PAGE
16
הוועדה לזכויות הילד
10/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 37>
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, ז' בטבת התשע"ד (10 בדצמבר 2013), שעה 12:30

<ילדים ותקשורת מסחרית - פרסומות ותוכניות ריאליטי>

חברי הוועדה: >
אורלי לוי אבקסיס – היו"ר
תמר זנדברג

>
טובה בן ארי - ממונה על יישום חוק זכויות התלמיד, משרד החינוך

חוה פרידמן - שירות פסיכולוגי ייעודי, משרד החינוך

רונן אברמסון - ראש אגף פיקוח, המועצה לשידורי כבלים ולוויין

עו"ד צחי פנחס - המועצה לשידורי כבלים ולוויין, משרד התקשורת

עו"ד ד"ר פרץ סגל - ראש תחום בכיר, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גלעד עזריאל - מתמחה, משרד המשפטים

אילנה דורי מנדלוביץ - מנהלת תחום חוק עבודת הנוער, משרד הכלכלה

עו"ד נטע ברנר נאור - הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה

דוד רגב - נציב תלונות הציבור, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

עו"ד הילה וייצמן וייס - סגנית היועץ המשפטי, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

הילי חורב קסוטו - מנהלת ערוץ הילדים

בונית בן עמי - עורכת ראשית, ערוץ הילדים

סיון כרמון - מנהלת רגולציה, שידורי קשת

אריאנה מלמד - עיתונאית

ד"ר איריס ברנט - פסיכולוגית התפתחותית ומטפלת משפחתית, הסתדרות הפסיכולוגים

ד"ר יעקב פולאקביץ - האיגוד לפסיכיאטריה של הילד והמתבגר, ההסתדרות הרפואית

לילי הלפרין - תכניות לנוער בסיכון

נילי בן גיגי וולף - יושבת ראש האגודה לזכות הציבור לדעת

דקלה אהרוני - האגודה לזכות הציבור לדעת

אתי בנימין - יושבת ראש הנהגת הורים ארצית

נועם פייגנבאום - מועצת התלמידים והנוער הארצית

איתן הרשקו - דובר איגוד יועצי התקשורת ויחסי הציבור בישראל

עמליה מלמד - תלמידה

עדי יובל - תלמידה

מריה רבינוביץ - מרכז המידע והמחקר, הכנסת

שרון סופר - מחלקת המידע והמחקר, הכנסת

רחל סעדה

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<ילדים ותקשורת מסחרית - פרסומות ותוכניות ריאליטי>

אנחנו מתחילים באיחור אבל תאמינו לי שהאיחור היה מוצדק. הייתה ישיבת ועדה מאוד מאוד חשובה עם הרבה בעייתיות שהתגלתה גם בקשר בין המשרדים, ואנחנו מגלים מישיבת ועדה אחת לשנייה שזה אחד החסמים הגדולים ביותר בטיפול בילדים כאשר כל אחד מסתגר במשבצת שלו. אני יכולה לומר לכם שבעקבות התערבות הוועדה שלנו הוקמה ועדה בין-משרדית והמסקנות יוגשו בינואר. מעבר לכך אנחנו צופים עוד קושי ולכן מיקדנו את הדיון שהתקיים במסגרת היום המיוחד אותו מוביל חבר הכנסת אילן גילאון, אחד הפרלמנטרים המצטיינים בכנסת שמעלה נושאים שהם לא תמיד פופולריים אבל הם מאוד מאוד מאוד חשובים.

לענייננו. אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, היום ה-10 לדצמבר 2013, ז' בטבת התשע"ד. הנושא שעל סדר היום הוא ילדים ותקשורת מסחרית, פרסומות ותכניות ריאליטי. הוועדה קיבלה לא מעט פניות, גם מאנשים פרטיים, גם מארגונים, גם ממעצבי דעת קהל וגם מאנשים שמאוד מאוד אכפת להם מה שקורה בחברה שלנו. אחת הטענות שעולה וחוזרת היא לגבי השימוש שנעשה בילדים יש דברים טובים שקורים עם פתיחת ערוצים, עם היכולת של האנשים להיות בשוק כזה שרק תבחר וההיצע אמור להיות גדול, רחב ומיטיב, תוך כדי ראייה כוללת כשיש רגולטורים וכולי, אבל בשורה התחתונה אנחנו רואים – וההורים שבינינו יכולים להסכים על כך– שקורים דברים לא טובים. יכול להיות שזה בגלל חוסר בקווים אחידים, בהנחיות, בראייה אמיתית וכוללת. אני רואה אותך כאן מהנהן.

יש כאן גם גורמי מקצוע שמסתכלים על ההשלכות העתידיות לגבי עיצוב נפשו של הילד, ועל זה אנחנו רוצים לשים את הדגש היום כדי לבנות איזשהו בסיס שיהיה בצורה מסוימת מתווה דרך. כשאנחנו אומרים מתווה דרך, אנחנו מסתכלים יותר מהעניין. היום אנחנו בעידן מסחרי, הטלוויזיה עצמה הפכה להיות מסחרי וכל דבר מעבירים לנו דרך הילדים והילדים יכולים להיות מכשיר מעולה להוציא מההורים כסף אבל הילדים בעצם לא יכולים לגמרי להבין מתי נעשה בהם שימוש, מתי מדובר בפרסומת מסחרית, מתי מדובר במשהו שהוא לא ראוי. יש ילדים שבאמת מזלם שפר עליהם והם נמצאים בתוך מסגרת ביתית שמאוד מכוונת, מאוד שומרת ומאוד מסבירה, אבל בואו נודה שהיום ברוב המשפחות ההורים עובדים ומעט זמן נותר להם להיות עם הילדים והילדים מוצאים את עצמם – ולא סתם אנחנו מובילים בעולם בצריכת ילדים את התקשורת במשך מספר שעות ביום - צורכים את התקשורת הזאת.

אני חושבת שזאת אחת המטרות של הוועדה הזאת, לראות איך אנחנו מגינים על הילדים מפני חשיפה לא ראויה ומפני השפעות לא ראויות.
אני יכולה לומר לכם שקיבלנו – ואני רוצה לומר תודה רבה לדוד רגב, הבנתי שזה ממך – דוגמאות של פניות ציבור. דוד, תאמר את שמך ואת תפקידך לפרוטוקול.

דוד רגב, נציב פניות הציבור ברשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו.

הוא העביר אלינו איזושהי טעימה על פניות שהגיעו ומתי נמצאו ראויות או לא ראויות ומתי הוסרו. יש נכונות לטפל בדברים הללו.

דוד, אתה תציג את זה אחר כך?

כרצונך.

יש כאן כמה נקודות שאני כאימא הזדעזעתי. לדוגמה, אחת הפרסומות שלמזלנו הייתה תקופה קצרה לגבי הכריות, ילד שהוצג כמו יו הפנר.

תינוק בחיתול שהוא יו הפנר.

ושפנפנות מקיפות אותו והוא עם חלוק אמבטיה. אתם יודעים מה, סוג של יאללה, תעברו לפני ותפתו אותי.

הוא כאילו מדבר אבל הוא לא מדבר.

הנושא הזה נמצא מוצדק וגם הוסר.

יש את הילד שאומר: אתם לא תחליטו עלי.

זה השני בתור.

נראה את הילד הזה מול ההורים שלו בעוד כמה שנים.

הבן שלי שהוא עוד לא בן שבע אמר לי השבוע: את לא תחליטי עלי. אמרתי לו, עד גיל 18 רוב הדברים אני אחליט עליך. הוא ממש חיקה את המבט הזה של אותו ילד בתשדיר.

במקרים האלה אני לפחות כנציב פניות הציבור רואה חשיבות מאוד גדולה לטיפול מהיר ולכן גם יצרנו סוג של מסלול ירוק. הטיפול בתלונות של הפרסומות האלה ממש ארך ימים ספורים. מה שהיה צריך להיות מוסר, הוסר. אנחנו גם עשינו מסלול מקוצר כדי להסיר את התוכן הפוגעני הזה.

הפרסומת הזאת של אתם לא תחליטו עלי מופיעה בשעות 8-7.

הפתרון לגבי שוש היה שהיא לא תהיה לאורך כל שעות היום אלא בשעות בהן גם ההורים צופים. זה נדחה לשעה 8 ומ-8 בערב. חזקה על ההורים שכשהם עם הילדים שלהם וצופים בפרסומת הזאת, יש להם אחריות הורית והם יודעים אם להתערב או להחליט אם הילדים יראו או לא יראו או להסביר להם את הדברים. להבדיל מכך, אם הם היו רואים אותה בשעה 2-3, כמו שיושבת ראש הוועדה, עת הילדים נמצאים לבד ואין מי שישגיח עליהם, אז באמת זה יכול לכת לכיוונים אחרים.

אני רוצה לומר לכם שאני קיבלתי אתמול פנייה, אבל אני לא רואה אותה כאן. יש כאן הרבה פניות גם לגבי תכניות ולא רק לגבי פרסומות.

בואו נעשה סדר. גם אני צריכה לעשות סדר. יש לנו מסמך של מחלקת המחקר של הכנסת. אנחנו נבקש ממריה ושרון שהן עורכות המסמך לתת לנו סקירה קטנה כדי שנבין באיזה מטריה אנחנו עובדים. מיד לאחר מכן נפתח את הדיון ונעלה את החששות. נבדוק מה הם הכלים שעומדים לרשותנו כדי למנוע את אותן סכנות שאנחנו צופים, ואם צריך אנחנו גם נמליץ על בניית מסלול חדש או תשתית חדשה שיצטרכו להכפיף את הדברים לתוכה. אנחנו לא רוצים לעשות את זה באמצעות חוק שיכול לקחת הרבה זמן ואני חושבת שלפעמים חוק הוא דורסני מדי אבל לפעמים צריך להתאים את ההתקדמות בה אנחנו נמצאים מבחינה טכנולוגית ותקשורתית לתוך העולם של הילדים כי הילדים היום הם הצרכנים. הם לא מחכים שההורים ינגישו להם את זה אלא הם יודעים לעשות זאת טוב מההורים אבל הם עדיין לא יודעים לסנן את זה. אם אנחנו לא נסמוך על הכלים הקיימים היום, אנחנו נבקש לפתח כלים חדשים.

תודה רבה. צהרים טובים. התבקשנו לעשות סקירה קצרה על השתתפות ילדים בתכניות מציאות ובפרסומות בתקשורת מסחרית. אני אתן סקירה של רגולציה שקיימת היום בתחום.

מכוח חוק עבודת נוער הותקנו תקנות עבודת נוער ב-1999 והן בעצם מסדירות את העניין של השתתפות ילדים מגיל שנה עד גיל 15 בהופעה ובפרסום.

על פי התקנות האלה צריך היתר לילדים להשתתף במופע ציבורי או בפרסום והאחראי על מתן ההיתר זה משרד הכלכלה שאחראי גם על האכיפה של יישום התקנות. התקנות מפרטות את תנאי העסקתם של הקטינים והן לא מתייחסות באופן מפורש לתכניות מציאות. זאת אומרת, אין שם התייחסות לסוג תכנית הטלוויזיה בה הילד משתתף וזאת אחת הבעיות. ילדים שאינם שחקנים ואינם מגלמים תפקיד – אין שם עניין של העסקת הילד – כמו השתתפות בשעשועון או תכנית מציאות, לא נדרש במקרים כאלה היתר להשתתפותם בתכנית. לסוגיה הזאת התבקש משרד הכלכלה להשיב בשנת 2012 בדיון שהתקיים כאן בנושא הזה.
לפי הבדיקה שלנו, הנושא עדיין בבדיקה והתקנות עדיין לא הותקנו בעניין הזה.

מתי בדקת מה קורה עם התקנות?

עכשיו.

התשובה שקיבלת הייתה ממשרד הכלכלה וקיבלת אותה בשבוע האחרון. אם יש לכם ביום האחרון תשובות אחרות, אנחנו נשמח לקבל.

בעיה נוספת בתקנות היא שהן מתייחסות לקטינים עד גיל 15 בלבד כאשר אנחנו יודעים שעל פי חוק קטין הוא עד גיל 18.

רגולציה נוספת שקיימת בתחום היא רגולציה של הרגולטורים בתחום התקשורת ואחד מהם היא הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו שמסדירה את אופן השתתפות הילדים בפרסומות בכללים של הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו בנושא האתיקה בפרסומות ובטלוויזיה, כללים שהותקנו ב-1994 ובהם יש התייחסות מפורשת להשתתפות ילדים קטינים עד גיל 18 בפרסומת.

מה אומרים הכללים?

הכלל אומר שלא ישדר בעל זכיין תשדיר פרסומות בו מופיעים קטינים בהופעה שאיננה ראויה לקטין או תשדיר כאמור שיש בו משום פגיעה בכבודם של קטינים או ניצולם לרעה בכל דרך שהיא, בין השאר ילדים לא ימליצו בתשדיר פרסומות על מוצר או על שירות שככלל אינו מעניינם של ילדים בני גילם. הכללים האלה מתוקף החוק של הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו.

זה משהו מאוד כולל. הוא בגדר המלצה כי אין כאן באמת תוכן.

נכון.

זה נתון לפרשנות.

נכון.

בנושא של השתתפות ילדים בתכניות מציאות, השנה פרסמה הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו אמנה בנושא השתתפות ילדים בתכניות מציאות. האמנה הזאת בעצם קובעת את ההגבלות על השתתפות ילדים בתכניות טלוויזיה לרבות תכניות מציאות ואת ההגנה שיש לתת לילדים בזמן שהם משתתפים ולאחר השידור. האמנה חלה על תכניות טלוויזיה בהן משתתפים ילדים השתתפות אקטיבית.

כאן ברשותך אני רוצה לחזור לתקנות. גם בתקנות וגם באמנה, השתתפות אקטיבית של הילד בתכנית, אבל יש תכניות בהן משתתפים הורים ולילד תפקיד משני כביכול ובמקרה כזה לא מקבלים היתר להשתתפות אותו ילד בתכנית אבל הילד עדיין משתתף.

האמנה מצורפת נכון להיום כנספח לחוזה התקשורת בין חברת הפקה להורה של הילד שמשתתף בתכנית. לצורך זה הילד הוא עדיין מי שלא הגיע לגיל 18 ויש כאן איזושהי אי התאמה בין התקנות שמדברות על גיל 15 וכאן האמנה מדברת על גיל 18.

מישהו בודק שזה באמת מיושם?

אני אשמח להתייחס אחר כך גם לגבי הכללים - שנאמרו בצורה חלקית – שחלים לגבי פרסומות וגם לגבי יישום האמנה. אתייחס לכל מה שצריך.

יש כאן איזושהי נקודה באמנה. האמנה דורשת מצוות ההפקה להיעזר בליווי של פסיכולוגים במהלך ההפקה, בעת שידור התכנית ועד שלושה חודשים אחרי השידור. יש הסבורים שאם אנחנו מבקשים ליווי פסיכולוגי של הילד במסגרת איזושהי השתתפות, זה ילד שאין לו בעיות אבל עדיין אנחנו רוצים למנוע מצב בעייתי, כך שאולי מלכתחילה עדיף שלא יהיה שם.

אנחנו צריכים לקחת בחשבון שיש כאן איזה סוג של ניגוד עניינים, כי אם אותו בעל מקצוע נשכר על ידי חברת ההפקה, מן הסתם הוא לא יגיד שהוא ממליץ לא להעסיק ילדים, מה שבאופן טבעי אולי היה מתבקש אם הוא היה נשכר על ידי ההורים באופן פרטני או באופן פרטי כשהיו אומרים לו שהם חושבים ללכת לתכנית ריאליטי ושואלים להמלצתו. יכול להיות שתשובתו תהיה שונה. נכון אדוני הפסיכיאטר?

בהחלט.

לא. זה לא מדויק. לנו כפסיכולוגים יש איזו מחויבות למקצועיות.

יש כאן כמה אנשי מקצוע.

זה נכון, אבל יחד עם זאת ברגע שהוא נשכר על ידי גוף מסוים והוא בא לבחון אם הילד יתאים או לא, בעצם באים בפניו פאנל של ילדים ומתוכם הוא מוציא את אלה שנראים לו הכי פחות רגישים או ניזוקים פוטנציאלית אבל אף אחד לא מבטיח שהם לא יהיו ניזוקים בסופו של דבר אחרי שהם יהיו חשופים, יפסידו בתהליך וכולי. הדוגמאות הקלאסיות המאוד קשות זה סופר נני והילדים שנגררים על הרצפה שם על ידי הוריהם ובתוך איזושהי תדמית של נפלת למישהו, לתוך המקום הכי פרטי שלהם, לתוך הבית שלהם, שם נפרץ הכול, שם אין שום גבולות והכל חשוף. ההתנהגות הכי קשה שלהם, כל מה שיש, הכול חשוף.

לגבי זה אין רגולציה?

כלום. איזה רגולציה יש? אם אנחנו רואים את זה במסך, מה הרגולציה?

אני חייבת לומר שזאת תחושתי האישית. כשאני ראיתי פרק אחד של סופר נני והיה שם מקרה באמת כל כך קשה של ילד, שאני חושבת שזה בכלל לא היה צריך להגיע לשידור, בגלל מה שהילד הזה נדרש אחר כך לעבור מבחינה חברתית וילדים יכולים להיות מאוד אכזריים. אני בטוחה שהנזק גדל הרבה יותר מהתועלת של כמה טיפולים שניתנו במסגרת התכנית.

אינסטנט טיפול.

אותו ילד, לבי יצא אליו. אני לא מתביישת לומר שגם הזלתי דמעה, ועד היום אני מוטרדת ולא יודעת מה קרה לו בעקבות אותה תכנית.

אני אגיד לך אחר כך אבל לא לפני כולם כי זאת צנעת הפרט. אני בדקתי את זה.

אם אתה לא רוצה לומר, אני מתארת לעצמי שזה לא כזה טוב.

מן הסתם.

אנחנו מעלים כאן נקודות שאני חושבת שצריכות לזעזע כל אחד מאתנו כי לפעמים ההורים בטעות, לפעמים באיזושהי תמימות, עושים משהו. לפעמים אתה יודע גם להאכיל את מי שאתה רוצה בכמה לוקשים שהנה באנו לפתור לך בעיה אבל הם לא מודעים להשלכות. אף אחד לא טורח להסביר להם מה יהיה אתם יום אחרי או מה יהיה עם הילדים האלה יום אחרי. יש את המפלצת רייטינג וצריך לספק אותה והיא באה הרבה לפני טובת הילד. זאת תחושתי ואני מקווה מאוד למצוא תשובות אחרות.

לצערי הילדים הפכו להיות קורבנות של הרייטינג.

אני אחזור לעניין האמנה. על פי האמנה מבקש מפיק אישור מההורה של הילד להשתתפות הילד בתכנית, אישור רפואי ואישור ממערכת החינוך. זה דומה גם לתקנות.

אם מערכת החינוך לא נותנת אישור ההורה יכול כאפוטרופוס על הילד לחתום?

אפילו הצו של הרחבת חוק חינוך עד גיל 18 לא מונע מההורים לעשות את זה.

זאת אומרת שיש כאן אות מתה כי למערכת החינוך אין באמת say.

ה-say הוא לאשר לו להיעדר.

אם אתם אוסרים, ההורים יכולים לקחת?

כן. הם יכולים לקחת. יש תהליך של בדיקה.

אנחנו לא באנו עכשיו במטרה להדיר את רגליהם של ילדים מהשתתפויות כאלו ואחרות. אנחנו באים ליצור פלטפורמה שתהיה נכונה לילד.

אין בעיה. את שואלת שאלות שנוגעות לאמנה. האמנה התקבלה והאכיפה נעשית על ידי הרשות השנייה ולא על ידי משרד החינוך. זה לא רלוונטי.

זה רלוונטי מאוד.

צריכה להיות חתימה של מנהלת בית ספר.

שאלתם האם אפשר ללא אישור מנהל המוסד החינוכי לקבל ילד לתכנית. אני עונה לך שלא כי אחד התנאים שהאמנה קובעת הוא שיהיה אישור של מנהל המוסד החינוכי. כלומר, אי אפשר לוותר על האישור הזה. ללא האישור הזה מבחינתנו הרגולטור יפעיל את האכיפה שלו.

נמצאת כאן נציגת משרד החינוך. מה תפקידך במשרד החינוך?

מפקחת ארצית על זכויות תלמידים.

היא לא זאת שאוכפת את האמנה. אנחנו מדברים על האמנה.

זה גם לא תפקידה לאכוף.

בלי חתימת מנהלת בית ספר או מי מטעמה או הפיקוח, ילד לכאורה לא ישתתף בתכנית כזו או אחרת אבל ידוע לי שמנהלים לא חתמו והילדים מופיעים בתכנית כאלה ואחרות.

זאת המציאות בשטח. או שאתם לא אוכפים או שמישהו עושה עוקף ואת זה אנחנו צריכים לפתור.

נקודה נוספת. בהודעה לעיתונות של הרשות השנייה על פרסום האמנה צוין כי בשנת 2012 השתתפו כארבעים ילדים בתכניות טלוויזיה ובשנת 2013 צפוי מספר דומה. אני לא יודעת מה המספר של הילדים שלמעשה השתתפו בתכניות.

זה מאוד לא סביר. כמי שצורכת יותר טלוויזיה מכולכם, זה לא סביר.

אנחנו באמת נשאל איך אנחנו בודקים ומה נחשב השתתפות של ילד כדי שהוא ייכנס לסטטיסטיקה.

בכל שידור של כוכב נולד יש לפחות עשרים אחים קטנים, בנים של, בנים ובנות של. זה לא יתכן.

ניסינו בזמן הקצר שהיה לנו לבדוק את אופן יישום האמנה ובאמת איך אוכפים את יישומה. פנינו לזכיינים ולרשות השנייה. קיבלנו תשובות מישראל 10 ומרשת והתשובה היא פחות או יותר אותה תשובה שאומרת שהאמנה בעניין השתתפות ילדים בתכניות ריאליטי, הנספח הוא חלק בלתי נפרד מהסכם בין הזכיין לבין חברת ההפקה ודינה של הפרת אמנה כדין הפרת הסכם.

שזה אומר?

שאפשר לוותר על זה.

שאפשר להפעיל סנקציות.

מה הסנקציות?

אפשר גם להחליק את זה.

יש סנקציות. זה עניין של חוזה ואני לא קראתי אותו כי לא קיבלתי דוגמת חוזה.

אין לזה שום תוקף מחייב כלפי חוץ.

באמנה אין סנקציה.

זה חלק מהכללים שחלים על הזכיינים.

אתם כרגולטור לא רוצים שהכנסת תכתיב לכם מה כן ומה לא. המצב הקיים היום, ואני אתן לכם בהמשך את זכות הדיבור, הוא לא מספק ואתם תשמעו כאן את גורמי המקצוע ממשרד החינוך עד למצב הפסיכולוגי, הפסיכיאטרי וכולי. בשורה התחתונה או שאתם תספקו לנו בסופו של יום איזשהו בסיס חדש, נוסף, שיהיה עם שיניים, שיהיה בר אכיפה, שיספק איזושהי ראיה שרואה את טובת הילד לפני טובת הפרסומת וטובת המוצר.

או טובת הציבור. זה סוג של סיפוק של צרכים של ציבור שצופה בזה.

בשורה התחתונה, אם זה לא יקרה – אז הכנסת תכתיב לכם איך זה יקרה ואנחנו לא רוצים להגיע לשם.

אני אשמח להתייחס.

בוודאי שתשמחי להתייחס. מריה, סיימנו? תודה.

אני מדברת כאן כמבקרת טלוויזיה וכאימא שחסמה את ערוץ הילדים, תחסום ותמשיך לחסום את ערוץ הילדים בפני בתי.

ערוץ הילדים שאמור להיות באמת עם תוכן.

זה כובעי וזה הטייטל הכפול שלי כאן. אני באמת רוצה לתת מסגרת קצת יותר רחבה מאשר ילדים בפרסומות הילדים ובתכניות ריאליטי.

אנחנו רוצים להגן על ילדים באשר הם ילדים. היחס בין ילדים לטלוויזיה מתחלק לשלושה חלקים. רובם של הילדים הם צופים ועוד מעט אנחנו נשמע מפיה של בתי וחברתה הטובה שעשו מחקר כמותי קטן וראו במה צופים ילדים.

איפה הם עשו את המחקר?

בבית. פתחנו סוף סוף את ערוץ הילדים.

רק על ערוץ הילדים?

כן. אמרתי להם שישבו ויראו איך מתייחסים לבנים ואיך מתייחסים לבנות, מי לובש מה, מי עושה מה ואת המסקנות שלהן תכף תוכלו לשמוע.

יש לנו ילדים כצופים ואלה טעונים הגנה יותר מכולם מפני שהם לא צופים בטלוויזיה כמונו. מבחינתם מה שקורה על המסך מגדיר לא רק את הנורמטיבי אלא גם את הנחשק וזה חשוב מאוד. מבחינתם לוקח שנים עד שאתה מסביר לילד את ההבדל בין מציאות לדמיון ובין הארי פוטר לבין החיים. בחיים לא עפים וסרט פורנוגרפי, זה בדיוק כמו בהארי פוטר, זה לא אמיתי. מסבירים לילד למה אתה רואה כל כך הרבה חריצים של ציצים על המסך עד גיל עשר ולמה אתה רואה כל כך הרבה אלימות ומה זה עושה. לא בכל בית יכולים להסביר את זה.
אני רוצה שתיקחו מכאן משהו תיאורטי אחד. יש תיאוריה שלא כולם מסכימים על קלטיביישן תיאורי, ואולי מישהו כאן מכיר אותה, תיאוריה שאומרת שאם אתה צופה במאה אלף מקרים של אלימות בטלוויזיה עד גיל 18, משהו בך נהיה נייר זכוכית. אין לתיאוריה הזאת אישוש במקרים פרטניים שמישהו רצח בגלל האלימות אבל אני רוצה לתת לכם שלוש דוגמאות לקלטיביישן תיאורי בארץ. אתם מכירים את המבטא הזה שיש לילדות קטנות שמדברות לפעמים עם סימן שאלה בסוף המשפט כשלא צריך? זה הגיע מצפון קליפורניה וזה הגיע דרך דיבוב. זה בכלל לא היה לפני 1992. ב-1992 התחיל ערוץ הילדים עם סדרות מדובבות. משום מה המדבבים אימצו את המבטא המגעיל הזה ולפעמים אני מוצאת את עצמי שואגת על עמליה ואומרת לה: בצפון קליפורניה תדברי כך אבל לא בבית.

אתם מכירים את המשפט המדהים שלא היה כאן לפני 1992: התנשאי לי? מישהו פעם שמה את המשפט הזה בעברית?

הלוואי שהייתי שומעת את המשפט הזה. אצלי היה: בואי נלך לבחור אולם.

אצלי זה היה: אישה, הולכים להתחתן.

התנשאי לי מגיע מאין ספור סדרות. התנשאי לי, כריעת הברך, הטבעת, כל הסיפור הזה הוא לא היה קיים בצורה הזאת לפני 1992. צברים ישראלים היו אומרים: רוצה להתחתן כבר? וזה היה במקרה הטוב.

דבר שלישי וחשוב לא פחות. נשפי הסיום של כיתה י"ב. בברלי הילס. הקלטיביישן תיאורי עובד בכל המישורים.

עכשיו זה כבר בת-מצווש.

זה עובד בכל המישורים. למשל, מה לדעתכם יש יותר, מורים או שוטרים?

מורים.

מישהו אמר שוטרים? מי שאמר שוטרים רואה יותר מדי טלוויזיה מפני שיש משהו בצפייה המרוכזת, כמו של ילדינו, שמעוות את המציאות.

ילדים כצופים, ילדים כמשתתפים, ילדים כמושאי סיקור. רבותיי, זה נורא נורא חשוב האופן שבו מדברים על ילדים ועל בני נוער. בפרשת אייל גולן היה כתב חצוף של ערוץ 2 שהרשה לעצמו בפריים טיים של החדשות לקעקע אמינות של עדות שלא נבחנה בבית משפט רק מפני שהנערה שמסרה את העדות ההינה בחוצפתה ללכת גם לערוץ 10. הוא התנקם בה דרך זה.

את אומרת את זה מתוך מקום של?

לא מתוך מקום. אני ראיתי את זה.

אבל איך את יודעת שהוא מתנקם בגלל שהיא הלכה לערוץ המתחרה?

מפני שהוא אמר: היא לא אמינה והיא גם הלכה לערוצים אחרים. הוא אמר את זה בפריים טיים. למות, אורלי, למות.

האופן שבו אנחנו מדברים על ילדים כקורבנות או על ילדים באופן כללי, האופן שבו הורים מדברים על ילדים באימא מחליפה למשל ולא רק בסופר נני.

הדבר השלישי הוא ילדים כקהל בתכניות. לא מזמן ב-X פקטור נחשפנו לעובדה מצערת שרוב הקהל הוא בנות 12 ונחשפנו גם לעכוזו של אחד המתמודדים בפני כל הקהל של הבנות. זה לא שהוא חשף את עכוזו כי התחשק לו אלא כי ההפקה אמרה לו. ההפקה רואה מי הקהל שלה. זה היה צריך לא להיות שם, זה היה צריך לרדת בעריכה, אבל לא, פריים טיים, 9 בערב. מה לומדות מזה ילדות? זה בסדר גמור להראות את התחת שלך בטלוויזיה.

הגשנו על זה תלונה.

זאת תכנית לילדים. גם שחר חסון.

בערוץ 10?

לא משנה איזה ערוץ. זה הכול אותו זבל.

מה שילדים לומדים מזה זה לא רק שזה בסדר לחשוף את התחת שלך אלא כדי להגיע ל-X פקטור אני צריכה לחשוף או את החריץ של הציצים, או אם אין לי ציצים, את התחת. סליחה שאמרתי ציצים בקול רם.
אני נורא מבקשת מכם להקשיב לעבודה מאוד מאוד יפה שעשו עמליה מלמד ועדי יובל חברתה. נתחיל בעמליה.

עמליה, מה בדקתן?

צפינו שש שעות בערוץ הילדים ותאמיני לי, זה ממש לא כיף.

ביום חופש או ביום רגיל?

אני מבקשת לתת לה לקרוא, אם אפשר. זה לא יהיה מאוד ארוך.

אני מבקשת לדבר על המראה. טלוויזיה אנחנו קודם כל קולטים דרך העיניים. רוב המידע שעובר מן העיניים למוח הוא מידע חזותי. בדקתי איך נראים הבנים והבנות בחמש תכניות בהן צפיתי עם חברתי עדי יובל בערוץ הילדים.

התכניות הן העולם המופלא של ג'מבו שמיועד בעיקר לבנים, סדרה מצוירת. החולמים, סדרת דרמה. הפרעת קשב שהיא תכנית צחוקים באולפן. הפיג'מות שהיא סדרה קומית ו-ניפגש בסיבוב, עוד תכנית צחוקים עם ילדים שמזמינים אותם לאולפן.

מה שהכי בולט לעין הוא שיש בתכניות האלה הרבה יותר בנים מאשר בנות והכי בולט הוא שיש הבדל עצום בין הלבוש של הבנים לבין הלבוש של הבנות.

ב-החולמים למשל הבנים לובשים בגדים רגילים של בנים, ג'ינס וחולצה ואילו הבנות לובשות שמלות קצרות, עקבים גבוהים או חולצה עם מחשופים מאוד בולטים.

כשילדה לובשת מכנסיים, היא גם מתנהגת כמו בן זה כמובן שטויות כי בעולם האמיתי הרבה נשים לובשות מכנסיים וזה לא משנה את ההתנהגות שלהן.

בתכניות שיש קהל באולפן, גם בפרומואים, מופיעות בנות בחולצות בטן, חולצות חושפניות, גופיות שמבליטות להן את החזה והבנים מתלבשים רגיל. אף בן לא מופיע במכנסיים קצרים ואף בן לא חושף את גופו.

גם כאשר הבנות בקהל, כמו ב-הפרעת קשב, המצלמה – והייתה חבורה של בנות שכולן עם גופיות חשופות, עומדות ושרות שיר של אייל גולן. כך גם בפרומו ל-מקום האמיתי. אני לא מבינה למה מנחות בתכנית לילדים צריכות להופיע בצורה שמבליטה רק את המיניות שלהן ומה הילדים לומדים מהמנחות בגופיות שרואים להן את השסע בחזה. אם מישהו מכם הבין למה זה קורה או למה זה צריך להיות כך? שיסביר לי את זה בבקשה.

תודה רבה.

עדי, החלק השני של המחקר.

אני מבקשת לסכם את ההתנהגות של הגיבורים בסדרות בהן צפינו ונתחיל בשפה, או בעצם בטון הדיבור. בחמש תכניות שבדקנו, באחת לא היו בנות. בארבעת התכניות האחרות כל הבנות מדברות בקול צפצפני גבוה עם סימני שאלה בסוף המשפט, בצורה שהיא מאוד לא טבעית. אני כבר מכירה בנות שמדברות כך כי הן צופות יותר מדי בטלוויזיה. אין אפילו בת אחת שמדברת בעברית עם אוצר מלים גדול או מעניין. גם כשטל מוסרי, שהוא המנחה של ניפגש בסיבוב, מחקה בנות, הוא עושה את זה באותו קול צפצפני גבוה כאילו כל הבנות בעולם מדברות רק כך.

הבנים לעומת זאת צועקים ונובחים. קשה למצוא מישהו שמדבר בקול נורמלי. מצאתי יותר מדי מקרים של אלימות בשש השעות בהן צפיתי. דחיפות, מכות, אגרופים, כאפות ועידוד לאלימות, כמו בפרק של החולמים כאשר הבנים קשורים לבית וכלל לא נענש. הבנים גם מהמרים על כסף בשש-בש, מרמים, גונבים, מתייחסים לבנות בזלזול או חושבים שהן מסכנות ופחדניות. לא מצאתי בתכנית אפילו בת אחת בתפקיד של מנהיגה או גיבורה ראשית שמובילה חבורה של בנים ובנות גם יחד.

ברוב התכניות שבדקנו אין בכלל מורים והורים. אם יש הורים או מורים, מתייחסים אליהם בזלזול ובחוסר כבוד.

ב-הפרעת קשב צוחקים על הורים ומורים והמסר הוא שהטרדה ואלימות מילולית כלפי המורה וההורה זה ממש בסדר. מה שמפריע לי במיוחד הוא שאף אחד לא מנסה להתווכח עם ההתנהגות האלימה של הבנים. מציגים אותה כאילו זו התנהגות טבעית ונורמלית של ילדים.

הבנות מתנהגות בצורה הפוכה. הן בכייניות, מסכנות, תחמניות או סתם נגררות אחרי הבנים. הן מתייחסים לבנים כאילו הם הכול יכולים ואף פעם לא מגיבות נגד הזלזול וחוסר הנימוס של הבנים. כמובן שהן לא אלימות בכלל. הן מוצגות כחלשות כל כך שכל התפקיד שלהן הוא ללבוש בגדים חושפניים ולשתוק.

אם אפשר לומר. לנו אין כבלים בבית אלא רק ערוץ חינוכית ואני חיה מעולה ונראה לי שאני חיה יותר טוב מאחרים.

תודה רבה. בנות כמה אתן?

12 וחצי.

בית ספר גולדה מאיר, נהריה.

אני באמת מודה לכן. עשיתם עבודה נהדרת. ביטאתן מאוד יפה את התחושות שלכן.

ברשותך, אני מנהלת את ערוץ הילדים ואני מאוד רוצה להגיב ואני אגיד בחן כי אני חלילה לא רוצה לפגוע בבנות אבל תנו לי את זכות הדיבור.

אני לא אתן לוועדה הזו להסתיים לפני כולם יגיבו.

אני רוצה לומר שאני מחזק מאוד מאוד את דבריהן של שתי הנערות המקסימות. נציבות פניות הציבור ברשות השנייה היא גוף עצמאי שעובד ברשות השנייה ומעבר למענה לתלונות, פיתחתי שורה של כלים ואחד הכלים הוא – זאת אולי מילה גדולה – לחנך את הדור הצעיר לצפות בצורה ביקורתית בתכנים. אנחנו יצרנו שיתוף פעולה עם משרד החינוך, עם האחראית על לימודי תקשורת במשרד החינוך, דורית באלין, ואני מרצה בבתי ספר וממש מלמד את הילדים איך להסתכל על פרסומת בצורה ביקורתית. אנחנו גם מפתחים לילדים ולנוער משהו שביקשתי לפתח, אפליקציה. היום רוב הילדים עם סמארטפונים ואני כן רוצה שהם יתלוננו. לכן אחד הכלים להגיע אליהם, זה התפתח מכך שישבתי עם הבת שלי וראינו את האח הגדול ואמרתי לה להתלונן, אבל היא אמרה שהיא ליד המחשב וזה ייקח זמן. אמרתי לה שאני לה את טופס התלונה אליה ואז התוצאה היא שאנחנו מפתחים כלי כזה.

יש לנו נעלם אחד גדול וכאן הן שפכו אור על הנושא הזה. אנחנו לא יודעים מה הילדים רואים. אני יכול לתת לכם דוגמה דווקא מהטלוויזיה החינוכית. חופשת פסח. אתם מכירים את התכנית גלילאו? תכנית מדע לנוער שאף אחד לא חושד שהיא תכנית בעייתית. אחד הדיונים שהיו, וקיבלנו תלונה בנושא הזה, של ילד בן שמונה שראה את תכנית מדע לנוער ובאחד הקטעים דובר שם על הקשר בין גברים קרחים לאון המיני שלהם. קטע שלם בתכנית גלילאו. לא רק זה, כדי להסביר לילד את הקשר בין הדברים, גם הראו אקטים מיניים בין גברים לנשים.

רק רגע. לפני שמשהו עולה לשידור, מישהו טורח להסתכל עליו?

אני אומר לך מה הייתה התשובה.

אל תשכח שיש כאן ילדות.

ודאי. אני לא ארחיב בזה. התשובה של הזכיין, של הטלוויזיה החינוכית במקרה הזה, הייתה: קנינו את סט התכניות מגרמניה ופשוט הבאנו למתרגמת שתרגמה את זה ולא בדקנו.

יש לי שאלה שאני שוב חוזרת עליה. לפני שמעלים תכנית שיש בה באמת איזושהי השפעה או פנייה לילדים, מישהו צופה בה?

בעיקרון האחריות הזאת היא של הזכיינים. אנחנו בודקים את התכנים האלה אחרי שידור. אנחנו לא מקבלים תכניות מראש ובוחנים אותן. זאת האחריות של הזכיינים.

כשאתם בודקים את זה, מה אתם עושים כשזה עולה?

אחרי שזה עולה, אנחנו בודקים אם יש כאן הפרה של המחויבות.

מה אתם עושים? תני לי דוגמה קונקרטית, לא מה אתם יכולים לעשות אלא מתי פעלתם, נכנסתם והטלתם סנקציות.

למשל, במה שהזכרתם, בתכנית של סופר נני.

אחרי שהיא כבר שודרה.

כן. אנחנו לא צופים בתכניות מראש.

איזה סנקציה?

אני צריכה להיזכר. פתחנו בהליך הפרה, מצאנו שיש כאן הפרה. אני אציין שהתכנית הזאת צולמה לפני שהאמנה נכנסה לתוקף.

ושודרה אחרי שהאמנה נכנסה לתוקף.

אני לא בטוחה.

זה כתוב באמנה לזכויות הילד.

גם האמנה נכנסה בעקבות הישיבה כאן בוועדה. אנחנו כן מצליחים לעשות משהו, ואם אנחנו לא מצליחים באמת לשנות מציאות, אנחנו בבעיה.

אני סבורה שכן השתנתה המציאות.

מה הייתה הסנקציה החריפה ביותר?

בארגז הכלים של הרשות יש עיצומים כספיים שניתן להטיל על הזכיינים.

מה העיצומים הכספיים הגדולים ביותר שהטלתם?

אני יכולה לומר לך מבחינת הסמכות.

לא. מה סכום העיצום הגבוה ביותר שהטלתם?

71 אלף שקלים על הפרה שהיא לא הפרה חוזרת. אם זאת הפרה חוזרת, זה יותר.

כמה עולה דקת פרסומת?

תלוי מתי.

כשיש רייטינג גבוה.

מבקר המדינה מצא שהרשות השנייה מטילה סנקציות רק באחוז אחד מתוך ההפרות.

את מדברת על דוח מבקר שהוא נכון למתי?

זה לא השתנה הרבה מאז.

אנחנו לא מדברים בשם המבקר. ממתי דוח המבקר?

משנת 2010?

2011.

לא מזמן.

בכל זאת אנחנו ב-2014.

כמה סנקציות הוטלו מאז?

אני יכולה להגיד לך – ואלה דברים שדווקא נמצאים בתקשורת – שאלה מאות אלפי שקלים בגין תכנים שיווקיים, מכירת אייטמים. מאות אלפי שקלים.

בעניין האמנה, איזה סנקציות הפעלתם? איך אכפתם את האמנה שאמתם אתם אוכפים?

לוח השידורים של הזכיינים מאושר על ידי הרשות השנייה ואז אנחנו יודעים שעומדת לעלות תכנית.

על סופר נני היו פרומואים. מהפרומואים יכולתם להבין את כל התמונה.

אנחנו פעלנו.

לא. לא הורדתם את זה משידור.

הורדנו.

אני ראיתי את התכנית.

את התכנית עצמה? לא, לא הורדנו.

ראיתם את הפרומואים והבנתם שיש כאן משהו פוגעני.

הורדנו את הפרומואים. לגבי התכנית עצמה, הטלנו סנקציות. צריך להבין שיש כאן זכויות חוקתיות על הכף וחייבים להבין את זה. גם פסיקת בית המשפט העליון בעניין הזה ישנה. הדברים לא פשוטים. להתערב בחופש הביטוי ובחופש היצירה, נדרש סף מאוד מאוד גבוה של פגיעה. אלה דברים שאנחנו יכולים לדעת רק אחרי צפייה בתכנית. אני לא יכולה לדעת מצפייה בפרומו. הפרומו הוא קטע, לפעמים הוא מחוץ לקונטקסט.

יכולים להעביר אליך את הפרומו בטרם השידור ולהחליט האם ראוי או לא ראוי. אולי כדאי לעשות זאת להבא.

אנחנו נוכל לבדוק את האפשרות הזאת. אנחנו לא נוהגים לעשות את זה. אל תשכחו שזאת איזושהי עבודה של חברת הפקה מול זכיין. אנחנו לא מתערבים שם. אחרי צפייה, אנחנו צפינו ואכן מצאנו שמשהו היה בעייתי.

מסכן, הילד הזה כבר איבד את זה.

כל הילדים איבדו שם הרבה דברים.

אני מסכימה.

זאת הייתה דוגמה כל כך זועקת. אני לא יודעת איך אנשי מקצוע אישרו. אם אותה אמנה קיימת, איפה היה הפסיכולוג?

איפה גברת דליות שעובדת במכון אדלר? איפה היא? היא אשת מקצוע.

היא נשארה שם.

אני מנהלת הרגולציה ב"קשת". ב-סופר נני אנחנו עוברים תהליך שהסברנו עליו לרשות. התכנית מלווה לא רק על ידי מיכל דליות אלא על ידי צוות של פסיכולוגים ושל יועצים.

הם לא ראו את כל מה שכל אחד רואה בלי כלים?

מותר להשפיל ילדים בפרהסיה?

זה שימוש בילדים לצורכי רייטינג בחסות ההורים.

לבקשת הרשות שלחנו גם מכתב של מיכל דליות, גם לגבי התהליך שנעשה עם הילד לאחר התכנית.

מישהו ישלם לו פיצויים על הנזק הנפשי שהוא עבר?

ההורים והילד הביעו המון סיפוק גם מהתכנית וגם לאחר השידור שלה.

אני לא הייתי מתגאה במכתב של ההורים. תאמיני לי, אני לא הייתי מתגאה.

רוב הקליינטים שלה הם מאוכלוסיות מוחלשות.

כי קל מאוד לעשות עליהן מניפולציות.

אז הם הביעו שביעות רצון.

היא צריכה לספק את הרעב של האוכלוסייה החזקה לצחוק על מישהו שאין לו, וזה אני אמרתי עכשיו לא בפוליטיקלי קורקט. דוד, מה היה שם שאנחנו היינו מזדעזעים ממנו?

קודם כל, התכנית הוקרנה כמה חודשים טובים אחרי שהיא צולמה. יש פער גדול בין מתי שזה התרחש וצולם לבין החיים שאחרי. התכנית מציגה למעשה בחתך של פחות משעה או שעה בעיה ופתרון, מה שבחיים זה כמובן לא יכול להיות ואין סיכוי שזה יהיה. קחו מצב, ואני לא אכנס יותר מדי לפרטים, של ילד שצולם בסיטואציה מסוימת, במצב מסוים, התכנית הוקרנה כמה חודשים אחרי שהמצב בבית שונה והסביבה גם לא מכירה את המצב והוא מגיע בבוקר לבית הספר. תחשבו לבד מה קורה.

בדיוק כך. נכון מאוד.

מי אחראי על שלומו של הילד?

לא כולנו?

בסיפור הזה יש יותר מדי כוחות מסחריים וזה הגיוני. כל אחד יש לו את האינטרס הכלכלי וזה הגיוני. זה תפקידם, הם רוצים למקסם רווחים. זאת חברה כלכלית, זאת טלוויזיה מסחרית וזה התפקיד שלהם. מהצד ההפוך, מי צריך לשמור על נפשו של הילד אל מול הדורסנות הזו? כי זה האופי של מסחר, זה האופי של כלכלה חופשית, זה האופי של תחרות. אל תצפו מהם להיות צדיקים.

מי אישר לילדים להופיע שם אם לא ההורים?

דבר ראשון, ההורים.

אם היה משרד כמו באיטליה, משרד לילדים ונוער, אין סיכוי בחיים שהדברים האלה היו קורים. כשאין אצלנו משרד כזה על מי זה נופל? על משרד החינוך? על משרד הרווחה? על משרד הבריאות.

עוד מעט על הנציבות.

אולי נטיל היום על משרד החינוך לקחת תפקיד הרבה יותר משמעותי ממה שהוא נותן היום, חותם או לא חותם על היעדרות של ילד לצורך הופעה בטלוויזיה, לבדוק את כל האספקטים האלה? אולי יצטרכו לשים איזשהו נציג עם איזשהו רקע יותר בתחום הפדגוגי והפסיכולוגי כדי לעשות את האיזונים. אם אנחנו נצפה מהצד הזה – ואני בכוונה אומרת מהצד הזה אבל אתם מבינים למי אני מתכוונת – לעשות משהו שהוא לא טבעי לעצם קיומו, התוצאות ימשיכו להיות כפי שהן.

אני פסיכולוגית ראשית של משרד החינוך. לפני ההתייחסות להיבטים הפסיכולוגיים שחשוב להתייחס אליהם, אני חושבת שמה שסימנת עכשיו זה שאין שומר סף.

אין.

אין לתופעה הזאת שומר סף. הניסיון להטיל על משרד החינוך את העניין הזה, בעיני זאת התעלמות מהמציאות החברתית.

אני קודם כל רוצה להבחין בין אמנה שנוגעת – וכמובן יש ערך חיובי לאמנה – לעצם ההשתתפות. האמנה גם אומרת שמרגע שילד התחיל להשתתף, אין כוח שבעולם שיפסיק את ההשתתפות הזאת.

באמת?

כן. אין דרך חזרה. הוא לא יכול להתחרט.

בוודאי שהוא יכול. תסתכלי על האמנה.

אם צולם פרק והילד חוזר בו, מה קורה?

אפשר.

אומרת לי מחלקת המחקר של הכנסת שאי אפשר. תקריא לנו מריה מתוך האמנה איך אני אפשר לחזור אחורנית.

"מתן אפשרות לסגת מהתקשורת ללא סנקציות גם לילד וגם להורה הילד בכל שלב לפני סיום צילומי התכנית. על פי האמנה יש ליידע את ההורים או את האפוטרופוס של הילד כי לאחר צילום התכנית אין באפשרות לחזור בהם מההסכמה להשתתף בתכנית ובלבד שההתקשרות עם הילד וכולי".

אם להורים האלו בתכנית סופר נני, בתכנית הספציפית הזאת, נפל האסימון, אין להם מה לעשות.

הם יצטרכו לשלם קנסות.

לא רק זה. גם לא יכול ליפול להם האסימון כי הם לא מודעים מראש למניפולציות של העריכה.

הם לא רואים את העריכה.

בוודאי. הם לא מאשרים גרסה סופית.

אמירה אחת היא שיש כאן קונסטלציה בה יש ילדים, הורים וכוחות מאוד מאוד גדולים של תקשורת עם פיתוי חברתי עצום. היום להופיע על המרקע, להיות מפורסם, זה פיתוי מאוד מאוד גדול לילד ולהוריו שמממשים את חלומותיהם דרך הילד שלהם. יש לנו כאן אוסף כוחות מאוד מאוד מורכבים.

ולכן, מי הוא שומר הסף? אולי משרד התקשורת? אולי לא משרד החינוך.

צריך להבין את הסף לפני שנמנה לו שומר. כשאנחנו מדברים על הסף, אנחנו מדברים בפן הפרטני על מי שמשתתפים בתכניות ריאליטי - וכרגע אני אתייחס לזה – ואנחנו מדברים, כפי שזה הוזכר כאן, על הילדים הצופים. מהי המציאות ומהי התמונה החברתית? מהי מערכת הערכים שהילדים קולטים שהיא מערכת הערכים? מהו הראוי, המצוי והנכון כשאתה ילד? זאת אומרת, יסלחו לי מי שזה לא נראה להם אבל אני עומדת על דעתי, אנחנו בעצם יוצרים מערכות לא של טשטוש בין מציאות לריאליטי אלא הריאליטי הוא המציאות. אז אנחנו יוצרים השחתה של מערכת המושגים של ילדים ללא שום הבחנה גילית. אין הבחנה גילית. ההורים לצערי הם גורם פיתוי בפני עצמו. ההורים מתפתים בפני עצמם.

אני מאוד רוצה להיזהר כאן או להתריע מפני ההתייחסות לעניין של הפסיכולוגים המגינים. לא אני לא נכנסת לעניין של כן מקבלים שכר ומה התפקיד שלך, איזה תפקיד אתה ממלא, אני לא נכנסת לזה. אני נכנסת לסוגיית ההשטחה של היבטים פסיכולוגיים. אין אפשרות – ואני אומרת את זה כפסיכולוגית ילדים – למיין כמו ב-MRI את הילדים למי שיינזק ולמי שלא יינזק. אין חיה כזאת. אין כלים לעשות את זה. אנחנו צריכים לזכור שילדים שנכנסים בתוך תכנית ריאליטי אינם מודעים למה ירוץ עליהם אחר כך בפייסבוק, איך הם ירגישו בתנאים של תחרות, איך הם ירגישו כלפי הדחה והדרה, איך הם ירגישו כשהם יודחו, מה העולם האמוציונאלי שלהם יחווה ואיך הם יגיבו לזה, ויותר מזה, היום חלק נכבד מהתגובות של ילדים הוא לא מאופיין על ידי ה-MRI לכאורה של המערכת הרגשית שלא קיים שיעשו להם לפני כן אלא מה שמעצב את החוויה הרגשית אחרי הפרסום, אחרי החשיפה בטלוויזיה, אלה התגובות של החברים שלהם בפייסבוק, ב-ווטס אפ ובכל כלי אחר שהם נמצאים בקשר בו. זאת אומרת, אם הם יעברו אחר כך תהליך של הדרה חברתית בגלל מה שקרה ב-אימא מחליפה או בכל תכנית אחרת – אני לא רוצה להיכנס לתכניות עצמן – לילדים אין שליטה על זה, לפסיכולוגים המלווים אין שליטה על זה, אין יכולת מיון קודמת של הילדים. זאת לא חכמה להגיד שילד קודם אובחן עם דיכאון אפיזודי ולכן לא נתנו לו להשתתף. אלה לא הילדים שיגיעו. אי אפשר למיין את הילדים מראש. אין לי מושג מה זה אומר שלושה חודשים ליווי פסיכולוגי אחר כך.

מבחינת היותך אשת מקצוע, ולא סתם אשת מקצוע אלא בעצם את הפסיכולוגית הראשית של משרד החינוך, שלושה חודשים מספיקים?

אין לזה שום משמעות. זה עקר ממשמעות. קודם כל, אני לא יודעת מה המשמעות של שלושה חודשים בהקשר של המשפחה הספציפית והילד הספציפי.

מי קבע את השלושה חודשים? בהתאם למה זה נקבע?

אין לזה משמעות.

בהתאם להמלצה של מי זה נקבע?

לתת לכם מדד כמותי?

הדבר נדון כאן בוועדה.

לא. שלושה חודשים, מי המליץ על ז? גורמים מקצועיים?

מי נתן את השלושה חודשים?

כן. זה פשוט נראה יפה בשלוש, בצורה של השלוש.

חלק מהעניין הוא ליווי על ידי הפסיכולוג שלושה חודשים. זה חלק מהאמנה.

ליווי, זה אומר פגישות?

תקראי מה המועצה לשלום הילד כותבת. המועצה לשלום הילד תוקפת אותי מימין. כלומר, היא אומרת שצריך לאסור באופן גורף. אני חושבת שהם מגזימים. אני חושבת שצריך לאזן את זה אבל הם ממליצים להפסיק באופן גורף כל השתתפות של ילדים.

שזאת גם עמדת משרד החינוך.

אני לא חושבת כך.

היום אין שום אמצעי הגבלה.

השאלה איך אנחנו יוצרים מנגנון שומר.

כרגע יש מנגנון פרוץ.

כרגע אין מנגנון.

זה סוג של פדופיליה מודרנית שמספקת את הצופים בבית.

אני רוצה לומר משהו על שומר הסף. אני מהסתדרות הפסיכולוגים. אני רוצה לומר משהו על הנושא הזה של מי יהיה שומר הסף. אני חושבת שיש לנו כאן תפוח אדמה לוהט והוא עובר כאן מאחד לשני, מההורים לאלה שכאן, לאלה שכאן, לאלה ששם. אני חושבת שבמשולש הזה שבין מדינה, הורים וילד, אם המדינה לא אומרת אמירה ברורה ולוקחת את האחריות שלה – ונכון, זה קשה, זה מסובך, זה בניגוד לאינטרסים אבל אנחנו כאן לומר מה נכון לעשות – אם היא לא עושה את זה, למה אנחנו מצפים? אז ההורים מקבלים את המסר שהם לא יודעים, הם מקבלים את המסר שזה בסדר ונותנים לזה גושפנקה. אם אנחנו במשולש הזה של מדינה לא נגיד משהו ברור, שלא נתפלא למה זה ממשיך לרוץ.

אני חושבת שיש לנו שומר סף טבעי ושומר הסף הטבעי הזה, אנחנו חתמנו עליו ב-1999, על אמנת זכויות הילד ואני אקרא שלוש ציטטות שהן מאוד רלוונטיות עבורנו.

האחת, בכל הפעולות הנוגעות לילדים תהא טובת הילד השיקול הראשון. על זה חתמנו כמדינת ישראל. המדינות החברות יבטיחו לילד הגנה וטיפול ככל שיידרש לטובתו.

זה לא מוגבל בשלושה חודשים.

ממש לא.

לילד המסוגל לחוות דעה משלו, יש זכות להביע דעה זו. זה באמנה של זכויות הילד. האם הזכות הזאת ניתנת? האם היא מתממשת? האם אנחנו עומדים בזה כמדינה להגן על זה?

בנוסף לכך האמנה מחייבת את המדינות החתומות לאפשר לילד להשתתף בכל הליך בו מתקבלת החלטה הנוגעת אליו ומבקשת שנקודתה השקפה של הילד תילקח בחשבון בנושאים אלה בהתאם לגיל הילד ולקשריו המתפתחים.

עם הדגש על "בהתאם". אם אנחנו נהפוך את זה לילדים, כולם רוצים להיות כוכבי ריאליטי.

לא נכון.

כן. תקשיבי לי טוב. גם כשאני מסתכלת בפייסבוק וברשתות החברתיות וכדומה, אם זה לא על המסך הגדול, הם יעשו את זה באיזשהו אופן כחיקוי למשהו. בגלל שזה כל כך השתרש, בגלל שאנחנו יצרנו את המציאות בצורה כזאת שאם אתה לא שם אתה לא קיים, נוצר איזשהו עיוות תפיסתי ולכן, בגלל העיוות התפיסתי הזה, שיקול הדעת של הילד יכול להיות כאן מאוד בעייתי כי הוא לא ידע את טובתו.

מגיל תשע בית המשפט בנושא גירושין מרשה לילד להגיד את דעתו. אני יכולה להגיד מהקליניקה שכשאני יושבת עם ילד והורים וחושבים על הנושא הזה של להשתתף או לא להשתתף, אחרי כמה רגעים שההורים שומעים שיקולים לכאן ולכאן והילד שומע את המשמעויות וההשלכות לכאן ולכאן, לא כל הילדים רוצים. ממש לא.

אחרי שמישהו בעצם מנגיש להם את כל הבעייתיות הנלווית.

נכון.

אבל כמה זה קורה הלכה למעשה בבתים הפרטיים של האנשים?

זאת אכן ההמלצה שלי. אני חושבת שכמו שבכל מקום – למשל קופסאות סיגריות – יש אזהרה, אני חושבת שבנושא כזה לשמו התכנסנו כי הוא כל כך יכול לגרום נזק, הורים חייבים לקבל דף מידע על ידי הזכיינים, על ידי כל אלה שמגייסים אותם, ובדף המידע הזה יהיו כתובים כל הדברים האלה.

יש הורים שאצלם זה לא יקרה אף פעם.

זכות הדיבור לחברת הכנסת תמר זנדברג.

תודה גברתי יושבת הראש על קיום הדיון. אני מודה שבחלק מההקשר הזה אני גם פניתי אליך בהקשר של הפרסומות וכאשר פניתי לא ידעתי שזה כל כך רחב. אני שמחה לשמוע בזמן הקצר שאני כאן ואני מתנצלת כי אני בין השעיית ראש רשות לבין דיון אחר.

השעיית ראש עיר?

יש חוק שהוגש על ידי שר הפנים לוועדת הפנים בה אני חברה והוא עוסק בהשעיית ראש רשות וגם זה דיון חשוב.

בכל זאת חשוב לי לומר את הדבר הבא. מהנייר של מרכז המחקר של הכנסת שקראתי ומהדיון שאני שומעת כאן יש לי הרגשה שזה מקרה בו יש פיל במרכז החדר וכולנו מסתובבים סביבו ואחד מסתכל על קצה החדק, על הטיפול הפסיכולוגי ועל האמנה שהיא קובעת ונותנים הסבר כזה או הסבר אחר. חברות וחברים, ילדים בעולם המדיה שאנחנו רואים אותו גם בפרסומות וגם בתכניות ריאליטי, ברורות לנו המשמעויות. כולם רוצים להיות בטלוויזיה, ההורים הם לא שומרי סף כי הם חלק מהדבר הזה ואני אומרת את זה בצורה חסרת כל שיפוץ. זאת עובדה. כולנו חיים במציאות הזאת. הטלוויזיה פתוחה ברוב שעות היום. אני סוציולוגית בהכשרתי והפער בין המציאות להיפר מציאות הוא כבר מזמן – מה שבשנות ה-70 הסוציולוגים הצרפתים כתבו כעל מציאות עתידית – הוא כאן וזה חלק מהחיים של כולנו. זאת נקודת המוצא לדיון הזה.

אני סוציאל דמוקרטית בהשקפתי ואני מאמינה בתפקיד של המחוקק ובתפקיד של המדינה, גם לפעמים לא הייתי אומרת להפקיע אבל בוא נאמר לתרום לשיקול הדעת של הפרט שלפעמים הוא מושפע משיקולים שהופכים את חופש הבחירה שלו למוגבל מאוד, גם כשהוא מבוגר ועל אחת כמה וכמה כשהוא ילד. כאן מגיע מקום הרגולטור בכל הדרגות.

החוק היום הוא לא רלוונטי.

נכון.

זה שעד גיל שנה בלבד נאסרת השתתפות של ילדים, זה לא רלוונטי. בואו נקרא את הנתונים שכתובים כאן לפיהם 13 אחוזים מההיתרים הם ילדים בין גיל שנה לארבע ועוד שישים אחוזים בין גיל שש ל-11. כלומר, מדובר על ילדים צעירים ולכן ההקשר שבו זה נאמר, בהקשר של עבודה כביכול ושמירה על זכויות של עבודה, הוא לא רלוונטי. לא מדובר כאן על עבודה. אם היינו מדברים על בני נוער, היה רלוונטי כמה הם משתכרים, האם זכויותיהם נשמרות וכולי.

אבל כשאנחנו מדברים על משרד הכלכלה, הוא מסתכל על תנאי העבודה.

בדיוק.

אני רוצה לתקן.

יש שינוי?

אני רוצה לומר על מה אנחנו מדברים מבחינת התוכן ולא על איפה הרגולציה. התוכן הוא עצם ההופעה של ילדים וההשתתפות שלהם ולא השאלה איך הם הועסקו ומה היה כתוב בחוזה. לזה אנחנו צריכים לתת את הדעת כי זה משפיע. אני מסכימה לחלוטין עם הנאמר לגבי ההשפעה על הילדים ועל המשפחות, על ההורים שמשתתפים אבל יש גם השפעה רחבה על הילדים שצופים ועל ההורים שצופים בבית. לי יש ילדה בת שבע וחצי, אני אומרת לכם שכשהיא רואה מקום שמופיע ילד – ובגיל שלה, כאן אני רואה מהנתונים, רוב הילדים הם בטווח הגילאים שלה, והיא ילדה צעירה והיא גדלה בבית פוליטי והיא מכירה ומודעת לדברים רבים – זה מושך לה את העין. היא רואה ילד בגיל שלה בפרסומות והוא מדבר בשפה שלה והוא קורץ לה והיא אומרת לי שהיא לא רוצה ללכת לישון כי זה מעניין. זאת מציאות חברתית רחבה. זאת לא רק שאלת ההשלכות והנזקים לילדים המשתתפים.

לכן אני חייבת לומר שיחד עם זאת אני מבינה - תפיסת העולם שלי אמנם סוציאל דמוקרטית אבל גם ליברלית – שאנחנו לא יכולים לרדוף אחרי סוסים שיצאו מהאורווה. אי אפשר להגביל באופן גורף לחלוטין ולאסור ולו בגלל שזה לא ייאכף ולו בגלל שזה יבוא לנו ממקומות אחרים ברשתות החברתיות שהיום הן כמעט כמו, אם לא יותר גדול, מהוות נזק מאשר ההופעה בטלוויזיה עצמה.
לכן אני קודם כל קוראת להעלאת גיל משמעותית של האיסור הגורף. גיל שנה זה לא רלוונטי. אלה תינוקות, זה מיועד למציאות אחרת וזה לא רלוונטי למציאות של הילדים.

אני חושבת שגיל שנה בסופו של דבר זה יותר למוצרים שנוגעים לתינוקות.

נכון. אני אומרת שזה לא רלוונטי למציאות עליה אנחנו מדברים.

יש לך רעיון מי יפרסם טיטולים?

למה אי אפשר לעשות את זה מצויר? למה אי אפשר לעשות את זה ממוחשב?

אני אצא עכשיו, במקרה הספציפי הזה, פרקליטו של השטן. אני לא באה לכאן עכשיו להדיר ולקבוע או לשנות את כללי המשחק מקצה אחד לקצה שני. לא תהיה הדרה אבל אם הרגולטורים, אם הערוצים, אם כל מי שבאמת אמור להיות חלק מהסיפור הזה לא יבנה ויביא לנו משהו שיהיה מכיל, מגן ומסנן, אנחנו נצטרך כנראה לעשות צעד דרסטי.

אני גם רוצה לפנות למשרד התקשורת ולא רק למשרד הכלכלה כי משרד התקשורת נעלם לי כאן. אתה ממשרד התקשורת?

אנחנו המועצה לשידורי כבלים.

הם היו כאן אבל הם הלכו. אנחנו נפנה גם לשר התקשורת.

אני מתנצלת שאני חייבת לצאת אבל אני מצטרפת לדברים שלך. אני גם חושבת שאם התחום הזה לא יסדיר את עצמו באופן הרבה יותר טוב ובאופן שלא נותן לחתול לשמור על השמנת, ולא שומר על האינטרסים של המפרסמים אלא קודם כל על האינטרס הציבורי, אחר כך על האינטרס של הנפגעים ואחר כך על האינטרס המסחרי שגם הוא ראוי להגנה אבל להגנה פחותה, אנחנו כמחוקקים ניתן את הדעת.

אני אתך. אני מציעה שבסיכום של ישיבת הוועדה שאני מצטרפת אליו יהיה שאם אנחנו לא נראה כללים אמיתיים ואפקטיביים שיביאו לשינוי על המסך, אז כן, אנחנו כמחוקק ניתן את הדעת על איסורים יותר חמורים שבכלל ישנו את התמונה.

אנחנו ננסה בדרך הטובה. כשאני לפעמים פונה לילדים שלי שעושים משהו, אני שואלת אותם אם יש להם רעיון איך נפתור את זה.

משתפת אותם. בדיוק לפי האמנה.

אם הם לא יהיו מספיק יצירתיים כדי לספק את הסנקציה הנכונה, הם ייאלצו לקבל הנחתה מלמעלה. זה בדיוק מה שהולך להיות כאן ותבינו את זה טוב מאוד. אנחנו קוצבים את זה בזמן.

אנחנו קצת באיחור של זמן ואנחנו צריכים להתגבש לכדי סיום. משרד הכלכלה, אחר כך אתה. ערוץ הילדים בוודאי יתייחס, אבל חבר'ה, שתי דקות כל אחד במקרה הכי מוגזם.

הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה. כמו שציינה חברת הכנסת תמר זנדברג, חוק עבודת הנוער, כשמו כן הוא, חוק עבודת הנוער ולכאורה כשאתה מדבר על תכניות ריאליטי או תכניות כמו סופר נני, אין כאן העסקה. אבל יש תכלית לחוק ותכלית החוק היא הגנה על הנערים ועל הילדים המועסקים או מופיעים.

בסעיף 1ג לחוק נאמר: "לעניין חוק זה יראו העסקת ילד בהופעה ציבורית אמנותית או לצורכי פרסום, או בצילומים לצורכי פרסום כהעבדה אף אם לו נתקיימו בהעסקה יחסי עובד-מעביד ואף אם ההעסקה הייתה חד פעמית וזאת בין אם ההעסקה הייתה בתמורה ובין שלא בתמורה ולעניין זה העסקת ילד לרבות שיתופו".

יש תקנות לגבי עבודת נוער ועבודת ילד ובתקנות כתוב מתי יינתן היתר, אם יש אלימות וכולי.

זה בכל מקרה עד גיל 15.

כן. עד גיל 15. יש הרבה תנאים למתן היתר. אנחנו שוקלים עכשיו במקום לעשות שינוי חקיקה, לתת הנחיה שמגובה בפרשנות משפטנית רחבה ותכליתית לחוק הזה. שאומר שנכון, אנחנו עוסקים בחוק עבודת הנוער, נכון שהעסקה בדרך כלל היא בתמורה ומתקיימים יחסי עובד-מעביד. זה כתוב לנו כבר בחוק והתיקון הוא מ-1998, העסקת ילד לרבות שיתופו. לרבות שיתופו, אני חושבת שאנחנו יכולים להכניס את זה לכל התכניות.
נכון שאם יש תכנית דקומנטרית, לא נוכל, אבל התכניות האלה שכולנו מדברים עליהן, אני חושבת שבהחלט אפשר לכלול פרשנות רחבה ולהכניס אותה לשם. אז זה בגדר התקנות של הופעה ציבורית יחד עם כל התנאים ולזה אנחנו פועלים עתה.

אני דובר איגוד יועצי התקשורת ויחסי הציבור בישראל. אני רוצה לקחת את זה לכיוון אחר קצת. אני חושב שעולם התקשורת שלנו, של המאה ה-21, שונה אלף מונים. אנחנו כיועצי תקשורת ידענו בעבר שילד לא מצלמים בפניו אלא אם כן יש אישור לכך. היום הכול הלך ונעלם. בסמארטפונים יש יותר מאשר בני אדם בישראל והכל נמצא שם וההורים עושים תחרות מי מעלה את התמונות של הילד כל שנייה, גוגל הוא האח הגדול, הפייסבוק הוא האח הגדול ואין לאף אחד מודעות מה קורה. אנחנו מלינים כאן בדיון על מה קורה בתכניות ריאליטי ומה קורה בפרסומות כשהכול חמור וחמור כשלעצמו במה שקורה לגבי ילדים.

אני חושב שאנחנו צריכים להפוך את הפירמידה. המחוקק יכול לתת את הכלים.

אבל אתם עובדים על פי רישיון.

נכון.

והרישיון הזה ניתן ואתם צריכים לעמוד באיזה שהם סטנדרטים מסוימים. כל עוד אתם לא עומדים בתנאי הרישיון, הוא גם נלקח מכם. אנחנו רוצים להאמין שמי שמבקש את הרישיון גם לוקח בחשבון את האספקטים הללו. אם אתה בא ואומר לי שעצם זה שיש לכל אחד עכשיו סמאטרפון והוא יכול לצלם את הילד שלו, שחררו אותנו כי אלה כבר משוחררים.

אני לא אמרתי את זה.

זה לא יהיה מקובל כאן.

אני לא אמרתי את זה ואני לא מייצג את המפרסמים אלא אני מייצג דווקא את יועצי התקשורת ודווקא מנקודת הבנה של איך נראית תקשורת שהייתה נורמטיבית עד היום. היום הכול פרוץ. הרגולטור עושה מעט מדי.

נכון

הרגולטור עושה מאוחר מדי.

נכון.

אם אלה תכניות ריאליטי ואם אלה פרסומות.

כאן אנחנו מסכימים. יש לך רעיון יצירתי?

כן. ראשי הערים מפרסמים שיבואו להצביע למישהו מסוים בתכנית כוכב נולד או הכוכב הבא או X פקטור. אנשים רוכבים על הגל. כל מיני פרסומי חוצות. כמו שנעשה בקולנוע לפני שנים רבות בנושא של הסמאטרפונים, שמקרינים לך שקופית שאומרת להשתיק לפני הסרט, אפשר שלפני שעולה כל תכנית ריאליטי יעלו תקנות אזהרה שהציבור יהיה מודע. אותו דבר קיים לגבי הסיגריות. להקציב תקציבית לנושא של הסברה ומודעות.

אולי משרד התקשורת יצטרך להיכנס כאן כסוג של רגולטור ולתת קנסות למי שבסופו של דבר לא יעמוד באיזה שהם סטנדרטים מסוימים ואולי ייקחו מכם את התפקיד ואולי הכספים האלה יהיו צבועים. אני לא יודעת, אני מעלה כאן כל מיני רעיונות יצירתיים. ברור שאתם לא רוצים את זה אבל אני רוצה שאתם תביאו פתרון מספיק טוב שנוכל לחיות אתו בשלום.

יש תקציבים שמיועדים לתשדירים לקהילה ואפשר ליצור תשדיר שמסביר לצופים, להורים, מה הסכנות בתכניות ריאליטי.

אתה שוכח דבר אחד. כשאנחנו מפרסמים על הסיגריות, אסור לאדם מתחת לגיל 18 לצרוך אותן, אבל כאן בטלוויזיה אנחנו לא יכולים למנוע מאנשים לצרוך את הטלוויזיה.

קודם כל, אני רוצה להתחבר לנושא של שומר הסף. כל היושבים בחדר הם שומרי הסף ואני מצהיר על עצמי שאני שומר סף בממלכה שלי ואני אמשיך ואעשה את זה. אם זה באמצעות זה שלמשל אני הולך לפתוח בניסוי חדש בבתי ספר יסודיים ואני הולך לקחת שכבה שלמה של כיתות ו' ולהסביר להם מהי צפייה ביקורתית בתכנים, ללוות אותם שנה שלמה ולעודד אותם להתלונן.

לימדו את זה במערכת.

לחנך אותם להתלונן. אני יוצר מסלול ירוק לתלונות שמטופלות במהירות גדולה ובצורה נחרצת. דוגמה. למה אני צריך לשמוע שהבן שלי בן השבע בבוקר, כשאני מכין אותו לבית הספר – הייתה סדרה בשם אלנבי, סדרת אלנבי והיה פרומו לתכנית הזאת ומראים רחמנא ליצלן את אחת הבנות על עמוד – ששואל אותי מה היא עושה על עמוד. לך תסביר לילד בן שבע שזאת חשפנית. באותו יום הפכתי את זה לתלונה ודרשנו שהקדימון הזה יוסר והוא הוסר והוא שודר בשעות מאוחרות ולא בשעות הבוקר.

אני שמחה שאתה במקצוע הזה ובתפקיד הזה.

כמה תלונות התקבלו? שני מיליון תלמידים במערכת החינוך.

הילדים, כמו שאמרתי, הם נעלם אחד גדול, הם לא יוזמים תלונה. תאמיני לי שכאשר ילד מתלונן, והיו לי כמה כאלה, אני לא עונה לו אלא אני נוסע אליו לבית הספר ובהסכמת ההורים אני מרצה.

זה מבורך, אבל כמה תלונות היו?

לגבי פגיעה בילדים או דברים שקשורים לפגיעה בילדים, למעלה מ-400 תלונות. ספציפית לגבי פרסומות ותכניות של השתתפות ילדים, השנה זה הגיע ל-170 תלונות.

178.

178 תלונות. אני יכול להגיד לך שלפחות בממלכה שלי, את רוב התלונות מצאנו מוצדקות והן טופלו בנחרצות. רק הפרסומת של שוש, שמונים תלונות.

אנחנו מקום ראשון במדינות ה-OECD בצפיית ילדים של ארבע שעות ביום לימודים. ארבע שעות ביום לימודים ילדים יושבים מול הטלוויזיה. את הזכרת את זה שהוריהם בדרך כלל בשעות האלה במקומות עבודתם.

שילוב של נחרצות בטיפול, שילוב של חינוך ולחנך את הילדים. חבר'ה, לחנך את הילדים.

אנחנו לא נסיים היום ואני כבר באיחור גדול מאוד. אני רוצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים בנושא.

תודה גברתי. לפני שלוש שנים ישבנו בחדר הזה ודיברנו האם הדרך הנכונה היא הדרך של האמנה או הדרך של רגולציה. ההעדפה שלנו הייתה לדרך של אמנה כדי שזה ייעשה בהידברות ושיתוף פעולה.

נכון.

בין היתר הרשות השנייה שלחה לנו את הטיוטה כדי שאנחנו נעיר הערות. אני רוצה להקריא שתי הערות שאנחנו שלחנו כי עד היום לא קיבלנו מעולם התייחסות. בדצמבר 2010 שלחנו את זה. למשל, כאשר מדובר במידע מלא או מפורט לגבי השתתפות בתכנית, כתבנו: "לרבות תכניה, מסגרת שידורה, לרבות שידורים חוזרים, אופן השתתפותו והמשתתפים האחרים והשלכותיה עליו מחוץ לתכנית ולכשיתבגר". זאת אומרת, שני הדברים שעלו כאן, זאת תוספת שאנחנו הוספנו.

לעניין ההסכמה אמרנו שחזרה מהסכמה, "זכותו של ילד לחזור בו מהסכמתו ולסגת ההתקשרות ללא סנקציה אם הוא סבור כי שידור התכנית עלול לפגוע בו באופן ממשי או שהיא חורגת ממה שהוא הבין". השארנו בסימן שאלה את השאלה אם לפני הצילום או אחרי הצילום כי על זה רצינו לדבר. עד היום מעולם לא קיבלנו התייחסות והדברים עברו כמו שהם. כנראה שאין מוטיבציה אמיתית ואין מנוס אלא לחזור לדרך החקיקה ולא לדרך של לסמוך על האמנה.

אני מבינה שמשרד המשפטים ממליץ על חקיקה.

אני חושב שלאור זה אנחנו המשרד הממונה על הדבר הזה ואימצנו לתוך האמנה את כל ההוראות שנמצאות עבודות נוער כי חשבנו שעל ידי שילוב הדברים יחד, הדברים יכולים להיעשות בדרך של הידברות. לצערי הרב הדרך הזאת לא הצליחה.

תודה. ערוץ 6 שדיברו עליו רוצה להגיב?

בוודאי. ערוץ הילדים הוא לא ערוץ 6 כבר הרבה שנים.

זה 83?

תלוי באיזה פלטפורמה. אני מנהלת גם את ערוץ הילדים וגם את ערוץ לוגי. אני אתייחס לערוץ הילדים כי הוא קיבל כאן את מירב ההערות.

אני רוצה לספר על תלונה אחת שקיבלתי אתמול תוך כדי, בלי לדעת שיש היום את ישיבת הוועדה. הדובר של ועדת הרווחה שהוא עובד סוציאלי במקצועו אמר לי: תקשיבי, אני בחנוכה ישבתי עם הילד שלי מול ערוץ הילדים ומה שאני ראיתי שם, זאת התעללות בילדים. שאלתי אותו מה היה והוא אמר שמעלים אותם עם איזה חוט ומסובבים אותם כאילו טלטול תינוקות זה כלום לעומת מה שעושים להם. הוא אמר שאחרי שהם אדומים ועומדים להקיא, מורידים אותם ואז אומרים להם מהר מהר שאלות טריוויה. אחר כך משפריצים עליהם שוקולד וריבה על הפרצוף והם אמורים להיות סופר ילדים, גם ליהנות ולחייך כי הם נורא ספורטיביים אבל גם לא לטעות כי אם הם יטעו, איזה פדיחה תהיה כי הם לא יודעים את התשובות.

אני יכולה לענות?

כן.

ערוץ הילדים הוא ערוץ בידורי. הוא פונה לכלל ילדי ישראל. המטרה שלנו היא להעניק להם מצד אחד בידור כדי שהם יהיו אתנו כי אתם רוצים שהם יהיו בערוצי הילדים ולא רק בזכייניות.

בערוצים שלא יקראו להם רק ערוץ הילדים אלא שיהיה להם גם תוכן לילדים.

אמרתי בערוצי הילדים. אני חושבת שבערוץ הילדים יש הרבה תוכן ראוי מאוד לילדים.

יש גם.

זה הערוץ היחידי בארץ שיש בו מהדורת חדשות לילדים מדי יום במשך רבע שעה בגובה העיניים. זה הערוץ היחידי שיש בו פרויקטים מקסימים.

למה? גם בערוץ הראשון יש.

תסתכלו על המהדורה הזאת שנעשית על ידי חדשות ערוץ 2 והיא מהדורה מאוד ראויה והיא משודרת רק בסוף שבוע. זה סיכום של המהדורה היומית בערוץ הילדים.
הערוץ לוקח על עצמו אחריות חברתית מאוד גדולה. זה הערוץ היחידי שהיה בו קמפיין להעצמה נשית לילדות, יש בו סרטים. כמעט ולא עלה כאן דיון על האינטרנט וערוץ הילדים הוא הערוץ היחידי שעשה סרט שזכה בפרס אונסקו על התנהגות של ילדים.

לא באנו לסגור לכם את הערוץ.

קשה לי עם הביקורת החמורה שהושמעה כאן שהייתה מאוד מגמתית וביקורתית. לראיה, גמבול, היא זכתה שנתיים ברציפות בפרס האמ"י בקטגוריית סדרת האנימציה למצוינות לילדים.

אגב, רוב מי שעוסקות בערוץ ועובדות הן נשים, אימהות שאכפת להן מאוד מהילדים, שמקפידות מאוד לשים נשים במרכז ולעשות העצמה נשית. יש בסדרות הדרמה שלנו דמויות נשיות מאוד חזקות ומאוד מובילות. אני חושבת שעושים כאן עליהום שהוא לא במקום ולטעמי הוא גם לא מרכז הדיון. אני יכולה לדבר על זה שעות.

בואי נשים את זה בפרופורציה. אני מבינה שכל אחד רואה רק איפה שכואב לו. דיברנו לא רק על ערוץ הילדים. דיברנו על תכניות ריאליטי. מה שבסדר אצלכם, בסדר ואותו אנחנו לא באים לתקן. תפקידנו לבקר היכן שלא בסדר והיכן שלא בסדר, תצטרכו להתגמש.

התייחסתי למה שנאמר. באשר לזה, אין לנו שום בעיה היות וערוץ הילדים מצלם ילדים במשך שנים רבות. הוא עושה את זה תמיד באישור משרד הכלכלה. אנחנו מקפידים על הכול. אנחנו מקפידים על אישור של מנהל בית הספר.

גם משרד הכלכלה, כמו שאנחנו יודעים ועכשיו גם נחשפנו לזה, הוא לא מספיק מכוון.

אנחנו מאוד מקפידים. יתרה מזאת, אנחנו שומרים מאוד על הילדים. גם התכנית עליה את מדברת היא תכנית שהיא שעשועון לחנוכה שהוא באמת מדמה, זה כמו להגיד שלד שעולה בלונה פארק, אתה משפיל אותו.

הוא לא אמור לייצג את הכיתה שלו ולהביא לה את הפרסים.

הוא לא מייצג את הכיתה שלו.

זה שנשפריץ שוקולד לתוך העין תוך כדי שהוא מסתובב?

ממש פגיעה בכבודו.

אני הרבה שנים בתעשיית הטלוויזיה. לפני כן הייתי במשך שש שנים העורכת הראשית של ערוץ הופ ואני מבינה בתכני ילדים. אני צופה כל שנה, כבר עשר שנים אני נוסעת כל חצי שנה לשוק הבין לאומי וצופה בסדרות ילדים. אתם צריכים להבין שבדיון כאן יש איזושהי נקודה שלא התייחסתם אליה והיא שבסוף הערוצים עומדים בתחרות. החינוכית יכולה לעשות מה שהיא רוצה. אתה צריך מצד אחד להשאיר את הילדים אצלך כדי שהם יצפו בך והם לא יצפו רק בערוצים למבוגרים שמספקים להם תכנים שלא קשורים אליהם כמו אלנבי למשל שאתה לא רוצה שהילדים יצפו בזה. אתה צריך להעניק להם משהו שמצד אחד נותן להם חוויה מהנה ומצד שני מעשיר אותם.

אבל לא להשפיל אותם.

הכי מפריע לי זה שיש ערוצים מאוד טובים לילדים שהם אפילו לא נמצאים באופציה של הערוצים הפתוחים וכדי להגיע אליהם צריך באופן מאוד מאוד נקודתי להזמין ולשלם עבורם עוד תשלום. תכניות שיש שם באמת תכנים ראויים שאני יודעת שאני רוכשת אותם באופן נפרד ואז אני מזמינה אותן בשעות הרלוונטיות אבל אוכלוסיות שלמות לא יכולות לעשות זאת ולכן אנחנו בעצם מפקירים את האוכלוסייה החלשה, לא רק שיעשו עליה מניפולציה אלא באמת לחשוף אותה לאותו תוכן שיווקי לא ראוי כי להורים גם אם יש רצון למנוע חלק מהדברים, אין להם יכולת כלכלית לעשות זאת.

אני אברך אם ערוץ לוגי ייכנס. כאמור, אני מנהלת גם אותו והוא באמת ערוץ מדהים.

אני מודה שהוא אחד הערוצים הטובים.

יש כאן שאלה של מחלקת המחקר של הכנסת.

דיברנו על החשיבות של צפייה ביקורתית, ללמד ילדים איך לצפות ביקורתית, זה קורה בערוץ הילדים?

יש תכנית שנקראת "למה ככה" שהנחה אתה רוגל הלפר והיא הייתה תכנית שעודדה חשיבה ביקורתית. כמה פרקים התייחסו בדיוק לנקודה הזאת.

היא הייתה? למה בלשון עבר?

אלה עונות. היא צולמה והיא משודרת. היא התייחסה בדיוק לצפייה ביקורתית.

תודה.

מי את?

מועצת הנוער הארצית.

זאת הוועדה שלכם.

אני תלמידת כיתה י"ב בבית ספר אליאנס בחיפה. שמעתי התייחסות מאוד חשובה לילדים הצעירים ואני חושבת שיש כאן איזה פספוס של בני הנוער. אני אתן דוגמה ממש מהירה. X פקטור, כולנו ראינו, תכנית שאני אישית מאוד אוהבת ולא אפסיק לאהוב כנראה, אבל מי מאתנו שראה את פרק הפתיחה, הייתה בחורה בלונדינית, עדי סי, לומדת אתי בשכבה, לומדת אתי במגמת תיאטרון. היא הגיעה, הייתה מאוד בטוחה בעצמה שהיא יודעת לשיר, שהיא מדהימה, שהיא מהממת – אגב, אני עדיין חושבת שהיא מקסימה – ויצאה לא רק מהעריכה אלא יצאה לא מאוד אינטליגנטית ולא בצורה מאוד יפה שלה. גם כשעורכים דברים, אפשר לערוך נכון.

איך זה השפיע עליה?

זאת הנקודה אליה אני מגיעה. אחרי שזה נגמר,X פקטור תמיד מעלה את המועמד עם כל מיני גרפיטי מאוד משעשעים, ובמקרה שלה העלו תמונות שלה כנורא נורא סתומה והעלה תמונות שלה עם עוד כל מיני דברים כאלה מאוד מזלזלים.

בת כמה היא?

17.

כי זה רק עד גיל 16 ואחר כך הכול בסדר.

מה שקרה אחר כך, מעבר לפגיעה האישית, אנשים – לא רק ילדים אלא גם אנשים מבוגרים, אתם אומרים שילדים זה עם נורא? אתם לא רוצים לדעת מה הורים, דודים, סבים לילדים כתבו, ואלה אנשים מבוגרים עם מספיק אינטליגנציה והם ידעו לכתוב: תמותי, תידרסי, אין לך מקום בעולם, אין לך מה לחפש בעולם. לא רק היא לא שרה יפה, לא רק שרמסו לילדה את החלום ביום אחד ואמרו לה: חמודה, מה שאת עושה מגיל אפס שווה לתחת, סליחה על המילה, את לא שווה ואת לא מעניינת, אלא שגם אין לך מקום בעולם שלנו כי תסתכלי על עצמך. אולי זאת לא רק אשמתה של ההפקה, ואני לא מאשימה, אני לא אהיה תמימה כי ההפקה עושה את מה שהיא עושה וזה מאוד יפה – שוב, אני ממשיכה לצפות בתכנית ולא מפסיקה לרגע – אבל יש משהו בתגובה גם של בני הנוער האחרים ולנו כמועצה ארצית חשוב לשים לב. גם אנשים מבוגרים, קחו אחריות, יש לכם ילדים בבית.

אני חושבת שהדיון כאן מאוד חשוב.

איך התמודדו אצלכם בבית הספר עם זה?

היועצת של בית הספר טיפלה אבל זאת ילדה שהיא מאוד מאוד אהובה. היא קיבלה מהחבר שלה, מהחברות שלה, מהמשפחה שלה ומבית הספר המון המון תמיכה, אבל מה קורה לילד שאין לו את התמיכה הזאת? מה קורה לילד שמגיע לבית הספר והחברים שלו לא מחבקים אותו ואומרים לו שהוא מקסים? הוא הולך לבית הספר וצוחקים עליו. אני אומרת שבני הנוער הם עם יותר אכזרי שחשוף להרבה יותר דברים.

אני מאוד מודה לך על שהתעקשת לדבר.

זה מאוד חשוב להתייחס לעניין כי גם החוק לא בדיוק מתייחס. מישהו כאן התייחס לאייל גולן והבנות שהן מתחת לגיל 16 ולכן הן מסכנות, אבל מה קורה לבנות שהן מעל לגיל 16? אם היא בת 17, הכול בסדר וזה בהסכמה.

אנחנו מזמינים אותך לכאן באופן קבוע. רק אל תפספסי לימודים. משרד החינוך לא ייתן אישור, גם לא לריאליטי הזה.

תכניות לנוער בסיכון. הנושא הזה שאנחנו רק תוקפים את הריאליטי, אני רוצה לומר משהו שהיה בעקבות הדחתם של שני גזענים מתכניות האח הגדול. ההשפעה של ההדרה של שני השחקנים האלה מאוד עבדה עם בני הנוער. אם עד עכשיו הקבוצות שעבדתי אתן היו בני נוער בסיכון בעד אלימות, אלה שנבחרים לקבוצה, הצדיקו את הגזענות וכדומה, היו בעד שני השחקנים האלה , וכמה שאנחנו כאנשי חינוך ניסינו לעבוד על אמפתיה וכדומה, זה עזר, אבל ברגע שהם הודחו מהתכנית, פשוט חל שינוי. ההדחה הזאת שעלתה לערוץ 2 הרבה כי הרבה אנשים ביטלו את המנוי כי הם היו בעד מיילי והשני, שני הגזענים, ההדחה של שניהם ממש השפיעה לטובה. צריך לאמץ את זה. כמו שיש להם מודל חיקוי שלילי, העבודה הזאת בהדחה ולקחת את ההפסד הכספי הזה פעלה נהדר עם בני הנוער האלה.

זה גם העלה להם את הרייטינג.

אני רוצה לציין - דווקא בסוף הדיון אולי זה מתאים לומר – שהרשות מברכת על הדיון הזה. היא רואה את טובת הילד וזה נושא שנמצא בראש סדר העדיפויות והוא דבר שנעשה כבשגרה בשנים האחרונות ומיושם גם לגבי תכניות וגם לגבי פרסומות. זה בא לידי ביטוי גם בהפרות שהרשות פותחת וגם לפעמים זה נעשה לפני. לא תמיד אנחנו מגיעים להפרות אלא הרבה פעמים אנחנו עושים את ההידברות עם הזכיינים.

הטלוויזיה, וזה כן בא לידי ביטוי, משקפת תופעות חברתיות וצריך גם את זה להבין.

גם תופעות חברתיות צריך לתקן.

אני מסכימה. נכון. לגבי האמנה, האמנה הזאת היא אמנה פורצת דרך. צריך להבין שבמדינות אחרות אין כאלה דברים. מאז האמנה יושמה בתחילת ינואר 2013 היו מעט מאוד תכניות ריאליטי והדברים ייבחנו.

משפט אוטופי. אמנת זכויות הילד שמדינת ישראל אשררה מחייבת גם את אמצעי התקשורת ללמוד את האמנה כדי לשמור על הילדים. אני מבקשת לעשות זאת.

אני מסכימה אתך לחלוטין.

אני מסכמת את הדיון. הוועדה התרשמה כי האמנה בנושא השתתפות ילדים בתכניות טלוויזיה אינה מגינה מספיק על הילדים מפני תכנים. כך דעתה לגבי חוק עבודת ילדים ונוער במשרד הכלכלה.

הוועדה קוראת למשרד החינוך ליצור איזושהי תכנית שבה יועברו המסרים לגבי צפייה ביקורתית בתוך המערכת החינוכית.

יש תכניות. יש תכנית נהדרת כזאת.

תפיצו אותה בצורה יותר רחבה כדי שתקיף את כל בתי הספר היסודיים והעל-יסודיים. אנחנו מברכים על העבודה שלכם. הוועדה מברכת ורוצה לראות אתכם מפתחים עוד כלים.

הוועדה – וזה הנושא הכי ענייני כי אנחנו כאן פועלים בשני ערוצים מקבילים וכאן יהיה מרוץ סמכויות - קוראת לטלוויזיה המסחרית – וזה אומר לרשות השנייה, לשידורי הכבלים וכדומה – ליצור איזשהו בסיס חדש ולהציג אותו לפנינו, דבר שייתן מענה גם לנקודות שהעלה משרד המשפטים. במקביל הוועדה פונה למשרד המשפטים להכין לה טיוטת חוק שתבוא לסגור את כל הנושא הזה מאחר שכמו שהתבשרנו משרד המשפטים תומך בהצעת חוק. אנחנו עדיין לא בטוחים שזה מה שאנחנו רוצים.
כן היינו רוצים להכניס לכאן את משרד התקשורת ונראה איך אנחנו מגיעים אליהם כי לצערי הרב הנציגים שלהם ברחו לפני סוף הדיון.

אני לא יודע אם זה בסמכות שלנו. צריך לבדוק עם משרד התקשורת.

לכן אני אומרת יחד עם משרד התקשורת. זה יהווה חלופה במקרה שלא נקבל תגובה, וכמו שאמרתם, מ-2010 ועד עתה לא קיבלתם תגובה ועברו שלוש שנים.

כמה זמן לדעתכם צריך כדי לערוך תיקונים?

תיקונים לאמנה?

כן. הצעות.

אני צריכה לבדוק את זה. אני אחזור אליכם.

יש לכם ארבעה חודשים.

תודה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:00.>