הכנסת התשע-עשרה

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני

<פרוטוקול מס' 146>
מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, ט"ו בטבת התשע"ד (18 בדצמבר 2013), שעה 9:00

<הצעת חוק להסדרת פעילות חברות דירוג האשראי, התשע"ג-2013 (מ/786)>

חברי הוועדה: >
חנא סוייד – מ"מ היו"ר

גילה גמליאל

עיסאווי פריג'

>
אמיר וסרמן - היועץ המשפטי, רשות ניירות ערך

שרה קנדלר - משנה ליועץ המשפטי, רשות ניירות ערך

מעיין בלומנפלד - מתמחה, רשות ניירות ערך

חנוך הגר - ייעוץ משפטי, רשות ניירות ערך

מאיה מרינוב שיפר - עו"ד, רשות ניירות ערך

ענת פייער - מנהלת מחלקת שוק ההון, משרד האוצר

תמר קלהורה - עו"ד, ממונה, משרד המשפטים

גדעון אילת - יו"ר, מידרוג

רן גולדשטיין - ראש תחום נדל"ן, מידרוג

ערן היימר - מנכ"ל, מידרוג

בני כהן - שותף בעלים, מעלות

רונית הראל בן זאב - מנכ"ל, מעלות

בועז רדי - מנכ"ל אימפקט, מעלות

יורם סמואל - היועץ המשפטי, מידרוג

פרופ' עמרי ידלין - היועץ המשפטי, מידרוג

אמיר הלוי - היועץ המשפטי, מעלות

שי ינובסקי - היועץ המשפטי, מעלות

נתן שילה - יועץ משפטי, איגוד החברות הציבוריות הרשומות בבורסה

ד"ר עוזי מור - יזם ומנכ"ל, mimun4u

איתמר כספי - משקיף, המשמר החברתי

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

עמוס טל - עו"ד, כהן רימון כהן

בני רבן - יועץ אסטרטגי, רימון כהן שנקמן

אתי בנדלר

אביגל כספי

מרב תורג'מן

לאה ורון

הדר אביב

<הצעת חוק להסדרת פעילות חברות דירוג האשראי, התשע"ג-2013>

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. היום 18 בדצמבר 2013, נושא הדיון הוא הצעת חוק להסדרת פעילות חברות דירוג האשראי, התשע"ג-2013. אני מבין שאנחנו בעיצומו של תהליך הקראת החוק, ומי מקריא?

אתי, את רוצה לחזור לסוגיות שנשארו פתוחות בפעם שעברה, או להמשיך?

אני מציעה שנמשיך, ומקסימום נחזור אליהן. אני מוכרחה להודות שפשוט לא עשיתי מיפוי של אותן סוגיות, אז אני לא רוצה לעכב את הוועדה.

אוקיי, אז הגענו לפרק ח'.

פרק ח': הטלת אמצעי אכיפה מינהליים בידי ועדת האכיפה המינהלית, בבקשה.

"פרק ח': הטלת אמצעי אכיפה מינהליים בידי ועדת האכיפה המינהלית

הגדרות
40.
בפרק זה –


"הוועדה" – ועדת האכיפה המינהלית שמונתה לפי סעיף 52לב(א) לחוק ניירות ערך;


"הפרה" – הפרה של הוראה מההוראות לפי חוק זה כמפורט בתוספת השלישית.

החלת הוראות לעניין בירור הפרה והליך אכיפה מינהלי
41.
ביצע אדם הפרה, יחולו לעניין המפר ולעניין ההפרה הוראות פרק ח'4 לחוק ניירות ערך החלות לעניין מפר ולעניין הפרה של הוראה המנויה בחלק ג' בתוספת השביעית לחוק האמור, בשינויים המחויבים, ואולם הוועדה תהא רשאית להטיל על מפר עיצום כספי בסכום מרבי כמפורט להלן, לפי העניין:



(1) לעניין מפר שהוא יחיד, עובד חברת דירוג, שאינו נושא משרה בכירה בו – 25,000 שקלים חדשים;



(2) לעניין מפר שהוא יחיד אחר – 1,000,000 שקלים חדשים;



(3) לעניין מפר שהוא חברת דירוג – 5,000,000 שקלים חדשים.

אחריות מנהל כללי של חברת דירוג
42.
(א)
המנהל הכללי של חברת דירוג חייב לפקח ולנקוט את כל האמצעים הסבירים בנסיבות העניין למניעת ביצוע הפרה בידי חברת הדירוג או בידי עובד מעובדיה.


(ב)
בוצעה הפרה בידי חברת הדירוג או בידי עובד מעובדיה, חזקה היא כי המנהל הכללי של חברת הדירוג הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), ויראו אותו כמבצע הפרה של הוראה המנויה בתוספת השלישית, ואולם לא יהיה ניתן להטיל עליו אמצעי אכיפה למעט אחד או יותר מאמצעי האכיפה כמפורט להלן, לפי העניין, אשר היה ניתן להטיל עליו אילו הוא היה המפר:



(1) עיצום כספי כאמור בסעיף 41, בסכום מרבי שלא יעלה על מחצית מסכום העיצום הכספי המרבי שהיה ניתן להטיל על מפר שהוא יחיד אחר, בשל אותה הפרה;



(2) איסור לכהן כנושא משרה בכירה בגוף מפוקח, כאמור בסעיף 52נו לחוק ניירות ערך, לתקופה שלא תעלה על מחצית מתקופת איסור הכהונה שהיה ניתן להטיל על מפר לפי אותו סעיף.


(ג)
הוכיח המנהל הכללי של חברת הדירוג שמילא את חובתו לפי סעיף קטן (א), לא תחול עליו החזקה לפי סעיף קטן (ב).


(ד)
קבעה חברת דירוג נהלים מספקים למניעת הפרה כאמור בסעיף קטן (ב), מינתה אחראי מטעמה לפיקוח על קיומם, לרבות לעניין הדרכת עובדי התאגיד לקיומם, וכן נקטה אמצעים סבירים לתיקון הפרה ולמניעת הישנותה, חזקה כי המנהל הכללי קיים את חובתו כאמור בסעיף קטן (א).

שינוי התוספת השלישית
43.
השר רשאי, בצו, על פי הצעת הרשות או בהתייעצות עמה, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לשנות את התוספת השלישית.

סמכות יושב ראש הרשות להתקשר בהסדר להימנעות מנקיטת הליכים או להפסקת הליכים, המותנית בתנאים
44.
(1) הסמכות הנתונה ליושב ראש הרשות להתקשר בהסדר להימנעות מנקיטת הליכים או להפסקת הליכים, לפי העניין, המותנית בתנאים, בהתאם להוראות פרק ט'1 לחוק ניירות ערך, תהיה נתונה לו לעניין הפרה, ויחולו לעניין זה הוראות הפרק האמור בשינויים המחויבים.



(2) בסעיף זה, "הליכים" – הליך בירור הפרה או הליך אכיפה מינהלי, לפי פרק ח'4 לחוק ניירות ערך כפי שהוחל בסעיף 41."

בישיבה הקודמת דיברנו על הליך העיצום הכספי, שאנחנו, ברשות ניירות ערך, נוהגים לקרוא לו: הליך העיצום הכספי הפשוט. הפרק הזה מדבר על הליך האכיפה המינהלי בפני ועדת האכיפה המינהלית. זה בעצם מסדיר את ההליך שקיים היום בפרק ח'1 לחוק ניירות ערך לגבי כלל מפוקחי הרשות כדי שיחולו גם על חברות הדירוג.

תיקון חוק האכיפה המינהלית בחוק ניירות ערך בעצם יצר שני כלי אכיפה מינהליים חדשים שמטרתם לתת מענה אכיפתי ראוי ויעיל למקרי הביניים הרבים שאינם מתאימים לעיצום הכספי הפשוט, או להליך הפלילי. זה מקביל להליכים מקבילים שיש ברשויות ניירות ערך בעולם. הכלי הוא מינהלי מכול הבחינות: זהות הגוף המחליט, דיני הראיות, נטל ההוכחה, אורכו של ההליך, ההתבססות על הכתב, הדרך הקבועה לתקיפה שיפוטית של ההחלטה ועוד.

הכלי השני שהיה בסעיף האחרון שקראתי הוא האפשרות להתקשר בהסדרי אכיפה מינהליים, הסדר להימנעות מנקיטת הליכים או להפסקת הליכים המותנית בתנאים. זה כלי משלים שיש בידי הרשות ובידי המפרים, שנועד לסיים או להימנע מהליכים כבר בשלבים מוקדמים במהלך ניהולי האכיפה השונים, כולל ההליך הפלילי, שהוא לא רלוונטי פה.

כפי שאמרתי, זה הליך מינהלי מכל הבחינות: משך הזמן הקצר, הוא מתבסס על הכתב, אין ענישה בדמות כליאה, אין כתם פלילי, וסמכויות החקירה של רשות לגביו מופחתות, אין סמכויות מעצר וכולי.

תודה. הערות?

בוקר טוב, עורך-דין אמיר הלוי, היועץ המשפטי של חברת "P&S מעלות".

הערה לגבי סעיף 42(א): בפרק הזה מוגדרת "הפרה" לפי התוספת השלישית. כשמסתכלים בתוספת השלישית יש ארבעה סעיפים, סעיף (3) מדבר על "כלל פרט מטעה בדירוג", ובסעיף 42 כתוב שמנהל הכללי חייב לפקח ולנקוט בכל האמצעים למנוע ביצוע הפרה בידי חברת הדירוג או בידי אחד מעובדיה.

אצלנו, לפחות לפי הפעילות שלנו, המנהל הכללי מנותק לחלוטין מפעילות הדירוג עצמה, אין לו שום סמכות להתערב בהליך הדירוג, אין לו שום סמכות להתערב בפעולת האנליסטים שהם המשתתפים בהליך הדירוג לפי הגדרת החוק. ולכן, אם יהיה פרט מטעה בדירוג, זה משהו שאין לו שום יכולת, לא לפקח עליו ולא לנקוט באמצעים כדי שהוא לא יקרה, ולכן אנחנו מבקשים שבמקרה הזה, לגבי הסעיף הזה בתוספת השלישית, לא תחול אחריות של מנהל חברת הדירוג.

אני מבין מדבריך שהמנהל מנותק מהדרג המקצועי.

אמת.

אז מה הוא עושה, אם הוא לא אחראי?

הוא אחראי על ניהול החברה. הוא לא מתערב בתהליך האנליטי. הוא אחראי על הפעילות המסחרית של החברה, הוא אחראי על כל הפעילות שאינה קשורה - - -

אבל זו בדיוק הנקודה, שסעיף קטן (ד) בסעיף בעצם פותר את העניין. המנהל הכללי צריך לדאוג שיש נהלים מספקים, שהוא מינה אחראי מטעמה לפיקוח, הוא דאג להדרכת העובדים וכולי. זאת אומרת, המנכ"ל צריך לדאוג שיהיו כל הנהלים המתאימים וההדרכות המתאימות, ושכל העובדים ידעו את תפקידם.

כפי שאתה אומר, זה נכון שהוא צריך שיהיו האמצעים הסבירים, אבל הוא לא מתערב בדירוג לפי הוראות החוק. זה נכון, עם זה אני מסכימה.

אבל אני לא רואה איך המשמעות של "חייב לפקח" פוטר אותי ממה שנאמר בסעיף קטן (ד).

ברגע שהמנהל קבע נהלים, אז חוזרים למה שהאדון אמר.

נכון.

אבל הוא גם לא קובע נהלים.

לא, זה סעיף (ד). הכוונה היא שהחברה תקבע.

בדיוק, והמנכ"ל צריך לוודא שיהיו הנהלים המתאימים.

וברגע שהוא עשה את זה, חוזרים לנקודת Squre One.

נכון, זה מה שסעיף קטן (ד) אומר, שהוא לא צריך להיכנס לוועדת הדירוג ולהתערב, מה שאסור לו לעשות לפי החוק, אלא לדאוג שיהיו האמצעים המתאימים.

רונית הראל, מנכ"ל "מעלות", המנהל הלא-מתערב.

האחת, צוות האנליסטים שלנו שאחראי על פעילות האנליזה כפוף למנהלים בחו"ל; הקידום שלהם, הבונוסים שלהם, הפעילות, כל מה שקשור למתודולוגיות, לתהליכים לדרך שבה הם עובדים, נקבעים על-ידי P&S הגלובלית. ולכן, מעבר לכך שהצוות הזה לא כפוף אלי באופן ישיר, גם אותם נהלים הם נהלים גלובליים בהם P&S עובדת באירופה, בארצות-הברית, במזרח אסיה, בכל מקום אחר. אני לא קובעת את הנהלים בחברה, כפי שאני לא מפקחת על האנליסטים.

ולכן גם הסעיף שאומר שמנהל חברת הדירוג יקבע את הנהלים, ובכך בעצם הוא יצא פטור, הוא לא רלוונטי לגבי P&S.

החוק הוא לא חוק P&S. הוא חוק דירוג שאמור להסדיר את כל פעילויות חברות הדירוג. אני אחזור שוב לסעיף הפטור שעוד נדון בו. יש אפשרות לפטור אולי מהוראות מסוימות, אם יש דין אחר שמסדיר. אני לא יודעת אם זה המצב. לא נראה לי שזה נועד לסעיף הזה. אבל לא יכול להיות שלחברת "P&S מעלות" לא תהיה אחריות מנכ"ל בגלל מבנה החברה.

לא ביקשנו להוריד את כל אחריות המנכ"ל. יש עדיין בתוספת השלישית – אם עסקנו בדירוג בלי שנרשמנו, יש אחריות מנכ"לים; אם התחזינו לחברת דירוג, יש אחריות מנכ"ל; אם לא קיימנו הוראות, יש אחריות. אנחנו מדברים על הקלה על פרט מטעה בדירוג.
אני לא מדבר על דיווח, הודעה או מסמך שהחברה צריכה להגיש לפי החוק. אני מדבר על פרט מטעה בדירוג. למנהל החברה אין שום קשר לדירוג עצמו, ואני חושב שלהטיל עליו אחריות על פרט מטעה בדירוג, עם כל הקושי שיש בפרט מטעה בדירוג, ונגיע אליו בהמשך, זה לא נכון.

אני חייב להעיר כאן הערה, אתם מכוונים לפטנט מאוד מעניין, שבו המנכ"ל יושב בחו"ל, העובדים שלו יושבים כאן, ובגלל המבנה ודרך הפעולה הזו, בעצם אף אחד אחראי על שום דבר.

המנכ"ל לא יושב בחו"ל.

זה מה שהגברת הראל אמרה.

זה מה שהגברת הראל אמרה.

אני חושב שהיתה פה אי הבנה.

אני מבקש אם כך להבהיר את דבריך, כי לפי מה שהבנתי זה פטנט מאוד מעניין שכדאי לכל אחד, כי הוא יכול לברוח מאחריות פר אקסלנס. להגיד, אבל המנכ"ל שלי יושב בפריז, לכו תדברו אתו. זה מה שאני הבנתי.

אז אני אחזור להבהיר: אני מנכ"ל חברה בת של P&S, ואני יושבת בישראל.

אז מי יושב בחו"ל, כפי שציינת?

האנליסטים יושבים בישראל. בפעולת הדירוג משולבים אנליסטים ישראליים ואנליסטים גלובליים, בכל ועדות הדירוג. האנליסטים הישראליים יושבים בישראל, האנליסטים הגלובליים יושבים - - -

לא, אני מבקש שתחזרי על הקטע שבו גלגלת אחריות על מישהו שיושב בחו"ל. זה עלה מדבריך. אם את חוזרת בך, אז בסדר גמור, זה מספק אותי.

לא גלגלתי את האחריות על מי שיושב בחו"ל. טענתי שהאנליסטים שיושבים ב"מעלות" הם חלק מצוות שיושב בחו"ל, ולכן הם כפופים למנהלים שיושבים בחו"ל מבחינת ההעסקה, הפעילות שלהם, הפעילות המקצועית שלהם וכולי. ולכן, המנכ"ל בארץ מנותק מפעילות האנליזה, על-מנת לשמור על הפרדה בין החלק הניהולי והמסחרי, לעומת החלק האנליטי. ולכן היכולת שלי לפקח על פרט מטעה לא קיימת. גם נוהלי-העבודה נקבעים על-ידי P&S בחו"ל. כך עובדת חברה גלובלית, היא עובדת בכל מקום אחר בעולם, בעשרות הסניפים שלה, באותה צורה, באותו אופן.

אני רוצה להבהיר את ההערה.

מי אדוני?

עמרי ידלין, מטעם "מידרוג".
אני חושב ששתי הערות מתערבבות פה. הנקודה הראשונה היא שהמנהל, על-פי החוק בעצם, כפי שאמרה שרה קנדלר, מנותק מהליך הדירוג גם כשהאנליסטים הם בארץ, בלי קשר לחו"ל. החוק מנתק את המנכ"ל מהליך הדירוג, ולכן זה בעייתי להטיל עליו אחריות על פרט מטעה בדירוג כשהחוק אוסר עליו להתערב בדירוג.

שרה אומרת, בצדק, שסעיף (ד) מסביר בעצם על מה אחראי המנכ"ל. בשביל להסדיר את העניין, אני מציע להבהיר בסעיף (ב) שהמנהל, אם הוא עושה את מה שנדרש ממנו בסעיף (ד), אז הוא פטור מאחריות, כי זה הפיקוח שנדרש.

זה מובן.

זה מה שכתוב בסעיף.

אני חושב שזה ברור לחלוטין.

איפה זה כתוב, סליחה?

ב-(ד): קבעה חברת דירוג נהלים כאמור בסעיף קטן (ב), חזקה כי המנהל הכללי קיים את חובתו.

זה overwriting.

כן, זה מה שכתוב.

זאת אומרת, זו חזקה חלוטה? כשאת אומרת שזה חזקה, למה את מתכוונת?

זה חזקה, כן.

זו לא חזקה חלוטה, זו חזקה שתמיד אפשר לסתור אותה.

העברת הנטל.

העברת הנטל, בוודאי.

אבל השאלה הבסיסית היא אם המנהל צריך לפקח. זאת השאלה הבסיסית.

בעצם אתה טוען דבר והיפוכו. אתה טוען שהמנהל הוא מנותק, הוא לא עושה את העבודה - - -

אני אומר שהחוק דורש ממנו להיות מנותק. אפשר היה לחוקק חוק אחר, שאנחנו חשבנו שהוא אולי חוק עדיף, שהמנהל מעורב בהליך הדירוג, הוא מפקח על הליך הדירוג. זה חוק שאנחנו היינו תומכים בו.

לא, המנכ"ל צריך להיות מנותק. ויש גם היגיון בגישה הזו, אני לא אומר שאין היגיון. אבל ברגע שאומרים שהוא צריך להיות מנותק, אז יש בעיה בלהגיד שהוא צריך לפקח.

אז מגדירים לו בסעיף (ד) מה הוא צריך לעשות, וזו החובה שלו, ועל-פי זה שופטים אותו. זה בסדר גמור.

בסדר, אם ככה, אז זו צריכה להיות חזקה חלוטה.

אני לא יודע, לא עד כדי כך.

לא, למה "חלוטה"?

כי אם הוא עשה את מה שהוא צריך לפי סעיף (ד), אז הוא ביצע את מה שהוא צריך. למה זה לא "חלוטה"? למה בכלל צריך להשתמש במילה "חזקה"? הוא עשה את מה שהוא צריך לפי סעיף (ד).

כי זה בנסיבות העניין. גם סעיף 42(א) אומר את זה: המנהל הכללי חייב לפקח ולנקוט את כל האמצעים הסבירים בנסיבות העניין. נסיבות העניין, בין היתר, זה גם זה שהוא מנותק מעבודת הדירוג. אבל בנסיבות אלה הוא צריך לעשות את כל מה שהוא כן צריך לעשות, ושמפורט בסעיף קטן (ד).

נראה לי - - -, אבל אני חי עם זה בשלום.

טוב, בסדר גמור, מצוין.

אני רוצה לחזור לסעיף 41.

מי אדוני?

עורך-דין יורם סמואל, היועץ המשפטי של "מידרוג".

בסעיף 41 יש לנו את הסכומים שאפשר להטיל על מפר יחיד – 25,000, על מפר יחיד אחר – 1,000,000 שקל, ו-5,000,000. מפר יחיד אחר הוא נושא משרה בכירה, זאת אומרת, מדובר על אנשים שחלקם שכירים, למשל, מנהלי תחומים, או סמנכ"לים, שאפשר להטיל עליהם מיליון שקל, אסור לחברה לשפות אותם, ואי אפשר לבטח את זה.
אין פה שום תאימות בין ההכנסה לבין הסכום. הרי סכום של מיליון שקל שיטילו על מנהל תחום שמרוויח, נניח, כמה עשרות אלפי שקלים בחודש, זה פשוט ברמה של הרס מוחלט. גם הסכום של 25,000 שקל על עובד זוטר, נקרא לזה, או עובד שהוא לא בכיר, הוא סכום מאוד-מאוד מוגזם.

- - - אני חושב שאכיפה מינהלית אין בכלל, אבל יש עיצומים, ושם יש תאימות. באירופה יש תאימות בין השכר לבין הנישה, לגבי הסכום שניתן להטיל. הסכומים כאן, הם פשוט יכולים לחסל אנשים על מעשה אחד, ואגב, שהוא לא בהכרח חמור.

עורך-דין סמואל ואדוני היושב-ראש, כיוון שהיתה הערה של משרד המשפטים בכלל לגבי הטלת עיצומים כספיים לגבי יחיד, והם אינם כאן - - -

לא, זה לא על זה. לא על זה.

אני לא יודעת, אני רוצה שהם יתייחסו גם להערה של עורך-דין סמואל. אני מציעה שאת הנושא של הטלת עיצומים לגבי יחיד נשים כרגע בצד, ונחזור אליהם בישיבה הבאה.

אוקי.

גם לגבי החברה – 5,000,000 שקל: אנחנו מדברים על חברות שכיום, אם אני זוכר נכון, ההון העצמי הנדרש מהן הוא מיליון שקל. זאת אומרת, היום אנחנו הרי מורשים, על-פי אגף שוק ההון והביטוח. ההון העצמי הנדרש היום מחברות הדירוג הישראליות, ויש שתי חברות דירוג ישראליות, הוא מיליון שקל. זאת אומרת, הטלה של 5,000,000 שקל גם על החברה עצמה, הוא גם כן דבר שצריך לבדוק אותו, לבדוק את הסבירות שלו.

רצית להעיר?

אני רק אגיד במילה, ואפשר להמשיך את הדיון בפעם הבאה, אבל חשוב לשים את זה בקונטקסט.

ההוראות כאן הן בעצם אימוץ של הסדר שקיים בחוק ניירות ערך לגבי כל הגורמים המפוקחים שלנו, הסדר שנכנס לתוקף בשנת 2011, אחרי שנות דיונים של כל הגורמים המעורבים בדיונים ארוכים בכנסת, והסדר של האכיפה המינהלית.

"של כל הגורמים המעורבים" – זו חקיקה שנעשתה בועדת הכספים.

כן, ואנחנו לא רואים סיבה לשנות אותו בהקשר של חברות דירוג או להקטין את הסכומים בהקשר שלהם. אין בזה היגיון מבחינת האחידות החקיקתית, ואין סיבה להקל דווקא עם הגורמים האלו. יש תאגידים שהם קטנים יותר מחברות דירוג, ומפוקחים בדיוק באותו אופן.

אגב, מדובר כאן בסכומי מקסימום. כלומר, זו התקרה שוועדת האכיפה, שהיא גוף מעין שיפוטי, יכולה להטיל. לא מדובר כאן בסכום שמוטל בהכרח על כל הפרה.

עורך-דין וסרמן, יכול להיות שאתה צודק. אני לא מתווכחת על העניין הזה. אבל כיוון שהנושא של הטלת עיצומים כספיים על יחיד בנסיבות מסוימות הועלה על-ידי משרד המשפטים, הועלתה הערה שאני אמרתי שאני כמובן תומכת בה מכל לבי. אני לא רוצה לפתוח כרגע את הדיון בנושא הזה כיוון שהם לא מיוצגים כאן, והובטח שהדיון בנושא הזה לא ייעשה בהיעדרם. אז אני מציעה שהדיון בפסקאות (1) ו-(2), בכל מקרה, יהיה שוב בישיבה הבאה.

רק נאמר שלמיטב הבנתנו, ההערות של משרד המשפטים נגעו להליך העיצום הכספי הפשוט. לא לגבי ההליך של האכיפה המינהלית, שהוא שונה במהותו.

יכול מאוד להיות, אבל אני מעדיפה שהם יתייחסו לנושא הזה בכל זאת.

עוד על העניין הזה? – בבקשה.

כן, רק שאלת הבהרה. אני אשמח לשמוע את עמדת הרשות, אם בסעיף 42(ד) שעליו דיברנו, בקביעת הנהלים, מינוי אחראי מטעמה לפיקוח על קיומם, אם במקרה הפרטי שלנו מדובר באחראי שיהיה מטעם חברת האם שלנו, זה משהו שאפשר יהיה לקבל עליו פטור, כן או לא.

כן,אני חושבת שאין בעיה. זה לא עומד בניגוד לסעיף.

אנחנו נתקדם.

אני חושב שלעניין העיצומים הכספיים על יחיד ויחיד אחר, כפי שאמרה היועצת המשפטית, אנחנו צריכים לשמוע ולדון עם משרד המשפטים - - -

הם יגיעו לדיון הבא.

אני מבקש, גם על החברה.

קודם כל, סעיף 40 – האם אדוני מאשר?

הצבעה 1

בעד – פה אחד

סעיף 40 נתקבל.

כן.

סעיף 40 מאושר.

בסעיף 41, לגבי פסקה 3 היתה כאן הערה, שגם כשמדובר בחברת דירוג, 5,000,000 מיליון ש"ח זה סכום גבוה מדי. הרשות השיבה שאלה סכומים שמקובלים בחוקים האחרים שהיא מפקחת על ביצועם. האם אדוני מחליט לאשר את הרישה?
הצבעה 2

בעד – פה אחד

הרישה לסעיף 41 ופסקה (3) נתקבלו.

כסכום מקסימום, כן.

אז הרישה לסעיף 41 ופסקה (3) מאושרים. ופסקאות (1) ו-(2) יידונו שוב בישיבה הבאה.

אני רק רוצה להיות בטוח שמבחינת הניסוח המשפטי, כשמדובר ב-25,000, הכוונה היא עד 25,000.

כן.

כן.

מאה אחוז, אני מאשר.

כי כתוב: "עיצום כספי בסכום מרבי".

בסדר, ברור.

סליחה רגע, לסעיף 42, אני יכול עוד הערה?

כן, בבקשה.

כיוון שרוח הדברים מוסכמת על כולם – אני קיבלתי את מה שאמרה הרשות, ומקובל עלי – אבל אני חושב שמבחינת לשון החוק, לדעתי, יש פה תקלה. אני מציע שתחשבו על זה.

סעיף (א) אומר שהמנהל חייב לפקח. סעיף (ב) אומר שאם יש הפרה על-ידי עובד, אז חזקה שהמנהל הפר. סעיף (ד) אומר שאם יש נהלים, אז חזקה שהוא לא הפר.

אני מבין את העניין. אבל אני חושב שכאן נותנים סולם למנכ"ל שהוא פר אקסלנס, זה מה שנקרא: golden parachute. זה מצוין, זה בסדר גמור.

ברור לי שזאת הכוונה. אני חושב שזה מנוסח לא טוב.

זה גם הסעיף שקיים כבר בחוק ניירות ערך, בחוק הייעוץ ובחוק הקרנות.

כלומר, כבר התאוורר ההיגיון?

נכון.

וגם בחוק ניירות ערך יש שתי החזקות ההפוכות האלה?

בדיוק.

באמת?

כן.

אם יש תקלה אחת, נחזור עליה הרבה פעמים.

אז סעיף 42 מאושר כפי שהוא, כן, אדוני?

הצבעה 3

בעד – פה אחד

סעיף 42 נתקבל.

כן.

תודה.

לסעיף 43 אני זוכרת שהיתה לנו הערה, אני רק מנסה להיזכר - - -

לא, זה היה בקשר לסכומי העיצומים הכספיים, לדעתי. זה היה בפרק הקודם, ואמרנו שנחזור אל זה. לא פה.

אני שואל אם אנחנו צריכים להתייחס לתוספת השלישית מכיוון שכבר הוזכרה כאן, או שדיה לצרה בשעתה?

דיה לצרה בשעתה, כי הרי לא נקרא עכשיו את ההפרות בקשר - - -

ניתן יהיה להטיל אמצעי אכיפה מנהליים בידי ועדת אכיפה מינהלית, כפי שראינו, בסכומים גבוהים למדי, לגבי הפרות המנויות בתוספת השלישית.

כאן מוצע, ואני התלבטתי אבל אין לי עמדה חד משמעית בעניין הזה – האם ראוי שהפרות שבגינן ניתן יהיה להטיל עיצומים כספיים כל-כך גבוהים, ייקבעו בחקיקת משנה?

את מתייחסת לסעיף 43?

אני מדברת על סעיף 43.

כרגע זה נקבע בחקיקה הראשית, אבל הסעיף שבו מדובר מאפשר לשנות את רשימת ההפרות שבגינן ניתן יהיה להטיל אותם עיצומים כספיים. זה גבולי מבחינת - - -

אבל זה המנגנון שקיים בחוק ניירות ערך, בחוק הייעוץ, בחוק הקרנות.

אבל זה דרך הוועדה, בכל מקרה.

ברור שזה עם פיקוח פרלמנטרי, זה המינימום שניתן לצפות.

את לא שמעת את ההערה שלו, הוא אמר ששם זה אפילו ללא ועדה.

לא, חלק מהדברים. רק ההפחתה.

אם הוועדה מוכנה לאפשר את זה – אני פשוט מפנה את תשומת הלב לעניין, זה הכול.

אם אנחנו מדברים על מקרה גבולי שהוא לא בתחום האדום, אז אני חושב שאפשר לאשר את זה.

הצבעה 4

בעד – פה אחד

סעיף 43 נתקבל.

אז סעיף 43 מאושר.

סעיף 44 – הסברתם אותו?

כן. זו הפסקת ההליכים המותנית, שאפשר בכל שלב לעשות הסדר.

"להתקשר בהסדר להימנעות מנקיטת הליכים" – לזה הכוונה?

כן. זה סוג של הסדר שעושים כדי להימנע מהליכים, אפשר לעשות אותו בכל שלב, אפשר להטיל בו את כל העיצומים, כפי שאפשר בהליך עצמו.

בסדר.

הצבעה 5

בעד – פה אחד

סעיף 44 נתקבל.

אז סעיף 44 מאושר גם הוא.

מאושר. הלאה.

"פרק ט': אחריות אזרחית

סייג לאחריות אזרחית של חברת דירוג
45.
(1) על אף האמור בכל דין, חברת דירוג שפעלה בתום לב לשם מילוי תפקידה, לא תהיה אחראית מכוח אותו דין כלפי מחזיק לנזק שנגרם לו כתוצאה מהליך דירוג או מהדירוג, אלא אם כן הוכיח המשקיע כי חברת הדירוג פעלה ברשלנות חמורה בהליך הדירוג לפי פרק ד' או בקביעת הדירוג; לעניין זה, "משקיע" – משקיע במכשיר פיננסי שנקבע לגביו דירוג או משקיע במכשיר פיננסי של תאגיד מדורג.


(2) על אף האמור בסעיף קטן (א), נקבעה בהסכם, במסמך הצעה לציבור או בהתחייבות אחרת שניתן לה פומבי, הוראה בעניין האחריות לפי סעיף קטן זה המחמירה עם חברת הדירוג, תחול בעניין זה ההוראה שנקבעה בהסכם, במסמך או בהתחייבות כאמור ובלבד שההוראה נקבעה כאמור בהסכמת חברת הדירוג; לעניין מחזיק שהוא בעל שליטה, תחול אף הוראה מקילה כאמור, ככל שנקבעה בהסכם עימו.


(3) חזקה שחברת דירוג פעלה שלא בתום לב, אם בהליך הדירוג או בקביעת הדירוג האמורים בסעיף קטן (א), הפרה הוראה מההוראות לפי פרק ה'.


(4) תקופת ההתיישנות של תביעה בגין נזק כאמור בסעיף קטן (א) שלא הוגשה עליה תובענה, היא שלוש שנים."

זה הסעיף שערכנו לגביו הכי הרבה דיונים עם חברות הדירוג ומשרד המשפטים, ישבנו שבועות וחודשים לדון בסעיף הזה, וכדאי שהוועדה תדע את זה. הוא סעיף שהיה חשוב מאוד לחברות הדירוג – נושא האחריות האזרחית שלהם.

הבעיה, הכשל, בנושא האחריות האזרחית, היא העובדה שמי שבפוטנציאל יכול לתבוע את חברת הדירוג בגין הדירוג שהסתמכו עליו, הוא ציבור משקיעים גדול מאוד, שלא הם אלה שמשלמים עבור הדירוג. זאת אומרת, הלקוח של חברת הדירוג היא החברה המדורגת, היא זו שמשלמת עבור הדירוג, אבל מי שמסתמך על הדירוג הוא כל הציבור. ולכן יש פוטנציאל שהציבור הזה יתבע את חברת הדירוג, ויכול להיות שהחשיפה תהיה בלתי מוגבלת, ואז לחברת הדירוג לא ישתלם לעשות דירוגים בכלל, כי החשיפה שלה תהיה גדולה כל-כך.
לכן, בכל העולם הגבילו את האחריות של חברות הדירוג, והשאלה היתה מציאת האיזון המתאים, בין האחריות לבין הגבלת האחריות. ההסדר שאנחנו מציעים פה הוא הסדר דומה למה שקורה בעולם, הוא לא דומה לגמרי, כי בכל שיטת משפט לקחו הגבלות קצת שונות, אבל אנחנו הצענו שתי מגבלות לאחריות: אחת, נושא של רשלנות חמורה, והשנייה תקופת התיישנות קצרה, של שלוש שנים.
אבל צריך להסביר שהסעיף לא קובע את האחריות עצמה. האחריות נגזרת מהעילות הרגילות – עילת רשלנות, עילת הפרת חובה חקוקה, עילות מכוח חוק ניירות ערך. זאת אומרת, תובע פוטנציאלי יכול לתבוע לפי העילות בחוקים בפקודת הנזיקין או בחוק ניירות ערך, והגבלת האחריות תהיה לפי החוק הזה, שקובע שהיסוד הנפשי שצריך להוכיח זו רשלנות חמורה, וזה האיזון שהגענו אליו אחרי כל הדיונים עם החברות, עם משרד המשפטים ועם כל הגורמים הרלוונטיים.

אני רוצה להעיר רק הערה מקדמית, פרוצדורלית כרגע, לסעיף הזה, שבעצם מגביל משני כיוונים את אחריותן של חברות הדירוג כלפי מי שעלול להיפגע מהליך הדירוג. יש כמובן השלכה על ציבור המשקיעים שמיוצגים על-ידי גופים, שלצערי, אף לא אחד מהם, למרות שהם כתבו מכתבים שאנחנו מנסים כרגע לאתר אותם – היו הרבה מאוד הערות על פגיעה בציבור המשקיעים העלולה להיגרם כתוצאה מהגבלת האחריות בעניין הזה, גם ברשלנות חמורה וגם קיצור תקופת ההתיישנות, ולגבי זה אני אתייחס מיד.
על כל פנים, אין כאן אף אחד שמייצג את ציבור המשקיעים. אני לא יודעת מדוע הם לא הגיעו. גם התנועה לאיכות השלטון - - -

מאחר שהוועדה לא תסיים היום את כל החקיקה, בהתחשב בזה שהדרכים לירושלים עדיין קשות, אולי צריך להשאיר גם את הסעיף הזה ולעבור לסעיפים האחרים. האם זה מקובל על אדוני?

בהחלט מקובל. בכל זאת, האם יש הערות על הסעיף?

אם לא נכנסים לדיון, יש לי רק הערה ניסוחית.

"כלפי מחזיק", ואני חושב שצריך להיות: "כלפי משקיע".

"כלפי משקיע" כבר תיקנו את זה.

בשורה השנייה זה לא תוקן.

אז אפשר לתקן את זה. זה צריך להיות "משקיע".

בשורה השנייה זה "מחזיק" ובשורה השלישית זה "משקיע". אז שניהם צריכים להיות "משקיע"?

"משקיע", כן.

גם בסעיף קטן (ב), בשורה האחרונה, כתוב עדיין "מחזיק".

אוקי, מקובל.

- - -

בדרך-כלל, בימים כתיקונם, אם הוועדה מזמינה את הגורמים הרלוונטיים, אם מישהו לא הגיע, זו בעיה שלו. אבל כאן, בגלל שאני יודעת שיש קשיי הגעה לירושלים, והשעה היא יחסית מוקדמת, וכיוון שבכל זאת יכולה להיות השפעה משמעותית על ציבור המשקיעים - - -

ואף שאנחנו מייצגים את ציבור המשקיעים - - -

כן, - - - אבל דווקא לאור הדברים ואני חושבת שהדברים נאמרו ברמיזה מאוד עבה על-ידך, ואני מודה לך על הכנות בעניין הזה, שבעצם הסעיף הזה הוא פרי פשרה, בסופו של דבר, במגעים שלכם בעיקר מול חברות הדירוג, השאלה היא אם הפשרה הזו היא אכן ראויה.

אני חושבת שבפני הוועדה צריכים להיפרס כל השיקולים, לכאן ולכאן, כדי שהוועדה תוכל לקבל החלטה מושכלת.

את נקודת האיזון.

אם היו הערות, אנחנו יכולים לבקש לראות את ההערות כדי שנוכל להתייחס אליהן? הן יוצגו באתר הוועדה?

הוועדה מעבירה מסמכים שהועברו אליה רק אם הגוף ששלח את ההערות מבקש זאת. בדרך-כלל ההערות מיועדות לחברי הוועדה, לצוות הוועדה שיוכל להתכונן להערות האלה. זה ההליך המקובל בכנסת.

אני חושבת שגברת הראל ערה לכך גם בהתחשב במחלוקות שהיו לה עם התנועה למען איכות השלטון בישראל. אנחנו לא צינור להעברת מכתבים בין גורם זה לאחר.

חשבתי שאם יש הערות מהותיות, אנחנו נשמח להתייחס אליהן ולתת להן תשובות.

אני מציע שנשאיר את הפרק הזה ב"צריך עיון ודיון מחדש".

בלי "מחדש".

כן, סליחה. ב"צריך עיון ודיון". לפעם הבאה, לפעם הבאה.

רק עוד הערה ניסוחית, פשוט, כדי שזה יחסוך זמן לפעם הבאה. וכמובן שאין לנו שום התנגדות לדיון מעמיק בסעיף הזה.

הסעיף מדבר על חברת דירוג, ואני חושב שאין מחלוקת על זה שהסעיף הזה צריך לחול גם על עובדים, והמנהלים - - -

יש מחלוקת מהותית.

אה, כן? אז נדון בזה בפעם - - -

זה עניין מהותי. זה לא עניין ניסוחי כלל וכלל.

אוקי, אז נדון בזה בפעם הבאה.

זה כבר חריש עמוק.

זאת סוגיה מורכבת . היא שאלה קשה - - -

אז נשאיר את זה, כולל חשיפה לדעות השונות, לדיון בפעם הבאה.

על חברת הדירוג את מוכנה להגן, ועל העובדים את לא מוכנה להגן?

אל תמשוך אותי בלשון.

אני שומעת עוד איזשהו רמז קל?

יש עמדת ממשלה, יש הצעת חוק ממשלתית. יש שיקולים לכאן ולכאן, ואנחנו נדבר עליהם בדיון - - - אבל יש הכרעת מדיניות שבאה לידי ביטוי בהצעת החוק, שכמובן, כולנו מחויבים לה.

בסדר.

"פרק י': הוראות שונות

סודיות ושימוש במידע
46.
(1) חברת דירוג ועובדיה לא יגלו מידע שאינו ידוע לציבור בקשר לתאגיד מדורג, למכשיר פיננסי שנקבע לגביו דירוג או להליך הדירוג.



(2) חברת דירוג ועובדיה לא יעשו שימוש במידע כאמור בסעיף קטן (א), אלא לצורך פעילות דירוג.



(3) השר רשאי, לפי הצעת הרשות או בהתייעצות עמה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לקבוע הוראות לעניין אופן שמירת המידע האמור בסעיף קטן (א).

דרכי הדיווח של חברת דירוג
47.
כל מסמך שחברת דירוג חייבת להגישו לרשות או לפרסמו לציבור, יוגש"

"באופן הקבוע בפרק ז'1 לחוק ניירות ערך."

תחזרי שוב על התיקון.

בסעיף 47: במקום "לפי" – "באופן הקבוע בפרק".

למה לרוץ את כל הסעיפים ביחד?

אה, אחד-אחד?

כן, תתחילי עם סעיף 46.

אז 46, אני חושבת שאין כל-כך מה להסביר. זה נושא של חובת סודיות ויש פה חשיבות, כי לפעמים יש מידע בידי חברות הדירוג שאינו מידע ציבורי, ובעצם זה עיגון של פרקטיקה שכבר קיימת בחברות דירוג, ואני חושבת שלא תהיה מחלוקת לגבי סעיף זה.

לעניין סעיף 46(ג) – בחוקים האחרים נקבעו תקנות בעניין הזה? הרי אנחנו יודעים שגם כשכתוב "השר רשאי", אנחנו מפרשים את זה כסמכות חובה במקומות שראוי לפרש את זה כך.

לא, כבר יש לנו טיוטת תקנות בעניין הזה, שגם חברות הדירוג ראו אותן, וקבענו שם הוראות.

השאלה היא אם ראוי להפעיל את החוק הזה, ככל שהוא יתקבל – והוא יתקבל, אני מניחה בקרוב – בלי שיהיו תקנות בעניין הזה.

לא, בסעיף התחילה אמרנו שהוא לא ייכנס לתוקף עד שיהיו תקנות בנושא הזה.

תודה, אוקי. אם כך, אין לי הערות נוספות לסעיף 46.
הצבעה 6

בעד – פה אחד

סעיף 46 נתקבל.

מאושר.

את סעיף 47 גם קראתי. זה בסדר?

סליחה, הערה ל-47: יש את הנושא של דיווחים לרשות, שזה בסדר, המנגנון הזה. פרסום לציבור – אנחנו מפרסמים באתר שלנו הרבה מידע, וגם בעולם מפורסמים הדירוגים ודוחות הדירוג באתר, ולא דרך רשות ניירות ערך. לחברות הדירוג יש אתר, יש את המידע שהן מפרסמות, וזה המקום שלנו לפרסם.

זה לא במקום האתר. כפי שראיתם בטיוטת התקנות, גם אתר יהיה לכם ותמשיכו לפרסם בו, אבל באמצעות ה"מגנא", כפי שכל מפוקחי הרשות מפרסמים את המידעים, ככה גם חברות הדירוג יידרשו פרסם את המידעים דרך ה"מגנא". מה שייקבע בתקנות.

דרך מה?

ה"מגנא", המערכת הממוחשבת שכולם מגישים את הדיווחים לרשות.

קיצור: מערכת גילוי נאות.

מערכת גילי נאות אלקטרונית.

זה לא "מגנה כרטה". זה "מגנא".

כן, עם אל"ף.

סוג של מגנה כרטה, אם חושבים על זה לעומק.

סוג של.

זה משחק מילים על זה.

זה משחק מילים, כן.

אפשר להקריא את 48?

אז את 47 אתה מאשר?

הצבעה 7

בעד – פה אחד

סעיף 47 נתקבל.

מאשר, כן.

"קביעת נהלים לפעילות חברת דירוג
48.
חברת דירוג תקבע נהלים בכל עניין מהותי הנוגע לפעילותה, ותפעל ליישומם; בלי לגרוע מכלליות האמור, השר רשאי, לפי הצעת הרשות או בהתייעצות עמה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לקבוע עניינים שבהם חובה על החברה לקבוע נהלים כאמור."

גם פה כבר יש לנו טיוטת תקנות שקובעת את הנהלים, וחברות הדירוג ראו אותה.

הערות? – אין.

הצבעה 8

בעד – פה אחד

סעיף 48 נתקבל.

מאושר.

"מימון תובענה ייצוגית על ידי הרשות
49.
הוראות סעיף 55ג לחוק ניירות ערך יחולו לעניין תובענה ייצוגית נגד חברת דירוג לפי הוראות חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ו-2006, בשל עילה לפי כל דין הנובעת מדירוג."

מדובר פה על סעיף של מימון, על זה שהרשות יכולה לממן תובענה ייצוגית נגד חברות הדירוג. אנחנו בעצם מחילים את ההסדר שקבוע בסעיף 55ג לחוק ניירות ערך גם בנושא חברות דירוג.

זה סעיף שעושים בו שימוש במקרים ראויים, והוא בהחלט מעודד הגשת תובענות ייצוגיות - - -

יש עוד רשויות שמממנות תובענות ייצוגיות?

לא שידוע לי.

יש קרן של משרד המשפטים, אבל זה באופן כללי.

רשות ניירות ערך מממנת באופן ספציפי בתחומים שלה.

היא הרשות היחידה שיש לה - - -

תקציב ייעודי?

וזה בשימוש?

כן.

כן.

הצבעה 9

בעד – פה אחד

סעיף 49 נתקבל.

בסדר, מאושר.

"איסור שיפוי וביטוח
50.
(1) על אף האמור בכל דין ובלי לגרוע מהוראות סעיפים 262 עד 264 לחוק החברות –



(1) אין לבטח, במישרין או בעקיפין, הליך לפי פרקים ז' או ח' (בסעיף זה – הליך);



(2) חוזה לביטוח למקרה ביטוח של הליך – בטל;



(3) תאגיד לא ישפה ולא ישלם, במישרין או בעקיפין, עיצום כספי שהוטל על אחר, ובעל שליטה בתאגיד לא ישפה ולא ישלם, במישרין או בעקיפין, עיצום כספי שהוטל על התאגיד, על נושא משרה בכירה בתאגיד או על עובד התאגיד;



(4) הוראה או התחייבות לשיפוי בשל הליך – בטלה.


(2)
(1) על אף האמור בסעיף קטן (א), ניתן לשפות או לבטח אדם בשל תשלום לנפגע ההפרה כאמור בסעיף 52נד(א)(1)(א) לחוק ניירות ערך או בשל הוצאות שהוציא בקשר עם הליך שהתנהל בעניינו, לרבות הוצאות התדיינות סבירות, ובכלל זה שכר טרחת עורך דין, ולרבות בדרך של שיפוי מראש.



(2) לא יהיה תוקף להתחייבות לשיפוי או לביטוח לפי פסקה (1), של נושא משרה בכירה בחברה, אלא אם כן נקבעה בתקנון החברה הוראה המתירה זאת."

הסעיף הזה הוא גם סעיף מקביל שנקבע במסגרת אכיפה מינהלית בחוק ניירות ערך, בסעיף 56ח, שעניינו איסור שיפוי וביטוח. סעיפים זהים נקבעו גם בחוק השקעות משותפות ובחוק הייעוץ, וגם בחוק האכיפה בשוק ההון ובחוק ההגבלים העסקיים.

התכלית שעומדת בבסיס ההסדר הינה שתכלית העיצום הכספי, בדומה להליך פלילי, הינה עונשית במהותה. דהיינו, הגורם המעוול הוא שיישא בתוצאות המעשה האסור וישלם את העיצום הכספי מכיסו. הגם שמדובר בהליך מינהלי, הוא מהיר יותר, ואין בו הקלון שבהליך הפלילי.

ביטוח או שיפוי של העיצום או הקנס יאיין את האלמנט הענישתי וההרתעתי שבעיצום הכספי, ולכן מתקיים אותו הרציונל מבחינת תקנת הציבור, לגבי היעדר תוקף לביטוח או שיפוי של העיצום.

אני רוצה רגע להבין: צריך לתקן שוב את תקנון החברה לאור הסעיף הזה על-מנת לאפשר את השיפוי, לראות שקיים סעיף ברוב תקנוני החברות הרלוונטיים שמאפשר את השיפוי, לפי הדרישות של חוק החברות? לאור זה שיוצא החוק, אז שוב פעם יתוקן?

כן, זה לא מסובך מדי בחברה פרטית. אגב, כמעט כל החברות הציבוריות באמת תיקנו את התקנונים שלהם אחרי שנכנס הסדר האכיפה המינהלית שקבעה הוראות דומות.

כן? אוקי, נתקן את התקנות.

עוד הערות?

שאלה לגבי השיפוי: רק התחלנו את הדיון על העובדים, לא המשכנו אותו. אבל מדוע לא ניתן לשפות עובד שפעל לפי נהלים שאושרו על-ידי הרשות בנושאים שהשר וועדת הכלכלה אישרו שצריך נהלים, והנהלים קיימים לרשות ופעל העובד לפי כל הנהלים, ועדיין אנחנו לא יכולים לשפות אותו?

יוטל עליו עיצום.

למה שיוטל עליו עיצום במקרה הזה?

אם הוא פעל לפי כל הכללים, לא צריך לשפות אותו. ככה צריך.

בדיוק. לא יוטל עליו עיצום.

אולי הנהלים לא היו נכונים, ובדיעבד - - -

אבל אז יוטל עיצום על החברה ולא על העובד.

אז תבטיחו שאם פעל עובד לפי נהלים, לא תדרשו ממנו שום דבר, בעיצום כזה או בעיצום אחר, אנחנו נשמח. אבל אתם לא נתתם קומפורט שכזה.

אם עבד עובד, ואנחנו שוב מדברים על עבודה שהיא תמיד עבודת צוות, ופעל לפי הנהלים, האם ניתן או לא ניתן להכניס אותו תחת קנסות באכיפה מינהלית? אם ניתן, אז ראוי שיהיה ניתן גם לשפות אותו. אם לא ניתן, אז ראוי שיהיה רשום שלא ניתן.

חברי מרשות ניירות ערך יעידו שהם לא מטילים עיצומים כספיים באופן שרירותי על הגורם הלא-נכון. אני נוטה לחשוב שכך.

מרבית העובדים אצלנו הם לא עורכי-דין, ולא מכירים את הפסיקות - -

זה לא משנה, אם האדם - - -

- - והם באמת צריכים את הרוגע הזה, שיהיה שרשום, כדי שיישארו עובדים. ואני חושב שראוי להגיד דברים שכאלה.

אני לא חושבת שזה משנה אם הם עורכי-דין, רואי חשבון או אנליסטים, וחזקה על רשות ניירות ערך, כמו על כל רשות מינהלית, שהיא תעשה את עבודתה נאמנה ותטיל את העיצום על הגורם הנכון.

למרות שאנחנו לא עוסקים בשאלת האחריות, הסעיפים האלה, יש להם שני טעמים. טעם אחד הוא תרגום לעולם האכיפה של העיקרון שלא כורתים חוזה שהוא בלתי חוקי, בלתי מוסרי או שתוכנו נוגד את תקנת הציבור. והתפיסה שהתגבשה אצלנו שחוזה לשיפוי – מימים ימימה דבר ידוע הוא שאסור לשפות על קנס פלילי. זה דבר ותיק וישן, גם בפסיקה, וזה לא חדש.
אבל עם יצירתם של ההליכים המינהליים נדרשנו לשאלה אם אפשר לבטח את הדברים האלה, והתפיסה שלנו היא שביטוח כזה ושיפוי – ולצורך העניין זה כמעט אותו דבר – מנוגדים לתקנת הציבור מהטעמים שחברתי עמדה עליהם, בעיקר מהטעם שזה מאיין את ההרתעה.
אף על-פי שחברי פה מחברות הדירוג מאוד מודאגים מהאפשרות שכל אותם עובדים עניים ואומללים שעובדים בחברות הדירוג, ייתבעו באופן אישי - - -

הם לא עניים ולא אומללים. הם רק לא עשירים, ולא מיליונרים.

אני נורא אודה לכם אם לא תפריעו לי לדבר.

אז אני מציע שלא תקראי - - -

רגע, רגע, אתה יכול לדבר מתי ש - - -

אני מצטער.

אל תיכנס לדברים שלי כל שתי שניות.

אבל הסיכוי שמישהו מהם ייתבע באופן אישי הוא אפסי עד לא קיים, מכיוון שהם לא "כיס עמוק". אם יקרה, ובסופו של דבר תוגש תובענה ייצוגית או לא ייצוגית נגד חברה כזאת, המטרה של התובע היא לקבל פיצוי על נזקיו, והוא לא יתבע את שממילא לא יוכל לשלם.
לכן ההסתברות האמיתית בפועל שעובד, יהיה עליו איזשהו מנגנון הרתעה, נדמה לי שהדבר היחידי שבאמת מאיים עליו, זה העיצום הכספי, מכיוון שגם הליכים פליליים הם דבר יחסית יוצא-דופן ונדיר, כי גם אכיפה פלילית היא מאוד-מאוד קשה. ולכן בסופו של דבר, הדברים האלה צריכים להיות מוטלים על העובד באופן אישי באותם מקרים שבהם זה ראוי.

ולכן לא צריך לשפות ולא צריך לבטח, במיוחד לא את העובד באופן אישי, מכיוון שזה בעצם נותר המנגנון ההרתעה האפקטיבי היחידי. הוא לא התיאורטי היחידי, אבל הוא האפקטיבי היחידי. ולכן מאוד-מאוד חשוב שהסעיפים האלה יישארו כפי שהם, ולא יתאפשר לשפות אדם פרטי על עיצומים כספיים שהוטלו עליו.

בכל זאת אני אשאל שאלה: מה המניעה שיהיה ברור שעובד פשוט, אנליסט פשוט שעבד לפי הכללים, לא ייתבע? או שזה מובן מאליו?

אני חושבת שזה מובן מאליו.

זה מובן מאליו.

כשהוא עצמו הפר הוראה, הוא יעמוד לדין. אבל אם הוא עמד בנהלי החברה - - -

לזה אתה התכוונת?

כן.

טוב, נשמע עוד הערות. בבקשה.

התשובה של גברת תמר קלהורה, היא מקובלת גם עלי. זאת אומרת, אני יכול להבין את איסור השיפוי ואיסור הביטוח וכל הדברים האלה, שאפשר לראות אותם כנוגדים את תקנת הציבור.

כל מה שאנחנו מבקשים הוא שיובהר, שבנסיבות כאלה, עובד שפעל בהתאם לנהלים, בין אם הוא פשוט, או עני או לא עני, הוא אדם שעבד לפי הנהלים בחברה, לא יכול להיות אחראי באופן אישי. אז אומרים, הרשות פועלת בצורה מושכלת. מדוע להעדיף את שיקול הדעת של הרשות שתפעל בצורה מושכלת על הדין?

אנחנו רוצים שיהיו לנו זכויות וחובות על-פי דין, לא זכויות לקבל שיקול דעת מוצלח של רשות ניירות ערך. זה נראה לנו לא נכון, לא חוקתי, לא דרך נכונה פשוט.
אנחנו רוצים להיות בטוחים שעובדים שלנו, שעבדו בהתאם לנהלים הקונקרטיים הם לא חשופים. והם לא צריכים לבוא ולהסביר ברשות, ואולי הרשות תשתכנע, ואולי הרשות לא תשתכנע. זה לא נראה לנו תקין.

בפעולות האכיפה של הרשות יש הרבה שיקולים, ואחד השיקולים יכול להיות אם העבודה באמת נעשתה לפי הנהלים.

מה שחשוב הוא שההחלטה של הרשות היא לא סוף דבר. אפשר לערער עליה לבית-המשפט. זה דבר משמעותי מאוד. כלומר, כשאנחנו בוחנים את הסיכון כאן לשרירות הרשות – ואגב, יש ערעורים, גם על החלטות אכיפה שלנו בהיבטים של אכיפה מינהלית. לכן אנחנו לא רואים לנכון להוסיף כאן סייגים ותנאים שלא קיימים במקומות אחרים. אנחנו מדברים כאן, אגב, לא רק על חקיקה של רשות ניירות ערך, אלא של רשויות רבות נוספות. ובעצם, זה הסדר שאנחנו מעתיקים אותו באופן מלא מדברי חקיקה אחרים.
ושוב, צריך בכל זאת לשמור – אומנם זו ועדה אחרת, לעתים – צריך לשמור על איזושהי אחידות חקיקתית. הדברים האלה אחר-כך יזכו גם לפרשנות של בתי-המשפט, וזה הסדר שעכשיו עובדים לפיו.
עוד נקודה חשובה לציין היא שעל נושא האיסור על שיפוי וביטוח היתה ביקורת רבה בזמנו, ואף הוגש בג"ץ על העניין הזה, והעתירה נדחתה. אנחנו נמצאים עכשיו, בסך-הכול, שנה וחצי–שנתיים אחרי שההסדר נכנס לתוקף, ולדעתנו צריך לשמר אותו.

כן, עוד הערות? כן, גברתי.

התשובה של עורך-דין וסרמן היא תשובה טובה וראויה, אבל לי, באופן אישי, יש אתה קצת קושי. זאת אומרת, על נושא איסור הביטוח והשיפוי, כפי שנאמר, נמתחה ביקורת קשה, הוגשה עתירה, כפי שנאמר, העתירה נדחתה, אם כי היא לא נדחתה לגופו של עניין, למיטב זכרוני, לא היה ממש דיון לגופו של עניין בהסדר.

אם אני זוכרת נכון, ותקן אותי אם אני טועה, בית-המשפט העליון שדחה את העתירה אמר שכשיהיה מקרה קונקרטי, וככל שיהיה צורך, אז ידונו בעניין. מה שהוגש הוא סוג של עתירה תיאורטית, ולכן בית-המשפט העליון לא רצה לדון בנושא הזה.
אני כשלעצמי חושבת שיש טעם רב בנושא איסור הביטוח והשיפוי. מצד שני, ככל שמדובר בעובד של חברה, שעבד לפי נהלים, קשה לי לתאר מקרה שהרשות בכל זאת תנקוט נגדו בהליכים, או שהוא ייתבע באופן אישי בהליך אזרחי. אבל אם בכל זאת זה יקרה, אז השאלה אם במקרה הזה לא ראוי לסייג או להחריג את הסעיף שמדבר על איסור שיפוי וביטוח לגבי אותו יחיד.

אכן, אני מאוד-מאוד בעד אחידות חקיקתית, וזה אחד הדברים אליו אנחנו משתדלים לשים לבנו. אבל דווקא בפרק העיצומים הכספיים, בגלל שחשבנו שראוי לסטות בחלק מהסעיפים – אני מדברת כרגע על העיצומים הכספיים הפשוטים – בגלל שראוי לסטות מחלק ההוראות שנקבעו בחוק ניירות ערך ובחוקים אחרים שהרשות מפקחת עליהם או מפעילה אותם, או אחראית לביצועם, בהסכמה הובאו לאישור הוועדה סעיפים אחרים במקום הסעיף שהפנה לחוק ניירות ערך בזמנו, תוך סטייה מסוימת מסעיפים שיש בחוק ניירות ערך ובחוקים האחרים האמורים.
יש כאן שאלה ערכית, וכפי שנקבעו חזקות בסעיף הקודם שאדוני אישר, האם לא ראוי לקבוע גם כאן חזקה לגבי עובד שפעל לפי נהלים? אינני יודעת, זו שאלה ערכית. אבל אני באמת שמה את זה על שולחנו של אדוני, להחלטתו, כי התשובה, שאנחנו מפעילים יפה את שיקול הדעת שלנו, ואם אנחנו חרגנו משיקול הדעת שלנו, אז ניתן לערוב, ואנחנו יודעים שככל שמוגשת עתירה נגד שיקול דעת רשות, אז היא לא נדונה כפי שנדון בהליכים פליליים, אלא בודקים רק אם הרשות הפעילה בצורה סבירה או לא. זאת אומרת, כל הדיון בעתירה נגד הפעלת שיקול דעת של רשות היא אחרת. זה לא ערעור שדנים בו מהתחלה. בית-המשפט לא שם את שיקול דעתו במקום שיקול דעתה של הרשות.
אז מכל הטעמים המצטברים האלה ועוד, השאלה היא עדיין שאלה ערכית שראוי לדון בה, והתשובה לא יכולה להתבסס רק על העובדה שזה קיים בחוקים אחרים ושאנחנו מפעילים את שיקול דעתנו בצורה ראויה, למיטב הבנתי.

אז אם אפשר, אני רוצה להוסיף טיעון נוסף לנושא הנהלים.
כשאנחנו מדברים על נהלים, הנכונות אולי להכיר בכך שפעולה לפי נהלים מגנה על העובד נובעת מכך שאנחנו מדמיינים לנגד עינינו נהלים מאוד ברורים שאומרים לעובד תעשה כך או אחרת. צריך לזכור, הנהלים לא מאושרים על-ידי הרשות. יש נושאים שבהם יהיו חייבים להיות נהלים, ויש נושאים אחרים בכל עניין מהותי אחר שחברת הדירוג תצטרך לקבוע נהלים, אבל התוכן של הנהלים יכול להיות מאוד מגוון.

לא מן הנמנע שנוהל, למשל, יקנה שיקול דעת מאוד נרחב לעובד, מה לעשות בנסיבות כאלו ואחרות. לא מן הנמנע שיהיו נהלים שאולי יסתרו את הדין. למשל, אם יש נוהל שמדבר על כך שתקופת הצינון של עובד בחברת דירוג תהיה חודש, ובחוק עצמו שהיא תהיה שישה חודשים, העובדה שהוא פעל, עם כל הכבוד, לפי הנהלים, לדעתי, לא צריכה להוות הגנה מפני אכיפת החוק.
לכן אני חושב שההישענות על נהלים, במובן ראשוני, נשמעת נכונה. אבל כשחושבים על כך לעומק, אנחנו לא יכולים להתבסס על הנהלים האלו. הם לא יכולים להחליף את הדין. יכול מאוד להיות שזה יהיה שיקול רלוונטי וחשוב במסגרת האכיפה של הרשות, אבל אפשר להעלות על הדעת מקרים שבהם היצמדות לנהלים לא תספיק, ולכן לא נכון להכניס את זה לחוק כאיזושהי הגנה מוחלטת.

כן. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לזה?

אבל אני עוד פעם מעלה לאוויר את ההצעה או המחשבה שמה רע בכך שבכל זאת, הזכות הבסיסית הזו, של עובד, של אנליסט, של פקיד, שפעל בתום לב, שיהיה מוגן? שהחברה, שהמעסיק שלו יגן עליו?

אני לא מבין מה הבעיה. למה אי אפשר, או למה אנחנו נמנעים מללכת לקראתו ולתת לו הגנה? עוד פעם, אני לא מבין. ובינתיים, אני רוצה להעלות עוד משהו.
אני חושב שצריך לחשוב בעניין הזה – גברתי, מכיוון שהעלית כאן שאלה ערכית – אני צריך לשוב על העניין הזה בראש של האיש הנפגע ביותר, שמצבו גרוע ביותר בשני מקרים. כלומר, המקרה הראשון, שעובד פעל בתום לב, ובכל זאת תובעים אותו; אם "מתלבשים עליו", ורוצים לקנוס אותו ולגרור אותו להליכים, אני חושב שמצבו קשה וצריך לתת לו הגנה, וזה ביחס למצב השני שאני רוצה להשוות אליו, שבכל זאת, אדם שפעל בתום לב או שלא בתום לב, אנשים נפגעו, אז הם נפגעים, דווקא השיפוי יעזור להם, יעזור לאנשים שנפגעו מתוך התפקוד הלקוי של אותו עובד פשוט.

אם אני הולך, במקרה הזה, לטובת האדם שנמצא במצב הגרוע ביותר, אני דווקא הייתי מעדיף שיהיה שיפוי.

או ביטוח.

אני רק רוצה עוד הערה אחת להעיר: כשאנחנו דיברנו על ההליך המינהלי כאן, אני רוצה להזכיר שהמצב הנפשי של אותו עובד בכלל לא נבדק. אנחנו לא יודעים אם הוא פעל בזדון. זאת אומרת, בדוגמה שתקופת הצינון שלו היתה חודשיים, והוא ידע שבעצם לפי החוק זה שישה חודשים, או שהוא באמת היה תם לב. זאת אומרת, אין לו אפילו צ'אנס להתגונן, ולהגיד, אני פעלתי בתום לב.

אם אפשר רק להוסיף: זה לא השוואה אחד לאחד, מכיוון שבדיני נזיקין ובאכיפה מינהלית התכליות הן שונות. אבל בדיני נזיקין, העובדה שאדם ציית להוראות של רשות מוסמכת, למשל – סעיף 6 לפקודת הנזיקין אומר, שאדם שפעל על-פי חוק או ציית להוראות של רשות מוסמכת, היא הגנה לכל דבר, למעט רשלנות.
זאת אומרת, גם בדיני הנזיקין באופן הכללי, עצם העובדה שצייתּ להוראות של שוטר, להוראות של רשות ניירות ערך, או למשהו שכתוב במפורש בחוק או בתקנה, אם התרשלת בביצוע ההוראה שניתנה לך, אז זה לא יעזור לך.

- - -

אני יודעת שאכיפה מינהלית זה לא רשלנות.

על רשלנות יש שיפוי, ועל רשלנות יש ביטוח.

על רשלנות יש שיפוי. את מקבלת שיפוי, כעובדת מדינה את מקבלת שיפוי.

לא, לא, לא. עובדי מדינה זה סיפור אחר.

את העלית שיפויים.

לא, כולם מקבלים שיפוי.

אני רוצה לומר שזאת לא הגנה מוחלטת. אלא גם לעובדה שציינת, לנהלים או להנחיות - - -

- - - לא צריכה להיות אכיפה מינהלית על רשלנות.

סליחה, כאילו יש לכם - - -?

סליחה, רגע, רגע, תן לה - - -

זה פרובוקטיבי, מה שאת עושה.

אז אתה יכול לחכות בסבלנות עד שאני אסיים, כמו שאני מחכה בסבלנות - - -

תן לה. בבקשה, בבקשה.

אבל אני רוצה לומר מעבר לזה. אני מבקשת להזכיר – וזה, שוב, דיון שאולי נעשה אותו בהזדמנות אחרת – אבל בעצם גם את חברת הדירוג, ולפי הפרשנות שלי, גם את העובד, לא ניתן יהיה לתבוע בגין רשלנות.

זאת אומרת, נניח שיש לנו מצב שהעובדים בחברת הדירוג אומרים, צייתּי להוראות של רשות מוסמכת, אפשר לכאורה להגיד להם, כן, אבל התרשלתם. על-פי החוק הזה הטענה "התרשלתם" היא לא טענה מספיקה. צריך להראות שזו היתה התרשלות חמורה, רשלנות חמורה.

לא, אבל זה באחריות האזרחית.

לא, אבל זה באחריות האזרחית, לא המינהלית.

אני יודעת.

אני חוזרת למה שאמרתי בהתחלה – האפשרות להטיל אחריות אישית בצורה כזאת או אחרת, על העובד על-פי דין כזה או אחר היא מצומצמת מאוד. בפועל, היא מצומצמת מאוד. ולכן צריך להשאיר את מורא האכיפה המינהלית ואת מורא העיצומים הכספיים על העובד. ומה שאדוני מציע להוסיף הוא באמת בבחינת המובן מאליו.

את רוצה להגיד בעצם שהשיפוי מנטרל את - - -

את המעט שנותר, נכון.

זה הטיעון המרכזי?

כן, כן. כמו שאמר חברי, יכול להיות שאפילו ציות לנהלים, בנסיבות מסוימות, לא יספיק.

אבל כפי שעורכת-דין בנדלר אמרה קודם על זה שבחקיקה אנחנו מנסים לשמור על הרמוניה, זה שתכניס פה סעיף אחר, זה יוכל לפגוע בפרשנות של הסעיפים האחרים. כי אנחנו חושבים שבכל החוקים האחרים, גם כשאין סעיף ספציפי, כפי שתמר אמרה, יש הגנה למי שפעל כמו שצריך. אז אם פה תכניס דווקא, זה יתפרש בחוקים אחרים כאילו זה לא קיים, וזה לא נכון.

כן, אדוני?

לגבי הנימוקים שהעלה עורך-דין וסרמן, לגבי העניין שהנהלים יכולים להשאיר שיקול דעת או הנהלים יכולים להיות מנוגדים לדין – אלה בדיוק המקרים שבהם , אם בכלל, המנכ"ל צריך להיות אחראי, ולחברה הזאת יש מנכ"ל שכן אחראי על כך שיהיו נהלים שלא יהיו נוגדים את הדין. לחברה גם אמור להיות קצין ציות, או היום זה נקרא: קצין למילוי חובות, שצריך לבדוק שיש נהלים שמתאימים לדין.

ככה הוא נקרא, קצין?

אחראי.

אני מכיר את המונח "קצין ציות". נדמה לי שעכשיו החליפו את זה ל"אחראי למילוי חובות".

כי זה לא עבר את הנסחות של משרד המשפטים, המושג "קצין".

לאזרח את המושגים, זה אזרוח של מושגים.

יש לנו נהלים, על הנהלים האלה כן אחראים העובדים הבכירים של החברה, הם צריכים - - - שהנהלים האלה אינם נוגדים את הדין. יש לנו אחראי למילוי חובות שצריך לדאוג שהנהלים לא ינגדו את הדין. ואם כל הדברים האלו כשלו, והעובד פעל בהתאם לנהלים, יש מישהו אחר שאחראי לזה, לא העובד אחראי לזה, כך שהעובד עצמו לא צריך לעמוד חשוף.

לגבי הדוגמה המצוינת שתמר נתנה כאן, על כך שאם אתה פועל בהתאם להוראה מוסמכת, אתה עדיין אחראי ברשלנות – רשלנות תמיד מותר לבטח. בכל דין שהוא, גם לפי הכללים האלה, רשלנות מותר לבטח. זאת לא הנקודה.
אמרה הגברת קלהורה גם שהעובד עצמו, הרי צריך להוכיח נגדו רשלנות חמורה. אנחנו קודם ביקשנו להעיר שצריך לכלול גם את העובדים עצמם בהגנה הזאת, של הסעיף של רשלנות חמורה, והיתה התנגדות לכך, והדבר הזה נשאר פתוח, אז עדיין העובדים עצמם אינם מוגנים על-ידי סעיף 34, שנהיה 45? הם עדיין לא מוגנים, אז אני חושב שצריך לתת הרבה יותר את הדעת, שהעובדים לא יהיו נתונים לשיקול דעת.

הנקודה היא לא שהדברים האלה יקרו. הנקודה היא שאנחנו רוצים עובדים שעובדים בביטחון, שכל עוד הם פועלים בתום-לב, ביושר, לא עוברים עבירות פליליות, הם לא חשופים לחקירות ולאכיפה מינהלית ולעיצומים. גם אם הדברים האלה לא קורים, עובדים לא צריכים לעבוד תחת חרדה כזאת.

סליחה, אז בגין מה העיצומים הכספים בשווי כזה גבוה יכולים להיות, בהתחשב בדברים שאתה אומר? זה לא רלוונטי.

בגין מה העיצומים?

העיצום הכספי הגבוה עבור אותם עובדים שאתה מדבר עליהם, אם הם מתנהלים כפי שאתה מגדיר, אז על בסיס מה הם יקבלו עיצומים כספיים בסדר גודל כזה?

אם הם מפירים את הנהלים.

אם הם מפירים את הנהלים בצורה רשלנית?

לא. אם הם מפירים את הנהלים.

לא, לא קשור לרשלנות.

המצב הנפשי שלהם – בכלל לא בודקים אם עשו את זה ברשלנות או בכוונה.

אז אולי תביאו דוגמאות לחברת הכנסת,על מה בדיוק מדובר על איזה סוג נהלים.

זה נשמע יותר מדי מופשט, ואני לא מרגישה איזה מקרה יכול להיכנס לתוך זה.

אני מסכים לחלוטין. אני חושב שקשה מאוד להסתמך על הנהלים כיוון שמדובר ב"קופסה שחורה". אלו נהלים שיכולים להשתנות בכל יום. אנחנו קובעים את הנושאים שלגביהם צריכים להיות נהלים. הנהלים האלה יכולים להיות מורכבים מאוד, פשטניים מאוד. ולכן אמירה מוחלטת שהסתמכות על נהלים מספיקה, נראית לי לא נכונה בהגדרה.

אם החוק היה חוק שונה, שהיה קובע שהרשות מאשרת את הנהלים – דבר שאנחנו לא רוצים לעשות והוא לא מקובל במקומות אחרים – הייתי יכול להגיד שיש כאן משהו שהרשות קבעה ולכן העובד אחר-כך יכול להתגונן. אבל כל עוד התוכן של הנהלים יכול להשתנות באופן דרמטי, אני לא רואה איך אפשרת להסתמך עליהם.

אבל דוגמה לחברת הכנסת אתה לא יכול לתת? איזושהי דוגמה מהחיים?

אז למה למנוע את הביטחון הזה? לא הבנתי.

מישהו שחיבר 25 פלוס 17, יצא לו, לא 42, אלא 52 – מה דינו, לפי זה? הוא אנליסט, והוא עושה פעולה, והיה צריך לחבר 25 ו-17.

אז למה לא לתת להם את הביטחון הזה? למה לא לתת להם את ההגנה הזאת?

זו לא דוגמה להפרה בכלל.

יכול להיות שיבוא מישהו ויתבע אותו. כתוצאה מכך שיצא לו 52 במקום 42, לא יודע, ההוא הפסיד מיליון שקל.

אבל זה לא סוג ההפרות.

לא פעל בהתאם למתודולוגיה, לדוגמה.

השאלה היא אם זו דרישה לגיטימית.

על זה אנחנו נדבר בדיון בפעם הבאה.

כבוד היושב-ראש, אם נסתכל בתוספת הראשונה, יש את הדברים שבהם יהיו חבויות: "קבע דירוג בלא שהתבסס על המידע הנדרש, בניגוד להוראות סעיף 13(ב);". ישב הצוות, פעל לפי נוהלי החברה, לדעתנו, פעל לפי המידע הנדרש. כך כתבנו וכך פעל.

זאת דוגמה לא רלוונטית כי עדיין ל הגענו לסעיפי ההפרות. אבל זו הפרה שהיא רלוונטית רק לחברה, היא לא רלוונטית ליחידים, כי החובה לקבוע דירוג מוטלת על החברה ולא על יחידים.

לא. "עובד התאגיד שאינו נושא משרה בכירה – 15,000 שקל על הפרה המנויה בחלק" - - -

אז מהי הדוגמה הרלוונטית?

למשל, לא מסר ידיעה לרשות, כשהוא נדרש למסור.

מכיוון שהוויכוח הזה קשור בצורה זו או אחרת לסעיף שפסחנו עליו, אני מציע שאנחנו נדחה, אנחנו נדון בו - - -

אבל רק את העניין של היחיד. לא את כל העניין צריך לדחות, לדעתי, כי המחלוקת היחידה היא לגבי היחיד.

אני לא רוצה להיות סופר גרעינים כאן. זה ביטוי של - - -. לא שלי, כן?

- - -

הוא דיבר על ניהול ודיבר על סופרי גרעינים, שסופרים מילה ומילה, שקל ושקל.

אני מציע שנדון בסעיף הזה בכפיפה אחת עם הדברים שפסחנו עליהם. אני חושב שאנחנו ניתן לעניין הזה את העומק ואת הרצינות המתחייבת.

כן, רק מן הראוי שהשאלות שנשאלו כאן יילקחו בחשבון, ולישיבה הבאה מן הראוי שיהיו תשובות.

בעניין הניסוח ב-50(א)(3), מרוב ההתפתלות בניסוח, אני הגעתי למצב שבו: "תאגיד לא ישפה ולא ישלם, – ובסוף – "עיצום כספי שהוטל על התאגיד," – יש דברים שהתאגיד כאילו לא יכסה את עצמו בעצמו.

לא, יש חברה אם וחברה בת, ובעל השליטה או התאגיד לא ישפה את התאגיד שמתחתיו.

אה, אוקי. אבל פירמידות כבר לא מותר, כן? הורידו אותן.

שכבה אחת אפשר.

לא, שתיים. שתי שכבות.

אז מדלגים על סעיף 50?

כן.

"אגרות

51.
השר, בהתייעצות עם הרשות ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע אגרות למבקשת ולחברת דירוג, וכן לקבוע הוראות בדבר הפרשי הצמדה וריבית שישולמו בשל פיגור בתשלום אגרות לפי סעיף זה, ובדבר החלת פקודת המסים (גביה) על גביית אגרות והפרשי הצמדה וריבית כאמור."

שוב, כלל מפוקחי רשות משלמים אגרות על הפעילות, וגם פה מוצע שייקבעו סכומי אגרות בתקנות שיגיעו.

באיזה סכום?

הנושא הזה עדיין בדיון, עוד אין לנו טיוטה מסודרת בעניין הזה.

אז איך אתם רוצים שנעגן את זה בהליך חקיקה?

לא, זה יגיע אליכם חזרה לוועדה. כשהתקנות יגיעו לוועדה, אז יהיו הסכומים.

אה, זה במסגרת - - -

התקנות שיגיעו לוועדה, כן.

באישור ועדת הכלכלה, כתוב.

באישור ועדת הכלכלה.

ותחילת החוק מותנית בזה?

כן.

מצדי, שלא תהיה מותנית. שלא ישלמו אגרות, מה אכפת לי?

האמת היא שנכון.

הצבעה 10

בעד – פה אחד

סעיף 51 נתקבל.

אוקי, מאשרים.

"תקנות
52.
(1) השר רשאי, לפי הצעת הרשות או בהתייעצות עמה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להתקין תקנות לביצועו של חוק זה, ובכלל זה לקבוע הוראות לעניין –


(1) רישום ותיעוד של הליך הדירוג;


(2) פרסום הדירוגים ושיטות ההערכה;


(3) גילוי נאות ודיווחים לרשות, ללקוחות ולציבור; הוראות כאמור יתייחסו בין השאר, לדרך הגילוי ולתוכנו, לנתונים שעל בסיסם נקבע הדירוג, לשיטת ההערכה ולקיומה של הסכמה להכללת הדירוג בדיווחי תאגיד מדורג או במסמכי הצעה לציבור שלו;


(4) שמירת מסמכים.



(2) בתקנות לפי סעיף קטן (א) רשאי השר לקבוע הוראות שונות לגבי סוגים שונים של חברות דירוג או סוגים שונים של מכשירים פיננסיים."

שוב, יש פה הסמכה לתקנות. בנושאים האלה כבר יש טיוטת תקנות, ואנחנו נמצאים כרגע בשלב של הערות ציבור.

סליחה שאני רגע חוזרת לחלק של סעיף 51: איך זה פועל היום?

היום חברות הדירוג לא כפופות עדיין לפיקוח הרשות, לכן אין אגרות. רק אחרי החוק הזה הן יהיו כפופות לרשות.

הערות לסעיף?

יש לנו הערה לסעיף 52(א)(3), לסיפה שלו, לזה שהרשות יכולה לקבוע בתקנות כללים לקיומה של הסכמה להכללת הדירוג בדיווחי תאגיד או במסמכי הצעה לציבור שלו. יש לקביעה הזו משמעות מבחינת האחריות של חברת הדירוג, כי, למשל, בחוק ניירות ערך נאמר שאם ניתנה הסכמה להכנסה של חוות דעת לתוך תשקיף, יש אחריות לנותן חוות הדעת.

המשמעות היא שאם הרשות תקבע שאנחנו חייבים, בכל מקרה של מתן דירוג, לתת הסכמה להכנסת הדירוג לתשקיף, בעצם מטילה עלינו אחריות וחוסמת את היכולת שלנו להסכים עם החברה המדורגת שאנחנו לא נותנים הסכמה. דרך אגב, בארצות-הברית היום חברות הדירוג לא נותנות הסכמה להכליל את חוות דעת שלהן בתשקיף, ולכן אין עליהן אחריות. אנחנו חושבים שהקביעה הזו היא התערבות ביחסים בין חברת הדירוג לבין הלקוחות שלה, ומקומה לא בתקנות. צריך להשאיר את זה לכללי השוק החופשי.

סוף-סוף יש לנו ציבור שאפשר לשמוע אותו גם.

שלום. אני עדיין בסעיף 52, למה "רשאי"? למה "השר רשאי", ולמה לא "השר יתקין"?

בדרך-כלל מפרשים את ההסמכה הזאת כהסמכת חובה.

אז מה הבעיה לכתוב שהיא תהיה חובה?

ואז איך נוכל בכל ועדה להגיד ש"רשאי" זה "בחזקת חייב"? - - -

אולי כדאי להתחיל לעשות אחרת.

לגבי סעיף (3), לא נכנסה המילה "מועדים", ואני חושב שהיא חשובה גם כן.

האמת היא שהתנינו את תחילת החוק בתקנות, ולכן זה כן חובה.

כן, זה בסוף.

אני מדבר על מועדים לדיווח, 52(3): גילוי נאות ודיווחים מתי? אחת לשנה? אחת לשנתיים? אחת לחודשיים? מתי? אני חושב שצריך להכניס מועדים לדיווחים.

אני באמת חושב, אדוני, שצריך לשנות את המילה "רשאי", פשוט למחוק אותה. השר יתקין, השר חייב להתקין תקנות לדיווחים, כי אחרת השקיפות לא קיימת.

אפשר להגיד שזאת פרשנות משפטית שאתם נותנים - - -

אני אענה לך בכל זאת על העניין הזה.
לכאורה, אתה צודק ודיברנו על זה בהקשר של סעיף אחר בדיון היום, עוד לפני שאתה הגעת. אבל מקום שתחילת החוק מותנית בהתקנת התקנות, אז זה ברור שמדובר בסמכות חובה. כאן זה כבר לא עניין של פרשנות, וכאן עצם תחילת החוק וכניסתו לתוקף מותנית בהתקנת תקנות, בין היתר, לפי הסעיפים האלה.

אם אני יכול להפיג את החשש, במקרה הזה אנחנו כבר בשלב מתקדם של הכנת התקנות. הן פורסמו להערות ציבור.

באתר של הרשות, כן.

למעשה, תקופת הערות הציבור כבר הסתיימה.

הוא מדבר על העיקרון.

ואפשר לראות שהתקנות מתייחסות לסוגיות שאתה העלית.

מה הם המועדים, אגב, שנקבעו בתקנות?

יש דיווחים מיידיים, יש דיווחים שנתיים, יש כל מיני סוגים של דיווחים. אבל באתר הרשות תוכל לראות את הטיוטה.

אוקי, טוב.

יש התייחסות להערה של עורך-דין הלוי? זה התערבות ביחסים או בקשר בין חברות הדירוג, לבין הקליינטים שלהן?

הרקע להערה הוא, שוב, סוגיית האחריות של חברות הדירוג, ולמרות שאמרנו שלא נתעמק בסוגיה הזאת בדיון הנוכחי, אני בכל זאת רוצה להסביר מאין הגיעה ההערה.

בעבר, לחברות הדירוג בעולם לא היתה אחריות אזרחית, כלומר, אחריות כלפי המשקיעים. זה נבע לעתים מפטורים ספציפיים שהוקנו להם בדין, ולעתים מפרשנות של בתי-המשפט, שעבודת הדירוג היא לא עבודה שחבים בה באחריות כלפי ציבור המשקיעים.

הנושא של היעדר אחריות התגלה כבעייתי מאוד, כיוון שלחברות הדירוג, מצד אחד, יש כוח רב מאוד, והפעלה של הכוח הזה ללא אחריות התגלתה מאוד בעייתית דה פקטו. ואנחנו רואים בכל העולם תנועה הפוכה כרגע, ושינוי מגמה להטלת אחריות על חברות הדירוג. לעתים אחריות מסויגת, על רשלנות חמורה ולא רשלנות רגילה, אבל זו המגמה.

אפשר לשאול, ממתי?

ההסדרה הזו התחילה ב-2005.

לפני 2007–2008?

נכון, אבל היא התעצמה מאוד אחרי המשבר של 2008, ומאז אנחנו רואים החמרה גם בהיבטי האחריות.

אז זה המצב בעולם, וגם הטענה של חברות הדירוג בארץ, בתביעות שהוגשו נגדם, היתה שאין להן אחריות כלפי ציבור המשקיעים. זו טענה שכבר היום אנחנו לא מקבלים אותה, כיוון שהדירוג מתפרסם, גם על-ידי חברת הדירוג, ואחר-כך גם על-ידי התאגיד המדווח עצמו. ברור שהמשקיעים מסתייעים בו, ובמקרים מסוימים זה אלמנט משמעותי מאוד בהחלטת ההשקעה של המשקיעים.
בחוק ניירות ערך יש דרישה שגורם חיצוני, מומחה, שנותן חוות דעת, ייתן את הסכמתו לכלול את חוות הדעת בדיווח של התאגיד. כך בעצם ברור שאותו גורם ידע שהציבור יקרא את חוות הדעת שלו. במקרה שלנו מדובר בדירוג, והתאגיד יכול לתת את המצג שהוא קיבל את ההסכמה מהצד השלישי. לכן לנו חשוב להכניס את ההוראה הזו לכאן.

אגב, זה גם יכול להשליך על עצם היכולת של התאגיד לדווח את הדירוג. זו טענה שעד היום לא שמענו אותה, אבל לנו חשוב שהתאגיד יוכל לדווח את זה. ולכן חשוב לנו גם שתהיה הסכמה, לא רק בהיבט - - - אלא אפילו בהיבט הבסיסי ביותר, שניתנה לו חוות הדעת מחברת הדירוג. הוא כמובן משלם עליה, אבל המטרה היא להוציא אותה לציבור המשקיעים. וללא הסכמה כזו, בעתיד עלולה לעלות טענה שהוא לא יכול לדווח את הדירוג עצמו.

אני רוצה לשאול, אני פשוט לא מבין כל-כך.

נניח לרגע שחברת הדירוג עשתה דירוג לפי הזמנה של התאגיד, והתגלעו ויכוחים, למשל, על שכר הטרחה, ולא שילמו לנו, למשל. לא שילמו לנו – אנחנו לא מוכנים לפרסם את זה. האם יכול להיות מצב שלפי התקנות האלה, בעצם יגידו שהסכמנו – אם אני מבין נכון מה שכתוב פה, זה אומר שהשר יכול לקבוע שהסכמנו למרות שלא הסכמנו.

שייהנו מההפקר, אתה מתכוון.

נכון? זה מה שאני מבין?

לא, הסיטואציה הזו לא יכולה להתרחש, ושוב, כאן מדובר בסעיף הסמכה, ואחר-כך הוראות הגילוי לגבי דוחות הדירוג יהיו קבועות בתקנות. אבל בעיקרון ההסדר הוא שחברת הדירוג מפרסמת באופן אוטונומי את דוח הדירוג שלה, כלומר, התאגיד גם לא יכול לעצור פרסום דוח דירוג כיוון שיש לו סכסוך עם חברת הדירוג, או כיוון שלא מקובלת עליו התוצאה שהתקבלה בדירוג, וכך גם נשמרת העצמאות של הדירוג. אבל במקביל, תהיה גם חובה על התאגיד לדווח את הדירוג, מכיוון שמדובר באירוע מהותי.
לדוגמה, חברה שהדירוג שלה צנח, זה יכול להיות דבר משמעותי מאוד בתמחור ניירות הערך שלה. כלומר, שני סוגי הדיווחים האלו של חברת הדירוג מצד אחד, ושל התאגיד מצד השני, יחיו במקביל.

זאת אומרת, לא יתכן מצב שאני לא דיווחתי, אבל הם כן מדווחים.

נכון.

וזה צריך להיות ברור בתקנות.

זה יהיה ברור בתקנות, כן.

הצבעה 11

בעד – פה אחד

סעיף 52 נתקבל.

מאושר.

סעיף 52 אושר.

"פרסום ברשומות
53.
(1) הוראות שקבעו הרשות או יושב-ראש הרשות לפי חוק זה, אין חובה לפרסמן ברשומות, ואולם הרשות תפרסם ברשומות הודעה על קביעת הוראות כאמור ועל מועד תחילתן.


(2) הוראות לפי סעיף קטן (א) וכל שינוי בהן, יועמדו לעיון הציבור במשרדי הרשות ויפורסמו באתר האינטרנט של הרשות, ורשאית הרשות להורות בדבר דרכים נוספות לפרסומן."

יושב-ראש הרשות קיבל סמכויות, למשל בסעיף 15ב, לקבוע הוראות לגבי עדכון מבחינת הדירוג, ב-21ב, הוראות לניהול תקין והוגן של חברת דירוג. וכמו שיש לנו בחוקים אחרים, ההוראות האלה מפורסמות באתר הרשות, וההנחה היא שרוב האנשים נכנסים לאתר הרשות ולא לרשומות, ורק הודעה על הפרסום מתפרסמת ברשומות.

הערות?

הצבעה 12

בעד – פה אחד

סעיף 53 נתקבל.

הסעיף מאושר.

פה אנחנו רוצים להציע כמה תיקונים לנוסח שנמצא בידי הוועדה, בעקבות הערות שקיבלנו.

"סייג לתחולה ופטור מהוראות החוק
54.
(1) הוראות חוק זה לא יחולו על הדירוגים המפורטים להלן:


(1) דירוג הנערך לצרכיו הפנימיים של עורך הדירוג ואשר אינו מפורסם לציבור;


(2) דירוג פנימי הנערך על ידי גוף מוסדי כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), תשמ"א-1981 או על ידי תאגיד בנקאי כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981.


(3) דירוג תאגידים או מכשירים פיננסיים אשר מספר המחזיקים בהם אינו עולה על חמישה;


(4) דירוג מכשירים פיננסיים שכלל המחזיקים בהם הם מסוגים שקבע השר, בצו.


(5) דירוג פרטי הנמסר רק למזמין הדירוג ואשר לא נועד לפרסום לציבור באופן ישיר או עקיף."

את יכולה להסביר את ההחרגות?

כן.

ההגדרה של דירוג היא רחבה מאוד, בסעיף 1, והיא בעצם מכניסה כל דירוג של מכשירים פיננסיים, כפי שהגדרנו בסעיף ההגדרות. ופה החרגנו כמה מקרים שלטעמנו אינם צריכים להיות בחוק.
הסעיף הראשון מדבר על דירוג שנערך לצרכים הפנימיים של עורך הדירוג. למשל, חברות כרטיסי האשראי, בתי השקעות שעושים דירוגים עצמיים לצורכי עצמם. הציבור לא נחשף באופן ישיר לדירוגים האלה, ולכן אנחנו חושבים שאפשר לפטור אותם בחוק.

לגבי סעיף 2 החדש, זה היה לבקשת אגף שוק ההון. ענת פייער, אולי תסבירו אתם את הבקשה.

הגופים המוסדיים, זאת אומרת, הגמל, הפנסיה וחברות הביטוח, אנחנו מאשרים להם מודלים לדירוג פנימי, אבל רק לצרכים הפנימיים. זאת אומרת, אם אישרנו לדוגמה, לחברת ביטוח X מודל לדירוג פנימי, כאשר היא נותנת הלוואה, היא מדרגת את זה רק לצרכיה הפנימיים, ולא לצרכים של גופים אחרים.
ולכן אנחנו רוצים להחריג את חברות הביטוח היות שגם הן מדרגות, אבל זה רק לצרכים הפנימיים שלהן, כאשר הן נותנות הלוואות.

ולמה זה לא נכלל בפסקה (1)?

כי בפסקה (1) כתוב שזה אינו מפורסם לציבור. הגופים המוסדיים האלו מפרסמים את רשימות הנכסים שלהם, זאת אומרת, נכס, נכס, נכס, היות שזה כספים של הציבור, במסגרת פרסומים לציבור, ואז שם הם כן מציינים שהם נתנו הלוואות, ואת הדירוג לכל הלוואה. ולכן יש בעיה אם הם ייכנסו לתחולת פסקה (1).

אני לא הבנתי.

גם אני לא הבנתי אם זה כן מפורסם, או לא.

אני לא הצלחתי להבין.

ניקח חברת ביטוח X – יש לה מודל לדירוג פנימי, כאשר היא נותנת הלוואה, היא מדרגת את ההלוואה הזאת אצלה בבית, כמו בנקים שמדרגים לצרכיהם הפנימיים. יחד עם זאת, כאשר היא מפרסמת את רשימת הנכסים – כל גוף מוסדי מפרסם ממש ברמת נייר הערך את רשימת הנכסים שבעצם הציבור משקיע בהם, ואז הוא מציין בין היתר שהוא נתן הלוואה לגורם X. הוא לא כותב למי ההלוואה, רק לגורם X, נתון יותר פומבי, אבל הוא כן מציין את הדירוג שהוא נתן לאותה הלוואה. ולכן זה פרסום שכן מפורסם לציבור, אבל עדיין, אותו גוף מוסדי עושה את זה רק לצרכיו הפנימיים. הוא לא מציין למי הוא נתן את ההלוואה, הוא רק מציין את הדירוג.

מהסיבה הזאת זה לא יכול להיכנס לפסקה (1), כי זה כן מפורסם לציבור, ויחד עם זה הוא מדרג את זה רק כאשר הוא נותן הלוואה וזה רק לצרכיו הפנימיים. זאת אומרת, גופים אחרים לא יכולים להסתמך על הדירוג הזה, זה העניין.

זה לא מה שכתוב כאן.

מדוע לא?

למה הם לא יכולים להסתמך?

כי אלה הכללים שלנו.

את תגידי להם, אל תסתמכו?

איך הם יכולים להסתמך? הוא נותן הלוואה, כתוב, נתתי הלוואה ל-X וזה הדירוג.

הוא רוצה להסתמך, אז הוא מסתמך.

איך הוא יכול להסתמך? הוא לא יודע למי ניתנה ההלוואה.

הוא לא יודע למי ניתנה ההלוואה?

הוא יודע. הציבור לא יודע.

אבל כאן יש אינטרס שהציבור כן ידע.

ידע מה?

אם מדובר בהלוואה בדירוג C שניתנה לגורם ביטוחי, לדוגמה, אז למה שהציבור לא ידע מזה? – אפרופו הדוגמה של היועצת המשפטית של הוועדה.

אני אומר לך מדוע. כל יתר הנכסים, הציבור כן יודע באיזה אגרות חוב, באיזה פקדונות השקיעה אותה קופת גמל. לעומת זה, בהלוואות, הנושא הזה מאוד-מאוד רגיש. כמו שהבנקים לא מפרסמים למי הם נתנו הלוואות, הוא לא כותב, נתתי הלוואה לזה וזה. זה נתון שהבנקים לא מפרסמים אותו.

אצלנו באגף, יכולים כמובן לקבל את הרשימה, למי כל גוף מוסדי נתן הלוואה, אבל על-מנת לעודד את התחרות מול הבנקים על מתן הלוואות, אנחנו חשבנו שנכון לא לפרסם, לכתוב, הוא נתן הלוואה לגורם X, אבל זה הדירוג. אבל ברגע שנפרסם לציבור למי ניתנה הלוואה - - -

לא מדברים על למי ניתנה ההלוואה - - -

חברת הכנסת שאלה אותי.

בהמשך לשאלתה של חברת הכנסת גמליאל, אני רוצה להבין למה לא מפורסם לציבור דירוג ההלוואה.

- - -

לא, הדירוג כן מפורסם, ולכן זה לא יכול להיכנס לפסקה (1). כתוב: ניתן לגורם X, וזה הדירוג.

אני מבין שהיום המדיניות של חברות הביטוח היא לא לפרסם למי הם נתנו את ההלוואה, אבל שום דבר לא מונע מהן בעתיד כן לעשות את זה.

מה זאת אומרת, "לא מונע מהן"?

אל"ף, אין להם אינטרס לעשות את זה, ואני לא רואה שום סיבה שהם ירצו לפרסם למי הם רוצים לתת את ההלוואה. יחד עם זאת, הדירוג הוא רק להלוואה.

אני יכולה להבין מדוע פסקה (2) לא יכולה להימצא בפסקה (1). אני רק לא מבינה למה פסקה (2) לא צריכה לחול בהוראות החוק.

לא הבנתי.

אני מבינה מדוע הדירוג הפנימי, שנערך על-ידי גוף מוסדי, להגדרתך, לא יכול לחול ב-(1); כי הוא מפורסם, ובפסקה (1) כתוב שהוא אינו מפורסם. אבל מדוע שהחוק עצמו לא יחול עליו? זה מה שלא ברור. זה שזה לא יכול להירשם ביחד, זה נכון. אבל מדוע הוראות החוק לא יכללו את זה?

תתייחס בבקשה, למה פסקה (2) לא יכולה להיות בפסקה (1)? מה ההבדל בין שתיהן?

ההבדל הוא הפרסום.

רק זה ההבדל?

אבל למה אתם לא מחילים את החוק על זה?

אני אנסה לענות. השאלות שלכם נגעו לשאלה אם גופים מוסדיים תחת אגף שוק ההון צריכים לפרסם איזה הלוואות הם נותנים.

או תאגידים בנקאיים.

או תאגידים בנקאיים – איזה הלוואות הם נותנים, ומה הדירוג הפנימי אם הם הלכו לאותן הלוואות.

כן, מפני שלציבור היה עניין רב מאוד לדעת. אנחנו שמענו בתקופה האחרונה על כל מיני הלוואות מפוקפקות שניתנו, בסכומים גדולים מאוד, על-ידי תאגידים בנקאיים. מדוע - - -

על-מנת שלא יהיו אחר-כך "תספורות", אז אולי נצמצם את ה"תספורות" על-ידי זה שנעדכן את הדירוג.

אני מבין לחלוטין את השאלה, אני רק רוצה לומר שהיא לא קשורה לדיון שלנו בחוק הזה.
השאלה שלכם היא אם צריך להינתן גילוי נוסף על-ידי תאגידים בנקאיים או גופים מוסדיים להלוואות שהם נותנים, כולל הדירוג. אבל משמעות ההחרגה כאן היא פשוט שלא יקראו לגוף המוסדי או לבנק "חברת דירוג". אם אנחנו לא נותנים את הפטור הזה, זה אומר שכל גוף מוסדי או כל תאגיד שעושה דירוג לצרכים הפנימיים שלו, ייחשב חברת דירוג, ויצטרך לעמוד בכל ההוראות של החוק הזה. זה הרי חוק ייעודי מאוד, הוא נועד לטפל בדירוג אשראי של חברות.

אתה אומר שצריך חוק נפרד?

לא, אני אומר שהשאלה שלכן היא רלוונטית ברגולציה על הבנקים ועל הגופים המוסדיים, ושם אולי יש שאלה לגבי היקף הגילוי שהם נותנים בדיווחים - - -

אבל לא על חברות הדירוג?

ברור שלא צריך להחיל עליהם את כל החוק.

איך אתם מתייחסים עכשיו לגילוי נאות לגבי דירוג הלוואות?

לגבי דירוג הלוואות, כפי שאמרתי, לציבור בעצם מתפרסם שניתנה הלוואה לגורם X, וזה הדירוג.

מתפרסם הדירוג?

כן, כן, מתפרסם הדירוג, אבל לא מתפרסם למי ניתנה ההלוואה, כמו שבבנקים זה לא מתפרסם.

כמובן שמעבר לזה יש לנו המון כללים של משטר תאגידי שאנחנו מחילים על הגופים המוסדיים, כאשר הם נותנים הלוואות. מובן שבמקביל אנחנו גם מבצעים ביקורות. אגב, ה"תספורות" היו באגרות חוב, ולכן אגרות חוב זה ממילא מידע שכן מפורסם במלואו לציבור. אבל לגבי הלוואות יש לנו כללי משטר תאגידי מחמירים מאוד, ואנחנו, כמובן, מבצעים ביקורות.

תודה.

יש לנו מספר הערות שמתייחסות להיקפי הפטור. קודם כל, החוק אומר שהוא פוטר את אותם מקרים, אותו דירוג שנערך לצרכים פנימיים, או דירוג פנימי בפסקה (2) – אדוני, אני מציע, כדי לחזור על מה שאמרה נציגת אגף שוק ההון, זה צריך להיות לא "דירוג פנימי" אלא "דירוג לצרכים הפנימיים" של אותו אחד, כדי שיהיה ברור. בפסקה (1) כתוב "צרכים פנימיים", ופה "דירוג פנימי".

אני רוצה להתייחס לזה. יש לנו בעיה עם זה כי בחלק מהמקרים גופים מוסדיים נותנים הלוואה כ-pool של גופים מוסדיים, שתי חברות ביטוח. ואז, במקרה כזה, אנחנו מאפשרים – הם כמו קונסורציום, כמו שבנקים נותנים הרבה פעמים הלוואה במסגרת של קונסורציום, גם הגופים המוסדיים, בחלק מהמקרים, נותנים הלוואה, כאשר כמה גופים מוסדיים נותנים את אותה הלוואה והם שותפים בעצם באותה הלוואה.
ואז, במקרה כזה, אנחנו מאפשרים לגופים שיש להם חלק קטן יותר בהלוואה, רק במקרים כאלו, להסתמך על הדירוג של הגוף הגדול, שהוא יוזם את ההלוואה. ולכן זה לא רק לצרכיו הפנימיים. במקרים כאלו, מאוד-מאוד מסויגים, אנחנו כן מאפשרים לכמה חברות ביטוח להסתמך על הדירוג של חברת הביטוח הגדולה, שהיא הגורם המשמעותי באותה הלוואה.

עדיין זה לצרכיו פנימיים.

לא, אבל זה לא רק לצרכיו הפנימיים של אותו גוף מוסדי, אלא זה כבר לצרכים הפנימיים של מספר גופים מוסדיים שהם באותו קונסורציום, ולכן כן חשובה לנו ההבחנה הזאת.

גם בבנקים יש את הקונסורציום הזה.

גם בבנקים, זה רלוונטי גם לגבי הבנקים.

אוקי, זה לא מזיק. תמשיך, עורך-דין הלוי.

אנחנו חוששים שהפטור הגורף שניתן פה מכל הוראות החוק לאותם דירוגים, יכול ליצור מצב, למשל, שגוף מוסדי שעושה דירוג פנימי כזה יימצא במצב של ניגוד עניינים. הלוא החוק מחייב אותי, בחברת דירוג, לא לפעול במצב של ניגוד עניינים. אם יש פטירה גורפת מהוראות החוק, יכול להיות מצב שגוף מוסדי יימצא בניגוד עניינים.

יש מקבילה בחוק הייעוץ, שבו פטרו יועצים מייעוץ ללקוחות כשירים מהוראות החוק, אבל לא פטרו אותם מסודיות, מחובת ניגוד עניינים וכולי.

אז אנחנו מציעים, למשל, שהסעיף שאוסר לקרוא לעצמי "חברת דירוג", הסעיף שמדבר על מניעת ניגוד עניינים, הסעיף שמדבר על שיטות הערכה שצריכות להיות שיטות מקובלות ומהימנות, כן יחולו גם על אותם הדירוגים האלה, ולא יפטרו אותנו.

אני אתייחס לזה.

חברת הכנסת העלתה פה משהו מאוד עקרוני. מצד אחד, מסדירים לגבי חברות הדירוג את הנושא באופן מאוד נוקשה. מצד שני, הגופים המוסדיים לא מוסדרים. ואומנם, בפועל, יש נהירה, מהלוואות מדורגות על-ידי חברות הדירוג, שזה אגרות החוב, להלוואות הפרטיות שנותנים הגופים המוסדיים. ויש פה ארביטראז' רגולטורי בעצם.

זה השלב הבא. אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

אני חושב שנאמרה פה נקודה מאוד-מאוד חשובה שנוגעת לכל התחום.

בהמשך לדבריו, האם מונחת הצעת חוק המשכית?

אגף שוק ההון, כמו גם המפקח על הבנקים, מקפידים לשמור להם את הסמכות לקבוע הוראות ללא פיקוח פרלמנטרי, ואין להם שום סיבה להגיש הצעת חוק בעניין הזה.

אני פשוט מתנגדת למה שעולה פה. יש לנו סט שלם של הוראות, ומי שלא מכיר את ההוראות האלה - - -

טוב, טוב.

אם אתם יודעים לגבש את ההצעה בפן המקצועי, אנחנו נשמח לשקול את המשכה בהצעת חוק פרטית.

לא הבנתי.

מי שהבין – הבין.

בפועל, - - - בפסקה (2), זה שכל חברת ביטוח יכולה להיות חברת דירוג בלי שחל עליה שום דבר. זה מה שיוצא בסוף המלל, כי אם זה דירוג לצרכיו הפנימיים – בסדר, אם זה דירוג פנימי הנערך על-ידי גוף מוסדי – לא הגדרנו מה זה "דירוג פנימי" ואנחנו מוכנים שישתמשו בו גם אחרים, אז למעשה הם יכולים לעשות חברת דירוג בתוך הבית ולעשות מה שבא להם.

בוא לא נערבב את המושגים. אם המגבלה שאם אתה מפרסם דירוג של עצמך, אז אנשים ישפטו אותו לא באותה מידה כמו שמישהו אחר - - -

אני בהחלט מזדהה עם ההערה הזאת.

מה זה "לצרכים פנימיים", אני יודעת. מה זה "דירוג פנימי", אני לא יודעת.

דירוג פנימי זאת אומרת, שאני עם אנשים שלי עושה את הדירוג. לא כתוב כאן לאיזה צורך זה, לא כתוב כאן "ובלבד שהוא מפורסם לציבור לפי הוראות אחרות". שום דבר. ברגע שזה דירוג פנימי, לכאורה, יש לו פטור, ובלי שאני יודעת מה זה הדירוג הפנימי הזה.

סעיף (2) צריך הגבלה כדי שנאשר אותו, כי במתכונתו הנוכחית אנחנו מרגישים אי נוחות לאשר אותו.

הדירוג הפנימי – הדבר היחידי שאני יכולה להבין זה דירוג שנעשה על-ידי עובדי אותו גוף, אותו מוסד, גוף מוסדי או תאגיד בנקאי. אז יש טעם בהערה.

יש לכם הסדרה - - -

הבעיה שהצגת במינוח "לצרכיו הפנימיים" היא אם הקונסורציום מלווים. אם נגיד פה שקונסורציום עורך דירוג, זה הקונסורציום עורך דירוג, זה צרכיו הפנימיים של הקונסורציום.

אז או לצרכיו הפנימיים רק במקרה שהוא נותן, או לצרכיו הפנימיים של הקונסורציום. זה גם בסדר.

אוקי, אז תתקנו את הסעיף.

ועדיין לא החלתם עליו שום חובה - - -

אני רוצה להסביר משהו: אנחנו עושים פה רגולציות שבעצם משטחות את שוק ההון הציבורי וגורמות לכך ששוק ההון הציבורי הופך להיות שוק ההון של משקיעים מוסדיים בלבד.

תסביר.

צריך להבין שזאת המשמעות. זה שורה של רגולציות, וזו דוגמה נוספת לרגולציה כזאת, כי המשמעות היא שדירוג על-ידי חברת דירוג הופך להיות דירוג שכפוף לרגולציה כבדה מאוד, שמייקרת את ההליך הזה. וחברה שרוצה לגייס הלוואה, במקום ללכת לשוק הציבורי, היא יכולה ללכת לשוק המוסדי. ושם אפשר שאחד הגורמים המוסדיים האלה יעשה דירוג פנימי שלא כפוף לשום רגולציה שאנחנו פה קבענו, כלומר, הכנסת קבעה, שהוא נדרש, ושם אפשר לעשות את זה מתחת לרדאר של הרגולציה הזאת.
<
אפשר ללכת בכיוון הזה, צריך להבין שהמשמעות שלו זה העדפה משמעותית מאוד של השוק המוסדי על השוק הציבורי.>

רגע, לפני שתמשיך, מהי התשובה שלכם לגבי זה?

שוב, אנחנו גולשים כאן לדיון אחר בעצם.

השאלה היא אם זה נכון, מה שהוא טוען, כי אחרת אין אפשרות לחוקק חוק כזה בלי ליצור את ההיבט השני במקביל.

קיים חשש לארביטראז' רגולטורי בין מוצרים ציבוריים למוצרים פרטיים. השאלה היא אם מדובר באותם מוצרים.

ההצעה של פרופסור ידלין היא להחיל חובת דירוג, אם אני מבין, על גופים מוסדיים כשהם נותנים הלוואות פרטיות. חובת דירוג של חברות חיצוניות, כמובן.

לא, לא. ממש לא.

יש פה שתי אפשרויות שאני רואה.

סליחה רגע, החוק הזה צריך לחשוב עליו מחדש, ולא לעבור סעיף-סעיף.

אני מציע להחיל על כולם את אותו חוק. זאת אומרת, אם אתם חושבים שהשוק המוסדי צריך ליהנות מאיזשהו פטור, אז גם חברות הדירוג צריכות להיות מסוגלות לספק לשוק המוסדי הזה, לאותו שוק מוסדי, מחוץ לרגולציה. זאת אומרת, אני לא רואה שום סיבה שאת אותו דירוג פנימי שעושה גוף מוסדי לפי סעיף (2), לא תוכל לעשות חברת דירוג ולספק את השירות לאותו קונסורציום.

אני אתייחס לזה.

אפשר אולי להציע הצעה, אולי להחיל את זה בצורה: רשאי השר לפטור גופים מוסדיים מהוראות לשון זה, חלקן או כולן, באישור הוועדה, ויעברו סעיף-סעיף ויגידו, אם ניגוד עניינים פטור, אם צורך במתודולוגיה פטור, אם צורך בפרסום פטור, ויחליטו מה חל על גופים מוסדיים, אבל לא בדרך כזאת.

זה גורף, אני מסכימה שזה גורף. מאוד צורם לי לראות את הרשימה הזאת, שהחוק לא לוקח חלק בה. אני חושבת שיש פה הצעה שהיא בהחלט הגיונית.

כשחברת דירוג מפרסמת דירוג, זה לכל הציבור. ממש כל מי שרוצה עכשיו לרכוש אגרת חוב, הוא מסתמך על הדירוג הזה, בין אם זה גוף מוסדי, בין אם זה חברה, בין אם זה יחיד. כאשר גוף מוסדי נותן הלוואה, הדירוג זה רק לצרכים הפנימיים שלו - - -

זה לא משפיע על כל החוסכים, לצורך העניין - - -

בוודאי שזה משפיע על החוסכים, ההשקעה הזאת, אבל אף אחד לא יכול להשתמש בדירוג הזה, אף אחד לא יכול להסתמך על הדירוג הזה.

אני רק יודעת שנתנו הלוואות מסופקות, ואז אולי אני ארצה להעביר את הכסף שלי למוסד - - -

אבל אז אין שום בעיה, את יכולה להיכנס ולראות את הדירוג.

למה לבצע את ההבחנה הזאת? - - -

כאשר חברת דירוג, זה דירוג לכל הציבור, זה דירוג שכל אחד שרוצה לקנות את אגרת החוב הזאת, הוא יודע שזה הדירוג. כאשר גוף מוסדי נותן הלוואה, אף אחד אחר בכלל לא יכול לרכוש את ההלוואה הזאת. זה ההבדל הגדול. כאשר חברת הדירוג מפרסמת דירוג, כל אחד בא, רוצה לרכוש את אגרת החוב הזאת, קורא את הדירוג ובוחר כן או לא להסתמך על זה. כאשר ניתנת הלוואה, אף אחד אחר בכלל לא יכול לרכוש את ההלוואה הזאת.

אני רוצה שתסבירי לי משהו אחר: נניח וחלק מהוראות החוק כן יחולו עליכם, איפה הבעיה?

בהוראות שלנו יש סט הוראות מאוד-מאוד רחב שאשמח להציג לך אותו, לגבי ניגוד עניינים, אני מניחה, לא פחות מחמיר ממה שנקבע בחוק פה.

אז אין לך בעיה עם זה?

לא, יש לנו סט הוראות אחר, אז זה יכול להתנגש.

אז אם כך, אין בעיה.

לא, אני אומרת שלכן לא צריך להחיל את החוק.

אם, לטענתך, ממילא - - -

ממילא יש לנו הוראות אחרות שאני אשמח להראות לך.

את יכולה לתת דוגמה להתנגשות?

אני לא רוצה להגיד שמות, אבל אני אתן לך לדוגמה חברת ביטוח בישראל של אחת מהקבוצות הגדולות בישראל, שיש לה חברה אחות. לדוגמה, "כלל" ל"שופרסל" – החוסכים של "כלל". חברת הביטוח "כלל" לא יכולה לתת הלוואה לחברת "שופרסל" אלא בתנאים מאוד-מאוד מסוימים. אנחנו מאוד מגבילים את זה, ולכן זו ההתמודדות הנכונה ביותר לניגוד עניינים, ולכן זה מוגבל בהיבט הזה.

זאת אומרת, כאשר מדובר על קבוצה של גוף מוסדי שנמצא באיזושהי קבוצה, ויש לו קשרי אחזקה עם כל מיני חברות אחרות במשק, בהחלט יש לנו הוראות מקבילות.

יש הוראות ויש גם פיקוח של אגף שוק ההון. אין סיבה שיהיו שני רגולטורים על אותה חברה בגין אותה פעילות.

הסעיף הזה לא יאושר בינתיים.

חברים, אנחנו נכנסים כאן לתחום שהוא, לדעתי, מאוד רחב, ואנחנו מוסיפים עוד הרבה שחקנים, הגופים המוסדיים, לעניין הזה. אני לא רוצה לתקוע מסמרות ולפסוק סופית מה יקרה ואיזה סידור אנחנו נביא. יש כאן דעות, והרבה דעות.

אני מציע שכל השחקנים, כל הגופים שיש להם קשר עם העניין הזה, אולי תבואו בדברים, ואנחנו נגיע לאיזשהו ניסוח, או תציגו איזשהו ניסוח מוסכם.
שמעתם את ההערות של חברת הכנסת גמליאל, את כל הדעות שעלו כאן, ואני חושב שזה נושא מאוד חשוב, ואני אשמח מאוד אם תבואו לישיבה הבאה, שלא אני אנהל אותה - - -

לאחר שכבר נפגשתם.

כן, תיפגשו ותלבנו את העניינים, ותביאו איזושהי הצעה מוסכמת. תודה רבה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:45.>
20/01/2014
15:19