PAGE
3
הוועדה לזכויות הילד
10/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 36>
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, ז' בטבת התשע"ד (10 בדצמבר 2013), שעה 10:20

<ילדים בעלי הפרעות נפשיות - טיפול ושיקום.>
במסגרת היום לאנשים עם מוגבלות

חברי הוועדה: >
אורלי לוי אבקסיס – היו"ר
יעקב מרגי

שולי מועלם-רפאלי

אורית סטרוק

>
ד"ר איגור ברש - ראש שירותי בריאות הנפש, משרד הבריאות

מלכה פרגר - מנהלת השירות הארצי לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות

ד"ר רוני יורן הגש - מנהלת מרפאה פסיכיאטרית לילדים ונוער, משרד הבריאות

עדי נעמן - מנהלת תחום, משרד הבריאות

רונית דודאי - ממונת שיקום ארצית, משרד הבריאות

גילה רבינוביץ - מנהלת תחום ילדים, ריפוי בעיסוק, משרד הבריאות

ורד שפיר - מטה השיקום, משרד הבריאות

רעיה לוי גודמן - מנהלת אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

חגית ארי עם - מדריכה ארצית באגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך

טובה רקנטי - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

איריס נבון - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

דליה לב שדה - מנהלת שירותי ילד ונוער, משרד הרווחה

רעות מור יוסף - מנהלת תכנית עמיתים לנוער, החברה למתנ"סים

אורי מרכוס - מנהל מחלקה לנכים ואוכלוסיות מיוחדות, החברה למתנ"סים

סהר וויזנר - משתתף בתכנית, החברה למתנ"סים

אלונה דינרמן - מנחה, החברה למתנ"סים

אורנה קדרון - מנחה, החברה למתנ"סים

שרון גל - מנחה, החברה למתנ"סים

נועה גל אור - מנחה, החברה למתנ"סים

עדי לידר - מנחה, החברה למתנ"סים

ד"ר יעקב פולאקביץ - יו"ר איגוד הפסיכיאטריה לילד

בכור רונן - מנכ"ל המרכז הישראלי לתעסוקה נתמכת בקהילה

אורן דרעי - רכז האגודה הישראלית לשיקום פסיכיאטרי

עו"ד רות דיין מדר - ראש תחום חברה, ממונה בריאות, מרכז השלטון המקומי

יורם כהן - יו"ר עמותת אנוש

ד"ר הלה הדס - מנכ"ל אנוש

עדית סרגוסטי - ארגון בזכות

פרופ' אלי שמיר - יו"ר עמותת עוצמה, פורום משפחות נפגעי נפש

אבי אורן - עמותת "לשמה", עמותה לשילוב מתמודדים בקהילה

אריאנה מלמד - כתבת ידיעות YNET

אתי בנימין - יו"ר הנהגת הורים ארצית

רויטל לן כהן - קואליציית הורים לילדים עם צרכים

דנה צימנט - קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

רונית ניר - עצמאית, מקדמת אנשים עם מוגבלויות

ד"ר דוד בן-דור - פסיכיאטר ילדים ונוער, סגן מנהל מחלקת ילדים, גהה

מריה רבינוביץ' - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

מתי דן

רחל סעדה

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<ילדים בעלי הפרעות נפשיות - טיפול ושיקום>

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד. היום ה-10 בדצמבר 2013, ז' בטבת התשע"ד והשעה 10:20. הנושא היום הוא ילדים בעלי הפרעות נפשיות – טיפול ושיקום והוא מתקיים במסגרת היום לאנשים עם מוגבלות בכנסת, אותו מוביל חבר הכנסת אילן גילאון שבוודאי נמצא בוועדה אחרת שדנה בנושאים נוספים שקשורים ליום הזה. אנחנו רוצים לשבח אותו על היוזמה של היום המיוחד הזה. היום הזה נתן לנו את הפלטפורמה לקיים דיון המשך על דיון שקיימנו ביולי בנושא הזה ושם גילינו את הקטסטרופות האמיתיות בכל מה שנוגע לילדים עם הפרעות נפשיות.
בדיון הקודם גילינו את החסר הגדול ובעיקר את בעל הבית בכל מה שקשור לנושאים הללו, את מי שמוכן לקחת על עצמו אחריות, את הכלים, את שיתוף הפעולה בין המשרדים או יותר נכון לומר את אי שיתוף הפעולה בין המשרדים. קיבלנו כמה החלטות בישיבת הוועדה הקודמת ובין ההחלטות האלה הייתה החלטה באשר למעקב לאחר שלושה חודשים. נתנו אפילו סוג של רזרבה של שלושה חודשים ואני מקווה מאוד שיש בשורות. אני יודעת שעד לרגע זה הבשורות אותן קיבלנו אנחנו כוועדה, הן בהחלט לא מספקות.

אנחנו נתחיל באחת המסקנות העיקריות שהתקבלה בישיבה הקודמת של הוועדה בנושא והיא כדי שיהיה שיתוף פעולה בין המשרדים השונים, אנחנו ביקשנו להקים ועדה מיוחדת קצרת זמן שתורכב ממשרד הרווחה, החינוך והבריאות וזאת כדי שיתוו שיתוף פעולה וייאמר מה באחריות מי לגבי תקצוב ולגבי סל שירותים. אחת הנקודות הבעייתיות ביותר היא לגבי הנושא של ילדים שמאחר שהם לא עברו את גיל 18, לכן הם לא זכאים לסל שיקום. הבעיה הנוספת היא שאנחנו לא בטוחים שאנחנו רוצים להגדיר את אותם ילדים בהגדרה שתביא להם אולי את סל השיקום כי יש לזה השלכות מסוימות כגון גיוס לצבא ועיסוק במקצועות מסוימים כאשר אנחנו סוגרים בפניהם את דלת הכניסה. אפילו רישיון נהיגה. השאלה המתבקשת היא אם אנחנו נמנעים מההגדרה המאוד החלטית, איך אנחנו בכל זאת מספקים את סל השירותים כי ללא סל השירותים אנחנו פשוט מתעלמים מאותם ילדים ולא נותנים להם אפילו לא את ארגז הכלים המינימלי כדי להצליח בחברה.

ראשית אני רוצה לדעת מה קורה עם אותה ועדה של משרד הרווחה, הבריאות והחינוך.

הוועדה אכן עובדת. הוועדה חיה, פועלת, נושמת ואמורה להציג את תוצאותיה בפני המנכ"לים עד ינואר. נותרו לה עוד שלושה שבועות עד כך.

יש התקדמות?

יש התקדמות. עם זאת קיימת מחלוקת. לא בכל דבר הסכמנו. יתכן שגם לא נסכים על הכול וזה יגיע להכרעת המנכ"לים ואולי אפילו להכרעת השרים.

מה עיקר המחלוקת?

עיקר המחלוקת היא על איזו אוכלוסייה יקבל אחריות משרד הבריאות ועל איזו אוכלוסייה יקבל אחריות משרד הרווחה. משרד הבריאות סבור שאנחנו יכולים וצריכים לקחת אחריות על קבוצה של סיביר מנטל אילנס, על סכיזופרניה שככל הנראה בטוח אחר כך יהיו זכאי סל שיקום וימשיכו בו.

זאת אומרת, רק אם הם יקבלו הגדרה.

הגדרה פסיכיאטרית.

הגדרה פסיכיאטרית שתהווה מבחינתם מחסום בעתיד. רק על אותם ילדים משרד הבריאות ייקח אחריות?

ייקח אחריות ויכניס אותם לסל שירותים.

מה קורה כל היתר?

אנחנו סבורים שהאחריות המשרדית אמורה להיות ברווחה עם סיוע טיפולי שלנו אבל ללא קיום חוק שיקום נכי נפש.

השאלה היא - אם אנחנו מדברים על אותם ילדים אותם אנחנו לא מגדירים ולא יהיו תחת משרד הבריאות - איך אנחנו מבטיחים את כל השירותים הבריאותיים שכביכול אם היו מוגדרים, היו מקבלים אותם.

כנראה שבמסגרות הרווחה נצטרך לתת את התשומות שלנו.

תקנון ותקציבים.

כן. עבור תקנים של מטפלים.

גם במסגרת החוץ ביתיות וגם במסגרות בקהילה, שאני מקווה מאוד שיקומו.

כן. כמובן. משרד הרווחה חושב אחרת.

אנחנו נשמע גם את משרד הרווחה.

לגבי אותם ילדים ובני נוער שאתה אומר שאתם כן סבורים שתוכלו לתת להם משהו דומה לסל שיקום, מה אתם בעצם מציעים, שמה שנותנים היום לבגירים יינתן גם לקטינים?

אני ממונת שיקום בבריאות הנפש. אנחנו סבורים שהסל, אם יוחלט להרחיב את סל השיקום, הוא חייב להיות מותאם לצרכים של האוכלוסייה הזאת וזה אומר לבנות מערכת שונה של שירותים. לדוגמה, אחד הדברים המרכזיים שאנחנו חושבים שחייבים להחליט עליו הוא איזשהו קייס מנג'מנט שמלווה את כל המשפחה על כל גווניה ומתכלל בין כל המשרדים, שזה שירות חובה כאשר מדובר באנשים צעירים, בילדים מתחת לגיל 18. כמובן שצריכות להיות עוד התאמות. זה אחד התנאים שאנחנו נדרוש אם נקבל על עצמנו את זה.

ינואר הוא תאריך יעד סופי למסקנות? אני יודעת שבאוקטובר היו אמורות להיות מסקנות של הוועדה שהקימה שרת הבריאות.

אני מנהלת השירות הארצי לעבודה סוציאלית במשרד הבריאות ואני עומדת בראש הוועדה הזאת. אנחנו ביקשנו הארכה מאחר שרצינו לשמוע את הנציגים של השירותים בקהילה כמו עמותות, חברת המתנ"סים וגם אב לנערה. ביקשנו הארכה כדי שנוכל ללמוד יותר את הנושא ואת המסגרות.

עד שלא קמה הוועדה הזאת ודנה בנושא הזה, עד אז לא למדתם את הנושא? עד שלא הגענו למסקנה שאתם צריכים להקים ועדה משותפת לכל המשרדים, לא הייתה מודעות לגבי מה שקורה בשטח?

רוב בני הנוער היו במסגרות וכשהם היו זקוקים לאשפוז, הם אושפזו.

לא. כשהיה תור של שלושים ילדים שהיו צריכים לחכות למעלה משלושה חודשים, אתה לא יכול להגיד לי שניתנו כל המסגרות וילדים שהיו צריכים לקבל אשפוז אכן קיבלו אשפוז. דרך אגב, לגבי מיטות אשפוז לילדים בגילאי שש עד 12 במיוחד, משרד הבריאות הבטיח לטפל בזה כי כאן המחסור החמור ביותר.

בשנה הבאה מתוכננת תוספת של עשר מיטות לילדים האלה בנס ציונה, חמש מיטות בטירת הכרמל וחמש מיטות בדרום. אנחנו מתכננים תוספת של עשרים מיטות לילדים עד גיל 12.

למה לאשפז אותם? אולי אפשר לטפל בהם?

בטירת הכרמל ובבאר שבע אין מחלקות ילדים.

יש שם מחלקות נוער. מחלקה בנס ציונה יכולה לקבל בלי בינוי עוד עשר מיטות. עשר אלה שאפשר להוסיף בלי בינוי, התווספו. אנחנו סבורים שלילדים האלה חשוב הקשר עם ההורים ועם המשפחות, ולכן אי אפשר שכל הילדים האלה יהיו רק במרכז.

נכון. לזה אני מסכימה.

יש שתי מחלקות.

חברים, יש כאן יושבת ראש והיא קובעת את הסדר ולכן לא יהיו כאן התפרצויות. אתם מכירים את הנוהל כאן. למרות שאנחנו אוהבים כאן שיח חופשי כי לפעמים הוא מעלה נקודות, אם למישהו בוער לומר משהו, שיצביע ואם לא, הוא ידבר יותר מאוחר.

אני עדיין לא סיימתי עם משרד הבריאות. יש עוד כמה הבטחות שניתנו בישיבת הוועדה הקודמת וגם עליהן אני רוצה לקבל תשובה.

אריאנה מלמד, בבקשה.

אני כאן בכובע כפול, גם כאימא לילד שנזקק לשירותי בריאות הנפש על כל גווניהם - לצערי הבן שלי סובל מתסמונת אלכוהול עוברי – וכמי שבעל כורחי מייצגת גם את העמדה של בית החולים בנהריה מפני שאי אפשר היה לשלוח היום רופא מהמחלקה להדרכת הילד.
אני לא רואה הקצאה של מיטות לנהריה למרות שאני יודעת שהובטחו ל-2014 עוד ארבע מיטות למחלקה להדרכת הילד. המחלקה הזאת משרתת אנשים מקצרין ועד טירת הכרמל. התשובות שלכם, של משרד הבריאות לעניין האשפוז שאומרות סעו לטירת הכרמל, הן בלתי רלוונטיות לקשר עם ההורים, במיוחד כאשר רוב האשפוזים הראשונים של ילדים כורכים גם טיפולים דיאדיים וטיפולים משפחתיים והורים אמורים להיות ארבע-חמש פעמים בשבוע בבית החולים. הם לא יגיעו מקריית שמונה לטירת הכרמל. הם לא יכולים לעשות את זה. איפה המיטות לנהריה?

קודם כל, הם יקבלו. אני לא זוכר כמה.

מדובר על ארבע מיטות.

ארבע מיטות יקבלו. הבעיה שם היא שהמחלקה לא יכולה לקחת אחריות אזורית.

סליחה, זה לא נכון.

ביקשנו שאם המחלקה תוכל לקחת אחריות על האזור, לרבות אשפוזים כפויים וכל מגוון האשפוזים, נוכל להוסיף יותר.

בנושא הזה אנחנו נבקש ממשרד הבריאות לתת לנו התפלגות אזורית תוך כדי התחשבות בפריפריה. גם כשאתם מדברים אתי עכשיו על חמש מיטות לכל אזור הדרום, חבר הכנסת מרגי אומר שזה קצת מביש.

זה לילדים מתחת לגיל 12.

לא עסקנו במחלקות הפנימיות.

אם היום קיימות 45 מיטות לילדים מתחת לגיל 12, שלושים בנס ציונה ו-15 באיתנים, תוספת של עשרים מיטות מהווה מהפכה. למרות שעשרים נשמע לא הרבה, אם אנחנו מחשבים את החלק היחסי, זה לגמרי לא מעט.

אנחנו נבקש שמשרד הבריאות יעביר לנו גם את הצורך ואת רשימות ההמתנה ובמקביל את הפיזור הנכון תוך כדי ראייה שלא כל מי שנזקק לשירותים האלה לא גר במרכז הארץ. צריך להבין שההורים האלו צריכים להיות זמינים לילדים, צריכים להמשיך את שגרת חייהם ויכול להיות שיש להם גם ילדים נוספים בבית שגם אותם הם צריכים לגדל ולתחזק עבודה. חברים, לכן הפיזור צריך להיות ריאלי לצרכים.

לכן התווספו, חוץ מארבע מיטות בנהריה, עוד חמש מיטות בצפת, בבית החולים זיו.

בזיו זה לא עד גיל 12 אלא מ-12 ואילך.

אנחנו נבקש את המסמך הזה. תמציאו לנו אותו במהירות האפשרית כך שנוכל להגיב.

אריאנה, עוד משפט כי יש כאן עוד דוברים.

אני רוצה רק לסבר את האוזן כדי שתבינו על מה אנחנו מדברים כאן. ילדים שאין להם מקום באשפוז והם הוכרזו ראויים לאשפוז בין על ידי פסיכיאטר מחוזי ובין על ידי הורים שמעדיפים כבר את מותם על פני חייהם, אלה לא ילדים שבזמן ההמתנה יכולים לחזור לאיזשהו טיפול בקהילה כי אין כלום. יש מעט מדי פסיכיאטרים לילדים בקופות החולים ובבתי החולים. התור לפסיכיאטר פרטי מחוץ למערכת מגיע לחודשיים. אנחנו מדברים על ילדים במצב פסיכוטי שצריכים לעבור את כל המצב הזה בלי תרופות, בלי טיפול, בלי פסיכיאטר. על זה אנחנו מדברים כאשר אנחנו מדברים על המתנה. זאת לא המתנה לניתוח אלקטיבי. זה תוספתן. לא ראיתי שהמערכת מתייחסת לזה כאל תוספתן מפני שגם אם ילד כזה מגיע לבית החולים ואומרים שאין מיטה, אין לבית החולים אפשרות לערוך אחריו מעקב.

נכון.

אין כלום. עוד יותר קשה זה שבכל הארץ יש שלושה פסיכיאטרים לילדים שהם דוברי ערבית. בצפון יש פסיכיאטר אחד והוא לכל אזור הצפון. דוקטור חדד שהתחיל עכשיו לעבוד בבית החולים בנהריה. אחד בלבד.

זה לא נכון.

זה מה שאני יודעת. אולי יש שניים.

ממש לא.

מי גברתי?

דוקטור הגש, אני מנס ציונה.

כיוון שיעורם של המאושפזים בקרב האוכלוסייה מהמגזר הערבי גבוה יותר משיעורם באוכלוסייה, גם זה דבר שצריך להתחשב בו.

כן.

לילדים האלה אין כל פתרון.

אנחנו כנראה גם נצטרך לעשות ביקור של הוועדה בבתי החולים לילדים, בתי החולים הפסיכיאטריים לילדים, כדי להבין מה המצב שם כי אנחנו מבינים שיש שם צפיפות נוראית ותנאים מאוד לא נעימים ולא נוחים. אנחנו נבקש ממנכ"ל משרד הבריאות להגיב על נושא הצפיפות והתנאים הבלתי נסבלים כפי שהובאו בפנינו ולגבי התנאים הפיזיים שם.

במקביל אני רוצה לשאול איזה שירותים פיתחה מערכת הבריאות בקהילה לאותם ילדים, ובעיקר לאותם ילדים שממתינים. מאחר שהם נמצאים ראויים לאשפוז ואין להם מיטת אשפוז, סביר להניח שאי אפשר להשאיר אותם ללא טיפול. זה לא יכול לקרות במצב מתוקן ובמצב נורמלי. מה המענים שיש לנו בקהילה מבחינת משרד הבריאות?

השנה במסגרת הכנה לרפורמה נפתחו עשרות מרפאות על ידי הקופות.

עשרות?

עשרות מרפאות. 15 מרפאות של מכבי. לדעתי נפתחו יותר מעשרים מרפאות לילדים ונוער.

מה הצפי להמשך?

מתוכננת תוספת תקציבית של כשמונים מיליון שקלים.

במסגרת בריאות הנפש.

של הקופות.

של הרפורמה בבריאות הנפש.

כן.

תקשיב. דנו בוועדת העבודה והרווחה - לצערי הרב בסוף עשיתם עוקף ועדה ולכן לא יכולנו להתייחס להבטחות שהבטחתם בנוגע לילדים, גם לנפגעי תקיפה מינית אבל בעיקר בנושא של הילדים – בנושא של ההחרגות באבחונים כדי שלא ניתן את התווית אבל ניתן את השירותים. מה נעשה בנושא הזה ומה עתיד להיעשות? אנחנו רוצים שהילדים האלה יקבלו את כל השירותים להם הם זקוקים בלי לשים להם את הכוכבית הזו שתלווה אותם לאורך כל חייהם, עוד בטרם יש אבחנה סופית.

כל מי שמקבל היום, יקבל גם בתקופת הרפורמה. אין מגבלה של אבחנות אלה או אחרות. כל הסיפור הזה של קוד זי, אין כל בסיס לקוד זי הזה. כל מי שזקוק, מקבל.

הוא יקבל אחרי אבחנה או יקבל תוך כדי? יש משברי חיים למשל שזה לא אומר שאפשר לתייג את הילד כבעל הפרעה נפשית, אבל הוא בהחלט זקוק לטיפול נפשי ברגע זה בחייו.

משבר והפרעת הסתגלות, זאת גם אבחנה. אבחנה של אג'סמנט דיסאורדר שזאת הפרעת הסתגלות, אבחנה שהמון אנשים עם אבחנה כזאת מקבלים שירות במרפאות וימשיכו לקבל אותו.

אני רואה הרבה אצבעות מורמות.

קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. חשוב לי להגיד שני דברים קצרים כי אחר כך אני צריכה ללכת לוועדת החינוך.

גם כשהילדים האלה כן מצליחים להיות מאושפזים ומטופלים, הם לא מקבלים שירותי חינוך, בטח לא מספקים.

חכי. עוד לא הגענו למשרד החינוך.

הנושא הזה שקוראים לו טללים, אלה שלוש שעות בשבוע. ילדים מפסידים שנות לימוד, ילדים אחר כך נאלצים לפרוש ממסגרת החינוך ואז אני רוצה לתת את הצד השני של זה והוא שילדים שכבר כן מקבלים שירות בקהילה נושרים ממשרד החינוך. יצא השבוע שכבר בבתי הספר היסודיים ילדים נושרים והם נושרים כי מערכת החינוך אין לה את הכלים לתת שירות לילדים האלה והם בשמחה מוותרים על כך שהם לא יבואו לבית הספר. ילדים כאלה לא מופעלים, כי למה להפעיל? אנחנו לא רוצים אותו בחזרה ואין לנו כלים לטפל בו. זה מזעזע כי זה אומר שילד בכיתה א', אנחנו יודעים שהוא יגיע לכלא, ואתה יודע למה לכלא? אנחנו יודעים שהוא יגיע לכלא כי הסטטיסטיקה היום אומרת שילדים עם לקויות למידה מהווים 53 אחוזים מאוכלוסיית האסירים, עם ABHD קרוב לחמישים ועוד כל מיני הפרעות אחרות. הם בעצם מהווים את רוב האסירים.

אנחנו לא רוצים לשים תגיות.

אני לא שמתי תגיות. זה מחקר שנעשה עכשיו.

זה מחקר שאני לא מודעת לו ואני גם לא יודעת היכן הוא נעשה.

אני אשלח לך אותו.

אם הוא נעשה במכון מוכר ובאיזה תנאים.

בכל העולם.

באמת הייתי רוצה לראות אותו. לכן לא נצטט את המחקר לפני שנדע מהיכן הוא יצא.

לא סיימתי עדיין עם משרד הבריאות.

לא בהכרח שאותו ילד יגיע לשם.

אני לא אומרת בהכרח. אני אומרת שכאשר לא נותנים את השירות לא בקהילה, לא באשפוז ולא בשום מקום, הילדים לא לומדים.

אני מסכים אתך שכל המערכות אוהבות לעבור ליד אותו ילד.

נכון. זה הכי קל, אבל אני יודעת שהייתה הצהרה של שר החינוך לגבי דוח דורנר ולגבי הנושא של התאמת המערכת.

גם אני הצהרתי שהשר הזה הוא החלום של אימא לילד עם צרכים מיוחדים ועדיין אני רוצה לומר שזה שמשרד החינוך הצהיר – ויושבת כאן רעיה ואני אומרת את זה באוזניה – שהוא מאמץ את מסקנות דורנר, זה כמו שאני אצהיר שאני מאמצת את עשרת הדברות ואת מגילת העצמאות.

לא. חברים, זה לא כך.

צריך להיות שם משהו כדי שזה יקרה.

רעיה מכירה אותנו מהוועדות. כשאנחנו מבקשים לבדוק איך אותן הצהרות מיושמות, כי אנחנו לא מסתפקים בהצהרות, כמובן שלאותן הצהרות חייב להיות גם תקצוב. כדי ליישם את אותן הצהרות, צריך כוח עזר.

אני הרבה לפני תקצוב. אני מדברת על משהו אחר. אין למשרד החינוך היום ידע וכלים לילדים האלה. עובדה שהם לא שם.

תכף נגיע גם למשרד החינוך ואני אשמע גם את עמדתו בנושא.

האחר הוא אני.

האחר הוא אני, האחר הוא אחר. עובדה שהם כתבו השונה.

בואו נישאר בתוך אותה מסגרת. משרד הבריאות.

יש כאן קצת ערבוביה ובואו נעשה סדר. הפרעות קשב וריכוז זה סיפור אחד, ליקויי למידה זה סיפור אחר וכל אחד מטופל במישור שלו.

היא דיברה על קו התפר והיא יודעת על מה היא מדברת.

זה לא רק קו התפר. סליחה, אני רוצה להבהיר. הילדים האלה באין טיפול, פורצות להם מחלות נפשיות לפעמים.

לא התפרצתי כשדיברת.

רק שנדע שאנחנו מדברים על אותו הדבר.

הפרעת קשב וריכוז, זאת הפרעה שיש חוזר מנכ"ל לגבי אבחון, מי מאבחן, יש מעורבות של מערכת רפואית.

אלא שיש להם, כי אלה שאין להם גם לא עושים את האבחון ולכן הילדים לא מקבלים את ההקלות.

נכון. ואז הם הופכים להיות מופרעים.

אז הם הופכים להיות עושי הצרות של הכיתה.

אז האבחנה שלהם היא מופרע.

מי שיכול לאבחן את ההפרעה הזאת זה לא רק פסיכיאטר של ילדים אלא גם נוירולוג וגם פדיאטר שעבר הכשרות. האבחון והתרופה בסל.

האבחון לא בסל. אולי התרופה אבל לא האבחון.

אבחון של הפרעת קשב וריכוז, כן בסל.

לא נכון, סליחה. רק ריטלין.

ריטלין זה טיפול. זה לא אבחון.

לגבי התרופות שנמצאות בסל, הן עדיין מאוד מאוד יקרות. כך גם לגבי ה-קונצרטה, גם לגבי ה-ריטלין, הפירוק האיטי, וגם הנגזרות האחרות שלגבי אותו הרכב חומרים בסיסי הם בכלל לא נמצאים ואז יש מישהו שזה לא מתאים לו מבחינה כזו או אחרת, ואנחנו מגיעים כאן לנקודה הבאה של הדיון.

לעשרים אחוזים לא מתאים. 1,700 שקלים לחודש.

1,700 שקלים לחודש.

אני יכולה לספר לך כמה זה עולה לי.

השנה ביקשנו להכניס לסל התרופות שתי תרופות – אדרל ו-דיבנס.

ומה קרה?

עוד לא יודעים. הוועדה עוד לא הגישה החלטות.

אני מבינה שהמלצתם לוועדה להכניס את זה לסל התרופות.

כן.

אני מקווה מאוד שזה יתקבל.

גם אני. אני עוד יותר מקווה.

אנחנו גם נעקוב אחרי זה, אבל כמו שאומרים, אתם יודעים, אסור לנו להתערב בהחלטות של אותה ועדה.

אם כבר נגענו בנושא התרופות, אני רוצה להישאר אתך בנושא התרופות. עלתה כאן טענה שהיא הייתה מאוד מזעזעת בעיני והיא שאותם ילדים שמאושפזים מקבלים תרופת איקס כי היא הכי מתאימה, כי ראה אותו רופא מטפל בתוך המחלקה את הצורך בטיפול התרופתי הספציפי הזה. גילינו שכאשר הילד משתחרר הביתה, מאחר שהתרופות הללו לא בסל, מוחלפות התרופות לתרופות אחרות בלי לבדוק את ההשפעה שלהן, בלי לבדוק את תופעות הלוואי ומתחילים לשחק עכשיו במינונים וכדומה. זה משהו שמשרד הבריאות הבטיח לטפל בו. הפחד שלי הוא שיכול להיות שמה שיקרה בשל אותה מסקנה של הוועדה זה שכבר בשלב הטיפול ייתנו את התרופה לא בגלל שהיא מתאימה אלא בגלל שזאת תרופה שנמצאת בסל.

פנינו למנהלי המחלקות וביקשנו שיתחשבו באפשרות להמשיך בתרופה בעת קביעת הטיפול. אנחנו לא חיים בחברה אידיאלית שלא מתחשבים במוגבלויות של הסל. הסל הוא מגביל. הוא מגביל אותנו והוא מגביל את המטופלים ואנחנו צריכים להתחשב. כשהסל תבטל וכל התרופות יהיו ללא עלות בקהילה, כולנו נשמח. ביקשנו תיאום בין המחלקה לקופות חולים כך שלא ייווצר מצב שהילד לא יקבל את מה שהומלץ עליו אבל אנחנו לא יכולים להתעלם ממגבלות הסל.

אנחנו נחזור לנקודה הזאת.

אני נציג של עמותת "לשמה", עמותה לשילוב מתמודדים קהילה. כולנו בקהילה אנשים שמתמודדים עם מגבלה פסיכיאטרית. אני אושפזתי לראשונה בגיל 19 וחצי, בגיל בוגר יחסית. אתם מדברים כאן על קהילה, רווחה, בריאות ותרופות, אבל הייתי רוצה ללכת רגע צעד אחד אחורה. ברגע שאתם מכניסים ילד בן עשר, תשע, שמונה לבית חולים לחולי נפש, אתם כבר גמרתם את הסיפור.

נכון.

אני רוצה לחזור עם הוועדה הזאת 11 שנים אחורנית.

בוא נסביר משהו. אנחנו מנהלים כאן את הדיון אבל יש כאן מורכבות של מספר משרדים ובכל משרד גילינו לקונה מאוד רצינית. אם אותו בחור אומר שאם מכניסים לאשפוז בגלל שלא תפסנו רגע קודם, בגלל שיש מחסור בפוסט אשפוזי, זה אומר שיכול להיות באיזשהו אופן שחרצנו גורל כי לפעמים זה מדרון חלקלק.

המערכת הטרום אשפוזית לא קיימת.

דרך אגב, היא קיימת אבל במחסור מאוד מאוד גדול.

במציאות חיינו היא איננה קיימת.

הובטח לנו במשרד הרווחה שפותחים מסגרות נוספות ועל זה נבקש ממשרד הרווחה לדווח לנו כדי להבין איפה אנחנו עומדים ומה המחסור הקיים עדיין.

לימים ההפרעה שלי והקריירה שלי הביאו אותי לעבוד גם בתחום בריאות הנפש וגם להיות מאושפז בחוץ לארץ ולראות איך מערכת אשפוז אחרת יכולה לעבוד ואיך היא עושה את זה הרבה יותר טוב.

ברשותך, רציתי להחזיר את הוועדה לדיון של הוועדה הזאת שהתקיים לפני 11 שנים. כותב מבקר המדינה, ואני אומר ממש בקצרה: "ראוי לשקול להקדים להעביר את מחלקות האשפוז של ילדים פגועי נפש לבתי חולים כלליים כפי שכבר המליצה הוועדה לקידום מעמד הילד של הכנסת בשנת 2002. הדבר הזה הוא דבר אלמנטרי". אני, כשאני מתאשפז ובאמת הולך למחלקות מאוד אלימות, מאוד קשות, אני כבר אומר בסדר, אבל לפחות את הילדים קודם כל תצילו. יש לכם בית חולים לילדים ולמה ילד בגיל 12 צריך להתאשפז בבית חולים לחולי נפש על כל הסטיגמה וכאשר אפילו המשפחה שלו לא מכירה אותו? עם כל הכבוד, אין היום בעולם המערבי בתי חולים לחולי נפש לילדים. אין. זה לא קיים ואני חושב שהמדינה הזאת צריכה לחשוב על זה.

הבנו. למשרד הבריאות יש תשובה?

יש לו תשובה. הוא נתן תשובה בספטמבר. הוא הוסיף עוד חמש מיטות בנס ציונה ועוד ארבע מיטות בטירת הכרמל.

אתה יודע שיש רפורמה בבריאות הנפש. מכניסים את מה שהוחרג לתוך המערכת הכללית. היום סוף סוף מבינים שזה בעצם צריך להיות באותה פלטפורמה. לכן אני שואלת האם התמודדתם עם אותן המלצות של מבקר המדינה?

מה שאפשר להכניס לבית חולים כללי, הוכנס. היחידה להפרעות אכילה בדרום – בבית חולים כללי, סורוקה. יש מחלקה להפרעות אכילה לילדים בשיבא ועכשיו פותחים מחלקה לפסיכיאטריה של ילדים בשיבא. בצפת מוסיפים.

באסף הרופא.

באסף הרופא טיפול יום. עושים מה שאפשר. תבינו, כל מיטה שדורשת בינוי, זה מאוד יקר. אנחנו משתדלים לעשות כל מה שאפשר, את המקסימום האפשרי, אבל פחות לבזבז על בינוי את המשאבים הקטנים שיש לנו ויותר על מיטות. לכל מקום שאפשר להכניס, מכניסים. להדסה הכנסנו מיטות להפרעות אכילה לקטינים. כל מה שאפשר לשים בבית חולים כללי, עושים את זה. תבינו, אנחנו לא חיים בעולם אידיאלי.

השירותים בקהילה, כמה פותחו מאז הדיונים האחרונים?

הכוונה למרפאות?

מרפאות, מענים. כשאני מדברת על טיפול בקהילה, זאת אומרת גם טיפול באותן מסגרות מעורבות עם משרד הרווחה והחינוך.

טיפול במסגרות מעורבות, זה הנושא בוועדה הקיימת. ברגע שיהיו מסקנות והחלטות, זה יתפתח. לגבי אשפוז, אמרתי. לגבי המרפאות, גם כן אמרתי שיותר מעשרים בסך הכול. המחסום כאן – אם אתם רוצים להבין מה חוסם אותנו בסיפור הזה – הוא כוח אדם. אין לנו מספיק פסיכיאטרים לילדים ונוער. קיבלנו עכשיו בזכות מאמץ עילאי של המנכ"ל עשרים תקנים להתמחות.

הוא באמת ראוי לשבח.

כן. זה נכון.

כשהוא מבטיח משהו, בדרך כלל הוא גם מתאמץ שזה יקרה.

הוא השיג עכשיו עשרים תקנים להתמחות. אנחנו נעשה את זה להתמחות משולבת כך שיהיו פסיכיאטרים עם שתי התמחויות גם לבגירים וגם לקטינים.

מתי הם יהיו כשירים לעבודה שוטפת?

ההתמחות המשולבת אורכת שש שנים, אבל מתחילים. כל התקנים להתמחות בפסיכיאטריה לילדים ונוער מאוישים. לפסיכיאטריה של בגירים, דווקא לא. אנחנו בדרך לקבל מלגות להתמחות הפסיכולוגית. אי אפשר לייצר מרפאות בלי כוח אדם. בסך הכול במדינה הזאת קיימים היום מאתיים פסיכיאטרים לילדים ונוער ואנחנו צריכים עוד יותר ממאה.

מאתיים הם ברישום.

נכון.

יש לנו כאן מחקר של מחלקת המחקר של הכנסת ודרך אגב, חלק מהנתונים התקבל ממשרד הבריאות ועל פי משרד הבריאות כיום עובדים בישראל כמאה פסיכיאטרים של ילדים ונוער ודרושים עוד כמאה פסיכיאטרים בתחום.

מאתיים רשומים.

יש מחסור גם בפסיכולוגים קליניים.

פסיכולוגים קליניים נתמכים לא על תקנים אלא על מלגות. המלגות הם לא תקנים ובשנה הבאה אנחנו אמורים לקבל תוספת של מאה מלגות להתמחות של פסיכולוגים קליניים.

זאת אומרת שבעתיד הרחוק יהיו לנו פתרונות לנושא הזה. לפחות מתחילים.

יש המון פסיכולוגים שעובדים בקליניקות.

לא ענית לי לגבי הטיפול בקהילה. ילד עכשיו משתחרר מאשפוז פסיכיאטרי, מה קורה אתו? אתם בודקים לאן הוא הולך? אתם בודקים מה הליווי שלו? אתם בודקים מה קורה אתו יום אחרי?

המחלקה אמורה להפנות אותו.

אמורה. האם יש חוזר מנכ"ל בנושא?

בוודאי.

אנחנו רוצים לראות אותו.

בסדר.

אם אין, לייצר. אותם ילדים אחרי טיפול מסוים נזרקים אחר כך בחזרה לבית שלהם בלי לדעת בכלל מה קורה אתם וזאת קטסטרופה גדולה כי כל מה שהשגנו באשפוז, אנחנו זורקים כאילו כלום.

בימים אלה אנחנו עובדים על מדדי איכות של אשפוז. אחד המדדים יהיה שיעור האנשים שמשתחררים מהאשפוז עם כתובת קונקרטית ותאריך.

זה יהיה. זה עדיין לא.

כמדד איכות.

מתי זה יהיה?

בקרוב מאוד.

תרשמי את זה במסקנות. אנחנו נבדוק את חוזר המנכ"ל בנושא הזה. נבדוק אצל מנכ"ל הבריאות שיבטיח שלאותם ילדים יהיה מענה בקהילה, שלא יקרה מצב שאחרי אשפוז הם ייזרקו לאיזושהי סביבה שלא תדע להתמודד אתם כי בסוף זה נופל על ההורים.

יש כאן הורים לילדים שהיו מאושפזים זמן רב.

תבקשו את רשות הדיבור. אנחנו תמיד אוהבים לשמוע את ההורים.

יש כאן עוד הערה חשובה ממשרד הבריאות לגבי השיקום.

מטה השיקום, משרד הבריאות. אני רוצה לספר על פרויקט שהוא פרויקט פיילוט בעמיתים, תכנית של המתנ"סים כשבעצם לנו יש ניסיון עם הבוגרים מגיל 18 ומעלה בפרויקט ובכלל בכל מערך השיקום בבריאות הנפש. אנחנו בעצם נותנים מענה.

אני מבינה שזה זה פיילוט לצעירים.

הם יושבים כאן לצדנו ויש כאן גם משתתפים שיושבים אתנו. מדובר על כחמישים או שישים אנשים, פיילוט של צעירים שהשתתפו בחוגים במתנ"סים בדיוק לנושא של השילוב. אנשים שיצאו מבתי החולים וזה נעשה בשיתוף פעולה עם כמה בתי חולים מובילים שגם יושבים בוועדת היגוי עם הפסיכיאטרים. אני חושבת שזאת פעולה חשובה ביותר לתת מענה לאוכלוסייה הזאת לפני גיל 18. כמו שאנחנו יודעים מהמחקרים בתחום השיקום עד גיל 18 צריך לעשות התאמות לתכניות. יש הרבה מחקרים שתומכים. זה פיילוט חלוץ וראשון ללא תקציב, כמעט ללא תקציב מהמשרד. אנחנו מדברים על חוק שהוא מעל גיל 18.

זה מאוד מדאיג שזה ללא תקציב.

נכון.

מתחת לאיזו מטריה התכנית הזאת?

החברה למתנ"סים.

אנחנו נעשה אתנחתא קצרה כי נציגת משרד החינוך עלולה לברוח לנו לישיבה אחרת. למשרד החינוך יש כאן נגיעה מאוד מרכזית. בואו נזכור שיש חינוך חובה במדינה ולכן אותה אוכלוסייה שלא תקבל את הפתרון, אנחנו בעצם זורקים אותה החוצה ומחריגים אותה גם מהחוק הזה. חוץ מההצהרות, ואמרו כאן אנשים שזאת הצהרה לגבי הנושא של דורנר, אנחנו רוצים לדעת איך המערכת נערכת כי אנחנו יודעים שבמסגרת שקמו, לדוגמה מסגרת מאוד וולנטרית של נערות – ודרך אגב, מכספים שהצליחו לגייס אנשים פרטיים, סכום של למעלה ממיליון דולר – התכנית הזו לא תצליח להחזיק את עצמה אם המשרדים לא יאמצו אותה. אני הבנתי שיש קושי מהותי מול משרד החינוך בהשתתפות בכל הנושא - הנה, גם משרד הבריאות אומר נכון – הזה של שילוב הכוחות כדי לתת את הפתרונות לילדים האלו. אני מקווה מאוד שרעיה תאמר לי שהמציאות היא אחרת וכי לכם יש בשורה.

קודם כל, תודה. אני מתנצלת אבל אני צריכה ללכת לישיבת ועדת החינוך אבל אני משאירה כאן את חגית אריאן שהיא המדריכה הארצית לתלמידים עם הפרעות נפשיות במערכת החינוך ואם יהיה צורך והתייחסת נוספת, היא תיתן אותה.

כן חשוב לי לומר כמה דברים. אני רוצה להזמין את הוועדה, אם יוצאים לסיורים בבתי החולים, להיכנס גם לבתי הספר שיש לנו בתוך המרכזים. יש לנו שמונה בתי ספר לתלמידים שמאושפזים במחלקות פסיכיאטריות ואני חושבת שלמדינה יש הרבה מאוד במה להתגאות. שווה לראות אותם. נעשית שם עבודה מאוד מקצועית, מאוד שיתופית של בריאות וחינוך עבור הילדים בזמן שהם מאושפזים.

מה קורה אתם אחרי האשפוז?

אני רוצה לומר מה מערכת החינוך עושה לפני ואחרי. בישיבה הקודמת נתתי את הנתונים. אני חושבת שחשוב מאוד בוועדה הזאת כן לעשות את החידוד בין סוגי האוכלוסיות, בין ילדים עם הפרעות התנהגות לבין ילדים עם לקויות למידה לבין ילדים עם הפרעות נפשיות וזה כדי שלא נחטא למטרה שהיא לטפל בילדים עם ההפרעות הנפשיות.

לפעמים אלה אותם ילדים.

ברשותך. רגע.

ברגע שיש קומובידיות, אתם לא יודעים מה לעשות.

אנחנו נגיע גם לנקודה הזאת כי אנחנו יודעים, וזה גם מה שמחלקת המחקר, מריה רבינוביץ שעורכת את המחקרים בוועדה, אמרה. מריה עושה עבודת קודש. העלינו את הנקודה בה דווקא במורכבות של הבעיות אתן מתמודד ילד, כאשר זה לא רק בעיה אחת, מערכת החינוך לא רק שהיא לא יודעת להתמודד אלא שהיא גם פולטת אותו החוצה ואין מסגרות חלופיות אחרות שקולטות אותו. לכן הוא נשאר כמעט יתום במערכת.

אני אגיד שאני אל כל כך מסכימה עם מה שאתם אומרים. לא שאנחנו במצב אופטימלי, אבל אני כן אגיד שיש עלייה מאוד משמעותית במספר התלמידים שמשולבים בחינוך הרגיל. אנחנו מדברים על כך שבתשע"א היו 300 ילדים משולבים, בשנת תשע"ג כבר היו 750 ובפתיחת תשע"ד עברנו את ה-900 ילדים.

משולבים בסיוע?

רגע. אני באמת מדברת מאוד מובנה, אז תנו לי בכמה דקות, לפני שאני צריכה לצאת, לומר את הדברים.

כל התלמידים האלה מלווים במומחה תחום של הפרעות נפשיות, בתכנית שילוב, בתמיכה מסוג סייעת אם הם זקוקים לה, בתגבור לימודי, אם הם זקוקים לו, ובתגבור רגשי. בנוסף לכך אני רוצה לתת את הקבוצה השנייה כי היא לא נעלמת מעינינו גם אם היא לא מאובחנת פר-אקסלנס. יש 7,323 ילדים בתכנית השילוב שמקבלים תמיכה בגין הפרעות התנהגות. בנוסף לכך יש לנו עוד 5,205 תלמידים עם הפרעות התנהגות שנמצאים בכיתות חינוך מיוחד בבתי ספר רגילים. זאת אומרת שיש איזשהו מענה אינטנסיבי ככל שניתן בתוך החינוך הרגיל. אלה שלא יכולים להיות בחינוך הרגיל, הם 4,391 תלמידים שנמצאים בכיתות חינוך מיוחד להפרעות התנהגות בבתי ספר לחינוך מיוחד להפרעות התנהגות. בסך הכול 11,614 תלמידים עם הפרעות התנהגות שמקבלים תמיכה בתוך המערכת.
בנוסף לזה על קו התפר, על הילדים שנמצאים בביתם ואני חוזרת לאוכלוסיית ההפרעות הנפשיות. הילדים עם הפרעות נפשיות שנמצאים מפאת מצבם הבריאותי בביתם, מקבלים תמיכה בבית באמצעות עמותה שהיא זכיינית שלנו, עמותת טללים, והם זכאים לתמיכה בתוך הבית.

שלוש שעות בשבוע.

ילדים שהיו משובצים בחינוך הרגיל בשגרה ונמצאים בביתם, מקבלים בין ארבע לשמונה שעות בשבוע, תלוי בגיל. נכון, זאת לא מערכת מלאה וזה מעט. אם הם היו לפני כן בחינוך המיוחד, הם זכאים לקבל תמיכה יותר גדולה בהתאם לצורך.

אתם מנסים לפתור את הבעיה הזאת?

יש לנו את הפנייה ואנחנו בוועדה משותפת כן בודקים את היכולת לתת תמיכות. אנחנו עוד לא יודעים אם נצליח בתפר הזה כמו עם המרכז בירושלים, אם תהיה לנו אפשרות דרך חוק חולים – לא דרך חוק חינוך מיוחד – לתת שם תמיכה. הנושא הזה עכשיו בבדיקה במסגרת הוועדה.

לאחר שנוצר ואקום ולא היו מסגרות מתאימות, קם ארגון פרטי שבאמת אני מורידה בפניו את הכובע. הוא הלך וגייס מיליון דולר, בא למשרדים ואמר הנה הכסף, אתם אומרים שיש בעיה, הקמנו פלטפורמה וכולם אומרים שהפלטפורמה הזאת נהדרת. היו שם ממשרד הבריאות, היו שם ממשרד החינוך, והוא בעצם מאגם את כל המשאבים תחת קורת גג אחת – חינוך, רווחה, בריאות וכל השירותים הנלווים - אבל המשרדים אומרים לא, לא בדיוק מתאים, אנחנו נלמד את המודל, בינתיים לא יודעים מהיכן להביא את הכסף. מצא חן בעיניכם שאתם לא צריכים לתת את הכסף. העניין הוא שבלי זה, זה לא יחזיק מעמד, לא יתפתחו מודלים דומים וגם מה שכבר הצלחנו להשיג – יקרוס.

אני מסכימה ואמרנו שזה יהיה חלק ממה שהוועדה המשותפת תבדוק ותגיש את המלצותיה בינואר.

נמצא כאן אבא שדיבר בישיבת הוועדה הקודמת ואני שמחה לספר לך, בעיקר לך, שאנחנו הפכנו את בית הספר בדולב לבית ספר לבנות עם הפרעות נפשיות, בעקבות המחסור הקשה. בדולב השנה יש 11 כיתות לתלמידות במגזר הדתי להן קודם לא היה מענה. דולב הוא ישוב שעושה הרבה מאוד שילוב על אף שזה בית ספר לחינוך מיוחד להפרעות נפשיות.

יש שם את כל הטיפולים והשירותים הנדרשים?

יש שם את כל מה שאנחנו יודעים לעשות שזה חינוך ומקצבי עבודה של מקצועות הבריאות והדרכה. יש עוד בית ספר מוכר שאינו רשמי תחת עמותה של בית אקשטיין שאנחנו תומכים שם.

כמו שדיווחתי בישיבת הוועדה הקודמת, אין ילד שיוצא מאשפוז והוא יכול להיות בבית ספר אבל לא נמצא עבורו מקום בבית ספר. אני אתן דוגמה רק מהשבוע האחרון. יש ממשק ישיר עם הרווחה. הרווחה עובדת אתנו בצמידות. בנינו את הרצף הזה שילד אמור להשתחרר, אנחנו מקבלים הודעה ואם הוא חוזר הביתה, בקהילה שלו, ואם הוא בפנימייה, הם מודיעים לנו היכן הוא הולך להיות ואנחנו מוצאים את המקום. רק השבוע אישרתי תקן חריג באזור של יד רמב"ם שם היה מחסור לשלושה תלמידים. אישרתי שם תקינה חריגה ותוספת משאבים על מנת להבטיח את הקליטה של הילדים.

מה לגבי המגזר הערבי?

אין לי במגזר הערבי פנייה לגבי ילד שאין לו פתרון, ואני אומרת את זה עוד פעם. במערכת החינוך יש לילדים פתרונות. שוב, אנחנו מתייחסים לכל ילד כאחד ופותרים ברמה ארצית את הפתרון לכל ילד.

אני אומר לך ברמת הידיעה שאין בעיה עם משרד החינוך ברגע שהיא צריכה לאשר. השאלה בקצה, טיפול הקצה, אז אין לך, ואני אומר לך בוודאות, את הכלים לבדוק. גם אם מנהל בית הספר הסכים וקיבל עליו בפתיחות וברצון לשלב, אין לך את הכלים לבדוק אם הוא מקבל את מה שהוא צריך לקבל. אני נחרץ כי אני אומר לך את זה מידיעה.

אני אגיד ואני אבקש את עזרתך. אני אגיד שבחינוך הרשמי אין לי שום בעיה לדעת בדיוק מה הילד מקבל. בחינוך הרשמי אין לי שום בעיה, עד רבע דקה, מי עובד אתו, מה הוא מקבל, כמה הוא מקבל, על ידי מי, איזה מומחה תחום מלווה אותו והמדריכות הארציות שמלוות.

הלוואי.

על כל ילד. בחינוך הרשמי, בעיקר במגזר החרדי ---

לא דיברתי על זה. אני מדבר על כל הילדים.

אני אגיד.

אני דיברתי על החינוך הממלכתי.

זה לא יעזור. רואים אותך וחושבים ישר חרדי.

אני מדבר על הממלכתי.

תן לי שם וילד, תקבל את תכנית הלימודים האישית שלו כולל כל מה שהוא מקבל.

בחינוך החרדי יש לנו בעיה. לא לכל מקום נותנים לנו להיכנס. אנחנו מטפלים בזה ברמה הארצית.

אני בכוונה הדגשתי את החינוך הממלכתי.

אין לנו בעיה.

תסלחו לי, חגית תמשיך.

לא סיימנו כי יש לנו גם המלצות למשרד החינוך.

לפני שאת עוזבת. קודם כל, באווירה של התשובה, באמת הוועדה תורמת הרבה לתיקונים החברתיים האלו, ועדה עתירת זכויות, ואני רוצה לומר שכל מה שנאמר נאמר לגבי הטיפול הפנימייתי. בקהילה – כלום. אני לא חושב שילדה שעברה הפרעה נפשית, צריכים לזרוק אותה לפנימייה ולהרחיק אותה מהבית. יש כאן גזרה אכזרית מאוד.

המסגרת שאתה פתחת היא לא מסגרת של פנימייה.

היא לא פנימייה ולכן אין שום שיתוף פעולה.

דולב זה פנימייה.

נכון.

במסקנות של הוועדה המשותפת בודקים את המודל שפיתחתם.

בדולב יש ילדים עם התנהגויות קשות. ילדה טובה עם הפרעה נפשית, אין לה מה לעשות בדולב.

אני מדבר עכשיו על הטיפול בקהילה.

אנחנו לא מדברים עכשיו על הגדרות. הגדרות יכולות להוביל אותנו למקומות לא טובים.

אני רוצה לבקש שמשרד החינוך לא ימכור יחד עם הרווחה שבאמת משתדלים. אני יודע שהכול בא מלמעלה, מהתקציב. אין שיקום בקהילה לנוער. נקודה. הכול דיבורים.

אני מאוד מאוד מאוד נזהרת מלומר מסגרות שיקום.

בקהילה.

זה לא משנה. אני רוצה להגיד סל שירותים.

בסדר, סל שירותים.

אם אנחנו אומרים שיקום, כבר שמנו את התווית של מי שזקוק לשיקום. לכן אני אומרת, גם בטרם אבחנה סופית, אותם ילדים צריכים לקבל את כל השירותים כביכול היו מוגדרים.

אני רוצה לספר לך את מה שעברתי.

עכשיו תספר את מה שאתה רוצה, תוך כדי כך שתגיד שירותים בקהילה.

אין בעיה. אני מוכן להתפשר עם הטרמינולוגיה. אני חושב שהצוותים בבתי החולים לבריאות הנפש של נוער הם נהדרים. הם מלאכים. הם עושים את הכול בתנאים איומים וכולם מקטרים אלא שפוחדים מהמערכת. תיכנסי לאיתנים. הולכים להוסיף מיטות? אני נגד. לכי לראות איפה מוסיפים את המיטות. נס ציונה. בושה וחרפה להגיד שמוסיפים מיטות.

זה לא נכון. אני מנס ציונה.

אני מדבר מתוך המחלקה. אני אלך אתך ואם את צודקת, אני מוריד את הכובע.

אנחנו לא מתווכחים על זה. הוועדה תלך להתרשם בעיניה.

לכי לאיתנים. אם מישהו צריך לאשפז ילד באיתנים, בנוער, לאן שולחים אותו? איפה חדר המיון? אין. אין חדר מיון לילדים ולכן לך למבוגרים. צריך לעבור את כל האווירה, ולמה? אין יחס לילדים כאן. אמרה לי בכירה במערכת שהפסיכיאטריה היא הקרון האחרון בבריאות הציבורית ולילדים אין קרון אלא הם נאחזים מבחוץ. למה אין חדר מיון לילדים? תגיד לי, משרד הבריאות, למה אין חדר מיון לילדים? אין חדר מיון לילדים במחלקת הנוער באיתנים.

מתי, נשארה לך דקה ותבחר מה אתה אומר בה.

יש אווירה טובה של תיקון. אני מבקש ממך, המרכז שהקמנו בדם, יזע ודמעות ייגמר תוך שלושה-ארבעה חודשים כי נגמר הכסף. כל התרומה הלכה. כל חודש זה עולה כי אי אפשר לדבר על שיקום רק עם הבריאות. השירותים עולים כסף רב.

הוועדה אמורה להחליט גם על זה. המסקנות אמורות להיות על סל השירותים בקהילה. זאת עיקר הבעיה ועיקר ההמלצה שלנו לממשק הזה בין כל המשרדים ולפתרון. אני מבינה שאתה לא מאמין בוועדה.

אני כן מאמין. אני מבקש, מאחר וזה עניין תקציבי, יש רצון כן אבל בסוף באוצר ובגזברות אין כסף. אמרה לי אתמול שרת הבריאות שיש בעיה של כסף.

אני יודעת שמנכ"ל משרד ראש הממשלה מאוד מעורב בנושאים הללו. הבנתי שהוא גם ביקר.

גם שרת הבריאות ביקרה, גם שר החינוך ביקר וגם שר הרווחה ביקר. הם כולם רוצים.

אבל כשמנכ"ל משרד ראש הממשלה מתחייב להיכנס לעובי הקורה ולמצוא באמת את הנקודה, ואם הוא יבין שמדובר בתקציב, הוא יצטרך לפעול כי מעל שר האוצר יש גם ראש ממשלה. כשיש הבנה שהתחום הזה הופקר – ואני לא סתם משתמשת במילה הזאת, הופקר - במשך יותר מדי שנים ואני חושבת שהקטסטרופה הגדולה ביותר הייתה ההחרגה שלו מחוק בריאות ממלכתי, אז עכשיו אנחנו מנסים לעשות תיקון ואסור שהוא ייעשה כטלאי על טלאי אלא צריך לבנות אתו בצורה נכונה. אולי בהמשך נצטרך לערוך עוד כמה תיקונים בדרך, אבל הבסיס יהיה בסיס אמיתי שנותן מענה על רוב הצרכים. אנחנו כאן באמת מקווים לאיזושהי תשובה של הוועדה לגבי תקציב. תבואו ותגידו תקציב, ואנחנו נילחם. אנחנו חברי קואליציה כאן.

אני מוצא את עצמי נאבק על מערכת הבריאות. מערכת הבריאות מדממת. כמה שהיא טובה, היא מדממת.

חוץ מהבדיקה וביקור בבתי חולים פסיכיאטרים לילדים, אנחנו נבקר גם במודל שפיתחתם. מאחר וזה קרוב, לא נטריד יותר מדי את חברי הכנסת בסדר היום המטורף שלנו ונלמד וגם נבקש תשובות למה לא מתקצבים את זה, למה לא לוקחים את זה ולמה לא לוקחים את זה אולי כפיילוט כי כך גם המלצנו בישיבה הקודמת.

אגב, יש מכתב של שר הבריאות הקודם למנכ"ל הרווחה שהם יכירו בזה כפיילוט. זה קרה לפני תשעה חודשים אבל שום דבר לא זז.

התחלף שר והתחלף מנכ"ל משרד הרווחה.

הבעיות לא התחלפו.

נכון. הבעיות לא התחלפו. אני חושבת שכאשר שר נותן הבטחה, זה לא רק בשמו הפרטי אלא הוא נותן אותה בשם המשרד בראשו הוא עומד. אנחנו נבקש את ההתייחסות של שרת הבריאות להבטחה הספציפית הזאת כי היא לא ניתנה סתם כך בגלל שמצאת חן בעיני ליצמן אליו לפעמים יש לנו געגועים. אני יכולה לומר לך שבנושא הזה גם חברת הכנסת שולי מועלם וגם חברת הכנסת אורית סטרוק ואנכי, עושים באמת את המקסימום כדי להבטיח שהנושא הזה לא יתפספס, ואם לא, יש לנו גם הצעת חוק והצעת חוק שאנחנו כחברים בקואליציה – ואני חושבת שאנחנו יכולים לארגן רוב שאולי יכפה על המשרדים הרלוונטיים לתת פתרון, אולי כמו שעשינו בחוק שנוגע לרווחה בתחום אחר, ואז פתאום יש הצעת חוק ממשלתית ותוך שלושה חודשים צריכים לתת מענה כולל. אם זאת תהיה הדרך, אנחנו נעשה גם אותה אבל אני מאמינה שהדרך יכולה להיות הרבה יותר קצרה אם המשרדים ייקחו את זה על עצמם בלי שאנחנו נלחץ אותם בצורה של הצעת חוק.

אני מנהלת תכנית עמיתים. תכנית עמיתים היא תכנית של החברה למתנ"סים בשיתוף משרד הבריאות שמיועדת למתמודדים עם מגבלה נפשית בגילאי 18 ומעלה במסגרת סל שיקום. התכנית היום נותנת מענה ל-1,700 אנשים. אנחנו בעיקר עוסקים בשיקום והחלמה של אנשים שמתמודדים עם מגבלה נפשית באמצעות השילוב שלהם כאחד האדם בחוגים במתנ"סים.

איך אתם עושים את זה עם ילדים?

לפני שלוש שנים פנה אלינו בית חולים גהה, ונמצא כאן סגן מנהלת מחלקת נוער, ובעצם ביחד פיתחנו תכנית עמיתים למבוגרים כך שתיתן מענה גם לנוער בגילאי 12 עד 18. היום יש לנו פיילוט בשלושה ישובים – במעלה אדומים, באזור של פתח תקווה ובבקעת אונו והסביבה ובחולון-בת ים.

אני מבינה שהפריפריה אף פעם לא נכנסת.

אין פריפריה. לא סופרים אותנו.

הבעיה היא שההפרעה הזאת לא מכירה גבולות. היא לא יודעת מה זה מרכז ומה זאת פריפריה. לפעמים היא בוחרת להתבטא דווקא בפריפריה.

היושבת ראש כבר אמרה שמי שמתעלם מהפריפריה, זאת הפרעה.

אגב, תכנית עמיתים למבוגרים קיימת בכל הארץ מקצרין ועד דימונה. הפיילוט לנוער מאוד מצומצם בגלל היעדר תקציב.

תמיד יוצא שאת הפיילוטים האלה עושים במרכז.

נכון. את צודקת.

זאת גם קריאה שצריכה לצאת מהוועדה.

אני רוצה לומר לכם שכמעט אנחנו לא מנהלים כאן ועדה, וזה כל כך עצוב לי, בלי שבכל המסקנות אנחנו פונים למשרדים ומבקשים מהם לפתח שירותים בפריפריה כי לא יתכן שהאוכלוסייה הזאת לא רק נשכחת בעניין תקציבים, בעניין תחבורה, בעניין מקורות של פרנסה ראויה, בעניין של חינוך ובכלל של הזדמנויות אלא בבסיס, שזה הבסיס הבריאותי, זה קורה.

תוחלת החיים בפריפריה נמוכה בשבע שנים.

זה כבר עלה לשבע. אני עוד אחשוב שזה מכוון כי יש בעיה אקטוארית במשרד האוצר והם חושבים איך הם יממנו את הפנסיה ולכן הם מקצרים את החיים. זה יופי של רעיון אבל אנחנו לא ממליצים עליו.

שירותי סל שיקום בכל הארץ מגיל 18 ומעלה.

בדיוק על זה בוכים כאן כולם, על זה שמתחת לגיל 18 אין שירותים.

הניסיון הזה הוא ניסיון משמעותי וחשוב ללמוד ממנו.

אנחנו הלנו על הפריפריה ולא על הפיילוט.

לגבי הפיילוט, יש כאן תכנית עמיתים שקיימת כבר 12 שנים בשיתוף משרד הבריאות, תכנית מאוד מוערכת מקצועית וכאן יש לנו פיילוט שבאמת גם נתמך על ידי כל משרדי הממשלה ושוב, הוא ממומן מכספי תרומות ומכספי החברה למתנ"סים.

אני מאוד מעריך את זה שהתכנית נתמכת אבל משרדי הממשלה לא מממנים.

הוא נתמך מקצועית. יש לנו ועדת היגוי שמלווה את התכנית והרבה מנציגינו יושבים כאן. זה לא בא לידי ביטוי בכסף ונשמח מאוד לתמיכתכם ולביקורכם גם במודל הזה.

מה מקבלים שם? כמה שעות?

בכל אחד מהישובים האלה יושב רכז עמיתים שהוא איש מקצוע בתחום השיקום והטיפול והוא מלווה את בני הנוער האלה והוריהם להשתלבות בחוגי המתנ"ס שפתוחים לכל הקהילה והנוער יכול להשתתף בהם. זאת תכנית לא מתויגת שיכולה להיות גם מניעתית וגם לאפשר השתלבות מחודשת בקהילה והיא בעצם מלווה בשיחות פרטניות ובהדרכת הורים. בשיחות האלה ובהדרכה הנערים מקבלים כלים להשתלבות חברתית.

אתם בקשר עם בתי הספר?

כן. אנחנו פוגשים אותם דרך בתי הספר לחינוך מיוחד, דרך בתי הספר הרגילים, דרך כל השירותים.

כמה ילדים נמצאים במסגרות האלה?

זה מגיל 12 עד 18. בסך הכול בפיילוט יש משהו כמו 30-35 בני נוער.

האם זה דווקא אחרי האשפוז?

יכולים להגיע גם ילדים אחרי אשפוז.

לא יכולים.

לא. אנחנו לא מגדירים את זה, ברגע שאין לנו גורם מממן שיש לו הגדרה. אנחנו רואים בזה גורם מאוד משמעותי גם למניעה של אשפוזים.

מי שולח את הילדים? איך הילדים הגיעו לפיילוט?

גם מבתי חולים שיש לנו קשר אתם.

זה בסדר. מי שמאושפז, ברור לי התהליך.

מהרווחה, ממחלקת נוער, מהחינוך, אם יש מרכזים להורים וילדים.

ילדים מגיל 16 ו-18, שם יש הרבה פעמים בעיה מאוד קשה. אני מייצג את איגוד הפסיכיאטריה של הילד. בעברי הייתי ראש שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות ואני מכיר היטב את הנושא. הבעיה המרכזית היא שחוק שיקום נכי נפש בקהילה חל מגיל 18. בעבר ניסינו להילחם כדי שזה ייכנס מגיל 16 אבל השאלה התקציבית לא אפשרה את זה.

מה היה המחסור בתקצוב?

סדר גודל שנע סביב כמה מיליוני שקלים. חוק השיקום כולו עומד היום על סביב 500 מיליון שקלים בשנה, 450 מיליון שקלים, והבעיה המרכזית הייתה שהרבה מאוד ילדים מגיל 16 עד 18 בעצם כבר לא מצליחים להשתלב במערכת החינוך ומערכות חינוכיות פנימייתיות לא רוצות לקבל אותם כי הם עוד מעט מסיימים או לא מתאימים ומערך השיקום הקהילתי לא נותן להם מענה. המחסום היה כל הזמן באמירה שמערכת החינוך צריכה לטפל בהם כי הם שייכים לחינוך אבל לא כך הוא כי החינוך לא מתמודד אתם.

אתה עמדת ליד ערש הולדתו של חוק השיקום ואתה אומר שהסיבה שהחריגו החוצה את הנוער היא סיבה תקציבית?

בוודאי. חד משמעית.

מאוד מאפיין כי הרבה דברים הוחרגו לילדים.

אתה יכול להגיד לנו מהניסיון שלך ומהידע שלך האם אתה סבור שבני נוער שהיו מקבלים סל שיקום כזה בגיל 14, 15, 16, 18 היו יכולים אולי לחסוך את סל השיקום הזה מהמדינה בשלבים יותר מאוחרים של חייהם?

היו משתלבים בשלב מוקדם יותר והיו מגיעים למצב בו לא היו נזקקים לפחות אשפוזים בהמשך. לזכות השיקום ייאמר שהרבה מאוד מהאנשים שנמצאים במסגרות השיקום, נחסך אשפוזם או לפחות יורד משך האשפוז שלהם.

אז למה אתה מדבר רק על גיל 16 ולא הולך אחורה?

כי בכל אופן ילדים צעירים יותר אתה כן יכול להכניס למערכות חינוך פנימייתיות או למסגרות אחרות ויש להם עוד איזשהו אופק.

אבל עדיין על הקהילה אתה לא נותן לי מענה. אתה שוב מדברת על מערכות פנימייתיות.

אני מדבר גם על הקהילה כי לשלב אותם במערכת תעסוקתית שהיא לא לימודית-חינוכית בלבד אלא תעסוקתית חברתית, מועדונים חברתיים וכולי שחוק השיקום לבוגרים מקיים את הדברים האלה.

תודה. אני אבקש את מי שממלא את תפקידך להתייחס למה שהוא אמר.

אני אתייחס. יותר מחצי של הנוער שמטופל בבריאות הנפש או מאושפז, הוא לא חולה נפש. אלה הפרעות התנהגות והפרעות כאלה ואחרות. חוק שיקום נכי נפש, אנחנו צריכים לחשוב מאוד טוב את מי מכניסים להגדרה הזאת.

אפשר לקחת את הנושא הזה ולשנות הגדרות מסוימות ולהחיל את המהות בלי לתת את ההגדרה. אנחנו כן רוצים את המהות. לגבי ההגדרה בגילאים האלו, אני לא בטוחה. השאלה אם רק בגלל ההגדרה נמנע מהם גם את הטיפול, לא. זה מאוד נוח להגיד כי אנחנו לא רוצים להם עליהם את התווית ולכן גם לא נצטרך להשקיע משאבים כי לא נצטרך לתת את השירות.

עת נפלה ההחלטה שהחוק חל רק מגיל 18, זה לא רק מסיבות תקציביות אלא גם מסיבות שאנחנו חושבים שרוב הילדים האלה יהיו בגירים נורמטיביים. לא להכניס אותם מגיל 12, 14, 15 לחוק.

אני רוצה להתייחס לדבריו של דוקטור פולאקוביץ.

הוא אמר לך שזה לא רק כלכלי.

הוא אמר שיכול להיות שאם היית נותן לילדים האלה את הטיפול בשלב המוקדם, היית חוסך מהם להגיע למצב פסיכוטי לכל החיים בשלב המאוחר. זאת אומרת, אתה אומר שאתה לא רוצה לתייג אותם, אבל אולי במחיר הזה שאתה לא רוצה לתייג אותם, אתה גוזר את גורלם.

יש אפשרות לעשות זאת בלי תיוג.

בדיוק. זה לא או שאנחנו מתייגים ונותנים את השירות או שלא מתייגים ולא נותנים כלום. יש אפשרות ליצור פלטפורמה חדשה. חברים, תחשבו טיפה מחוץ לקופסה. לכן אני כל הזמן אומרת שלא חייב לתת להם את השם אבל חייב לתת להם את הכלים.

את הטיפול.

את הטיפול, את השירותים, את ארגז השירותים הזה וזאת אחת המסקנות שהוועדה הזאת תצטרך להתמודד אתה ותצטרכו לתת לנו תשובות בינואר.

בסדר.

וזה לא עוד הרבה זמן.

נכון.

כי אם לא, אנחנו נעשה את זה באמצעות חוק, ואתם יודעים מה? אנחנו לא נקרא לזה שיקום אלא נקרא לזה סל השירותים אבל בפנים הוא יכיל את כל מה שמכיל חוק השיקום ונראה איך תתמודדו עם זה. עדיף שתעשו את זה אתם בהמלצות שלכם.

אני מרכזת את תחום בריאות הנפש בארגון "בזכות". אני רוצה לעשות לרגע זום אאוט. מדברים כאן הרבה על פוסט אשפוזיים וילדים שמגיעים לאשפוז. המסה העיקרית של ילדים שזקוקים היום למענים שיש בהם תשומות משמעותיות של בריאות הנפש ולא מקבלים את המענים מכיוון שהם לא קיימים, מענים בקהילה, אלה ילדים שלעולם לא יגיעו לאשפוז. זאת לא אוכלוסייה פוסט אשפוזית או פרה אשפוזית אלא המסה המאוד גדולה של ילדים היא ילדים שיש להם קשיים נפשיים מאוד משמעותיים שפוגעים בתפקוד שלהם בכל מיני תחומי חיים.

נגענו בזה קודם על קצה המזלג.

על קצה המזלג אבל אני רוצה להבהיר את הדבר וללכת לכיוון שאני חוששת שדוקטור ברש מכוון אליו של לעשות את ההבחנות בין ילדים עם פתולוגיות משמעותיות, ילדים שלעתיד יהיו אולי כאלה שיהיו זכאים לסל שיקום לבין ילדים שיש להם לקשיים נפשיים שלא יגיעו לכדי מחלות נפש. לעשות את ההבחנה הזאת כך שתהיה מבוססת על ההבחנות הפסיכיאטריות, זאת טעות מרה מכיוון שהיא תיצור בדיוק את אותם קשיים שאנחנו רואים בכל מערכת אחרת. יהיו ילדים כאלה ויהיו ילדים כאלה, בשעה שאנחנו צריכים להסתכל על הצרכים של הילדים.

אני רוצה לומר לך שבקדנציה הקודמת הגענו להידברות עם משרד הבריאות באישורו של מנכ"ל משרד הבריאות לגבי ההחרגה של אותם ילדים, כדי שלא נחכה לאבחון. הבטיחו לנו, וזה היה אמור להיות נדון בוועדת הבריאות, ומנכ"ל משרד הבריאות נתן הצהרה בישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ואז עשו לנו עוקף ועדה ואנחנו לא יודעים מה קורה עם זה.

לגבי טיפול מרפאתי. זה משהו אחר.

אנחנו מדברים על שירות בקהילה.

אני מדברת על שירותים בקהילה שהם לא השירותים המרפאתיים אלא שירותים של חונכות, מועדונים וכולי.

זה משהו אחר.

זאת באמת הוועדה המשותפת שתצטרך לתת לנו מענה כי שם יש גם חינוך וגם רווחה.

אני אומרת שוב ללכת לכיוון שמסתכל על האבחנה של הילד ובהתאם לזה לקבוע את סל השירותים לו הוא זקוק, זאת טעות מרה. אנחנו צריכים להסתכל על מכלול הילדים שזקוקים היום למענים ושוב, אני לא מדברת על הטיפול המרפאתי אותו אנחנו מקווים שהרפורמה תפתור או לפחות תשפר את המצב הקיים היום. אני מדברת על מכלול גדול של שירותים ותכניות שקיימות היום במשרד הרווחה לילדים ונוער בסיכון אלא שהן לא מתמקדות, לא ייעודיות ולא מתאימות לילדים שיש להם קשיים נפשיים. שם המסה הגדולה של הילדים. אלה לא ילדים שיגיעו לאשפוז ואלה לא ילדים שיהיו בעתיד צרכנים של שירותי השיקום.

הבהרת את הנקודה בצורה מאוד מאוד טובה. משרד הרווחה, תכף ניתן לכם לסכם כאן את הדברים.

אני משתתף ומנחה מפגשים וסדנאות הסברה בתכנית עמיתים. שמעתי כאן את כל המכובדים, בין אם הם הורים, פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, פסיכיאטריים ומה שבחרתי להביא היום זה סיפור הכרות אישי שלי עם נער מתבגר שמגיל מאוד צעיר התחיל לסבול מהתעללויות וקשיים, בין אם בבית הספר או בבית, והיה לו חשש מאוד גדול לומר שקשה לו, שלא טוב לו, שרע לו. הוא סגר את עצמו כי באמת הוא חשב שאף אחד לא מבין אותו ופשוט הוא ניתק את עצמו מהעולם.

בשבועיים האחרונים דובר, בעקבות שני מקרי ההתאבדות המצערים מאוד של הילדים, על כך שיש לחוקק חוק שיחייב למשל יועצות בית ספר לאתר ילדים בעייתיים.

אין שום כוונה של המשרדים לאמץ את החוק הזה.

לדעתי האישית ההיסטוריה האנושית והפוליטית הוכיחה שמהפכות הן טובות אבל הטווח שלהן הוא מאוד מוגבל. אני בספק אם יש איזשהו חוק שיכול לחייב ילד לשבת מול יועצת בית הספר או מול ההורים שלו ולשפוך את כל מה שיש לו, כי אם אני אספר, אני אהיה מלשין ואז ינדו אותי או אולי יעשו עלי חרם ואולי בסוף הלימודים ירביצו לי. זה מאוד מעמיק את תחושת הסגירות והדיכאון. ילדים כאלה במכפלות כפולות, משולשות ומרובעות במקרה הטוב – וסליחה על הביטוי – סוגרים את עצמם ובמקרה הגרוע עושים משהו אחר. אני באמת פועל בתחום ההסברה וכמו שאמרתי אני מכיר טוב מאוד את הילד הזה שלא ידע להגיד שרע לו וקשה לו. הוא ביטא את זה גם במכתבים שהוא כתב, הוא קרא לזה מכתבי הלקאה, בהם הוא רצה לגמור את הכול או שהוא ניסה לפגוע בעצמו.

מה אתו עכשיו?

הוא יושב ומדבר מולך.

אני רוצה להודות לך על אומץ הלב. אני מקווה שמשהו השתנה.

כמו שאמרתי קודם, חוקים הם דבר מבורך ואנחנו מוכנים לעשות הכול למען טובת היקרים לנו.

מה לך היה עוזר?

תני לי שנייה לנשום.

הפתעת את כולנו.

מלבד הכלים המקצועיים שיש ליועצות בית ספר, לעובדים סוציאליים, לפסיכיאטרים, לרופאים, אני חושב שמלבד התפקיד אנחנו קודם כל בני אדם ויש בנו כלי שהוא מאוד מאוד חשוב והוא הכלי האנושי. אני חושב שלפני שאנחנו בכלל מושיבים ילד בחדר ומדברים אתו, אפילו אם אנחנו סתם רואים אותו בבוקר נכנס לבית ספר, שואלים מה שלומך או נכנסים מדי פעם לכיתה ושואלים אותו מה נשמע, מה קורה. אני חושב שגם אם בהתחלה הוא לא נפתח – ואני מדבר מניסיוני האישי - משהו בו לאט לאט קורה. גם אם הוא יגיד לך בסדר וינפנף אותך, וסליחה על הביטוי, משהו בו לאט לאט ייפתח כי אכפת לך ממנו ולא ממקום של טוב, אני חייבת עכשיו להיכנס לכיתה רק לשאול מה קורה וללכת אלא באמת גם להשתמש בכלים שבשום אקדמיה או בשום בית ספר לא ילמדו. זה משהו שטבוע בנו.
סיפרתי שאני מנחה סדנאות הסברה וזה מדהים אותי לשמוע ולראות שדווקא הכלי הזה שכל כך טבוע בנו והוא כל כך טבעי, לפעמים אנחנו שוכחים אותו או שלפעמים לוקחים אותו כמובן מאליו. חוויתי לאחרונה מקרה של בחור צעיר שחיכה לרגע הזה שבו תהיה לו את ההזדמנות להיפתח ולאפשר לחברה להכיל אותו. לפני כחודש הנחיתי יחד עם הרכזת שלי בעמיתים סדנת הסברה לנוער ואני זוכר שבמהלך המפגש ביקשנו מהתלמידים לעמוד ולספר איך הם מרגישים על איזשהו רצף שיצרנו בין חולי נפשי או מחלת נפש לבריאות נפשית, שזה ציר שאני כאדם שמתמודד עם מחלת נפש צועד בו או עובר בין הקטבים מדי יום ביומו. אני עצמי חשבתי איך זה יהיה, הם יגידו שהם בסדר, ואני מניח שגם הרכזת שלי חשבה איך זה יהיה. אני לא חושב שמשהו הכין אותנו לאותו בחור צעיר שקם ממש באומץ לב וסיפר על הקשיים שלו שהיו לו לקום מהמיטה והעובדה שהוא לא הלך לבית ספר במשך תקופה מסוימת וכי מה שעזר לו, גם המחנכת שהייתה שם וגם העובדה שהוא הלך לטיפול פסיכולוגי וההורים. זה מה שעזר לו. ראיתי בעיניים של החברים שלו לכיתה שישבו ביחד איך הם מכילים אותו.

אני חושב שהדבר הזה היה יכול להתקיים גם בזכות התהליך שהוא עבר, אבל האומץ שהוא הפגין הוא בעיקר בזכות הפלטפורמה הזאת של מערך ההסברה שניתן. ניתן לו איזשהו מרחב לבוא ולהיפתח ולאזור אומץ. זאת המשמעות של הסברה. הסברה היא חלק מתהליך ולא ממהפכה.

נכון.

היא חלק מתהליך. לשאול ילד מה שלומך, באמת באכפתיות, מהמקום האנושי ולא מהמקום המקצועי, לשאול אותו מה שלומך, זה תהליך. בסופו של דבר הוא ייפתח, גם אם לא היום, לא מחר, לא בעוד שבוע-שבועיים. הוא ייפתח. זאת הדרך המרכזית.

אני רוצה להודות לך על זה כי אחת ההמלצות כאן תהיה גם לגבי הסברה והכלה של מערכת החינוך תוך כדי הכשרת הילדים לקבל את הנושא ולא רק את השונה.

אני שמח שהעלית את זה.

אני אגיד לך יותר מזה. אני חושבת שמערכת החינוך צריכה להפוך להיות כזאת שתכשיר חלק מהילדים בתוך כתלי בית הספר להיות סוג של שומרי סף, להיות נאמני חברים ושהם יהוו גם כתובת אבל גם יכתיבו לאחרים את הנושא הזה של להיות אלו שישאלו מה שלומך ומה אתך. אנחנו נשמח לקבל לוועדה כל מיני המלצות מתוך הפעילות שלכם ומתוך העלאת הצרכים של אותם מטופלים, איך שהם רואים ואיך שהם היו רוצים שיתנהגו אליהם בתוך המסגרות החברתיות והפורמליות.

אני מאוד שמח שאת מעלה את זה. חשוב לי לומר כמה דברים.

מאוד בקצרה, כי אנחנו כבר חרגנו ונכנסנו לשעת הישיבה הבאה, אבל עדיין לא סיימנו עם מערכת הרווחה.

משפט. מאוד חשוב שההסברה אמורה לבוא ממקום לא של הטפה אלא ממקום של הכלה והכנה. לא ממקום של אני יודע טוב ממך או המשפט האהוב עלי של הורים שאומרים כשאני הייתי בגילך. צריך לאפשר לילדים ולשאול אותם מה הם רוצים ומה הם צריכים.

לכן אנחנו נחכה לאותו דף שאתם תעבירו אלינו.

גם כששואלים אותך מה שלומך, לחכות לתשובה.

אחרי כל מה ששמענו, כל החשיבות של התכנים העמוקים ששמענו והחינוכיים והחברתיים, בסוף מהמקום שלנו בכנסת אנחנו צריכים לשאול שאלה אחת והיא איך יכול להיות שלתכנית כזאת שנותנת בפנינו תוצאות מדהימות כפי שעכשיו ראינו, אין תקצוב ממשלתי. זה משגע.

יש תמיכה רגשית לתכנית.

תראי כמה מסקנות יש לנו. אנחנו כבר במסקנה השמינית ולא סיימנו את הדיון.

אני מקואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. אחד הדברים שאנחנו מתמודדים אתו – אנחנו בדרך כלל מתעסקים בתחום המוגבלויות ואני רוצה לומר דבר אחד – הוא שהטרגדיה האמיתית היא שהחריגו את מערכת החינוך מחוק הנגישות. זה הדבר שצריך לתקן. כל הילדים במדינת ישראל נמצאים במערכת החינוך.

אני רוצה לספר על אוכלוסייה קטנה בקצרה, כי מאוד חשוב לי שזה ייכנס לפרוטוקול. ילדים נפגעי תקיפה מינית שמציגים התנהגויות של PTSD ואז מה שמשרד החינוך עושה הוא לתת להם תווית של הפרעות התנהגות כי זאת ילדה הרבה פעמים. אנחנו מלווים של ילדה בת 13 שאחת ההתנהגויות שלה הייתה התנהגות מינית מוחצנת. ילדה בלי שום היסטוריה פסיכיאטרית והיום נמצאת במעון לנערות בסיכון ולא בבית, וזאת טרגדיה נוראית. זה קורה בגלל היעדר שירותים בקהילה. כל מה שאני אומרת, יותר גרוע בפריפריה. ילדה שלא יכלה לקבל שירותים והייתה לה התנהגות מוחצנת ובעייתית והדרך של בית הספר להתמודד עם הבעיה – ומדובר בהרצליה, מקום לא עני תודה לאל – הייתה להעיף אותה מבית הספר. זאת הדרך בה אנחנו נתקלים וזאת הדרך בה מערכת החינוך מתמודדת עם הבעיות. אין בעיה, הילדה לא שם.
מאוד חשוב לנו לומר שלפעמים המשבר הוא נקודתי. הילדה הזאת לצערי נאנסה באוגוסט ואוגוסט אין שירותי בריאות נפש.

מה זאת אומרת אין שירותי בריאות נפש באוגוסט? שירותי בריאות הנפש קיימים 24 שעת ביממה תמיד.

היא לא קיבלה שום דבר ותאמיני לי שאימא שלה רצה ממקום למקום, כולל אלי. אני אומרת לך שהילדה הזאת נמצאת היום במעון מחוץ לבית, דבר שהיה יכול להימנע. ילדה שבעצם אין לה שום מוגבלות אלא שקרתה לה טרגדיה. דעו לכם שבקרב הילדים עם צרכים מיוחדים הבעיה הזאת כמובן עוד יותר חמורה כי הם לא יכולים לדווח וכשזאת אוכלוסייה של ילדים בסיכון, הם צרכנים פר-אקסלנס של שירותי בריאות הנפש והם לא מקבלים אותה בתוך המערכת. אני מפנה את האצבע למערכת החינוך. אני רוצה את התשובות שם כי שם הילדים אמורים להימצא. הם לא אמורים להיות במיטות.

אותו הדבר PTSD בעקבות מלחמת שלום הגליל. ילדים עם PTSD בעקבות מלחמת שלום הגליל שתיים או שבע או מה שזה היה עכשיו, סגרו להם את המרפאה אחרי שנתיים אבל ה-PTSD לא נסגר אלא רק המרפאה.

מזל שנרשמתי בתחילת הישיבה לרשות הדיבור. אני פסיכיאטר ילדים ונוער.

אני חייבת לומר לכם שאני לא יודעת מי היושבים בחדר ולכן מי שיותר נלהב, מתייחס. חשוב לי לשמוע כמה שיותר. יכול להיות שבוועדות אחרות היו נתפסים לשעה על פי השעון, ואז חצי מהאנשים לא היו מדברים, אבל חשוב לי לשמוע.

אני כבר אתנצל בפני הדוברים הבאים כי בעוד שתי דקות אני הולכת לנהל את הדיון בוועדת העבודה והרווחה.

אני יוצא אתך.

ממש בקצרה. אני פסיכיאטר לילדים ונוער בגהה. אני סגן מנהל מחלקת נוער. אני רוצה להעלות בעיה שקיימת בכל זמן נתון בכל מחלקת נוער. נערים ונערות שיכולים תיאורטית להשתחרר מאשפוז, לא יכולים לחזור הביתה או בגלל המצב שלהם או בגלל המצב של הבית והם זקוקים למסגרות המשך של פנימייה פוסט אשפוזית או חסות הנוער. הרבה פעמים הם נאלצים לחכות. אנחנו נעשה כל מה שנעשה כדי לעזור להם ובינתיים לבנות אותם קדימה.

אז הם נשארים באשפוז ולא בגלל שהם צריכים אותו.

בדיוק.

בגלל שאין להם לאן ללכת.

האם לגבי הילדים האלה, סל שירותים היה פותר את הבעיה?

אני מדבר על מסגרות – ואני מאוד ממוקד – פנימייתיות, פוסט אשפוזיות או חסות הנוער, כאשר יש מחסור במיטות. הבעיה היא יותר חריפה באמצע השנה עת חלק מהמסגרות, גם הלימודיות הנלוות וגם הפנימיות בנויות כאילו הנפש עובדת מספטמבר ומה לעשות לא תמיד זה עובד כך.

כפי שרעיה אמרה קודם, לא קרה שילד יצא באמצע השנה ולא מצאו לו מסגרת.

יש הרבה ילדים שהם בלי מסגרת ויושבים בבית.

אני מדבר על מסגרות שהולכות ביחד עם הפנימיות. יש לנו בעיה. אנחנו יודעים הרבה פעמים שאם הילד הגיע אלינו בספטמבר, במרץ הוא במצב טוב, הוא יהיה חייב לחכות אולי עד יוני-יולי כדי שתהיה מסגרת שתתפנה בשבילו. זאת בעיה משמעותית.

תכף משרד הרווחה יתייחס. הם גם הבטיחו לנו פתרונות בישיבת הוועדה האחרונה ואני יודעת שיש לכם איזושהי בשורה.

אני מנהלת שירות ילד ונוער במשרד הרווחה. אני הייתי רוצה משפט אחד לגבי פגיעות מיניות. פתחנו 12 מרכזים וייפתחו עוד שישה-שבעה מרכזית נוספים ברחבי הארץ. בנוסף לכך יש קופות טיפול בכל מחלקות שירותי הרווחה שאין בהם מרכז. אפשר לקבל לפחות משירותי הרווחה טיפול נפשי לקורבנות תקיפה מינית.

הבעיה שבתי הספר לא עובדים אתם.

בתי הספר זה סיפור נפרד אבל הילדים יכולים לקבל טיפול וכך גם ההורים.

לגבי הנושא הפוסט אשפוזי, מערך הפנימיות. שירות ילד ונוער פתח הרבה מאוד פנימיות ונוספו קרוב למאתיים מיטות היום בארץ לילדים עם פרופיל פוסט אשפוזי. אין בעיה של מקום.

יש בעיה אחת והיא של המורכבות וכבר שש שנים בתהליכי דיון עם משרד הבריאות פתיחה של פנימייה משותפת שמיועדת לילדים עם תחלואה משולבת, כפולה, לפעמים משולשת, ומבדיקה שאיגור עשה לאחרונה יש קרוב לשלושים כאלה בארץ. זה הגרעין הקשה שעדיין אין לו פתרון.

מה קורה עם זה?

זה עדיין בדיונים. אין הסכמות בין משרד הרווחה למשרד הבריאות על כל מיני דברים ואיגור יכול לומר זאת.

הילדים נשארים הרבה זמן באשפוז.

שש שנים אתם בדיונים. שש שנים של דיונים ולא הגעתם לעמק השווה.

גם בחסות הנוער יש בעיה.

אולי איגור יאמר למה זה לא הולך לפתרון בחסות הנוער.

גם לא יהיה לנו צפי למה שיקרה?

יש כבר אישורים.

מה בסיס המחלוקת? הרי אתם יודעים להפעיל תכניות משולבות כשלא מדובר בילדים.

איגור יאמר לך בדיוק מה הבעיה.

מה בסיס המחלוקת?

יש שתי סוגיות שכרגע לגביהן לא הגענו להסכמה. סוגיה אחת משפטית כי אין בסיס משפטי שהמסגרת הזאת תהיה נעולה. סוג המטופלים שם הוא כזה שאי אפשר שזה יהיה פתוח. בבריאות הנפש, המסגרת היחידה שיכולה להיות נעולה זאת מחלקת אשפוז. החוק שלנו לא מאפשר כל מסגרת אחרת.

מה זה פנימיות?

הן פתוחות.

הכול פתוח.

אתה בעצם אומר שהבעיה היא בחוק.

כן.

אתם יכולתם לעשות את זה ולעקוף את ועדת השרים ואת הקריאה הטרומית. בדבר כזה ספציפי אתם מגיעים ישירה בלי חובת הנחה ובלי כלום. הצעת חוק ממשלתית, תוך יומיים היא מגיעה למליאה ואנחנו מאשרים אותה בקואליציה כמו בובות על חוט.

יש התנגדויות רבות.

אם זאת בעיה משפטית, זה בידיכם.

לא. יש התנגדויות רבות ליצור מסגרות סגורות למעט אשפוז. זכויות האדם, זכויות הפרט. יש בעיה קשה. אתם יכולים לשאול את הארגונים.

למה זה חייב להיות סגור?

כי זה סוג אוכלוסייה.

ברגע שאין לכם את הפתרון הזה, איפה הם? הם סגורים?

הם במחלקות.

כל החיים שלהם הם יהיו במחלקות סגורות?

לא.

אני עובדת סוציאלית בנס ציונה. אני עובדת עם ההורים ועם הילדים האלה שנשארים באשפוז. או שהם אמורים לצאת באבחון כילדים שסובלים מפיגור כי אחרת אין להם בית והם נשארים באשפוז.

מה ההמלצה?

הם צריכים מסגרת מוגנת. מסגרת שתיתן להם מענה מתאים שהוא גם נותן הגנה וגם טיפול רב תחומי ואין לילדים בבריאות הנפש, אין לאוכלוסייה הספציפית הזאת. הילדים האלה נשארים אצלנו באשפוז.

אתם מכירים את הצורך, אתם יודעים להצביע על הבעיה, הרי אומרים לנו כאן מתוך מחלקה של אשפוז של ילדים.

מסגרת מוגנת.

אני לא יודעת איך תקראו לזה. תקראו לזה מסגרת מוגנת.

אין אפשרות ליצור מסגרת.

למה אין אפשרות ליצור? אתה יודע מה עושים עורכי דין ומשפטנים? הם יוצרים את המסגרות הבלתי אפשריות בפלפולי מלים. זה לא תפקידך ולא תפקידי אלא זה תפקיד של היועץ המשפטי איך ליצור את זה בצורה כזאת שזה יוכל להיכנס לחוק.

נכון לעכשיו היועצים המשפטיים של שני המשרדים לא הצליחו למצוא.

תחליפו וקחו יועץ חיצוני. רק בגלל זה אנחנו לא מוצאים?

לא. יש עוד.

אנחנו רוצים מסגרת מוגנת. איך תגדירו את זה בחוק, זאת הבעיה?

שוב, אין לנו כרגע הגדרה כזאת.

אז תגדירו.

הסוגיה השנייה במחלוקת היא שמשרד הרווחה סבור שהמסגרת הזאת אמורה לקום בסמיכות למחלקה פסיכיאטרית ולקבל BACKING אשפוזי ממחלקה אחת. אנחנו חושבים אחרת.

מה אתם חושבים?

אנחנו חושבים שקטינים חשוב שיאשפזו לפי המשפחה, יהיה קשר עם המשפחה בזמן האשפוז. אנחנו לא סבורים שנכון לאשפז קטין בסמיכות לפנימייה אלא ליד המשפחה כאשר המשפחה בעת המשבר, בתקופת המשבר, לידו. כאן לא הגענו להסכמה.

זה משהו שנראה לי פתיר.

הבעיה היא שבכל מקרה תיפתח מסגרת אחת. איך שלא יהיה, המרחק הגיאוגרפי הוא בעייתי.

מובן, אז במקרה הצורך לא נחייב את המשפחה לאשפז אותו בבית החולים הצמוד לפנימייה.

אבל זה מה שהרווחה מבקשים.

הקטינים האלה רוב הזמן נמצאים בפנימייה. פעם בשבועיים-שלושה הם יוצאים הביתה לסופי שבוע.

בתקופה טובה, זה נכון אבל לא בתקופת המשבר.

אתם הגורמים המקצועיים. אתם תצטרכו לספק לנו את הפתרונות האלה תוך חודשיים ולבוא עם תשובות. אם אתם לא מגבילים את עצמכם אחרי שש שנים לתשובה, אתם תצטרכו לתת לוועדה תשובה למה כן ולמה לא תוך חודשיים.

יש עוד כמה בעיות.

אנחנו נדרוש בוועדה משרת הבריאות ואולי יותר רלוונטי לקרוא למנכ"ל משרד הבריאות.

ושר החינוך.

ישיבת מנכ"לים של בריאות, רווחה וחינוך. יש לנו יותר מדי נושאים לדון בהם, אבל ישיבת הוועדה הבאה תהיה במסגרת הנושא של בריאות הנפש בקרב ילדים ובני נוער במעמד של המנכ"לים של המשרדים הרלוונטיים. זה לא יכול להיות. זה פשוט לא יכול להיות ש-שש שנים יושבים כאן שני משרדים, מודעים לצורך, מודעים לבעיה ולא מוצאים פתרון וגם לא נותנים לנו צפי לאיזשהו פתרון. אם זה לא ייחתך על ידיכם, זה ייחתך על ידינו. לכן אנחנו אומרים שבפגישה הבאה, ישיבת מנכ"לים כאן עם תשובות. אנחנו נקבע את הישיבה לאחר המסקנות של הוועדה המשותפת כי לדעתי הוועדה המשותפת תבוא אלינו עם מסקנות ותאמר שלא הסכימו על חלק מהדברים ואת זה יצטרכו לחתוך. תודה.

אני פסיכולוגית בכירה מהתחנה לטיפול בילד ובנוער על שם אילן בירושלים. אני חייבת לומר שאחד הדברים שלדעתי הוא שאין מענה לכל האוכלוסייה המורכבת שהיא רוב אוכלוסיית הילדים עם איזושהי בעיה התנהגותית, נפשית, התפתחותית. זאת אוכלוסייה מורכבת ואין לה רק את זה או רק את זה. כל ההחרגות בשנים האחרונות – אני עונה גם לך, למה הילדה עליה סיפרת נופלת בין הכיסאות – לא התייחסו להתנהגות או לבעיה שהיא מציגה אלא יש איזה משהו, אז מחכים. אני חושבת שאחת הבעיות היא שהמענה, לפחות אצלנו בתחנה, הוא המענה. זה לא דיון על הרפורמה אבל זה לא יהיה יותר. ההסתכלות הכוללת שנותנת מענה לילד ולמשפחה בטיפול ארוך טווח שיש עליו המון מחקרים, הוא המענה הנכון כי הוא מונע לעתיד גם כלכלית הוצאות מיותרות כי הפוסט אשפוז הוא גם פרה אשפוז והפרה אשפוז הוא לפעמים פוסט אשפוז. זאת אומרת, לחלק את זה לחלוקות האלה, זה עושה חטא לילדים.

לנו הבטיחו שלא יסגרו את הפרטיות.

אבל אם זה יהיה בכובע של הסל המצומצם, זה לא ייכנס.

אני אומר לך יותר מזה. גם היום הילדים לא מגיעים אליכם.

אלינו מגיעים המון ילדים.

הם לא מגיעים. חצי שנה הם נופלים בין הכיסאות במקרה הטוב והם ממתינים והמצב שלהם מחמיר, כך שהם לא מקבלים לא את זה ולא את זה.

לא נכון. אני מזמינה אותך לבוא אלינו.

תאמיני לי שדנו בזה בקדנציה הקודמת.

אני מזמינה אתכם לראות איך אנחנו עובדים.

משפט אחד לגבי חסות הנוער. יש כבר מתווה שאושר על ידי המנכ"ל והשר לפתיחת מסגרות. עד ההשלמה המלאה זה ייקח אמנם תהליך של שנתיים-שלוש, אבל כבר התחילו בו וכבר מתחילים לפתוח מסגרות ובקרוב נראה פתרונות גם שם.

אני חייבת לומר לכם שזה כמו בעיית הדיור. מתחילים לטפל עכשיו ואומרים לנו שבעוד שבע שנים תהיה דירה.

הכול ממשלתי, הכול תקציבים כי חסות הנוער אלה מסגרות ממשלתיות ואין מה לעשות. אלה לא מכרזים שאנחנו יכולים לצאת אתם בקלות.

זה ברור, אבל משרד הרווחה לא מכיר את הצרכים? אנחנו מדברים כאן על 11 שנים לפחות. לא הגשתם את זה? תגידו לנו שמשרד האוצר אמר שלא מקובל עליו, אז נדע למי להפנות את האצבע המאשימה.

אבל עכשיו כבר יש את המתווה המוסכם. אנחנו כבר אחרי.

עם תקצוב.

עם תקצוב. הבעיה המרכזית שאני רוצה להעלות אותה היא שבאמת המסגרות הפוסט אשפוזיות שלנו, הפנימייתיות, הן גדלות בקצב מטורף והן גדלות בקצב מטורף לא בגלל שצריך אלא בגלל שחסרות מסגרות בקהילה. אנחנו חייבים לחזור בחזרה לאוכלוסייה הגדולה והמורכבת שהזכירו מספר אנשים שדיברו קודם לכן, וזאת האוכלוסייה לא עם האבחנות הנפשיות המוגדרות, כפי שאיגור קורה ה-סיביל מנטל אילנס, אלא באמת אלה עם ההפרעות הנפשיות והפרעות תפקודיות כתוצאה ולהם אין הכרה. אלה ממילא מקבלים, הם נמצאים בפנימיות שלנו אבל כל השאר הם בעצם אלה שיכולים לקבל טיפול בקהילה.

אתם ועדה משותפת. אתם לא דנים על הקהילה? זה עיקר הדברים.

אנחנו יודעים. בוועדה המשותפת אנחנו נגיש את ההמלצות אבל יישאר פתוח מי עושה מה ויישאר פתוח מקורות מימון. זה מה שיהיה אחר כך על השולחן מבחינה פוליטית וארגונית כדי לקבל החלטות, אבל הוועדה תגיש המלצות.

תשתמשו בנו כי אתם יודעים שאנחנו יכולים להיות זרז. אתם יודעים ששינינו כמה דברים בקדנציה הקודמת.

הוועדה עוקבת אחרי הפעילות שלנו. ברור שזה יהיה.

לפעמים הוועדה עוקבת בצורה מאוד לא מסופקת ובחלק מהמקרים כן. עם חוקרי הילדים הצלחנו וגם עם המרכזים של הפגיעה המינית. אני מקווה מאוד שגם כאן נצליח, אבל לא בלי שיתוף הפעולה. לצערי הרב אני יכולה לומר שזה תלוי לא רק בנו אלא הרבה בתקשורת שתחשוף את הדברים האלו כי ככל שזה יפמפם וייתן לנו את הרוח הגבית, אז לאנשים מסוימים יהיה מאוד כדאי לפתור את הבעיה. אנחנו לא נחדל מלהציף אותה.

אני רוצה להביא נקודות לסיכום ואנחנו עוד נסדר ונוסיף עליהן.

הנקודה הראשונה. על משרד הבריאות להגיש לנו את התפלגות האזורים של מיטות האשפוז לרבות בפריפריה, פילוח לפי בתי חולים ולפי גילאים עד גיל 12 ולמעלה מגיל 12.

הוועדה תבקר בבית החולים לבריאות הנפש לילדים. הוועדה גם תבקר במודל שפותח בבית צ'רנה.

אנחנו מפנים שאלה והיא איך יתכן שהמשרדים נשענים על פיילוט ולא רק שהוא לא מתוקצב אלא הוא גם לא באמת בנוי לפי איזשהו מודל שמשלב בו את הפעילות גם בתוך המערכות הפורמליות וגם מחוץ להן? בלי השילוב הזה לא נדע באמת מה קורה.

אנחנו פונים למשרד החינוך להגדיל באופן דחוף את מספר שעות הלימוד של ילדים בעלי הפרעות נפשיות שנמצאים בבית ולומדים באמצעות עמותת טללים. לא יתכן שאנחנו נסתפק בארבע שעות שבועיות.

אנחנו פונים לוועדה הבין-משרדית בדרישה להביא לנו פתרונות לגבי שירותים בקהילה וקביעה או המלצה לגבי סל שירותים בלי הגדרה.

שאלה למשרד הבריאות. מדוע אין חדר מיון לילדים בבתי החולים הפסיכיאטריים? למה לא מפתחים?

בבית המיון שלנו למשל, חדר מיון ילדים הוא במרפאת ילדים.

יש מחלקה לילדים ונוער. המחלקה הזאת בנפרד.

למה היא לא נפרדת מהבוגרים?

היא נפרדת לגמרי.

במיון.

הילדים לא מגיעים למיון רגיל. הם מגיעים לילדים ונוער. זאת לא שאלה בכלל.

אין מיון לילדים.

זה בתוך המחלקה.

לא נכון. אין מיון. שולחים את הילדים למבוגרים.

שמענו. קיבלתי את התשובה והיא גם נראית לי הגיונית. מצטערת, לא תמיד אנחנו לא מקבלים את התשובות של המשרדים.

אנחנו פונים למערכת החינוך לגבי ההסברה בבתי הספר. אתם יכולים לשתף כאן פעולה יחד עם מועצות התלמידים.

עושים את זה, אבל צריך להעמיק את זה.

להעמיק את זה.

לגבי הילדים עם התחלואה המשולבת. משרד הרווחה ומשרד הבריאות יצטרכו להעביר לנו איזה שהן המלצות וגם את חילוקי הדעות אותן אנחנו ננסה לפתור את זה בפורום מנכ"לים.

לגבי הבעיה המשפטית, אפשר לקרוא לזה מסגרת מוגנת. לא חייבים לקרוא לזה מסגרת סגורה.

מסגרת שיקומית. מסגרת מוגנת.

שיקומית, מוגנת, מה שלא יהיה. תעלו בפנינו את הבעיות ואנחנו ננסה לפתור אותן במעמד המנכ"לים.

ההמלצה האחרונה והחשובה ביותר. אנחנו מבקשים מכל המנכ"לים הרלוונטיים – מנכ"לי משרד הבריאות, הרווחה, החינוך וגם מנכ"ל משרד ראש הממשלה שנכנס לעובי הקורה – להגיע לוועדה, מי לאחר קבלת ההמלצות של הוועדה המשולבת, כדי לנסות ולתת פתרון סופי הוליסטי שיקיף את מכלול הבעיות שעלו כאן, ובינתיים כל משרד בתחומו יעשה את הפעולות הנדרשות ברמה המיידית כדי לשפר את המצב.

בעוד חודשיים תתקיים שוב ישיבת ועדה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:10.>