PAGE
3
ועדת החינוך, התרבות והספורט
10/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 118>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ז' בטבת התשע"ד (10 בדצמבר 2013), שעה 14:00

<חינוך לערכים דמוקרטיים בין רצוי למצוי - לציון יום זכויות האדם הבינל"א>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
שמעון אוחיון

דב חנין

>
חנה ארז - מפקחת ארצית חינוך חברתי קהילתי, משרד החינוך

פרופ' אשר כהן - המחלקה למדעי המדינה אוניברסיטת בר אילן, משרד החינוך

דניאלה פרידמן - מפמ"ר מדעי החברה, משרד החינוך

אלירז קראוס - מנהלת אגף רוח וחברה, משרד החינוך

תמר הרמן - עמיתה בכירה במכון הישראלי לדמוקרטיה, המכון הישראלי לדמוקרטיה

פרופ' מרדכי קרמניצר - סגן נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה

מרים דרמוני שרביט - ראש צוות אזרחות וחינוך אזרחי, מט"ח - מרכז לטכנולוגיה חינוכית

יעל דרורי - רכזת התנדבות אגף חינוך יסודי, עיריית פתח תקוה

חנה לוי - סגנית מנהלת אגף חינוך יסודי, עיריית פתח תקוה

סמדר סופי סעצ'י - רכזת קהילה נגישה, עיריית פתח תקוה

שרף חסאן - מנהל מחלקת החינוך, האגודה לזכויות האזרח

נעמי בייט-צורן - רכזת במחלקת חינוך, האגודה לזכויות האזרח בישראל

יונתן יקיר - רכז חינוך עברי, האגודה לזכויות האזרח

נעמי בייט-צורן - רכזת חינוך, האגודה לזכויות האזרח

מסרק אייצק - רכזת חינוך, האגודה לזכויות האזרח

לילי הלפרין - מרצה, מכון אמ"ת

דדי קומם - מנהל תחום החינוך, יוזמות קרן אברהם

שרי שרה סלע - חברת מועצה לשעבר, פורום אח"מ – ארגון חברי מועצה

בתיה לבל - פעילה בארגונים חברתיים

גילי רומן - מורה, הכפר הירוק

תום בן טל - תלמידה, הכפר הירוק

רוני פיליפ - תלמידה, הכפר הירוק

הודיה ריאבובה - תלמידה

אשר כץ - נציג, מועצת התלמידים והנוער הארצית

אביעד לוין - נציג, מועצת התלמידים והנוער הארצית

נועם פייגנבאום - נציגה, מועצת התלמידים והנוער הארצית

אלדד שטרית - כתב, אתר "מידה"

ארנון מאיר - קשרי ממשל, המכון לדמוקרטיה

ד"ר אלי לבנון

רבקה וידר

יפה קרינצה
<חינוך לערכים דמוקרטיים בין רצוי למצוי - לציון יום זכויות האדם הבין-לאומי>

שלום, אני פותח את הדיון. היום, כפי שאתם יודעים, הוא יום זכויות האדם הבין-לאומי, ובכנסת זה מצוין בישיבות ועדות ובמליאת הכנסת אחרי הצהריים, אני מניח ייאמרו דברים. בבוקר קיימנו כמה דיונים שקשורים בזכויות של ילדים עם מוגבלויות. מצאנו לנכון ביום הזה, בעיתוי המיוחד הזה ובשיתוף פעולה וביוזמת האגודה לזכויות האזרח, לקיים מפגש שהנושא שלו הוא: החינוך לערכים דמוקרטיים, בין רצוי למצוי.

נלסון מנדלה, שהלך השבוע לעולמו, היה אחד מסמלי זכויות האדם, אולי המוכרים ביותר במאה ה-120. הוא זה שאמר, בין השאר, שאין דבר כזה חירות חלקית. הוא הוסיף ואמר שחינוך הוא הנשק החזק ביותר אתו אפשר לשנות את העולם. אחרי השירות שלי בירוחם אני כל כך מסכים עם האמירה הזו, שהחינוך הוא נשק רב עוצמה שאפשר באמצעותו להגיע לפער עצום בין אוכלוסיות. מצד שני, הוא אמצעי בלתי רגיל, שבשימוש נכון ומושכל יכול לצמצם פערים וכמובן, לטפל בתפיסות אנטי דמוקרטיות.

היום הזה מצוין ברחבי העולם, לא רק בכנסת, והוא נועד להגביר את המודעות לזכויות היסוד הטבעיות של כל אדם ואדם, שהוא זכאי להן מרגע לידתו – הזכות לכבוד, הזכות לשוויון, הזכות לחירות, הזכות לחיים, לביטחון, לקניין. הרבה פעמים בשיחות בנושאים האלה בתפקידיי השונים, אמרתי שאותי מפחידים אותם אנשים שלוקחים לעצמם את הזכות לחלק זכויות. זה בתפיסה שאדם שנברא בצלם, זכויותיו מוקנות לו מעצם היותו אדם, ואין אף אחד שיכול לחלק זכויות, יותר או פחות, בחלוקה כזו או אחרת.

בחרנו את הכותרת כשהמטרה היא להגיע לחינוך שהערכים הדמוקרטיים הם חלק אינטגרלי ובלתי נפרד ממערכת החינוך, ולא שעת דמוקרטיה או יום דמוקרטיה או פרויקט דמוקרטיה. במציאות המורכבת שאנחנו חיים בה כאן אצלנו, במדינת ישראל, מערכת החינוך, חשיבותה ויכולתה להשפיע גדולה לאין שיעור והיא צריכה להוות מצפן, סמן לחברה כולה.

בחודשים שחלפו מאז התכנסה לראשונה ועדת החינוך בכנסת ה-19 בראשותי אני נוכח יותר מדי פעמים שלמרות הרצון הטוב, ההרכב האנושי שאנחנו נפגשים אתו - שהוא מצוין ועושה הרבה מאוד כדי לקדם את מערכת החינוך הציבורית הישראלית - עדיין יש כל כך הרבה מקרים של רמיסה גסה של זכויות גם של תלמידים, גם של מורים גם של הורים ובכלל. ריבוי תלמידים בכיתות, פערים בלתי נתפסים בין תלמידים במרכז לתלמידים בפריפריה - ופריפריה היא לא רק גיאוגרפית, היא גם חברתית וגם תודעתית - ההנגשה חלקית של החינוך בכלל ושל ההשכלה הגבוהה בכלל, אלימות, הסתה ושנאת האחר – כל אלה קיימים, לצערי, במקומות רבים מדי ואנחנו חייבים לפעול על מנת לשנות את זה.
ראיתי בשנה האחרונה הרבה מאוד מחקרים וסקרים על עמדות בני נוער, של יהודים וערבים בתוך עצמם והאחד כלפי השני, ואתה יוצא מזועזע כשאתה רואה את עמדות הנוער כלפי האחר. מה שדומיננטי זה, קודם כול, חוסר הכרות אחד עם השני, דבר שמביא לחוסר אמון, לאיבה, לשנאה של כולם על בסיס שהוא פחד ממישהו שאני לא מכיר באמת וחושב שהוא שונה ממני. עלינו - מנהיגי הציבור, המחנכים, למקומותיהם השונים - מוטלת אחריות כבדה מאוד כדי לשנות את המצב הזה ולא רק להנציח אותו אלא גם, כמובן, להימנע ממנו.

ראינו במחקרים רבים, אבל גם השנה, כשמתפרסם סקר על מיקום הגופים השונים בחברה הישראלית בדעת הקהל, כמעט באופן קבוע הפוליטיקאים מופיעים בתחתית הרשימה. אפשר על זה לקיים דיון שלם – על פוליטיקאים, על דוגמה אישית של מנהיגים. אין יום שלא נפגשים עם העניין הזה. אבל אני רוצה להאיר תשומת לב למשמעות העמוקה, שהציבור חש חוסר אמון מוחלט בפוליטיקאים ובפוליטיקה, כי הייתי אומר שבאין אמון יפרע עם – אם אפשר להשתמש במונח הזה - כי כאשר אין אמון גם לא מקשיבים אחד לשני. מה יש לי להקשיב לך אם אני לא מאמין לך? או במילה הראשונה שאתה אומר או במשפט הראשון או בהבטחה הראשונה – אני לא מאמין שאתה מתכוון לזה, שאתה רוצה בזה ושאכן תעשה את זה. אני חושב שסכנה לדמוקרטיה היא כשנוצר פער כל כך גדול בין נבחרים לבוחרים. לכן אני חושב שאנחנו נמצאים במצוקה גדולה מאוד וחייבים לקחת את זה לתשומת לב ולתת לזה משקל גדול מאוד. לצערי הרב, כשעוסקים בדמוקרטיה/ אזרחות/ פוליטיקה, מיד גם מסתדרים לפי ימין ושמאל, ואנחנו רואים את זה בין אם זה בחוקים שמגיעים לכנסת – חלקם עוברים, חלקם נופלים, חלקם משתנים. אבל מהר מאוד מזהים שלהיות דמוקרט זה כמעט מתנגש או מתנגד עם תפיסת עולם ימנית שמרנית. אני חושב, ואני בטח לא היחיד, שהנושא הזה הוא ממש בנפשנו, מבחינה זו שדמוקרטיה לא יכולה להיות חלקית, בין אם בהקשר לעוצמתם ומקומם של המוסדות הדמוקרטיים – הרשות המחוקקת, הרשות המבצעת, הרשות השופטת - וכל הדברים האחרים.

אז כפי שכבר אמרתי, כדי לחנך באמת לערכים דמוקרטיים לא מספיק להקדיש שעה בשבוע, שעה ביום או בכלל, אלא צריך לחיות על פי הכללים האלו, וזה לא תמיד קל, כל אחד בעולם הקטן שבו הוא נמצא. אנשי הוראה, סגלי בית-ספר, מרצים באוניברסיטה, מפקדים בצה"ל, פרופסורים – כל אלה הם דמויות מפתח ומודלים לחיקוי, והשפעתם בדרך כלל יותר גדולה מעצם התפקיד שלהם. השפעתם בעצם התנהגותם, בעצם האופן שבו הם משדרים את הדברים ומתייחסים לדברים. בקיצור, בשביל לחנך לדמוקרטיה צריך לחיות על-פיה, לכבד את השונה, להעצים את החלש, ובעיקר, כמי שעשה כל כך הרבה שנים בחינוך למנהיגות, לו הייתי נשאל מה היא מנהיגות בעיניי על רגל אחת, הייתי אומר: דוגמה אישית. כל היתר, צא ולמד.
עד כאן הפתיחה שלי. אני רוצה לבקש מפרופ' תמר הרמן, סגנית נשיא האוניברסיטה הפתוחה ועמיתה בכירה במכון הישראלי לדמוקרטיה, שתתחיל להציג לנו את ממצאי הסקר האחרון שעוסק בנושא. אחר כך פרופ' מרדכי קרמניצר.

ראשית אני מודה על ההזמנה. אני מאוד שמחה שהנושא הזה עומד במרכז הדיון מפני שבסך הכול, הואיל שיש פה לא פעם מוקשים נמנעים מדיון ענייני במצב לאשורו. אני מאוד מקווה שנוכל בדיון הזה לא רק להישאר ברמת הדברים היותר נעימים אלא להבין בדיוק איפה אנחנו רואים את הנקודות שמהן צריך להתחיל כדי להגיע לחינוך אמיתי, לא רק במובן של כמה שעות יושבים בכיתה, אלא באמת איך מנהלים שיח. כי, לפחות לתפיסתי, דמוקרטיה היא תרבות, היא הרבה יותר מממשל. היא לא יכולה להישאר ברמת הממשל ולא לחלחל למטה ועדיין להיות דמוקרטיה במובן המהותי של המילה. אני רוצה לציין שהיום דמוקרטיה זה המשחק היחידי שקיים במגרש האומות. אין אף מדינה כמעט שאומרת: אני לא דמוקרטית. ובכל זאת, אנחנו רואים שהמנעד בין הדמוקרטיה המהותית לבין דמוקרטיה שהיא אך ורק פרוצדורלית או אפילו פחות מזה, המנעד הוא מאוד מאוד רחב. לכן עצם האמירה שאנחנו חיים בחברה דמוקרטית או במדינה דמוקרטית, זה לא מספיק כדי להגיע לנקודה שבה התפעול השוטף שלנו יהיה דמוקרטי.

אני רוצה להסביר: אני מדברת על תפיסות. תפיסות לא בהכרח משקפות איזושהי אמת אובייקטיבית, אלא איך היא נתפסת על-ידי הציבור בישראל. הנתונים שאני מביאה כאן הם של מדגם מייצג של האוכלוסייה הישראלית לגווניה השונים מגיל 18 ומעלה. יש מקומות שנתנו פילוחים ויש מקומות שלא נתנו פילוחים. הזכרת את הנושא של הנוער, ואני רוצה להגיד שאחת התופעות המעניינות מבחינת הממצאים שלנו זה שהנוער עובר סוציאליזציה בנושאים האלה בראש ובראשונה ביחידה הבסיסית, שהיא המשפחה. זאת אומרת, הצעירים בישראל הם תבנית מאוד מאוד ברורה של המשפחות שמהן הם באים, ולכן השינויים הדמוגרפיים במשפחות שיש בהן הרבה מאוד ילדים, יש להניח שהם יסחבו אתם הלאה בדיוק אותו דבר שהמשפחה עשתה. אין לנו כמעט גורמים שמתווכים בין המשפחה והשפעותיה הפוליטיות והאחרות לבין דברים אחרים. בדרך כלל זה יוצא מאוד מוזר כשאני באה החוצה ואומרת שהצעירים הישראלים דבר ראשון עוברים סוציאליזציה במשפחה. זה כאילו בעידן פרה-מודרני, כי בעידן המודרני אנשים חשופים לאינטרנט, לחדשות ולטלוויזיה. דרך אגב, טלוויזיה היא שניה למשפחה. זה דבר שאתה צריך לדעת – מאיפה שאתה בא, אתה כמעט סוחב את עצמך לאורך כל הדרך. מעט אנשים עושים את הדילוג מהמקום שבו הם נולדו למקום אחר.

באיזו מידה אתה מרוצה או לא מרוצה מהאופן שבו הדמוקרטיה הישראלית מתפקדת. תראו שלאורך השנים – מ-2003 עד 2013 – בסך הכול רמת יציבות מאוד גבוהה, בערך חצי. פחות או יותר חצי מהציבור הישראלי מרוצה, וזה כלל המדידה.

יש הסבר לזה שב-2007 היתה ירידה כזו?

כן. ב-2007 היתה ירידה גם ברמה של אמון כלפי פוליטיקאים, בעקבות מלחמת לבנון השניה ב-2006. 2007–2008 הן שנים גרועות מאוד מבחינת תחושות הציבור בישראל כלפי האפשרות לכונן בכלל דיאלוג קונסטרוקטיבי בין הציבור לבין התושבים. תראו שב-2011 יש קפיצה די גדולה, למרות שהסקר היה עוד לפני המחאה. תמיד שואלים אותי אם זה היה אחרי המחאה. לא, זה היה שלושה חודשים לפני המחאה, אבל כבר ראינו שבשטח יש אקטיביזציה של הציבור, וציבור שהוא יותר אקטיבי מרגיש יותר נוח, גם אם אין תוצאות מיידיות לפעולה שלו. אגב, אנחנו רואים בהמשך, בשנים 2011, 2012 ו-2013, שאנשים שהשתתפו במחאה, גם אם הם אומרים שהתוצאות שלה היו מאוד מעטות, הרגישו הרבה יותר טוב עם התפקיד האזרחי שלהם. זאת אומרת, זה לא תמיד נבחן במידת התוצאה הישירה אלא בעצם האפשרות לקבל קול. קול זה דבר מאוד חשוב בשיח הדמוקרטי.
ואז עברנו לזכויות הבסיסיות, אלה שדיברת עליהן וקראת להן "הזכויות העתידיות". שאלנו: באיזו מידה מתקיימים היום בישראל חופש הדת, חופש לקיום בכבוד, חופש הביטוי וחופש ההתארגנות? אם תסתכלו על הנתונים, הציבור הישראלי ברובו חושב שברוב החירויות האלה המצב הוא מתאים. לא רואים פה איזושהי בעיה אקוטית. דרך אגב, כדי לעשות תיקון צריך להרגיש שיש איזושהי בעיה אקוטית, אם אנשים, ברובם הגדול, לא מרגישים שיש בעיות אקוטיות, לא יהיה שום דחף כדי לתקן אותן. כששואלים אותי: את חושבת שהציבור יצא לרחובות על הדבר הזה? לפחות על הדברים האלה הוא לא יצא לרחובות, כי כרגע אין תחושה שהכול מקולקל. זה מנוגד למה שאנחנו רואים באמצעי התקשורת, וזה אחד הדברים שאני רוצה להגיד. אנחנו מאוד מתרשמים ממה שאנחנו רואים בכיסוי תקשורתי כזה או אחר ואנחנו חושבים שיש פה איזושהי רתיחה בכיוון של עשיית שינוי משמעותי, וזה לא נכון. לא רק הממצאים שלנו, גם ממצאים אחרים מוצאים ציבור יחסית עסוק בענייניו הפרטיים, לא כל כך עוסק בשאלה של ענייני הציבור ובאמת לא מוכן – כמו שהצעירים אומרים – "להתאבד על זה".

איפה יש בעיה? כמו שתראו, הבעיה היא בזכות לקיום בכבוד. זה מתאים לשינוי באג'נדה שיש בשנים האחרונות בשיח הציבורי בישראל – מהעבר מנושאי חוץ וביטחון או אפילו נושאים של תפקוד דמוקרטי לנושא של הפערים הכלכליים והמשמעויות - - -

יוקר המחיה, דיור.

נכון. זאת אומרת, אי שביעות הרצון איננה מהחקיקה האנטי דמוקרטית, היא איננה מהניהול או חוסר הניהול של נושא השיחות המדיניות, היא בעיקר נוגעת בשאלות של ההכנסה, שאלות של היכולת להגיע לרמת חיים שנתפסת נאותה והפערים. הפערים נתפסים כבעיה העיקרית.

דרך אגב, יש לנו למעלה מ-60% שהם אומרים שהם מוכנים לשלם יותר מסים כדי לסגור את הפערים. אז תבואו ותגידו לי: עוד לא ביקשו מהם יותר מסים. אז אני רוצה להגיד לכם שבארצות-הברית ובחלק גדול ממדינות המערב התשובה לשאלה הזאת – בדיוק אותה שאלה שנלקחת מזה - היא שהם לא מוכנים לשלם יותר מסים.

רמת הלכידות של הקהילה היא אותה רמת לכידות הצפויה פה, בעם היהודי במדינת ישראל? כלומר, ההשוואה.

בארצות-הברית הרבה יותר נמוכה הנכונות לעשות איזשהו אקט אישי של שיפור המצב החברתי הכולל. שאלנו את זה, למשל, גם על מס בריאות - - -

זו לא שאלה של לכידות, זו שאלה של ערכים או תפיסות סוציאליסטיות מול קפיטליסטיות.

נכון. זו תפיסה של סולידריות במובן - - -

אמונה באותם ערכים גם תורמת ללכידות.

זאת נקודה שצריך להביא בחשבון. אבל זה שאנשים לא מרגישים שהבעיה היא נוראית, ואם היא נוראית היא מתמקדת בנושאים החברתיים-כלכליים, לא אומרת שהמצב הוא באמת בסדר. הנה, תראו את הנתון הבא: לאזרחים יהודים בישראל צריכות להיות יותר זכויות מאשר לאזרחים לא יהודים. לא יכולה להיות קביעה יותר לא דמוקרטית מזו, שאומרת שההבחנה במתן הזכויות האזרחיות היא על בסיס דתו של האזרח, וכמו שתראו, המצב החמיר במובן הזה. בעוד שב-2009 62%, כמעט שני שליש, אמרו שהם לא מסכימים לאמירה הזאת, הרי ב-2013 הגענו פחות או יותר לשוויון בין אלה שמסכימים לבין אלה שלא מסכימים. זאת אומרת, כמעט 50% אומרים שזה נכון, שליהודים צריכות להיות יותר זכויות אזרחיות במדינת ישראל. זו אמירה לחלוטין לא נתפסת בהקשר של זכויות כדבר אוניברסלי שאיננו תלוי לא בדתו, לא במינו, לא במוצאו של האזרח.

למה לדעתך זה קורה? למה הפער הזה? למרות שזה משהו עמוק.

אנחנו רואים שחיקה בתחושה שהמדינה, בהיותה מדינה אזרחית, היא אוניברסלית. תיכף אגיע לעוד נתונים ותראה מאיפה זה בא.

דרך אגב, הצגתי את הנתון הזה באחת מתוכניות הבוקר, והצגתי את זה כדבר נורא ואיום. אמר לי המנחה של תוכנית הבוקר, שנחשב לאחד השדרנים המאוד פופולריים במדינת ישראל: את אומרת שזאת הבעיה, ואני רוצה להגיד לך שאולי הבעיה היא שאנחנו מתביישים להגיד את זה, בעוד שאנחנו צריכים לצעוק את זה בראש חוצות, שליהודים צריכות להיות כאן יותר זכויות. תוכנית הבוקר, יום שישי בבוקר, ערוץ 2. לא תחשבו שזה איזשהו משהו ביזרי. והוא חשב שזה לגיטימי. לא שמעתי שהיתה תגובה ציבורית מוחצת על ה- - -

מה שנשאל פה זה אם יש לך איזשהו הסבר להידרדרות הזו.

אני מיד מגיעה לזה.

תראו את השקף הבא, שעוסק בשאלה של "החלטות גורליות צריכות להתקבל ברוב יהודי". חילקנו את זה לשני תחומים, ותמיד על התחום השני, שמיד אגיע אליו, אני מרוויחה ארוחות ערב. בתחומי חוץ וביטחון - השנה זה היה 66%, זה הגיע כבר עד 75%, שזה צריך להתקבל ברוב יהודי. ואז אומרים לי: טוב, את יודעת, נושאי חוץ וביטחון הם נושאים שאולי יש בהם איזושהי בעייתיות ששמה את האזרחים הערבים, ואולי בגלל צריך רוב יהודי בשביל לקבל הכרעה ולקבל לגיטימציה להכרעות מרחיקות לכת. אבל אז אנחנו עוברים לנושא ממשל, חברה וכלכלה, ואנחנו רואים שגם כאן יש רוב שחושב שצריך רוב יהודי להכרעות שהן אסטרטגיות. השנה היינו ב-57%, שזו המדידה הכי נמוכה שהיתה לנו במשך השנים. גם זה גרד בשנים קודמות את ה-70% שצריך רוב יהודי להכרעות בנושאי חברה, ממשל וכלכלה.
כאן אני מתחילה להגיע לתשובה שלי - השאלה העיקרית היא המתח הלאומי היהודי-ערבי בתוך החברה הישראלית, וכאן זה קו השסע שסוחב אותנו יותר ויותר לכיוון של אמירה שהדמוקרטיה צריכה להיות בעיקר ליהודים ולא ללא יהודים. זאת ההתפתחות שמ-2009 מביאה אותי ב-2013, ותיכף נגיע לנתונים ותראו את זה, נוכח השינוי הדמוגרפי שיש בעלייה של מספר דתיים-לאומיים ושל חרדים, שאנחנו רואים שהם קבוצות האוכלוסייה שיותר מכל הקבוצות האחרות חושבים שליהודים צריכות להיות יותר זכויות בתחומים שונים. השינוי הדמוגרפי הזה מתבטא בחלוקה בין המסכימים והלא מסכימים לדברים האלה. אני לא אומרת שכל מי שנמצא בציבור הדתי-לאומי חושב ככה, אבל הנוכחות שם הרבה יותר גבוהה, מובהקת סטטיסטית מעבר לכל דבר אחר. וכמה שזה לא נעים לנו לתייג קבוצות, יש קבוצות שחושבות שליהודים במדינת ישראל צריכות להיות הרבה יותר זכויות גם במישור האזרחי, ואני לא מדברת על הסימבולים של המדינה וכדומה.

בידי מי צריכה להיות הסמכות העליונה לאשר הסכם שלום שיכלול נסיגה של אזרחי ישראל משטחי יהודה ושומרון ופינוי שטחים? בקרב המשיבים היהודים שלנו אנחנו רואים שהקבוצה הכי גדולה אומרת: לאזרחי ישראל היהודים בלבד, במשאל עם. משאל עם, אנחנו יודעים גם לפי החקיקה שכבר קיימת וגם לפי מקומות אחרים, לא ייתכן לעשות משאל עם שיגיד שרק היהודים צריכים להכריע. זה פשוט תרתי דסתרי במדינה דמוקרטית אגב, תראו את מקומה הנמוך של הכנסת יחסית לדבר הזה, בעוד שניתן היה לחשוב שהכנסת תהיה הגורם שייתן את האישור האחרון לדבר כזה. כמובן שהערבים אומרים: כלל אזרחי ישראל.

מה שכן יש לציין באופן מעניין, שפוסקי הלכה או רבנים לא קיבלו את הזכות לקבוע את הדבר הזה – רק 9%, וזה כולל גם את הציבור הדתי-לאומי. זאת אומרת גם הציבור הדתי-לאומי לא נותן את זה לרבנים, אבל הוא כן נותן את זה במספרים הרבה יותר גדולים ליהודים.

9% מהערבים אומרים שפוסקי הלכה יעשו את זה?

פוסקי הלכה ואנשי דת בכלל.

גם לי זה היה נראה משונה. כנראה אנשי דת שלהם.

נושא של ארגוני זכויות אדם ואזרח – הם נתפסים כגורמים נזק למדינה ע"י קבוצות אוכלוסייה. פילחנו את זה לפי ההגדרה העצמית כימין, ימין מתון, מרכז, שמאל ושמאל מתון. בימין יש לנו כ-60% שחושבים כך, אבל גם בשמאל יש מספרים לא קטנים שחושבים שיש בעיה עם הארגונים האלה. לכן, אם אנחנו מדברים על זכויות וארגונים שתומכים בזכויות, מצבם מאוד לא טוב היום בציבור הישראלי, בעיקר היהודי, בכללותו.

נעבור עכשיו בדיוק לנקודה שאני רוצה להתייחס אליה - ישראל מוגדרת גם כמדינה יהודית וגם דמוקרטית. באופן אישי, איזה חלק מההגדרה חשוב לך יותר? בעבר עמדת הרוב היתה: שני החלקים באותה מידה. הרוב חשבו שיהודית ודמוקרטית, שתי הרגליים האלה, זה יסוד מוצק להגדיר את המדינה. מ-2010 אנחנו רואים ירידה מאוד משמעותית באמירה. וזו לא בדיקה אחת, אנחנו רואים כאן ארבע בדיקות שנה אחרי שנה, ירידה שיטתית מכמחצית שחשבו שהקומבינציה המורכבת היא הדבר המתאים ל-37% בלבד – קצת יותר משליש – שחושבים שיהודית ודמוקרטית זו הנוסחה הגואלת. ואם אתם מדברים על חינוך, כאן יש נקודה שיש לה משמעות.

למרות שאני רואה שאלה שעונים שדמוקרטית יותר חשובה הם אלה שלקחו את האחוזים שירדו מן השניים.

זה נכון מאוד, מפני שהתחושה היא שבנוסחה "יהודית ודמוקרטית" יש ניסיון לרבע איזשהו מעגל. החפיפה הגדולה בין העדפה ליהודית ודמוקרטית או מדינה דמוקרטית ויהודית היא לפי מידת הדתיות, תראו מה פשר הדבר. אצל הדתיים לאומיים והחרד"לים יש רוב מאוד גדול שמעדיף את החלק היהודי; אצל המסורתיים והדתיים – הם באמת קבוצות ביניים; אצל החילונים אנחנו רואים את הדמוקרטית כהגדרה המשמעותית. אנחנו יודעים שבתיאוריות, כאשר יש קשיים צולבים, כאשר עמדות בנושאים פוליטיים חופפות בדיוק פילוג, למשל על בסיס פוליטי או על בסיס דתי, זה פוטנציאל נפיץ מאוד בתוך דמוקרטיות. אם היו שסעים שהם לא חופפים, שהם צולבים, אז אתה יכול להיות גם דתי וגם לחשוב שדמוקרטיה זה הדבר הנכון, אבל אנחנו רואים שזה לא כך זה מתפתח. אנחנו רואים שמתפתחות לנו קבוצות שהן קלסתרים של עמדות בנושאים שונים, שהן חופפות תמיד אחת לשניה - אין לנו אנשים שעוברים מקבוצה לקבוצה על פי הנושא. הדבר הזה הוא מאוד בעייתי, ואנחנו צריכים להתמודד עם הבעיה הזאת, אחרת נמצא את עצמנו בשסעים שלא ניתן לגשר עליהם כי אין נושאים שבהם ניתן לראות אנשים שעוברים מצד לצד.
מידע אחרון, קצת לעודד אתכם אם עד עכשיו זה היה קצת קשה לעיכול.

לא כל כך התעודדתי מזה. אני לא יודע למה את אומרת שזה מעודד. כש-27% אומרים שהם מוכנים להשתמש באלימות - זה הרבה.

אוקיי. אז אני לא יכולה לעודד אתכם אפילו בשקף האחרון, כי יש 27% של האנשים שכן מוכנים להשתמש באלימות להשגת מטרות פוליטיות. אבל הרוב הגדול איננו מוכן להשתמש באלימות. המספרים האלה, כשמתרגמים את זה למספרים אבסולוטיים, כמובן שזה מספר ניכר. כאשר פילחנו את זה לתת קבוצות, אז בציבור הערבי יש יותר נכונות להשתמש באלימות להשגת מטרות פוליטיות מאשר בציבור היהודי, ובקרב קבוצות גילאים צעירות אצל היהודים יותר מאשר אצל הקבוצות המבוגרות, ואצל היהודית הצעירים הדתיים, בעיקר החרד"לים, יש נכונות עוד יותר גבוהה להשתמש בזה בנקודות שבר. אז יגידו לי עכשיו: תבדקי את השמאל. אז אני מודה שבשמאל אנחנו מוצאים שיעור מאוד נמוך של נכונות להשתמש באלימות כרגע.
אלה הבשורות שהיה לי להביא לכם, ומכאן אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מתקנים את הראוי לתיקון. תודה רבה.

תודה רבה לפרופ' תמר הרמן. פרופ' מרדכי קרמניצר, סגן נשיא לחקר הדמוקרטיה במכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.

תודה. קודם כול, אני רוצה להודות ליושב-ראש על הדיון החשוב הזה. אתחיל בהערה לרגל היום הזה, יום זכויות האדם הבין-לאומי. על רקע המתח, שתמיד קיים, בין האוניברסלי לפרטיקולרי יום זכויות האדם הבין-לאומי וההכרזה האוניברסלית על זכויות האדם הוא אולי הדבר הכי אוניברסלי שאפשר לחשוב עליו.
יחד עם זה, צריך לומר שגם בנושא של זכויות אדם התמונה היא לא אוניברסלית טהורה, וגם פה יש ביטויים פרטיקולריים. זה כבר עלה קודם מהדיון. יש תפיסת זכויות אדם אמריקנית – אם לעשות הכללות גדולות - ששמה את חירות היחיד על ראש השמחה של סולם הערכים - זה גם חירות וגם אחריות, וכל אדם נחשב אחראי לגורלו ולעצמו. אם הוא הצליח – נהדר; אם הוא לא הצליח – בעיה שלו. ויש תפיסת זכויות האדם הקונטיננטלית, האירופאית, שהיא שונה. אני חושב שישראל לא אימצה את תפיסת זכויות האדם האמריקנית. אף פעם לא היינו במקום הזה של חברה שנתפסת כצירוף של אנשים שהם איים, כל אחד לעצמו. השיקולים של סולידריות, של אחריות, תמיד נמצאו בחברה הישראלית במקום אחר ושונה. אני גם חושב שזה דבר מובן מאליו לאור התביעות שהחברה או המדינה תובעת מהיחיד הישראלי. המדינה לא יכולה להרשות לעצמה את הגישה שאומרת: מי שנופל אנחנו משאירים אותו בצד הדרך. זו עמדה שלא יכולה להתקיים בחברה שבה תובעים מהיחידים מה שהחברה הישראלית תובעת.
אם אנחנו כבר עוסקים בפרטיקולרי, צריך לומר מההיבט היהודי שאפשר לעגן את כל תפיסת זכויות האדם או – אם לדייק יותר – את כל התפיסות הערכיות שמהן זכויות האדם צומחות, במקורות היהודיים. אני מעיר את ההערה הזאת כי ארצה להעיר הערה בכיוון ההפוך, לגבי חינוך לערכים יהודיים, כי השאלה היא מה הם הערכים היהודיים שנמצאים בבסיס החינוך. אבל אפשר לעגן בצורה מאוד משכנעת וחזקה את כל תורת זכויות האדם בערכים היהודיים. אני לא חושב שיש איזשהו מקור יותר חזק לתפיסה של כבוד האדם מאשר המקורות היהודיים. לדעתי, כל התפיסה העולמית, הנוצרית, של כבוד האדם צומחת מהמקורות שלנו, מהרעיון שהאדם נברא בצלם אלוהים, וזה הלב - - -

לאחרונה למדתי שהנושא שחוזרים עליו הכי הרבה פעמים בתנ"ך זה זכויות הגר.

כן. אתה יודע למה - כי זה דבר קשה, זה דבר שלא הולך בקלות, ולכן צריך לחזור ולהדגיש אותו ולהתריע עליו. אם אתה חושב שזה פשוט וזה מובן מאליו – תיתקל במציאות הפוכה. נדמה לי שזה ההסבר, או לפחות אחד ההסברים.

וגם היותנו גרים בעבר.

כן. ברור גם שההיסטוריה היהודית - אם אנחנו מאמינים, כמו שאני חושב שיהודים מאמינים, שאתה לא עושה לחברך את מה ששנוא עליך, אז מה שאנחנו שנאנו כמי שהיו מיעוט, על כל המשתמע מכך, היה צריך להיות הדבר שמחייב אותנו להתנהגות ולתפיסה ערכית, אבל בעיקר להתנהגות שונה מההתנהגות שקיימת במקומותינו.
הדבר הפרטיקולרי האחרון שאני רוצה לציין זה הקשר שיש בין מפעל התחייה הציוני לבין זכויות היסוד של האדם. אני רואה קשר חזק מאוד כזה, גם לזכות לחירות, בזה שעברנו ממצב של גרים בארצות אחרות למצב שבו אנחנו יכולים לממש את החירות הקולקטיבית שלנו, ועל הרקע שלה גם את החירויות האישיות שלנו, וגם החזרנו לעצמנו את כבודנו האנושי עקב זה שקיבלנו ריבונות בארצנו. לכן יש פה קשר חזק בין הרעיון הציוני לתפיסה הבסיסית של זכויות האדם.

מכאן אני רוצה לדבר על מערכת החינוך ועל האתגרים של מערכת החינוך. אם אנחנו מסתכלים על מצב המציאות, לפני שמגיעים למערכת החינוך - לאן אנחנו מצפים שהרוח תהא נושבת, אם אתה לוקח את נתוני היסוד של מדינת ישראל במזרח התיכון, ואת מה שתמר הסבירה לנו יפה, על הקשר בין המשפחה לבין התפיסות הערכיות של מי שגדל במשפחה, במצב שבו המדינה מצויה? נקבל פה חברה עם תפיסות לאומניות בלתי סובלניות, בלתי שוויוניות וכו'. מדינה שנמצאת בסכסוך, בין קיומי ובין ביטחוני, משחר ימיה, מיעוט שהוא חלק מהיריב הפוליטי, מדינה ששולטת בתושבים שלא הזמינו אותה לשלוט בגורלם – אם אתה לוקח את כל הנתונים האלה ושואל מה יהיה פה, אז ברור שיהיה פה מה שאנחנו רואים שיש פה. אם אתה מוסיף לזה תרבות פוליטית – ודווקא היום הזה נותן שתי דוגמאות מצוינות: איך ישראל מיוצגת בטקסי הקבורה של מנדלה. היית מצפה שהמדינה היהודית – אני לא מדבר על הדמוקרטיה - תהיה הראשונה ששולחת, מתוך תפיסות ערכיות, את ראשיה לאירוע מהסוג הזה. היית מצפה שהמדינה היהודית היא המדינה האחרונה שמחוקקת חוקי "מסתננים", במירכאות. אני יודע שבחוק של הכנסת זה לא כתוב במירכאות, אבל אני אומר חוק "מסתננים", מהסוג שישראל חוזרת ומחוקקת פעם שניה, אחרי שבית המשפט העליון שלה אמר פה אחד שהחוק שהיא חוקקה הוא חוק שלא מתיישב עם תפיסות יסוד הומניסטיות. והתרבות הפוליטית היא מאוד חשובה, יש לה השפעה על הנורמות. התרבות הפוליטית היא מעצבת נורמטיבית.
אני נכנס לתוך מערכת החינוך ומסתכל על מה שאנחנו מלמדים את הילדים בתנ"ך, בהיסטוריה של עם ישראל וכו' - לאן הדברים האלה מושכים בסופו של דבר. שוב, מבלי שמישהו עושה עליהם מניפולציה, אלא לוקח את הדברים האלה. גם לדברים האלה יש פוטנציאל של משיכה לכיוון של עם – אני מדבר על העם היהודי - קורבני, רדוף על-ידי הגויים, שנוא בעולם. הלך הנפש הזה - - -

זאת ההיסטוריה, לא?

כן, אבל כל חומר היסטורי הוא חומר שיש בו פנים שונות, הוא תמיד מורכב. להגיד שמשום שסבלנו ורדפו אותנו ומשום שהיה האירוע הנורא של השואה – אגב, השואה זה הדבר שהוליד את הכרזת זכויות האדם הבין-לאומי, זה הקישור המובהק שיש כאן – יש מרחק בין זה לבין מה שאנשים גוזרים לגבי המציאות.

צריך אולי גם לחדד - שונאים אותנו בגלל מה שאנחנו, לאו דווקא בגלל מה שאנחנו עושים.

בגלל מי שאנחנו, בגלל הזהות שלנו.

תודה על הדיוק.

מה אני לומר בזה? אני רוצה לומר בזה שאם המערכת לא עושה מאמץ גדול, מכריע, מרכזי, בחינוך לערכים דמוקרטיים, המרקם הערכי-דמוקרטי יהיה חלש. ואני לא רואה שהמערכת משקיעה את ההשקעה הנדרשת – והיא צריכה להיות השקעה מסיבית, אחרת זה לא יצלח - בנתוני הפתיחה האלה, כדי לתת סיכוי שערכים דמוקרטיים יופנמו ויישבו חזק בתשתית הנפשית והפנימית של המתחנכים במדינת ישראל.

הזכרת את זה בדברי הפתיחה שלך, ואני רוצה לחזור לזה. קרה משהו חמור מאוד בשנים האחרונות – זה כבר לא מעט שנים, אבל זה הולך ומתחזק - וזה השינוי בכיוון שהימין הישראלי הולך אליו. היה פעם ימין ישראלי שהיה מאוד ימין, במובן שהוא היה מאוד ציוני, מחויב לציונות לחלוטין, מחויב לקיום ישראל ולביטחון ישראל לחלוטין, ויחד עם זה הוא היה ליברלי.

יש לי ראיות - זאב ז'בוטינסקי: "בראשית ברא אלוהים את היחיד. כל יחיד הוא מלך השווה לרעהו. בני האדם הם בני חורין ושווים זה לזה." את זה הוא כתב הרבה לפני ההכרזה האוניברסלית לזכויות האדם, שנראית בחלקים שלה כמו העתקה מכתבי ז'בוטינסקי. "אין אמת בהנחה שהאדם הוא קודם כול אזרח. להיפך, האדם הוא קודם כול משהו מעל האזרח, הוא מלך בזכות עצמו ואין לכובלו ולכוף עליו התחייבויות מן החוץ." וכמובן שהוא אומר בהמשך שזה שהאדם הוא מלך אומר שכל בני האדם שווים כמלכים. כל בני האדם, לא רק בני האדם שנולדו לעם היהודי.

אנחנו איננו מקבלים את הדעה הרשמית למחצה – זה נאום בכנסת – ששמענו בימי כהונתה של הכנסת השלישית, לפיה המדינה נותנת זכויות ומדינה זכאית ליטול זכויות. אנחנו מאמינים שישנן זכויות לאדם הקודמות לצורת החיים האנושית ששמה מדינה.
כל אחד מוזמן להשוות את התפיסה הערכית העמוקה, היסודית הזאת של הימין הישראלי של אתמול לימין הישראלי של היום, ברובו. כמובן, בתוך הימין יש מגוון ויש גם תפיסות אחרות. אז אתה רואה את הדרך שעשינו, את המרחק שעשינו ועד כמה האיום על התשתית הדמוקרטית ליברלית של המדינה הזאת הוא איום מוחשי.

דרך אגב, היום הרבה אנשי שמאל מצטטים את ז'בוטינסקי ואנשי ימין מצטטים את דוד בן-גוריון.

לגבי שתי גדות לירדן?

לא, על התפיסות הדמוקרטיות, ההומניזם, הליברליזם, הדאגה לפרט.

אבל צריך לציין את המורכבות. זה לא רק - - -

אני רק אומר שהרבה מהשמאל מצטטים את ז'בוטינסקי ומהימין מצטטים את בן-גוריון, כל אחד כדי להצדיק את עמדותיו.

עכשיו אני רוצה להיות יותר ספציפי, ואני רוצה לדבר על חינוך לאזרחות. הזכרת בדבריך, אדוני היושב-ראש, שאי אפשר לבנות חינוך לאזרחות על איזשהו שיעור כזה או אחר. חייבת להיות פה תפיסה הוליסטית, שרק לה יכול להיות סיכוי. אני חושב שאחד הדברים הכי קריטיים, הכי חיוניים, זה לראות איך אנחנו עוסקים בערכים דמוקרטיים מעבר לשיעורי האזרחות, בכל תכני הלימוד שיש במערכת החינוך. למשל, הסיפור בתנ"ך על המיילדות של פרעה שיראות את האלוהים ולכן מסרבות לקיים את צו המלך. זה הרי קטע נפלא לעסוק בו בשאלה של היחס שלנו למצפון, היחס שלנו לחוק. הדיון שאברהם מקיים עם אלוהים על הרקע של הכוונה להשמיד את סדום, הרעיון הזה של האחריות האינדיבידואלית מול המגמה לפגוע באנשים שלא חטאו. אין קטעים בספרות האנושית שמשתווים בעוצמה שלהם לקטעים האלה. אז אני צריך בשביל זה את השיעור לאזרחות? אני צריך שמי שמלמד תנ"ך יידע לשים את האצבע על המקום הזה. הספרות, ההיסטוריה – כל מה שיש – צריך להיות רתום לעניין הזה. זה דבר אחד, שהוא קריטי.

הדבר השני הוא הכשרת מורים. בסופו של דבר, מערכת חינוך, אין לה יותר ממה שיש למורים שבאים במגע עם התלמידים. אין היום בישראל הוראה מחייבת שכל מי שמכשירים אותו לחנך נוער בישראל צריך לעבור הכשרה בתחום של החינוך לערכים דמוקרטיים. זה גם תכנים, זה גם מתודות, זה גם אווירה ואקלים של בית-ספר, זה גם מה שבית ספר צריך לעשות לטובת הקהילה. כל הדברים האלה. זו לא הכשרה למורה לאזרחות, זו טעות בקטגוריה. זה צריך להיות תנאי לפני שנותנים למישהו את התעודה שהוא רשאי לגעת בילד שלנו, הוא צריך לעבור הכשרה רצינית בתחום הערכי הזה. אלה דברים הכרחיים.

הדבר הנוסף שעלה כאן, ואני אומר את זה לא מתוך רצון להתגרות – הייתי שמח שלא אצטרך להגיד את זה, אבל אי אפשר להעלים עין מהדבר הזה - החינוך הממלכתי נמצא במצב לא טוב בתחום הערכי-דמוקרטי, וצריך לעשות שינוי מאוד יסודי, שינוי גדול. אבל צריך גם להסתכל על מערכות החינוך האחרות, ששם המצב עוד יותר גרוע. לא יכול להיות שהממלכה לא דורשת מכל מערכות החינוך המגזרי לסוגיהן לעשות בדק בית כדי להגיע למצב נסבל, כי השיעורים של העמדות האנטי דמוקרטיות מהמערכות האחרות הם באמת לא נתפסים ומחייבים עשייה. ועוד דבר – מערכת החינוך גם חייבת לתרום תרומה לחברה השסועה מגזרית שיש במדינת ישראל, שהיא עצמה תורמת לשיסוע הזה. הרי הדבר הזה שיש לנו בתי-ספר נפרדים, זה דבר שמחולל סגרגציה חברתית במדינת ישראל, זה מונע צמיחתה של אזרחות ישראלית. זה כנראה נתון שמבחינה פוליטית מציאותית לא ניתן לשנות אותו, אז לא צריך לטפס על קירות. אבל איך בכל זאת המערכת הזאת, על רקע התרומה השלילית שהיא תורמת, איך היא בכל זאת מנסה לתקן את הדבר הזה? זה דבר שצריך להעמיד כדרישה מרכזית כלפי המערכת – איך אנחנו לא מחנכים פה מסגרות של אנשים, שאין קשר בין אחת לרעותה.
דרך אגב, בנושא של החינוך, לא דיברתי על הבעיה הספציפית של המגזר הערבי ואני רוצה להגיד על זה מילה. אני לא בטוח שבמגזר הערבי – אבל אני אומר את זה לא מתוך ידיעה אלא מתוך השערה - מורים בכיתות מרגישים חופש לדבר על ערכים דמוקרטיים, מתוך החשש שמישהו יגיד: זה שאמרנו שמותר להפגין במדינת ישראל זו הסתה להמרדה או אינני יודע מה. אני זוכר שלפני שנה או שנתיים ביום זכויות האדם הבין-לאומי, באיזשהו בית-ספר ערבי מורה לקח את התלמידים שלו ביום שישי – שזה אומר יום שלא לומדים בו - להפגנה לטובת זכויות האדם בתל-אביב או באיזשהו מקום שהתקיימה הפגנה כזאת, והתוצאה היתה שקראו למורה הזה לבירור. לא חשובה תוצאת הבירור, העובדה שמורה נקרא לבירור כזה, מה שזה שולח לתוך המערכת, את זה כבר יהיה קשה מאוד לשקם.
בהקשר הזה אני רוצה לומר שבתקופת השר הקודם נעשו במשרד החינוך מעשים פוגעניים ברמה של אנשים, שאני חושש שהם השאירו במערכת הזאת את החשש לאנשים להתבטא ולפעול באופן חופשי ועצמאי. אין דבר יותר גרוע למערכת מאשר אנשים שאומרים לעצמם: עדיף לי, יותר בריא לי, יותר נוח לי, יותר בטוח לי, להיות ראש קטן, לא להגיד שום דבר שיהיה קונטרוברסלי, שמישהו אחר ידרוש ממני הסברים. זה הרסני. אני יודע שיש רוח חדשה במשרד, יש גישה אחרת, אבל צריך לעשות הרבה כדי שאפשר יהיה להעביר דף על הדף הרע שנרשם בתקופה הקודמת. משרד החינוך חייב לשדר, אם רוצים לדבר על חינוך לאזרחות, שמותר לעסוק בדברים האקטואליים, שמותר לעסוק בנושאים שנויים במחלוקת, ומי שעוסק בזה לא מסתכן, משום שלא יהיה חינוך שווה לאזרחית אם אין במערכת תחושה שאפשר לדבר בצורה פלורליסטית, דמוקרטית גם על הדברים השנויים במחלוקת. אין חינוך סטרילי לאזרחות. אם החינוך לאזרחות נעשה תחת ההשראה שאם אגיד איזה משפט מחר ידרשו הסברים ובירורים – לא יהיה חינוך לאזרחות שיהיה לו ערך בתוך המערכת הזאת. זו נקודה קריטית.
חשוב שהנושא של הערכים הדמוקרטיים יקבל ביטוי בפעילויות כלל-מערכתיות. אני יודע, למשל, שהמטה של משרד החינוך עושה דברים יפים מאוד. ראיתי את מה ששלחו עכשיו לטובת יום ההכרזה הבין-לאומית על זכויות האדם – שלחו חומר על מנדלה, הכול מצוין. השאלה שאני שואל את עצמי: האם בהנהלת המשרד יודעים בכמה בתי-ספר עשו שימוש בחומרים האלה? אני שואל את עצמי לא כדי להתגרות, אני שואל את עצמי כי אני רוצה לדעת בכמה בתי-ספר עשו שימוש בחומרים – כמה בממלכתי, כמה בממלכתי-דתי וכמה באחרים.

תודה.

אפשר לשאול אולי?

בוא נתקדם, כי אני יש לנו כמה דוברים שאני רוצה שידברו לפני שנפתח את הדיון. גברת דניאלה פרידמן, מפמ"רית מדעי החברה ומנהלת המטה לחינוך אזרחי וחיים משולבים, ואחריה פרופ' אשר כהן.

אפשר לפניה? כי אני צריכה לצאת.

אוקיי. אלירז קראוס, מנהלת אגף מקצועות מדעי החברה במשרד החינוך. ובתו של הרב שאר-ישוב – אני לא יכול לא להגיד את זה – הרב הראשי של חיפה.

אני מתנצלת. אני חייבת, מנימוקים אישיים, לעזוב לפני הסוף ולכן ביקשתי את השינוי בסדר.

גם אני מאוד מברכת על הדיון הזה. אני רוצה לחלק את ההתייחסות שלי לכמה חלקים. אתחיל ממקצוע האזרחות, כי זה יגיע לסוף של הדברים שלך. קודם כול, תוכנית הלימודים עוסקת במורשת הדמוקרטית, בעקרונות הדמוקרטיה ובערכים הדמוקרטיים באופן מאוד יסודי. זה נמצא גם בהרבה מאוד מבתי-הספר במטלות הביצוע שהתלמידים עושים, זה נמצא בתוך הערכה בבחינות הבגרות, זה חלק מהתשתית של הוראת המקצוע, לא רק בהיבט הידע, במפורש גם בצורה של דיון בערכים שצריכים להיות מונחים ביסוד של החברה. יחד עם זה, כנושא מוביל נוסף, נמצא האתגר שבצירוף של מדינה יהודית ודמוקרטית והחובה שזה מחייב אותנו.
חשוב לי לומר שהמורים לאזרחות, בבדיקת צרכים שעשינו אתם, ביטאו מצוקה לדון בנושאים שנויים במחלוקת, לא בצורה שאתה מתאר אותה, פרופ' קרמניצר, אלא מתוך חשש מהמטענים הרגשיים שיכולים להתעורר בכיתה והניהול של הכיתה בתוך סערה שעלולה להתחולל, בהבעת דעות קיצוניות בתוך הכיתה וכו'. ביקשו כלים איך להתמודד עם דיונים כאלה, מתוך רצון לעסוק בהם. אין שום מסר שאומר למישהו לא לעסוק בנושאים שנויים במחלוקת, להיפך. התוכנית של ההשתלמויות השנה לוקחת, יחד עם השירות הפסיכולוגי החינוכי, דבר ראשון מפגש שיעסוק בסוגיות היותר ייעוציות-פסיכולוגיות במודלים של שיח מוגן, כדי לתת למורים כלים לנהל דיונים בנושאים טעונים רגשית ושנויים במחלוקת. אחרי זה, הפרק הבא הוא הפרק של החיים המשותפים בתוך תוכנית הלימודים. הבוקר אני באה מהישיבה שתכננה את זה, שאת הפרק הזה בהשתלמויות במגזר היהודי - שעוסק קודם כול בהכרות עם המגזר הערבי ועם המגזרים כולם, ואחר כך באתגר החיים המשותפים - יעבירו מדריכים להוראת האזרחות מתוך המגזר הערבי בפסגות היהודיות ולא שיהודים ילמדו על המגזר, באמת מתוך הכוונה לעודד את המסר להעלות נושאים שנויים במחלוקת ולא לחשוש מזה, גם יעלו תפיסות העולם השונות ותפיסות המציאות השונות שיש בתוך המגזרים השונים בחברה. אז היה לי חשוב להתייחס לזה.
עכשיו, בתור מנהלת אגף חברה ורוח, עשינו תוכנית משותפת עם מינהל חברה ונוער ועוד מנהלים במשרד החינוך. אנחנו מובילים תוכנית מערכתית לשילוב ערכים בהוראה, ודנה תרחיב על זה בדברים שלה. בתוך המסגרת הזאת נערך מיפוי של כל תוכניות הלימודיים, שמבליט איפה התוכנית מזמנת עיסוק בסוגיות ערכיות בתחומים ההומניסטיים, היהודיים והציוניים, כאשר בתי-הספר יבחרו מה המינונים שהם עושים, אבל הם יתבקשו לטפל על פי האני מאמין שלהם בכל הרכיבים האלה. אנחנו עסוקים עכשיו בדיוק ביישומים של הדבר הזה – איפה אתה שומר על האוטונומיה של התלמיד, איך אתה מחנך לערכים כשאתה מלמד מקצוע ושומר על המקצועיות שלו. זה אתגר חינוכי לא מבוטל, אבל זה מתבסס על אותה אמירה, שהחינוך צריך להיות מערכתי. זה בשילוב עם החינוך החברתי שנעשה בתוך בתי-הספר. התחלנו מיפוי קוריקולרי. דנה תתאר את המטה לחינוך אזרחי, אבל יש היום במספר תחומי דעת השתלמויות מורים בכל רחבי הארץ שעוסקות בדיוק בנקודה הזאת – איך עושים בצורה נכונה שילוב ערכי בהוראה, בצורה שמאפשרת לתלמיד את הבירור הערכי, כי החשש הוא אינדוקטרינציה. אנחנו עסוקים מאוד בשאלה הזאת, איך לעשות את זה בצורה נכונה.
אי אפשר שלא להתייחס בהקשר הזה לכך ששר החינוך הכריז שהנושא "האחר הוא אני", עם ההדגשים של היחסים בין המגזרים, מתוך האתגר של הצורך לבנות סולידריות בחברה, להבנות שיח דמוקרטי ערכי, כבוד לאחר, דאגה לחלש, הכרות וכבוד בין המגזרים השונים, זה לא נושא שנתי. זה נושא שנבחר כנושא מערכתי כולל בכל קבוצות הגיל לכמה שנים, מתוך הראייה שזה אתגר. אני באופן אישי מאמינה בשילוב ומאוד מברכת. אני חושבת שאפשר לשבור את הקטגוריות האלה על-ידי זה שמראים שביסודות ההגותיים של כולנו נמצאים הערכים הדמוקרטיים. אמרת שמופיעה אהבת הגר הרבה מאוד פעמים, גם אם זה גר תושב וגם אם זה גר צדק, כי זה אתגר. אז אנחנו מודעים לאתגר, ולכן ברבדים שונים - ותיכף תוסיף דנה על הדברים שלי על מה שנעשה במערכת החינוך - אנחנו לא מרוצים, אנחנו חושבים שצריך לעשות יותר ממה שאנחנו עושים. זה נמצא כבר בהרבה מאוד מהשתלמויות המורים בארץ, ואני מקווה שמשם זה באמת יגיע לתוך הכיתות. המסר הוא – תעשו את זה.

תודה רבה, אלירז. גברת דניאלה פרידמן, ואחרי זה פרופ' אשר כהן. בבקשה.

תודה. פרופ' קרמניצר, העלית הרבה מהנקודות שאני עומדת להתייחס אליהן. כשאנחנו מדברים על הערכים הדמוקרטיים בכלל במערכת החינוך, אני רוצה לחלק את הדברים שלי לשני היבטים. אחד הוא תחומי הדעת. גם אני מסכימה אתך שאי אפשר לדבר על ערכים דמוקרטיים רק בתחום דעת אחד או, כמו שאמרת קודם לכן, בשיעור כזה או אחר. זה צריך להיות שזור בתוך בית-הספר ובאקלים והמרקם הבית-ספרי.
הבאתי אתי כמה דוגמאות – אקצר בהן – להראות את אותם דברים שאלירז הזכירה. המהלך המשולב, גם של המזכירות הפדגוגית עם מנהל חברה ונוער בנושא של שילוב ערכים בתחומי הדעת, גם מדיניות השר שהשיקה את התוכנית. זו תוכנית, וחשוב להזכיר כל הזמן שזו תוכנית ולא איזשהו רעיון לשנה אחת בלבד. בעיניי הם מהווים גורם מזָמֵן לחזק את החינוך לערכים דמוקרטיים במערכת. הוא כבר קיים בתחומי הדעת, רק שאם עד היום פחות ראינו אותו המהלך של הוצאת הערכים מתוך תוכניות הלימודים והעמדה שלהם בצורה ברורה מול המורים, ההשתלמויות והבקשה לעשות בזה שימוש או לשלב את זה, הם כבר התקדמות אחת שאני רואה בנושא הזה.
אם אקח לדוגמה מקצועות ליב"ה, כמו ספרות, אז בחטיבת הביניים יש תוכנית שנקראת "שמחת הקריאה", שהמטרה שלה היא הקניית הרגלי קריאה לתלמידי חטיבת הביניים, אבל שולבו שם ספרים ודרכי קריאה והמורים משתלמים. זאת אומרת, זה לא שהילדים קוראים ולא מדברים על זה, אלא המורים גם משתלמים בנושא. ספרים שמטרתם הקנייה של ערכים דמוקרטיים ואזרחיים. ברור שבחטיבה העליונה קוראים, לדוגמה, את "בעל זבוב" שמדבר על שאלות של דמוקרטיה מול דיקטטורה. תוכנית הלימודים בהיסטוריה – אתם מוזמנים להיכנס לאתר הפיקוח על הוראת ההיסטוריה בממלכתי - כבר מופו כל הערכים. נושאים כמו המהפכה התעשייתית, יהדות צפון אפריקה, התנועה הציונית בכל אחד ואחד מהנושאים בתוכנית הלימודים יש את הערכים הדמוקרטיים שאפשר לעשות בהם שימוש, ואני יודעת שמורי ההיסטוריה משתלמים בנושא הזה וזה גם ישולב בדרכי ההערכה לתלמידים. זאת אומרת, תלמידים לא רק יציגו ידע של תוכנית הלימודים בהיסטוריה או של תכנים בהיסטוריה, אלא יתבקשו להביע עמדה ערכית מנומקת סביב סוגיות וערכים דמוקרטיים, בין היתר. אציין, כמובן, גם את תחום מדעי החברה, מדע המדינה וסוציולוגיה, שעוסקים בנושא הזה, קודם כל מנקודת המבט של תרבויות משנה וכדומה. כל הספרות במדע המדינה, כמובן, תומכת בערכים דמוקרטיים. בצד השני, התחלנו גם שם בתהליכים של מיפוי תוכנית הלימודים כדי להוציא את הערכים האלה החוצה, וגם מורי מדעי החברה עומדים להשתלם בקרוב. אני רוצה להזכיר את מקצוע הגיאוגרפיה, כי מדובר בתחום שמתחילים ללמוד אותו כבר בכיתה ב' במסגרת של שיעורי מולדת, חברה ואזרחות. אז כבר יש קצת עיסוק בנושא וכמובן גם הלאה. זה פן אחד שרציתי לגעת בו כדי להראות שגם בפן הפורמלי של התכנים אנחנו עוסקים בנושא.
עכשיו אעבור לחלק שלי כמנהלת המטה לחינוך אזרחי, וכאן אני חושבת שאנחנו משתדלים מאוד לגעת בכל הערכים הדמוקרטיים של פלורליזם, שוויון, סובלנות, זכויות המיעוטים וכבוד האדם. התחלנו לעבוד על שני צירים. ציר אחד שאנחנו עובדים עליו הוא ציר רגיל. אנחנו מאמינים שאסור להגיע לשיח סביב ערכים דמוקרטיים בכיתות החטיבה העליונה או בסוף בית-הספר העל יסודי אלא להתחיל כבר מגיל צעיר, כמובן, הכול בהתאם לגיל והיכולת לקלוט את זה. כבר היום התחלנו בהכשרות לגננות, וגם בגנים יש עיסוק בערכים האלה, כמובן לפי היכולת של הילדים והבשלות. הציר השני הוא ציר האוכלוסייה. זה יהיה נחמד לדבר על כך שאנחנו מלמדים את הילדים, אבל אם אנחנו רוצים שבאמת יהיה איזשהו שינוי והפנמה של ערכים דמוקרטיים, אנחנו חייבים ללכת על כל אוכלוסיית היעד שלנו. אוכלוסיית היעד שלנו כוללת מפקחים שהתחילו להשתלם, מנהלי בתי-ספר – כי אם המנהל לא יתמוך בתוכנית כזאת או באווירה כזאת וייתן לה אולי ביטוי בתקנון הבית-ספרי שום דבר לא יקרה; כמובן, המורים והתלמידים, ובחלק מבתי-הספר אפילו ההורים התחילו להשתלב בתוך תהליכים כאלה.

ברמת ההכשרה, פרופ' קרמניצר, אמרת ובצדק שמורים חייבים לקבל הכשרה, ולא רק מורים להיסטוריה. אני מאוד מסכימה אתך. ההכשרה היא גם הכשרה של מורים שנמצאים במערכת היום. הם נחשפים לדיון בסוגיות אקטואליה ונושאים רגישים או נושאים שנויים במחלוקת. אבל אני מאוד מקווה שנוכל להגיע גם למורים שמתקשרים להוראה או פרחי ההוראה, וכאן, תמר, אני מרימה לך להנחתה בכובע האחר שלך.

מה עוד אנחנו עושים?

אם אפשר, קצת לסכם.

קצר, אוקיי.

ימי לוח – המטה לחינוך אזרחי כותב ומפיץ מערכי שיעור בשיתוף עם גופים שונים, שחלקם נמצאים כאן היום, כולל יום זכויות האדם. בין היתר, עם פטירתו של מנדלה המטה מיד נחלץ והוציא גם מידע על הנושא הזה, באתר מאוד מרשים בזמן הנתון.
שאלת על משוב. אז אם ראית בניוזלטר שקיבלת, השנה, בפעם הראשונה מאז שהמטה קיים, החלטנו לקבל משוב מבתי-הספר על העשייה - עד כמה צרכו את המערכים שהם מקבלים, מה הם עשו בהם, מה הם צריכים – כדי שנהיה יותר ויותר רלוונטיים.
שילוב של ערכים דמוקרטיים בתוכניות הלימודים נעשה גם דרך המטה לחינוך אזרחי בתיאטרון, אמנות, מדעי חברה, תקשורת ועוד. יחידת ההעמקה של כיתות ט' באזרחות היא יחידה שלוקחת תכנים מתוך תוכנית הלימודים בכיתה ט' ומעשירה אותם. יש לנו שם תוכניות, שחלק גם בהשתלמויות, כמו: מגנים על זכויות האדם, מגנים על הדמוקרטיה, זכויות אדם לא רק על הנייר וכדומה. זאת אומרת, בתוכנית ההעמקה של כיתה ט' אנחנו משלבים את הערכים הדמוקרטיים.
המשרד מקצה שעות לבתי-ספר שמעוניינים לחזק את הנושא של דילמות אזרחיות בפסיפס הישראלי – כל הנושא של מדינה יהודית דמוקרטית. חלק גדול מבתי-הספר לוקח על עצמו את הנושא של זכויות אזרח במטרה להטמיע תרבות בית-ספרית של תרבות דמוקרטית.
כמובן, הקצאת שעות לחיים משותפים. כלומר, אי אפשר רק לדבר על מגזרים, כשכל מגזר עומד בפני עצמו, וזה הוזכר כאן קודם. אז המשרד גם מקצה שעות למה שאנחנו קוראים "חיים משותפים". זה כולל הכשרה של המורים שמשולבים בתוכנית, כולל הכשרה של התלמידים – גם במפגשים חד-לאומיים ולאחר מכן מפגשים דו-לאומיים, אם זה יהודים-ערבים, אם זה דתיים-חילוניים, אם זה סביב עשייה משותפת או יצירה של מטרות על משותפות כמו, למשל, אמנות ה"כולאננה" שמתבצעת במחוז צפון, שילדים משני המגזרים מציירים יחד, יוצרים תערוכות וכדומה.
זה על קצה המזלג, כי אני מבינה שאין יותר זמן.

תודה. פרופ' אשר כהן, בבקשה. אחר נשמע קצת את בני הנוער.

מעניין שהדין עד עכשיו, ברובו, זה יום זכויות האדם. אבל כשאומרים "זכויות" במדינת ישראל, זה מיד הלך – גם בשקפים - לשסע או למחלוקת בין יהודים לערבים. בדרך הנה שמעתי את היומן של רשת ב'. בעקבות הוויכוח על הבחירות בבית שמש, אחת המרואיינות אמרה על החרדים: זה סרטן ששולח גרורות לכל מיני ערים. במדינת ישראל יש, למשל, מאות אלפי אנשים שאין להם זכות להינשא. אני אומר את זה כחובש כיפה – אין להם זכות להינשא כי הם לא מוכרים כיהודים על פי ההלכה וישראל שולחת אותם מעבר לים. יש עוד דברים שקשורים לזכויות האדם והאזרח, ולא תאמינו – הם לא קשורים לערבים. יש כאלה דברים במדינת ישראל. צריך לזכור את המכלול הזה כשמדברים.

אני רוצה לחזור לעניין ולהתרכז בכובע שלי במקצוע האזרחות ולהזכיר משהו. אזרחות זה המקצוע היחיד, מתחומי הדעת שקשורים לערכים, שהוא מקצוע משותף לכל המגזרים. אין את זה אפילו בהיסטוריה, שאולי הייתי חושב שזה אפילו יותר קל. מקצוע האזרחות הוא היחיד שאנחנו מנסים, עם כל הקושי, להחזיק את המקצוע וכרגע כולם אמורים ללמוד את אותו חומר, בין אם זה המגזר הערבי, בין אם הממלכתי-דתי ובין אם הממלכתי, וזה לא עניין פשוט. אני מזכיר שבאף מקצוע זה לא כך. למה אני אומר את זה? זה לא עניין פשוט משום - - -

למה, מתמטיקה לומדים אחרת?

לא. אמרתי במקצועות שקשורים לערכים. כל הממד הערכי, אין אף מקצוע שהוא לא נפרד. המקצוע היחיד שהוא משותף הוא אזרחות. אני רוצה להציג פה כמה אתגרים שעלו קצת בשקף. יש אתגר ספציפי לנושא של זכויות אזרח בלימודי אזרחות.

אבל לפני שאני מציג את האתגרים אני רוצה להזכיר אנקדוטה, לא כל כך משעשעת, מלפני כמה שנים. אנשי מקצוע האזרחים מכירים את זה, זה הסתובב באינטרנט. אני קורא לזה "אתגר המדבקה". לפני כמה שנים נמצא ספר מיקוד ללימוד אזרחות באחד מבתי-הספר הממלכתיים הדתיים. מורה ביוזמתה הדביקה מדבקה על ספר המיקוד, שכתוב בה כך: לתלמיד שלום, שתדע שכל הדברים שכתובים בספר פה, רובם אינם אמת. האמת נמצאת בתורתנו הקדושה.

אבל מה? יש בגרות וזה חלק מתוכנית הליב"ה וצריך ללמוד את זה, אז לומדים. זו היתה מדבקה מעשית. מדבקה וירטואלית כזאת מתקיימת גם במגזר הערבי, שלא יהיו אי-הבנות - בכל המגזרים. כל אחד מוצא את הזווית ומושך את הדברים לכיוון שלו, בגלל שיש את האתגרים האלה. אני רוצה להציג אותם, בגלל שאין לי הרבה זמן, ואחר כך להגיד מה קורה במקצוע עצמו.
אני רואה שלושה אתגרים מרכזיים בנושא הספציפי של לימודי זכויות האדם וזכויות האזרחי בלימודי האזרחות, ופרופ' קרמניצר הזכיר את האתגר הזה. א', מציאות של מצב ביטחוני מסוים – שגם בו הרמות משתנות - שבו חלק גדול מהאוכלוסייה חיה בתודעת איום. זה לא עושה טוב בכלל לנושא של זכויות אזרח ולכל הלימודים של זכויות אזרח או להפנמה שלהם. מצב ביטחוני, יש לו תמיד איזשהו דבר שמושך לכיוון מסוים. אגב, בלימודים עצמם, כשמגיעים לנושא של זכויות, יש פרק איך מתמודדים עם זכויות אדם במצבים ביטחוניים מסוימים.

בעיקר כשיש גורמים שאומרים שמחזיקים אותנו כל הזמן תחת איום כדי שנהיה שם.

זו כבר הפוליטיקה של העסק.

כן. אמרתי: יש גורמים.

אנחנו הרי לא עוסקים בשאלה עד כמה באמת יש איום. ברגע שיש תודעת איום או מחזיקים תודעה כזאת של איום, אנחנו בבעיה עם ההפנמה של זכויות אזרח.
נקודה שניה, שקשורה לחברה הישראלית – אנחנו חברה מרובת שסעים, עם שסעים עמוקים. כשהשסעים הם בסוגיות של זהות, כמו יחסי דתיים-חילונים או יהודים-ערבים, שסעים עמוקים גם הם לא עושים טוב לזכויות אזרח, כי אז כל הנושא, כמו תוכנית הלימודים "האחר הוא אני", הופך להיות לבעייתי יותר כי האחר, בהקשר הטוב של המונח, יהיה יריב ובהקשרים פחות נעימים הוא אויב. אז לעשות תוכנית "האחר הוא אני" זה לא דבר פשוט, והפנמה של זכויות אזרח בתנאים כאלה היא בעייתית.
עכשיו אני רוצה להגיע לאחד השקפים שהוצגו כאן, ויכול להיות שזה יעורר קצת התנגדות. אחת הבעיות של זכויות האזרח בישראל זה ארגוני זכויות האדם, לא בגלל מה שחושבים עליהם בציבור. אני עושה פה חלוקה, יש פה שני הקשרים שונים – צריך להודות שבשנים האחרונות ארגוני זכויות האדם בעולם הפכו לכסות, בחלק מהמקרים והכנסים - לכלי לניגוח למדינת ישראל, לדה-לגיטימציה של עצם הקיום שלה וכל מיני דברים כאלו. לכן, כשאני נכנס לכיתה ואומר "זכויות אדם", ובתודעה יש לתלמיד כותרת שהוא קרא אתמול על דרבן או כל מיני דברים כאלו, זה דבר בעייתי. יש זיהוי - לפעמים הוא רק דימוי לפעמים מציאות – של ארגוני זכויות אדם עם דה-לגיטימציה של ישראל עצמה. בהקשר הפנימי – ואני מפריד בין הדברים – חלק מארגוני זכויות האדם והאזרח בישראל נתפסים כחד-צדדיים בוויכוחים הפוליטיים הפנימיים. זה לא יעזור, הדימוי כבר התבסס. זה שהאגודה לזכויות האזרח אכן אמרה גם כמה דברים בתקופת ההתנתקות על מה שעשו למתנגדי ההתנתקות או שהיא גם יצאה נגד המעצר של המתנחל ביצהר כשהשוטר הפעיל את הטוויזר – זה כבר לא עוזר. ההצטברות של המקרים את הנושא הזה של הארגונים לבעייתי. כשאני אומר "זכויות אדם" בכיתה, צריך לזכור את שלושת האתגרים האלה ככלל.
ואף על פי כן – אני לא יודע למה המכון הישראלי לדמוקרטיה החליט להביא שקפים לא אופטימיים - אני רוצה לציין באופטימיות. המכון הישראלי לדמוקרטיה, לצד מדד הדמוקרטיה שאני מכיר אותו בעל-פה עם כל העמודים, לא רק עם העמודים שהובאו לפה - יש גם דברים אופטימיים. יש גם את מדד יחסי יהודים-ערבים, יש את מדד סמי סמוכה שנקרא "לא שוברים את הכלים". אחמד טיבי אוהב תמיד להגיד שישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית; היא דמוקרטית ליהודיה ויהודית לערבייה. זה המשפט שלו. אבל כששואלים את המיעוט הערבי ומציעים לו משפט: "למרות חסרונותיו של המשטר בישראל, האם המשטר הוא גם דמוקרטי לערבים?" יותר מ-50% אומרים: כן. ערביי ישראל, אחרי כל שיחות הניכור. אגב, כששואלים את היהודים, לפחות במדד של סמי סמוכה - 75% מהיהודים אומרים שלערבים יש זכות לחיות כמיעוט עם זכויות אזרח מלאות. זאת אומרת, יש לצד השקפים שראינו פה – ואני מכיר את המחקרים – יש גם מחקרים אחרים של המכון עצמו.

זאת אומרת, יחסית למצב שבו אנחנו נמצאים, שאמרתי שהנושא של זכויות האדם, המצב הביטחוני וכל הניכור ההדדי וכל השיח שאנחנו רואים בתקשורת - אני מציע לא לטעות במציאות העובדתית ולא להסתכל על כותרות. יש פער אדיר בין הכותרות, שתמיד מקצינות ועושות דרמטיזציה של המצב, לבין המציאות שהיא יותר מרכזית ומתונה.
אני רוצה לסיים עם דבר אחד לגבי הדמוקרטיה בהקשר הזה. הרבה מאמרים נכתבים גם בתקשורת וגם באקדמיה על הבעיה של ישראל הלא דמוקרטית או עם פגיעה בזכויות ועמדות דעת קהל. יש רק כמה מקומות בעולם שעוד לא שמעו את זה. למשל, יש אתר מחקרי, שאפשר להיכנס אליו, שנקרא Freedom House, שמודד את רמת החופש במדינות, בין היתר הוא בודק גם זכויות פוליטיות. הוא לא הצליח לשמוע את כל המאמרים האלה. למה? מתוך ארבע דרגות של מדינות דמוקרטיות, מדרג את ישראל בדרגה השניה. ועוד יותר, הפלא ופלא – בדקתי לאורך שנים ומתברר עוד דבר: אם נדמה לנו בשיח או בנתונים של סקרים שהדמוקרטיה מידרדרת, ב-2006 Freedom House החליט להעלות את ישראל בדרגה, מהדרגה השלישית של דמוקרטיות לדרגה השניה. מתברר שכנראה, מבחינת הנתונים ואיך שמודדים, אפשר למדוד את זה בכל מיני צורות.
אסיים עם אזרחות. גם בתיקון של התוכנית החדשה, שהתקבלה בשנתיים האחרונות ויש עליה עד רגע זה ויכוח, שלא אכנס כאן, מושקע המון בנושא של לימוד דמוקרטיה. למשל, על שולחנו של שר החינוך מונחת חוברת שהוזמנה על-ידי האגודה לזכויות האזרח, שאגיד רק את הכותרת שלה. הכותרת היא: "ממדינה יהודית ודמוקרטית למדינה יהודית נקודה". מישהו מנסה ליצור רושם שלימודי האזרחות הולכים כולם לכיוון הלאומני או הלאומי או רק למדינה יהודית. זה פשוט לא נכון עובדתית. מי שבודק את הפרקים, מי שבודק את תוכנית הלימודים רואה כמה מוקדש לדמוקרטיה, רואה כמה מוקדש, למשל, לפרק שנקרא "מדינה יהודית". לכן אני אומר, לימודי האזרחות מקדישים לעניין הזה הרבה זמן וגם הרמיזות ששמענו קודם מפרופ' קרמניצר, כאילו מורים חוששים או משהו כזה – אני דווקא רוצה לומר שמצאתי את עצמי מול התארגנויות של מורים, בכנסים ובכל מיני דברים והם אמרו מה שהם רוצים. עוד לא שמעתי שעשו משהו למורה לאזרחות, לא בגלל מה שהוא אומר בכיתה, אלא בגלל שהוא התארגן או משהו כזה. לא שמעתי כזה דבר.

למפמ"ר עשו, אז למורה לא עשו?

השאלה היא אם רוצים לפתוח פה את נושא המפמ"ר לאזרחות או לא. אין בעיה, אפשר לפתוח. אני לא חושב שזה הנושא.

לא, זה לא הנושא. תודה רבה.

נועם פייגנבאום, נציגה ממועצת התלמידים והנוער הארצית, בבקשה.

שלום לכולם. אני תלמידת כיתה י"ב בבית-הספר "אליאנס" בחיפה. אני שומעת כאן על החינוך, חינוך לדמוקרטיה. החינוך, ורובכם תסכימו אתי, מורכב כנראה משלושה חלקים: החינוך בבית, החינוך שאנחנו רוכשים בבית-ספר והחינוך הבלתי פורמלי, שקורה אחרי שעות הלימודים והוא החינוך המרכזי כי בבוקר לומדים ומ-14:00 עד שעות הערב זה בדיוק החור שהחינוך הבלתי פורמלי מנסה למלא.
אני מייצגת את המועצה הארצית - שמעתי פה דברים מימין ושמאל - הגוף הזה הוא א-מפלגתי, הוא אמור לפעול בצורה דמוקרטית באמת. יש לנו את הבחירות המאוד דמוקרטיות שלנו ואת ההתנהלות שלנו בקבלת החלטות. לצורך העניין, רשויות ובתי-ספר שלא מכירים במועצות – למה בכלל צריך בכלל בחירות? - רואים שיש להם בעיה בהבנה של הדמוקרטיה. בכלל, למה צריך מועצות? אם כולם רוצים לתרום, אז בואו כולנו נהיה במועצות. אוקיי, אז כל אזרח שרוצה להגיד מה שיש לו להגיד, שיהיה חבר כנסת.

"האחר הוא אני" הוזכר כאן. אני חושבת שהמועצות זה בדיוק המקום שבו כל האחרים נפגשים. יש לנו חבר'ה מכל הדתות, גברים, נשים, דרוזים, ערבים, דתיים, ואני חושבת שכאן נוצר השיח. צריך להבין את חשיבות העניין. אולי זה נראה נורא מזלזל שחבורת ילדים יושבת באחד השיעורים, לא מגיעה לשיעור תנ"ך או שיעור ספרות אבל מדברת על איזו מסיבה שתהיה להם בשבוע הבא ולמה זה חשוב. אני חושבת שאנחנו רוצים להשקיע בדמוקרטיה ובהבנה שלה בלי שום מקום לפוליטיקה, אנחנו בסך הכול בני נוער. אולי חברים שלי לא יאהבו לשמוע את זה, אבל כן, אנחנו ילדים, ילדים שלא חייבים ולא רוצים להתעסק בנתונים המאוד חשובים ששמעתי כאן. זה מתחיל הרבה קודם, בהבנה של ההשקעה, שזה המקום שמתחיל הכול ואולי באיזשהו מקום גם נגמר. אני חושבת שההבנה שלי בדמוקרטיה והעניין שלי בדמוקרטיה – אתם אומרים שדמוקרטיה זה שיעור אזרחות. גילוי נאות: הציון שלי באזרחות לא היה גבוה. למה? כי הרבה ישבתי פה או במשרד החינוך. המורה שלי לאזרחות לא אהב את זה, אמר לי: את לא מגיעה לשיעורים, חבל. אבל ההורים שלי אמרו לי: את לומדת את שיעור האזרחות שלך על בשרך.
אז אני חושבת שהעיסוק במועצות גוזל הרבה יותר שעות – את רוב השעות שלי אישית, ואני לא היחידה. יש כמעט 4,000 בני נוער במועצות, אולי אפילו יותר, שבאמת מייצגים. אז אולי לא מייצגים את המועצה הארצית ומגיעים לכאן, אבל מייצגים את העיר שלהם ויושבים בוועדות בעירייה, מייצגים את המחוז שלהם – אני גם יושבת-ראש מחוז חיפה, יושבת בישיבות במשרד, דואגת לחברים שלי שהועפו מבית-הספר והם מערערים למשרד החינוך. אני יושבת בוועדה הזאת, כי אכפת לי וכי יש דמוקרטיה, ומגיע לאותו ילד. יש לו זכויות ומגיע לו שמישהו בגיל שלו – שנה מעליו או שנה מתחתיו – תייצג אותו ותגיד מה שהיא חושבת, כי אולי הוא לא במצב להגיד מה הוא מרגיש.
אז אולי, עם כל הדברים החשובים שנאמרו כאן, אז כל אחד יחזור הביתה למשפחה הפרטית שלו ויבין שהמועצות זה לא עוד ישיבה של כמה ילדים שמשעמם להם, אלא שאנחנו באמת כאן כדי לחנך לדמוקרטיה עצמה, למה זה חשוב, איפה הקול של כל אחד בא לידי ביטוי. בגלל זה זה כל כך חשוב. תודה.

נועם, התקבלת לכנסת.

תום בן טל, הכפר הירוק, בבקשה.

אני רוצה לדבר על היחס בין הנוער הערבי לנוער היהודי. מילות הפתיחה שלך היו: אני לא מכיר אותך אז אני לא מאמין לך או אני לא רוצה לשמוע מה אתה אומר. אנחנו לומדים שעתיים בשבוע אזרחות. בכיתה שלי יש ערבים, יש בשכבה ערבים. בבית-הספר שלי, שהוא כפר נוער ניסיוני, יש ערבים, אתיופים, רוסים – כל העדות תחת אותה מסגרת חינוכית. אני יכול לומר, כאחד שכל יום מדבר עם ערבים, שהיחס בין הנוער היהודי לנוער הערבי צריך לעבור תיקון, לדעתי, ולעבור תיקון גם דרך בתי-הספר. הרבה פעמים אחרי שיעורי אזרחות ולפניהם, מכיוון שמדברים בשיעורי האזרחות על דמוקרטיה, בחדר האוכל יש דיונים על הסכסוך הערבי הישראלי. אני רואה שהרבה פעמים זה מתפתח לכל מיני דברים שהם לא דיון, אלא יותר העלבות מצד לצד, והכול באותו נושא, של המחשבה על המצב במדינה. אני חושב שזה צריך לעבור תיקון, כי אני וחבר שלי – שהוא יהודי ואני יהודי – יכולים לדבר בלי להגיע למצב כזה, אבל עם ערבי אני מגיע למצב שזה כבר לא דיון אלא יותר ויכוח.

אני חושב שזה לא מצב חברתי נכון, וזה קורה יותר בנוער מאשר אצל המבוגרים. לנוער אין הכלי שמאפשר לפרוש לפני שזה מתפתח למה שהוא מעבר לדיון. בית-הספר קיים כדי שהנוער ירכוש כלים. הנוער הוא נוער, הוא עדיין לא סיים בית-ספר, ואין לו את כל הכלים האלה. לכן רוב הדיונים והאינטראקציה בין הנוער הערבי לנוער היהודי לא מסתיימים שניה לפני שזה כבר מעבר לוויכוח ממשיכים לוויכוח וריב רק בגלל שלי קוראים תום בן טל ולו קוראים מאלכ אבו-גאסל, כלומר רק מזה שנולדנו במקומות שונים. לדעתי, זה לא מצב נכון. גדלתי בתל-אביב, וכשהגעתי לכפר בכיתה ז' פתאום הבנתי מה זה דתות, מה זה מזרחי ומה זה אשכנזי. רק אז זה בא לי בכלל לאוזן.

המפגש עם הנוער הערבי נתן לך קצת יותר הבנה מאיפה הוא בא, מאיפה באות העמדות שלו?

כן, יש לנו הרבה דיונים. שלא תבינו אותי לא נכון – לא כל דיון שלי אתם מסתיים בריב. רובם לא. אבל פעם היה לנו ויכוח על התורה ועל הקוראן, מה ההבדלים ביניהם, ויוצא לי ללמוד מזה. בדיונים שזה לא מתפתח מעבר לדיון אני נורא נהנה. אם אחד מאבו גוש או מכפר ערבי אחר בא לתל-אביב ומדבר עם נער יהודי, אם הם לא מכירים ולא מוכנים להקשיב זה לזה – לדעתי זה לא צריך להיות כך. בתחילת השנה, לפני שהתחלנו להכיר אחד את השני וזה כן היה מצב של "אני לא מכיר אותך אז אני לא מאמין לך", זה ממש לא היה נוח. לדעתי, אפשר להעביר תיקון דרך שיעורי אזרחות.

תודה. רוני, בבקשה.

אני חושבת שקיים אבסורד נוראי בחוסר החיבור לדמוקרטיה בפריפריה ובקבוצות החלשות בחברה.

את מהכפר הירוק.

כן, אני מהכפר הירוק.
יש צורך לנקוט בחינוך לאקטיביזם דמוקרטי בפריפריה ובפיתוחו, תוך יחס מובן מאליו לדמוקרטיה בתור כלי ואמצעי של החברה, כלי שוויוני לקידום החברה, פיתוח המדינה והלאום. כלי שמטרתו ומהותו הוא שוויון צריך להיות הכלי שאליו החברה המקופחת פונה. אציין כאן שההרגל והחיבור לאקטיביזם דמוקרטי יושג בצורה הטובה ביותר בחברה כאשר אדם מתפתח לכיוונו מראשיתו ולא מופנה אליו כבוגר. זאת אומרת, אדם בעל דעות ותובנות כלפי איך שהעולם נראה ואיך שהעולם עובד ואיך דרכיה של החברה הולכות, יהיה יותר קשה להפנות אותו לפעול בצורה דמוקרטית.

כשאת אומרת "אקטיביזם דמוקרטי", למה את מתכוונת?

אני לא מדברת רק על הדמוקרטיה המובנת מאליה של זכות ההצבעה והעובדה שהעם מצביע ובוחר, אני מדברת יותר בכיוון של דרישה של האדם לזכויות שמגיעות לו, והעובדה שהאדם יכול לבקש את הזכויות שלו, יכול לבקש את השוויון ואפילו לדרוש אותו.

הכפר הירוק זה תל-אביב גוש דן. איך הגעת לעניין הפריפריה?

אני חברה בתנועת נוער של מרצ. יש לנו מחנות מסוימים ששם נפגשים ילדים מכל הארץ, אלה שלושה ימים רצופים שמדברים על דמוקרטיה. יש הרבה מהפריפריה ושמעתי את הדעות שלהם.

תודה.

חנה ארז, מפקחת ארצית לחינוך חברתי וקהילתי בלתי פורמלי. אחר כך ידבר שרף חסאן.

גם בפורמלי.

כן. אם אפשר, בתמציתיות כי אנחנו מתקרבים לסיום.

לי חשוב להגיד שמאוד הסכמתי אתך, פרופסור קרמניצר. אנחנו מאוד מנסים ועושים – לא מספיק, יש עוד הרבה מקום לעשייה, הלוואי והיינו יכולים יותר - בהיבט של האקטיביזם לאורח חיים דמוקרטי. אנחנו מאמינים שללמד דמוקרטיה או ללמד אותה בהתכתבות זה לא לחיות דמוקרטיה. לחיות דמוקרטיה אומר איך אנחנו מייצרים בתוך המסגרת הבית-הספרית ומחוץ לבית-הספר מערכת שעושה דמוקרטיה, שמתנהגת דמוקרטיה, שמאפשרת לכל פרט ופרט להרגיש שווה בין שווים ומאפשרת לקול שלו להישמע כדבר בסיסי.
אנחנו מנסים לעשות את זה בכל מיני מסגרות בבתי-הספר. מועצת התלמידים זו דוגמה אחת, יש לנו מסגרת שנקראת "להיות אזרח", שהמשמעות שלה שבכיתה י', אחרי שנה של אקטיביזם חברתי במובן ההתנדבות, התרומה לקהילה והשירות לזולת, בסוף השנה אנחנו עוברים תהליך שאנחנו קוראים לו רפלקציה על מה הבנו על עצמנו ועל החברה. זה מסתיים באיזשהו טקס שנקרא "להיות אזרח", אחרי תוכנית שלמה.

בנוסף לזה, יש לנו תוכניות נוספות שאנחנו מפעילים דרך קבוצות מנהיגות. כל קבוצות המנהיגות שלנו עוסקות בדבר המרכזי שנקרא "מפגשים בין-תרבותיים". זה נמצא במערכת. הלוואי שזה היה יותר, הלוואי שהיינו יכולים יותר, אבל במה שיש ועומד לרשותנו אנחנו עושים את המקסימום, וזה קורה בהרבה מאוד מסגרות. תיקון - 32,000 בני נוער משתתפים בתוכנית המועצות ולא 5,000 או 4,000.
בנוסף, שיעורי החינוך מבוססים על חמש אבני יסוד. המרכזית שבהן היא החינוך לדמוקרטיה. זה קורה בתוך מסגרות החינוך בשיעורי החינוך, במסגרות החוץ קוריקולריות בבית-הספר ומחוץ לבית-הספר.

תודה.

שרף חסאן, בבקשה, מנהל מחלקת חינוך באגודה לזכויות האזרח.

תודה על הדיון. אני רוצה לברך את העושים במלאכה במשרד החינוך. הוצגו כאן תוכניות חשובות וכיוונים חשובים, שחשוב לפתח אותם. אם זאת, יש הרבה שאלות והרבה מה לעשות.

א', לגבי מה המציאות – דמוקרטיה, האם המצב השתפר או לא. ראינו סקרים, שמענו גם נתונים אחרים מפרופ' אשר כהן, אבל בואו נסתכל מה קורה בשטח, שזה לדעתי המדד האמיתי, ולצד המספרים שהוצגו מכאן ומשם אפשר להבהיר את התמונה. בכל יום כמעט שומעים בחדשות על מקרים של התקפות של ערבים – היום בעכברה, אתמול בבאקה אל-גרבייה, לפני כן בכמה מקומות אחרים; אנחנו שומעים על גילויי גזענות נגד קבוצות שונות באוכלוסייה. אנחנו שומעים הרבה דברים חמורים. זו לא רק תקשורת. אפשר לעקוב אחרי התקשורת, אתה יכול לעשות בעצמך את המחקר הזה, להסתכל למשל על התגובות בפייסבוק על כתבות ב"וואינט", ב"הארץ", בכל העיתונות ואתרי האינטרנט. אפשר לראות כמה גילויי גזענות יש במדינה הזאת.
הרושם – ואני לא עשיתי מחקר, אני מדבר על עצמי – הרושם שלי שהמגמות האלה מתחזקות, הלגיטימציה לגזענות ולערכים אנטי דמוקרטיים מתחזקת, על סמך חוויה אישית. זה נכון שמערכת החינוך עושה מאמצים, הוצגו כאן חלק מהדברים, אבל לדעתי לא די בזה כדי לעצור את המגמות המדאיגות האלה. זו המסקנה שאני חושב שהיא מתבקשת אחרי התבוננות בשטח. המציאות מאוד מורכבת, אני מסכים עם מה שהוצג קודם, ולכן התוכנית הקיימות עכשיו במערכת החינוך לא מספיק חזקות בכדי לעצור את המגמות האלה. צריך לחזק את התוכניות האלה. אני מדבר גם על הניסיון שלנו, כאגודה לזכויות האזרח, שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה גם עם משרד החינוך ובדיאלוג מתמשך – לפעמים מסכימים, לפעמים לא מסכימים, אבל הדיאלוג המכבד הזה קיים.

אני חושב שמהשטח אפשר ללמוד הרבה דברים. א', המורים מדברים על הקושי להתמודד עם גילויי גזענות, לנהל שיחה בנושאים אקטואליים, גם אם רוצים. הם לא קיבלו כלים לכך, לא הוכשרו לכך ולא מוערכים אחר כך לפי הבסיס הזה – עד כמה הם חינכו לערכים. הם מוערכים על פי ציוני הבגרות, הם מוערכים על פי כל מיני דברים אחרים.
דבר שני שחשוב להציג - דובר הרבה על האחר, ואני ממש מברך על התוכנית של "האחר הוא אני" וכל מיני תוכניות אחרות. אבל בואו נסתכל פורמלית, על תוכנית הלימודים הגלויה, הפורמלית. "האחר" - איך זה מופיע, ואם זה בכלל מופיע, בתוכניות הלימודים. אם ניקח, למשל, את החברה הערבית – החברה הערבית לא לומדת על עצמה מספיק, על ההיסטוריה שלה איך שהיא מבינה אותה. יש המון נרטיבים, גם בתוך כל חברה ובכלל בין חברות. היא לומדת הרבה על החברה היהודית - דרך ההיסטוריה, דרך האזרחות, דרך השפה העברית - אבל החברה היהודית לא לומדת מספיק על החברה הערבית. זה לא נמצא בתוכניות הלימודים, ואם זה נמצא זה לא נמצא בצורה מספקת ולא בצורה של איך הערבים תופסים את עצמם ואיך הם רואים את המציאות. הפער הזה יוצר בעיה בכל החינוך לערכים וחינוך לחיים משותפים, כי אם אני לא מכיר את האחר ולא מכיר את עצמי מספיק, זו קרקע פורייה לניכור וזה יוצר מרחק שקשה לגשר עליו במפגש חד-פעמי או בסדנאות חד-פעמיות של מפגשים של חיים משותפים. זו עוד סוגיה שלדעתי עד עכשיו אין לה מענה. אני מברך על הכיוונים של שילוב ערכים בתוכניות לימודים, חוץ משיעורי האזרחות. אבל צריך לחשוב איך לעשות את זה בצורה שתיצור את המוטיבציה של המורה לעשות את הדבר הזה.

אני שומע שדברים משתנים ויש גם כותרות בעיתונות על כל מיני תוכניות ושינויים, שלחלק מהם אני מסכים. אני רוצה לדבר על מה קרה עד עכשיו, לא חשוב אם זה השר האחרון או לפניו, זו היסטוריה של רצף, ללא קשר מי עומד בראשות המשרד. בדקתי, למשל, את השאלונים – איך בוחנים בתי-ספר. שאלת, למשל, פרופ' קרמניצר, כמה בתי-ספר עושים שימוש בכל החומר של המשרד, על מנדלה, למשל. בדקתי לאורך זמן שאלונים אינטרנטיים של מנהלי בתי-הספר, שמשרד החינוך עושה למנהלים כדי לבדוק מה הם עושים, איזה תוכניות הם הפעילו. עד השאלון האחרון שהופעל בינואר, מתוך כ-200 שאלות כמעט אין התייחסות לכל מה שקשור לחינוך לדמוקרטיה. יש שאלות רבות על חינוך לציונות, ליהדות, לצבא וכו'. אבל שאלות על דמוקרטיה, למשל: האם מציינים את היום הבין-לאומי לזכויות אדם - לא היה; האם מציינים את היום הבין-לאומי נגד גזענות – לא היה; האם עושים שימוש במערך על נלסון מנדלה – אני מקווה שזה יהיה בשאלון הבא – לא היה. אני אומר שזה לא קשור רק לקדנציה האחרונה, זה לאורך זמן וזה בעייתי. אם אנחנו רוצים לשאול מה בתי-הספר עושים, למה הם לא עושים מספיק, למרות שברמה ההצהרתית יש הרבה הצהרות והרבה תוכניות, צריך לשאול איך מעריכים את בתי-הספר, איך בודקים מה המנהלים עושים. כל עוד זה לא חלק מההערכה זה לא ישתנה.

תודה.

גילי, מורה לאזרחות, בבקשה.

אשתדל לקצר. אני מורה לאזרחות בכפר הירוק ואני מלמד את התלמידים הנהדרים שיושבים כאן לידי. אני רוצה להגיד כמה דברים לגבי הוראת האזרחות. אני מורה חדש יחסית, אבל המקום שממנו הגעתי ללמד זה אחרי רצף ארוך של חוויות כמדריך ביחידה ללימודי דמוקרטיה של משרד החינוך כאן, בכנסת, בבית המשפט העליון והר הרצל. את הסקר הזה ראיתי במשך שלוש שנים במציאות, את כל תלמידי ישראל מכל המגזרים, במגוון של גילאים. מתוך המקום הזה הגעתי לצורך להוראת האזרחית.
אגיד בקצרה שתי נקודות שמהן הגעתי והשפיעו מאוד על התפיסה שלי. אחד, ביקורים בקבר רבין בהר הרצל. כמעט בכל הקבוצות מכל המגזרים, כשהגענו לקבר והיתה שיחה מנומסת, דיברנו והסברנו את המורכבות, תמיד היה תלמיד או כמה תלמידים שהרימו את היד ואמרו: אבל מישהו היה צריך לעשות את זה בסופו של דבר. את הדבר הזה פגשתי גם בבית-הספר, ועל אף שזה קשה, לא יכולתי להאשים אותם כי מתמודדים עם שאלה מאוד מורכבת - מה עושים במציאות, לא בתיאוריה הפורמלית של השאלה בבחינה. מה עושים כשמישהו מוביל את המדינה למקום שאתה לא מסכים אתו?

זה אולי יישמע מאוד רחוק, אבל בעיניי זה מאוד דומה – היתה לי קבוצה בכנסת, ממש לקראת הסוף, שהיתה קבוצה מדהימה. רצו לשאול המון שאלות, אבל המורה, מהרגע הראשון, אמרה לי: גילי, תלמד אותם על ההבדל בין חסינות פורמלית לבין חסינות מהותית של חברי כנסת. אמרתי: אבל זה לא מעניין אותם. אז היא אמרה לי: עשינו הערכה של בחינות הבגרות ואנחנו מעריכים שתהיה שאלה כזאת בבחינת הבגרות. אני מבקשת שתסביר להם את זה. אמרתי לה: אבל התלמידים מתעניינים בדברים אחרים, רוצים לשאול, יש פה המון סוגיות שנורא בוערות. וכל הסיור היא אמרה את זה עד שעצרתי ואמרתי להם: חבר'ה, בואו נסביר. דרך אגב, היתה שאלה כזאת בבגרות באותה שנה.

שני הסיפורים האלה מדגישים בעיניי דברים חשובים מאוד בהוראות האזרחות ולאיפה היא צריכה להתקדם. זה ההבדל החשוב מאוד בין לימודי הדמוקרטיה הפורמלית לבין דמוקרטיה מהותית. לדעתי, הבעיה היא לא שאנחנו מפחדים, בתור מורים. אני חושב שיש זרימה של הרבה כוחות טובים למערכת בתחום אזרחות, הבעיה היא מה התוצר הסופי שמצופה מאתנו ועל מה בסופו של דבר ישאלו אותנו: האם זה על סקר עמדות או על ציון במבחן עיוני חד-תחומי, פורמלי, שנקרא מבחן הבגרות או מבחן המפמ"ר בסוף כיתה ט'. מאז שהתחלתי ללמד אזרחות – אני מלמד רק בחטיבות הביניים – כל הזמן מדובר במבחן. על אף זאת, יש לי חירות מאוד גדולה להסתכן וללמד דברים שאולי התלמידים לא יקבלו 100 במבחן המפמ"ר.

אני רוצה להגיד שלימודי אזרחות טובים הם לימודי מציאות ולימודי מורכבות. צריך להכווין את התוצרים ואת הלמידה לשני הכיוונים האלה, שזה יהיה התעסקות עם מציאות ועם מורכבויות. בכפר הירוק, מכיוון שהוא פתוח לכל האזור - גם לתלמידים מצפון תל-אביב וכדומה וגם לתלמידים מטירה ויש פנימייה שיש בה תלמידים שמגיעים מכל רחבי הארץ - וההתמודדות היא מורכבת מעצם זה שנכנסת לכיתה. אני חושב שזה צריך להיות הכיוון שאנחנו מגיעים אליו – לתת כלים להתמודד עם המורכבות הזאת, לתת כלים להתמודד עם אקטואליה ועם מצבים, גם על חשבון נושא כזה או אחר. אני מאמין שאם נרחיב את לימודי האזרחות, שהם בסך הכול מאוד מצומצמים ביחס להרבה מאוד מקצועות אחרים בבית-הספר – הם מתקיימים בכיתה ט', י' וי"א במקרה הטוב. זה לא מספיק בשביל לתת כלים.
דבר אחר, שהוא הערת אגב בנושא האזרחות אבל זה רלוונטי לעוד דברים, ואולי אני חוטא בזה כי המקור האקדמי שלי הוא ממנהל עסקים ומשיווק - יש צורך גדול במשרד, וגם לנו כמורים, לעבור מדפוס חשיבה של דחיפה לדפוס חשיבה של משיכה ולא לוודא כמה בתי-ספר לקחו את המערך שאמרנו שצריך לעשות, אלא לבדוק איך מייצרים כלים ותוצרים אטרקטיביים ככל הניתן, שהמורים והתלמידים ירצו למשוך אותם, ירצו ללמד אותם. אני יודע שזה משהו שכולם יסכימו אתו, אבל צריך להבין שאופן החשיבה ואופן הפעולה הוא שונה, זה שונה אצלי, כמורה – איך אני מנהל את השיעורים שלי – וזה נכון גם לגבי בית-הספר, ונכון בוודאי גם לגבי משרד החינוך, לשנות את הדיסקט הזה.

תודה.

לילי הלפרין, מתומצת בבקשה.

בעבודה שלי עם קבוצות בני נוער בסיכון בנושא של מניעת אלימות, הנושא של זכויות אזרח כל כך חלש שם. אביא שתי דוגמאות שעלו לי רק לאחרונה. התגובה שלהם, למשל, על האמירות הגזעניות של אוהדי בית"ר ירושלים - אני עובדת גם עם נוער אוהד בית"ר ירושלים. פשוט אי אפשר לתאר. אני, כמנחה שעומדת מולם, ממש כואבת. העניין שאין זכויות כי הם ערבים, כי הם מוסלמים. לא היתה שום אמפתיה לעניין הזה, אי אפשר היה גם לשנות את העמדות. הצלחתי בנושאים אחרים, לא עם זה.

אמירה שניה – אני מדברת בקיצור פה, אבל כתבתי גם מאמר מאוד גדול – היא בנושא התעללות בבעלי חיים.

אני לא יודע מי מכם ראה איזה קטע בטלוויזיה של ביקור אחד האוהדים של בית"ר ירושלים, מ"לה פמיליה", בסכנין. ליווה שם את שחקן הכדורגל בדר. לא ראיתם? יותר טוב. נורא.

זה נכון בכל המגזרים.

זה היה משהו מזעזע.

אני רואה את זה בקבוצות, אני חיה את זה כל הזמן. זה ממש נורא.

ממש לקחו את הקיצוניות שבקיצוניות.

דבר שני שמופיע זה עניין היחס לבעלי חיים. דרך זה אני רוצה ללמוד מה ההתייחסות שלהם לחוקים. למשל, כשאני מגיעה לפרק על התעללות בבעלי חיים – כי מבחינתנו זה מנבא על אלימות כלפי אנשים – הרבה אומרים לי: אף אחד לא יגיד לי איך לנהוג עם הכלב שלי. הם משתמשים במילה "זכותי" – הכלב הוא שלי, אני הבעלים שלו. כל נושא ההחפצה, אני לא נכנסת לזה כרגע, אבל האמירה היא: בכלל שהוא שלי, אני יכול לעשות מה שאני רוצה, כולל להתעלל בו.

יש גם הורים שאומרים: הילד הוא שלי ואני יכול לעשות אתו מה שאני רוצה. או הבעל שאומר על האישה: היא שלי, אני אעשה אתה מה שאני רוצה.

נכון. אחר כך כשאני מציגה, למשל, את חוק ההתעללות בבעלי חיים – וחוזר מנכ"ל דווקא מדגיש את זה כמה פעמים לאחרונה – הם דוחים את החוק באמירה: אז מה אם השופט אמר? אז ככה מסיימים את הדיון.
חבר הכנסת מצנע, מאוד הייתי שמחה שלישיבות של הוועדה יבואו גם תלמידים שאני עובדת אתם, אוהדי בית"ר וכדומה, ולא הנוער הנהדר הזה, שבאמת לבי יוצאת - - -

את מוזמנת להביא אותם.

אני יכולה להביא קבוצות כאלה, תשמעו גם אותם.

אנחנו נפגשים גם עם ילדים כאלה.

כן, אני יודעת. בסיורים שלכם.

בתיה, קצר בבקשה, כי אנחנו ממש מוכרחים לסיים.

אני מודה על כינוס חשוב זה של ישיבת הוועדה לכל אלה שעסקו בדבר ביום זכויות האדם הבין-לאומי בכנסת ישראל.

ברצוני להעלות לסדר היום כצו השעה וכמשאלת לב אישית וציבורית את חוק יסוד: זכויות חברתיות, כפי שמשתקף במהותו ובהצעות החוק שהועלו כבר ולצערי, נפלו. הוא משקף את רצון המחאה, שבא לידי ביטוי של רוב אזרחי ישראל. לעניות דעתי, לכנסת ישראל החובה לפקח ולרסן את פעולות הרשות המבצעת. לכנסת ישראל החובה והאחריות לביטוי רצון העם ולתמיכה של הרצון, שצריכה לבוא לידי ביטוי.
את דבריי העליתי גם בכנס "מרכז אדווה" שהיה בבית ציוני אמריקה לאחרונה, והיו שם גם חברי כנסת. אני מאוד מקווה שהחקיקה של החוק הזה, שנגזר מהרבה זכויות וערכים, יחזק את החוסן החברתי של מדינת ישראל, שישפיע ויתרום על החוסן הלאומי והחוסן הלאומי ועל מדינת ישראל, שקיומה נמצא עדיין בסימן שאלה מבחינת גורמים אויבים שרוצים לכלותה. אני חושבת שמדינת ישראל נמצאת באוקיינוס סוער, ואנחנו חייבים לחזק את הערכים כי אם אנחנו לא נשמור על הערכים הערכים לא ישמרו עלינו. הנושא המוסרי והערכי הוא לב ליבה של מדינת ישראל, וצריך לעשות הכול כדי להביא לשחר של יום חדש נוסף. האחריות היא על חברי הכנסת. תודה.

תודה רבה. בבקשה.

רציתי לומר הרבה דבר, אני מבקש להתמקד רק בדבר אחד קצר. הדגש הוא על בני הנוער, ואני אומר - גם ילדים. אנחנו עובדים ביחד עם משרד החינוך גם עם ילדים וגם עם בני נוער, ואנחנו מדברים על מערכת החינוך כאיזושהי מראה, כל אחד פה התייחס לזה. א', צריך לראות שהמראה הזאת היא מהמראות שאנחנו לא אוהבים - היא מגדילה. יש מעט מחקרים שמשווים באותה נקודת זמן בין הבוגרים לבני הנוער או לילדים, אבל בהשוואה בין המחקרים, שחלקם צוינו פה, אנחנו רואים שהעמדות של בני הנוער והילדים הן קיצוניות יותר. הנוער הוא חלוץ, הוא הולך לפני המחנה, ולכן אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון. דוגמה קטנה זה מחקר שמכון סאלד עשה בהקשר של תוכנית להוראת ערבית, שאנחנו מפעילים יחד עם משרד החינוך, התוכנית "יא סלאם". זה מה שנבחן שם, אבל קודם כול ראינו את התוצאות בכלל המדגם, והתוצאות הן מבהילות. אני מדבר על מחקר שנעשה בקרב ילדים בני 10 עד 12, בכיתות ה'-ו'. מה שראינו שם זו הידרדרות חדה מאוד. המחקר נעשה בין 2010 ל-2012 – "עמוד ענן", ההשתלטות על ה"מרמרה", הפיגועים, האווירה הציבורית והאווירה כאן בכנסת ובמקומות אחרים כמובן השפיעה. אנחנו רואים הבדל מאוד גדול בין אלה שהיו בתוכנית– תוכנית עם מורה ערבי שהשתלב בבית-ספר עברי, שמלמד שפה ותרבות ערבית – ששם לא היתה הידרדרות גדולה, לבין האחרים.
אני רוצה לדבר על המדגם. אנחנו צריכים לזכות שהמראה הזאת, כשאנחנו מתייחסים למערכת החינוך לא כמראה אלא ככר הטבעי והנכון לשנות את העמדות האלה, אנחנו צריכים לזכור שהעבודה פה מכופלת. האתגרים שפרופ' קרמניצר הציג, צריך להוסיף להם גם את הנושא הזה, שהנוער הוא תמיד יותר קיצוני ויותר נוטה לאן שהרוח נושבת.

ככל שאנשים יותר צעירים זה שחור-לבן, זוויות חדות ולא עיגולים.

שרי סלע, בבקשה. אני מבקש, כי אנחנו צריכים לסיים, ממש בתמציתיות.

אני חברת מועצה לשעבר, פעילה בארגון פורום חברי מועצה, חרדה מאוד לדמוקרטיה. אני דווקא רוצה להציג את הזווית האחרת, של היום-יום ושל המציאות כפי שאני חווה אותה. אני רוצה לפתוח בשאלה שהפניתי למנהלת בית-הספר אצלנו ביישוב. כמו שאתם מבינים, אני קצת יותר מתמצאת בתחום השלטון המקומי מאשר השלטון הארצי. השאלה היתה: האם התלמידים לומדים בשיעורי האזרחות פרק של השלטון המקומי? תשובתה היתה: זה לא נכלל בפרקים שנבחנים עליהם בבגרות. התשובה הזאת היתה תשובה קצת כואבת, אבל לא הייתי צריכה את התשובה הזאת כדי לדעת מה קורה במציאות. קודם כול, במציאות שכולנו מכירים זה שאחוזי ההצבעה הולכים ויורדים; במציאות, אזרחים רבים מדירים את רגלם מתוך המערכת הפוליטית ומחברות במפלגות; המציאות היא כאשר ערב בחירות – וזה היה בשנה האחרונה – מדברים בצורה מאוד פופוליסטית על ראשי המפלגות, אבל לא מדברים על מועמדים אחרים ובוודאי שלא על מצע המפלגות. יש בורות רבה שיש לתושבים בכל הקשור לשלטון המקומי – איך זה מתנהל ומה קורה שם.

יש על זה פרק.

אמרת: כתוב בספר, לא נלמד.

זה בטח לא במיקוד.

אז במקום הזה, שבסופו של יום מי שצריך להתעסק, ליישם ולהביא לביצוע של אותן זכויות אדם, צריכים להיבחר האנשים הנכונים. התלמידים, כשהם גומרים את מערכת הלימודים, לא מקבלים את הכלים לאותה מערכת פוליטית ולקשר שבין אזרחות לפוליטיקה, אז אנחנו נמצאים במקום, שלטעמי, אנחנו הולכים ומידרדרים. אז כן, אני מוצאת את הקשר הישיר שבין זכויות אדם לחינוך לדמוקרטיה לבין כלים לפוליטיקה, ולכן הטרחתי את עצמי והגעתי, לשים את הדברים על השולחן. תודה.

תודה. שכנים שלכם מפתח תקווה.

נסיים בנימה אופטימית. אנחנו מייצגות גם את האגף לחינוך יסודי בעירייה וגם את האגף לשירותים חברתיים. רצינו להציג תוכנית שצמחה מלמטה ומאגדת הרבה מהזכויות והערכים הדמוקרטיים שדוברו פה. היא מתייחסת לאחר לא מהזווית של ערבי, אלא יש הרבה אחרים שנמצאים בקרבנו – אנשים עם מוגבלויות. התוכנית שלנו היא סיירת נגישות לאנשים עם מוגבלויות, שמאגדת קודם כל את הנושא של פיתוח מנהיגות צעירה. זה בקרב תלמידי חינוך יסודי בעיר. יש לנו תלמידים מכיתה ג' ועד כיתה ו' שיוצאים פעם בחודש, תלמידים והוריהם – אפרופו המשפחה כיסוד לערכים דמוקרטיים – להתנדבות משותפת, יחד עם אנשים עם מוגבלויות, מסיירים בסביבת בית-הספר, מאתרים מפגעי נגישות ומעבירים אותו לדיווח למוקד העירוני, שבאופן מפתיע מטפל - - -

לא מפתיע.

הפתעה זה תולדה של ציפיות. כנראה שלא היו לכם ציפיות ולכן - - -

הדיווחים של הילדים הם: פתאום גיליתי שיש אנשים שהם אחרים, שהם שונים. ילדה שאומרת: אולי לא אוכל להקים את האישה הזאת מכיסא הגלגלים, אבל אוכל לשלב אותה בחברה. יש דיווח של ההורים על שיח אחר, שיח שנמצא במשפחה סביב הנושא של ההתנדבות. הילדים מגלים שהם יכולים לגלות אזרחות פעילה, שהם מאתרים משהו ומשפיעים על ההתנהלות שלו. ילדים מספרים שגם בזמנם החופשי הם מאתרים מפגעי נגישות ומדווחים עליהם למוקד.

הרשות העירונית גם דואגת לתקן את המפגעים. זה לא רק הדיווח שנשמר במוקד, אלא הרשות העירונית דואגת לבצע את התיקונים, וזו סגירה של התלמידים בבואם למקום בסיור החודשי הבא - כשהם רואים שהמפגעים שדווחו תוקנו, יש להם יותר מוטיבציה, הם גם מאמינים במערכת ומאמינים באותם ערכים שסמדר הזכירה.
דרך אגב, אנחנו שלוש שותפות לתוכנית: יעל דרורי אחראית על ההתנדבות בעיר מטעם האגף לחינוך יסודי, סמדר סעצ'י היא עובדת סוציאלית קהילתית ואני, חני, הסגנית באגף לחינוך יסודי. חברנו יחד כדי לעשות את התוכנית הזאת מלמטה. זו לא תוכנית שצמחה באקדמיה, היא צמחה בכוחות מקומיים, כתוצאה מדיבור ישיר ומתוך רצון לענות על צורך אמיתי.

טוב. בראש העין יש דמוקרטיה. החלפתם את ראש העיר בתת-אלוף אחרי שהיה לפני זה אלוף משנה.

אנחנו חייבים להגיע לסיום. זה לא סיכום, כי נגענו במקצת מהנושאים, ואפילו מהרצון לדבר על חינוך לדמוקרטיה ראינו שאנחנו נגררים לכל כך הרבה נושאים: של זכויות, של דמוקרטיה, של האחר. באמת, תחום רחב מאוד של דברים.
אני מודה, פרופ' כהן, שלמרות הניסיון לתת לנו אופטימיות במציאות שבה אנחנו חיים, אני מאוד מוטרד. אנחנו בדרך כלל מוטרדים מהחלק החסר שבכוס ולא תמיד משקללים מספיק את החלק המלא של הכוס. דרך אגב, אני מאלה שאומר שהחלק המלא הוא בדרך כלל יותר מחצי. אבל עדיין החלק החסר של הכוס והנושא שבו דנו הוא מטריד מאוד, כי אנחנו באמת חיים בחברה שסועה, כשהמכנה המשותף בין חלקי החברה הישראלית הוא נמוך מאוד, הוא נמוך מדי.
דרך אגב, לו היינו עושים פה סדנה על מה הוא המכנה המשותף של חלקי החברה הישראלית, אני חושש מאוד שהיה לנו ויכוח אם יש כאלה. אני מדבר על כלל החברה הישראלית, כמובן. אין כמעט מקומות בעולם שהמכנה המשותף הוא מאה אחוז, אבל נדמה לי שבחברה שלנו, עם מכנה משותף כל כך נמוך ועם מאבקים חריפים – לא מאבקים פשוטים - כמעט על כל דבר שקורה אתנו, וכמובן, הכרעות עתידיות שעוד עומדות בפנינו כדי להגיע – אני לא רוצה להגיד לנחלה ולשלווה - לאיזשהו סדר בתוכנו ובאזור שבו אנחנו חיים, זו חברה שיהיה קשה מאוד לחברה כחברה לעמוד בפני הכרעות, לכאן או לכאן. אני לא רומז לשום דבר, כולנו מבינים. דרך אגב, זה לא רק הכרעות על שטחים או לא שטחים, ערבים או יהודים, זה גם הכרעות פנימיות שלנו - במערכת היחסים בין חרדים לחילונים; הוויכוח הציבורי שנמצא על השולחן לאחרונה של חלוקת הנטל במדינה, על כל חלקיו. יש פה באמת נושאים מרכזיים, ולא נגעתי בכולם אפילו.
לכן החשיבות של החינוך לדמוקרטיה, החינוך לדעת רוב, החינוך לשמירה על זכויות המיעוט באשר הוא מיעוט, החינוך להקשבה לפני שאתה יורה מילים בחזרה – הרבה פעמים כשאתה מתווכח עם מישהו והוא לרגע שותק, זה לא בגלל שהוא מקשיב לך אלא בגלל שהוא מכין את התשובה - אלה דברים ממש בנפשנו. לכן במערכת החינוך, על חלקיה השונים - הפורמלי והבלתי פורמלי, מהגיל הרך עד ההשכלה הגבוהה - כל כך חשוב לעסוק בדברי המהותיים האלה. כפי שאמרת, גילי, צריך ללמד את מה שהילדים רוצים ללמוד, את מה שמסקרן אותם ללמוד. דרך זה מחנך טוב יכול להוביל אל הדברים הנוספים החשובים. לצערי הרב, אנחנו לא נמצאים במקומות האלה.
בוועדת החינוך אנחנו עוסקים בעניין הזה לא מעט. היתה לנו התנסות מאוד מעניינת בשבוע שעבר בדיון על אירועי כפר קאסם - הם אמנם היו לפני הרבה מאוד שנים - ושמחתי שהיו פה מעל 15 חברי כנסת מכל הסיעות, מה שלא כל כך נהנינו בדיון הזה. היתה הסכמה מלאה על העניין שהאירוע ההוא הוא לא עוד פעם ערבים-יהודים, הוא אירוע ישראלי. הלקחים והלימוד שלו, כחלק מהחברה הישראלית, הם כל כך חשובים. איך אנחנו, בנושאים שאפשר ליצור בהם קונצנזוס ושפה משותפת, יכולים לאחד את החלקים השונים בתוך החברה.

אני רוצה להודות לכל מי שבא והשתתף. אנחנו נמשיך לעסוק בתחומים האלה, גם בוועדה וגם בכלל, ואני בטוח שבמשרד החינוך נראה שותפים אמיתיים. אני תמיד מוטרד כשאני שומע את הדיווחים מה כתבנו, איזה חוברות ומה הורינו - מה באמת מגיע למטה. אנחנו חלשים מאוד באכיפה בכלל. אנחנו כל הזמן עסוקים בתשומות – לימדנו כך וכך שעות, כתבנו כך וכך חוברות – אבל מה הן התפוקות, איזה נער או נערה אנחנו מקבלים בסוף תהליך הייצור.
תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 16:13.>