PAGE
16
ועדת הכלכלה
16/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 142>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ג בטבת התשע"ד (16 בדצמבר 2013), שעה 10:50

<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36), התשע"ג-2012 – בדבר מתן סמכויות לרשות להגנת הצרכן לאכיפה ופיקוח והטלת עיצומים כספיים>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר

>
ברכה גור אריה - יו"ר ועד עובדים, מחוז ת"א, מרכזת ארצית מכר מרחוק, ועד עובדי משרד הכלכלה

אבי אבירם - חבר ועד העובדים, ועד עובדי משרד הכלכלה

שלמה אלמגור - חבר ועד העובדים, מחוז תל אביב, ועד עובדי משרד הכלכלה

עו"ד אביטל בגין - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אורית בקר - עוזרת ליועמ"ש, המשרד לאזרחים ותיקים

אברהם בירנבאום - יו"ר, ארגוני הסוחרים בישראל

עו"ד אלה צ'רטוק - התאחדות התעשיינים

עו"ד זאב פרידמן - יועץ משפטי, המועצה הישראלית לצרכנות, ארגוני צרכנים

דורון קרני - מזכיר ארצי בהסתדרות עובדי המדינה, ההסתדרות הכללית החדשה

אתי בנדלר

לאה ורון

אירית שלהבת
<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36), התשע"ג-2012 – בדבר מתן סמכויות לרשות להגנת הצרכן לאכיפה ופיקוח והטלת עיצומים כספיים>

רבותי, בוקר טוב. אנחנו מעלים את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36), התשע"ג-2012 – מספרו של הפרוטוקול 142 – בדבר מתן סמכויות לרשות להגנת הצרכן לאכיפה ופיקוח והטלת עיצומים כספיים.
אני כבר מודיע שהיום, גם בנושא הזה ובכל הנושאים האחרים שיעלו, לא יהיו הצבעות. כך ביקש ממני יושב-ראש הכנסת. רבים מן האנשים לא הגיעו, המצב עדיין איננו תקין. אני מוכן לציין גם שחלק מצוות הוועדה נמצא בירושלים ללא חשמל עדיין.

כולל העוזרת שלי שהיתה אמורה להשתתף בדיון, גברת אביגל כספי, שבדרכה לכאן היתה מעורבת בתאונת דרכים.

לכן רק אעלה נקודה אחת בישיבה. אני רוצה לקרוא את הסיכום שהיה בישיבה הקודמת: "אני קורא לשר ולמנכ"ל משרד הכלכלה להסדיר את מעמד עובדי המשרד, להתייחס לסמכויות שניתנו לרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן. תפתרו איך שאתם רוצים את הדברים. אני מקדם את החוק. אני הולך לקרוא את החוק הזה במהירות ואני מקווה שיבוא לציון גואל וגם הבוס יהיה מרוצה. תודה רבה."
קיבלתי פנייה מהמנכ"ל לקדם את הנושא. שוחחתי עם מר אריאל יעקובי, יושב-ראש ועד עובדי המדינה, ואומר את זה בקצרה. אני פונה עכשיו, לאחר ששוחחתי עכשיו גם עם אריאל יעקובי, לאור מה שאמר עמית לנג, לשבת במהירות, לקדם את הנושא ולהגיע לפתרון. מבחינתי אין יותר מה לדון בנושא הזה. ששניהם ישבו ויקדמו את הפתרון כדי שיהיה הסכם כדת וכדין לעובדים המסורים.

האם יש למישהו מה להוסיף? בבקשה, מר בירנבאום, מר אלמגור.

בישיבה הקודמת, אדוני היושב-ראש, אמרת, ואני משתדל לצטט: "אני מבקש מהממונה על הגנת הצרכן, אני מבקש נתונים מפורטים על פעולות הרשות – כמה תביעות, סוג התביעות, נושא העובדים. אני רוצה לקבל את כל הפרטים האלה בכתב, באופן יסודי, ואם אני מקבל את זה יקבלו את זה כל חברי ועדת הכלכלה, על פעילות הרשות". היושב-ראש חזר על הדברים האלה גם מאוחר יותר.

גברת ורון אומרת לי – בבקשה גברת ורון.

המסמך הכולל את הפירוט המבוקש הגיע לוועדה, הועבר ליושב-ראש והועבר לחברי הוועדה.

יופי, אז כל מה שאני מבקש, על-פי חוק חופש המידע, לספק גם לנו את זה.

בקשות לפי חוק חופש המידע לא מוגשות בצורה כזאת. יש פרוצדורה, יש ממונה על חופש המידע בכנסת, יש אגרה. אבל אנחנו נברר עם גברת פינקוס אם היא מוכנה שהמסמך הזה יהיה מסמך פומבי. אם כן, נעשה את זה.

אולי יש לנו השגות על זה.

אבל זכותנו לדעת.

אנחנו רוצים לדעת על מה אנחנו דנים.

עו"ד בנדלר, תבררי את זה עם עו"ד פינקוס.

הבנתי שגברת פינקוס בדרכה לכאן. דיברתי עם היועצת המשפטית של הרשות להגנת הצרכן הבוקר, שנמנע ממנה להגיע לכאן כי גם היא ביישוב מבוצר, אבל היא אמרה לי שגברת פינקוס אמורה להגיע, שהיא בדרכה לכאן.

אני רוצה להדגיש שהצרכן לא טופל, בוודאות.

אדוני היושב-ראש, אני מקווה שנקבל את זה, כי הרי אנחנו דנים בהצעת חוק שהנושא נוגע בה.

לא אכנס פה לפרוצדורות. אני מחכה פה לנציג של עו"ד פינקוס.

הדבר השני הוא, לאחר הישיבה הקודמת פנה אליי מר אלמגור, ואחר-כך עוד חברים מוועד העובדים ואמרו לי דברים נכונים מאוד וחשובים מאוד. ביקשתי מהם שיגידו את זה פומבית לוועדה. אני מבקש שתשמע את מר אלמגור.

מר אלמגור, אצלי אפילו לא צריך מתווכים. נתתי לך את זכות הדיבור, אבל מר אלמגור הוא בזכות דיבור בפני עצמו.

קודם כול, אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. יש לי הרבה מה להגיד אבל אגע בכמה נקודות.
הראשונה שבהן, הבקשה שלנו, של העובדים, לא לקדם את נושא העיצומים לפני שהעניין שלנו נפתר, לפני שתנאי העסקתנו יוסדרו.

נושא העיצומים זה הצעת החוק. אתה מדבר על הצעת החוק כולה.

כן, כולה. לא להעלות את זה לקריאה שנייה ושלישית כל עוד לא יוסדרו תנאי העסקת העובדים.

זאת היתה גם הבקשה שלי ופניתי.

עוד דבר, אדוני, כבר אמרו חז"ל: "אין גוזרים גזירה על הציבור אלא אם יכול לעמוד בה". אני אומר לך, אדוני, במידה והעיצומים ייצאו לפועל אין זכות קיום יותר לאנשי העסקים הקטנים. אנשי העסקים הקטנים יסגרו בוודאות את העסקים שלהם. הדבר הזה יגרום לאבטלה גוברת והולכת.

למה אתה אומר את זה? על מה אתה מבסס את הדברים שלך?

אני רוצה לשאול אותך: אם יש 20 "קוקה קולה" על המדף ואין הצגת מחירים אז את מטילה קנס כפול 20, נניח 400 שקל כפול 20, בו בזמן שבעל החנות יכול היה לקבל על הכול קנס של 400-800 שקל, על כל החנות.

קודם כול, זה מחייב כמובן את התייחסות הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, שאני מבינה שכרגע אין אדם שיוכל להגיב לדבריך. השאלה אם במקרה כזה באמת בשל כל בקבוק מטילים קנס, או בשל כל היחידות. לא כל-כך ברור, וגם לא כל-כך ברור אם במקרה הראשון או במקרה השני, וכך הלאה.

במקרה ידוע לי, גברתי, שאם בחלון הראווה יש 10 פריטים אז הקנס הוא כפול 10 פריטים. זה מה ששמענו.

אלה ההוראות שהם קיבלו.

אלה ההנחיות, זה מה שקיבלנו.

מר אלמגור, אין טעם עכשיו להעיר בלי שהנציגים נמצאים. הנקודה הראשונה שלך היא הנקודה החשובה.

אבל שיירשמו בפרוטוקול השאלות שלי.

השאלה אם ההערות שלך הן בשביל הפרוטוקול או כדי שתהיה תגובה עליהן.

תגובה שתהיה בישיבה הבאה.

בסדר, בבקשה. אני מציע לך דבר עדיף. הם הרי לא יקראו את הפרוטוקול. אני מציע שבישיבה הבאה שתהיה – הרי אני סוגר פה את הישיבה הזאת מכיוון שאני רוצה להגיע- - -

נציג ההסתדרות תקוע בכניסה, אין לו אישור כניסה.

תקשיב לי. אני סוגר תיכף את הישיבה הזאת מכיוון שביקשתי שיגיעו לסיכום. דיברתי עם מר יעקובי וביקשתי שיישב ביחד עם מר לנג.

אז תן לי בבקשה לגעת בזה. הם לא ישבו אתנו, לא דיברו אתנו. ביקשת שיישבו אתנו. פניתי למנכ"ל בכתב וכתבתי שאני רוצה להיפגש אתו, אחרי הישיבה אתך. הוא אמר שהוא לא נפגש עם העובדים אלא הוא נפגש עם אריאל יעקובי. אני רוצה להדגיש פה לפרוטוקול שהוא לא נפגש עם אריאל יעקובי אלא דיבר אתו בטלפון. יש הבדל בין ישיבה ובין שיחת טלפון.

אבקש בצורה ברורה, קודם כול אני רוצה שהוא ייפגש עם מר יעקובי, אחרי זה שגם יישבו אתכם. קודם כול, שיחה בטלפון היא לא פגישה מבחינתי, תודה.

זאת היתה ההנחיה שלך.

ההנחיה שלי, שקודם ייפגשו. קיבלתי, רבותי. אני רוצה ששניהם יישבו ביחד, ואחרי זה גם יצטרכו יקראו לכם, אבל קודם כול שיישבו. שיחה בטלפון זה לא פגישה.

עוד מילה לפרוטוקול. אמרתי לך ועכשיו אני אומר את זה לפרוטוקול, העתיד שלנו נמצא ביד הוועדה, בידך כיושב-ראש. אמרתי בישיבה הקודמת שמדובר בדיני נפשות. אני חוזר על זה, מדובר בדיני נפשות גרידא. אני באמת פונה אליכם, אליך אדוני היושב-ראש, לפעול לא במהירות אלא בשיקול דעת. אני סומך עליך. תודה.

תודה רבה. יש עוד הערות?

שמי ברכה גור אריה, אני יושבת-ראש ועד העובדים במחוז תל-אביב של משרד הכלכלה. הייתי שותפה לדיונים לפני שהוקמה הרשות, במשך כמעט 7 שנים, on and off, עד שהוקמה הרשות, וגיבשנו הסכם בשביל העובדים לגבי השינוי שהולך להיות. במפורש – אני יודעת שהיו גם ועדות, ישבו אנשים, וישבו בכל מיני במקומות – נאמר שמעמדם לא ייפגע, כולם הבטיחו וחתמו על זה. אדוני, מייתרים אותנו, אין לנו עבודה מחר. אם החוק הזה עובר אנחנו נשארים בלי כלום.

ברשותך, גם ועדת הכלכלה בדיון בכנסת הקודמת ציינה שמעמדנו לא ייפגע.

גם היא אמרה את זה. אתה יודע מה היא אמרה בוועדה הקודמת, וכשהיא תבוא לפה אחזור על זה שוב. אני עוסקת במכר מרחוק, אחראית על היחידה הארצית של מכר מרחוק במשרד הכלכלה. זאת אומרת, כל עסקה לא פרונטלית שאתה עושה, עסקה בטלפון או באינטרנט או ברדיו או בפרסום. היא ישבה פה ואמרה שכל נושא המכר מרחוק הוא אך ורק ליבה ובזה מתעסקת הרשות לסחר הוגן. סליחה, את לוקחת אליך יחידות שקיימות?

את מדברת מהר מדי ואנחנו לא קולטים.

היא טוענת שמכר מרחוק זה ליבה ומעכשיו זה שייך לרשות. כיצד מעמדי לא ייפגע? לא גנבתי את התפקיד שלי. במקרה זאת אני אבל זה יכול להיות משה או שלמה או לא-יודעת-מי. יש אנשים שעובדים ועושים את העבודה הזאת, מגישים כתבי אישום, אוכפים את החוק, עושים הכול. מה זה "את לוקחת"? מה זה "אני מתעסקת בזה"?

אנחנו 30 ו-40 שנים בתחום הזה.

מה, אתם מייתרים אותנו ככה? לכו. "הכושי עשה את שלו, הכושי יכול ללכת"?

מר אלמגור העלה את הנקודה. אין לי פה מה להוסיף עוד. מר בירנבאום, בבקשה, וגם הנציגה של משרד המשפטים, התאחדות התעשיינים, מר פרידמן ואני אסכם.

כשטענתי בישיבה הקודמת ששר הכלכלה ונציגי ועדת הכלכלה לא נועצו בנו אמרה נציגת איגוד לשכות המסחר שאיתה נפגשו והיא מייצגת גם עסקים קטנים. אז אל"ף, היא לא מייצגת. בהנהלה שלהם, בנשיאות שלהם אין אף נציג של עסקים קטנים.

הנהלת איגוד לשכות המסחר?

כן. הם מייצגים נאמנה את רשתות השיווק הגדולות. מנהל רשת שיווק גדולה יעשה כל אשר לאל ידו לא להיכשל בפלילים, כיוון שהיום הוא כאן ובעוד מספר שנים הוא ימלא תפקיד אחר במקום אחר. גובה הקנס, אם יש קנס של 100-150 אלף שקלים, עבורם זה כמו 5 שקלים עבור סוחר מכולת.

מר בירנבאום, אמרת את זה פעם. אני מבין את זה. זה לא חדש.

המצב הוא זה, שכל מה שרצה והשיג איגוד לשכות המסחר בשיחותיו עם משרד הכלכלה היה שהנושא יעבור לעיצומים כספיים ולא לרישום פלילי, ואת זה הם השיגו. גובה העיצומים לא כל-כך מעניין אותם כיוון שלא הם משלמים את זה אלא החברה משלמת את זה.

ולכן?

ולכן הם היו בעד זה. אנחנו בעד להשאיר את העיצום הפלילי מכיוון ששום חקיקה לא תהיה אפקטיבית אם לא יהיה עיצום פלילי גם על מנהל הרשת. אנחנו מבקשים להשאיר את העבירה הפלילית ואפילו להחמיר אותה, אבל לא להטיל קנסות שאף סוחר מכולת או מינימרקט לא יכול לעמוד בהם.

אני מודה לך, מר בירנבאום.

סליחה, הנציג של ההסתדרות נמצא בפתח הכנסת ולא נותנים לו להיכנס, האישור לא נקלט. שמו דורון קרני.

מי יכול לעזור בזה? לאה ורון, תעזרי לי.

אתמול סידרנו לו אישור כניסה.

הוא אומר שלא נותנים לו להיכנס. הוא עומד כבר רבע שעה ומחכה.

אתמול טיפלתי באישור הכניסה. הוא דיבר אתי.

נכניס אותו. אף אחד לא ימתין פה כעני בפתח.

הנה נציג ההסתדרות.

מר קרני, אתה בסדר? תודה. העברנו את רשות הדיבור לגברת צ'רטוק, בבקשה.

תודה רבה, שלום רב. אני מייצגת את התאחדות התעשיינים. אני רוצה להעיר איזו הערה עקרונית. אני חושבת שנצטרך לחזור על זה שוב כשיהיו פה נציגי הרשות להגנת הצרכן, אבל זאת הערה עקרונית להצעת החוק הזאת.

כפי שאנחנו רואים את הלך הרוח של המחוקק בחוק ההגבלים העסקיים ובחוק התקשורת, שתוקנו בשנת 2012, אנחנו רואים שבחוק נקבעו קריטריונים ושיקולים ברורים לקביעה של הממונה על העיצומים הכספיים. אנחנו חושבים שבחוק הזה אין שום סיבה לנהוג אחרת. אנחנו חושבים שגם כאן, לצורך ההליך השקוף והברור צריך לקבוע קריטריונים ברורים וקבועים בחוק, אותם רשאי לשקול הממונה בטרם הטלת העיצום הכספי. לא מדובר פה בתקנות הפחתה ולא מדובר בתקנות אחרות שיהיו במקרים שירצו להפחית את העיצומים. אנחנו מדברים על קביעה ברורה של קריטריונים, שתהיה בהתאם לסוג ההפרה, למשך ההפרה, להיקף הנזק, שייקבעו כפי שהם קבועים בחוק ההגבלים העסקיים וכפי שנקבעו בחוק התקשורת לאחרונה. חשוב מאוד שזה יהיה בחוק. כרגע זה לא קיים. כרגע מדובר על הטלת עיצום כספי בסכום קבוע. אנחנו חושבים שזאת לא הדרך הנכונה.

אבל זה פר פריט, שימי לב.

פר פריט, ועדיין. אני מדברת על העיקרון.

הדבר החשוב בשבילי הוא מה שאמר מר בירנבאום, ההתייחסות לעסקים קטנים ובינוניים. תיכף נתייחס אליהם.

בהצעת החוק הנוכחית נוספה הבחנה בין תאגיד ובין לא תאגיד, כאשר ההבחנה כמובן מבורכת. אבל אנחנו חושבים שכפי שנעשה בחוק ההגבלים העסקיים ובחוק התקשורת, יש לקבוע איזה מדרג לפי היקף ומחזור. בהתאחדות התעשיינים יש חברים שונים, בגודל שונה, יש לנו מפעלים קטנים מאוד, שאמנם מאוגדים כתאגיד, אבל חשוב מאוד לבדוק מה המחזור.

ברור שיש גדולים ויש קטנים.

חשוב מאוד לבדוק מה המחזור של אותו עסק ולא רק לקבוע שמכיוון שהוא תאגיד אז העיצום שהוא ישלם יהיה גבוה.

ברור, יש תאגיד זעיר ויש תאגיד ענק. הגודל קובע.

בדיוק. אנחנו חושבים שיש חשיבות להתייחס לגודל המחזור.

נושא נוסף, שהוא גם נושא עקרוני, שכרגע לא מופיע בהצעת החוק, הוא הזכות לערר בוועדת ערר או באיזו ועדה מייעצת שתקום. כיום המצב הוא זה, שהממונה מטיל את העיצום והאפשרות היחידה שיש בפני המפר לכאורה היא לטעון בפני הממונה. בסופו של יום הוא יכול לערער על ההחלטה של הממונה רק בבית-המשפט.

את מנסה להציע כאן מנגנון חדש, שלא קיים באף חוק, בנוגע לעיצומים כספיים?

זה קיים.

בדיני עבודה.

ועדת ערר יש בדיני עבודה, אבל גם בחוק ההגבלים העסקיים וגם בחוק התקשורת, שתוקנו לאחרונה, יש ועדה מייעצת. הממונה מקבל החלטה רק בהתייעצות עם אותה ועדה.

זה רק במקרה שהעיצומים הם לא בסכומים קבועים אלא יש לו שיקול דעת לגבי גובה העיצומים.

ועדיין אנחנו חושבים שצריך להיות איזה מנגנון של ערר לפני שמגיעים לבית-המשפט.

כבוד היושב-ראש, ברשותך, היות ולגבי הבקשה והדרישה שלך, שימציאו לך נתונים על מה עושה הרשות, במה היא עוסקת, אילו תלונות טופלו, גם אנחנו כאנשים שעובדים בזה ומבינים בזה ועוסקים בזה יום-יום מבקשים לדעת. אולי יש לנו השגות להשיג בפני כבודו ובפני הוועדה, אולי יהיו לנו השגות על א', ב', ג', ד' שיביאו בפניך. אז השקיפות צריכה לא רק להיראות אלא גם להיעשות.

אבל זה כבר נאמר. ברגע שעו"ד פינקוס תגיע, אפילו אם נסגור את הישיבה הקודם, אשאל אם אין התנגדות ואז תקבלו את הכול.

אני מודה לך מאוד.

דבר שני, הרשות לסחר הוגן קיימת כבר 3-4 שנים. אני לא יודע מה היא עשתה עד היום. כלום. הצרכן לא טופל. יש תלונות, אדוני היושב-ראש, שמונחות אצלם חודשים ושנים כאבן שאין לה הופכין.

מה זה קשור?

מבזבזים עשרות מיליוני שקלים – אני רוצה לומר לפרוטוקול, בבקשה, כבודו – מכספי הציבור, מכספי משלם המסים.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להודיע משהו לפרוטוקול. אני מחפשת בתיק הוועדה ולא מוצאת את מסמך הנתונים ולכן אני חוזרת בי מן ההודעה שיש מסמך כזה באופן נחרץ. נבדוק את העניין הזה עם עו"ד פינקוס, כמו גם את הבקשה של הגורמים לקבל את המסמך.

תודה רבה.

אני רוצה לסיים. אתה, אדוני, מומחה לכלכלה, אתה פרופסור לכלכלה, וגם פה בכנסת אתה שומר על כספי הציבור. אני רוצה שאתה תשאל מה עשו בעשרות מיליוני השקלים. נסיעות לחוץ לארץ. שר החוץ לא נוסע כפי שתמר פינקוס נוסעת, על חשבון משלם המסים.

מכיוון שהיא לא נמצאת פה, זה לא ראוי.

ממש לא ראוי לדבר לגופו של אדם בהיעדרו.

אני יכול להגיד את זה בישיבה הבאה.

אני מבקש דוח ספציפי כולל על התפקוד של הרשות לסחר הוגן, מה ההוצאות.

יש את דוח מבקר המדינה שניתן רק לאחרונה, שנותן גם הסברים לחלק מן הדברים הללו. שאלת העיצומים קצת חורגת מזה.

הגיש מבקר המדינה כבר לפני הרבה-הרבה שנים. אני יכול לומר לך שהוא מגיש את הדוח באיחור של שנים רבות.

הוא אכן מתייחס לשנים 2011-2012.

בבקשה, משרד המשפטים.

אני מבקשת לשאול, בדיון הקודם אדוני ביקש שהנהלים שנזכרים פה בהצעת החוק יהיו באישור הוועדה. אני חושבת שזה מנגנון פיקוח לא מוצלח, שהחסרונות שלו עולים על היתרונות שלו. זה מערבב איזו תחושה, שאם יש לוועדה השגות לגבי סוג ההפרות שיהיו, סוג העבירות שייכללו, מה צריך להיכלל, מתי התנהגות מהווה הפרה או עבירה, הוועדה יכולה להחליט לשחק בתוך התחום הזה, איפה לקבוע את הדברים. אבל מרגע שקבענו שהתנהגות מהווה הפרה או עבירה לא נכון להתערב בעבודת הממונה או הממשלה בכל תחום אחר, כמו הגשת כתב אישום.

אני חושב שאת צודקת. על-פי הגישה שלי עדיף כמה שפחות בירוקרטיה. צריך שהוועדה רק תקבע בה עקרונות. מצד שני, בדברים אחרים, שיהיה תפקוד. אחת הבעיות פה היא התפקוד הקלוקל בישראל. אני מקבל את ההערה שלך. אם צריך, נתקן.

אין צורך לתקן, אדוני. הצעת החוק משקפת את העמדה של גברת בגין, וכך גם חוקים אחרים. כיוון שנשמעו טענות, הן מצד איגוד לשכות המסחר, הן מצד התאחדות התעשיינים והן מצד מר בירנבאום, לפיהן הם חוששים שיוטלו עליהם עיצומים כספיים כאשר הבעיה תהיה קלה מדי, ניתנה תשובה- - -

הם כותבים שהם העבירו את הנתונים, אדוני היושב-ראש. אני צריכה למצוא את זה בתיק.

יכול להיות שהם העבירו.

קרתה איזו תקלה.

יכול להיות שהם העבירו. אולי זה אבד בשלג, אולי האי-מייל לא עבד. אנחנו נתקן את זה.

מכל מקום, אדוני כנראה באופן ספונטני הגיב לכך שהוא מבקש שהנהלים האלה, לגבי דרך הפעלת שיקול הדעת, יהיו באישור הוועדה. על כך משרד המשפטים העיר, בצדק, לדעתי. כפי שהכנסת לא מכתיבה שיקול דעת לפרקליט המדינה או ליועץ המשפטי לממשלה וכך הלאה אז ראוי שהדברים האלה לא יהיו באישור פרלמנטרי.

זה מקובל עליי, אני מסכים.

אני עו"ד אורית בקר מן המשרד לאזרחים ותיקים. ראשית, אני מתנצלת על האיחור. אני מבינה שאתם אוספים הערות לגופה של הצעת החוק.

כולם מאחרים היום בגלל השלג, את לא צריכה להתנצל. טוב שהגעת.

טוב שהגעת בריאה ולא החלקת.

עם העקבים האלה אני לא בטוחה איך אחזור את הדרך הזאת, זה יהיה מאתגר. אבל אני מרגישה חובה להתנצל.

אני רק רוצה להביא לתשומת לב הוועדה שבשבועות האחרונים אנחנו מנהלים מגעים עם הרשות בנוגע לסעיף איסור הפעלת השפעה בלתי הוגנת. אנחנו מעוניינים לעבות אותו ולתת התייחסות גם לנושא של צרכנים שהם אזרחים ותיקים, גם בעקבות תלונות שנאספות אצלנו במשרד.

כאשר נגיע לסעיף אז אנא תחזקו אותו. אם אנחנו יכולים לחזק אותו עם עוד איזה כפל-כפליים, מצוין. עו"ד פרידמן, מילה אחרונה.

אדוני היושב-ראש, ברשותך משפט אחד מחוץ לפרוטוקול. אציין שהדברים שלי לא נאמרים בהתייחס לבעייתם של העובדים.

עו"ד פרידמן בוודאי יודע שהדברים הם בפרוטוקול אז תתייחס לדברים כאילו הם רשומים בפרוטוקול.

אני שם אותם בצד.

אתה לא מדבר בתור נציג העובדים.

בדיוק, זאת היתה אמירה אישית.

האזרח זאב פרידמן מדבר.

בדיוק. אדוני יודע שגם עשיתי את מה שיכולתי כדי שהדברים האלה יבואו על מקומם.

אין ספק.

מעבר לכך, אני רוצה לציין שאנחנו מצפים בכיליון עיניים רב לכניסתן של הסנקציות הללו, משום שהסנקציות האלה בעצם נועדו ליצור, מצד אחד, הרתעה.

אנחנו נעשה את זה. למה הרשות תעסוק בזה?

שלמה אלמגור, אתה לא בזכות דיבור. אני מבקש ממך, אתה מפריע ל"קייס" שלך. אמרת את שלך, קיבלת את זכות הדיבור. כעת עו"ד פרידמן נמצא בזכות דיבור.

סליחה.

אנחנו מעוניינים ומצפים בכיליון עיניים להגיע למצב שבו תהיה הרתעה, הרתעה יעילה.

לא אכנס לשאלה מי אמור לבצע את הפעולה ומה הדרך. בוודאי כל מה שצריך להסדיר אכן צריך להסדיר. זה לא קשור לעצם שאלת העיצומים.
אני רוצה להתייחס לגופם של דברים, בין היתר בהקשר לדברים שאמרה עו"ד צ'רטוק. הדבר הראשון, צריך לזכור שהעיצומים הכספיים הללו הם בעצם סד אזרחי מסוים, כך מכנים אותם. בית-המשפט בפסק-דין מתי דה הס קבע, שבמקום שבו ניתן לנקוט בסנקציה אזרחית, חלף סנקציה פלילית, בוודאי זאת הדרך הראויה, כי היא איננה מטילה דופי אבל היא כן יוצרת הרתעה. היא לא מכתימה את האדם שעבר בלי משים, בטעות, בחוסר תשומת לב אלא מאפשרת לכפר על אותה עבירה בדרך אחרת. כך אנחנו רואים את הדברים.

ליצור קווים מנחים בחוק לגבי גובה העיצומים, לכבול את שיקול הדעת – צריך לזכור שלכך צריך שיהיו התקנות, שעליהן כבר דובר. הכוח של אותם עיצומים הוא לא בכך שיטילו אותם, אלא בכך שהם יהיו כתובים עלי ספר, הם יהוו מעין שוט מונף על מי שמתכוון לעבור על העבירה. לכן לא צריך לגעת ולהבנות את שיקול הדעת. שיקול הדעת הוא מצוות המחוקק. אדם שפועל בכוח ציבורי חייב לפעול עם הכוח הזה בהתאם לכל האיזונים שקבעה הפסיקה. לכן אני חושב שלא צריך להגביל בחוק את שיקול הדעת, לקבוע מתי סכום כזה ומתי סכום אחר, בשונה, כפי שציינו, מן המקרה של ההגבלים העסקיים.

באותה מידה, גם לגבי מנגנון ערר. אם יצרו מנגנון שאפשר יהיה ליצור ערר ואחרי הערר אפשר עוד יהיה לפנות לבית-המשפט, אנחנו נפסיד את כל היתרון שיש במנגנון העיצומים. הכוח נמצא במיידיות שבו: חטאת – שילמת.

אגב, אם היושב-ראש יתיר לי אני יכול לספר. מספרים את זה על אחת התופעות המוזרות ביותר בקרימינולוגיה. עד לא מזמן העונש על גניבה באנגליה היה עונש מוות, למי שלא יודע, עונש תלייה. על כייסות, ליתר דיוק. במקום הזה היה נעשה טקס ממש בכיכר העיר, שם היו מבצעים את ההוצאה להורג. התכנס שם כל הקהל לראות את ה-The best show in the city. אדוני יודע שמרב מקרי הכיוס נעשו באותם אירועים כאשר אדם רואה נוכח עיניו. לכן אמרו הקרימינולוגים שהדרך למגר תופעה היא במכות, אפילו קטנות, אבל אחת אחרי השנייה ובאופן מסיבי. זו מטרתם של עיצומים, לתת כלי מהיר וזמין.

יפה מאוד, אתה השווית בין התלייה האנגלית שמביאה לכיוס- -

חלילה.

- - לבין עינוי הטפטוף הסיני. הסינים מענים על-ידי טיפה ועוד טיפה ועוד טיפה על המצח.

בסופו של דבר, זה הדבר שמוכח כיעיל. לכן ברגע שניצור מנגנון, שמרגע העבירה ועד הביצוע בהטלת עיצום כספי יחלפו כמה שנים, כיוון שכולנו יודעים, כי המקצוע שלי כזה: אם יש תיק אני בדרך כלל מרוויח ללקוח שלי 10 שנים, 15 שנים, ובאמת אנחנו יודעים שכך יקרה.

עודף הליטיגציה הוא אחת הרעות החולות של מדינת ישראל.

לכן אני מבקש מאדוני שכאשר יוסדרו כל העניינים שדורשים הסדרה וניכנס לגופן של ההוראות בהצעת החוק, שיוסדר עניין אחד עיקרי: שהסמכות תופעל בשיקול דעת, עם הבקרות הראויות, אבל הכי מהר שאפשר.

אתה צודק.

זה הדבר שיבטיח את היעילות שלהן ואת המטרה, ושלא יצטרכו להשתמש בהן.

אשתדל לפעול ברוח מה שאתה אומר.

אפשר להגיב במשפט אחד על דבריו?

לא. אתה כבר דיברת. רשות הדיבור למר קרני.

גם אני מתנצל על האיחור.

אין מה להתנצל. התעכבת בשער.

אנחנו הגשנו בקשה ואני רוצה לשוב ולהדגיש אותה. מאחר ועניין העובדים עדיין לא הוסדר- - -

מר קרני, בתחילת הישיבה דיווחתי על הדבר הזה. גם היתה לי שיחה בטלפון עם מר יעקובי וסיכמנו שתהיה ישיבה מיידית בנושא הזה, מהר ככל הניתן. לא אקדם את הנושא כל עוד לא תהיה ישיבה.

אנחנו מוכנים כמובן לקדם את המשא ומתן מהר ככל הניתן.

אני מבין, ולכן מר יעקובי קיבל את המסר. אני מחזק את ידיכם.

מאה אחוז, תודה רבה.

גברת צ'רטוק, בבקשה.

אני חייבת להתייחס לדבריו של עו"ד פרידמן. כאשר נותנים לממונה- - -

את מסכימה לו. גם התאחדות התעשיינים, מר אורן, מר חייק, כל הזמן באים אליי ואומרים: מה שהורג את ישראל זה עודף הבירוקרטיה ועודף המשפטיזציה.

אין ספק.

לכן אומר מר פרידמן: בואו נשים פה מקל למען יראו וייראו, אבל לא נלך בעוד ערר ועוד ערר.

אבל, אדוני, חייבים לאפשר- - -

העניין הוא, אדוני היושב-ראש, שעל הגדולים אין סנקציה אפקטיבית, ועל הקטנים – ממש מחסלים אותם.

לזה מר פרידמן התייחס.

אבל יהיו תקנות.

על זה נדון בתקנות.

אבל התקנות יהיו תקנות הפחתה. אנחנו מדברים על שיקול דעת, שיהיו קריטריונים קבועים, שאתה תדע באילו מקרים הממונה מטיל עליך עיצום כספי, יפורט בדיוק באיזו עבירה.

תאמיני לי שזה יהיה.

כרגע זה לא מופיע בהצעת החוק. מדובר בשיקול דעת מאוד-מאוד רחב.

שיקול הדעת פה הוא מאוד-מאוד צר. הוא לא מאוד רחב. בשונה מחוק ההגבלים העסקיים ומחוק התקשורת שיקול הדעת פה של הממונה הוא מאוד צר. אם יש הפרה, הוא אמור להטיל קנס, והסכום קבוע. שיקול הדעת שלו, מתי לבטל, מוגבל. מדובר בהפרות ברורות, בשונה משוק שהוא אחר בהגבלים עסקיים. מבחינת עמדת משרד המשפטים, גם אנחנו, ביחד עם הרשות, חשבנו שזה המנגנון שמתאים להסדר הזה. לא נכון להשוות את זה לעולם ההגבלים העסקיים, שיש להם תיקים ספורים וסבוכים. יש סיבות למה שם יש את המנגנון ההוא. פה נקבע מנגנון מהיר ומיידי. הוא נכון לגבי תיקים רבים שיש כל הזמן. שאלת היכולת של המפר כן באה לידי ביטוי בתקנות ההפחתה. יש 20 כאלה.

אני חושבת שהמנגנון המהיר והיעיל יכול מאוד-מאוד לפגוע כשאת רואה לנגד עיניך מפעל קטן. אותו מנגנון יעיל בסופו של דבר יכול מאוד לפגוע בו, כי יכול להיווצר מצב שיוטל עליו עיצום כספי כאשר הוא יכול בעצם לטעון לעניין אותו עיצום כספי רק כלפי הממונה. הממונה שוקל, הוא אפילו לא מתייעץ עם שום ועדה אחרת, הוא פשוט מקבל את ההחלטה. הרי הוא קיבל את ההחלטה גם קודם, אז כרגע הוא מקבל עוד החלטה. זה בעצם זכות ערעור שהיא לא כל-כך אפקטיבית.

אבל ההפרות שנבחרו ונבחנו במהלך החקיקה הן הפרות כאלה- - -

אז כשנדבר על ההפרות, יש שם הפרות שהן- - -

אני מציע, גברת צ'רטוק, שכאשר נגיע לסעיף, לבעיות האלה, נדון שם.

אני מסיים את הישיבה. לא אקדם את הצעת החוק, כפי שסיכמנו, כל עוד לא תהיה הפגישה של מר יעקובי עם מר לנג. אני מקווה שיגיעו להסכמים.

אולי גם אנחנו יכולים להיות בישיבה, אדוני?

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:50.>