PAGE
2
ועדת הכלכלה
24/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 150>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"א בטבת התשע"ד (24 בדצמבר 2013), שעה 9:00

<הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 55) (רישיון לשירות מודיעין), התשע"ב-2012 (פ/2314), של חברי הכנסת אמנון כהן ומירי רגב>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
רוברט אילטוב

יצחק וקנין

אמנון כהן

>
עו"ד ברוריה מנדלסון - הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

עו"ד ואיל ג'יג'יני - הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

עו"ד דפנה גלוק - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד צילי נאה - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד ניר גרסון - ממונה משפט וטכנולוגיה, הרשות למשפט טכנולוגיה ומידע, משרד המשפטים

שרון שמש עזריה - הלשכה המשפטית, הרשות למשפט טכנולוגיה ומידע, משרד המשפטים

עו"ד איילת כהן מעגן - הלשכה המשפטית, חברת בזק

עו"ד מיכל פליישר - מנהלת מערך רגולציה, הוט טלקום, חברת הוט

יגאל ארטנברג - לוביסט, חברת הוט

עו"ד יהל עמית - לוביסט (פוליסי), מייצג את חברת פרטנר תקשורת בע"מ

אלכס כץ - לוביסט (פוליסי), מייצג את חברת פרטנר תקשורת בע"מ

איתי עצמון

לאה ורון

אירית שלהבת
<הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 55) (רישיון לשירות מודיעין), התשע"ב-2012 (פ/2314)>

בוקר טוב חבר הכנסת כהן, מנהלת הוועדה גברת ורון, עורך-דין עצמון, כל החברים המכובדים שנמצאים כאן, הקצרנית.

אנחנו פותחים היום את הדיון בהצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 55) (רישיון לשירות מודיעין), התשע"ב-2012, של חברי הכנסת אמנון כהן ומירי רגב.
מליאת הכנסת אישרה דין רציפות על הצעת החוק ב-22 באוקטובר 2013. הוועדה מכינה את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

חבר הכנסת כהן, אנא הצג את הצעת החוק.

תודה, אדוני היושב-ראש, תודה למנהלת הוועדה, שבאמת ראיתם לנכון לשים את זה על סדר היום של הוועדה.

אני ביחד עם קבוצת חברי כנסת הגשנו את הצעת החוק בכנסת הקודמת. המטרה הראשית היתה לדאוג, כפי שאנחנו דואגים לתחרות במשק ובחברות הסלולר ובבנקים, רוצים שייכנסו מתחרים חדשים, פה זיהינו שיש שירות, שאמנם הוא שירות טוב, אני רוצה לשבח את העבודה של 144, שהוא שירות טוב לאזרח, אבל הוא יקר מאוד. בעידן של טכנולוגיה מתקדמת יותר ויותר אנשים נעזרים בדרכים חלופיות, לא תמיד מתקשרים ל-144 כי זה באמת יקר, אבל עדיין יש אנשים מבוגרים, אנשים שלא יכולים לגלוש באופן חופשי באינטרנט, לכן הם נעזרים בשירות הזה והוא יקר מאוד. רצינו בהצעת החוק הזאת לגרום לכך שתהיה תחרות בענף הזה.

תיאמתי עם משרד התקשורת. לאחר שהם ראו את הצעת החוק שלי הם ביקשו להסדיר עוד מספר דברים בתוך חוק התקשורת. אני הסכמתי, כמובן בתיאום איתם. התקדמנו ואף קיימנו בוועדה הזאת מספר דיונים. פשוט לא סיימנו כי כפו עלינו את הבחירות ולא הספקנו. על חלק מן הסעיפים אפילו הצבענו, על חלקם עדיין נדרשו הבהרות ומשרד התקשורת היה אמור לעשות את העבודה מול הייעוץ המשפטי של הוועדה. אני גם מודה כאן לעו"ד איתי עצמון, שבאמת עשה עבודה מקצועית מול הגופים המתאמים ומול חברת "בזק".

כהרגלו.

כהרגלו בקודש. הוא באמת עשה עבודה מקצועית. מצד אחד, לשמור על החוק, כפי שראוי שיהיה, ומצד שני, לגרום לתחרות, אבל תוך מינימום פגיעה בגוף שנותן את השירות הזה.

מרגע זה אנחנו יכולים להתחיל את ההקראה, אדוני היושב-ראש, כי כבר ליבנו את רוב הדברים.

אני מודה לך, ידידי – במקרה הזה ידידי הוא הביטוי הנכון – חבר הכנסת אמנון כהן, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני מבקש להתקדם להקראה, אלא אם כן למישהו יש הערות כלליות.

עו"ד עצמון, היו עוד כמה דברים ללבן אז תעדכן אותנו.

אני רק רוצה להשלים את דבריו של חבר הכנסת כהן. הצעת החוק הזאת בעצם נועדה להסדיר סוג חדש של רישיון בחוק התקשורת, רישיון לשירות מודיעין. זה שירות למתן מידע לציבור, כאשר מדובר בעצם על שני סוגי מידע. הצעת החוק לא מתייחסת למדיה שבאמצעותה יינתן המידע, המידע יכול שיינתן באמצעות הטלפון, באמצעות האינטרנט, באמצעות מדריכים מודפסים או בכל דרך אחרת.
מדובר על מידע שנכלל במסגרת שירות בסיסי, כלומר שירות למתן מספר טלפון, או מספר טלפון וכתובת, לפי שם, או לפי שם וכתובת בלבד, וכן שירות למתן פרטים נוספים. הפרטים הנוספים האלה הם פרטים של מי שכלול במאגר הבסיסי, כלומר במאגר שיש לו מספרי טלפון או מספרי טלפון וכתובת, כפי שציינתי קודם לכן. הפרטים הנוספים הם מספר פקס, כתובת דואר אלקטרוני, אתר אינטרנט והתיאור של משלח-יד או עיסוק של אדם, גם זה לפי שם או לפי שם וכתובת בלבד.

בהתאם להצעת החוק, כפי שאמרתי, השירות הזה יחויב ברישיון חדש, שיינתן על-ידי שר התקשורת. השר יקבע בתקנות, לפי הצעת החוק, את התנאים למתן הרישיון, כאשר במהלך דיוני הוועדה בכנסת הקודמת עלתה בוועדה שאלה על אבטחת פרטיותם של המנויים שהפרטים שלהם יכול שיימסרו. הממשלה קודם כול התחייבה שבתנאים למתן הרישיון, שייקבעו בתקנות, וברישיון עצמו, יהיו הוראות שמטרתן אבטחת מידע והגנה על פרטיות המנויים. מעבר לכך, בהצעת החוק יש הוראות נוספות באותו נושא, של אבטחת פרטיות המנויים. הוראה אחת קובעת כי למנוי של חברת טלפון תהיה זכות לבקש להיות מנוי חסוי, ומשביקש הפרטים שלו לא ייכללו במאגר הבסיסי.

אתה יודע, בעולם בו אנחנו נמצאים היום לצערי – אני אוהב מאוד את מה שאתה אומר- - -

אנחנו לא נמצאים בארצות-הברית עכשיו.

גם פה, כל אחד יודע כל דבר, נכנסים לפרטים של בנקים, ושל מפיונרים, כל אחד יכול לדעת כל דבר. לצערי אנחנו בעידן של "1984" כבר מזמן. עידן הפרטיות נגמר, לצערי, הרבה מאוד לרעה, קצת לטובה.

אתה בודק באינטרנט איזה נושא, ומרגע זה במשך שבוע שלם אתה מקבל פרסומות על אותו נושא שבדקת לפני שבוע.

בדיוק, ישר בכל מקום אתה נחשף. אנחנו לצערי בעולם שהפכנו להיות חשופים, אין יותר פרטיות. מפחיד העולם שאנחנו חיים בו, אבל "עצור את העולם, אני רוצה לרדת" – כבר אי אפשר לרדת.

אשלים את הנקודה. לגבי הפרטים הנוספים שציינתי, כדי להגן על המנויים ומכיוון שהפרטים הנוספים רחבים יותר מהפרטים שנכללים במסגרת השירות הבסיסי, בעל רישיון שיקבל רישיון לשירות מודיעין יצטרך לפנות למנוי שהפרטים הנוספים מתייחסים אליו ולבקש הסכמה מדעת, בכתב, לגבי מסירה ואיסוף של כל אחד מהפרטים הנוספים. כלומר, ההסכמה של המנוי תהיה לגבי כל אחד מן הפרטים.
זה במסגרת הכללית, פשוט כדי להציג את התמונה לוועדה.

אני מודה לך מאוד, עו"ד עצמון, השלמת את דבריו של חבר הכנסת כהן. מישהו רוצה להעיר הערות כלליות? בבקשה.

אני מחברת "בזק". מה שרציתי לומר באופן כללי ביחס להצעת החוק, קודם כול אתחבר לדברים שחבר הכנסת כהן אמר לגבי הרצון לפתוח תחרות בשירות המודיעין הקולי משום שהוא עולה כסף. אגב, המחיר שלו מפוקח, אבל יש מי שחושב שהוא יקר ורוצה לייצר תחרות.

על-ידי מי מפוקח המחיר?

זה מחיר שנקבע בתקנות על-ידי משרד התקשורת ומשרד האוצר.

מי המפקח?

התעריף מפוקח על-ידי משרד התקשורת.

מי הוא ספציפית הרגולטור במשרד התקשורת?

היום זה השר גלעד ארדן.

אבל מי פועל מטעמו? השר אינו המפקח. מי האדם שמפקח על המחיר שם?

זה לא רק פיקוח. זה מחיר שנקבע על-ידי השרים בתקנות.

יש לנו סמנכ"ל כלכלי.

מעניין אותי בכל דבר מי הבן אדם הספציפי שאחראי.

אתה שואל מי האדם שעושה את החישוב?

כן, מי מטפל בנושא הזה. תעני לי אחר-כך.

אגיד. יש לנו סמנכ"ל כלכלה, קוראים לו הרן לבאות.

הרן לבאות אחראי על המחיר של הנושא הזה. יפה, נדע עכשיו שהוא הכתובת אם יש לנו בעיות בפיקוח.

בכל אופן, יש מי שחושב שהמחיר יקר, או שאפשר לייצר תחרות במחיר זול יותר.

זאת היתה המטרה של חבר הכנסת אמנון כהן, שאמר שהמחיר יקר. נכון? אתה חושב שהוא יקר?

כן.

מה שקורה, הצעת החוק כפי שהתגלגלה בסופו של דבר לא יוצרת תחרות במודיעין הקולי.

אני אומר פה לאנשי משרד התקשורת ולעו"ד המכובדת איילת כהן מעגן, שאני חושב שאם המחיר לא היה גבוה יכול להיות שחבר הכנסת אמנון כהן בכלל לא היה מציע את הצעת החוק שלו. נכון, חבר הכנסת כהן?

כל שיחה של בירור שווה 8 פעימות, כאילו 8 פעמים התקשרת.

לכן אני חושב שהמחיר גבוה מדי.

אלא שהצעת החוק כפי שהתגלגלה ונוסחה לא יוצרת תחרות במודיעין הקולי. היא מחייבת אותנו, בעלי רישיונות נייחים וניידים, לתת את קובצי המידע שלנו לגופים עלומים, שאנחנו לא יודעים מי הם ומה הם, ותיכף אתייחס גם לזה באופן כללי, לְמה שאיתי עצמון אמר. היא מחייבת אותנו לתת את הקבצים שלנו ולעדכן אותם מדי יום, ולמעשה לעבוד אצל אותם גופים בעניין הזה, גם אם אותם גופים יעשו אך ורק מודיעין אינטרנטי ולא יעשו בכלל מודיעין קולי. מודיעין קולי זה לא דבר כל-כך פשוט וסביר להניח שהגופים הללו ייקחו את המידע הזה ולא יפעילו, או לא בהכרח יפעילו מודיעין קולי בכלל, ואז המטרה לא מושגת. באינטרנט השירות ניתן בצורה מצוינת על-ידי המפעילים ועל-ידי כל מי שרוצה, בין אם מטעמיו ובין אם לאו, בחינם, לגמרי בחינם. הקבצים שם מטויבים, נבדקים. יש המון עבודה בעניין הזה, יש פילוחים כאלה ואחרים וזה בהחלט נכס מושקע מאוד, והחברות משקיעות בו. אבל את התחרות במודיעין הקולי לא ישיגו באמצעי הזה. אם רוצים להשיג באמצעי הזה אז צריך לומר שבעל רישיון לשירותי מודיעין יקבל את המידע מאתנו, מכל בעלי הרישיונות האחרים, אם הוא אכן יעשה מודיעין קולי. כרגע הוא לא חייב, בהחלט יכול להיות שהוא לא יעשה את זה, וכל המטרה של החוק הזה לא מושגת.
לעניין הפרטיות, מילה אחת באופן כללי. הצעת החוק מטילה כל מיני חבויות על בעלי הרישיונות הקיימים, המפ"א והנייד. היא קובעת שאנחנו נשמור על פרטיות המנויים כאשר נעביר את המידע. אנחנו שומרים היום על פרטיות המנויים היטב. הבעיה היא מי שיקבל את המידע, ומה הוא יעשה אתו, ומי הוא יהיה, ומה התנאים, ומה יהיו התנאים שבכלל גוף כזה יוכל לקבל רישיונות ומידע. זה דבר שאנחנו לא יודעים. החוק טורח להסביר שאנחנו נשמור על פרטיות המנוי. את זה אנחנו עושים בכל מקרה, אבל הוא לא אומר ולא מטיל חבות כזאת על הצד האחר.
מה שהחוק עושה גם, הוא מתערב במצב קיים. לגבי הפרטים הנוספים אנחנו כבר קיבלנו הסכמה ממנויים. הוא שולח אותנו לקבל הסכמות מחדש ביחס לכל מיני דברים, לפנות למיליוני מנויים. אגב, יש מנוי שרוצה שהפרטים שלו יהיו במאגר אצלי כי הוא סומך עליי, אבל לא ירצה שהם יהיו במאגר של מישהו אחר. איך זה בדיוק יסתדר אחר-כך?

תודה רבה, עו"ד איילת כהן מעגן. משהו בנושא הזה?

אם אפשר להגיד כמה מילים כלליות. אני מ"הוט טלקום", בכובענו כמפעיל טלפוניה. לחברת "הוט" יש שירות טלפוניה וגם כבר נתח שוק יפה.
נושא מאגר המידע של "144" – השם הגנרי הוא "144" אבל לכל מפעיל טלפוניה, אגב, כולל כל מפעיל סלולר, יש את המאגר שלו – הוא לדעתי נושא שצריך לעסוק בו בכובד ראש רב. זה נושא שאני עוסקת בו במשך השנים מזוויות שונות. אני חושבת שאמור להטריד מאוד את משרד המשפטים, את הרשות שעוסקת בהגנת הפרטיות, לבחון כל מה שאמר כבוד היושב-ראש על המצב, שהטכנולוגיה מובילה אותנו למקום שהפרטיות של האדם הולכת ואובדת. אבל עדיין יש פה נכס עם עוצמה אדירה.

בהסדרה המוצדקת של משרד התקשורת, כל חברת תקשורת מחזיקה מאגר אחוד של כל בעלי הרישיונות. כלומר, כשמתקשרים אל "144" הרי אפשר לברר את מספר הטלפון הסלולרי או הנייח ברשתות אחרות, וגם ב"הוט טלקום", לצורך העניין, יש מאגר אחוד, ואצל כל אחת מחברות הסלולר. זה בעצם מאגר על כל תושבי מדינת ישראל – מספר הטלפון שלהם, כתובתם, לפעמים גם פרטים נוספים, כמו משלח-יד וכדומה, שכל אחד מן האזרחים נתן אותו לבעל הרישיון – הרי השיחה הראשונית היא עם בעל הרישיון בעת שרוכשים את מנוי הטלפוניה – בכפוף להסכמה מפורשת שבעל הרישיון יוכל לעשות עם המידע רק את מה שהוסכם.

ממי קיבלתם רישיון?

רישיון טלפוניה קיבלנו ממשרד התקשורת. במסגרת הרישיון אנחנו מחויבים- - -

ממי קיבלתם, ממשרד התקשורת? גם עכשיו ינפיק משרד התקשורת. כל האלמנטים שאתם מציפים כרגע, דיברנו על זה גם בדיון הקודם. אותו גוף שנתן לכם את הרישיון ייתן גם לגוף אחר רישיון. זאת אומרת, הוא יסתכל על כל ההיבטים שאתם מציפים כרגע.

זה לא אותו סוג רישיון.

אנחנו חוזרים על אותה מנטרה בכל דיון. זה לא משרד אחר אלא אותו משרד, אותו רגולטור, מקצוען בתחום הזה, שיודע לקחת בחשבון את כל ההיבטים, גם של צנעת הפרט, גם של טובת הכלל. ברישיון גם דיברנו, איתי עצמון היום אמר שהוא יחדד את הדברים האלה, שלא ייפגע אדם כהוא זה. אנחנו הולכים להיטיב, לא חס וחלילה לפגוע באזרחים. רק לטובת האזרחים. לכן פה לצבוע את הדברים בשחור – אתם עומדים בתנאים שמשרד התקשורת הטיל עליכם ואותו דבר גוף שלישי שיקבל את הרישיון גם יעמוד בהם.
בתוך הצעת החוק עמדנו על אבטחת מידע, ונתנו לנו סקירה נרחבת על הנושא הזה בדיון הקודם. גם אני חרד כחבר כנסת, כאיש ציבור, שחס וחלילה לא יזלגו הנתונים למקומות שלא היינו רוצים שיגיעו אליהם, בוודאי. לכן אנחנו סומכים על משרד התקשורת, אלא אם כן יוחלט להחליף את המשרד, להחליף את השר, אבל זה אותו גוף שנותן את הרישיון. אנחנו סמוכים ובטוחים שהרישיון ייצא רק למי שיעמוד בכל אמות המידה הרלוונטיות שאתם עמדתם עליהן, ואמרתי שאתם עושים עבודה מצוינת. אנחנו פשוט רוצים תחרות, זה הכול.

רק אשלים את הטיעון. נקודה אחת לגבי התחרות. אגב, הפוטנציאל של התחרות קיים כי, כפי שציינתי, כל בעל רישיון יכול להפעיל בעצמו מוקד בירור מספרי טלפון חלופי. נכון שהיום בעלי הרישיונות עושים את זה באמצעות "בזק". אפשר שהרגולטור יבדוק את הסיבות, למה זה לא קרה. אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל לא בהכרח- - -

צפרא טבא לידידנו חבר הכנסת יצחק וקנין, בוקר טוב.

אקצר בדבריי ואעמוד על הנושאים שנראים לי חשובים. אני ערה לכך שגם מציע הצעת החוק וגם משרד התקשורת, ובוודאי גם הוועדה תעסוק בנושאים האלה במהלך הדיונים. יש שלושה דברים שנראים לי קריטיים לתת עליהם את הדעת.

בבקשה, מה את ממליצה?

הראשון הוא שבאמת, כפי שציינתי, קיימת תחרות. המקטע שמטריד את חבר הכנסת אמנון כהן יוזם הצעת החוק הוא המקטע של שירות המודיעין הטלפוני. לכן בעיניי קריטי ביותר, אני מצטרפת לדבריה של חברתי, לוודא שאותו בעל רישיון שיקבל את הרישיון ייקח על עצמו ויחויב להקים מוקד שירות טלפוני.

אני חושבת שהעברת המידע כולו – מדובר על מאגר מידע עצום – ליזמים שמעוניינים להעלות את המידע באתרי האינטרנט שלהם כדי על גבי זה למכור פרסומות או שירותי תוכן מוסף אחרים, היא מסוכנת ומיותרת. אני מזמינה את כל מי שיושב כאן בחדר להיכנס בערב לאתר "144" של "בזק", לאתר של "הוט טלקום", לראות שבכל אתרי האינטרנט השירות הזה ניתן בחינם, באופן יעיל.

אתן דוגמה אחת, ואני פונה לחבריי שעוסקים בנושא הפרטיות באופן מקצועי. היתה תקופה שבה הצליחו למשוך נתונים מן האתר של "בזק", באופן שהוקם אתר – למי שזוכר, לפני 15 שנים – שקראו לו "אתר 441". באתר הפירטי הזה, "441", שהיה כל-כך קשה לשים עליו את היד, "שתו" את הנתונים מאתר "בזק" ואפשרו לכל מאן דבעי להכניס מספר טלפון וכנגד זה באיתור הפוך לקבל את הפרטים האישיים של אותו אדם. זאת אומרת, במקום שתבקש את מספר הטלפון של מיכל פליישר, אתה מקליד 053 וכולי ומקבל את השם. היתה פה פגיעה בפרטיות.
אם המידע הזה מסתובב באינטרנט – האתר של "בזק" מובטח בהשקעה אדירה. יכול להיות שהמתחרים בעלי הרישיונות בעצמם עושים שימוש בפלטפורמה של "בזק" דווקא כי מדובר בהשקעה אדירה. על כל הדברים האלה צריך לתת את הדעת.

לכן אני מציעה, אחת, שיהיה מדובר במישהו שמקים מוקד שירות טלפוני.

שתיים, שתינתן כבר בעת חקיקת החוק, ולא בעת התקנת תקנות אחר-כך, הדעת עד הסוף לנושא הגנת הפרטיות. מצאתי סעיף אחד שמתייחס להגנת הפרטיות- -

כאשר נדון בסעיפים תתייחסי לסעיפים.

- -והוא מטיל עלינו חובה לשמור על הפרטיות כאשר אני מעבירה את המידע אליהם, ולא להיפך.

הנושא השלישי הוא תמורה הולמת לבעל הרישיון. בעלי הרישיונות – ואנחנו נעמוד על זה – משקיעים הון כספי גדול בשימור המאגר, בעדכונו. החוק הזה מטיל עלינו חובות נוספים, לשאול כל לקוח ולקוח האם הוא רוצה להיות חשוף למידע אצלנו, האם הוא רוצה שהמידע יהיה חשוף אצל בעלי רישיונות אחרים. כל לקוח שיתקשר אלינו ויגיד: ראיתי את הפרטים האישיים שלי באתר של מאן דבעי, אגיד: בסדר, נתת הסכמה. יש פה עניין של עלויות, שגם עליהן צריך לתת את הדעת.
שוב פעם אני חוזרת, שלושה דברים: להפעיל מוקד טלפוני ולא רק שימושים נלווים; לתת את הדעת על הגנת הפרטיות; ותמורה הולמת. תודה.

אני מודה לך. לפני שעו"ד עצמון אומר את המילה האחרונה לפני ההקראה, אבקש מעו"ד ברוריה מנדלסון להתייחס. אני רוצה לצרף להתייחסות שלך שתי שאלות קצרות. אחת, האם יש מי שפנה למשרד התקשורת, התעניין, הציע את עצמו למתן שירות דומה לזה של "בזק", של המודיעין הקולי? ודבר שני, האם ניתן יהיה לשלב במוקד השירות הטלפוני הקולי גם פרסומות? אני רואה מה קורה באינטרנט, אני כבר לא יכול לפתוח את הסמארטפון, כל הזמן עולות שם פרסומות.

לגבי השאלה הראשונה, היתה עתירה נגד המשרד, נגד השר, אם אני לא טועה, של חברת "סֶל-מִי". החברה טענה שהיא מעוניינת להיכנס לתחום שירות המודיעין הטלפוני, אבל במצב הנוכחי, כאשר המספר "144" הוקצה לשימושה של "בזק"- - -

מתי היתה העתירה? היא עדיין מעוניינת בזה?

לא, העתירה היתה – אני לא זוכרת את התאריך, הם הגישו פעמיים, אם אני לא טועה, היו שתי עתירות. זה לגבי השאלה אם יש גופים נוספים שאנחנו מכירים שלפחות הביעו התעניינות.

היא עדיין מעוניינת?

לא בדקתי לאחרונה.

כשייצא מכרז האנשים ידעו שיש פה עניין.

חבר הכנסת אמנון כהן, לפחות במתכונת הזאת לא מדובר במכרז. יש אפשרות לעשות מכרז, אבל הכוונה שזה יהיה מעין רישיון מדף עם תנאי מינימום ומי שעומד בתנאים יוכל לקחת ולקבל.

והשאלה השנייה לגבי הפרסומות?

בשלב זה אין איסור על פרסומות. לפי הצעת החוק יהיו תקנות שיקבעו תנאים, וגם ברישיון יש סמכות לשר לקבוע תנאים. ככל שהשר יהיה מעוניין למנוע, נוכל לעשות את זה באמצעות הרישיון.

אני מודה לך. עו"ד עצמון, איך אתה מתייחס לדברים של עו"ד איילת כהן מעגן ועו"ד מיכל פליישר? אולי לפניך, עו"ד ניר גרסון, ממונה משפט וטכנולוגיה ברשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, בבקשה. זה חלק ממשרד המשפטים?

אנחנו יחידה במשרד המשפטים.

מה אתה אומר על כל השיח הזה? תמקד אותנו. מה המלצתך?

קודם כול, יש החלטה של ועדת שרים, שאנחנו מחויבים לה. היו דיונים וויכוחים פנימיים. אני יכול להגיד שההצעה הזאת משקפת את סיכון הפרטיות, כי גם אם זה לא מידע מדרגת הרגישות הכי גבוהה בכל זאת מדובר במאגר שלם וכולל.

אתה שלם עם הסיכון הזה?

אני אומר שצריך לטפל בו.

במסגרת הצעת החוק אנחנו צריכים פה לשים אביזרי שמירת פרטיות נוספים?

הצעת החוק משקפת הסכמה של הממשלה, שאנחנו מחויבים לה.

זה ברור. זה יורידית. עכשיו בואו נדבר סובסטנטיבית.

לגופו של עניין, המינימום שבמינימום הוא שמשרד התקשורת יכלול ברישיון, כפי שהוא התחייב, הוראות בדבר שמירת פרטיות והחזקת מידע.

אז אנחנו נוסיף את זה. יפה.

הוספנו את זה פה, הסכמנו כבר.

מה עוד יש לך להמליץ?

אני לא רוצה לחרוג מנוסח הצעת החוק, אבל בהחלט צריך הוראות- - -

אתה רוצה לחזק פה את הנושא הזה. לבי אתך.

לקחנו את זה בחשבון.

מעירה לי חברתי צילי נאה ממחלקת ייעוץ וחקיקה, נכון, צריך להדגיש רק שיש פה שני קטעים לטיפול. אחד הוא העברה, שבה לפי הצעתו של עו"ד עצמון הוסף לחוק סעיף שמבהיר באופן כללי את החובה להבטיח מידע במקטע העברה בין בעלי הרישיונות הכלליים לבעלי רישיונות המודיעין. יכול להיות שצריך עוד to drill down שם. דבר שני, לדאוג לרגולציה של אבטחת מידע אצל בעלי רישיונות המודיעין החדשים, אחרי שהמידע כבר התקבל אצלם.

אני מודה לך. עו"ד עצמון, מה אתה אומר על דבריהן של עו"ד כהן מעגן ועו"ד פליישר לאור ההערות ששמענו?

אתייחס בקצרה. כמובן תהיה גם התייחסות פרטנית לאורך הדיון בסעיפי הצעת החוק.

קודם כול, לגבי התיאור של בעל רישיון כשירות מודיעין כגוף עלום. זה לא גוף עלום, זה גוף שיקבל רישיון, ואחד הרציונלים לרישוי השירותים האלה הוא באמת הגנה על הפרטיות ואבטחת מידע. זה דבר אחד.

זה לא כתוב.

עו"ד כהן מעגן, אנחנו נותנים לכם לדבר אבל לא תפריעו לאחרים.

הנקודה השנייה, בסעיף 10ה רבא, יש חובות על בעל רישיון לשירות מודיעין. החובה הראשונה היא לא לעשות שימוש במאגר אלא לשם מתן השירות, וכן איסור להעביר לאחר את מאגרי המידע שברשותו. אז הצעת החוק כן מתייחסת לחובות שיוטלו על בעלי הרישיונות החדשים.

דבר נוסף, לגבי התייחסות להגנה על הפרטיות.

עו"ד גרסון, אם יש לך דברים פה להחמיר בזה, תציע עכשיו. אתה מכיר את שייקספיר שאמר: Say your piece or forever remain silent, זה הזמן שלך עכשיו להציע. אנחנו נחזק את הצעת החוק עם עוד מסמרים.

יש כל מיני סעיפים שנוגעים לטכנולוגיה ולהליכי ניהול תקין, שמקומם לא בהצעת החוק, אי אפשר לחוקק אותם פה.

אז איפה תכניס אותם?

בדרך כלל מכניסים אותם בתקנות.

אשמח מאוד לקבל אותם ממך, בכל מקום שיהיה. יש לך "קו פתוח".

אני רוצה להתייחס לעניין הזה. אזכיר שבמהלך הדיונים בכנסת הקודמת כמובן נדרשנו לנושא הזה. בתיאום עם משרדי הממשלה, מכיוון שהרישיון הזה בעצם נכנס אל תוך גוף חוק התקשורת, שמסדיר את כל הרישוי בתחום פעולות הבזק, והרישיון לשירות מודיעין הוא לא הרישיון הכי חשוב שקיים או שיהיה קיים בחוק התקשורת, וגם לגבי רישיונות אחרים, אני מניח רחבים יותר, חשובים יותר, המחוקק לא נכנס לרזולוציות של מה הנושאים שייכללו בתנאים למתן רישיון, מה הנושאים שייכללו ברישיון. יכול להיות שצריך להקדיש לכך חשיבה נוספת, אני לא פוסל את זה. יכול להיות שבאמת בסעיף המסמיך ובסעיף שקובע את סמכות השר לתת רישיון ולקבוע בו תנאים אולי צריך להתייחס באופן ספציפי, בשל הרגישות, להגנת הפרטיות.

עוד נקודה אחרונה לגבי דבריה של נציגת חברת "בזק". הפרטים הנוספים שחברת "בזק" היום מוסרת, לפי מה ששמענו, מסירת הפרטים האלה נעשית היום, על-פי מה שאני מבין, מכוח יוזמה עסקית, לא מכוח הדין. אז דווקא יכול להיות שרישוי התחום הזה, שיכלול, כפי שאמרתי, הוראות לעניין הגנה על הפרטיות, דווקא אולי יתרום לשמירה על פרטיותם של המנויים שהפרטים הנוספים האלה מתייחסים אליהם. לפי מה שאני יודע, חברת "בזק" נותנת היום את השירות הבסיסי, כך נקרא לו, מכוח תקנות, אבל הפרטים הנוספים לא ניתנים מכוח הדין. אני צודק?

יש שני מישורים. יש את הקבצים הבסיסיים עם השירות הבסיסי, שגם שם יש טיוב, פילוחים ופרטים נוספים. אמנם זה לא המדריך המסווג. בנפרד יש מדריך מסווג, לפי מקצועות וכולי.
בעניין הזה, הצעת החוק מאפסת את מה שכבר נעשה. זאת אומרת, אחד הדברים בהצעת החוק, וזה גם עלה בדיונים הקודמים וחברי הכנסת נדרשו לכך וביקשו לעשות אבחנה, וגם אגב ביקשו לראות את התנאים שיוטלו על אותם בעלי רישיונות מראש. אפשר לעיין בפרוטוקולים. בכל מקרה, ביחס להתייחסות השווה אלינו ואל בעלי הרישיונות המיוחדים, אצלנו יש כבר מצב קיים ואי אפשר לאפס לנו אותו ולהכריח אותנו לפנות לכולם מחדש. אנחנו לא באותו מישור. זה גם נוגע לכך שהרישיונות שלנו והרישיונות שיינתנו לאותם בעלי רישיונות הם לא אותו דבר בכלל.

אני שוב מבקש לחדד. על אילו פרטים את מדברת? את מדברת על פרטים נוספים או על הפרטים היותר בסיסיים של שם, מספר טלפון וכתובת?

גם במדריך הבסיסי יש פרטים שהם מעבר לשם, מספר טלפון וכתובת, לדוגמה ציון משלח-יד.

אבל זה מכוח יוזמה שלכם.

זה יוזמה שלכם, הוא צודק.

זה לא עניין של כן יוזמה או לא יוזמה. המצב העובדתי הוא שאנחנו את הפעילות שלנו, את ההסכמות שלנו, את הטיוב וכולי וכולי עשינו. ברגע שהצעת החוק שמה אותנו כאילו במצב אפס, כאילו נולדנו אתמול, זה בעצם מחייב אותנו לפנות לכל מיליוני האנשים.

נעשה בדיוק אפס, גם ב-"144", ואז תתחילו מאפס ואז נתחיל את כל התחרות. תתחילו באפס כמו כולם. נעשה את זה כך.

עו"ד עצמון לא שאל את זה לחינם.

אין "144". שיתחילו כולם מאפס. אם אין הסכמות – אין הסכמות על כלום.

שאלתי את השאלה מכוח מה אתם נותנים את הפרטים ואיזה סוג פרטים אתם נותנים, מכיוון שכפי שאנחנו מכירים בתחומים אחרים כאשר גוף מסוים פעל מכוח רישיון שבידו יש לו איזשהו אינטרס הסתמכות, ופעמים רבות מתייחסים לכך בחקיקה כאשר קובעים הוראות רגולטוריות חדשות. אבל אם עשיתם את זה מכוח יוזמה עסקית אני לא בטוח שאותו אינטרס הסתמכות, אם נקרא לזה כך, עומד לטובתכם.

רבותי, אנחנו פותחים בהקראה. מי יקרא? בבקשה.

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 55) (רישיון לשירות מודיעין), התשע"ב-2012‏
"הוספת פרק ג'1
1.
בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982‏ (להלן – החוק העיקרי), לפני כותרת פרק ד' יבוא:



"פרק ג'1: רישיון לשירות מודיעין



הגדרות – פרק ג'1
10א.
בפרק זה –







"בעל רישיון" – בעל רישיון כללי למתן שירותי בזק פנים-ארציים נייחים או למתן שירותי רדיו טלפון נייד, לרבות בעל רישיון כללי ייחודי ובעל רישיון רדיו טלפון נייד ברשת אחרת;







"מאגר מודיעין" – אוסף נתונים הכולל את השם, הכתובת ומספר הטלפון של מי שהוא מנוי של בעל רישיון, למעט מנוי חסוי;







"מאגר פרטים נוספים" – אוסף נתונים הכולל את מספר הפקסימיליה, כתובת הדואר האלקטרוני, כתובת אתר האינטרנט ומשלח יד או עיסוק של מי שהוא מנוי של בעל רישיון, שפרטיו כלולים במאגר המודיעין ונתן את הסכמתו, כאמור בסעיף 10ד;







"מנוי חסוי" – מנוי של בעל רישיון שביקש כי פרטיו לא יהיו כלולים במאגר מודיעין שברשותו של בעל הרישיון, כאמור בסעיף 10ג(א);







"רישיון לשירות מודיעין" – רישיון שניתן לפי סעיף 10ב;







"שירות בסיסי" – שירות למתן מספר טלפון או מספר טלפון וכתובת הנכללים במאגר מודיעין של בעל רישיון, לפי שם או לפי שם וכתובת בלבד, של מי שהוא מנוי של בעל רישיון, למעט מנוי חסוי;







"שירות מודיעין" – כל אחד מאלה:








(1)
השירות הבסיסי;








(2)
השירות הבסיסי ושירות למתן פרטים נוספים הניתנים יחד;







"שירות למתן פרטים נוספים" – שירות למתן פרטים הנכללים במאגר פרטים נוספים, לפי שם או שם וכתובת בלבד, בכפוף להוראות סעיף 10ד."

יש הערות?

רק להבהיר את מה שאולי לא דורש הבהרה בכלל. ההגדרות של "שירות בסיסי" ו"שירות למתן פרטים נוספים" אוסרות חיפוש הופכי. זה כתוב גם בדברי ההסבר. החיפוש יתאפשר רק לפי השם ולא חיפוש הופכי לפי מספר הטלפון.

כתוב: "שירות למתן פרטים הנכללים במאגר פרטים נוספים, לפי שם או לפי שם וכתובת בלבד". אתה חושב שצריך לשנות?

לא, רק אם מישהו חושב שזה לא ברור.

אף אחד לא חושב שום דבר אחר.

לפי דעתו של הייעוץ המשפטי לוועדה.

אני מוכן לבדוק את זה שוב.

אתה יודע, עם עורך-דין אחד קשה לי, עם שניים עוד יותר קשה, עם שלושה אני מתבלבל. אז רק תגיד לי אם אתה רוצה שינוי או לא.

אני לא רוצה שינוי. אקבל את דעתו של היועץ המשפטי של הוועדה.

אני מוכן לבדוק את זה שוב. הכוונה ברורה.

בסדר, תודה.

עוד מישהו רוצה להתייחס לזה?

זה סעיף שבעצם עניינו הגדרות, שאנחנו משתמשים בהן אחר-כך לאורך הפרק החדש, שעניינו רישיון לשירות מודיעין.

בעקבות הדיונים הקודמים בוועדת הכלכלה, לגבי "מאגר מודיעין", בהמשך לבקשה של חברת "בזק", הם אמרו שיש להם קושי להבחין האם מספר הוא מספר טלפון או מספר פקס. ההצעה היתה לכלול במסגרת ההגדרה "מאגר מודיעין": "אוסף נתונים הכולל את השם, הכתובת, מספר פקס ומספר הטלפון...", להוסיף גם "מספר פקס" להגדרה "מאגר מודיעין", להוריד "מספר פקס" ממאגר "פרטים נוספים", וצריך גם להוסיף "פקס" בהגדרה "שירות הבסיסי": "שירות למתן מספר טלפון או מספר טלפון וכתובת או פקס הנכללים...".

עו"ד עצמון, בוצע?

השאלה אם יש לכך הערות נוספות.

מקובל?

זה מקובל, רק רציתי לומר משהו נוסף.

סיכמתי כבר. מה יש להוסיף? תעשו בסוף רק נזק.

חבר הכנסת כהן, אלה הערות טכניות שלא משנות את המהות. הן רק דואגות לכך שלא נימצא במצב שפתאום מה שעשינו עד עכשיו ייחשב כאילו הוא לא קיים. אלה הערות מילוליות. כתוב כאן בהגדרה "מאגר פרטים נוספים": "אוסף נתונים הכולל את מספר הפקסימיליה ...", זה ישתנה בהתאם למה שברוריה מנדלסון אמרה, וכתוב כאן גם "...ונתן את הסכמתו, כאמור בסעיף 10ד". אנחנו מבקשים להכפיף את זה לסעיף 10ד, ובסעיף 10ד להסדיר הבחנה בין בעלי רישיונות קיימים שכבר קיבלו הסכמות ובין בעלי רישיונות חדשים.

אני לא חושב שזה המקום הנכון. אנחנו בהגדרות.

כאשר נגיע לסעיף 10ד נדבר על זה.

זה צריך להיות מתוקן בסעיף 10ד.

את מדברת ממש על הוראה אופרטיבית מהותית ואני חושב שבהגדרות זה לא המקום המתאים.

בהגדרה כתוב "ונתן את הסכמתו".

נתקן את זה בסעיף 10ד, לא פה.

כאשר נגיע לסעיף 10ד אפשר יהיה לשקול.

פשוט כאן כתוב "ונתן את הסכמתו", אז צריך להכפיף את זה למה שיוסדר בסעיף 10ד.

זה מה שכתוב.

הייתי שמחה להשמיט את המילים "ונתן את הסכמתו" בהגדרה. שזה פשוט יוכפף לסעיף 10ד, ששם הכול יוסדר.

מה ההוראה האופרטיבית שאת רוצה להוסיף לסעיף? היא רוצה לתקן את סעיף 10ד. השאלה אם לא כדאי להעיר את ההערה כאשר נגיע לסעיף.

כן, אבל זאת הגדרה שפשוט מפנה אליו, לכן הצעתי.

עו"ד עצמון, אתה תמליץ לי ואני אחליט.

אני חושב שעדיף שנתייחס לכך בסעיף המהותי, זאת ההצעה שלי.

תודה. אם כך אני מצביע על סעיף ההגדרות.

רגע, יש לי עוד הערה. לגבי ההגדרה "מאגר פרטים נוספים", כתוב "אוסף נתונים הכולל", ולאחר שהורדנו את "מספר הפקסימיליה" יהיה: "הכולל את כתובת הדואר האלקטרוני, כתובת אתר האינטרנט ומשלח יד או עיסוק...". אני חושב שצריך להוסיף כאן את המילים "כולם או חלקם".

אני מסכימה.

מכיוון שגם אוסף נתונים שכולל רק כתובות דואר אלקטרוני יהיה "מאגר פרטים נוספים".

אני מבין שאת מאשרת. אם כך, אני עובר להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 10א, עם השינויים שהוכנסו בו, נתקבל.

סעיף 10א אושר פה אחד. נעבור לסעיף הבא.

יש לי הערה למהות. נדמה לי שיש נושא שההגדרות כבר "מכבות" אותו למרות שמדובר רק בהגדרות. אולי אפשר רק על הגדרה אחת להשאיר את ההצבעה לפעם הבאה, לגבי מה הוא אותו שירות מודיעין שנפתח לתחרות, ולנסות לבדוק גם מול משרד התקשורת ומול יוזם הצעת החוק, לשכנע שהשירות שייפתח לתחרות הוא שירות מודיעין באמצעות מוקד טלפוני ושאנחנו לא נסכן את כל מאגרי המידע האלה כדי להעביר אותם לשימושים חופשיים באינטרנט.

זה לא שימושים חופשיים. זה בידי בעלי רישיונות.

זה ניתן כבר היום על-ידי בעלי רישיונות.

תורידו להם את הרישיון, תקשיחו שם את הקריטריונים כי אני פוחד מהם עכשיו. הם רוצים להקשיח את הקריטריונים לאחרים. צריך לבדוק אותם עכשיו.

פותחים את השירות לתחרות ואני לא יכולה להבין מה ההתעקשות על- - -

כך לא תהיה תחרות במודיעין כללי.

רבותי, אני לא מבין את זה. מדובר על בעלי רישיון. אם מישהו לא מתנהג היטב שיורידו לו את הראש. אם כך, הצבענו על זה. זה אושר עם השינויים שהוכנסו. אנחנו עוברים לסעיף הבא.

"רישיון לשירות מודיעין
10ב.
(א)
לא ייתן אדם שירות מודיעין אלא אם כן קיבל מאת השר רישיון לכך לפי סעיף זה.







(ב)
בלי לגרוע מסמכויות השר לפי סעיף 4, השר רשאי להעניק רישיון לשירות מודיעין ולקבוע בו תנאים, ורשאי הוא להורות כי הרישיון יוענק בדרך של מכרז; במתן רישיון לשירות מודיעין ובקביעת התנאים בו יביא השר בחשבון את השיקולים המפורטים בסעיף 4(ב), בשינויים המחויבים.







(ג)
השר יקבע את התנאים למתן רישיון לשירות מודיעין.







(ד)
בקשה לרישיון לשירות מודיעין תוגש לשר בכתב ויפורטו בה פרטי שירותי המודיעין המוצעים ודרכי ביצועם; השר רשאי לקבוע פרטים נוספים שייכללו בבקשה.







(ה)
על רישיון לשירות מודיעין ועל מי שפועל מכוחו יחולו ההוראות כמפורט להלן, החלות לגבי רישיון מיוחד ומי שקיבל רישיון מיוחד, לרבות סמכויות השר המוקנות לפי ההוראות האמורות לגבי רישיון ובעל רישיון כאמור, הכול לפי העניין ובשינויים המחויבים:








(1)
הוראות פרק ב', למעט סעיף 4(ו)(2), והוראות פרקים ד', ה' ו־י"א;








(2)
הוראות כל חוק אחר ותקנות שהותקנו מכוחו."


אסביר בקצרה. זה אחד הסעיפים המרכזיים בהצעת החוק, שקובע את חובת הרישוי של אותם שירותים. לפי הסעיף הזה השר הוא שיוסמך לתת את הרישיון ולקבוע תנאים ברישיון. התנאים למתן הרישיון, כלומר התנאים הפרלימינריים לקבלת הרישיון, ייקבעו בתקנות. בסעיף קטן (ה) מוצע להחיל על רישיון לשירות מודיעין הוראות שחלות היום על רישיון מיוחד, לפי מה שאני מבין, מכיוון שאופן ההסדרה דומה. זאת הצעה של משרד התקשורת.

הכוונה היא שבעל הרישיון לשירות מודיעין יקבל סוג של רישיון מיוחד, ולכן אנחנו רוצים להחיל את ההוראות שקבועות היום לגבי בעל רישיון מיוחד גם על בעל רישיון לשירות מודיעין.

האם יש צורך בפסקה (2), שמחילה על אותו בעל רישיון "הוראות כל חוק אחר ותקנות שהותקנו מכוחו"?

בדקנו את זה עוד בפעם הקודמת ואין צורך.

אז אפשר למחוק את זה.

כאן באמת עולה השאלה, אדוני, ואני מציע שאולי כן נפתח את זה לדיון, האם בסעיף שהוא כרגע בעצם סעיף כללי מאוד, שוב, כפי שאמרתי, בדומה לסעיפים הרישוי האחרים של פעולות בזק בחוק התקשורת, הסעיף בעצם אומר שהשר ייתן רישיון לשירות מודיעין, יקבע בו תנאים ושהתנאים למתן רישיון ייקבעו בתקנות. השאלה אם לא ראוי לקבוע כאן איזו הכוונה לשר, גם במתן הרישיון וגם בהתקנת התקנות. זאת החלטה שלכם. כרגע אין הכוונה כזאת.

נדאג שיבואו לכאן. "המלצות ותקנות שיבואו לאישור ועדת הכלכלה".

אדוני מדבר על התקנות שיקבעו את התנאים למתן רישיון בסעיף קטן (ג)?

מה מקובל אצלכם היום? איך עשיתם תקנות ל"בזק"? היה אישור ועדת הכלכלה?

"בזק" קיבלה רישיון עוד לפני התקנות.

"השר, באישור ועדת הכלכלה".

התקנות היום לא דורשות את אישור הוועדה. נבדוק את זה. אבדוק עכשיו ואגיד לכם.

את מדברת על תקנות לגבי תחומים אחרים, אבל כאן יש תחום אחר.

לגבי דברים טכניים – לא מעניין אותי, אבל לגבי עקרונות – מעניין אותי שיהיה אישור ועדת הכלכלה, זה הכול. יש פה עניין של עקרונות?

מכיוון שהובהר לנו שבתקנות הללו ייקבעו תנאים מהותיים, בין היתר יבדקו, למשל, היעדר הרשעות בעבירות פליליות של מבקש הרישיון, עבירות רלוונטיות- - -

אני חושב שאם בתקנות יש סנקציות פליליות זה חייב לבוא לפה.

לא מדובר על סנקציות פליליות. אני אכן מודע לכך שבדרך כלל התקנות שקובעות את התנאים למתן רישיון ורישוי פעולות בזק לא נתונות לפיקוח פרלמנטרי. השאלה היא האם כאן, מכיוון שבתקנות האלה אמורים להיקבע תנאים יותר מהותיים שנוגעים להגנה על הפרטיות, למשל יבדקו היעדר הרשעות בעבירות רלוונטיות- - -

אצל "הוט" בדקתם? אני מוטרד עכשיו.

"הוט" מפקידה ערבות בנקאית להבטחת חובתה לפי הרישיון, של עשרות מיליוני שקלים. בעל רישיון מיוחד לא יצטרך להפקיד ערבות. חברי ועדת הכלכלה, אני חייבת לספר לכם, אנחנו חיים את זה. יש בעלי רישיון כללי, יש בעלי רישיון כללי ייחודי.

מה יש לכם עם "בזק"?

הם מתחרים.

אנחנו בעל רישיון כללי.

את יותר מדי עוזרת ל"בזק" היום. לא הבנתי איך אתם מתחרים.

אני לא עוזרת ל"בזק", אני עוזרת לעצמי. אני מופתעת ששאר בעלי הרישיונות לא נמצאים פה. כל בעל רישיון שמחזיק מאגר מידע אמור לדאוג גם למאגר המידע שלו עצמו, גם לתפעול שהולך לנבוע מהצעת החוק וגם למנויים שלו. כתוב פה שהוא יקבל רישיון כבעל רישיון מיוחד ושואלים את עצמם חברי ועדת הכלכלה מה זה אומר. אני בהחלט חושבת שיש קריטיות שכל הנושא הזה, שיורד למהות ולשורש העניין, מה יהיו התנאים לקבלת הרישיון הזה, כולל לדעתי זה חייב להיות רישיון שיש לצדו ערבות בנקאית להבטחת חובות בעל הרישיון, קריטי שנושאים כאלה יידונו בוועדת הכלכלה.

אני ממשרד המשפטים.

בבקשה, מה המלצתך?

לגבי הערה שלך על בדיקת עבר פלילי, זה סטנדרט שנעשה בכל הרישיונות.

לא אמרתי שזה לא נעשה.

אני לא מבינה אם זה ספציפית סיבה לפיקוח פרלמנטרי.

לא כך אמרתי. אמרתי שמכיוון שהוועדה מוטרדת- - -

למה אתה מקשה?

מכיוון שחברי הוועדה הוטרדו מן הנושא של הגנה על הפרטיות, מכיוון שהבהרתם שבתקנות האלה יהיו הוראות שמתייחסות לכך. התכוונתי לעבירות בעניין הפרות שנוגעות להגנה על הפרטיות.

לא סתם אמרתי את מה שאמרתי. לדעתי זה חייב לבוא לוועדת הכלכלה.

הוועדה חשבה שראוי שהתקנות האלה יובאו לאישור הוועדה.

בגלל נושא הפרטיות.

בקשר לעבירות לא הבנתי, אבל זה לא משנה. אנחנו עורכים בדיקה. למיטב זכרוני, תקנות הליכים ותנאים עד היום לא הוגשו לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לגבי רישיונות הרבה יותר "כבדים", רישיונות לבעלי רישיונות כלליים בעלי תשתית, עם היבטים מאוד-מאוד רחבים. אם הוועדה מעוניינת שיהיה לה פיקוח על הסעיפים של ההגנה על הפרטיות אפשר שהסעיפים האלו יובאו לאישור הוועדה. זאת הצעה.

הם לא ייכללו בסעיף קטן (ג), בעניין של "השר יקבע את התנאים למתן רישיון לשירות מודיעין"?

את מתכוונת להביא רק מקטע מהתקנות לאישור הוועדה? איך נסווג את זה? זאת השאלה.

אני חושבת שאין צורך להביא לאישור הוועדה, זאת עמדתי.

את זה שמענו. כשאת אומרת שנושא ההגנה על הפרטיות יועבר בדרך אחרת, באיזו דרך את מתכוונת שהוא יועבר אם לא בתקנות שהשר יתקין ושחברי הוועדה מבקשים שיובאו לאישורה?

עו"ד עצמון, למיטב ידיעתי יש לנו גם מקרים של תקנות שבהן רק חלק מן הסעיפים טעונים אישור שר האוצר, אז גם בפתיח כתוב "ולעניין סעיפים אלו ואלו, באישור שר האוצר".

השאלה אם הסיווג באמת אפשרי בהקשר הזה. איך את מציעה לסווג את זה?

ההוראות בהליכים ותנאים שיהיו בפרק שייכלל בתקנות בנושא הגנה על פרטיות המידע, אבטחת מידע. אפשר להתייעץ עם ניר גרסון איך להגדיר את זה.

אני מבקש להוסיף את זה כאן.

אם יורשה לי עוד לקיים פה התייעצות עם הגורמים במשרד, לקבל את העמדה שלהם לגבי הצורך באישור הוועדה.

אנחנו באמת מודעים להסדרה הכוללת בחוק התקשורת, זה נימוק נכון. השאלה אם זה הנימוק המכריע אם באמת להחיל כאן פיקוח פרלמנטרי או לא. אני לא בטוח. אם הוועדה מוטרדת מהסוגיה הזאת אז אולי ראוי שזה יגיע לכאן. הנימוק שזה לא נעשה לגבי רישיונות אחרים, ייתכן שהוא נכון. יכול להיות שאם היה נכתב היום חוק התקשורת תקנות רבות כן היו מגיעות לפיקוח פרלמנטרי.

תציע לי את הנוסח שייקבע בהצעת החוק.

אני רוצה להגיד משהו בעניין הזה, האם כן להביא את זה לוועדה או לא להביא את זה לוועדה. הנושא הזה עולה פעמים רבות, אני אומר את זה גם למשרד המשפטים וגם למשרד התקשורת. פעמים רבות עולה הנושא הזה, האם להביא נושאים מסוימים לוועדה או לא להביא אותם לאישור הוועדה. אני חושב שאין כלל ברור בדברים הללו. אין פה איזה כלל, שאם עד היום לא הביאו בגלל חוק התקשורת או חוק הבזק בזמנו – ואני מכיר את הנושאים הללו כי אני ותיק למדי בוועדה – זה לא דבר שצריך להשליך על חקיקה שאנחנו מחוקקים. כבר ראינו – אתמול ראינו את זה – בדברים מסוימים, שלצערי הרב אפילו בית-המשפט לא הולך לפי החקיקה. כלומר, לבית-המשפט יש איזה כלל, הוא קורא את מה שכתוב ולצערי הרב הנציגים בפרקליטות שהולכים לבית המשפט לא מאירים את עיניו של השופט שאכן – ראינו את זה אתמול, אם אתה זוכר, בנושא של התווים. לכן אני חושב, אל תיקחו כלל ותעשו אותו רוחבי לרוחב כל החקיקה, זה הכול. אני חושב שהדברים הללו כן צריכים לבוא לאישור ועדת הכלכלה.

יש עוד התייחסויות מצד נציגי הממשלה? האם לדעתכם באמת אפשר לסווג את התנאים האלה? אתם מציעים לסווג אותם כתנאים שעניינם הבטחת פרטיות המנויים?

חבר הכנסת אילטוב, ברוך בואך.

הגנה- - -

בסעיף קטן (ג), שבו יקבעו תנאים לגבי הגנת הפרטיות, אולי נוסיף: "יובאו לאישור הוועדה".

כן. אתם חושבים שצריך כאן מעורבות של משרד המשפטים גם?

בהחלט.

בהסכמת שר המשפטים או בהתייעצות? מה אתם מציעים?

שיכתבו רמו"ט? זה עניין של נוסח החוק.

אתם מבקשים התייעצות או הסכמה?

הסכמה.

"בהסכמת שר המשפטים".

עו"ד עצמון קורא ואנחנו מצביעים.

אם אפשר רק להבהיר, האם מדובר רק בתנאים למתן הרישיון או בתנאים ברישיון?

התנאים ברישיון לא נקבעים בתקנות.

לפעמים יש תקנות שקובעות שהרישיון יקבע גם- - -.

מה אתה ממליץ?

אני לא יודע. לפי נוסח הצעת החוק כרגע כתוב שהשר רשאי להעניק רישיון ולקבוע בו תנאים. זה בסעיף קטן (ב). אנחנו מדברים עכשיו על התקנות שבהן ייקבעו התנאים הפרלימינריים המקדימים לקבלת הרישיון, לכניסה לשער העיסוק הזה.

לגבי הרישיון, משרד התקשורת הרי- - -

התחייב שגם שם ייקבעו תנאים. אני מניח שהתנאים האלה יותאמו למה שיהיה גם בתקנות.

למשל רף מינימום של אבטחת מידע.

בתקנות ייקבע. לשם קבלת רישיון עליך להצהיר כי מה?

עליך להצהיר כי אתה עומד, למשל, בתקן ניהול מידע 27, שיש לך ערבות.

אלה דברים שאפשר להציג עוד לפני קבלת הרישיון?

צריך לעמוד בהם כתנאי לקבלת הרישיון.

אפשר לעמוד בהם?

כן.

תכתבו: "השר יקבע את התנאים והכללים שיחולו על בעל רישיון".

צריך להבחין. את מדברת על חובות שיחולו על בעל רישיון, כלומר לאחר שהוא קיבל את הרישיון. אנחנו מדברים כרגע על תנאים למתן הרישיון.

תנאים למתן רישיון לפי כל תקנות הוא אמור לקיים במשך כל מהלך הרישיון, כלומר זה תנאי מקדמי והמשכי.

בסעיף קטן (ג): "תנאים לעניין אבטחת מידע".

כלומר, "השר יקבע את התנאים למתן רישיון לשירות מודיעין" – זה כמובן נוסח ראשוני, נסכם את הנוסח הסופי אחר-כך – "כאשר תנאים שעניינם הגנה על הפרטיות ואבטחת מידע ייקבעו בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

יישר כוח. זה הניסוח. אני מצביע. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 10ב, עם השינויים שהוכנסו בו, נתקבל.

הסעיף אושר פה אחד. אנחנו ממשיכים הלאה.

"מאגר מודיעין
10ג.
(א)
מנוי של בעל רישיון זכאי לבקש מבעל הרישיון, בכתב או בעל פה, להיות מנוי חסוי; בעל הרישיון יבצע את בקשת המנוי, ללא תמורה, בתוך יום עבודה אחד ממועד הבקשה.







(ב)
בעל רישיון יידע את מנוייו בדבר האפשרות לבקש להיות מנוי חסוי כאמור בסעיף קטן (א) ועל אופן הגשת בקשה כאמור בכל אחת מדרכים אלה:








(1)
יציין את המידע בהסכם שנחתם עם המנוי;








(2)
יפרסם את המידע באתר האינטרנט שלו.







(ג)
לשם מתן שירות מודיעין, בעל רישיון –








(1)
יעביר את מאגר המודיעין שברשותו לכל בעל רישיון לשירות מודיעין שיבקש זאת;








(2)
יעדכן את מאגר המודיעין שברשותו, לרבות לגבי מנוי שביקש להיות מנוי חסוי כאמור בסעיף קטן (א), ויעדכן בהתאם את בעל הרישיון לשירות מודיעין שאליו העביר את מאגר המודיעין כאמור בפסקה (1), והכל אחת ליום עבודה."


אדוני מבקש לעצור כאן או שנקרא את כל הסעיף?

מישהו רוצה להעיר כאן או שנמשיך בקריאה עד הסוף? קרא עד הסוף.

"(ד)
העברת מאגר מודיעין ועדכונו כאמור בסעיף קטן (ג) ייעשו באופן שיבטיח הגנה על פרטיות המנויים.







(ה)
בעל רישיון לשירות מודיעין שקיבל עדכון מבעל רישיון כאמור בסעיף קטן (ג)(2) יעדכן בהתאם את מאגר המודיעין שברשותו, בתוך שעתיים ממועד קבלת העדכון.







(ו)
בעל רישיון רשאי לדרוש מבעל רישיון לשירות מודיעין מחיר סביר בעד העברת מאגר המודיעין ועדכונו כאמור בסעיף קטן (ג); באין הסכמה בין הצדדים, יורה השר על המחיר הסביר כאמור."


אדוני, בסעיף הזה מוצע לתת אפשרות למנויים של בעלי רישיונות הטלפוניה, נייחת וסלולר, לבקש מבעל הרישיון להיות מנוי חסוי, ומשהוא ביקש, הפרטים שלו בעצם לא ייכללו במאגר, שלאחר מכן יכול להיות מועבר לבעל רישיון לשירות מודיעין. בעצם בסעיף הזה מוסדר כל ההליך של בקשת מנוי להיות מנוי חסוי והחובה של בעל הרישיון לעדכן את המאגר בהתאם לבקשות.

יש למישהו הערה? בבקשה.

קודם כול, בפסקה (ג)(1) אנחנו חוזרים על הבקשה שלנו, שהקבצים יימסרו למי שיפעיל שירות מודיעין טלפוני ולא רק שירות מודיעין אינטרנטי, כי זאת תכלית התחרות, להבנתנו וכפי שנאמר פה.

כפי שאמרתי, ההערה שלך בעצם סותרת, כפי שאני מבין, את התכלית של הצעת החוק, שהיא פתיחה לתחרות. לכן הצעת החוק מתייחסת לסוג המידע ולא למדיה. אם רוצים להחליט אחרת, צריך להחליט אחרת, אבל זה הקונצפט של הצעת החוק.

התכלית של הצעת החוק היא פתיחה לתחרות של השירות, לאו דווקא באמצעות שירות קולי. בין היתר אפשר באמצעות שירות קולי.

אני רוצה לומר פה שוב שאם אנחנו גם נלך לפרוטוקולים וגם לתכלית הצעת החוק כפי שהוצגה כאשר הוצעה, התכלית היתה הורדת המחיר ב-"144". המחיר באינטרנט הוא אפס, השירות האינטרנטי ניתן מצוין ובחינם, יש הרבה מאוד אתרים ותחרות כבר קיימת. אתה צריך אמנם להגיע להסדר עם מפעילים אבל כל מפעיל יכול להתחרות באחר ובאמצעות גורמים שלישיים נוספים. אנחנו רוצים להביא פה לשולחן הדיונים את השאלה, האם חשוב לחשוף מאגרים ולתת מאגרים ולהעביר מאגרים בעידן הנוכחי רק בשביל תחרות לא ברורה באינטרנט על כל מיני שירותים נוספים. הרי מה שיעשו, יצמידו לזה כל מיני "מתחתנים", מסעדות וכולי, בשביל זה אנחנו נדרשים למסור את מאגרי המידע שלנו.

עו"ד מעגן, מה את מציעה?

אני מציעה שמי שרוצה לקבל את מאגרי המידע שלנו, שזה נכס שהושקע בו רבות- -

יפה, אמרת את זה כבר שבע פעמים. מה את מציעה?

- - יפעיל מודיעין קולי גם.

זאת השאלה. גמרנו, הבנו. האם אנחנו צריכים לשנות כאן את הסעיף?

תיאמנו עם משרד התקשורת: בכל דרך, בכל סוג מדיה.

עו"ד גרסון, עו"ד מנדלסון, מה עמדתכם?

אנחנו מבקשים לפתוח את השירות לתחרות, לא רק באמצעות שירות קולי. בין היתר לאפשר, אבל כל מתחרה יחליט באיזו פלטפורמה הוא רוצה להתחרות, ואם הוא רוצה להתחרות, ולא לחייב.

הבנתם את כל הנימוקים של עו"ד כהן מעגן.

הייתי רוצה לשאול שאלה את "בזק" בעקבות מה שאת מעלה. הרי זה לא מונע ממך לפתוח אתר גם באינטרנט.

יש לי אתר באינטרנט.

יש לה אתר טוב.

אני יודע שיש להם אתר.

אנחנו חייבים.

אבל היא דיברה על כך שבאתרים יש פרסומות ויש מסעדות ודברים אחרים. תכניסי מה שאת רוצה באתר של "בזק", ואני כמעט בטוח שיש לכם את זה באתר. אז אני לא מבין למה את מתנגדת.

יש לי הצעה שאולי יכולה לגשר.

כי היא לא רוצה תחרות. אתה לא מבין?

זה ברור לי.

אני חייבת להתנגד לאמירה שאנחנו לא רוצים תחרות. אנחנו מקבלים תחרות ומשתפים פעולה. אנחנו רק לא רוצים שמאגרי המידע שלנו יסתובבו לתכלית שבעינינו לא ראויה.

עו"ד מעגן, יש פה רחש-בחש בשתי אוזניי שמונע ממני לשמוע. לאה ורון, את יודעת, כשאת שואלת שאלה בדרך כלל זה שאלה טובה, אז במקום לשאול את חבר הכנסת כהן תשאלי אותה בפומבי. מה היתה שאלתך?

אני מציעה שחבר הכנסת כהן יגיד אותה.

חבר הכנסת כהן, אנא שאל את שאלתה של מנהלת הוועדה.

אדוני היושב-ראש, ציינתי בפתח הישיבה שהגשתי הצעת חוק שתגרום לתחרות, גם למענה הקולי וגם בכל דרך אחרת. אנחנו חיים בעולם מתקדם ואני רוצה לא למנוע תחרות. אם נעשה רק מענה קולי וזה ימנע משהו – אמרתי שאני בעד תחרות.

יש לי הצעת גישור.

הנה עו"ד מיכל פליישר המגשרת, בבקשה.

אולי הדברים לא מובנים. הצעת הגישור היא זאת, מי שיבקש ויקבל את הרישיון יוכל להפעיל את השירות בכל אמצעי שיבחר. לצורך העניין, גם באמצעות אס-אם-אס, שזה רעיון יצירתי שחסר פה. כותבים "מיכל פליישר" ומקבלים את מספר הטלפון שלי. אלא מה, הוא יהיה מחויב גם כעוגן וכבסיס וכדי להבטיח את התחרות גם להפעיל מוקד שירות באמצעות הטלפון, כדי לוודא שאין פה ניצול לרעה.

באיזה- - -?

ברוריה מנדלסון, את נעמדת על הרגליים האחוריות סתם. בואי תקשיבי.

אלמד אותך משהו אחד מהטעויות שלי בחיים. אני עושה כל בוקר טעות חדשה ואני מנסה לתקן אותה. עד שיצחק וקנין יום אחד יגיד לי: הגעת, ואז יהיה בסדר, אבל עדיין לא הגעתי.

אתה קרוב.

זה כאשר יבוא המשיח.

את מציעה הצעה טובה, אבל לפעמים כשאת מתחילה להיות יותר מדי אגרסיבית את יוצרת קונפליקט. היה לי מורה למתמטיקה כאשר הייתי בתיכון, פרופ' ישורון, שהיה אומר: אם הדרך נכונה – חשוב הפתרון, אבל אם הפתרון נכון – חשובה הדרך. הבנת אותי? זה לעתיד. הרעיון שלך יפה.

אני צריכה ליישם מייד.

הרעיון שלך יפה. עו"ד מנדלסון, מה רע בו? הוא מאוד מוצא חן בעיניי.

אם אני מבינה נכון, הרעיון שלה לא כל-כך מגשר. הרעיון שלה הוא: אנחנו מחייבים כל אחד, קודם כול תעשה קולי, אחר-כך אתה יכול לעשות גם שירות באס-אם-אס וגם אתר באינטרנט.

אפשר בד בבד.

המשרד מתנגד לכך.

כדי להבטיח את המטרות של הצעת החוק, לפתוח לתחרות. מי שיקבל את מאגר המידע יהיה מי שמוכן לשים משקל משמעותי לתחרות.

נכון, זה נראה לי הגיוני, שלא יהיה סתם כל אחד.

כלומר, ההצעה שלך אומרת שמי שיקבל את המידע יהיה חייב להפעיל שירות מודיעין טלפוני, לצורך העניין?

כן. לא לחשוף גם את עולם מאגרי המידע וגם את בעלי הרישיון להעברות מידע במקטע שלא בו נדרשת התחרות. אגב, החשש האמיתי שלנו, ישבו פה בדיונים הקודמים גורמים שאנחנו חושבים שרצו את מאגר המידע – ואנחנו חיים את העולם הזה כבר תקופה ארוכה- - -

אפילו פוליטיקאים, כולם רוצים את המידע לבחירות.

רוצים אותו לאתר "מתחתנים", לכל מיני אתרים.

הייתי רוצה לעזור בזה. הבנתי את המהות שאת רוצה. כאשר אני מתעמק, אולי יש צדק בדברים, ואגיד מדוע. כיוון שיש פה איזה מצב, שמי שלא יתחייב לתת מענה קולי טלפוני, שמחייב העסקת כוח אדם, זה ברור לחלוטין, הם צריכים כוח אדם כדי להפעיל מערך קולי טלפוני, מישהו צריך להגיד לפונה את המספר. כאשר אתה לא עושה את זה בעצם אתה יכול להכניס את זה לתוכנה ובזה לגמור את העניין. יש פה איזו בעיה, שמי שיקבל את המאגר לא ישתמש בכוח אדם ויוכל לתת עלויות אחרות. יש בזה חוסר שוויון בהפעלה של הדברים. זה מה שעולה במוחי עכשיו. אולי משרד התקשורת יגיד לי משהו אחר.

אם אוכל אגיד כמה נקודות. קודם כול, חוסר שוויון אני חושבת שאין פה. כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה. נכון שהיום "בזק" מחויבת לתת מענה קולי, וכל החברות מחויבות.

האם "בזק" מחר יכולה לא לתת מענה קולי?

לא, אבל אף אחת מן החברות לא יכולה, כל החברות מחויבות לתת בעצמן או באמצעות אחר מטעמן. זאת אינה חובה רק על "בזק".

אז למה גם מי שנכנס לא יחויב לתת מענה קולי?

למה תחייבי את "בזק" ואת האחרים לא?

על כולם יחול אותו כלל.

זה כאילו את עושה ריצה של 100 מטרים, אחד עומד כבר 50 מטרים לפני הסיום והשני עומד בתחילת המסלול.

אם יורשה לי, אבהיר במה מדובר. כשמדובר בשוויון אנחנו בודקים את הגורמים שלגביהם אנחנו רוצים שיחול שוויון. כל בעלי הרישיונות שמספקים שירותים למנויים חלה עליהם אותה חובה, כולם מחויבים לספק שירות מודיעין טלפוני בתשלום, או באינטרנט ללא תשלום, ולכן יש שוויון. גם "בזק" מחויבת וגם כל הרט"ניות וגם כל המפ"אות האחרות. עכשיו אנחנו פותחים תחרות בתחום אחר. אנחנו אומרים: רגע, יש פה אפשרות לפתוח תחרות בתחום שירות המודיעין. יכול להיות שעכשיו יבוא מתחרה ויגיד: רגע, עד היום, לדוגמה, כפי שאמרה מיכל פליישר, אין לנו שירות מודיעין באמצעות אס-אם-אס, אינני יודעת למה, אז הוא יהיה מעוניין: הנה, זאת הדרך שלי לפתוח תחרות. אז למה לחייב אותו לעשות גם שירות מודיעין טלפוני? למה?

זו היתה מטרת החוק של המציע. בפתח דבריו בישיבה אמר המציע שהצעתו נועדה – באינטרנט כולם יכולים להיכנס, כל הדור של הצעירים יכול להיכנס, להקליד ולמצוא מספר טלפון של מנוי- - -

באמצעות מה? רק באמצעות האתר של "בזק".

כך אמר המציע.

מה תעשה אמא שלי, שאין לה אס-אם-אס ואין לה מחשב ואין לה כלום? איך היא תקבל את המידע? היא תהיה חייבת לפנות רק ל"בזק" לפי השיטה שלך.

כל בעלי הרישיונות מחויבים, באתר של "סלקום", "פרטנר", "הוט טלקום".

מיכל פליישר, אני מחזק אתכם. אני אומר, לאמא שלי אין אס-אם-אס או אינטרנט או כלום.

באמצעות הצעת החוק הזאת אנחנו מאפשרים לגורמים נוספים לתת שירות גם טלפוני, אבל לא בהכרח טלפוני.

להכניס תחרות במקטע שהוא בתשלום ולהתייחס באחריות למאגר המידע הזה, ולא להעביר אותו.

סליחה, אם יורשה לי, אתם עושים פה קצת ערבוב. לגבי אחריות על מאגרי המידע, אמרנו שיהיו תקנות שיבטיחו שהמידע הזה ייקבעו לגביו כללים שיבטיחו את ההגנה על הפרטיות.

את זה עברנו כבר.

היא מנסה להכניס את זה כל פעם.

מיכל פליישר, אני מבקש ממך, את פוגעת בעצמך, בדיון שלך.

אין לזה קשר. יש כאן שאלה ערכית, האם אנחנו רוצים למנוע תחרות בתחומים פחות כבדים מהמידע הקולי או לא, זאת השאלה. עמדת המשרד, שאנחנו צריכים לאפשר תחרות בכל ההיבטים ולא רק למי שהולך לתת עכשיו שירות מודיעין טלפוני.

אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שלי דיברה על תחרות במענה קולי. ברוריה מנדלסון, אני חושב שצריך לכרוך, שגם החדשים שייכנסו יתנו מענה קולי ואז אפשר להגיד שתהיה תחרות מאפס. אם אנחנו מכניסים מענה קולי אז תהיה תחרות בין כולם ואז "144" גם יהיה במכרז וכל מי שיזכה, יזכה. כלומר, זה לא יהיה נחלתה הבלעדית של "בזק", כי אנחנו נכנסים לרישיון חדש וכולם יהיו מחויבים לתת מענה קולי, לכן "144" לא יהיה נחלה של אף אחד.

ככל שזאת העמדה של הוועדה אצטרך לחזור למשרד. זה משנה את כל התמונה.

אני רוצה להבין.

או זה או זה. אם יהיה מענה קולי, בסדר, אבל התחרות תתחיל מאפס.

ההצעה של חבר הכנסת אמנון כהן היתה מלכתחילה כך. כרגע, אם אנחנו הולכים לפי הצעתו המקורית, זה אומר שבעל רישיון למתן שירות רק באינטרנט לא יוכל להפעיל את השירות אם אין לו שירות טלפוני. זה לשון הצעת החוק כפי שהיתה מלכתחילה.

לא, זה הצעת החוק לאחר ההצעה.

אל תתקן אותי, אני יודע על מה אני מדבר.

זה הצעת החוק שלי.

זאת היתה הצעת החוק של חבר הכנסת כהן.

שיהיה מענה קולי נוסף.

שעליה הוסיפו את הדבר הזה, אבל זאת היתה כוונתו. השאלה אם לחזור לכוונתו המקורית, שעל-פיה אנחנו מחייבים את הדבר הזה, שתהיה תחרות הוגנת, כי פה יש שאלה של מדיניות. אני לא שוכנעתי לחלוטין מדבריך בנושא הזה, שכאשר מישהו בא פתאום ופועל בצורה הזאת יש תחרות הוגנת בכלל.

אני לא מבינה, למה זה לא תחרות הוגנת? כל מי שירצה להתחרות ולתת גם שירות מודיעין באמצעות אס-אם-אס, באמצעות אתר אינטרנט, כולם רשאים לעשות את זה. כל מי שיעמוד בתנאים ובכללים ויקבל רישיון מוזמן להתחרות, בתנאים שווים לחלוטין, אין עדיפות לאף אחד.

איזה תנאים שווים? הוא לא חייב להפקיד ערבות.

בהצעת החוק המקורית של חבר הכנסת אמנון כהן לא דובר על מענה קולי.

איך הם שווים? אני לא מבין אותך, ואם אני לא מבין יכול להיות שעוד כמה אנשים לא מבינים. איך זה תנאים שווים?

תנאים שווים בין מי ומי?

אם מישהו לגבי המענה הקולי, כפי שאמר חבר הכנסת וקנין, צריך להפעיל כוח אדם, ואילו בשירות האחר לא נדרש כוח אדם, אנשים יעשו מה שהם רוצים. זה שירות אחר.

נכון, אבל יש הבדל בלקוחות.

הוא התחיל עם נושא המענה הקולי.

בעל רישיון כללי מחויב לתת מענה טלפוני, זה שירות שעליו לתת למנויים שלו, בתשלום. הוא יוכל לעשות את זה בעצמו או באמצעות אחר. היום כולם איכשהו התכנסו ועושים את זה באמצעות "בזק", זה ההסדר שאליו הגיעו.

אנחנו רוצים לפתוח את זה, שהשירות יינתן לא רק על-ידי "בזק", אנחנו רוצים שתהיה תחרות.

זה לגבי החובה והשוויוניות. יש היום חובה על כולם ולכן יש גם שוויון, כי החובות זהות. אנחנו רוצים לאפשר לתת שירות מודיעין בדרכים נוספים, לא רק באמצעות מענה טלפוני. לדוגמה, באמצעות אס-אם-אס, לדוגמה, באמצעות פקס, לדוגמה, באמצעות אתר אינטרנט. לכן אין פה פגיעה בשוויון, אנחנו לא פוגעים בשוויון של אף אחד.

יצחק וקנין, תעזור לי, אני לא מבין. העליתי את הנקודה שלך. היתה כאן הצעה לגבי מענה קולי. אומרת עו"ד מנדלסון: אנחנו פותחים את זה לפקסים, לאס-אם-אסים, לכל דרך.

איזה פקסים? אדם יחפש מספר טלפון באמצעות פקס? נו, באמת.

הוא יכול לקבל את השירות באמצעות פקס.

עו"ד מנדלסון, האמיני לי, אני מדבר אתך במלוא הרצינות. אני שואל אותך, ואני לא שואל שאלה סתם. את מסכימה אתי ש-40%-30% מן הציבור אין לו נגישות למה שאת מדברת עליו?

מסכימה.

אז איך אנחנו עושים את השוויון הזה? מה שיקרה במציאות הזאת, יכול להיות שזה דבר טוב לגבי "בזק" ולגבי "הוט" ויכול להיות שלגבי חברות אחרות יהיה טוב החלק השני. מה שיקרה, אנחנו יוצרים פה חוסר שוויון בנגישות של אותם מפעילים שיקבלו את הרישיונות, חוסר שוויון ביניהם.

לא הבנתי, תסביר מה חוסר השוויון.

סליחה רגע, יצחק וקנין, אני מבקש ממך, ברגע שניישם את זה תתאר לנו מה יקרה. אותם 30% אין להם נגישות לאס-אם-אס. מה יקרה?

זאת אומרת שאמא שלי בכל מקרה כאשר תצטרך את מספר הטלפון של קרובת משפחה או של כל אדם אחר תצטרך לחייג ל-"144". אני שיכול לגלוש באינטרנט ושיש לי אס-אם-אס לא חייב להשתמש במענה קולי, זה לא יעלה לי שום דבר. אני נכנס לאן שאני נכנס בלי שום עלויות. למה? כי אותן חברות בעצם יהיה להן פרסום גדול בתוך אותם אתרים, אס-אם-אסים וכל דבר אחר ומזה הן בעצם יעשו כסף, ולא מהמענה הקולי. זאת אומרת, אי-השוויון הוא כלפי האזרח, הוא לא כלפי החברות. האזרח שאין לו נגישות צריך לשלם כסף עבור כל פעימת מונה ל"בזק" או ל"הוט", ולאחרים לא יהיו עלויות. אני רואה בזה חוסר שוויון. אני לא יודע למה אתם עומדים על הרגליים האחוריות בסוגיה הזאת.

הטענה של חבר הכנסת וקנין, מדינת ישראל היא המדינה הענייה ביותר במערב מבחינת אי-השוויון. חלק מן האוכלוסיות שלה מודרות. הוא אומר שהמהלך הזה מגדיל את האי-שוויון. המטרה היתה פה להפחית מחירים, להגביר תחרות, אבל אותה קבוצה, החלשה ביותר, תיפגע בדברים האלה. זה נכון?

סליחה, אדוני חבר הכנסת, אני חושבת שהדברים שלך לא מדויקים.

תסבירי לו.

תנסי לשכנע אותי.

עו"ד מנדלסון, אני לא מדבר עליי. תקשיבי לי רק דקה אחת. האיש הזה, חבר הכנסת וקנין, הוא אחד האנשים הכי אינטליגנטים שאני מכיר. הוא לומד קבלה, הוא לומד דברים, הוא איש חכם. אם הוא לא מבין את מה שאת אומרת, תעזבי אותי, תסבירי לו. אם הוא ישוכנע אעביר את זה כהאי לישנא, אם לא – אשנה. תשכנעי אותו.

אם אני מבינה נכון, מטרידה את חבר הכנסת וקנין העובדה שאנחנו לא מכריחים שתהיה תחרות דווקא במענה הקולי ואז מי שאין לו נגישות לאמצעים טכנולוגיים לכאורה לא ייהנה מפירות התחרות.

כן. ואני מדבר על יותר מ-30% מן הציבור.

ברור, אני מכירה את הציבור שאין לו נגישות לדברים אחרים, אנחנו מכירים את הציבור הזה. אפשרות אחת, בעצם אפשר להגיד: טוב, אם אני לא נותן תחרות במענה הקולי אני "שובר את הכלים" ושלא תהיה תחרות באמצעים אחרים. מכיוון שהם לא ייהנו מן התחרות גם לא תהיה תחרות באינטרנט ובאס-אם-אס.

מצדי שהחברות האחרות ילכו לעוד 10 פרמטרים אחרים, לא מעניין אותי, שילכו לאס-אם-אס, שילכו לאינטרנט. אני טוען שהמחייב הוא המענה הקולי. זה דבר שהוא שוויוני לכל האזרחים במדינת ישראל, הוא לא מדיר אף אחד. שאר הדברים, אם יש לי אס-אם-אס אני יכול להיכנס, השני יש לו אינטרנט והוא יכול להיכנס, השלישי ייכנס אני לא יודע איפה. אבל המענה הקולי הוא שוויון מוחלט כי בשביל האזרח המינימום זה השפה שנשארה לנו. אמא שלי, שאין לה אפשרות לשימוש באמצעים אחרים, יכולה להתקשר בטלפון ולקבל מספר טלפון נדרש. מה שאת עושה בעצם, שאחד יוכל לקבל את המידע בתשלום והשני בחינם.

אני רוצה להגיד לך, לא רק בקטע הזה, יש פה איזו קהות חושים שלנו בכלל, התעלמות מאותם אנשים. אתמול עליתי לדבר במליאה. ענו לי תשובה, אינני יודע מאין לקחו את התשובה הזאת, וזה לא נוגע לחקיקה הזאת. כאשר אמרתי ששני בני זוג עובדים – עזבו חרדים, עזבו דתיים, אני בא מהפריפריה – בקושי מרוויחים 9,000 שקל. איך הם חיים? התחלתי להסביר מה זה לפגוע בקצבת הילדים שלהם, ואז סיפרו לי איזה סיפור תלוש מן המציאות. למה? כי אני חבר כנסת שמרוויח 40,000 שקל, והשני מרוויח 80,000 שקל, וראינו אתמול גם מי שמרוויח 100,000 שקל. קהות החושים הזאת לא מאפשרת לנו לרדת למטה ולהבין את המציאות של החברה הישראלית. מפה אנחנו מתחילים וכך אנחנו עולים עוד דרגה ועוד דרגה, והפערים ממשיכים לגדול. לצערי הרב זאת המציאות. קהות החושים הזאת – אי אפשר להמשיך בה. צריך להתחיל להבין שיש פה אנשים שאין להם אינטרנט, שאין להם אס-אם-אס, שבקושי יש להם איזה טלפון, זאת המציאות. לכן אני חושב שהמענה הקולי מחייב את כולם. או כן, או לא. ללא המענה הקולי עדיף שלא תהיה חקיקה.

רבותי, אני עוצר כרגע כאן. אני נותן לכם את זכות ההתייעצות וההקשבה. זכות ההקשבה היא זכות חשובה יותר מזכות הדיבור. בישיבה הבאה תכריע הוועדה אם תנאי לקבלת רישיון יהיה שירות מידע קולי. אני משאיר את הסעיף הזה פתוח. אני מאפשר לכם לערוך היוועצות כללית לקראת הישיבה הבאה, שבה אני מקווה נסיים את העבודה על הצעת החוק. איתי עצמון, תמשיך לסעיף הבא בבקשה.

"שירות למתן פרטים נוספים
10ד.
בעל רישיון לשירות מודיעין לא יספק שירות למתן פרטים נוספים אלא לאחר שפנה בהודעה למנוי שהפרטים הנוספים מתייחסים אליו וקיבל את הסכמתו המפורשת של המנוי, מדעת ובכתב, לאיסוף הפרטים הנוספים, לשמירתם או לשימוש בהם, לפי העניין, ובלבד שהסכמה כאמור תינתן בנפרד לגבי כל אחד מסוגי הנתונים הכלולים במאגר הפרטים הנוספים; על הודעה למנוי לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיף 11 לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981‏, בשינויים המחויבים."

יש פה משהו שאתה רוצה לפרש, או אולי אתה רוצה להתקדם? הייתי רוצה לסיים את כל סעיף 1 בהצעת החוק, אם אפשר. סעיף 10ד ברור. יש למישהו הערה? אם אין הערות, אני מצביע. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 10ד נתקבל.

הסעיף אושר פה אחד.

"חובות בעל רישיון לשירות מודיעין
10ה.
בעל רישיון לשירות מודיעין –







(1)
לא יעשה שימוש במאגר המודיעין או במאגר פרטים נוספים שברשותו אלא למתן שירות מודיעין, בהתאם לתנאי רישיונו;







(2)
לא יעביר לאחר את מאגר המודיעין שקיבל לפי סעיף 10ג, לרבות את עדכוניו, או את מאגר הפרטים הנוספים שברשותו."


אני חושב שהסעיף ברור.

ברור. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 10ה נתקבל.

הסעיף אושר פה אחד.

"ביטול הקצאת מספר הטלפון 144
10ו.
השר יבטל את הקצאת מספר הטלפון 144 ..."

אני מציע שגם את הסעיף הזה נקרא בדיון הבא כי עלינו להכריע לגבי שני הדברים.

אני מודה לך, אדוני. נעבור לסעיף 2.

"הוספת סעיף 28ה
2.
אחרי סעיף 28ד לחוק העיקרי יבוא:"

אולי גם את זה כדאי להשאיר לישיבה הבאה כי יש שינוי נוסח.

מדובר כאן על עבירות פליליות, לא על עיצומים כספיים. יש רק שני סוגי ענישה.

בסדר, קרא את הסעיף.

"
"עבירות לעניין שירות מודיעין
28ה.
(א) אדם הנותן שירות מודיעין כהגדרתו בסעיף 10א ללא רישיון לשירות מודיעין, בניגוד להוראות סעיף 10ב, דינו – מאסר שלוש שנים או קנס 215,000 שקלים חדשים.







(ב)
בעל רישיון לשירות מודיעין שעשה אחד מאלה, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין:








(1)
עשה שימוש במאגר מודיעין, לרבות עדכוניו, או במאגר פרטים נוספים שברשותו, בניגוד להוראות
סעיף 10ה(1);








(2)
העביר לגורם אחר את מאגר המודיעין או את מאגר הפרטים הנוספים שברשותו, בניגוד להוראות סעיף 10ה(2).""


כאן מדובר על עבירות פליליות, ענישה פלילית.

מישהו רוצה להתייחס?

זה סטנדרטי.

אם כך, מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 2, שמוסיף את סעיף 28ה בחוק העיקרי, נתקבל.

הסעיף אושר פה אחד. נעבור לסעיף הבא, סעיף 3.

את רוצה להעיר על זה?

לא. אני רוצה להעיר על סעיף 10ד, שאמרנו שנתייחס אליו. התקשרתי לברר משהו.

סעיף 10ד אושר כבר. הלאה.

אפשר להתייחס? אמרנו שנדבר על הסעיף.

אבל הוא כבר אושר, אני מצטער.

סעיף 10ד אושר.

רק לוודא, סעיף 10ג לא אושר, נכון?

לא אושר. הלאה.

אדוני, הסעיף הבא, סעיף 3, עניינו בעיצומים כספיים שיוטלו. אני מציע לדחות את הדיון עליו מכיוון שמשרד התקשורת אמור להעביר נוסח חדש.

מקובל עליי. סעיף 4, בבקשה.

סעיף 4 גם הוא עניינו עיצומים כספיים.

אותו דבר. הלאה, סעיף 5.

למה לא הבאתם נוסח? ואם היינו מסיימים את החקיקה היום?

הכנו נוסח.

אמנון כהן, זה שיחה ביניכם, לא בפומבי. הלאה, סעיף 5.

עו"ד מנדלסון, אנא תעבירי נוסחים לוועדה לפני הדיונים על מנת שהוועדה תוכל להפיץ אותם לכל הגורמים, תודה.

אני מסכימה לגמרי ולכן ביקשנו לא לדון בזה.

ואם היום היינו מסיימים את החקיקה, אם הייתי מגיע להסכמות?

בבקשה, תמשיך.

"תחילה ותקנות ראשונות
5.
(א)
תחילתו של חוק זה שבעה חודשים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה).



(ב)
תקנות ראשונות לפי סעיף 10ב(ג) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, יותקנו בתוך חמישה חודשים מיום פרסומו של חוק זה."


מכיוון ששינינו את סעיף קטן 10ב(ג), כך שחלק מן התקנות יובאו לאישור ועדת הכלכלה, השאלה אם יש צורך לדעת נציגי הממשלה בשינוי של הסעיף.

צריך לקחת בחשבון את לוח הזמנים של הוועדה.

ולכן?

לכן אולי צריך לשנות את המועדים? מכיוון שנציגי הממשלה הם אלה שאמורים להכין את התקנות הם צריכים להשיב.

מה אתם מציעים?

תוסיפו עוד חודשיים, עוד 60 ימים. לא?

תגידו לי אתם ואנחנו נאשר.

הממשלה היתה מוכנה למועדים האלה. פשוט הוועדה ביקשה את אישורה. אפשר לכתוב: "יובאו לאישור הוועדה".

אבל רק חלק מן התקנות מובאות לאישור הוועדה, לא כל התקנות.

אפשר לכתוב "שבעה חודשים".

בסעיף קטן (א) כתוב "שבעה חודשים מיום פרסומו", אבל בסעיף קטן (ב) לגבי התקנות כתוב "חמישה חודשים מיום פרסומו".

אז סעיף קטן (א) יהיה "תשעה חודשים" וסעיף קטן (ב) יהיה "שבעה חודשים".

בסדר. אנחנו מצביעים. חבר הכנסת וקנין, אישרנו.

נעבור לסעיף 6.

סעיף 6 עניינו הוראות מעבר.

"הוראות מעבר
6.
(א)
בסעיף זה, "בעל רישיון", "מאגר מודיעין" ו"מנוי חסוי" – כהגדרתם בסעיף 10א לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה.



(ב)
בעל רישיון ישלח לכל מנוי ממנוייו הודעה על אפשרותו לבקש להיות מנוי חסוי, ועל חובתו של בעל הרישיון להעביר את מאגר המודיעין שברשותו לבעל רישיון לשירות מודיעין, והכל בהתאם להוראות סעיף 10ג לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה (בסעיף זה – ההודעה); ההודעה תיכלל בחשבונית הראשונה הנשלחת לכל מנוי לאחר יום התחילה, ולא יאוחר מארבעה חודשים מיום התחילה.



(ג)
על אף הוראות סעיף 10ג(ג) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, לא יעביר בעל רישיון את מאגר המודיעין שברשותו לפי אותו סעיף אלא לאחר שחלפו שישים ימים מהיום שבו השלים בעל הרישיון את משלוח ההודעה לכל מנוייו."


השאלה, אדוני, אם לא כדאי לאשר את הסעיף הזה אחרי שנדע את התמונה הכוללת של הצעת החוק.

ברור. מה עם סעיפים קטנים (א) ו-(ב)?

הכול קשור למיטב הבנתי. אני חושב שעדיף לדחות את ההצבעה על סעיף 6.

סעיף 6 יישאר פתוח.

אם כך, אני מסכם. אני מודה לכם על הדיון. עלו פה שני נושאים.
נושא אחד מרכזי הוא שמירת הפרטיות, וכפי שאמרתי, אנחנו בעידן של אובדן הפרטיות.

מי התלמידים שהצטרפו אלינו? מאיפה אתם?

מבית-ספר "אורט" בבנימינה.

ברוכים תהיו.

אנחנו צריכים להגן על הפרטיות, למרות שכבר קשה להגן, ולכן אנחנו דורשים שכל נושא אבטחת מידע ופרטיות יבוא לאישור ועדת הכלכלה בצורה ברורה.

לגבי הסעיפים הפתוחים, אני מבקש שתהיה פה שיחה לגבי הנקודות שכבר הבהרתי, האם אנחנו מתנים מתון רישיונות בשירות מענה קולי, ו-"144". דונו על שני הדברים האלה, תלבנו ותביאו לנו הצעה לישיבה הבאה, מהר ככל האפשר.

בתוך שבועיים.

אערוך את הישיבה מוקדם בבוקר או מאוחר בלילה, אנחנו נסיים את החקיקה.

אני מודה לכם על הדיון הפורה. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:30.>