PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
11/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 119>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, ח' בטבת התשע"ד (11 בדצמבר 2013), שעה 9:00

הצעה לסדר-היום בנושא: "הירידה במוטיבציה לשרת בשירות קרבי"

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר

שמעון אוחיון
אלעזר שטרן

>
איתן טימן - מנהל האגף לחינוך חברתי קהילתי, תלמידים ונוער, משרד החינוך

ריקי מנדל - ממונה חינוך קהילתי חברתי, מחוז ירושלים, מנהל ח"ן, משרד החינוך

דורית בר חי - ממונה על מכינות קדם צבאיות וצעירים בגיל גיוס, משרד החינוך

שושי שפיגל - מפקחת ארצית, חינוך חברתי, חמ"ד, משרד החינוך

מנחם חלפון - רפרנט מחוז ירושלים, נכונות לשירות, משרד החינוך

סא"ל יוסי מלכה - ראש ענף סדיר באכ"א, משרד הביטחון

נאור יחיא - ע' דוברות אכ"א, דובר צה"ל, משרד הביטחון

אסף וייס - מנכ"ל ארגון המעגלים

מירב ישראלי

יהודית גידלי

ר.כ. חבר המתרגמים

"הירידה במוטיבציה לשרת בשירות קרבי"

בוקר טוב לכם. הבוקר אנחנו דנים בבקשה של חבר הכנסת אלעזר שטרן, להעלות לדיון את הירידה במוטיבציה לשרת בשירות קרבי.
אלעזר, בבקשה.

בוקר טוב, תודה. תראו, הסיבה לדיון הזה כאן, יש לה שני חלקים. הסיבה לדיון היא באמת סיפור הירידה במוטיבציה, סוג של אנחנו חוששים שזה, בשירות קרבי אנחנו מדברים, שזה סוג של קו, זאת אומרת מגמה.

הסיבה לקיום הדיון הזה דווקא כאן, היא כיוון שבדרך כלל-. הסיבה לדיון כאן, אני חושב שעצם קיום הדיון כאן ולא בוועדת חוץ והביטחון יש בו סוג של אמירה, שאנחנו חושבים שמשרד הביטחון לא אחראי על המוטיבציה של הנוער, אלא זה עניין של מערכת החינוך, כחלק מהערכים של החברה וכמו שאומרים, הכל על החינוך והחינוך זה הדבר הכי חשוב, אז גם המשמעות או גם יצירת המוטיבציה או הערכים של החברה, כך שישרתו, היא צריכה להיות כאן.
עכשיו, סתם אנקדוטה. שר החינוך תפס אותי עכשיו כאן בבוקר ושם כאילו סוג של דילמה על ביקור בעכו אתמול, וילד בעכו שמתלבט בין עתידים לבין שירות קרבי. וראש העיר, ככה בשיחה אומר לו – לך לגולני, ומישהו אחר אומר – תלך לעתידים, שיהיה עוד אחד אקדמאי. אז אמרתי, הפתרון שלי בעיני הוא די פשוט. זאת אומרת אני מבין את החשיבות של עכו ושל אקדמיזציה, אבל אם תלך לגולני ותהיה קצין, אז אין ספק שזה הכי טוב. אבל אם תלך לגולני ולא תוכל להיות קצין, אז כנראה שגם באקדמיה לא תלמד משהו שיתרום באמת לעתיד שלך, אלא יהיה לך עוד תואר אקדמי.

ואנחנו לא בעד אוסף, אתם מכירים את זה בטח מחשיבות האקדמיזציה עד גבולות מסוימים. כשזה הופך להיות רק כדי שיהיה לך תואר, אז מסתובבים הרבה מובטלים מהרבה אוכלוסיות מתועדפות שלנו, בלי עבודה. בגלל שמה שהיה איכפת לנו זה שנגיד שהם לומדים באקדמיה.

אולי יושב ראש הוועדה חושב אחרת ממני, אבל אני אומר את זה כמי שלדוגמא נמצא הרבה שנים בסוגיה של האוכלוסייה האתיופית.

אם הוא היה אומר לו ללכת לשריון, אז אולי לא הייתי מתווכח.

אני ידעתי את זה, אבל לנקרי הוא גולני. אם הוא היה הולך לחיפה או לירוחם, היו אומרים לו ללכת לשריון. ואני דרך אגב, במקרה הזה הייתי אומר שמי שאומר ללכת לשריון – צודק. באמת. באמת. מהרבה בחינות דרך אגב, לא רק מבחינת הקצונה.

היום. אני אומר היום.

לאורך שנים. הבן שלי הוא מ"פ במגלן. כשהוא התלבט איתי אמרתי לו ללכת לשריון, ויש לי בן שעומד להתגייס, אני אומר לו ללכת לשריון. יש בשריון הרבה מאד דברים שאין בצנחנים, לצורך העניין, מבחינת הכישורים והחשיבה. שילוב של הרבה דברים, אבל - - -

לא זה הנושא.

לא זה הנושא. אבל בשביל לחזור לעניין, אני חושב שמשרד החינוך, אחרי הרעש שהיה אז על תל אביב, עצם הפתיחה של הנתונים עד אמצע שנות ה-2000, אז כל בית ספר היה יכול להיות רק את הנתונים של עצמו וראש הרשות היה רואה את התמונה הכוללת. אני חושב שפתיחת הנתונים האלה מצד אחד והמדידה שהיא אומרת אנחנו מודדים לא רק לפי בגרות, אלא אנחנו מודדים גם לפי חינוך ערכי.

עכשיו, לצורך העניין צריך לומר את האמת. אין מדד יותר טוב בחברה הישראלית לחינוך ערכי, מאשר מדד בר השוואה, מאשר שיעורי הגיוס ובתוכם כמובן הליכה לשירות קרבי או דברים אחרים. אני אומר את הדברים האלה מכיוון שבאמת אם היה אפשר למדוד כמה אנשים מוכנים לתת לחברה, אז אתה אומר אוקיי, אל תבלבלו להם את השכל עם הצבא, מי שירצה לתת לחברה, כשיגיע לשערי הבקו"ם כבר גם ייתן לצבא בהקשר הזה. אבל כמדד בר השוואה, אנחנו לא מכירים משהו יותר טוב.

ואני מודה גם על הדחיפות של הדיון, ואני פונה פה גם לוועדה וגם לאנשי משרד החינוך, גם לצבא, סליחה: תנצלו אותנו כאן בשביל לראות איזה קולות, איזה כלים אפשר לתת לכם, מה אפשר לעשות, בהנחה שאתם יודעים שהנושא הזה קרוב גם ליושב ראש הוועדה, שיש כאלה שיגידו שהוא אלוף בצבא, אבל הוא קודם כל איש חינוך ומבין גם את התחום של בתי ספר והכל. ואני חושב שגם בכנסת הזאת באופן יחסי, יש הבנה לחשיבות העניין, והנה אתם פרסמתם את הנתונים לפני שלושה שבועות, שבועיים? לפני חודש, ואנחנו יושבים כאן הבוקר.
תודה.

כן, בבקשה.

שלום, שמי יוסי. אני ראש ענף תגבורת סדיר בבקו"ם. אני סגן אלוף, לעוד שבועיים בינתיים אני אלוף משנה. במסגרת תפקידי אני אחראי על השיבוץ של כלל החיילים והחיילות בצה"ל, ובין היתר על מערך הלחימה.

צריך לזכור, בבואנו מדברים על המוטיבציה, כשאנחנו מודדים את המוטיבציה, אנחנו מודדים את המוטיבציה בשלב שבני הנוער נמצאים בכיתה י"ב. ממש לקראת סיום כיתה י"ב הם מדרגים את שאלון ההעדפות שלהם, ובהתאם לזה אנחנו מודדים ככה לאורך שנים.

מה שאנחנו בעצם רואים כאן, אנחנו רואים שיש כאן ירידה מגמתית של כ-9% ברצון להיות בשירות קרבי כלוחם בקרב האוכלוסייה שהיא כשירה להיות לוחמת בחברה הישראלית. זו ירידה שמתמשכת באינטרוולים של מדי שני כ-3%. אבל צריך לזכור שעדיין מרבית בני הנוער בחברה הישראלית, בקרב אלה שמתגייסים, כי אנחנו כרגע עוסקים במתגייסים. אם אני פותח סוגריים, לצערי כ-40% מבני הנוער לא מתגייסים, שזה דיון בפני עצמו, עדיין מוכנים לחרף את נפשם ולשרת במדינה. ואת זה צריך להגיד בהגינות מלאה.

אנחנו יודעים להגיד שאירועים שהם אירועים מלחמתיים, מגבירים את המוטיבציה בקרב בני הנוער. אנחנו רואים את זה לאורך שנים, בסמיכות ללחימה כזו או אחרת או מבצע כזה או אחר. אנחנו רואים שיש כאן עלייה בקרב המוטיבציה. ראינו את זה לאחר מלחמת לבנון השנייה, וראינו את זה בסמיכות לאחר עופרת יצוקה, ששם בעצם היה השיא, שהגענו ל-79% ומאז אנחנו רואים מגמה של ירידה.

אנחנו לאורך השנים, אם אני מסתכל על העשור האחרון, היינו בתקופות שפל והיינו גם בתקופות שיא. אנחנו לא חושבים שהמוטיבציה היום, שנמצאת סביב 70%, הוא אירוע שעכשיו קריטי והמערכת צריכה להיכנס לאיזה שהוא סחרור בעניין הזה. אני חוב ש-70%, אנחנו חושבים ש-70% מקרב בני הנוער שרוצים להיות לוחמים, הוא מספר יפה, הוא יציב. בכל זאת, יש כאן אוכלוסייה גדולה שרוצה להיות במערך הלחימה.

צריכים לזכור שלמעלה ממחצית מבני הנוער, עדיין - --

רגע, יוסי, מה זאת אומרת שאתם חושבים שזה מספר יפה?

כשאנחנו מדברים על 70%, זה אומר שאם אתה מסתכל לאורך עשור, התנודתיות הייתה סדר גודל של בין 67% בתקופות שהן תקופות השפל, לבין תקופת השיא שלאחר עופרת יצוקה, סביב 79%, ששם היה ביקוש אדיר למערך הלחימה, והיום אנחנו נמצאים סביב 70%. אנחנו חושבים ש-70%, עדיין צה"ל יודע לבצע את משימתו. החברה רוצה להיות במערך הלחימה. אנחנו מוטרדים לגבי המגמה. ההסתכלות היא הסתכלות בראיית המגמה. כשאתה מסתכל אתה רואה כאן מגמה שהיא מגמת ירידה. בהינתן שהמגמה הזאת תימשך, בהסתכלות לשנתון הבא, אנחנו די מוטרדים מההקשר הזה.

צה"ל מבצע מספר פעולות בשיתוף עם הרשויות השונות, עם משרד החינוך, מבין ימי צה"ל בערים השונות, דרך הכנות לצה"ל, דרך שיח מפקדים-תלמידים ומחנכים שמתקיים. ללא שום קשר לעניין הזה ובלי קשר למוטיבציה, אנחנו ממשיכים לתעדף אוכלוסיות ייחודיות בשירות שלהם, ותעדוף לאוכלוסייה שנמצאת בפריפריה, למערכים שהם מערכי הלחימה ומה שדיבר כאן חבר הכנסת שטרן, על עתידים ועוד מערכים נוספים.
אז מבחינת הנתונים, כפי שהוצג בתקשורת, אז כמו שנאמר, בשנת 2010 היו 79% והיום הוא עומד על 70%, והמדידה היא מדידה פר מחזור גיוס.

זה לקרבי בלבד אתה מדבר?

חד משמעי, לשירות לוחם. אלה הנתונים.

היה לפני כמה שנים דיון ציבורי שהתפתח בעקבות אמירה של אחד ממנהלי בתי הספר בתל אביב, על כך שלא נכון לקבל את קציני צה"ל בתוך בית ספר, כדי להסביר את מהות השירות. האם יש לכם נתונים או למשרד החינוך, האם זאת תופעה שבתי ספר לא מעודדים הגעה של קצינים לקחת חלק בעידוד השירות הצבאי, או שזו לא תופעה אלא זה היה מקרה נקודתי.

אני יכול להתייחס מההסתכלות שלי, שלנו. אנחנו יכולים לומר שיש בתי ספר וערים במובהקות מלאה לשתף את צה"ל בתהליך, ואנחנו מכירים בתי ספר וערים מסוימים בארץ, שבוחרים שלא להצטרף. אני יכול לתת דוגמא למשל לעיר אשדוד. העיר אשדוד מוכוונת לתהליך הזה, משתפת אותנו באופן מלא בתהליך. יש ערים מסוימות, חלקן גם במרכז הארץ, שאומרים לנו במובהקות – אנחנו מבקשים שלא תגיעו להרצות לתלמידים לקראת השירות בצה"ל.

אתה יכול להצביע אלו ערים למשל, האם אתה יכול להגיד לנו?

אני מעדיף שלא.

אתה יודע מה, אני אשאל אחרת. האם יהיה נכון לומר שזה ערים יותר מבוססות, אלטיסטיות, שבוחרות שלא לארח קציני צה"ל, לעומת ערי הפריפריה?

לא בהכרח.

לא, לא בהכרח?

ממש לא.

הייתי אומר שבמובהקות, ערי הפריפריה נותנות עדיפות לקציני צה"ל ולמוסדות להגיע ולבצע הסברה.

יש לי עוד שאלה. האם יש לך ידע, או לכם, על בתי ספר שלא מאפשרים לקצינים להגיע, ומה המשמעות לגבי המוטיבציה של בוגריהם?

יש נתונים שאנחנו משיגים מדי שנה - - -

לא, את הקשר ביניהם.

כן, אני פשוט לא הגעתי עם הנתונים, אבל אני יכול לומר שאנחנו מדי שנה מציגים את המוטיבציה לשירות בכלל בבתי הספר שהם מפורסמים גם בתקשורת, וכנגזרת מכך, אנחנו גם מזהים שיש הלימה מלאה בין הרצון לשרת בצה"ל בכלל, לבין השירות הצבאי בפרט.

אבל אני שואל עוד פעם, ולכם אולי יש נתונים, משרד החינוך.

כשאתה מתנסח כמו חבר כנסת, כל כך זהיר.

תראה, צה"ל זה הכנה לכנסת.

אני פשוט מאד אגיד כמה משפטים כמבוא, ואני אצלול לשאלות שאתה שאלת, ויש לנו פה גם ממונה על הנושא הזה במשרד, והיא תיתן קצת מפה ואז זה בדיוק יענה על השאלות שאתה שואל.

קודם כל אנחנו צריכים לדעת שבמשרד החינוך יעד שר כבר מספר שנים, זה נכונות לשירות משמעותי והכנה לצה"ל. זה לא היה יעד השר הקודם. בשר הקודם חמש שנים משרד החינוך הגדיר את זה כיעד שר מדיד שאנחנו מחויבים כל חודש במדידה של תוצאות מול שרי החינוך, ולכן גם קל לתת תשובות למה שאתה אומר.

הדבר השני שצריך לדעת הוא שמשרד החינוך קבע שירות משמעותי, כששירות משמעותי כולל את הכל. כי צה"ל במקביל גם מנהל מול המשרד את המשבר הטכנולוגי ואת תומכי הלחימה. כלומר, אנחנו גם צריכים לדעת שאנחנו בראייה שלנו, השירות המשמעותי של כל אדם זה בסך הצרכים של צה"ל מצד אחד, וביכולות של בני הנוער מצד שני. והשירות הקרבי אצלנו הוא בתעדוף, ואנחנו ניתן דוגמאות איך אנחנו עושים אותו.

הדבר השלישי שהשתנה במשרד מאד מאד, זו העובדה שיש שולחן עגול היום בין צה"ל, משרד הביטחון ומשרד החינוך, שמדברים בשפה אחת. תכנית הכנה לצה"ל בישראל היא תכנית שיוצאת ממשרד החינוך, כששלושת הצדדים יושבים, יש תכנית אחת. חוזר מנכ"ל אחד יצא מטעמנו ששלושת הצדדים יושבים בפנים. משרד החינוך, בגלל היותו גם עובד בתהליך חינוכי, מתחיל את זה בכיתה י' ומטה עד י"ב. צה"ל ומשרד הביטחון מעורבים יותר בכיתות י"א-י"ב, איתנו בנושאים האלה.

המהפכה השנייה שצריכים להגיד זה השלטון המקומי. אנחנו רואים תופעה מדהימה בהירתמות ראשי ערים, מערכות חינוך, לתוך הנושא הזה של כניסה פנימה, שזה עזר לנו במהפכה שאנחנו יצרנו, זה מרכזי הכנה רשותיים לצה"ל. אבל פה אנחנו רואים את המוטיבציה העצומה של ראשי הרשויות להיכנס.

כדי שנלך במשנה קצת יותר סדורה וניתן תשובה, ואמרתי לדורית, הכנו גם את כל הנתונים.

לגבי ראשי רשויות, זה מאחר שהתחלתם לשקלל את זה, אז זה מדיד.

נכון מאד. אבל אנחנו רואים את זה באמת ברמה מאד חיובית. המשרד הבין היום שהוא לא יכול לשחק לבד, הוא חייב את השלטון המקומי. לכן גם מרכז השלטון המקומי באמירה איתנו, ועדת החינוך שלו וועדת הנוער שלו נכנסו פנימה ורואים בזה כיעד חשוב, גם בראייה שלהם. ולכן גם הם שותפים איתנו עד תום, סביב הנושאים האלה.

אז דורית, שהיא אצלנו ממונה כמסר של היעד, תביא את הדברים.

אני רק אוסיף שיש לנו היום כ-60 מרכזי הכנה רשותיים. הפרישה היא ארצית – מצפון עד דרום – כולל מרכז, שאלת על רשויות חזקות, אני יכולה לומר שאתמול נפתח בגדול מרכז הכנה רשותי בפתח תקווה, שזוכה כבר כמה שנים טובות לעשייה משמעותית, ואתמול הוא קיבל גם מבנה וכו'. אני יכולה להגיד גם על רעננה, כפר סבא - - -

מרכז הכנה רשותי? אני לא מכיר את זה. תני לנו איזה שניים-שלושה משפטים על זה.

מרכז הכנה לשירות משמעותי ברשות, כך אנחנו קראנו לזה. הרעיון הוא שבכל רשות ימונה אדם שיוביל את התכלול בראייה הרשותית, של כל בני הנוער בשולחן עגול, ולתת מענה בראייה כוללת, בוקר ואחר צהריים. ניתוח של בתי ספר, ניתוח נתונים וניתן לתת מענה לצרכים של היישוב. אם יש שם אוכלוסיות ייחודיות, כמו יוצאי אתיופיה, שזה על השולחן שלנו כבר כמה וכמה פעמים. באותם יישובים - יוצאי אתיופיה יושבים בשולחן הזה ונותנים את המענים הייחודיים להם, בנושא הכנה לצה"ל.

צה"ל שותף עם מיט"ב. יש לנו שם ניידת של מיט"ב שמגיעה עם הנתונים, עושים פילוח של נתונים של הרשות. זה הרבה יותר מושכל. זה לא משהו שהוא לכולם הכל, לא כולם רצים על הג'בלאות, אבל נותנים מענה אפילו ברמה פרטנית למי שזקוק. זה ברמה אחת.

אולי ניתן עוד דוגמא. שהיה לנו סיפור עם הבנות הדתיות, באו מועצת חמ"ד וגם ליפשיץ ואמרו תראו, דרך מרכז הכנה רשותי לצה"ל, אין לנו שום בעיה. לנו יש בעיה יותר בתוך המוסדות, על אף שיש שם מהפכה, יושבת פה גם אחראית חמ"ד מדורי, והיא גדולה. אבל אנחנו דרך מרכזי הכנה רשותיים לצה"ל, נתנו גם זירה לבנות לקבל מענה מושכל עם המערכת הדתית.

זה יושב בתוך המרכזים.

זה גם לא מוסיף עלויות, כי אנחנו למעשה - - -

השאלה שלי היא האם יש הלימה בין רשות ו/או בית ספר שלא עושים פעילות ואפילו מתנגדים לפעילות, לגבי המוטיבציה לשירות באותו מקום.

חד משמעית. יש הלימה מלאה בין רשות או בית ספר שהנושא של הכנה לשירות משמעותי יושב על השולחן, לבין בתי ספר שאומרים: לא בבית ספרנו. ואני יכולה לומר שזה נקודתי הלו בבית ספרנו. אותם בתי ספר שלא קיבלו את מחנכים-מפקדים דרך ערך המיזם שהיה, הם ממש ספורים. הביקוש היה עצום, אנחנו לא יכולנו לתת מענה מבחינת היקף הפעילות שלנו, לכל בתי הספר שרצו את הפעילות. זאת אומרת זה היה הפוך, היה יותר ביקוש מהיצע. בית הספר האחד או השניים שלא רצו, עשו את הרעש הגדול. בתי הספר קיבלו בדלת פתוחה ורחבה את המפקדים.

ובבתי הספר המסוימים האלה, השניים האלה, יש - - -

הם יושבים בתל אביב.

שניהם בתל אביב? רק בתל אביב?

כן.

מה מצב הגיוס בבתי הספר האלה?

בהתאם.

כן, ירידה?

יוסי, אני טועה בעניין הזה? אני מתגייסים, אני חושבת, יש גיוס, אבל לא לקרבי.

לשירות כן. אבל נשאלת השאלה האם לשירות משמעותי, גם פה אפשר לפתוח את זה לדיון, האם הבחור הולך למערכים טכנולוגיים במערכי חיל המודיעין, במערכים כאלה שזה חשוב בפני עצמו, לבין הבחור שהולך להיות לוחם בגולני, אז אנחנו מזהים שהאוכלוסייה הזאת הולכת למערכים שהם עתירי טכנולוגיה, אבל היקף המתגייסים הוא יחסית נמוך.

כן, אוקיי.

סליחה, אם דובר על זה שזה יעד שר החינוך ויש שולחן ונמדד, מה קורה לבית ספר שלא עומד ביעד?

אני יכולה להגיד, אני חושבת לעצמי אך לומר את זה.

אתם רוצים הפסקה? זו נראית לי שאלה פשוטה.

השאלה מאד פשוטה. אנחנו מתגמלים את מי שכן, אנחנו לא מענישים את מי שלא.

זהו, מתגמלים במה?

יש מה שנקרא תגמול דיפרנציאלי. בבתי הספר ורשויות, בתי ספר שחוללו שינוי בגיוס, קיבלו תגמול, כמו שינוי בהישגים במתמטיקה או באנגלית.

במה זה מתבטא?

בכסף.

בגמול כספי.

דרך אגב, אני אוהב את המושג הזה – מתגמלים ולא מענישים. זה מצוין. חבל שזה לא היה עובד בכל המגזרים.

נכון, אתה צודק.

לא, לא, צריך לפעמים גם להעניש. אבל אני רוצה רגע להבין, יש היום נוסחא של הערכה של בתי ספר, שבתוכה נמצא גם הגיוס. לזה את מתכוונת?

נכון מאד.

זה לא שהגיוס כשלעצמו מתוגמל.

נכון, נכון, נכון.

אוקיי, אז זה בתוך מכלול שלם.

אגב, זה פוגע בבית ספר. בית ספר כזה לא יכול להיות מצטיין. כלומר, בגלל שזה בשקלול, הוא נופל בכל דבר. כלומר, הוא לוקח על עצמו, הוא מיתר את עצמו מרוב הדברים שבית ספר רגיל יכול לעשות. המחיר הוא כבד. כלומר, לא נותנים לא אכיפה ברמה אולי האישית, אבל בית הספר - - -

כן, בבקשה. תציגי את עצמך.

שמי שושי שפיגל, מפקחת ארצית בחמ"ד ומינהל החינוך הדתי ומנהל חברה ונוער. חשוב לציין בכלל בכל התהליך של הנושא של הכנה לצה"ל, בעצם אנחנו מדברים על משולש שקושר אותנו לנושא של ידע, ערך והכנה רגשית, וציר הידע הוא ציר בעצם מאד מאד משמעותי, שיש את כל השותפים שדורית, איתן והצבא אמרו.

הנושא של ציר הידע הוא ציר מאד מאד חשוב במהלך הזה, שבו כל מחנך כיתה וכל רכז שכבה וכל עובד נוער, צריך להכיר ולדעת את הנתונים הספציפיים, ולאור זה בונים את תכנית העבודה בנושא של הכנה לשירות משמעותי. זאת אומרת אנחנו לא רק מקבלים את הנתונים, אלא לאורם אנחנו בעצם בונים את תכנית העבודה. יש בתי ספר שנקראים 'בתי ספר במיקוד', בתי הספר במיקוד האלה ידועים לנו, ולהם נבנית, במערך מוביל מאד מאד משמעותי במחוזות שלנו, בונים את התכנית הבית ספרית.

כשאת אומרת בתי ספר במיקוד, את מתכוונת לבתי ספר מוחלשים?

בתי ספר שתלכיד הנתונים שלהם מדבר על בעיות במושג שנקרא הכנה לשירות משמעותי. בעיות שונות, גם בנושא של קצונה, ואני מתארת לעצמי שהצבא יידע להסביר את זה טוב ממני.

ומאיפה נובעות הבעיות הללו? זאת אומרת זה רק עניין שמגיע מהאוכלוסייה עצמה, או ממה? או ניהול מסוים, או כיוון, או הכוונה מסוימת? האם רק האוכלוסייה, מבנה האוכלוסייה קובע כאן, או אולי גם מדיניות של בית הספר?

אני חושבת שכל מרכיב המוטיבציה הוא מרכיב שגם להורים יש תפקיד מאד מרכזי, גם לסביבה שבה גדל הילד, גם לתנועת הנוער שבה הוא גדל. זאת אומרת יש מספר גורמים שמשפיעים על עיצוב דמות הבוגר שלנו. התהליך לא נעשה רק בבית הספר, הוא נעשה גם בסביבה ובשכונה ועל הברזלים שבשכונה, ועל קבוצת השווים שמשפיעה. יש מכלול של דברים שמשפיעים.

אני רוצה לומר שחשוב בדיון הזה, ואני רוצה להתייחס למה שחבר הכנסת שטרן ציין, שכל הנושא הזה בעצם עובד על הציר של מעורבות חברתית והתנדבות, שייכות וזהו. וזה ציר שאנחנו כל הזמן צריכים לעבוד על החיזוק שלו, וזה בעיני הדבר המרכזי שאנחנו צריכים לכוון אליו. כי נכון, בסופו של דבר כמובן הוא מקבל את הצו הראשון וכו', שנושא ידע הוא חשוב. אבל כל ההכנה הזאת, לאורך כל שלבי ההתפתחות של הילד במערכת החינוך, זה הדגש המרכזי יותר שאנחנו צריכים כל הזמן לעבוד עליו ולחזק אותו ולהעמיק בו, ותוך כדי כך, בסופו של דבר התוצר יהיה בעצם אותה דמות בוגר שמתגייסת וכן מתעדפת שירות קרבי משמעותי. כן, גם לפעמים על חשבון זה שנכון שיש לו את ה-700 בפסיכומטרי, אבל הוא כן יעשה את התעדוף הגבוה ללכת לשירות קרבי, כי זה באתוס החינוכי שהוא גדל עליו.

יש פה מרכיב מאד מאד חשוב שלכולנו יש משימה מרכזית בו, מנהלי בתי הספר, כל שנה, יש כנס רמטכ"ל, דורית אחראית עליו. הם נחשפים, הם לומדים. יש חוליה מאד מרכזית של עבודה מול מנהלי בתי ספר. אנחנו בחינוך הממלכתי דתי עשינו כנס מנהלים לפני שבועיים בנושא הזה. בחינוך הממלכתי כל שנה יש כנס מאד מאד גדול שמשלב את כולם. זאת אומרת גם העבודה מול מנהל בית הספר, מול ראש רשות שמקיים שולחן עבודה רשותי, שקוראים לו – הנוער בוחר דרך.., שבו מדי שנה אנשי מינהל חברה ונוער מגיעים לרשות המקומית, פורשים ביחד עם הכוח המשלב את נתוני ההכנה לצה"ל של אותה רשות מקומית. ראש רשות היום, אני הסתובבתי ברשויות לא מזמן, וראשי רשויות מציינים על השלטים איפה הם במוטיבציה לצה"ל.

זאת אומרת יש מודעות מאד מאד גבוהה שבעקבות התהליך הזה של השולחן העגול, שאנחנו מחוללים ברשויות, פלוס הרבה ארגונים.

כן, רק שצריך להסביר למה אם יש כזו פעילות ענפה, מה קרה לתוצאות.

אז אני אגיד, יש נתון אחד שאם הוא ישתנה, זה יכול לעזור ואני רוצה להעלות אותו, וזה נושא שבוע הגדנ"ע. מתברר לנו בעובדה, ששבוע הגדנ"ע הוא קטליזאטור טוב להעלאת המוטיבציה. הצורך בישראל הוא 70,000, מבחינת בתי הספר. 70,000 במחזור יכולנו להוציא.

70,000 בשנה.

בשנה. היום היכולת של צה"ל לקלוט היא כ-30,000. כלומר פחות מ-1 ל-2 אנחנו מצליחים להוציא. ואז אנחנו נמצאים במצב שבנקודה שהיא לחלוטין על דעת כל הצדדים, אחת החשובות ביותר בסינדרום, במיוחד כשהיא באה בהצטלבות קבלת ההחלטות, אנחנו לא נותנים מענה לבקשות המנהלים, בגלל אי יכולת לתת. רק עכשיו אנחנו במאבק למנוע סגירת בסיס נוסף בחצרים, שגם אותו רוצים לסגור.

כלומר, יש פה גם מסר כפול. כלומר, אם רוצים – משרד החינוך יכול להוציא את כולם, ובנושאים האלה צריכים לתת ולהכריז על שבוע הגדנ"ע, כי זה דבר שחובה להוציא אותם. כל מי שרוצה ייצא.

אתה יודע להביע את עמדת צה"ל בעניין?

אני פחות יודע להביע, אבל אני יודע להגיד שאכן מסגרות נסגרו משיקולים שהם שיקולי תקציב, אבל לא בלי- - -

כמה כסף זה?

זה כסף.

לא, אבל יש לכם נתונים? באמת מישהו בדק את מידת ההשפעה, מה היא השונות שם בין אלה שהלכו לגדנ"ע ואלה שלא?

כן. גם משרד הביטחון וגם אנחנו - - -

אז תגידו לנו מה הנתונים פחות או יותר, אם אפשר.

אין לי את הנתונים המדויקים של זה. אני יכולה להגיד שנערך כל הזמן סקר שביעות רצון לגבי שבוע הגדנ"ע, ואנחנו יודעים ששבוע הגדנ"ע הוא אחד המופעים המשפיעים ביותר על בני הנוער, בתהליך המיון והשיבוץ. שבוע הגדנ"ע נערך בכיתה י"א, שם הם מתחילים את התהליך, צו ראשון והמיונים, ימי סיירות וכו', ובנקודת הזמן הזאת אנחנו יכולים להשפיע עליהם בצורה הטוב ביותר, לאן הם ילכו.

שבוע ימים במרוכז.

בשבוע המרוכז הזה, שהם מתחיילים, שעוברים תהליך של חוויה בבסיס גדנ"ע, הוא גורם מאד משמעותי בהחלטות של הנער לגבי המשך דרכו.

שאלה נוספת, אתם הצבא מאפשרים דחיית שירות של סביב ה-5,000 בשנה, לפי הנתונים שלי, שזה ש"ש, וזה מכינות קדם צבאיות בעיקר. מה אתם יודעים לומר על התרומה והערך של אותם ש"ש ומכינות קדם צבאיות, לאחר מכן לאיכות השירות.

טוב, בזה אני בקיא אז אני יכול לתת תשובה. בוגרי שנת שירות בהגדרה, נתחיל כך ברמה הפרקטית, מקבלים תעדוף בשיבוץ, לצד זה שאני יכול לומר נתון מובהק של 91% מקרב בני הנוער שנמצאים בשנת שירות וכשירי לחימה, משרתים כלוחמים. בבוגרי המכינה, הדתיים והחילוניים, להפריד את אוכלוסיית ההסדר שאינם קשורים לעניין הזה, הדורש שם מובהקות שלמעלה מ-95% הולכים לשירות משמעותי.

בעולם הנשים, ששם אנחנו מדברים על בנות שיותר הולכות לשנת שירות ופחות למכינות, אם כי בשנים האחרונות קצת השתפרנו, הן הולכות לשירות מאד משמעותי – או לוחמות או למערכים שהם מערכי הדרכה.

אז אם ככה, מגיעה השאלה הבאה: למה אתם לא מגדילים את המכסות?

אני יכול לענות במקומו?

זה באמת השאלה שלך.

אלף אני אגיד ככה - - -

בוא תן לו לענות ואחר כך אתה תענה?

אין לי שום בעיה. לא, כאילו הוא עשה ככה. תיכף אני אגיד לך, אבל בבקשה. צודק, יוסי.

אני ... שחבר הכנסת יתייחס לביטול בעניין.

ראש אכ"א, בבקשה.

לא, צריך לזכור. לא שהייתי מתנגד לחזור לשם, אבל אם כבר היו נותנים לי לחזור, הייתי חוזר עד בה"ד 1. אני אגיד ככה, בשביל לענות רק על השאלה הזאת ולא לקחת את הכל, אז התשובה הרגילה היא תכנונית. זאת אומרת הצבא יודע לתכנן וכל שנה הוא הגדיל את המספרים האלה.

יש היום סיכום על 5% הגדלה בשנה.

אוקיי, אבל זה בגלל שכשהם יוצאים, כמה נכנסים. ואם הוא מגדיל, נוצר לו פער.

לא, אבל הלו אם האחוז הוא כל כך גבוה של איכות השירות, אז סך הכל זה דחייה בשנה, אבל זה לא הורדה במצבה הלאומית.

אלף זה נכון. עכשיו, זה קצת אנחנו בכנסת חכמים על חלשים.

אני לא הייתי ראש אכ"א, אבל ראש אג"ת.

כן, נכון, אני יודע. אבל עכשיו אני אגיד לך למה אנחנו חכמים על חלשים. בגלל שמה שנלחש פה, כאילו בהסדר. בהסדר אין מכסות.

נכון. לא בהסדר ולא בנח"ל.

יכולים ללכת כמה שרוצים, כאילו, בהקשר הזה. ואז אתה אומר - - -

עזוב את ההסדר רגע.

שנייה, תיכף אני אגיד לך. נתנו לצבא אפשרות לקבוע את המכסות. במקומות אחרים אמרנו לצבא – אתם לא קובעים. לכן שם הצבא קובע ושם הוא לא קובע, כאיל ובהקשר הזה. אם היית שואל את הצבא האם היית מגביל מכסות במקומות אחרים, האם היית יכול להגדיל את ה - - -

אבל לא הגבילו את המכסות בהסדר בעיקר בגלל סיבה פוליטית, לא בגלל - - -

ברור, הכל פוליטי. לצבא יש, נגיד עכשיו סיימנו שנת שירות 5,000. אם אתה אומר לו עכשיו – תגיע ל-6,000, נוצר לו עכשיו פער של 1,000.

בשנה נתונה.

בשנה נתונה. אחרי זה הוא יקבל אותם. לכן הגידול היה תמיד - - -

זה לאורך זמן. אם הנתונים של איכות השירות, איכות השירות זה כל המרכיבים, אז הם כל כך גבוהים, זאת אומרת מ-70 ל-90 פלוס, אז זה דבר שהוא זועק לשמיים.

צריך להגיד בהגינות שלאורך השנים אנחנו כן גדלנו.

יש סיכום על 5% בשנה, שזה לא רע, אבל - - -

אנחנו גדלים.

אז תמשיכו לגדול.

אבל זה הגידול שהוא יכול לאפשר לעצמו.

המשמעות היא היום, כשאתה מסתכל, וחבר הכנסת שטרן דיבר על האלמנט התכנוני. בנקודת הזמן הזו, אם נקבל החלטה מהשרוול שנבוא ונגיד אנחנו מגדילים בעוד 500, המשמעות היא שאנחנו נמצאים - - -

שהם חסרים.

ואתה מכיר את זה מצוין.

אבל עוד פעם, בתכנון נכון זה דבר נקודתי.

נכון, ולכן - - -

אם אתה מקבל אחר כך גם מוטיבציה, הרי אתה יודע כמוני שחייל שמתגייס לקרבי עם הרבה מוטיבציה, יש נשירה גדולה מאד. כי כדי להיות לוחם, לעבור את המסלול ולהישאר לוחם עד סוף השירות, זו שחיקה עצומה. אם אתה מגדיל או מקטין את הנשירה לאורך השלוש שנים על ידי כך שנתת לו ללכת לשנת - אני קורא לזה שנת היכרות עם המדינה – זה לב העניין, אז אתה אולי, עוד פעם, לאורך זמן אתה פשוט מפצה. אוקיי, בסדר.

יש כאן תהליך. למשל במערך חיל..., דוגמא מצוינת, זה מזה שנתיים שאני משבץ שם סדר גודל של כמעט 25% בוגרי מכינה ושנת שירות, לצד מה שהיה לפני שלוש וארבע שנים שם מול 5 עד 7%. זאת אומרת יש כאן איזה שהוא תהליך, שגם הם מבינים את העניין.

גם הם מבינים. מה שאמרתי בתחילת הדיון על השריון.

שמי אסף וייס מארגון מעגלים, שעובד בתחום הזה של הכנה לשירות והעצמה לפני גיוס. אני רוצה לחזק את הדברים. בשנה האחרונה, מנתונים של 75 בני נוער שרצו להיכנס למכינות קדם צבאיות ולא התאפשר להם מחוסר תקנים. וודאי וודאי כשאנחנו מדברים על נוער שמגיע - - -

סליחה, מי אתה?

מארגון שנקרא מעגלים שעובד בפרישה ארצית בתחום הזה, בתוך תכנית של מעורבות בבתי הספר.

בחינוך הממלכתי דתי או בכלל?

בעיקר בחינוך הממלכתי דתי, אבל לאחרונה גם בנגיעה קלה גם בחינוך הממלכתי ובפריפריה, כשאנחנו נוגעים בעיקר בפריפריה החברתית. ראינו בני נוער פשוט עם הלבן שבעיניים, רוצים ללכת למכינות קדם צבאיות ולא התאפשר להם בגלל - - -

כי בחברה הציונית דתית, סך הכל אני הבנתי מכמה דיונים שהיו פה, שיש מיצוי של הפוטנציאל. ולכן, אין יותר, לא גדלות המכינות הקדם צבאיות הדתיות, אלא גדלות יותר החילוניות או המעורבות.

לא, אבל הוא אומר לך גם ככה, יש להם מכסות.

בסך הכל במכינות מתוך כלל האוכלוסייה, יש 40% מהחמ"ד שהולכים למכינות, 60% מתגייסים ישר.

כן, אוקיי, חוץ מישיבות ה הסדר.

מכינות וישיבות.

מכינות וישיבות הסדר. שאלה נוספת - - -

וגם הבקשה היא לא מאד גדולה.

יש בשנים האחרונות הרחבה מסוימת של המכינות של הנוער המוחלש, כמו מה שעושים היום בסוכנות, של המכינות החצי שנתיות.

תכנית אופק.

אופק, אוקיי, נכון. עכשיו, מה אתה יכול להגיד לנו על התוצאה. זאת אומרת, עד כמה נוער שלא היה מתגייס בכלל, או היה מתגייס בנתונים נמוכים מאד, באמת יש שינוי באותה קבוצה שעוברת את המכינה הזאת.

שאלה מצוינת.

אפשר לשאול אותך עוד שאלה בהקשר הזה? זאת אומרת, תסלח לי שאני מחזיר אותך אחורה, אולי יש לך נתונים, כי זה מאד מעניין אותי בנקודה הזאת. לפני נגיד 10-15 שנים, הסיפור של המכינות הקדם צבאיות לא היה קיים, או ההתפתחות של התכניות האלה, של ש"ש – שנת שירות, גם לא היה בפריחה כזאת כמו שיש היום. אם יש לנו נתונים – מה הייתה מידת המוטיבציה לשרת לפני 15 שנה בצה"ל ביחידות לוחמות, אם יש דבר כזה, כדי להבין, אולי הסיפור מתחיל-. כי אני מבין שאנחנו עכשיו רוצים לתפוס את השור בקרניו בנקודה מסוימת, בנקודה של כיתות י"א-י"ב או בגדנ"ע ולהגיד או, תפסנו פה משהו, בואו נתלבש עליו ונחזק אותו.

השאלה שלי כרגע, האם אין משהו עוד בתשתית שלנו, ברמת החינוך שלנו בעניין הזה, בנקודה הזאת שמאלץ אותי בסופו של דבר להתלבש ולתת איזה שהוא תגבור. אולי בעבר זה היה דבר טבעי וכרגע זה לא כל כך טבעי. אני צריך להתערב, אני צריך לעשות משהו. יכול להיות שאני גם צריך לעשות התערבות קצת יותר למטה, במערכת החינוך, לדבר. הרי צה"ל תמיד נחשב, אני מאמין שגם עד היום, נחשב לגורם המאחד שתורם הכי הרבה לרמת הלכידות של העם הזה, בעניין הזה, ובוודאי הרצון לשרת וכל מה שקשור בזה.

דרך אגב, לא אמרתם כלום על מקומן של תנועות הנוער.

אמרתי. ציינתי את זה.

כמעט ולא.

טוב, ראשית אני אתייחס לשאלתך, ברשותך. יש לי פרספקטיבה, אני יכול לומר סדר גודל של כמעט 10 שנים. אני אתן לך דוגמא בשביל להבין. אני לפני מספר חודשים נסעתי להרצות באחת מבתי הספר, אחת למספר שבועות אני הולך להרצות, ואני מסתכל על האתגר שהמורים מתמודדים עם בני הנוער היום, בחוצפה ובחוסר הכבוד, לצד מה שהיה לפני עשור, אני חושב שמפה בעצם מתחיל התהליך, ואותי זה מטריד באופן אישי.

היום בני הנוער מגיעים לשירות עם רצון של ודאות עכשיו, כעת. אין להם דחיית סיפוקים, בשונה ממה שאנחנו זוכרים בעבר, כולנו. המדיה. הקדמה הובילה את בני הנוער לשינוי דפוס. אני לא חושב שבני הנוער שלנו פחות טובים מבעבר, אבל דפוס ההתנהגות שלהם הוא שונה, הוא בהתאמה למה שקורה בחברה. בני הנוער בעבר שאלו את עצמם מה הם יכולים לתרום לעצמם ולחברה. היום אני יכול לומר לך, מרבית בני הנוער שואלים מה זה ייתן להם. כך אנחנו גם מגדלים אותם, כך אנחנו מחנכים אותם, לניהול משא ומתן אני קורא לזה, למול המורה, לאיזה בגרות אני ניגש או דברים נוספים.

אני לא יודע אם היה אי פעם, לאורך נגיד עשרות שנים, מוטיבציה של יותר מ-70%.

הוא נתן לך את הנתונים.

היינו במוטיבציה יותר - - -

היה 79%, בסדר.

אבל זה היה טבעי, בלי התערבות.

יכול להיות.

ההבדל המהותי היה שלפני עשור היקף המתגייסים היה קצת יותר גבוה, כי אני מזכיר לכולם, הייתה לנו עלייה, היקף היילודה היה שונה ממה שקורה היום. היקף הבנים היחידים שאני מגייס במחזור גיוס, גדל ב-30%. היום משפחות חד-הוריות גדולות יותר ממה שהיה בעבר וזה משפיע. זו הסתכלות חברתית. הצבא הוא תוצר של כל התהליך שאנחנו מדברים כאן.

ולשאלתך, חבר הכנסת, אני אומר משהו בהקשר הזה. אני באופן אישי לקחתי שתי מכינות שהן הבייבי שלי בהקשר הזה, אחת מהן מכינת 'אחד משלנו', זה בני נוער שמגיעים מהשוליים עם נתוני איכות מאד נמוכים, עם ר"פ – רישום פלילי – מאד גבוה. אני גאה לומר לך שבכל מחזור אנחנו מצרפים מהאוכלוסייה הזאת ליחידות המיוחדות. צירפתי אחד למטכ"ל, לשלדג, 669 וכולם לוחמים. לא רק זה, גם חלקם כבר - - -

בלי הכנה במכינות?

עם הכנה של מכינה.

אנחנו מדברים על מכינות אופק.

לא, לא, סליחה.

אני אומר לך, אני גאה לראות את הדבר הזה.

אני הערכתי שזו תהיה תשובתך. אני מעורב במכינות בניצנה ובירוחם ועם הסוכנות, ואם ככה, למה אתם לא משקיעים בזה יותר משאבים?

אז אנחנו משקיעים.

לא, לא. לא מספיק.

אבל למה השאלה היא לצבא?

אני אגיד לך למה השאלה היא לצבא. כי הצבא לא רק מקבל את הילד בן 18, הוא מקדיש מאמצים, אמצעים וכוח אדם להביא את בני ה-18 לשירות יותר איכותי, והוא עושה את זה.

אבל יש לי שאלה, נגיד חסר כסף לצבא, אז מה, אנחנו שולחים את הצבא ללכת לעבוד בשביל שיביא כסף?

קודם כל במידה מסוימת כן, הוא מוכר מחנות, זו עבודה.

בסדר, אז הוא מוכר וגם הוא לא מקבל. אני חושב שחלק מהבעיה פה ואני אומר את זה גם על הסיפור של הגדנ"ע, לצבא יש משאבים מרכזיים - כוח אדם וכסף – כמו לכל-. כוח אדם, וכסף שהוא משאב שהמדינה מעמידה להם, בהקשר הזה, משרד האוצר. גם כוח אדם זה משאב שהמדינה צריכה להעמיד לצבא.

עכשיו, במידה מסוימת זה מערכת החינוך שצריכה להעמיד לצבא איכות כוח אדם עם יכולות, עם מה שצריך להיות. זה לא עסק של הצבא. על פניו, מזל שהם לא מתעסקים בכיתות ט'. אוי ואבוי. אני אומר את האמת. אני יכול להבין מנהל בית ספר שאומר אני לא רוצה את הצבא, תנו לי, אני מכשיר אותם, תסמכו עלי, אני מחנך פה חינוך ערכי שיש בבית הספר. כשיבואו לאתגרים של החברה הישראלית, אתם תראו שהם יעמדו בהם גם הצבא. אם זה היה ככה, אחלה. אבל זה לא ככה בהקשר הזה. זאת אומרת עובדה שיש קורלציה מסוימת, כמו שהבנו קודם, בין אי נתינה למפקד להיכנס לבית ספר, לבין המוטיבציה להתגייס, שאין ספק שבנתונים של היום, אינשאללה ישתנו פעם, זה המדד המרכזי לחינוך ערכי.

עכשיו, השאלה פה היא באמת למשרד החינוך כאן. מצוקות יש לכולם. אני דרך אגב לא ראיתי ששר החינוך, אני חושב שלא ראיתי, תקנו אותי אם אני טועה, מחליט שהפטנט הזה של הגדנ"ע הוא חשוב כמו שהוא חשוב לבגרות. נגיד לאותו סל מדידה, ועכשיו בואו נחליט שגם משרד החינוך משקיע גם.

כמו במכינות. כמו במכינה, זה חצי-חצי.

או כמו בשבועות הגדנ"ע. ולהגיד לכם יותר מזה? כמו בישיבות שמשרד החינוך משלם, מה אתם רוצים?

אלעזר, תראה, גם משרד החינוך יכול לומר, יכול לומר – הוא לא אומר את זה – אבל יכול לומר: חברים, אני עוסק בחינוך. יש תכנית לימודים, אני צריך להביא אותם להישגיות, השירות הצבאי הוא אחד הערכים במדינה, אבל אני לא מחויב להשקיע, או כמו שאומר הצבא, כמו שאתה אומר על הצבא, אני מקבל את הילד בגיל 18, מה שקיבלתי – אני לוקח אותו מכאן והלאה. עכשיו, המציאות יצרה שיתוף פעולה. למשל, התקציב שהולך למכינות הקדם צבאיות, הרי יש תקציב, זה מתוקצב, הוא תקנה במשרד החינוך, אבל בהשתתפות משרד הביטחון.

אותו דבר.

יפה. עכשיו, אני חוזר חזרה למיקוד שמיקדתי במכינות אופק מה שנקרא, ששם ההישג והתועלת הם מאיזו זווית שאתה לא מסתכל על זה. קודם כל מבחינת באמת להפוך פוטנציאל לשירות, של באמת נוער מנותק כזה, נוער עם עבר פלילי, נוער שהצבא זה לא בראש מעייניו בכלל. אז קודם כל זה באמת תוספת החיילים. הדבר השני זה חברתי, זה נוער שאתה מציל אותו בנקודת המפגש הזה, מלהתדרדר אתה מביא אותו להיות אזרח מועיל לעצמו ולסביבה; ואני יודע שאין מכסות שם. אין מכסות, אלף כי זה באמת מיצוי פוטנציאל שלא מוצה עד היום, וב', כי זה חצי שנה, אבל. זה לא חוצה את המחזור.

חלקם גם שנתיים.

לא, רובם - - -

מה שאני מלווה בירוחם זה חצי שנתי.

לא, המכינות השנתיות הן בקטגוריה אחרת, וזה נכון שהן היום פונות יותר - כמו המכינה בעכו - לנוער יותר מוחלש. יש היום גם, הרי לאורך שנים מעיירות הפיתוח לא הלכו למכינות, כמו שלא הלכו לש"ש. היום בעיירות הפיתוח מבינים שזה מדד לחינוך האיכותי. ולכן לצד הבגרויות והשירות הצבאי המשמעותי, מאד מעודדים ללכת להיות ש"ש או מכינות קדם צבאיות, ובאמת יש תזוזה בעניין הזה, וזה דבר מאד חיובי.

אבל אני חוזר ואומר, אני חושב, זה לא המקום, אבל הרי משרד החינוך פתח תקנה למכינות החצי-שנתיות. אני יודע. אני עוסק בזה די הרבה, כי זה מאד משמעותי. וכשפתחו את התקנה וזה שי פירון, שבאמת הנושאים האלה מאד חשובים לו. באחד הדיונים שהיו אצלי אז, משרד החינוך שם על זה כסף. אני פניתי אז למשרד הביטחון, אנחנו נפנה גם בסיכום הזה פעם נוספת, כדי שהוא יעשה מטצ'ינג לתקנה שפתח משרד החינוך, כדי באמת לאפשר, כי המכינות החצי שנתיות, הן לא נופלות לקטגוריה של התקציב המסורתי שמגיע למכינות. זה רציתי לומר בעניין הזה.

יש לכם מדדים על קשר בין הישגי בגרות למוטיבציה לשירות? הסתכלתם פעם על זה?

אני לא בדקתי את זה אחד לאחד, אבל אני יכולה לומר שיש - - -

אני מניח שיש קשר.

זה לא מחקרי, זה איכותני. אני יכולה לומר שבתי הספר - - -

את מזלזלת במחקר איכותני?

לא, חס וחלילה, אני אומרת שאני לא בדקתי את זה ברמה מחקרית.

יש אומרים שזה הרבה יותר.

ברמה האיכותנית אני יכולה לומר שבתי הספר החזקים הם גם בתי ספר שמובילים מבחינת גיוס, בנוסף לזה שהם בתי ספר שמקבלים חינוך ערכי מתוגבר. אני יכולה לומר באופן חד משמעי, אני מקבלת את כל התכניות החינוכיות של הכנה לצה"ל, בתי הספר שמשקיעים בהכנה לצה"ל, הם גם בתי הספר שרואים בהישגים לימודיים חשיבות רבה. יש גם בעניין הזה קורלציה.

אני רוצה לומר משהו בקטע הזה. תראה, העניין של ההתייחסות פה, לבוא ולהגיד בסדר, אנחנו לא מחויבים, אנחנו לא צריכים להכין את האנשים. אני יודע שבסופו של דבר אפשר לבוא בטענות למשרד החינוך – מה קרה לאותו נוער? אותו נוער שוליים או אותו נוער סיכון, או תקרא לזה מה שאתה קראת – אתה נכשלת. אתה מסתכל על צה"ל כסדנת תיקונים? הנה, צה"ל לוקח את החברה האלה ומכין אותם לא רק לעניין הזה של שירות בצה"ל כמו שצריך, אלא מכין אותם לחיים בכלל. נותן להם מקום.

כשאני ראיתי מה שנעשה במסגרת אותה מכינה לגבי יוצאי אתיופיה – כל הכבוד. צריך באמת להצדיע לאחד המשברים שאנחנו חווים, וברוך השם נעשית פעולת מניעה. אין ספק שמבחינת ההשפעה החינוכית, אותו שבוע בגדנ"ע, או כל פעילות במסגרת צה"ל, היא עולה שבעתיים, עשרת מונים מאשר שיעורים פרונטאליים וכל מיני חומרים וטקסטים וכו'. הצד החוויתי, עוד בגיל ההתבגרות, הוא משמעותי ביותר פה, לגבי הגיוס לצה"ל. אבל אני חושב שגם משרד החינוך צריך לשנות את התפיסה, והוא צריך גם להכיר טובה לצה"ל:

אני נתתי לך בוגרים, שהם לא מוכנים לחיים, ואתה בכל זאת עושה את תפקידך ומכין אותם לחיים, משתלבים במערכת צה"ל. איפה כאן מערכת החינוך בנקודה הזאת, שהיא צריכה גם לעשות את שלה ולתת כמה שיותר את חלקה. אני לא רואה בעיה מדוע במשרד הביטחון, לא נוכל כאן באמת להיאבק כדי שיקבל את התקציבים שלו בשביל להגדיל גם את הפעילות. לא 30,000 בגדנ"ע, אלא כן ה-70,000 יגיעו לגדנ"ע. ואם צריכים לפתוח עוד מכינות קדם צבאיות, והציבור הדתי הלאומי הגיע למיצוי וצריכים עוד לאוכלוסיות כלליות אחרות, מדוע לא לעזור לו לגייס את התקציב הזה?

אבל אני לא רוצה לפטור את מערכת החינוך, שהיא תחכה לפתח לצה"ל, הוא יציל אותי.

העשייה שלנו בתחום הזה היא כל כך גדולה. אני רוצה ברשותכם לבקש מהגברת ריקי מנדל, שהיא הממונה במחוז ירושלים, להציג מה נעשה היום בהכנה לצה"ל במחוז ירושלים. זה מודל.

בבקשה.

אני יכולה להתייחס בכלל אל העיר ירושלים, כי העיר ירושלים מאד מעניינת אותנו. התגייסו כל הכוחות של העיר. זאת אומרת היום יש שולחן עגול בדרג של מנכ"ל העיר, יוסי הימן, שהוא לקח את כל המשימה הזאת על כתפיו, וכל הגורמים ביחד, כדי לנסות ולראות, לפלח את העיר - - -

במסגרת מנח"י?

מנח"י. אני מדברת על העיר, זה מנח"י. איתן טימין הזכיר כאן את העניין של רשות נרתמת. אז הרשות נרתמה עם כל הגורמים, החוץ בית ספריים והבית ספריים, יחד עם כל הגורמים, כל העמותות שיכולות כמובן לסייע כדי לפלח את האוכלוסיות ולקבוע תכנית של סף רף לכל בית ספר. מה נדרש במסגרת התכנית החינוכית ערכית, איפה אנחנו משלבים זרועות בכל מה שניתן, בכל סל הפעילויות שמשרד הביטחון נותן, מערך מגן נותן, מיטב נותן. איך אנחנו יכולים לתת בעצם לבית הספר תכנית מינימאלית, שהעיר גם תחייב לעשות, לאותם בתי ספר שהם במיקוד, נורמטיביים, ובתי ספר שמצריכים מה שנקרא עין קצת אחרת.

כמו כן גם התייחסנו לנושא של כוחות סמי-מקצועיים בעיר, שגם את הסוגיה הזאת אני רוצה להעלות. גם ש"ש, גם הנושא של חימ"ש, של מורות חילות, שאנחנו גם בעניין הזה היינו מאד מאד שמחים לו היינו מקבלים תגבור, כי אנחנו רואים את העבודה שנעשית, גם של גרעיני הנח"ל וגם של המורות החיילות בעבודה בקהילה, שמחזקת גם בתוך בתי הספר וגם מחוץ לבתי הספר, בתוך המנהליים הקהילתיים, את העבודה שבה הם עושים, בעבודה הפרטנית והקבוצתית, במוטיבציה לשירות משמעותי בצה"ל. ואנחנו רואים את הקורלציה בעבודה.

נגענו גם בנושא של פילוח של אוכלוסיות, אם זה בנוער יוצא אתיופיה, שאנחנו מקיימים כרגע שיח מאד ערני ביצירת מודל משמעותי לגיוס, בעבודה פרטנית וקבוצתית.

אני רוצה להתייחס לסוגיה שאתה העילית, לעניין של מכינה, כי גם בנושא הזה, בתוך העיר ירושלים מתקיימת מכינה חצי שנתית של אחרי. היא מתקיימת יחד עם מרכז ההכנה לצה"ל הרשותי בעיר. אני מתייחסת כרגע רק לעיר ירושלים, למרות שבפריפריה, ברשויות השונות במחוז נעשית עבודה עם כל הפרובלמאטיקה של המחוז, שמתוך 22 הרשויות, חלק גדול מהן הן רשויות דתיות שמצריכות שיח אחר, כמו בית"ר עילית, כמו מודיעין עילית, ששם אנחנו נרתמים באופן שונה.

מכינה כזאת, שראיתי אותה אתמול - - -

בבית"ר עילית יש בכלל גיוס?

יש גיוס. יש גיוס שנעשה, ואני חושבת שאם הייתה יושבת כאן מפקדת לשכת גיוס ירושלים, היא הייתה נותנת גם את הפריזמה של דברים שנעשים מתחת, מה שנקרא – בצורה שקטה – נקרא לזה. לא על ידי פרסומים מעל גבי העיתונות, אלא בצורה שקטה.

את יכולה אולי לתת לנו פילוח של האוכלוסייה בבית"ר עילית, מה זה, תסלחי לי?

אני מדברת על חרדים, כמובן, אני מדברת על אוכלוסייה חרדית שמתגייסת.

כן, אבל תעזרי לי גם להבין את העניין הזה בנקודה הזאת, ותסלחי לי על ההבחנה – בין ספרדים לאשכנזים.

וואו, ממש לא, אין לי נתונים לסוגיה הזאת.

האם למשל, אני מתאר לעצמי, אני מעריך שהציבור שמזוהה יותר עם ש"ס הוא יהיה פתוח יותר לשירות בצה"ל, מאשר הציבור שמזוהה - - -

אני יכולה להגיד לך ש - - -

לא, לא, בסדר, אני רציתי נתונים.

אין לנו נתונים.

אבל היא לא תגיד לך. ברוך השם שהיא לא תגיד לך.

אני יכולה לומר לך שהבחנה כזאת בוודאי, אני גם קיוויתי שבגילי המפולג אני גם לא אשמע כאלה הבחנות, אבל הן קיימות כנראה. אבל מי שמגיע, ואני מגיעה הרבה - - -

אבל ככה נוכל ונדע להתמקד, אולי לנסות להתלבש. לא שאני אופטימי בהצלחה בקטע הזה, אבל לפחות שנדע איפה להשקיע כוחות בנקודה הזאת של הגברת הגיוס לצה"ל.

אני יכולה אבל להזמין אותך ללשכת הגיוס ולראות מקרוב את האולמות המלאים שם באוכלוסייה החרדית, שעוברים תהליכים מאד מאד משמעותיים ומגיעים מכל הפריפריה של ירושלים והחוצה.

כן, אוקיי.

רק עוד משפט אחד, משפט אחרון. אני ראיתי את המכינות הקדם צבאיות האלה מקרוב, החצי שנתיות. ואני אומרת שוב, אותם ילדים שפגשתי אתמול, 32 בני נוער, שלא היה להם שום סיכוי, לא היה להם שום סיכוי אלמלא המכינה הזאת, בהגברת השייכות והפחתת תחושת הניכור מהמדינה, ובוודאי by -product , זה כמובן השירות בצה"ל.
אני רוצה להציג עוד איזה שהוא מודל שמתפתח, אמנם מודל אחד, אבל אני מקווה שממנו גם נגיע לרבים. בבית הספר סליגסברג בירושלים, כבר יש אישורים ותקציבים לכך, לקיים מודל של מכינה בת שלושה שבועות לכיתות י"ב בתוך בית הספר. אנחנו מנסים את זה. זאת אומרת לראות האם אפשר להביא את הכלים של המכינה לתוך בית הספר.

מה הוא האיפיון של בית הספר הזה? זה בית ספר רגיל? תיכון רגיל?

זה בית ספר רגיל. מי שעומד בראשו ניהל מכינה קדם צבאית.

מי זה?

תומר.

דרך אגב, זה יכול להיות גם לא נעים להגיד, פתרון לשבוע גדנ"ע, למה שדיברנו קודם אולי.

מחפשים חלופות לשבוע הגדנ"ע, לאור המצוקה בעניין.

זאת אומרת אוקיי, זה סוג של חלופה שאני בטוח שהתוצאות תהיינה - - -

רגע, אבל השלושה שבועות האלה, מתי עושים אותם?

עכשיו ממש, לקראת ינואר.

בתוך שנת הלימודים?

בתוך שנת הלימודים, יש לי אישור לכך מהמנכ"לית של משרד החינוך לתקציבים ולשעות.

יש זמן לקחת את י"ב לשלושה שבועות?

זה יהיה בתוך מערכת הלימודים, עם הארכה של שעות הלימודים לתוך פעילות של אחר הצהריים.

אז זה לא שלושה שבועות מרוכזים.

הם יהיו שלושה שבועות מרוכזים.

מרוכזים, אבל לא רק.

אבל לא רק.

ביום הזה זה יום עם סדר יום גם רגיל וגם תוספתי.

נכון, נכון.

זה לא תחליף לשבוע גדנ"ע.

זה לא במקום, הם יוצאים גם לשבוע גדנ"ע.

זה לא במקום, אבל אנחנו מחפשים פתרונות.

כן, אוקיי. בואו, אנחנו צריכים להתחיל להתכנס.

אבל אולי משפט, כי אתם אמרתם משהו – לתגבר גיוס. תראה, משרד החינוך ראה בזמנו שפעילות המדנ"ים בבתי הספר, עוזרת מאד, במיוחד כשהם הולכים מול אוכלוסיות מוחלשות. צה"ל מהרבה סיבות צדק וקיצץ מאד את נושא המד"נים. הלכנו בהסכמה שאנחנו לוקחים את המורות חיילות שלנו, מנתבים אותן להכנה לצה"ל ומכניסים אותן לבתי הספר.

נכון לעכשיו אנחנו נמצאים פני בקשה של הצבא להתחיל ולקצץ, עד כדי לגמור את נושא מורות חיילות, שפה אין בעיה כספית למשרד החינוך. משרד החינוך הגיש בקשה להעלות את קניית המורות חיילות ל-1,000. היום יש 600 ומשהו. כלומר, הצבא צריך כן להתכנס בתוך עצמו ולהגיד – אם אתה מוריד את המד"נים, תוריד מחר את המורות חיילות, אין ספק שהמגמה הזאת תגדל, אני אומר את זה חד וחלק. כי עדיין, הלוחם בשטח, זה המורה חיילת היום והמד"ן. כל השאר זה דברים נוספים. ואני אומר, ופה אין בעיה כספית. משרד החינוך אומר במפורש – אין לי בעיה לקנות עוד מורות חיילות. צה"ל, בגלל שזה חוץ ימ"ל וכל מיני דברים, אמרנו להם מורות חיילות זה מערכת שעשתה בחברה הישראלית, מבן גוריון ועד היום, מהפכה אדירה, והיא נכנסת לבתי הספר המוחלשים בהסכמת שני הצדדים.

משפט אחד גם בעידוד והכנה לצה"ל, בנושא שבוע הגדנ"ע. גם פה משרד החינוך אמר לצבא, למשרד הביטחון, זה לא לצבא: אנחנו מוכנים להשתתף. היה לנו בהחלטה, הם ביקשו רבע מיליון לטובת שיפוצים, שצה"ל לא יודע להוציא כספיים. משרד החינוך שם את זה והעביר למשרד הביטחון.
כלומר, הבעיה היא קודם באמת שישבו משרד הביטחון, צה"ל, עם משרד החינוך ויגידו – יש פרטנר.

טוב, אוקיי. כן, בבקשה.

אלף אני חושב שהמשפט האחרון, יושב ראש הוועדה, אני חושב שראוי לזמן דיון. אם אנחנו מגבים את השבוע הזה, לעשות דיון משותף של משרד הביטחון על שבוע הגדנ"ע הזה, בהנחה שהוא סוג של משאב יעיל, שנמצא במחסור ואפשר למצוא את זה.

אני חושב שיש פה דבר מרכזי שהוא כאילו מתחת לפני השטח, שהוא חיבור - אני אומר ככה - של האני במרכז, מול מסרים שעלולים לבלבל. אז הצבא, אני ראיתי בחודשיים האחרונים, קצת הגדיר מי זה לוחם ומי זה לא לוחם, כדי שלא כל כיפת ברזל או מישהו בעורף, יגיד גם אני לוחם, ואולי הם בתוך הנתונים האלה של הצבא עד היום. יכול להיות שהנתונים האמיתיים ביחס למה שאתה מכיר, הם יותר קשים. רק מההגדרה הרחבה של מה זה לחימה, אנחנו יודעים שהכי הרבה רוצים ללכת לנ"מ, הרבה יותר מאשר לשריון. עכשיו, תשאל למה? בגלל שאתה חושב שזה הכי חשוב היום? לא בדיוק. אנחנו יודעים למה.

עכשיו, למה אני אומר את זה? אני חושב בגלל שגם מערכת החינוך לא צריכה להתבלבל והיא צריכה להגיד - במקום שיש בו חירוף נפש, זה המבחן העליון כאילו. כל האחרים – תשאירו לצבא לבחור. זאת אומרת הצבא יידע לבחור איך הוא גם מאכלס את עמדות האלקטרוניקה והמודיעין ומה שרוצים. אבל התוצר של מערכת החינוך בסוף צריך להיות תלמיד שמוכשר לכל הדברים, אבל אומר: אני רוצה להיות לוחם באמת.

עכשיו, אם בעניין הזה לא נתבלבל, גם במערכת התגמולים ובמערכת המדידה, זאת אומרת אם נתבלבל, אז הלך עלינו בהקשר הזה. ובאמת, העניין של פריפריה ולא פריפריה, בהיבט של המוטיבציה לקרבי, תהיה הרת אסון בתוצרים של מערכת החינוך בכלל, לא רק לצבא. ולכן אני חושב שאת הדברים האלה, מערכת החינוך ומערכת הביטחון צריכות לחדד. זה דבר אחד.

גם כשהתכנסנו פה, אנחנו אומרים מפה שוויון בנטל. יש סיפור על הארכת משך שירות בנות. אני אומר לכם, אני מתנגד לזה. למה בעיקר אני מתנגד? אלף אני באמת לא חושב שבנות יכולות להיות לוחמות כמו בנים. אני חושב שזה סוג של מלאכותיות מודרנית כזאת, בהקשר הזה. צריך לתת לכל אחת שרוצה את האפשרות להיות לוחמת, כמובן, אבל בשורה התחתונה יש הבדל בטבע האדם.

אבל אני אגיד יותר. הסיבה השנייה המרכזית, היא שרק 58% מהנשים מתגייסות, אז אני חושב שאי אפשר ללכת על ה... לקהל ה..., אבל למה אני אומר את זה לכם כאן? בגלל של-42% בנות שלא מתגייסות, יש שתי בעיות מרכזיות. אחת, מערכת החינוך, ומבחינתי זה המורה בקצה או המורה, או מנהלת בית הספר או המנהל, שיודעים שיש אנשים שהם לא זכאים לפטור הגורף הזה, שהוא חולשה, הוא נכות של הכנסת, אבל שמנצלים את זה תחת הצהרת דת ומסורת בשביל לא לשרת. ואני חושב שגם האתגר הזה צריך להיות מונח לא לפתחה של משטרת ישראל או המשטרה הצבאית, אלא פתחה של מערכת החינוך, שמחנכת או נותנת יד לשקר מכל סוג.

והדבר השני, שצריך לומר פה את האמת, שגם אלה שלא משרתות והולכות לשירות לאומי, ואני בעד השירות הלאומי, אבל אני בעד שנמדוד גם כמה בכלל עושות שירות לאומי וכמה עושות שירות לאומי שנתיים. ואני חושב שהאפשרות הזאת לקבל פתק של שירות לאומי על בסיס של שנה אחת, היא מגדילה את אחוזי הבנות שלא מתגייסות לשירות. ואמרתי, דעתי נוחה גם עם בנות שלא מתגייסות לצה"ל, בתנאי שהן עושות שנתיים שירות לאומי.

כל שאר הדברים, זה בעיה חינוכית.

למה דעתך נוחה? אתה צריך להיות מרוצה, לא רק אם דעתך נוחה. מה, אתה חושב שכל הבנות בצה"ל משרתות כלוחמות?

אני אגיד לך למה דעתי נוחה, אני אגיד לך משפט. תשמע, חבר הכנסת אוחיון, אני אגיד לך משפט אחד למה דעתי נוחה. דעתי נוחה כיוון שהאפשרות הזאת, והיא נוחה ולא יותר, כיוון שהאפשרות הזאת עומדת רק לפתחן של בנות שמצהירות דת ולא לבנות אחרות. אני אגיד ככה, יש לי שלוש בנות - - -

אני תומך בך בעניין של שנתיים, זה בוודאי.

או, אז שיתנו את האפשרות הזאת גם לשכנות שלנו, לא רק לילדות שלנו, בהקשר הזה.

כן, אוקיי. חבר הכנסת אוחיון, אתה רוצה לומר משהו?

בסך הכל אני אומר משפט אחד. קודם כל להגיד מילות הערכה למה שצה"ל עושה וגם למה שמערכת החינוך עושה בתחום הזה. אני מסכים שבאמת צריך להיות טיפול הוליסטי כלל מערכתי בעניין הזה ברשויות המקומיות ותנועות הנוער.
תראו, אני התגייסתי, אני לא יודע, לא היה לא מכינה קדם צבאית בזמני, ומי שהשפיע עלי זה מנהל בית הספר, ולכן אני חרד למה שמנהל בית הספר בעניין הזה, ותנועת הנוער. הוא אמר לי – אתה חייב להיות בתנועת נוער, לא חשוב שאתה בא 40 דקות עד שתגיע, וככה התגייסתי לנח"ל והקמנו היאחזות בעניין הזה, ולא היו ש"ש ולא שום דבר אחר.

לכן אני חוזר, מערכת החינוך לא צריכה להצטמצם, היא צריכה לבדוק את עצמה ולראות מה היא נותנת לגבי העניין הזה של הזהות שלנו, הזהות הציונית שלנו, החיבור לאדמה, החיבור לארץ. העניין הזה של השירות ומקומות בכלל ומקומו בחינוך. ואולי צריך להתחיל מגילאים מוקדמים יותר, לבדוק את זה עם התכנים.

אני יודע שהשר היה פה, דיברנו המון על הכבוד לאחר. שמענו כל מיני דברים מאד מאד ערכיים, אני לא מזלזל בהם, אבל חסר לנו קצת משהו בחינוך הציוני שמחבר אותנו ונותן את המחויבות למדינה.

תודה.

תודה. כן, בבקשה.

שני דברים: אחד, אנחנו בצה"ל מבצעים הפרדה מובהקת בין אוכלוסייה שהיא נוטלת סיכון לאוכלוסיה שנמצאת בסביבת סיכון. דיבר על זה חבר הכנסת שטרן, ואנחנו בעצימות, זאת הדרך של הרמטכ"ל וכך אנחנו פועלים, בהתאמה.

דבר שני, לצערנו, לאור אי החוק הייתי אומר, או אי ההסדרה בנושא גיוס הנשים, הסוגיה הזו משפיעה במישרין על מה שאומר כאן נציג משרד החינוך, ככל שיותר בנות לא תתגייסנה לשירות הצבאי, אתה בסוף נמצא עם היקף בנות מאד מצומצם, והפגיעה - אני יכול לומר לך שהיקף הבנות היום שמשרתות בשירות משמעותי, גדל משמעותית למול מה שהיה בשנים הקודמות. היקף הבנות שהולכות למערך הפקידות נמצא בשפל ביחס למה שאנחנו מכירים בשנים האחרונות.

טוב מאד.

אני אומר לכם שהקשר שמתחזק עם האולפנות ואוכלוסיית הבת חיל, הוא בעצימות גבוהה. אנחנו קיימנו כנס לפני חודש, שאני הייתי נרגש לראות למעלה מ-1,200 בנות מגיעות לשמוע, להתעניין, והן מקבלות מאיתנו את מה שהן רוצות.

בעניין הזה אני הצטערתי לקרוא, הרב אריאל, זה חבל מאד.

שנייה, אני רוצה להגיב, במקביל חשוב לי לציין מבחינת ה... עם הבוגרים של החינוך הממלכתי דתי, בימים אלה, בכל מחוז בארץ יש כנס שמעודד את הנושא של שירות לאומי משמעותי, שנתיים, שבנות יעשו שירות משמעותי, שהתהליך שלהן, שתהיה הכנה מסודרת בכיתות. כל הנושא של הכנת הבת הדתית, הוא משהו שנכנס בצורה מאד מאד ממוקדת ליעדי העבודה שלנו.

אבל למה צריך לפסוק שאסור לבת דתית לשרת בצה"ל?

יש בעניין הזה פסקי הלכה היסטוריים.

למה שלא נכין אותה?

אבל מה אתה רוצה ממנה?

לא, אני אומרת יש בעניין פסקי הלכה היסטוריים.

לא, לא, היא הפסיקה אותי בעניין הזה שרציתי להגיד שאני הצטערתי. אני חשבתי שהאמירה הזאת לא הייתה צריכה להיאמר בעניין הזה. היה צריך לבוא ולדרוש – אם בת הולכת לצה"ל – בוא נכין אותה כפי שמכינים אותה גם למסגרות אחרות, ונדאג, גם כמו שחיילי ישיבות ההסדר מקבלים את התנאים, כך גם בנות. אבל לא לשלול חלילה את האפשרות לשרת בצה"ל, מבת דתית בעניין הזה.

כן, אוקיי. הוא לא היחיד, הרב אריאל. בחלק לא קטן מהאולפנות מעודדים לשירות לאומי, אבל לא מעודדים לשירות צבאי.

אה, זה פסק?

אני מתפלאת שאתה מצפה ממנו אחרת.

אני מציע שמועצת חמ"ד תזמין, הרי הם היחידים שיכולים לשנות, כי יש להם הרי אוטונומיה בנושא הזה.

כן, כן, אבל לא ישנו את זה. זה עניין שבסוף נתון להחלטה של מנהל בית ספר. אז אם זה פלח ששם מעודדים שירות צבאי, אם זה אולפנת הבנות שהקמנו בירוחם – מעודדים שירות צבאי, וכמובן מי שלא הולכת לשירות צבאי – שתלך לשירות לאומי. הבעיה היא שיש מקומות - -

שנתיים.

שנתיים, תדע לך שזה יטיל עומס כספי גדול מאד. אני לא בטוח שזה אפשרי. ועוד פעם, תבין, זה לא כסף של הצבא, אבל זה עומס כספי גדול מאד. השירות הלאומי, כתחליף לשירות צבאי לכל אחד, אחד הניואנסים - - -

אבל המסר, המסר. כמה זמן לקח - - -

שמעון, עזוב, בסדר, מסר-שמסר. אז אם תשאל אותי – עדיף שיהיה שבוע גדנ"ע ושיהיו יותר מכינות אופק. הרי בסוף זה סדרי עדיפויות גם בתחום שעליו אתה מדבר.

אתה יודע שיש מסר ויש מסר. אתה יודע קצת אידיש?

יש כמה מילים שאני יודע.

מה שאתה צדקת ואנחנו עושים היום, אנחנו מפתחים תכניות ערכיות כבר מכיתה ט' ו-י' לבני הנוער, כי התהליך של הצבא הוא סוף של תהליך.

כן. תרשו לי בבקשה לסכם.

אלף, להודות לאלעזר שהעלה את הנושא הזה לסדר היום, ולהודות לו שגם ביקש להעביר את זה לדיון בוועדת החינוך. נדמה לי שדווקא הדיון שהתפתח פה, מצביע על כך שזה המקום הנכון, כי כל כיוון, כל פתרון, כל עיסוק בנושא זה, מחייב תיאום מאד מאד גדול בין מערכת הביטחון וצה"ל, לבין משרד החינוך.
הערך של שירות צבאי, הוא ערך שעומד בפני עצמו, וצריך בהחלט לומר את זה באופן ברור וחד משמעי, במדינה שעדיין מקיימת את שירות החובה לכל אחד ואחת. תיכף נגיד גם מה ההסתייגויות על זה כמובן, אבל זה ערך ויש לו השפעה גדולה מאד על דמותו של האזרח במדינה. הצעיר, שהופך לאזרח עם הגיעו לגיל 18. יש הרבה מאד מדינות בעולם שמקנאות במציאות הזו בישראל, שהיא כורח כמובן לא חיובי, הצורך הזה להגן על עצמו ולהתמודד במלחמות ובמערכת צבאית, אבל היכולת לקחת – עוד פעם, בהסתייגות – כל בחור ובחורה בגיל 18 ולהכניס אותם למערכת של שירות, יש בה ערך כשלעצמו.

ולכן חשוב מאד שגם הצבא וגם משרד החינוך ישקיעו את ההשקעות שמשקיעים, בהכנת הצעירים לגיוס. הכנה לא רק מבחינת ידע, למרות שהידע הוא חשוב מאד, אלא גם מבחינת תפיסה ערכית, אופי התנהגות וכדומה.

מה שאולי לא היה כל כך קריטי לפני עשרות שנים, הופך להיות יותר ויותר קריטי בנושא הזה של ההכנה לצבא, כי כפי שנאמר פה, האווירה הציבורית, התרבותית, הערכית, שבה גדלים היום בני הנוער, היא שונה ממה שהיא לפני 20 ו-30 ו-40 שנה. היא שונה והיא מחייבת כתוצאה מכך השקעה הרבה יותר גדולה, במה שנקרא מיצוי הפוטנציאל.

מה זה מיצוי פוטנציאל? מיצוי הפוטנציאל זה בעצם למצות מכל נער ונערה, את היכולות שלהם ואת הכשירויות שלהם. אז אם זה מישהו שהוא על מסלול של אי-גיוס, כמובן לגרום לו להתגייס; אם זה מישהו שמתגייס, אבל הוא בכושר נמוך, כמובן שיילך לשרת במקומות שבהם משרתים כאלה שיש עליהם מגבלות, הרי זה לא רק כושר גופני; וכמובן, מי שיש לו את הכישורים ואת הקשרים להיות בשירות קרבי, צריך להיות שם. זה נקרא מיצוי פוטנציאל, והצבא עוסק בזה, אני לא צריך להרחיב את המילים.

אני חושב שצריך בהחלט להיות מוטרדים, אני לא רוצה להגיד מודאגים, אבל מוטרדים מכך שהמגמה היא מגמת היחלשות. ואמנם, הפלוס מינוס 70, לא פלוס מינוס – בין 70 ל-80% זה הישג בהחלט מכובד לכל חברה, אבל אני חושב שמגמת ההיחלשות של השירות המשמעותי, צריכה להטריד אותנו ולחייב אותנו לעשות הרבה מאד פעילויות, כפי שאתם עושים, פעילויות מנע, כדי כמובן להתמודד עם תופעת ההיחלשות הזאת.

והחברה הישראלית, אני לא צריך לומר לכם, קודם כל שמתרחקים ממלחמות, וזה דבר חיובי, אבל זה יוצר כמובן תחושה של – הביטחון הוא פחות חשוב ויש דברים אחרים חשובים.

שניים, בעולם חומרני של ריאליטי – אני עומד במרכז ולפעמים החברה לא בדיוק קורצת לי – וגם זה מחייב כמובן חיזוק. ואני יודע שעושים בזה הרבה. לא תמיד מספיק. נדמה לי שגם משרד החינוך של היום, הבין שצריך לפתח יותר את התחום התוכני, המוסרי, הערכי, הרעיוני, על פני ההישגי הנמדד, ואני חושב שהניסיון למצוא את האיזון הנכון, הוא דבר בהחלט נכון.

ולכן, אני חושב שצריך, בכל זאת גם בעידן של מצוקות תקציביות, להשקיע יותר באותם פרויקטים מצליחים, כדי להתמודד עם התופעה. אחד זה סיפורי הגדנ"ע. אני מקבל הרבה פניות דרך אגב, של תלמידים ושל הורים – איך זה, אנחנו רוצים ורשמו אותנו ולא מצאו לנו מקום. אני חושב שזה שבוע חשוב, ואני כן מבקש ממשרד החינוך וממערכת הביטחון ומצה"ל, למצוא דרך לא רק לא לסגור בסיסים, אלא להגדיל אותם ולמצוא אולי פתרונות יצירתיים, קצת שונים.

עצם היציאה לשבוע, מחוץ לבית ספר, בחברותא, באיזו מסגרת סמי-צבאית, קדם צבאית – יש לה את החשיבות הרבה מאד.

הדבר השני, זה באמת כל אותם דחויי שירות למטרות ש"ש ומכינות קדם צבאיות, אני חושב ששכרנו בעמלנו, וטוב יהיה אם נצליח להגדיל את המכסות ולהעמיד את התקציבים המתאימים. להגדיל מכסות בלי להעמיד תקציבים מתאימים, זה יהיה ברכה לבטלה, והייתה בעיה לאחרונה בעניין הזה, שאני שמח שנפתרה.

המכינות של הציבור היותר חלש ומוחלש, הן בכלל פוטנציאל עצום, ואני יודע שהצבא לא שם שם מכסות, אבל גם שם צריך לתקצב. טוב עשה משרד החינוך שהכניס את התקנה הזו, שלא הייתה עד היום, אבל אני חושב שעדיין צריך להרחיב את זה.

ואנחנו בוועדת החינוך נקיים דיון, ואני מבקש את הגורמים המתאימים להיערך לכך, באמת בנקודת המפגש הזו – כיצד מתמודדים עם הצורך להגדיל, לתקצב ולתכנן את הפרויקטים הללו שדיברנו עליהם, שיש בהם חיזוק המינוף של אוכלוסיות ומיצוי הפוטנציאל. אני חושב שיש בזה ערך לכולם.

לכן הייתי מכניס גם את המורות החיילות בדיון הזה, כי זה יושב על אותו משולש.

כן, זה נכון, אבל פה יש בכלל בעיה של הצבא שצריך קודם כל למלא את השורות שלו וכאשר-. דרך אגב, יש פה דבר מעניין: ככל שיש יותר שירות משמעותי לבנות, יש בהן ניצול יותר טוב בתוך הצבא. לכן יש בעיה. עכשיו, מורות חיילות זה מהאיכויות הגבוהות שיכולות לשבת במרכזי התרעה וב - - -

לא, הבעיה שלנו זה המדנ"ים וזה, הבעיה היא פעמיים. כלומר, כשאתה נוגע במד"נים ואתה נוגע בזה, אתה יוצר זרועות - - -

זה מחייב באמת להגדיל את היקף גיוס הבנות המשמעויות. יש פה הרבה מאד תחומים, אנחנו נעסוק בזה בדיון ספציפי שנעשה בעניין הזה, ונראה כיצד עוזרים ותורמים.

אבל עוד פעם, אני חושב שהקשר בין מערכת הביטחון והצבא למשרד החינוך, הוא מאד חשוב, כי למרות שזה לא בלב הייעוד של כל אחד ואחד מהמשרדים בהגדרה הפשוטה והישירה, זה אותו ממשק שחשוב מאד לפתח אותו, כי הוא תורם בסוף לכולנו – גם בחינוך וגם כמובן במיצוי הפוטנציאל של השירות הצבאי.

אז תודה לכם שבאתם ביום סגריר זה, ושיהיה בהצלחה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:25.>