PAGE
3
ועדת הכלכלה
23/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 147>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ' בטבת התשע"ד (23 בדצמבר 2013), שעה 9:00

<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 38) (מימוש תווי קנייה), התשע"ד-2013, של חבר הכנסת יוני שטבון (כ/523) (פ/1150/19)>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
רונן הופמן

יצחק וקנין

דוד צור

אורי מקלב
יוני שטבון

>
תמר פינקוס - הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

חנה וינשטוק-טירי - יועמ"ש, הרשות לצרכנות וסחר הוגן, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

אפרת רחלי מאירי - ראש תחום יעוץ וחקיקה, הרשות להגנת הצרכן, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

יגאל גורביץ - יועץ מנכ"ל, משרד הכלכלה

רעות אופק - עו"ד, משרד המשפטים

סוזנה רבינוביץ - מנהלת המחלקה המשפטית, איגוד לשכות המסחר

יורם דר - יו"ר חטיבת הרשתות הקמעונאיות, איגוד לשכות המסחר

רמי לוי - מנכ"ל ובעלים שיווק השקמה

מימון אביטל - שיווק השקמה

דור ורד - מנהל מחלקת תווי קנייה, שופרסל

ערן מאירי - יועמ"ש שופרסל

אלון פייט - מנכ"ל שופרסל פיננסים, שופר סל

עירית פיליפ - יועצת משפטית מגה קמעונאות בע"מ

אלי קרן - מנהל מח' תווי קניה מגה קמעונאות בע"מ

זהבית שחף - עו"ד מגה קמעונאות בע"מ

תומר משה כהן - היועץ המשפטי, המשביר בתי כלבו

ניר קרניצקי - מנהל מכירות ארצי תווי שי, מגה

רן ארנון - מנכ"ל פוקס, חברות המשווקות תווי קניה וכרטיסי מתנה

יובל גינסברג - מנהל שי מוצרי איכות, חברות המשווקות תווי קניה וכרטיסי מתנה

דורי היללי - מנכ"ל חברת גרופון, חברות המשווקות קופונים

ירון לוינסון - מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות, ארגוני צרכנים

אביטל פריזמנט - עו"ד המועצה לצרכנות, ארגוני צרכנים

דני קדרון - יו"ר ועדת ביקורת עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

יוחאי לירון - מנהלת עמותת "לתת"

וייס עודד - מנהל עמותת נוכח

עופרה לוי - מנהלת מחלקת בקרת מחויבים, אמון הציבור

חובב ינאי - פעיל המשמר החברתי

ניר ברינגר - עו"ד

רמי רונן - רשת אתרי הגרופונים "יו-טו"

נמרוד הגלילי - איגוד לשכות המסחר

אתי בנדלר
אביגל כספי

לאה ורון

יפעת קדם
<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 38) (מימוש תווי קנייה), התשע"ד-2013
של חבר הכנסת יוני שטבון (כ/523) (פ/1150/19)>

אנחנו בהצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 38), (מימוש תווי קנייה), התשע"ד-2013, שמוביל חבר הכנסת שטבון. הצעת החוק עברה במליאת הכנסת בקריאה הראשונה. הוועדה מכינה את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. כמו שאתם יודעים, אני בכלל מאמין ב-win win situation, לא בכיפופי ידיים או במלחמות שאולי אתה מקבל כותרת בתקשורת אבל בסופו של דבר אנשים יוצאים עם טעם מר. אנחנו רוצים להגיע לפשרה. הצענו פה פשרה. אני אתן לחבר הכנסת וקנין להציג אותה. אני רוצה לשמוע אם היא מקובלת על הנציגים של החברות. אני מעדיף שיגיעו לפשרה. חבר הכנסת וקנין, אתה רוצה להציג את הצעת הפשרה?

כמעט ברוב הדברים הייתה הסכמה. הייתה הצעה של יוני כהצעת פשרה לרשתות. הוא הציע שהרשת תקבע לעצמה את אחת הרשתות שלה כך שההנפקה תהיה על ידי אותה רשת. שם הם יוכלו לקבוע איך שהם רוצים את כל הנושאים של ההנחות שלהם, כשכל השאר יצטרכו להתנהל על פי אמות המידה שקבענו.

אם הצעת הפשרה הזאת מקובלת, אני אבקש מעו"ד בנדלר - -

רק לחדד את מה שנאמר כאן. הכוונה במה שחבר הכנסת הסביר זה שלכל מנפיק תהיה רשת אחת שהוא יוכל להחריג להנחה.

תן דוגמה.

דרך הדוגמה שאני אגיד עכשיו נבין מה הכוונה בדיוק. אם למנפיק שקוראים לו "תו הזהב" יש רשת כמו שופרסל, הוא יוכל לבחור רשת או תת רשת במושגים המשפטיים שייקבעו כאן שעליה הוא יכול להטיל את ההנחה, לא לעמוד לפי סעיף (ג). הכוונה ש100% נשאר 100%. הכוונה מאחורי הקלעים היא שאם העליתם את הסוגיה של רשתות דיסקאונט, ששם יש בכל מקרה מחירים נמוכים, אז ניתנת לכם אפשרות לבחור תת רשת אחת שבה תוכלו להחריג את ההנחה. אני רוצה לציין ברשותך, אדוני היושב-ראש, שהנושא הזה עלה בשבועות האחרונים. אני הסכמתי ממש בתחילת הדרך. אדוני היושב ראש הציע את הפשרה. אמרתי ישר. לצערי לא נוצרה ההתכתבות. יכולנו להגיע לחוק הזה עם נוסח מוכן. מבחינתי הפשרה הזאת מקובלת, היא עונה על הצרכים.

מה ההבדל לעומת המצב הקיים?

גם היום הם יכולים. כל מנפיק יכול לבוא ולומר שבשופרסל דיל הערך הנקוב הוא 90% ולא 100%.

לא. אנחנו נותנים אפשרות לרשת אחת. יש רשתות לוויין, יש רשתות שנמצאות בתוך התו. אנחנו מאפשרים לתת רשת אחת.

למה אתם כותבים את השמות של הרשתות?

תעלה את זה. גם את זה נמנע.

אתם משנים רשתות של דיסקאונט כל יום. לא ברור מה היא הרשת.

חבר הכנסת וקנין, יש פה טענה מצד משרד הכלכלה.

לא משנה אם ישנו את שמות הרשתות עד מחר, תמיד למנפיק תהיה אפשרות לרשת אחת. אם הוא רוצה לשנות, שישנה עד מחר, זה לא משנה לנו.

אנחנו מתנגדים להצעת הפשרה הזאת. כבר היום יש לנו 3 רשתות דיסקאונט שמצויות בתוך התו ושבגינן מקבלים 90%. יש לנו את מגה, יש לנו את מגה בול ואת זול בשפע, ששם ניתן לממש את התו ב-90%. אנחנו לא יכולים לבחור רק רשת אחת מבין הרשתות האלו, ולהגביל את התו למימוש ב-90% רק שם.

את מציעה שבכלל לא תהיה הנחה.

לא צריכה להיות הנחה בכלל, אדוני.

או לתת לנו את האפשרות, או - -

מכיוון שאתם לא רוצים להגיע לשום הצעת פשרה אני הולך להעמיד את הצעת החוק של חבר הכנסת שטבון כלשונה. אני יכול לנסות להגיע לפשרה, אבל כוחי מוגבל, אלא אם כן מישהו רוצה לעזור לי להגיע לפשרה.

אני יכול לומר שקיימנו כמה שיחות, כולל בדיקה אצלנו. הנוסח שאנחנו בהחלט חשבנו שניתן לחיות איתו, לפחות מבחינתנו, אומר שהסכום הנקוב בתו הקנייה יהיה אחיד לגבי כל העוסקים המנויים בו, זולת אם העוסק הינו רשת של קמעונאות לממכר מזון שביחס לחנויות הנמנות על מותג דיסקאונט של הרשת ניתן יהיה לנקוב בסכום מימוש נמוך יותר מסכום המימוש הנקוב.

אתה יכול לתרגם את מה שאמרת? מדוע לא שלחת את זה בכתב?

הדברים הועברו.

הדברים הועברו וחזרו - -

לוועדה?

לא לוועדה. הייתי בדו-שיח עם חבר הכנסת שטבון ועם גיל. אנחנו יחד דיברנו על העניין הזה, כולל מה שאני מכתיב או מה שהקראתי כאן וכתבתי. מבחינתנו - בעניין הזה, צר לי אבל אנחנו לא באותו ראש עם הרשת המתחרה - ניתן לכלול מותג אחד שהוא מותג בתחום הדיסקאונט, כשלגביו לבצע את ההחלטה.

אכן היינו בדברים עם עו"ד מאירי. הסברנו לו את הבעיה בניסוח הכוללני והלא מספיק מדויק ולא מספיק מחודד שבהצעה שלו. נדמה לי שהקשר איתו נותק ביום שלישי או ביום רביעי. הסברתי לו שבמידה ולא יהיה נוסח פשרה מדויק ומחודד, הוועדה, מן הסתם, תצביע על הנוסח המקורי.

מר ברינגר הגיע ללשכתי וביקש ממני אם אני יכולה להכין הצעת נוסח לפשרה – היא נאמרה לי בעל-פה - על כך שמדובר בתת רשת אחת. הסברתי לו שיש מספר שאלות שאני צריכה לקבל תשובות ביחס אליהן כדי שאני אוכל להכין הצעת נוסח. אני לא קיבלתי בכתב שום מסמך, לכן לא יכולתי לראות אם יש בו כשלים או אין בו כשלים. אם הצלחתי לקלוט את מה שעו"ד מאירי קרא עכשיו במהירות - לא הצלחתי כל כך לשמוע את כל מה שהוא קרא - אז בעצם הוא מדבר על תת רשת אחת. אני לא יודעת אם לקרוא לזה תת רשת, רשת, מותג קשור. יש כל מיני אפשרויות.

קראתי לזה מותג.

אני לא יודעת איך אתם מגדירים מותג לצורך העניין הזה. הבהרתי שיש עם זה בעיות. אני לא נכנסת כרגע לבעיות הנסח, אני נכנסת לנושא התפישה. אם הבנתי נכון, מה שעו"ד מאירי מציע זה בעצם לא להגביל בכלל את מספר תתי המותגים, תתי הרשתות, אינני יודעת איך לקרוא לזה.

אני כתבתי על מותג אחד. אני אומר את זה כאן.

מה זה מותג אחד? תן דוגמה למוצגים שיש ברשת שלכם ומה שאתה מתכוון.

אני לוקח את הכרטיס שיש בידי. יש אותו לחלק גדול מהאנשים. זה סוג הכרטיס שמונפק על ידי שופרסל במסגרת תו הזהב. הכרטיס אומר, ואומר את זה בהבלטה בחלק החיצוני שלו, שהוא מכובד בשופרסל אקספרס, שזה מותג אחד, בשופרסל שלי, שזה מותג אחר, ב-100% מערכו הנקוב. בשופרסל דיל ובשופרסל דיל אקסטרה – עוד רגע אני אגיע למושג הזה של דיל ודיל אקסטרה- הכרטיס יכובד ב-90% מערכו. זה מה שהוא אומר כאן. הוא אומר את זה ברור ובאופן בולט לחלוטין. מה המשמעות מבחינתנו? אנחנו נתנו פירוט יתר שאומר דיל ודיל אקסטרה. דיל ודיל אקסטרה מבחינת שופרסל זה אותו דבר. תקראו לזה תת מותג, מותג או תת רשת. בעניין הזה אני מכוון לדברי הגברת בנדלר. תת רשת או רשת מסוימת זה לא משהו שאתה יכול להפריד אותו כספית, אבל הוא מזוהה מבחינת הציבור. אתה רואה שלט שכתוב עליו "שופרסל שלי", "שופרסל דיל", "שופרסל אקסטרה". כל שופרסל דיל, לצורך העניין, וזה לא משנה אם כתוב בו גם את המילה "אקסטרה", זה מבחינתי אותו מותג שהוא מותג הדיסקאונט שלגביו אני מגביל את עצמי מבחינת יכולת המימוש ל-90%.

אתי, הבנת? איציק, הבנת?

לא, אדוני. אני אומר לך מדוע. עו"ד מאירי אומר ששופרסל דיל הוא תת רשת בפני עצמו, כששם ניתן להגביל את ההנחה. הוא מוסיף ואומר שאחרי המילה "דיל" יכולות לבוא עוד מספר מילים - 1, 2 או 10, לא משנה - כשכל מה שמתחיל בשופרסל דיל ייחשב לתת רשת אחת שניתן להגדיל את שיעור ההנחה בו. זאת הצעה שלכאורה נשמעת שובת לב, אבל ברור שזה פתח להתחמקות על ידי כל הרשתות.

מחר תראה שכל הרשת הופכת להיות שופרסל דיל אקסטרה.

דיל שמיים, דיל כחול.

הוא מדבר רק על מזון, הוא לא מחריג. מדובר על כל הרשתות. חבל שלא עשינו את זה לפני כן.

עו"ד מאירי, אני נותן לך רק נזיפה קלה. אתה יודע שאני מאוד מכבד אותך. אני מאוד אוהב להגיע לפשרות. אני לא אוהב סתם מלחמות. כששאלתי את חבר הכנסת שטבון למה לא ישבתם הרי נתתי לכם כל כך הרבה זמן, הוא אמר שניסיתם. חבל שלא עשיתם את השיחות האלו בשבוע האחרון. היה שלג, היה סגור.

הדברים האלה עלו על ידי. אני הייתי זה שהציע את ההצעות. תראו, רשתות לא מתחילות לשחק עם מותגים רק בגלל התווים. עם כל הכבוד, אנחנו מדברים פה על מותגים שחיים שנים, בטח לא בשביל איזה שהוא משחק על כמה אחוזים. שיהיה ברור לגמרי. אני יכול לומר לכם שלרשת שופרסל, שיש לה כמעט 300 סניפים – 280 ליתר דיוק - יש רשת שלמה שנקראת "יש". לה כבר היום יש תווים של עצמה. זה לא תווי תו הזהב. התווים האלה מכובדים ב-100% מערכם, כמובן עם אחוז הנחה אחר. עובדה שהוצאנו אותם מהמשחק. אנחנו לא הולכים להפוך כל שופרסל לשופרסל דיל. אין מה לעשות, המשחק הוא לא על התווים. תבינו, יש מותגים שהם המותגים - -

זה ברור. אומר פה חבר הכנסת שטבון שאתה מדבר על מזון ולא על כלל התחומים.

אני מתייחס כרגע לגבי המזון. לגבי כלל התחומים אני מניח שזה אותו סעיף (ה) שמדבר על כל התנאים האחרים של הרשתות שהם אינם מזון. פה זה סיפור אחר לגמרי. פה היו גם הנציגים של הרשתות האחרות, שבאו ואמרו שהם במחירי סוף עונה לא יכולים לקיים. את זה אני מבין. ברשתות המזון התווים מכובדים גם במקרים של מבצעים, הנחות והכל יחד, לכן התייחסתי במיוחד לנושא המזון. הנושא שהוא לא מזון או העניין של השותפים לתו מוסדרים בסעיף אחר. אין לי בעיה עם כל תיקון ועם כל הצעה שתתקבל, רק חשוב שזה יובהר. אגב, גם הכרטיס היום מדבר על 90% באותן רשתות שהן רשתות דיסקאונט של המזון. השותפים האחרים מופיעים באותה חוברת. לכל אחד יש את התנאים שלו.

אני הולך להצביע ולסיים היום את החוק הזה. יש לנו פה חצי שעה של לנסות למצוא פשרה אחרת, או להצביע על החוק כמו שהוא כרגע. מר מלמד, לך יש תמיד פתרונות יצירתיים. אולי אתה מוציא אותנו מן המבוך.

האמת שלא. אני רוצה לחזור למקור, ברשותכם. מבחינתי תווי השי כמו שהם מוצגים היום הם כמו כרטיסי דביט. כשמדברים היום על להשתמש פחות בכסף מזומן ולעבור לפטנטים אחרים, זה בדיוק הדבר. זה כלי שווקי מצוין לרשתות. אפשר היה להגיד שעסקים שרוצים לתת לעובדים תווים או לסייע להם בחגים, יתנו כרטיסי דביט אחרים במזומן כדי שהאנשים ילכו וישתמשו בהם איפה שהם רוצים. אני חושב שאני מדבר בשם גופים רבים שיבואו ויגידו שאין שום סיבה שהתווים האלה יהיו שווים שקל אחד פחות מהסכום המלא שהם צריכים להיות. לא מדובר בהנחות ולא שום דבר. מי שלא רוצה להתעסק עם תווי הקנייה האלה - הוא מרוויח עליהם כי זה כלי שיווקי שלכם - שלא יתעסק בהם. הכסף צריך להיות כסף מלא, בלי שום החרגות.

אם תגעו פה זה באמת יהיה מהפך. אם עסקים לא יכולים לקבל את התו בערכו המלא, שלא יהיו בתו. זה הפתרון הכי פשוט. מדובר פה בכסף ענק שחלקו לא ממומש בכלל. הכסף הזה צריך להתפזר. למה לא לקחת את אותו כסף שנתנו בשובר בערכו המלא ובכל עסק לממש איתו? מה קורה היום?

המטבע עובר לסוחר.

מה קורה אצל העסקים הקטנים? הם כותבים על השלט שהם מוכנים לקבל את תו הזהב. כשהם מקבלים את התו הם כמו אנשים מסכנים הולכים לסופר כדי לעשות קניות. כל זה כדי לא לאבד את הלקוח. למה ש-3 מיליארד שקלים שמונפקים בחגים לא ילכו לכלל העסקים הקטנים בישראל? למה שלא ילכו לאלה שלא שורדים את היום יום, לאלה שהופכים את העולם ונותנים הנחות כדי לקבל את הלקוחות, כדי שלא רק הגדולים ייהנו מכל אי המימושים האלה?

אתה תומך בהצעה המקורית של חבר הכנסת שטבון?

אני תומך בהצעה המקורית, רק אני חושב שצריך להוסיף לה סעיף שאומר שעם תו הקנייה הזה אפשר יהיה ללכת לכל מקום. זה כמו מסלקה. אם אני בא לשופרסל שהנפיקה את התו, אני יכול לקבל עליו את ערכו המלא. למה אני צריך ללכת רק לשופרסל עם התו?

לך לבנק.

אני אגיד לך מה יקרה. זה יגדיל את השוק הרבה יותר. אם מכרתם עד היום 3 מיליארד, עכשיו תמכרו 6 מיליארד כי גם העסקים הקטנים יעודדו את החברות הגדולות לקנות שוברים לחגים לעובדים שלהן. העסקים הקטנים, אגב, יתנו הנחות אגרסיביות.

צריך להבין שמדובר פה במשולש של הרשתות המנפיקות, הרשתות שמכבדות את התווים והמעבידים. אתה יודע מה, אולי לא רק משולש, זה גם כולל את כל הצרכנים ואת העובדים שמקבלים את התווים. כבר היום יש אופציות חלופיות. אף אחד לא מחייב את המעסיקים לרכוש תווים של שופרסל, של מגה, של ישראכרט או של חברות כרטיסי אשראי נוספות שמכבדים אותם מלא. התווים האלה נקנים בהנחה. יש גבול עד כמה ניתן להתערב באותו מוצר שעד היום היה טוב לכולם.

הוא לא טוב לכולם.

יש אופציות חלופיות. יש כרטיסים של חברות אשראי. אף אחד לא מכריח מעסיקים, עובדים וארגונים כאלה ואחרים לרכוש את אותם תווים.

אתה שם לו פיתויים כאלה - -

אתה עושה סיבוב על העובדים ועל המעבידים.

למה?

אתה נותן אג"חים. זה לא ממומש, זה מסתובב בציבור.

אנחנו לא תמימים. אל תעשה את זה כל כך יפה. אתה שם לוועדי העובדים פיתיונות.

קחו עמלה על המכירה.

אני לא אפתח את הדיון. אמרת את זה בפעם שעברה. אנחנו חוזרים על אותם הדיבורים.

אני בעד להגיע לפשרה.

ניסינו להנפיק, הבעיה שאי אפשר להתחרות בכם. אתם מגבילים את זה רק לשופרסל. העובדים רוצים אוכל בשופרסל. יש עוד סופרמרקטים. יש רשתות יותר קטנות משופרסל שגם הן יכולות למכור את המזון הזה. אתה יודע את זה?

בחגים, בעיקר בראש השנה ובפסח, אנחנו נתקלים פעם אחר פעם בתורמים שתורמים תווי קנייה. מגיעה אישה קשת יום לסופרמרקט. היא לא יודעת לקרוא אם זה סופר x או סופר y. היא קיבלה תו קנייה לשופרסל, לצורך העניין. כשהיא מגיעה לסופר היא בוררת בקפידה רבה את כל מוצריה. כשהיא מגיעה לקופה הראשית היא מגלה לתדהמתה שהיא צריכה להוריד איזה מוצר. בביזיון גדול ליד כל האנשים היא מחפשת ממה היא תוריד מילדיה, אם מהאורז, מהשמן או אולי מעוגת הדבש שהיא קנתה לראש השנה. אני מאמין ומחזק מאוד את הצעת החוק הזאת בהיבט שבתרומות למשפחות הנזקקות ה100% שרשום הוא ה-100% שיכובד.

דיברת יפה, עודד. ברוך אתה על מעשיך עם חבריך. מכיוון שאני מבין שהצעת הפשרה שנדונה כאן נדחתה, אני הולך להעביר להצבעה את החוק כמו שהוא.

הוועדה צריכה לאשר כל סעיף קטן לחוד, לראות אם יש לגביו הערות מעבר לנושא שבו דובר.

כבוד היושב-ראש, רציתי לומר שההצעה לא נדחתה. לפחות מבחינתנו ההצעה מקובלת. אני מבין שיש פה מתנגדים. אני גם חושב שאני צריך להסביר - -

ברור שאם הצעתם ההצעה מקובלת עליכם.

האם הצעת הפשרה שנתתי לחבר הכנסת וקנין להציג מקובלת עליכם, מר מאירי?

כן. שמעתי בקשב את מה שאמר האדון לגבי אותה קונה שבאה לקניות. הוא צריך להבין מאיפה זה בא. אותו תורם שנתן לאותה נזקקת את התו בא לרשת מסוימת - לצורך העניין ניקח את שופרסל - והוא ביקש תווים בשווי של 500 שקל. הוא קיבל את זה בהנחה של 17%. במצב החדש שיכול להיווצר אם החוק פה ישונה, הוא יבוא עם מוצר שהוא לא קיבל עליו הנחה של 17% אלא 8% כי הרשת לא תוכל לתת לו את אותה הנחה. אם אותה גברת קיבלה עד עכשיו תו של 400 שקל, עכשיו היא תקבל תו של 300 שקל. נכון, היא תוכל לממש את מלוא ערכו, אבל הסיפור מתחיל בזה שקיבל את התו וקנה אותו בהנחה. כולם חושבים שהתווים משולמים אחד לאחד. זה לא המצב.

התורם שלי היה מעדיף לתרום 100% ממה שהוא קנה על-מנת שהנזקקת שהוא רצה לעשות לה את החג לא תתבזה.

תן לה כסף מזומן.

אם תשמרו על ההצעה כמו שהיא זה יעודד תחרות על ההנחות בין מנפיקי תווי השי. אז התורם של עודד יוכל לבחור לעצמו אם ללכת לשופרסל, למגה או למישהו אחר לפי אחוז ההנחה שהוא יקבל. מי שייתן הנחה יותר גבוהה יוכל למכור יותר תווים והרשת תהנה יותר.

זה גם היום קורה.

אל תגיד, "תחזיקו אותי, תחזיקו אותי כדי שיתנו לי הנחה". אל תאיים בקטע הזה.

אני לא מאיים. אני גם לא אמרתי שתחזיקו אותי. אני מדבר בנימוס. אני חושב שאתה לא יודע שגם היום השוק הזה הוא שוק תחרותי.

הוא יהיה יותר תחרותי.

אני רוצה להוסיף תוספת על הקשר בין תו הקנייה לזיכוי. חשוב להדגיש שתווי הקנייה נרכשים בהנחה. שווי המימוש שלהם גדול יותר מהסכום ששולם עבורם, לכן גם בתקנות ביטול עסקה אי אפשר לקבל כסף בחזרה על עסקה שבוצעה באמצעות תו קנייה. עוסקים שמעוניינים בכל זאת לאפשר ביטול עסקה על עסקה שבוצעה באמצעות תו קנייה, יכולים מתוך שיקול של מדיניות או שיקולים שיווקיים לתת זיכוי. מה קורה על פי החוק בקשר לזיכויים? זיכוי על פי חוק הגנת הצרכן אי אפשר להתנות בזיכוי . מה קורה בפועל? אפשר להתנות היום תו קנייה בכך שאי אפשר יהיה לרכוש מוצר מעל 1000 שקל. כשאדם קונה משהו אחר עם אותו תו קנייה וחוזר לחנות על מנת לבטל את העסקה הוא מקבל זיכוי. עם אותו זיכוי הוא מקבל את המוצר שאי אפשר היה לרכוש עם תו הקנייה. יש פה מעין עקיפה - -

את מייחסת תחמנות בלתי רגילה לצרכן הישראלי.

זה קורה. אני התפלאתי.

שייתן לו את העודף בתו קנייה.

גם הרשות להגנת הצרכן הסכימה איתנו.

מה שהיא מתכוונת לומר זה שאי אפשר להגביל זיכוי. אי אפשר לבוא ולהגיד שלא תשתמש בזיכוי בתקופת מבצעים. זה החוק כבר אומר היום. אם נתנו זיכוי על רכישה שנעשתה בתו קנייה שמלכתחילה על פי החוק השימוש בו מוגבל, אנחנו נתייחס לזה בצורה שונה. זה מה שהיא אומרת. אני מסכימה איתה.

לא הבנתי מה זה בצורה שונה. אני ביצעתי רכישה באמצעות תו קנייה בסכום של 1000 שקלים. החלטתי לבטל את העסקה. האם העוסק חייב לתת לי זיכוי, או שהוא יכול לתת לי החזר באמצעות תו קנייה?

הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. הוא יכול לתת זיכוי. אם נתנו לך החזר בזיכוי, אז הכללים שיחולו על הזיכוי הם לא הכללים מכוח אותו סעיף 14 בחוק הגנת הצרכן, אלא הכללים שחלים בתו.

מקובל?

אני חושבת שהיא צודקת בעניין הזה.

אני רוצה לומר שזה בעייתי. הצרכן לא מודע לכל - -

אני לא מתוחכם. איציק מתוחכם.

היום החוק והתקנות כל כך נפתלים שמעט מאוד יכולים להבין ולזכור. אני עוסקת בנושא הגנת הצרכן כל כך הרבה שנים, גם אני כבר לא זוכרת. תראו עכשיו את הצרכן שרכש באמצעות תו קנייה ורוצה לבטל את העסקה. הוא ניגש לחנות ומבקש לבטל את העסקה כפי שמתיר לו הדין. הדין מתיר ביטול עסקה בכל מיני נסיבות. יש נסיבות שמנויות בחוק של ביטול עסקה, יש נסיבות של מה שנקרא "כי מתחשק לי". הדין שונה בכל אחד מהמקרים של הביטול. אם הוא מבטל כי פשוט הוא התחרט על העסקה, לא משום סיבה שקשורה בעוסק, הוא מבקש תוך פרק הזמן הנקוב בתקנות לבטל את העסקה. הוא בא לעוסק. העוסק יכול להגיד לו שמכיוון שהוא שילם בתו קנייה הוא מחזיר לו תו קנייה, אבל הוא גם יכול להחליט שהוא נותן לו זיכוי.

הוא יכול גם להחליט שהוא לא מבטל את העסקה. כל עוד אין דין שחל הוא יכול לבוא ולומר: "אם שילמת בתו קנייה המדיניות שלי במקרים כאלה היא לא לאפשר ביטול". זאת גם אופציה.

זאת גם אופציה שקיימת מכוח הדין. אם הוא נותן זיכוי הצרכן צריך להכיר את הדין ולהגיד שאם זה זיכוי שניתן לפי התקנות האלו חל הדין הזה, אם זה זיכוי שחל מכוח הסעיף הזה יחול דין אחר. איך הצרכן ידע אם הזיכוי שהוא קיבל הוא זיכוי שעומד בתנאי הדין?

עו"ד בנדלר, זה מה שקורה. כשהצרכן היום יודע שהוא לא יכול לקנות מוצר מסוים עם תו הקנייה הוא מבטל את העסקה. הוא מתחמן.

אני רק רוצה להגיד תוספת לחוק. כל עוסק מורשה במדינת ישראל כחוק יוכל לקבל את השוברים מכלל המנפיקים במועדים שיקבעו המנפיקות, לרכז, להציג את השוברים למנפיקה ולקבל בהעברה בנקאית את הסכום בניכוי עמלה שיקבעו המנפיקים עבור השיווק שהם עשו. תו הזהב יתנו 5% עמלה וייקחו 10% עמלה. זה מקובל. את זה צריך להוסיף לחוק. זאת תהיה המהפכה שלנו.

אני את הנושא הזה לא אעביר כאן. תעביר לי אותו. יכול להיות שאני אשקול יחד עם חבר הכנסת וקנין ואולי עם שטבון, ונעביר אותו בהצעה נפרדת. אני מתכוון לקרוא את החוק כדי להתקדם להמלצה. במידה וועדת הכנסת תקבל אנחנו נצביע עליה. אני לא יכול להחליט לבד.

הוספת סעיף 14ח 1. בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981, אחרי סעיף 14ז יבוא: 14ח(א) בסעיף זה, "תו קנייה" – כרטיס או מסמך הנרכש בכסף או בשווה כסף, המאפשר לאוחז בו לרכוש טובין או שירותים אצל עוסק, בסכום הנקוב בו, למעט כרטיס או מסמך המיועד לשימוש עבור סוג מסוים של מוצר או שירות בלבד. האם לסעיף הקטן הזה יש הערות?

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
אושר

(ב) מנפיק תו קנייה המבקש להגביל את תוקף תו הקנייה שהוא מנפיק יציין על גבי תו הקנייה, באותיות ברורות ובאופן בולט, נוסף על שמו, גם את מועד ההנפקה ואת מועד פקיעת התוקף, ובלבד שתקופת תוקפו של התו לא תפחת מחמש שנים ממועד ההנפקה; ואולם, ניתן נגד מנפיק תו קנייה צו פשיטת רגל או צו פירוק, לא יוכל האוחז בתו לרכוש באמצעותו טובין או שירותים ממועד מתן הצו.

למה התוספת הזאת על פשיטת הרגל? יש חוקים.

זה נראה לך מוכר?

אני שואל.

חבר הכנסת שטבון אומר שזה בא מכם.

זה עלה לא מכם בדיון הקודם.

זה הגיע מרשת "אייס".

אנחנו נמחק את זה.

רשת "אייס" מיוצגים כאן?

רשת "אייס" לא מיוצגים. אני מפוקס. זה הגיע מהכיוון של הרשתות שסורקות את התווים, על מנת שלא ייווצר מצב שגם לאחר שהמנפיק פשט רגל ואנחנו לא יכולים לגבות את ערך התו, יוכלו לקוחות להמשיך ולהשתמש בו.

יש דבר כזה?

הצרכן שילם את מלוא הסכום.

אני הבנתי הפוך לחלוטין מהפעם הקודמת. אנחנו רצינו לבטל - -

המנפיק כבר פושט רגל בשלב הזה.

במנפיקים חזקים שיכולים לקחת חברת ביטוח - -

יש פה חוסר תשומת לב שלי. הסיפור של פשיטת רגל נבע מכך שחששנו שיהיו צרכנים שירכשו תווים, תהיה פשיטת רגל והם לא יוכלו לממש. נוצרה מציאות הפוכה שבה אנחנו מבטחים את החברה.

עו"ד בנדלר, מה המלצתך?

אם המנפיקות יכולת לבטח את עצמן כפי שניתן – אני לא יודעת, לא בדקתי את הסוגיה - אז ייתכן שזה מיותר ויחולו דיני פשיטת הרגל הרגילים.

המנפיק הוא זה שמכר את התו לצרכן. כאן יש גוף שלישי של הרשתות שחתמו חוזים עם המנפיק על מנת לקבל את התו ולאחר מכן לגבות חלק מערכו. כמובן שאנחנו משלמים עמלות למנפיק. הסיפור הזה, אם אני מסתכל על מקרה קלאב מרקט, בא להסדיר את הנושא שאם לצרכן יש איזו שהיא טענה, וכמובן שצריכה להיות לו טענה, שיפנה למנפיק ולא ישתמש ברשתות השותפות כאמצעי גבייה על חשבונן, כי הן לא יוכלו לאחר מכן לגבות.

עו"ד טירי, זה לא עושה שכל?

הכוונה פה היא לגבי הרשתות שהשמות שלהן נקובות בתו. לא תהיה חובה עליהן לכבד. הן לא יצטרכו לממן את פשיטת הרגל של המנפיק. זאת הייתה הכוונה של הסעיף.

הן יבטחו את עצמן. למה הצרכן צריך?

השאלה אם אנחנו צריכים להטיל את המימון על הרשתות.

יש דיני פשיטת רגל רגילים.

נכון, זה בחוק אחר.

עו"ד בנדלר, תמליצי ואני אמליץ לוועדה.

השאלה על מה להטיל את הסיכון בעניין הזה, האם על הצרכן או על בתי העסק.

הסעיף הזה מאוד מסוכן, לדעתי.

אני מתלבטת. אני אגיד לך מדוע.

אני אגיד לך למה. אני מנסה לחשוב על הראש הקרימינאלי. מנפיק מסוים ינפיק ב-10 מיליון שקל, ייעלם עם הכסף ואני לא אוכל לממש את התווים. הוא אומר: "מה אתם רוצים ממני? לכו תתפסו מישהו אחר". זאת הבעיה. זה לא פשוט, רבותיי. זאת פרצה לגנב.

בגלל שמדובר בהמון כסף היה צריך להקים גוף שירכז את העניין. זה כמו שאתה לוקח בבנק.

זה בדיוני פשיטת רגל.

משרד האוצר כופה היום על חברות הביטוח לשים כספים בצד על-מנת שיבטחו. הן לא יכולות לבזבז אותם. מדובר פה בכסף ענק. אתם עוד לא קולטים את המשמעות. זו כמות. ענקית של כסף. המנפיקה צריכה לשים בצד בנאמנות. היא תהיה חייבת לשים חלק מהכסף הזה לטובת האזרח במצב של פשיטת רגל.

זאת שוב הצעת חוק חדשה. אדוני מציע כאן רעיונות להצעות חוק, אבל זה לא רלוונטי להצעת החוק הזאת. לגבי הנושא של פיזור הנזק או חלוקת הנזק אני שמה לפתחכם את השיקולים הרלוונטיים. נניח שבאמת זו לא תופעה תדירה שמנפיק גדול נכנס להליכי פירוק או פשיטת רגל. זה בדרך כלל לא יחיד אלא חברה, לכן מדובר כאן על הליכי פירוק. מה קורה? דיבר כאן דן בשם רשת "פוקס". מחזיקים אלפי אנשים את תווי הקנייה האלה. לכל אחד יש תו קנייה של 500 שקלים, של 1000 שקלים. הסיכון של הפרט הוא להפסיד 500 שקלים. אם כל אלפי האוחזים ב- 500 שקלים תווים יבואו לרשת "פוקס" ויהיו חייבים לממש את התווים האלה הגם שאין להם אל מי לחזור - הם יכולים להגיש תביעת חוב לאחר מכן, אולי יקבלו איזה שהוא דיבידנד, אבל הסיכויים שלהם לראות את הכסף במקרה הזה הם סיכויים קלושים - הנזק על "פוקס", לצורך העניין הזה, הוא הרבה יותר גדול כי זה 500 כפול כמה אלפים או כמה מאות. עכשיו השאלה היא על מי מטילים. האם מטילים על היחידים שכל אחד יכול לספוג נזק של 500 שקלים, או על רשת אחת או שתיים שיבואו לממש? אלה סכומים מאוד מאוד משמעותיים שיכולים לגרום לנזק שעלול להפיל עסק במקרה כזה.

מה המלצתך?

הייתי אומרת להשאיר את הסעיף הזה, למרות שזה יכול לגרום נזק לצרכן. לא צריך לפגוע בצורה נואשת בעסקים.

אתי, אני מסכים איתך, רק אני חושב שצריך לטפל בכל המכלול הזה.

אני חושב שצריך להוריד את זה. לא צריך להתייחס לנושא של העדפת נושים או פשיטת רגל בחוק שבכלל בא להגן על הצרכן.

אתה אומר להטיל את הסיכון של הנזק על בית העסק.

יש חוקים לפשיטת רגל?

ודאי שיש חוקים שמתייחסים לפשיטת רגל. אני אגיד לך מה דיני פשיטת רגל או פירוק חברות אומרים במקרה שהפסקה הזאת תימחק. רשת "פוקס" איתנה, הכל בסדר, אבל היא צריכה לחזור אל המנפיק כדי לקבל בחזרה את ה-450 השקלים מתוך 500 השקלים. המנפיק נמצא בהליכי פירוק. רשת "פוקס" לא יכולה לקבל את ה-450, לכן היא צריכה להגיש תביעת חוב על 450 כפול אותם מאות או אלפי צרכנים שהיא חייבת לכבד את התווים שלהם. היא צריכה להגיש תביעת חוב כמו כל הנושים של המנפיק. הסיכויים שלה לקבל איזה שהוא דיבידנד הם קלושים.

את בדלת אחורית מכניסה פה תעדוף של נושים. אנחנו לא יכולים לעשות חוק כזה, לדעתי.

אני לא מכניסה תעדוף של נושים, אני בסך הכל לא מחייבת - -

את מקפיאה את המצב. העדפת נושים תהיה אם הם יוכלו לממש ולהטיל את החוב על מישהו אחר.

זה יותר לפתחו של משרד המשפטים כל העניין הזה.

זה יוצר אצלכם תקדימים לדברים אחרים.

אבישי, זה יותר משרד המשפטים כל הנושא הזה.

מה עמדת משרד המשפטים?

מבחינת העדפת נושים וכל הנושא שעלה אני דווקא סבורה באופן אישי שכדאי להשאיר את הסעיף.

אנחנו נשאיר את הסעיף הזה. אני מבקש ממך, איציק, שתעזור לי לנסח משהו פה ביחד.

אדוני מעמיד להצבעה את סעיף קטן (ב) כפי שהוא?

כפי שהוא. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

חבר הכנסת שטבון מצביע במקום חברת הכנסת איילת שקד, חבר הכנסת יצחק וקנין מצביע במקום חבר הכנסת אריאל אטיאס.

הצבעה
בעד – רוב
נמנעים – 1
אושר

סעיף קטן (ג) הוא הסעיף שבקשר אליו הייתה המחלוקת הגדולה. (ג) הסכום הנקוב בתו הקנייה יהיה אחיד לגבי כל העוסקים המנויים בו. האם החלטת הוועדה לאפשר החרגה או לא לאפשר החרגה?

החלטנו כבר שזה יישאר כמו שהוא. מי בעד סעיף (ג)?
הצבעה

בעד – פה אחד
אושר

(ד) "עוסק שנתן לצרכן שובר זיכוי כעודף בשל מימוש תו קנייה יאפשר שימוש בשובר הזיכוי בכל אחד מסניפיו, ואולם הוא רשאי להגביל את השימוש בשובר הזיכוי בסניף הנושא שם מסחרי אחר". אם הוא נותן זיכוי "בשופרסל שלי" אפשר יהיה להשתמש רק ברשתות "שופרסל שלי".

אני מציע שאחרי המילים "בכל אחד מסניפיו" יוסיפו את המילים "בתנאי אותו תו באמצעותו שולם".

זה ברור, לא?

לא.

זה יתמרץ את העוסקים לאפשר לצרכנים במקום שלא חייבים לבטל עסקה בכל זאת לבטל להם את העסקה ולאפשר להם לרכוש - -

השאלה אם אתה לא יכול לתת להם בחזרה תווי קנייה, זה מה שאני שואלת. בתווי הקנייה יש הרבה מאוד הגבלות. אי אפשר לקנות מוצרים אלקטרוניים בסכום העולה על 500 שקלים אפילו אם התו הוא 1000 שקלים. אי אפשר לקנות מוצרים במבצע, אי אפשר לקנות מוצרים בהנחת סוף עונה וכו'. האם כל ההגבלות האלו ייכללו בשובר הזיכוי?

גברתי, התשובה מאוד מאוד פשוטה. היום עוסק לא חייב לבטל עסקה שנעשתה בתווים. עוסק אומר שהוא יבטל לטובת הצרכן את העסקה בתווים, אבל שהוא לא יוכל לרכוש יותר ממה שהוא יכול היה לרכוש עם התווים.

אני מבינה. מדוע שלא תיתן לו בחזרה תווים?

טכנית זה לא תמיד אפשרי.

זה דורש ממנו לשמור תווים כל הזמן.

זה רק מסייע לצרכן לעשות מימוש של הכסף באופן שהוא רוצה.

איך ההגבלות שהן כל כך גדולות בתווי הקנייה יבואו לידי ביטוי בזיכוי?

אותו אדם שבא עם התווים ויודע שהוא לא יוכל לרכוש תכשיטים, לא יקנה עם הזיכוי תכשיטים.

איפה זה יהיה כתוב בזיכוי?

אלה אותם תנאים שלפיהם הוא עשה שימוש באותו תו.

איך הוא ידע איזה תנאים?

כל בית עסק מחויב לשים את התנאים של החלפת מוצרים, את התנאים של זיכוי בגין מוצרים.

איך הוא ידע שאלה אותם תנאים?

אי אפשר לעשות את הצרכן בול עץ.

מערכות המחשוב יכולות היום להוציא ללקוח זיכוי באותו רגע שהוא מגיע. כשהיא לוחצת תו הזהב יוצא זיכוי בצורה של תו הזהב, עם התנאים של תו הזהב ועם הסכום של תו הזהב. זה לא כזה סיפור.

אדוני לא יודע מה הוא מדבר, הוא זורק לאוויר דברים.

היום זה אסור על פי החוק, לכן צריך תיקון.

זה נכון שההצעה מטיבה עם העוסקים, אבל היא מטיבה עוד יותר עם הצרכן. אני מציע להוסיף את התוספת הזאת.

שמענו. מה אתה מציע, מר מלמד?

בתפישה שלי החלק השני של סעיף (ד) צריך להיות מחוק, זאת אומרת שהזיכוי הוא כמו כסף, הוא יכול להשתמש בו בכל הרשתות שבהן אפשר להשתמש. זה מה שצריך להיות. צריך למחוק את המילים האלו ולהשאיר את זה ככה.

יש לי הצעת נוסח. אפשר לכתוב פה את התוספת הבאה: "לעניין זיכוי שניתן כנגד החזרת מוצר שנרכש בתו קנייה, ניתן לקבוע את אותם התנאים הקבועים בתו הקנייה", כשאז על הזיכוי יהיה כתוב: "זיכוי בגין תו קנייה".

זה נראה יפה, עו"ד רבינוביץ.

זה עדיין לא אומר איך האדם ידע מה הם התנאים.

זה כתוב לו על תו הקנייה בדרך כלל.

אין לו את תו הקנייה. איך הוא יודע שקבעו לו את אותם תנאים?

זאת תהיה בעיה של הקופה של העסק.

על הזיכוי עצמו יהיה כתוב שזה זיכוי בגין תו קנייה.

יש עם זה עדיין בעיה, אדוני, אני אסביר לך מדוע. אני לא יודע מה התנאים כי החזרתי את התו וקיבלתי זיכוי. אם לא כתובים עליו התנאים אני אלך לרכוש מוצרים ואז אני אקלע לאותו מצב שעודד דיבר עליו.

התנאים לא כתובים על התו, הם כתובים בספח שמגיע עם תו הקנייה האלקטרוני. שם יש את כל התנאים. גם כשהוא בא עם הכרטיס האלקטרוני, שזה רוב המקרים היום, בכל מקרה לא כתובים עליו התנאים.

ברגע שמדובר בזיכוי, הזיכוי לפי חוק הגנת הצרכן תקף לשנתיים. ברגע שמדובר באותם תנאים כמו התו הוא יכול להיות תקף גם ל-5 שנים.

ולכן?

ולכן צריך לעשות איזה זיכוי אחר, איזה זיכוי תו קנייה. יש הסדר פשרה נהדר שניתן עם שתי מנפיקות. הוא קבע שככל הניתן יינתן זיכוי במזומן. אם יינתן זיכוי אותו צרכן יוכל להגיע אל המנפיק ולקבל תווי קנייה.

את לא עוזרת לנו.

אני מדברת רק על התנאים, לא על תקופת המימוש.

אנחנו מדברים על אותם התנאים כמו תווי הקנייה.

אם חברי הכנסת מוכנים להגביל את הזיכוי זה בסדר. אני מציעה – אני אנסח את זה בהמשך - שקודם כל יהיה ברור שעל זיכוי כזה צריכים להופיע המילים "זיכוי שניתן בשל ביטול עסקה שנעשתה בתו קנייה", כאשר כל ההגבלות יפורטו בזיכוי עצמו.

אם כל ההגבלות יהיו בזיכוי פתרנו את הבעיה.

אי אפשר על זיכוי לכתוב את כל ההגבלות. שיהיה דף נלווה.

על זיכוי שלא יופיעו המילים האלו לא תהיה הגבלה.

על התו המקורי אין תנאים, אז - -

אבל אין לו את התו המקורי.

שימו תמונה של התנאים בסניף.

רבותיי, אני מביא להצבעה את סעיף (ד) עם תיקון רבינוביץ/בנדלר. יהיו לו בסוף ניסוחים יותר עדינים. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר

(ה) "השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות לעניין תווי קנייה, ובכלל זה לעניין תנאים המגבילים את אפשרות מימושם, בין היתר בסוגי מכירות או לגבי בעלי הנחות קבועות אצל עוסקים או בבתי עסק מסוימים."

את רוצה לחזור למילה "רשאי" שלימדת אותי בפעם הקודמת?

כן. כאן זאת ממש לא סמכות חובה. זה רשאי במשמעות רשאי.

מי בעד?
הצבעה

בעד – פה אחד
אושר

תחולה 2. חוק זה יחול על תווי קנייה שהונפקו מיום תחילתו ואילך.

אנחנו לא יכולים להתארגן לדבר כזה. זה תהליך שלוקח זמן.

מה אתה מציע?

אנחנו מבקשים להחיל את זה החל מהתווים שיונפקו לראש השנה הקרוב.

אתם רוצים תשע"ה.

מדובר פה בעיכוב של החוק בעוד הרבה שנים. אני מבקשת שזה יהיה רטרואקטיבי.

ממש לא.

בהקשר הזה אנחנו מבקשים התארגנות של שנה. אנחנו באמת צריכים פה את עזרתכם לגבי הסכמים ארוכי טווח שיש לנו עם מוסדות ממשלתיים.

אנחנו נעזור לכם. הוועדה הזאת תעזור לכל דבר שיכול לקדם דברים. חבר הכנסת שטבון, מה ההמלצה שלך לגבי התחולה?

אני מציע מיום תחולת החוק.

אנחנו טכנית לא יכולים לעשות את זה.

לגבי הסכמים שכבר נעשו מול ועדים או גורמים אחרים שיש להם תאריך וכו' – אני שואל את הגברת אתי בנדלר - אני מבין שהחוק הזה לא יחול.

זה כן יחול, כי אתה אומר על מה שמונפק מאותו מועד. אנחנו צריכים לדעת אם אכן יש הסכמים שנעשו כבר לגבי תווים שהונפקו לקראת הפסח הקרוב.

יש לנו הסכמים ארוכים. יש לנו גם לפסח הבא.

לגבי הפסח הבא - -

יש לנו עם דואר ישראל לעוד שנתיים.

אני לא מבין. נעשו הסכמים והם לא קיבלו את התווים?

ודאי שלא.

עם כל הכבוד לך, אתה לא מכיר - -

עו"ד בנדלר, תמליצי לי על תאריך תחולה.

אם הם אומרים שלפסח הקרוב כבר יש הסכמים חתומים - -

אנחנו לא יודעים.

התחילו להנפיק תווים.

יש פה חוסר הוגנות. אני לא סומך על כך שאומרים שהונפקו תווים.

אני מוכן להראות לך מכרזים גם לעוד שנתיים של גופים ממשלתיים.

בהנחה שהם אומרים את האמת, ואני מניח שהם אומרים את האמת – אתה תראה את זה שחור על גבי לבן - אני מציע שנעשה את זה אחרי פסח. תני לי תאריך.

ה-1 ליולי.

ה-1 ליולי 2014. מי בעד?

לגבי הזיכוי זה ברור?
הצבעה
בעד – פה אחד
אושר

אני מודה לכם. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:40.>