PAGE
23
ועדת הכלכלה
23/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 148>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ' בטבת התשע"ד (23 בדצמבר 2013), שעה 10:30

<תקנות לטיפול סביבתי בציוד חשמלי ואלקטרוני ובסוללות (הפחתה של סכומי עיצום כספי ופריסת תשלומים), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
יצחק וקנין

>
יורם הורוביץ - סמנכ"ל בכיר שלטון מקומי, המשרד להגנת הסביבה

טל זסק - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

ג'וש יהושע פדרסן - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

טל שוחט - ממונה על חוק האריזות, המשרד להגנת הסביבה

אורן תמיר - מחלקת ייעוץ וחקיקה - משפט כלכלי-פיסקלי, משרד המשפטים

זאב ברל - סגן מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

נעמי הימיין רייש - מנהלת תחום בכירה רגולציה וחקיקה, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

רז הילמן - מנהל תחום המזון, איגוד לשכות המסחר

אביעד לחמנוביץ - יועץ משפטי מ.א.י תאגיד מיחזור אלקטרוניקה לישראל בע", מפעלי השבה ומחזור

אמנון שחרור - מנכל מ.א.י תאגיד מיחזור אלקטרוניקה לישראל, מפעלי השבה ומחזור

דן הלמן - מנכל מ.א.י. תאגיד מיחזור אלקטרוניקה לישראל, מפעלי השבה ומחזור

מירב מיכאלה טביב - מנהלת גרין סנטר, מפעלי השבה ומחזור

שלומי טלמור - מנכ"ל גרין סנטר, מפעלי השבה ומחזור

ברקוביץ יוגב - מנהל גרין סנטר, מפעלי השבה ומחזור

אבישי רוטשטיין - מנכ"ל פל"א - פתרונות לפסולת אלקטרונית (בתהליך אישור להיות גוף מוכר), מפעלי השבה ומחזור

אוריאל בן חיים - רכז חקלאות קיימות וסביבה, מרכז המועצות האזוריות

אסף רוזנבלום - עו"ד, אדם טבע ודין, ארגונים להגנה על הסביבה

דוד גולדברג - נשיא לשכת רו"ח, לשכת רואי החשבון

יזהר קנה - גזבר וסגן נשיא לשכת רו"ח, לשכת רואי החשבון

אתי בנדלר
אביגל כספי

לאה ורון

יפעת קדם
<תקנות לטיפול סביבתי בציוד חשמלי ואלקטרוני ובסוללות (הפחתה של סכומי עיצום כספי ופריסת תשלומים), התשע"ג-2013>

אני פותח את הדיון בתקנות לטיפול סביבתי בציוד חשמלי ואלקטרוני ובסוללות (הפחתה של סכומי עיצום כספי ופריסת תשלומים), התשע"ג-2013. השר עמיר פרץ העביר לי את המכתב הזה. היינו שמחים לקבל את זה הרבה קודם. קיבלנו את זה רק לאחרונה. אנחנו מתקדמים במהירות כדי לבדוק, להמליץ, ואם צריך, לתקן ולאשר.

החוק לטיפול סביבתי בציוד חשמלי ואלקטרוני ובסוללות, התשע"ב -2012 (להלן - חוק ציוד אלקטרוני) התקבל כאן בוועדה. דנו בו ארוכות כאן בוועדה. הוא פורסם ב-19 במארס 2012. מטרת החוק היא לקבוע הסדרים לעניין טיפול סביבתי בציוד חשמלי ואלקטרוני, בסוללות ובמצברים, לעודד שימוש חוזר בציוד חשמלי ואלקטרוני, לצמצם את כמות הפסולת הנוצרת מציוד חשמלי ואלקטרוני, סוללות ומצברים, למנוע את ההטמנה של הפסולת הזאת, ולהקטין את ההשפעות הסביבתיות והבריאותיות השליליות של ציוד חשמלי, אלקטרוני ושל סוללות ומצברים.
פרק ט' בחוק קובע סמכות על מנהל או מי שמונה במשרד להגנת הסביבה על ידי השר להגנת הסביבה, להטיל עיצומים כספיים על מספר הפרות שנקבעו. חלקן הן הפרות על עניין של אי דיווח, אי רישום ואי מתן זכות עיון, חלקן על אי השלכת פסולת בהתאם לסדרים שנקבעו. יש עיצום כספי על אי עמידה ביעדים. הסכומים של העיצומים הכספיים ליחיד נעים בין 20 אלף שקל ל-300 אלף שקל. יש כפל של העיצום על תאגידים. יש עיצום אחר עיקרי על אי עמידה ביעדים. סכום העיצום הוא 3000 שקל לכל טון של אי עמידה ביעדי המיחזור הקבועים בחוק.

בסעיף 51(ב) לחוק נקבע כי השר להגנת הסביבה, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה, רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם יהיה ניתן להטיל עיצום כספי בסכום נמוך מהסכומים הקבועים בחוק ובשיעורים שייקבעו. נקבע בסעיף 73(ג) לחוק כי תחילתו של פרק ט' לחוק בעניין עיצומים כספיים מותנה בהתקנת התקנות האלו.

אני אציין שתקנות ההפחתה הן בסך הכל לפי מודל שנמצא בחוקים אחרים ודומה לתקנות הפחתה שאנחנו מתקינים בשנים האחרונות בכל חוק שנחקק. העקרונות קובעים מה הן הנסיבות והעילות – זה אחרי שאנחנו נמצאים במסלול של עיצום כספי - להפחית את הסכומים הקבועים בחוק כדי למצוא את האיזון המתאים כך שמצד אחד לנהוג בשוויוניות ואחידות בהטלת העיצום הכספי, מצד שני, למצוא את האופן להתחשב בנסיבות ספציפיות שאולי מצדיקות הפחתה, מעין הבניית שיקול דעת כך שגם שיקול הדעת בהפחתה יהיה אחיד, שוויוני ושקוף. זה בתור רקע לתקנות.

אני רק מבקשת עוד מילה אחת שאני חושבת שהיא רלוונטית ברמה של רקע. על מי ניתן להטיל עיצום כספי? זה מאוד חשוב, כדי להבין את הצורך בתקנות שמדברות על ההפחתה.

כמו שציינתי, עיצומים ניתן להטיל במגבלות מסוימות - מיד אני אפרט אותן - על יחיד וגם על תאגיד. יש גם עיצומים כספיים על אחראים לפינוי פסולת, שזה רשויות מקומיות. יש על הגופים המוגדרים והמפוקחים בחוק, שזה בעיקר יצרנים ויבואנים. יש על משווקים, על מי שמוכר ציוד חשמלי ואלקטרוני. יש על מפעילים של מפעלי טיפול ומיון. כמו שאמרתי, האחראים לפינוי פסולת כוללים את הרשויות המקומיות. יש מקרים שבהם ניתן להטיל על יחיד, כאשר בהקשר הזה אם מישהו השליך פסולת ציוד וסוללות שלא בהתאם להוראות וההסדרים שנקבעו – בין היתר אני חושב שלזה הגברת בנדלר מכוונת – יש עליו עיצום כספי מצומצם. אני מקריא מסעיף 460ו): "פסולת ציוד וסוללות – פסולת ציוד וסוללות שנוצרה עכב פעילות של תאגיד או עכב פעילות של עסק או עיסוק של יחיד, למעט עיסוק של יחיד שאינו משווק הנעשה בדירת מגורים". בהקשר הספציפי הזה יש צמצום של תחולת העיצום הכספי.

תודה לעו"ד פדרסון

כמובן גם על גופי יישום מוכרים. חוץ מיצרני ויבואנים, גם על גופי יישום מוכרים.

מה זה גוף יישום מוכר?

אלה תאגידים שפועלים בשם היצרנים והיבואנים. בחוק האריזות יש את תאגיד תמיר, שהוא תאגיד האריזות בחוק האריזות. בחוק ציוד אלקטרוני זה עדיין נמצא בהליכי הכרה.

שמענו שהרבה אנשים רוצים להיות בעסק.

אכן כן.

היו עוד 5 בקשות להקמת גופים מוכרים.

רציתי להאיר שהעיצומים על פי החוק הזה יכולים להיות מוטלים על תאגידי ענק או על תאגידים גדולים, מצד שני על משווקים קטנים, על חנויות קטנות, על יחידים. סכומם של העיצומים הוא סכום קבוע בחוק עצמו. עניינן של התקנות שהוועדה תצטרך עכשיו לאשר אלו נסיבות שבהן ניתן יהיה להפחית את סכום העיצומים בשיעור מסוים. כשאדוני שוקל אם ראוי לאשר את השיעורים שמוצעים בתקנות המוצעות, אדוני צריך לשים לנגד עיניו את הגופים הגדולים ואת האנשים, הסוחרים הקטנים. אני כמובן לא מציעה לאף אחד להקל ראש בהפרה. צריך להביא בחשבון מה זה יכול לעשות לעסקים הקטנים.

מדובר כאן על מחזור שנתי. אני לא מכיר את יתר הוראות החקיקה. כשאומרים מחזור שנתי –אנחנו כרואי חשבון נצטרך לסייע - האם מתכוונים ל-12 החודשים האחרונים או לשנה הקלנדרית האחרונה? זה דבר שצריך להיות מוגדר בחוק כדי שהכוונה תהיה ברורה.

אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולהביע את החשש שמעבירים אלינו יבואנים ומשווקים שנדרשים לעמוד בהוראות החוק. החוק הוא חוק מורכב ולא זול. אני רוצה לציין שאנחנו בקשר מאוד טוב עם המשרד להגנת הסביבה ומקבלים שיתוף פעולה מצוין מהם. אני מקווה שבחוק שצריך להיכנס לתוקף ממש בתחילה השנה ייקחו בחשבון מגוון רחב של דברים, בין היתר מתי בפועל מתחילים לאסוף.

אתה מדבר על תאריך התחולה? על מה אתה מדבר?

אני לא מדבר כרגע על תאריך התחולה. אני מדבר על האופן שבו ייושם ועל האופן שבו יחושבו היעדים.

אתה רוצה שיהיה שיתוף פעולה איתכם תוך כדי התהליך.

בדיוק.

אני רוצה להעיר הערה כללית. התקנות האלו הן סוג של סטנדרט בחקיקה סביבתית, אבל בקונטקסט היותר רחב, כפי שאדוני ציין לגבי סעיף התחולה, אנחנו קצת מודאגים. החוק אמור להיכנס לתוקף ב-1.1.2014. הכניסה של החוק לתוקף מותנית בהתקנת שתי תקנות שעד כה לא הותקנו. הטיוטה שלהן פורסמה. אנחנו לא רואים שזה מונח כרגע על סדר יום הוועדה, לכן רצינו לשאול, לברר היכן הדברים עומדים. אנחנו מקבלים הרבה פניות של ציבור שמצפה לחוק הזה וליישום שלו. אנחנו חוששים שהחוק יידחה.

יש 3 סטים של תקנות שצריכים להיות מאושרים על ידי הוועדה. על השולחן עכשיו מונחות תקנות ההפחתה. יש תקנות נוספות מורכבות שהועברו לשולחן הוועדה רק בחודש הזה ולא נראה לי שיש איזה שהוא סיכוי שהוועדה תדון בהן לפני סוף השנה. יש תקנות נוספות שכלל לא הועברו. כאן אני פונה למר פדרסון ולמשרד המשפטים. אני מדברת על תקנות הפרסום. החוק קובע שאם הוטל עיצום כספי יש לפרסם את דבר העיצום הכספי, כאשר הפרסום יהיה במשך 4 שנים לגבי תאגיד ושנתיים לגבי יחיד. יש הוראה נוספת שאומרת כך: "שר המשפטים, בהתייעצות עם השר ובאישור הוועדה, יקבע הוראות לעניין אופי הפרסום לפי סעיף זה כדי למנוע ככל האפשר את העיון בפרטים שפורסמו לפי סעיף קטן (א) בתום תקופת הפרסום כאמור בסעיף קטן (ה)". פנינו מספר פעמים למשרד להגנת הסביבה כדי לדעת מה קורה עם התקנות האלו. אני מוכרחה לומר שעד היום אין לי תמונת מצב. אולי אפשר לקבל תשובה מתי ואם יובאו התקנות האלו לאישור הוועדה.

אכן יש הוראה. סעיף 56(ו) מורה על תקנות שיקבעו את דרכי הפרסום, את העיצומים הכספיים. נוכח התזכורות שאנחנו מקבלים מעו"ד בנדלר ניסחנו טיוטה של תקנות כאלו. הן מצויות והועברו למשרד להגנת הסביבה. התקיימה ישיבה משותפת בין משרד המשפטים, המשרד להגנת הסביבה והרשות למשפט וטכנולוגיה במשרד המשפטים שאמונה על ניהול מאגרי מידע ותחומי הפרטיות. נותרו עוד הערות. אנחנו צופים שבתוך זמן קצר מאוד התקנות תובאנה בפני הוועדה. תקנות הפרסום הן לא תקנות שהתקנתן משליכה על תחולת החוק. אכן מדובר בעניין שאני מבין שהוא מרכזי גם בוועדה הזאת. אנחנו לקחנו את זה לתשומת ליבנו ופועלים בעניין.

אני רוצה לומר איך אנחנו נפעל. לא נראה לנו שניתן יהיה להשלים את הדיון בכל התקנות ולהביא לאישור את התקנות לטיפול סביבתי בציוד חשמלי, אלקטרוני ובסוללות יצרן ויבואן בהיקף מוגבל ומשווק בגודל מזערי וחלק מאלו שבנושא פרסום העיצום הכספי, ולהשלימם עד לתום השנה כך שהן ייכנסו לתוקפן בסוף שנה זאת. לפיכך נראה לי שאין מנוס אלא לדחות את תחילת החוק, לבקש להעביר אלינו בתוך יום יומיים צו לדחיית תחילת החוק כדי שלפחות את הצו תספיק הוועדה לאשר עד תום שנה זו.

לפי הסעיף בחוק, השר להגנת הסביבה ידחה בצו לתקופה של עד 6 חודשים. זה יכול להיות גם פחות. אם יש סדר גודל של זמן לנסח - -

אני מציעה שהשר יעביר את הצו והוועדה תתייחס.

הצו יכול להיות מנוסח לפרק זמן קצר של חודש?

לא. מה את מציעה, אתי?

אני לא חושבת שחודש זה ריאלי.

חצי שנה זה בסדר.

חצי שנה זאת תקופת התקרה, זה המקסימום. עמדתה של הממשלה - -

אין טעם לדון עכשיו בצו. השר יעביר לתקופה המקסימאלית, הוועדה תדון בצו ותחליט עד מתי.

אני רק מבהיר. עמדתו של השר, להבנתי, שניתן להחיל את החוק כבר ב-1 לינואר 2014.

אם היינו מקבלים את זה כמה חודשים קודם זה היה מסודר, אבל לא קיבלנו את זה. קיבלנו את זה עכשיו. זה נמצא בעדיפות מאוד גדולה. גם השר פרץ שוחח איתי פעמיים. כמו שאתה יודע, יש לנו את כל הדברים בעולם שגם אם היינו רוצים לא היינו יכולים. ההצעה של מר פדרסן מקובלת.

זאת לא הייתה ההצעה.

אנחנו נעשה את זה במהירות. אנחנו רוצים לקדם את זה. אתה יכול לשים את החסם האופטימאלי. הוועדה תדון בזה. אנחנו רוצים להתקדם ולעשות את זה כרוח השר. גם אנחנו היינו רוצים שזה יצא לדרך כמה שיותר מהר. אם היינו מקבלים את זה קודם זה כבר היה גמור. מכיוון שאיחרתם - אני לא מאשים פה אף אחד בצורה ספציפית - ונתתם לנו להבין בזמן הזה שאי אפשר להעביר, אנחנו נותנים לכם את המוצא הפורמאלי שנאריך את הצו כמו שצריך. במסגרת הזאת אנחנו לא מתנהגים כמו לפעמים ממשלות ישראל. אנחנו רוצים להעביר את הדברים כמה שיותר מהר. אנחנו לא סתם מבלבלים את המוח. שימו שם איזה תאריך יעד. המליץ פדרסן 4,6 חודשים. אנחנו נתקדם עם זה.

אני לא המלצתי על תקופה.

בסדר, לא חשוב.

נעביר את זה לשר.

איך שאתם רוצים. בואו נתקדם על-מנת להעביר את התקנות האלו. להבא – עכשיו התחלפו משרדים – תעמדו בלוח זמנים.

אני אתחיל להקריא את נוסח התקנות המוצע. תקנות לטיפול סביבתי בציוד חשמלי ואלקטרוני ובסוללות (הפחתה של סכומי עיצום כספי ופרסית תשלומים), התשע"ג – 2013. בתוקף סמכותי לפי סעיפים 51(ב) ו-67 לחוק לטיפול סביבתי בציוד חשמלי ואלקטרוני ובסוללות, התשע"ב-2012 (להלן – החוק), בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: 1. הגדרות בתקנות אלה –"אישור רואה חשבון" – אישור שנתן רואה חשבון מבקר, שאינו מצוי בניגוד עניינים כלפי המפר ואינו תלוי בו, בין במישרין ובין בעקיפין, לפי תקנות רואי חשבון (ניגוד עניינים ופגיעה באי-תלות כתוצאה מעיסוק אחר), התשס"ח-2008; "הכנסה" – כהגדרתה בפקודת מס הכנסה; "מחזור עסקאות" – (1) לעניין תאגיד שאינו מלכ"ר – מחזור עסקאות של עוסק כהדרתו בחוק מס ערך מוסף, התשלו"ו-1975 (בתקנות אלה – חוק מע"מ); (2) לעניין מלכ"ר – כהגדרת מחזור בתוספת השנייה לחוק העמותות, התש"ם-1980; "מלכ"ר" – כהגדרתו בחוק מע"מ; "מפר" – כמשמעותו בסעיף 47 לחוק.

בהגדרה "אישור רואה חשבון", על מנת לעמוד בהוראות החקיקה צריך לכתוב את המילים "חוות דעת רואה חשבון בנוסח דוח מיוחד" במקום המילים "אישור שנתן רואה חשבון". זה המינוח.

אדוני, זאת הערה חדשה שאנחנו שומעים לראשונה. אני לא יודע אם ביררתם אותה מול המשרד שלנו.

אני מציע שמשרד המשפטים יבדוק בחוק רואי חשבון.

אנחנו נשמח לעשות את זה. לא אגב דיון בוועדה נבדוק את הנושא של רואי חשבון. יש אנשים שמטפלים בנושא הזה. ההערה הזאת חדשה לגבי הסעיפים הקיימים בתקנות. אם הוועדה רואה את ההערה הזאת כהערה - -

קטונתי מלהיות עו"ד. אם תתחילו להתקוטט פה אני אשאל את עו"ד בנדלר ומה שהיא תמליץ אני אעשה.

בכל התקנות היה כתוב אישור כל השנים.

אני רוצה להבין מה לקוי בהגדרה. אני מניחה שההגדרה הזאת מצויה בדברי חקיקה רבים, הלא כן?

כן.

מדוע הבעייתיות מתעוררת לראשונה?

אני אציין שני דברים. משרד המשפטים הוא המשרד שבאופן כללי אמון על החקיקה למקצוע ראיית חשבון. משרד המשפטים קיבל אין ספור הערות ופניות בנושא הזה. הוא מכיר ומודע. לעצם העניין עצמו - -

לא שמענו את ההערה הזאת אף פעם.

משרד המשפטים הוא משרד גדול. צריך לפנות למנהלת היחידות המקצועיות. עומד בראש המשרד עו"ד גיא רודקופ. יש אצלו העתקים.

צריך להביא הערות כאלו לפני.

מאה אחוז. מכיוון ששאלו אותי אז אמרתי. כאשר רואה חשבון בא ובוחן דברים ישנם שני סוגים שונים לגמרי מבחינת ההתייחסות שלו למה שנקרא אישרור - test function. אישור זה כשאתה אומר על משהו שהוא לא יכול להיות שונה. כנסת ישראל נמצאת בירושלים. זה דבר שהוא בינארי, אחד או אפס. כאשר אתה מדבר על מחזור הכנסות או על בדיקה של דברים, המונח הוא חוות דעת. כאשר יש דוח כספי של בנק רואה חשבון לא מאשר את הבנק, הוא נותן חוות דעת. כאשר הכנסת מוציאה דוח כספי יש על זה חוות דעת. זה המונח המקצועי.

רבותיי, אני לא אבזבז את כל הישיבה על הנושא הזה. אתי, תתני לי המלצה ואני אחליט.

אני שומעת את ההערה הזאת לראשונה. אני לא יכולה לבדוק את זה בפרק הזמן הזה.

אז לא נצביע על זה עכשיו.

מה שאני יודעת הוא שהמונח של אישור רואה חשבון מופיע בדברי חקיקה רבים.

בתקנות דומות כאלו.

אני שומעת את ההערה הזאת לראשונה. איך אני יכולה להתייחס אליה? חבל שלא קיבלנו אותה מראש כדי שנוכל לבדוק את זה.
(היו"ר יצחק וקנין, בשעה 11:18)

השאלה אם הניסוח הזה מבחינת התקנות של רואי החשבון הוא לא ניסוח הכרחי לדוח הזה שהם צריכים להוציא.

האם הכוונה שלך היא שכשלא רשום חוות דעת זה לא נותן הסבר או לא נותן הכוונה נכונה למה שאנחנו הולכים להנפיק?

מה שתקבל בסוף יהיה חוות דעת. רואה חשבון שייתן אישור יישפט. דרך אגב, יש הוראת חשב כללי ספציפית בעניין הזה. החשב הכללי ישב על המדוכה, הוציא הנחיות. יש הנחיות חשב כללי בדיוק בעניין הזה.

בשביל זה שאלתי את השאלה כי אני קצת מבין את הדקויות.

ההנחיות ייתנו את המענה ככל שנדרש.

כן, אבל שם הניסוח הוא לא אישור אלא חוות דעת.

הנחיית חשב כללי היא לא חוק. בחוק ציוד אלקטרוני כתוב במפורש אישור כי זה המונח. ההנחיה תיתן את המענה ככל שיש איזו שהיא סוגיה בעניין הזה. ההנחיה לא גוברת על חוק.

אני רוצה לעדכן בקצרה שהנוסח של התקנות האלו מתואם, בין היתר, עם גורמי ראיית חשבון. זאת פעם ראשונה שמופיע כאן - -

אדוני, מאיזה ארגון אתה?

אני סגן נשיא בלשכת רואי החשבון בישראל. אני אחראי על כל נושא תקינת הביקורת. אני גם מייעץ למשרד המשפטים בנושאים כאלה מעת לעת.

אולי תבדקו את הנושא הזה.

אנחנו מוכנים לבדוק את זה, רק השאלה אם זה הטיימינג הנכון לעשות את זה.

ודאי שלא. אני חושב שהוא מעלה פה איזו שאלה שיכול להיות שיש בה היגיון.

אין שום בעיה, רק עכשיו - -

אנחנו נתקדם והנושא ייבדק.

אני מציעה, בהתחשב בדברים האלה, שאת ההגדרה הזאת לא תאשר היום. אם אין לגבי יתר ההגדרות הערות אני מציעה לאשר אותן.

רק הערה אחת לגבי המחזור. בהמשך יש גם הגדרה של מחזור שנתי. אתם צריכים להגיד אם מחזור שנתי מתייחס ל-12 החודשים האחרונים או לשנה קלנדרית, כי אחרת אדם לא ידע - -

חוק מס ערך מוסף מפנה לחוק.

אני פשוט לא הבנתי כשקראתי.

זה מפנה לחוק.

בחוק מס ערך מוסף זה מפנה לתקופה?

לא.

צר לי שההערות ככה נשמעות פעם ראשונה בדיון הפתוח. אפשר לעשות הפסקה, לבדוק את ההפניות.

העברתם את החקיקה הזאת ללשכת רואי החשבון?

כן

לא היו לכם הערות? ישבתם איתם? לשכת רואי החשבון, היו לכם הערות?

אני לא יודע מה הטריגר עכשיו להערות. הנוסח - -

רבותיי, אנחנו נמצאים בוועדה שמחוקקת. הוועדה לא יכולה לפעול על פי - -

אדוני, אני רק מזכיר שאנחנו בתקנות של הרשות המבצעת שמובאות לאישור הוועדה.

אין לי ספק.

זה לא חיקוק של הוועדה. אנחנו לא בכובעה של הוועדה כמחוקקת, אנחנו בכובע - -

ודאי, אבל הוועדה צריכה לחוקק.

הוועדה צריכה לאשר את התקנות.

הוועדה צריכה לאשר את התקנות?

כן.

זאת לא פעם ראשונה.

יש פררוגטיבה לרשות המבצעת בניסוח חקיקת המשנה.

אולי זה חדש בשבילך, אבל שינינו פה תקנות עשרות פעמים בוועדה. זאת לא פעם ראשונה, לא פעם שנייה וגם לא תהיה הפעם האחרונה אם נשנה.

עו"ד תמיר, אנחנו לא מדברים כרגע של מי הפררוגטיבה. אף אחד לא לוקח מאף אחד פררוגטיבה ששייכת לו. אין לי ספק שכל הצדדים מעוניינים כאן שהחקיקה תהיה ראויה מבחינת הניסוח שלה. העובדה שהערות לשכת רואי חשבון נמסרות כאן לראשונה לגופים שמעורבים בהתקנת התקנות היא לא דבר ראוי. גם אם זה לא ראוי, עדיין אנחנו צריכים לוודא שהנוסח נכון.

ידידי מלשכת רואי החשבון, האם העברתם השגות או איזה דף נייר למישהו מהמערכת כשקיבלתם את התקנות?

לא לגבי התקנות האלו.

זאת הפעם הראשונה שאתם משמיעים את ההערות, נכון?

אני העברתי בתוך המערכת שלנו, למיטב ידיעתי. כנראה שהן לא הגיעו לכאן.

אם הייתי מנהל את הוועדה ביום יום הייתי אומר לכם מה אני חושב שצריך לעשות במקרה הזה. בדרך כלל יושבים ישיבות מקדימות ודנים על חלק מהדברים. כשיש לכם הערות אתם צריכים להעביר את הערות שלכם למי שצריך, לגורמים המוסמכים. זה לא מוריד ולא מעלה מזה שאם הטענות צודקות וצריכים לשנות, אנחנו נשנה. את הסעיף הראשון לא נאשר. אני מבין שגם לעניין מחזור עסקאות יש לכם הערה.

אני שואל הערת תם, לא צריך להיות רואה חשבון בשביל זה. אחרי זה, בהמשך, מדברים על מחזור שנתי. האם כאשר אומרים מחזור שנתי מתכוונים ל-12 החודשים האחרונים או מתכוונים לשנה קלנדרית? לא צריך להיות רואה חשבון כדי לשאול את השאלה. זה כדי שאדם שמגיש את הבקשה ידע. אני פשוט מציע שיהיה כתוב אם זה ככה או ככה.

מאחר ואני חושב שהוועדה - אדוני יתקן אותי - אדישה מבחינת האם כך או אחרת - -

הוועדה לא אדישה בכלל.

הוא מבקש חידוד, דיוק במינוח.

אחד יגיש ככה, אחד יגיש ככה.

זו שנה קלנדרית.

אתם יכולים להכניס את הניסוח. תתקנו ונאשר את זה. זה לא בשמיים. תהיו קצת גמישים. בואו נהיה פרקטיים ונתקדם הלאה. זה גורע ממשהו אם נכתוב את הדבר הזה?

במהלך ישיבות ועדה עולות הצעות והערות של גורמים שונים אף אם לא ערכו איתם ישיבות הכנה. הוועדה קשובה להערות ומוציאה מתחת ידה את הנוסחים שלדעתה הם הכי טובים שהיא יכלה לאשר באותו מועד.

אדוני, אני רק רוצה להעיר בעזרתה של עו"ד אביגל כספי שנתנה לי את הגדרת מחזור עסקאות של עוסק בחוק מס ערך מוסף אליו מפנה פסקה (1) בהגדרה. מחזור עסקאות מוגדר כ"מחזור עסקאות של עוסק בסך כל המחיר כמשמעותו בסעיף 7 של העסקאות בשנת המס שחלפה. אם הסכום אינו ידוע או שעסק רק בחלק מאותה שנה, הסכום העשוי וגומר". לתקופת הזמן יש התייחסות בהגדרת מחזור עסקאות של עוסק בחוק מס ערך מוסף, לכן נדמה לי שעם ההגדרה מחזור עסקאות של עוסק אין בעיה, ניתן לאשר את זה. הבעיה נשארת רק עם ההגדרה של אישור רואה חשבון.

זה מקובל עליכם?

כן.

האם אדוני מאשר את ההגדרה של הכנסה?

כן.

את ההגדרה של מחזור עסקאות?

כן.

הגדרת מלכ"ר והגדרת מפר?

כן.

ההגדרה היחידה שנשארת לא מאושרת כרגע היא אישור רואי חשבון.

יש הערות נוספות לסעיפים שאנחנו כרגע רוצים לאשר? אין הערות. אני אצביע על תקנה 1 ללא ההגדרה של אישור רואה חשבון. מי בעד? מי נגד?
הצבעה

בעד – פה אחד
אושר

תקנה 2. הפחתת סכומים העיצום הכספי (א) המנהל רשאי להפחית למפר את סכום העיצום הכספי, בשיעורים שלהלן, אם התקיימה אחת או יותר מנסיבות אלה: (1) המפר לא הפר הוראה מהוראות החוק או לפיו בחמש השנים שקדמו להפרה – 20 אחוז; לא הפר את אותה הוראה ולא הפר הוראה אחרת יותר מפעם אחת בשנתיים שקדמו להפרה – 10 אחוזים; (2) המפר הפסיק את ההפרה מיוזמתו ודיווח עליה למנהל – 30 אחוזים ; (3) המפר נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה ולהקטנת הנזק, להנחת דעתו של המנהל – 20 אחוזים;

הדגש הוא על המילה "רשאי". המנהל בתוך המסלול של העיצום הכספי רשאי להפחית לפי המדרגות והעילות הקבועות פה. סעיף קטן (1) מתייחס להתנהלות בעבר של המפר. אם הוא לא הפר הוראות אחרות זו עילה שמצדיקה הפחתה. סעיף (2) ו-(3) נועדו לתמרץ מפרים לנקוט בפעולות עצמיות בעצמם כדי להתמודד עם ההפרה, בוודאי אם זה כרוך באיזו שהיא השפעה סביבתית, לתקן את הדרוש תיקון ולדווח מיוזמתם על פעולות יזומות.

יש הערות, רבותיי? אין הערות. אני אצביע על סעיף 2 סעיפים קטנים (1),(2) ו-(3). מי בעד? מי נגד?
הצבעה

בעד – פה אחד
אושר

הפחתה בשל נסיבות אישיות 3. "ראה המנהל, לגבי מפר שהוא יחיד, שההפרה נגרמה בשל נסיבות אישיות המצדיקות הפחתה של העיצום הכספי או שהתקיימו נסיבות אישיות קשות המצדיקות שלא למצות את הדין עם המפר, רשאי הוא להפחית למפר את סכםו העיצום הכספי בשיעור של 15 אחוזים, וזאת מבלי לגרוע מסמכותו לפי תקנה 2".

יש לי הערה לגבי שיעור ההפחתה. לצורך הישיבה כאן בדקנו עוד 3 סטים של תקנות שדנות בהפחתת עיצומים כספיים. האחד זה תקנות להסדרת הטיפול באריזות. הן בעצם המודל לתקנות המוצעות כאן. אלה שני סטים של תקנות שהמשרד להגנת הסביבה ממונה עליהם. בנוסף לכך בדקנו את תקנות הטיס (הפחתה של עיצום כספי ופריסת תשלומים) ואת תקנות ניירות ערך (הפחתה של סכומי עיצום כספי). בדקנו מה שיעור ההפחתה לגבי כל אחת מהנסיבות המופיעות כאן. לגבי הנסיבה המדוברת כאן, מה שנקרא נסיבות אישיות, מה שמוצע הוא כמובן מקביל לתקנות שדנות באריזות. בתקנות הטיס מדובר על הפחתה של עד 25%. נכון שמדובר על עד ולא שיעור מדויק, אבל ניתן להפחית בשל נסיבות אישיות המצדיקות הפחתה עד 25%. בתקנות ניירות ערך מדובר על נסיבות אישיות חריגות, לא מדובר דווקא על קשות שמצדיקות שלא למצות את הדין. מדובר בהפחתה של עד 50%. אני שמה את זה לפתחו של אדוני. האם כשמדובר ביחיד שנקלע לנסיבות אישיות קשות או חריגות, אינני יודעת, זאת לא נסיבה שראוי לאפשר הפחתה גדולה יותר מאשר המוצע כאן, שזה 15%?

עו"ד בנדלר, אני רק מציין שההפחתה הזאת לא מונעת מהפחתות נוספות.

זו שאלה אחרת של הצטברות נסיבות. אנחנו נגיע גם לעניין הזה. יש לי עוד הערה לתקנה הזאת על שיקול הדעת.

אני אתייחס לכל הסוגיה של ההפחתות, למרות שהמוקד שלנו הוא דווקא לגבי סעיף 5, לגבי ההפחתה בשל התחשבות במחזור. נראה לי שנכון להתייחס להכל יחד.
העמדה העקרונית שלנו ביחס לתקנות הפחתה בעיצומים כספיים מכל מיני סוגים היא שהעיצומים הכספיים צריכים להיות ענישה שמרתיעה את המפר, לא כזאת שלא מאפשרת לו להתאושש אחר כך ולהמשיך בפעילות שלו. מבחינת הניסיון המצטבר שלנו מול עסקים ובדיקות שעשינו, אחוזי הרווחיות של עסקים קטנים נעים סביב 3% עד 7%. זה בערך סדר הגודל של הרווחיות שלהם, תלוי בענף ובסוג הפעילות. כשבאים לדבר על תקנות הפחתה צריך לקחת בחשבון את אחוזי הרווחיות ולוודא שהעיצום הכספי לא שוחק את הרווחיות.

מה דעתכם לגבי הפחתה?

בוודאי שזה שוחק, השאלה באיזה שיעור.

שזה לא יותר מהרווחיות. בסעיף 5 - הפחתה בשל התחשבות במחזור בתאגיד שאינו מלכ"ר ומחזור העסקאות שלו אינו עולה על 10 מיליון שקלים, העיצום הכספי יהיה 20% ממחזור העסקאות השנתי שלו. פה העיצום הכספי הוא הרבה יותר. הוא בוודאי שוחק את הרווחיות שלו.

אתם מציעים להגדיל את גודל - -

ולכן אנחנו מציעים לדבר על סכומים יותר נמוכים.

בתקנה 5.

לגבי 5.

אנחנו נגיע לתקנה 5. מה לגבי תקנה 3?

אני מסכימה עם ההערה של עו"ד פדרסון שצריך להסתכל על הכל כמכלול. בסופו של דבר הדברים מצטברים. זה יכול להיות יחיד שהוא עוסק. ההפחתה היחידה שהוא יוכל לקבל היא הפחתה של 15%.

אין מה לחבר בין 3 ל-5 כי 5 זה בנפרד.

אני מציע שנשווה את ההפחתה פה להפחתה של תקנות הטיס - עד 25%. מה שאתם קובעים פה זה 15% בכל מקרה.

אני מבקשת שהשיעור כאן יהיה קבוע. אני מצטרפת לבקשתו של עו"ד פדרסון. הם לא רוצים להשאיר שיקול דעת גדול מידי למנהל. הוא צריך שיהיו לו כללים מאוד מאוד ברורים. אם אדוני מחליט על 25% או על 20%, לא משנה, שזה לא יהיה עד.

אנחנו חושבים ש-15% כפי שנקבע בתקנות הפחתה אחרות של החקיקה של המשרד, מתאימה מהשיקול הזה, כאשר בכל מקרה אם ההגדרה קבועה זה לא יהיה עד.

אני מציע 25%. כפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, מדובר פה בנסיבות אישיות שמצדיקות הפחתה.

נסיבות אישיות קשות. המנהל הוא זה שצריך להשתכנע שהתקיימו נסיבות אישיות קשות.

גם הניסוח של הסעיף הזה מראה שיש פה נסיבות שראוי לתת את ההפחתה, לכן אני מציע 25%. מסכימים, רבותיי? אנחנו משנים את זה ל-25%. מי בעד סעיף 3 כולל התיקון?
הצבעה

בעד – פה אחד
אושר

הפחתה בשל מספר נסיבות 4. "התקיימו לגבי מפר כמה נסיבות כאמור בתקנות 2 ו-3, רשאי המנהל להפחית למפר מסכום העיצום הכספי את השיעורים המנויים לצד אותן נסיבות במצטבר, ובלבד ששיעור ההפחתה המצטבר לא יעלה על 50 אחוזים מסכום העיצום הכספי הקבוע בשל אותה הפרה".

ברוב החקיקה אכן מדובר על הפחתה מצטברת של 50%, למרות שבפעם האחרונה שוועדת הכלכלה דנה בנושא הזה נשאלה השאלה – זה היה אגב הדיון בתקנות הדואר שאושרו ממש לאחרונה. מכתב האישור יצא ב-10 בנובמבר. זה כנראה אושר בחודש נובמבר השנה, זאת אומרת לפני כחודש - אם באמת נכון להגביל את ההפחתה. האם למישהו שיש לו נסיבות אישיות חריגות, זאת הפרה ראשונה שלו, הוא עשה מעשים למניעת הישנות ההפרה ועוד נסיבות שיש כאן, יש סיבה לקבוע שלא ייחשבו את זה באופן מצטבר ויגידו שאם מתקיימות כל כך הרבה נסיבות לגביו ראוי שבפעם הזאת לא יטילו עליו בכלל עיצום כספי? מדוע להגביל את סך כל ההפחתה אם יש עילות להפחתה מכוח מספר נסיבות? בעניין התקנות בדואר, ואחרי התלבטות מאוד קשה, היושב-ראש נטה שלא להגביל. בסופו של דבר החליט היושב-ראש – אינני זוכרת אם היו חברי ועדה נוספים - להגביל את זה ל-85%. אני מוכרחה לשים על השולחן שעד לתקנות הדואר הייתה תקרה מקובלת בחקיקה של 50%. אני שמה לפתחו של אדוני אם ראוי להגביל את זה, ואם כן, עד כמה.

אני מודה שזאת שאלה יותר בתחום המדיניות - -

שאלה ערכית.

בהקשר הזה אנחנו סבורים שהמודל שיוצרות התקנות שקובעות תקרה של 50% הוא מודל שעושה שכל במובן הזה שהוא אומר שבסופו של דבר יהיה עדיין סכום מסוים שהמפר ישלם, תהיה סנקציה, עלות להפרת הדין, כשבד בבד, באותם מקרים חריגים שעו"ד בנדלר מצביעה עליהם, לאותו אדם שמורה הסמכות לחזור בו מההודעה על הכוונה להטיל עיצום כספי. הוא עדיין יכול לחזור בו כמו בכתב אישום. אני מגיש כתב אישום שאני יכול אחר כך לבטל אותו. אם יש מכלול של נסיבות תמיד אפשר לשגת אחורה.

אני בספק אם למנהל יש סמכות לחזור בו. אם התקיימו נסיבות הפרה, כשכל מה שמתקיים אלו נסיבות להקלה, אני לא בטוחה שמבחינת הדין זו סיבה לא להטיל עיצום. מכל מקום, גם אם כן, אני צריכה לומר, וכאן אני חוזרת למנטרה שאני חוזרת אליה בכל הנושא של העיצומים הכספיים, שהיום יש, אם אינני טועה, עשרות - - האם בדקתם לכמה גופים יש סמכות להטיל עיצומים כספיים במדינה?

יש למעלה מ-20.

כשאני אומרת עשרות אני לא הגזמתי. כל אחד מפעיל שיקול דעת באופן שונה. אני מוכרחה לומר שבישיבה האחרונה שהייתה כאן בנושא של עיצומים כספיים, נציגת משרד המשפטים תמהה לשמוע איך מפעילים את שיקול הדעת בהטלת עיצום כספי בנושא מסוים. היא אמרה שזה ממש בניגוד למדיניות של משרד המשפטים. אמרתי לה: "כן, הבעיה שאתם חושבים שאתם מצליחים להביא להאחדת שיקול הדעת של כל הרגולטורים, אבל בפועל אין באמת יכולת לשלוט על כך". אני אתן עוד דוגמה שהתכוונתי להביא בתקנה הבאה. בכל המקרים כתוב שהמנהל רשאי להפחית, שהמנהל רשאי לעשות כך וכך. שאל בישיבה קודמת אחד המשתתפים מדוע רשאי, למה לא לחייב אם הוא השתכנע שמתקיימת הנסיבה, מדוע לא יפחית. הסבירה נציגת משרד המשפטים, ואני הצטרפתי לדעתה, שבנסיבות האלה כפי שהם מפרשים את זה זאת סמכות חובה. ההנחיה של משרד המשפטים אומרת שאם מתקיימות הנסיבות האלה מפחיתים. עו"ד אורן תמיר מהנהן בראשו.

אני מאשר את הדברים.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לפסק דין שניתן בבית משפט השלום על ידי כבוד השופט משה סובל, בעניין בזק בינלאומי בע"מ נגד משרד התקשורת על הנושא של הפעלת שיקול דעת בנושא של הטלת עיצום כספי. כותב השופט: "לאחר שקבעתי כי הוכחה הפרה יש לבדוק האם חייב המינהל להקטין את מקסימום העיצום או שיש לו שיקול דעת להפחיתו". אני מדלגת כאן על כמה אמירות. מנתח השופט ואומר: "מקריאת לשון החוק עולה כי חזקה שמדובר בסמכות שברשות". השאלה הזאת לא כל כך הייתה צריכה לעצם הדיון כי היה כאן דיון תיאורטי, אבל עובדה שהוגש ערעור לבית המשפט המחוזי שנדון בפני כבוד השופטת שרה דותן בבית המשפט המחוזי בתל-אביב. כאן לא נדרשו לנושא הזה לצורך קבלת ההכרעה באותו תיק, אבל מוסיפה השופטת ואומרת: "לאחר שבחנתי את טענות הצדדים, החלטתי שדין הבקשה להידחות. ראשית אציין כי תמימת דעים אני עם מסקנותיו של כבוד השופט סובל בכל הסוגיות שנבחנו על ידו. לאור יסודיות הבחינה אין אני נזקקת לשוב ולהתייחס לכל טענה וטענה". כרגע יש איזה שהוא פער בין איך שמשרד המשפטים מנחה את הרגולטורים לבין מה שקורה בשטח. אני חושבת שלשון התקנות בנושא הזה - -
החלפת יו"ר בשעה 11:40

מה שהיא אומרת סותר את מה שאומר משרד המשפטים כרגע. זה לא שיקול דעת.

להיפך, זה שיקול דעת. רשאי במשמעות רשאי ולא חובה. ההתעקשות שלי בסוג כזה של תקנות זה שהדברים יהיו ברורים. לא להשאיר הכל לשיקול דעת רחב של הרגולטור, אלא שהוועדה תקבע. בזמנו, בחוקים הראשונים שהתקבלו, ניתנה הסמכה לקבוע תקנות הפחתה ללא ביקורת פרלמנטרית. רק בחוקים האחרונים נדרש אישור של הוועדה לתקנות האלו, כדי לוודא ששיעור ההפחתה הוא כפי שהוועדה רואה לנכון וכן הלאה.

מהניסיון בשנים האחרונות הכפלנו את הקנסות שאנחנו מטילים על כל מיני גורמים. אני יכול להגיד שבתקנות הטיס זה הכפיל ושילש את עצמו. אנחנו באים לפה ומשיתים יותר עומס על אותם אלה שאנחנו קונסים. צריך לתת שיקול דעת בדבר.

גם בכללי הבנקאות יש אפשרות להפחתה יותר גבוהה מ-50%.

עמדתנו היא שההקשרים הם שונים.

הכל בהקשר שונה. אם כולם היו זהים היו קובעים סט תקנות הפחתה אחד לגבי כל החוקים המסמיכים, אבל זה לא המקרה.

לכן, עו"ד בנדלר, הטענה שלך לגבי אחידות היא טענה שצריכה להישמע, רק צריך לתת לה את המשקל הראוי, משום שיחד עם האחידות צריך לתת את המשמעות והמשקל הראוי לשונות של ההקשרים האכיפתיים השונים. לבוא ולתת את האנלוגיות שוב ושוב מעולם הטיס, מעולם ניירות הערך להקשר של- -

מעולם הדואר.

שכנע את הוועדה מדוע בהקשר של הפחתת עיצומים לפי התקנות המוצעות כאן ההקשר הוא כזה שמחייב הגבלת הפחתה ל-50% ולא ל-85%.

השאלה, בעיני, של כמה הפחתה מאפשרים בסופו של יום במכלול נסיבות מצטברות, היא שאלה של מדיניות, היא לא שאלה משפטית. אתי שאלה כדי לחדד את הקושי שבתקנת המוצעת מה קורה במצב שבו יש כל כך הרבה נסיבות, המצב כל כך קשה והיה צריך להגיע למצב של לא להטיל עיצום בכלל.

אותי יותר מדאיג מה שהיא אמרה לגבי הפסיקה של השופט.

עו"ד בנדלר הביאה את הפסיקה של השופט בצורה מגמתית.

זה לא מגמתי. אני הולך מחר לקבל קנס. אני עומד בפני השופטת. נאמר פה בוועדה שזה לא שיקול דעת. הוא צריך לתת לי את ההפחתה, לפחות לפי מה שאמרת. כשאני בא לשופטת היא אומרת שזאת הפסיקה, כזה ראה וקדש, אין על מה לדבר בכלל.

הפסיקה זאת פסיקה של בית משפט שלום, אבל היועץ המשפטי לממשלה כפוף - -

זה הלך למחוזי בערעור. גם בערעור השופטת חיזקה את זה.

נכון, רק שזאת עוד לא הלכה פסוקה.

לא משנה. חבר'ה, אנחנו מחוקקים חוקים.

אני לא יודעת מה תהיה ההלכה הפסוקה ואם תהיה הלכה פסוקה לעניין הזה. ממש לא זה העניין. כשמשרד המשפטים בא ויושב פה ואומר שאנחנו מפרשים את תקנות ההפחתה כשמופיעה המילה "רשאי" כסמכות חובה, אז אני אומרת שלא כך, כי הרגולטורים לא תמיד פועלים בהתאם לפרשנות של משרד המשפטים. לא רק זאת, אלא כשהם מגיעים לבית המשפט בית המשפט נותן פרשנות מסוימת.

זה חמור מאוד שהם לא פועלים לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

כשאני שומע את זה עכשיו אני מודאג. זה מתוך הוותק שלי פה בוועדה, מתוך זה שעברתי את חוק הטיס ששם הקנסות מפה עד להודעה חדשה. אזרח תמים יכול ליפול בשיניים של איזה פקיד.

כל כך הרבה אנשים נכנסים למטחנה הזאת של הצדק והחוק. הגדולים מסתדרים, הקטנים יוצאים לפעמים קציצות. צריך בנקודה הזאת להקשיב לעו"ד בנדלר.

צריך לזכור שההנחה היא שמגיעים לתקנות ההפחתה אחרי תהליך של שיקול דעת בעצם הטלת העיצום. עולים כמה שלבים. שלב אחד שמגלים את המידע לגבי ההפרה, קודם כל לברר את המידע העובדתי. לפעמים זה תהליך שלוקח זמן הלוך ושוב, בטח בחלק מהמודלים של אחריות יצרן, שאלו הנסיבות הספציפיות של המטריה. מול גופים זה בדיקת מסמכים וביקורת חשבונאית. בתהליך העבודה במשרד ובאריזות, שזה מודל דומה, נעשה הליך ארוך של קביעת העובדות שלפיהן מגיעים למסקנה שהייתה הפרה. בשלב הבא יש החלטה על עצם הטלת העיצום.

עו"ד תמיר אמר שבנושאים האחרים שאמרנו לא צריך את ההפרדה. בנושא של איכות סביבה זה מאוד חשוב. כאן יש את הדברים האלה. איכות הסביבה מבחינת האחידות הרבה יותר מורכבת מאשר העניינים הבנקאיים וכו' וכו'.

שים לב שהאמירה של חזקים מול חלשים היא לפעמים קשה בהקשר הסביבתי, כי בדרך כלל מי שחלש - אני אגיד פה אמירה שכך אני מרגיש אותה מהעיסוק - הוא דווקא הרגולטור בהשוואה לתעשיות החזקות המזהמות.

במקרה הזה אתה אומר שזה בדיוק - -

כן, אבל התחלנו בזה שהזכרנו מי הם הגורמים שניתן להטיל עליהם עיצומים כספיים. ראינו שמדובר כאן גם לא מעט במשווקים שחלקם אלה עסקים קטנים, ממש קטנים.

בשביל זה נועדה תקנה 5, שמיד נגיע אליה, שנותנת התייחסות ספציפית לנסיבות הספציפיות שמישהו בגדר עסק - -

אנחנו ב-4, נכון?

כן.

אנחנו הולכים להצביע.

אבישי, יותר מדאיג אותי שהדברים לא ברורים. לעניין של ה-50% יש משמעות. תאר לעצמך שאתה נותן אפשרות של 50%. כשזה מגיע לבית המשפט, בית המשפט אומר שגם 50% לא מגיע לך.

זה שיקול הדעת, לכן זה בנוי ככה.

זה לא שיקול דעת.

של בית משפט.

אני כמנהל נותן לך 50% הפחתה. כשזה מגיע לבית המשפט אני טוען את הטענה. אני יכול לתת לך את ה-50% ,אבל בידי השופט יש את שיקול הדעת אם לתת לך. אתם אומרים שהחקיקה תאמר את הדברים ותהיה ברורה.

תהיה ברורה יותר.

אם תסתכלו על תקנה 2, מתי מגיעים להפחתה פוטנציאלית של מעבר ל-50%, רואים שמדובר במישהו שאין לו הפרות קודמות. אני לוקחת את המקסימום של ההפחתה. "המפר לא הפר הוראה מהוראות החוק או לפיו ב-5 השנים שקדמו להפרה – 20%". מדובר במישהו שהוא עצמו גילה את ההפרה והפסיק אותה מיוזמתו. לא רק זה, הוא בא למנהל ואומר: "אתה יודע מה, חטאתי, עוויתי, פשעתי, אני מודיע לך שהפרתי". הנה הגענו ביחד ל-50%. לצורך העניין אני עוברת לנסיבה הגדולה אחריו שמתייחסת למישהו שיש לו נסיבות אישיות קשות. לא מדובר על איזה איל הון. כשמדובר על נסיבות אישיות אנחנו בדרך כלל מדברים על יחיד, אנחנו לא מדברים על תאגיד.

תני לי דוגמה.

מחלה סופנית שלו או של בן משפחתו. אינני יודעת מה יכול להיות העניין הזה. עם כל אלה ביחד הגעתי ל-75%. הם אומרים שלמרות זאת לא יותר מ-50%. אם זה מה שרוצים חברי הכנסת, בבקשה.

אני רוצה לשתף אתכם, אם אפשר, בדיון שהיה לנו לפני 3 שבועות בוועדת הפנים והגנת הסביבה בראשות חברת הכנסת מירי רגב. גישתה של חברת הכנסת מירי רגב לתקנות ההפחתה הייתה הגישה שאנחנו שומעים בוועדה. היא לא הבינה למה צריך את תקנות ההפחתה. מבחינתה המחוקק קבע סנקציה. כל הפחתה משם נראתה לה כחריגה מאוד. היא כל הזמן אמרה שחייב להיות איזה שהוא תו מחיר לפעילות עבריינית.

אני מבקשת לא להשתמש במילה "עבריינית" בהקשר הזה להפרה. לא מדובר בעבריינים.

אני מקבל את ההערה. זאת הייתה הגישה. האמירה שלה שצריך להיות תו מחיר להפרת דין סביבתי היא אמירה נכונה. עמדתנו בסופו של דבר היא עמדה שצריך לתחום את זה ב-50%, ולמצוא את הפתרון למקרה הקצה שעו"ד בנדלר מדברת עליו, כלומר לתת שיקול דעת של הרגולטור להדגיש את ההודעה או להימנע מכך. זאת עמדתנו.

אני מקבל את מה שאתי אומרת לגבי גודל ההפחתה שצריך להגדיל. היא צודקת לחלוטין. האדם בא ואומר שהוא עלה על התקלה, שהוא מבין שנעשה משהו לא בסדר. בהיסח הדעת קורים דברים, אנחנו בסך הכל בני אדם. אני לא אומר שזה משהו מכוון. ברור שעל דברים כאלה מישהו צריך לקבל את העונש ואת כל מה שמשתמע מכך. אני בעד לתת לו את האפשרות.

מה ההמלצה?

הפחתה יותר גדולה, שיהיה ברור שההפחתה הזאת היא הפחתה, לא רצון של מישהו אם כן או לא.

בחוק האריזות שנדון פה – זאת אותה מטריה של אחריות יצרן עם כל אותם מודלים - נקבע 50%. אם יהיה הבדל בין תקנות ההפחתה של האריזות לתקנות ההפחתה של ציוד האלקטרוני - -

תתקנו שם.

זה יעשה לנו בעיות.

הפה שעשה הוא הפר שיתיר, והפוך.

אני חייבת להביא בפני הוועדה עוד נימוק שעו"ד אביגל כספי לחשה באוזני כרגע. אני חושבת שהוא נימוק מאוד רלוונטי. אם אדם מגלה מיוזמתו, מפסיק את ההפרה מיוזמתו ומדווח עליה למנהל, הוא זכאי להפחתה של 30%. נניח שמדובר במישהו שאין לו רקורד של הפרות ויש לו נסיבות אישיות. הוא זכאי להפחתה של 10% בשל גיליון נקי. הוא רוצה לבוא לרשות ולהגיד לה, "תשמעו, אני הפרתי ואני מפסיק את ההפרה". אם יגבילו את התקרה אין שום אינסנטיב למפר לבוא לרשות, למנהל ולדווח על ההפרה. ככה הוא לוקח צ'אנס - או שיתפסו אותו או שלא יתפסו אותו. כאן אם הוא יודע שיש עוד נסיבות אחרות ובלאו הכי הוא לא יקבל את מלוא ההפחתה על זה שהוא דיווח על כך למנהל, הוא לא ידווח על כך. אני לא בטוחה שבהיבט הזה נכון להגיד - -

הדוגמה של יחיד שיש לו נסיבות קשות זאת דוגמה תיאורטית.

למה תיאורטית?

אנחנו מדברים פה לגבי רוב המקרים. אתי נותנת את הדוגמאות של היחיד. ברוב המקרים וברוב מה שאנחנו מדברים פה מדובר בתאגידים, בחברות ובמפעילי מפעלי מיחזור. שם זה רלוונטי. כל כך חשוב לנו לעודד שהוא יגלה וינקוט בצעדים. אם מדובר ביחיד עם איזה שהוא עיסוק קטן, עם איזו הפרה הוא יכול לתקן? הוא השליך פעם אחת למיכל לא נכון. הוא לא יכול לגלות את זה במנגנון הביקורת. אם אנחנו מדברים על הדוגמאות של יחידים, אז יש את תקנה 3 שנותנת את ההתייחסות ואישרנו אותה. הגדלנו ל-25% בעניין של יחיד.

אם יש לו עוד נסיבה מתקנת משנה (א) אתה מגביל אותו בתקרה.

מי שאומר מראש שיש לו נסיבות אישיות קשות, יש לו הפרה אבל הוא בכוונה לא יתקן אותה כי - -

הוא לא אומר שבכוונה הוא לא יתקן, הוא פשוט לא יתנדב לדווח עליה.

אז לא מגיעה לו הפחתה. הדוגמאות על יחידים בנסיבות קשות הן לא דרך המלך.

עו"ד תמיר, תן לי את הצעת הפשרה.

בעיית התמריצים היא בעיה מטרידה, היא חידוד נכון. אני מציע שנשאיר את זה 50%, כאשר אם יש את הנסיבה הרלוונטית הנוספת בתקנה 3 של הדיווח והמניעה מהישנות שאתי דיברה עליה, נעלה את הסכום שאפשר יהיה להפחית במצטבר.

למצטבר בלי הגבלה.

עם הגבלה.

אדוני החליט בתקנות הדואר – אני לא חושבת שיש כאן סיבה לסטות מזה - על 85%. אם על ההפסקה והדיווח אתה נותן 30% וכאן אתה נותן 50%, אז כך או כך אתה מגיע לפחות מ-85%.

נעשה לפי תיקון תמיר כך שזה יגיע במצטבר עד 85%.

על נסיבה בתקנה 4.

במקום 50 יבוא 85?

כן.

בהנחה שאחת מעילת ההפחתה היא העילה של נסיבות אישיות.

בדיוק. זה באמת היוצא מן הכלל.

"התקיימו לגבי מפר כמה נסיבות כאמור בתקנה 2, רשאי המנהל להפחית עד 50%. התקיימו לגבי המפר כמה נסיבות כאמור בתקנות 2 ו-3" – נשים את זה בסיפא – רשאי המנהל להפחית בשיעור ההפחתה המצטבר לא יעלה על 85%".

הנוסח שהצעת עכשיו לא תואם לפשרה שהציע עו"ד תמיר.

יש פה אופציה.

תתקנו את זה בהתאם למה שתסכימו. תנסחו את זה בהתאם למקובל בין תמיר לעו"ד בנדלר.

תקנה 2 עצמה מאפשרת הצטברות של יותר מ-50%. בתוכה גם תקנה 2(2). יש לך 20, 30 ועוד 20 פוטנציאליים.

אני אסגור את זה עכשיו. שבו ביחד על-מנת למצוא את הפתרון לפעם הבאה. אני מודה לכם. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:03.>