PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
09/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 114>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ו' בטבת התשע"ד (09 בדצמבר 2013), שעה 11:25

<הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון מס' 10) (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"ב-2012>
הצעתם של חברי הכנסת איתן כבל, דב חנין וניצן הורוביץ

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
שמעון אוחיון

איתן כבל

אורי מקלב

>
עו"ד ג'ריס גנטוס - ממונה תביעות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר נירית ציפורי ברקי - שירותים וטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גלי דוידסון - ראש אגף בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד זהר טחורש - הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד נעה יסלזון - הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד גבריאלה פיסמן - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד רעות בינג - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר קובי פישר - יועץ מדעי במועצה לניסויים בבעלי חיים, משרד הבריאות

רס"ן אורטל ארז - יועצת משפטית, הגנת הסביבה, הפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון

רוני קפלן - צה"ל

רפ"ק ליאת לב - קצין מדור חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

סג"ד נצח שמר - ראש ענף בעלי חיים, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

ניר ורגון - רבני צהר

ד"ר משה רפאלוביץ - יו"ר איגוד הווטרינרים ברשויות, מרכז השלטון המקומי

יוסי וולפסון - רכז תחום חיות משק, עמותת תנו לחיות לחיות

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אהובה שרון – חבר המתרגמים
<הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון מס' 10) (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"ב-2012, >הצעתם של חברי הכנסת איתן כבל, דב חנין וניצן הורוביץ

בוקר טוב. אני מצטער על האיחור שלא אופייני לוועדה שלנו אבל קורה. נושא הדיון הוא הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקן מס' 10) (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"ב-2012, של חברי הכנסת איתן כבל, דב חנין וניצן הורוביץ.
החוק עבר אישור לרציפות מהכנסת ה-18 לכנסת ה-19 ואנחנו מכינים אותו לקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת, קרי, הוא עבר קריאה טרומית וראשונה.

כהרגלנו אנחנו נקיים קודם כל דיון כללי - והאנשים שירצו להתייחס, יתייחסו. קודם כל, כמובן למגיש החוק, איתן כבל, למשרדי הממשלה הנוגעים בדבר – ואחר כך נקריא את החוק ונעבור על הסעיפים שלו כדי להביא לאישורו. הזמן שעומד לרשותנו הוא עד 1:00. אני מקווה שבישיבה אחת נוכל לסיים את הדיון בחוק.

חבר הכנסת כבל, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אני מודה לך ולוועדה על כך שאתם מביאים את הצעת החוק הזאת לקריאה שנייה ושלישית. כי הגיע הזמן להעביר אותה.

בהמשך לתהליכים אנחנו מסדירים בשנים האחרונות בכל הנוגע לזכויות בעלי חיים, גם ההצעה הזו היא הצעה שבאה לתקן ולהסדיר כל מיני נושאים הנוגעים לפיקוח על זכויות בעלי חיים. אין לי מה להוסיף מעבר לכך שאני אשמח אם נתחיל לקרוא את החוק ולאשר אותו. תודה.

משרד החקלאות.

אני מהלשכה המשפטית במשרד החקלאות. בעקבות ההצעה שעברה בדיון הקודם בוועדה הקודמת והיום הדיון קבוע להכנה לקריאה שנייה ושלישית, היו שינויים מעטים שהם בהסכמת המשרדים ואני אציג אותם ברשות יושב ראש הוועדה.

אם זה לא משהו מהותי, תציג אותם עת נקריא את ההצעה.

לא משהו מהותי. בגדול יש הסכמות בין כל המשרדים, חוץ מדבר אחד קטן לגבי הסעיף האחרון, סעיף 16א לגביו למשטרה יש עדיין הערות ויבקשו לדון בו בנפרד.

תחולה על מערכת הביטחון.

כן.

מה זה לדון בו בנפרד? זה הדיון.

זאת העמדה שלהם.

המשרד לביטחון פנים.

נמצאת כאן נציגות המשטרה.

גם משרד הביטחון מתנגד?

אנחנו לא מתנגדים. מבחינתנו יש לנו הסתייגות אחת. אנחנו מבקשים שסעיף 16א הנוכחי יישאר כפי שהוא.

אני חושב שאין בו תיקון.

יש בו תיקון.

בחוק הקיים יש סעיף לגבי תחולה על מערכת הביטחון ושם כתוב שהכניסה תיעשה רק בידי מי ששר הביטחון אישר לכך. הסעיף המוצע מאפשר מתן אישור והוא יותר מורכב. אני לא יודעת אם אתה רוצה שנקריא אותו עכשיו, אבל הוא הסדר יותר מורכב.

נגיע אליו ואני מקווה שנחצה אותו בשלום.

איזה עוד משרדים רוצים לומר משהו לפני שנכנסים להקראה? יש מישהו אחר מהגופים החוץ ממשלתיים שרוצה להתייחס לפני שמתחילים להקריא?

הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקן מס' 10) (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"ב-2012

1. החלפת סעיף 5, הוספת סעיף 5א, החלפת סעיף 6 והוספת סעיף 6א

בחוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים), התשנ"ד-1994 (להלן – החוק העיקריׂ' במקום סעיפים 5 ו-6 יבוא:

5.
מינוי מפקחים
(1) השר רשאי למנות, מבין עובדי משרדו או המשרד להגנת הסביבה, מפקחים שיהיו נתונות להם הסמכויות לפי חוק זה כולן או חלקן, לשם ביצוע הוראות חוק זה.

(2) לא ימונה מפקח אלא אם כן מתקיימים בו כל אלה:

(1) משטרת ישראל הודיעה, לא יאוחר משלושה חודשים מיום קבלת פרטי העובד, כי היא אינה מתנגדת למינויו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי.
(2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי חוק זה כפי שהורה השר, בהסכמת השר לביטחון פנים.
(3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהוראה השר, בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים.
אני מבינה שההערה שקיבלתי של יוסי לסעיף הזה היא למה בעצם צומצם מעובדי המדינה, זאת אומרת שמפקחים יכולים להיות מכלל משרדי הממשלה, רק לשני המשרדים האלה.

עכשיו יש הסכמה על מכלל עובדי המדינה.

גבי, בעיקרון כאשר שר אחד ממנה מפקחים שהם עובדים שהם תחת סמכותו של שר אחר או פיקוחו של שר אחר, בדרך כלל נדרשת או התייעצות או הסכמה של אותו שר. כאן אין את זה. העובדים האלה הרי לא כפופים ישירות לשר החקלאות.

בדרך כלל אנחנו לא קובעים את זה ברמת החקיקה דווקא. בדרך כל הנוסח הוא כן הנוסח הרזה וההתאמות נקבעות בין המשרדים הממשלתיים הרלוונטיים.

זאת אומרת, אתם מתכוונים לזה ששר החקלאות לא יוכל למנות כראות עיניו ממשרדים אחרים.

בוודאי.

כי יש חוקים שלדעתי זה כן קורה.

אם אנחנו מדברים על כל המשרדים, צריך להוסיף הכשרה.

בפסקה (ב)(2) נאמר שהוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי חוק זה וכולי. הקראנו את הסעיף

זה סעיף סטנדרטי.

מישהו רוצה להעיר לגבי סעיף 5, סעיפים קטנים (א) ו-(ב)?

שמי דוקטור משה רפאלוביץ ואני יושב ראש ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות. אני מבקש להעיר שתי הערות קטנות לסעיף הזה.

הרופאים הווטרינריים ברשויות, מדובר על 240 רופאים ווטרינריים מדן ועד אילת, לא מוזכרים בחוק ואנחנו מבקשים להסמיך אותם לפי החוק הזה כפי שהיה נהוג בחוק המקורי. היה שלב שהעבירו את ההסמכה שלנו לחוק לאכיפה סביבתית ומה שקרה בעקבות המעבר הזה זה שאין שם מספיק הכשרות, לא מבצעים הכשרות לפי החוק, ורוב הרופאים שלנו לא מוכשרים. היה קורס אחד שעשו כדי להסמיך אבל רוב הרופאים שלנו אינם מוסמכים לעניין החוק אלא חמישה מתוך 240. המצב הוא עגום. קודם הייתה כמות הרבה יותר גדולה ורוב הרופאים היו מוסמכים. אנחנו חושבים שצריכים להכניס זאת לחוק הזה.

אני חושבת ששם ההסמכה היא של ראש הרשות המקומית ולא של השר.

נכון. הבעיה היא לא עם ראש הרשות המקומית כל כך אלא הבעיה היא עם כל הפרוצדורה שנדרשת לצורך ההסמכה. אף רשות לא יכולה לייצר את הפרוצדורה הזאת. אם זה יהיה במסגרת עובדי המשרד, הדבר יהיה הרבה יותר פשוט.

יש עוד בעיה שקשורה לזה, לפי חוק אכיפה סביבתית עובדים של איגודי ערים ווטרינריים לא יכולים להיות. לכן אנחנו מבקשים שייאמר כאן גם עובדי הרשויות המקומיות ועובדי איגודי ערים ווטרינריים שמוסמכים יחד עם עובדי המדינה המנויים בסעיף הזה.

מה העמדה של משרד החקלאות בעניין הזה?

יש לנו בעיה להסכים לנוסח הזה כי מדובר בנוסח שמופיע במפורש בחוק אחר ועכשיו אתה מכניס לחוק צער בעלי חיים הסמכה של מפקחים שממילא מנויים בחוק הרשויות המקומיות.

הוא מבקש להוסיף אותם כאן ולמחוק אותם שם.

זה סוג של תיקון עקיף לחוק האכיפה הסביבתית. צריך לקבל את עמדת משרד הפנים כי זה חוק שלהם.

לא. זה לא רק זה. חוק רשויות מקומיות (אכיפה סביבתית), הרעיון שלו הוא לתת שורה של סמכויות לפקחים של רשויות מקומיות בשורה של חיקוקים סביבתיים. ברגע שאנחנו דווקא בחוק הזה קובעים חריג לגבי חיקוק מסוים, אנחנו בעצם קצת מקעקעים את הרעיון שעומד מאחורי החוק.

משה, בעצם זה קיים היום, הסמכות היא של הרשות המקומית.

קיימת יכולת הסמכה.

יכולת הסמכה של הרשות המקומית להסמיך את הווטרינרים גם כפקחים.

היכולת מוגבלת בשני אופנים. האחד, איגודי ערים ווטרינריים למשל לא מופיעים בחוק בכלל ואז אין שום אפשרות.

עדיין איגוד ערים הוא איגוד של מספר רשויות ולכן עדיין לרשות יש סמכות.

כתוב בחוק שהרשות יכולה להסמיך מבין עובדיה.

את זה צריך לתקן אולי בחוק של הגנת הסביבה.

כנראה. האפשרות השנייה היא לתקן שם, אבל עובדה בשטח היא שחמישה אנשים מוסמכים במקום מאות ווטרינרים. זה אומר שיש בעיה בהליך ההסמכה. אם עושים את זה לפי ההליך הזה ויחד עם עובדי המדינה יוכשרו גם עובדי הרשויות המקומיות, אז המצב פשוט. אני מדבר רק על הרופאים הווטרינריים ברשויות.

לגבי רופאים ווטרינריים הרשימה שיש בסוף החוק של הרשויות המקומיות היא רק לגבי צער בעלי חיים או יש גם את בריאות העם?

רק צער בעלי חיים רלוונטי למה שאנחנו אומרים עכשיו. כל היתר לא רלוונטי.

אני שואלת שאלה אחרת. בסוף החוק שמסמיך את הרופאים, יש רשימה של חיקוקים שלצורך החיקוקים האלה עובדי הרשות המקומית מוסמכים. לדעתי יש כאן כמה חיקוקיםש רופאים ווטרינריים עשויים להיות.

רק אחד.

אני לא יודעת. יש בריאות העם ואני לא יודעת אם הוא רלוונטי לכם.

לא, הוא לא רלוונטי.

מים.

לא רלוונטי.

הגנת הצומח. גם לא.

לא רלוונטי.

מניעת מפגעים, דרכים (שילוט), שמירת ניקיון.

לא קשור לרופאים ווטרינריים. קשור לרשויות מקומיות.

חומרים מסוכנים.

מאיזה חוק את מקריאה?

מהחוק שחל עליהם. זה נקרא חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית) (סמכויות).

מי שנמצא בשטח, אלה אנחנו. מי שמחלץ את בעלי החיים, אלה אנחנו ואנחנו באים לשם בלי סמכויות.

יש לי שאלה. החוק הזה, חוק צער בעלי חיים, הוא לא בתוך החוקים?

הוא כן.

האם הוא מאפשר לראש רשות להסמיך את פקחיו?

כן.

החוק הזה.

כן, אבל הטענה היא שזה לא נעשה בגלל מגוון סיבות.

בגלל היעדר הכשרה. הרשות המקומית לא יכולה לפתוח הכשרה לרופא ווטרינרי אחד ברשות. לכמה מפקחים, למשל לחוק הניקיון, היא יכולה.

תעשו קורס כזה אתם עם משרד החקלאות.

יש בעיה לעשות קורסים כאלה כאשר מדובר ברשות בפני עצמה.

אם מדובר בווטרינר באיגוד ערים, הוא לא יכול לעשות את ההכשרה כי הוא לא עובד האיגוד.

כמה איגודי ערים?

כרגע יש שניים שנמצאים על בערך 15 רשויות.

שניים בכל הארץ?

יש עוד שותפויות.

אני חושב שאת הדבר הזה של האיגודים, צריך לתקן בחוק שם ולא כאן.

למרות שגם שם זה לא יפתור את הבעיה, אם אין הסמכות.

נתקדם. הנקודה הובנה.

למה לא לתקן את זה עכשיו?

אתה שומע למה לא.

אם אתה מתקן כאן, אתה צריך לתקן גם בחוקים אחרים. אי אפשר לתקן גם שם?

אפשר, אבל צריך את הסכמת הממשלה.

אי אפשר מפה לשם בלי פרוצדורה.

זאת המהות, זאת הליבה. אם אתם חושבים, רפאלוביץ, שזה קריטי לעניין הזה, יועיל משרד החקלאות להביא תיקון. זה הרי טכני. אחרי אישור החוק זה הופך להיות עניין טכני לחלוטין. תביאו הצעה לתיקון.

אם חוק צער בעלי חיים הוא החוק היחידי שרלוונטי להסמכה של רופאים ווטרינריים, יש הגיון מסוים להביא את החוק הזה כי אחרת יהיו לכם שתי הסמכות נפרדות מכוח שני חוקים וזה לא הגיוני. לדעתי צריך לברר את הנקודה הזאת עובדתית, לפני שמכניסים את התיקון.

זה לא שההערה שלך לא נכונה, גם בנושא של האיגודים, אלא זה יכול לעכב את החוק הזה בצורה משמעותית. בואו נתקדם אתו ובאמת כפי שאומרים החברים, אפשר אחר כך לעשות לו תיקון.

אנחנו נביע את זה אפילו כהצעת חוק פרטית.

לפחות חבר כנסת יוכל ליהנות מעוד חוק שהוא חוקק.

מקלב ואני נביא את זה.

בסדר. האם יש הערות לסעיף 5? אין. צריך להצביע?

אפשר עכשיו או בסוף על הכול. אולי נצביע בסוף על הכול. איך שאתה רוצה.

נמשיך.

5א.
סמכויות פיקוח
לשם פיקוח על הוראות לפי חוק זה, רשאי הממונה או המפקח שהוסמך לפקח על ביצוע חוק זה -

(1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו.
(2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח או להקל את ביצוע ההוראות לפי חוק זה. בפסקה זו, "מסמך" – לרבות פלט, כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995.

(3) לערוך בדיקות או מדידות או ליטול דוגמאות לשם בדיקה, וכן להורות על מסירת דוגמאות לבדיקת מעבדה או על שמירתן לתקופה שיורה, או לנהוג בהן בדרך אחרת.
(4) להיכנס למקום, לרבות לכלי רכב, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים אלא על פי צו של בית משפט.

האם יש הערות לסעיף 5א כפי שהוקרא?

למעשה שני הסעיפים האלה, סמכויות הפיקוח וסמכויות האכיפה, זה הנוסח הסטנדרטי שקיים למעשה בכל החוקים של הפיקוח.

בסדר. נקריא את סעיף 6.

6.
סמכויות אכיפה

התעורר חשד לביצוע עבירה על הוראות חוק זה, רשאי הממונה או המפקח -

(1) לחקור כל אדם הקשור לעבירה כאמור או שעשויות להיות לו ידיעות הנוגעות לעבירה כאמור. על חקירה לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 2 ו-3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות) בשינויים המחויבים.
(2) לתפוס כל חפץ הקשור לעבירה כאמור. על תפיסה לפי פסקה זו יחולו הוראות הפרק הרביעי לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (נוסח חדש), התשכ"ט-1969. (בסעיף זה – פקודת מעצר וחיפוש), בשינויים המחויבים. על אף האמור, על תפיסת בעל חיים יחולו הוראות סעיפים 8 ו-9 לחוק זה.

(3) לבקש מבית משפט צו חיפוש על פי סעיף 23 לפקודת מעצר וחיפוש ולבצעו. על חיפוש לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 24(א)(1) 26 עד 28 ו-45 לפקודת מעצר וחיפוש, בשינויים המחויבים.

יש למישהו הערות לסעיף 5א ו-6? אין.

6א.
זיהוי מפקח

המפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי פרק זה אלא בעת מילוי תפקידו, לאחר שהזדהה, ובהתקיים שניים אלה:

(1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו ולובש מדי מפקח בצבע ובצורה שהורה השר לעניין זה, ובלבד שה מדים כאמור אינם נחזים להיות מדי משטרה.

(2) יש בידו תעודה החתומה על ידי השר, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו של המפקח, שאותה יציג על פי דרישה.

מבחינת ניסוח בדרך כל לא כתוב בסעיפים האלה לאחר שהזדהה.

יש כאן איזשהו ניסוח מעגלי.

למעשה -5א צריך להכניס "לשם פיקוח על הוראות לפי חוק זה לאחר שהזדהה לפי סעיף 6א". זה הניסוח שיש לנו בכלל החוקים. זה עניין ניסוחי.

את מוסיפה שם.

כן. יש כאן הערה.

היא ירדה.

אם כן, סעיף 5א, 6 ו-6א. הערות? שאלות? תוספות? הפחתות? אין. תמשיכי.

2. תיקון סעיף 8

בסעיף 8 לחוק העיקרי, במקום סעיף קטן (א) יבוא:

"(א)
הממונה, שוטר, מפקח או פקח כמשמעותו בחוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים), התשס"ח-2008, רשאים לתפוס בעל חיים שיש להם יסוד סביר לחשוד שנעברה בו עבירה לפי חוק זה, אולם אין לתפוס בעל חיים במקום המשמש למגורים אלא על פי צו של בית משפט".

זאת אומרת, אי אפשר להיכנס למישהו הביתה ולהוציא את החתול או את הכלב.

גם בסמכויות החיפוש.

מגורים זה גם בחצר. נכון?

כן.

חצרים זה גם מגורים. פעם נוקטים בלשון חצרים ופעם בלשון מגורים.

זה הנוסח החדש בכל החוקים החדשים. נכון שבעבר הנוסח היה חצרים, אבל זה הנוסח עכשיו.

אז זה לא חצר.

זה גם.

כשאומרים מגורים, זה אומר גם חצר. רשות הפרט.

אם זה ישוב או קיבוץ, פתח הקיבוץ נחשב?

פתח הקיבוץ הוא לא בית מגורים.

מה זה נקרא מקום מגורים? גם שם פינות החי לא נמצאות במקום המגורים אלא במקום מסוים.

לשם מותר להיכנס.

ולדעתי נכנסים.

רק לבית. אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שפשוט פותחים את דלת הבית, נכנסים ומוציאים בעל חיים.

יש איזשהו מקום בהגדרות שמופיעות לפני החוק שמגדיר מה זה בית?

בעיקרון מקום מגורים.

השאלה היא מה הגדרת חצר.

כאן מופיע רק בית. מגורים.

מההגדרה כאן אני מבין שבית כולל חצרים.

נכון. על כן צריך להגדיר בית ולכתוב שזה כולל חצר, רשות הפרט.

זה מעורר שאלות לגבי חוקים אחרים.

מקלב ואני נביא עוד תיקון.

אני חושב שהגדרה של בית, זקוקים לה גם בחוקים רבים אחרים.

בית זה מקום מגורים. זה לא סתם בית אלא זה מקום מגורים.

השיקולים לגבי בית מגורים הם שיקולים של הגנת הפרטיות ולכן אנחנו מתייחסים לבית בבעלותו של אדם ולחצרים שמצויים בשטחו של אותו אדם.

זאת אומרת, גם בקיבוץ יש לו את החצר שלו.

רק לגבי בית המגורים הספציפי של אותו אדם. זאת התפיסה הרוחבית שלנו. כרגע אנחנו לא רוצים להגדיר כאן איזשהו דבר.

אנחנו לא אומרים שאי אפשר לפעול שם בכלל אלא לפי צו בית משפט.

אבל לא בקיבוץ. לחצר אפשר להיכנס?

לחצר, לא.

לחצרים בבעלותו של אדם. לגינה הפרטית שלי – לא.

בקיבוץ יש לך את הבית הפרטי. לבית פרטי יש גם את החצר המשותפת ויש לו את החצר הפרטית שלו. בקיבוץ ההגדרה של חצר היא הגדרה שקשה לך לגעת בה.

המבחן הוא בשטח בקיבוצים, בנושא של חוקים אחרים, פיקוח על בעלי חיים וכולי, בקיבוץ מתייחסים לבית של האדם כביתו ולשם אנחנו לא נכנסים בשום אופן. החצר המשותפת היא בעצם רשות הרבים.

המבחן הוא מבחן הגנת הפרטיות. לא נכנסים לאדם היכן שיש לו את הדברים הפרטיים שלו.

אני חושב שזה סביר.

3. תיקון סעיף 16

בסעיף 16 לחוק העיקרי, בסופו יבוא "מי שהוסמך לפי חוק זה להפעיל את סמכויותיו כאמור בסעיפים 5א, 6 ו-8 לחוק, רשאי להפעיל את סמכויותיו לפי חוק זה כלפי המדינה ומוסדותיה".

סעיף 16 מדבר על דין המדינה והוא אומר: "לעניין חוק זה דין המדינה ככל אדם". כלומר, החוק חל גם על חיות שמוחזקות ברשות המדינה.

תעברי גם לסעיף 16א.

לגביו מערכת הביטחון אמרה שיש לה הערות.

4. החלפת סעיף 16א.

במקום סעיף 16א לחוק העיקרי יבוא:
"16א.
סייג לתחולה על מערכת הביטחון

(1) על אף הוראות סעיף 16, לא יפעיל מי שהוסמך לכך לפי חוק זה שימוש בסמכויותיו כלפי מערכת הביטחון אלא לאחר שעבר התאמה ביטחונית כמשמעותה בסעיף 15 לחוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב-2001.

(2) השר, בהסכמת השר הממונה, יקבע בנהלים תנאים לשימוש בסמכויות לפי חוק זה כלפי מערכת הביטחון.

מי זה השר?

שר החקלאות.

מי זה השר הממונה?

בהמשך יש הגדרה. "השר הממונה" – כמפורט להלן, לפי העניין. זה השר הרלוונטי.

(3) הוראות סעיף קטן (ב) יחולו גם על שינוי התנאים שנקבעו לפי אותו סעיף קטן.

(4) בסעיף זה -

"מערכת הביטחון" – כל אחד מאלה:

(1) משרד הביטחון ויחידות הסמך שלו.

(2) צבא הגנה לישראל.

(3) יחידות ויחידות סמך של משרד ראש הממשלה שעיקר פעילותן בתחום ביטחון המדינה.

(4) מפעלי מערכת הביטחון כמשמעותם בסעיף 20 לחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ה-1998 שאינם יחידות כאמור בפסקה (3) ואשר שר הביטחון הודיע עליהם לשר.

(5) משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר והרשות להגנה על עדים:

(1) לעניין הגופים המנויים בפסקאות (1), (2) ו-(4) להגדרה "מערכת הביטחון" – שר הביטחון.

(2) לעניין הגופים המנויים בפסקה (3) להגדרה "מערכת הביטחון" – ראש הממשלה.

(3) לעניין הגופים המנויים בפסקה (5) להגדרה "מערכת הביטחון" – השר לביטחון פנים".

עד כאן.

בבקשה, הפרקליטות.

אנחנו מלכתחילה סברנו שנכון יותר לאמץ את ההסדר שקבוע בסעיף 16א הנוכחי ולהתאים אותו לסמכויות החדשות שיש בסעיף 6. שוחחה אתי עורכת הדין פיסמן ואני מבינה שיהיה איזשהו נוהל שיהיה מוסכם על שר הביטחון. אנחנו נצמצם את ההסתייגות שלנו אבל אנחנו רוצים לוודא שהחוק לא יחול עלינו לפני שנקבעים אותם נהלים.

זאת אומרת שהחוק לא ייכנס לתוקף עוד עשר שנים.

אפשר להכניס את הסעיף הזה לתוקף בתחולה נדחית ובינתיים תגיעו להסכמה. החוק הקיים ימשיך לחול.

גברתי היועצת המשפטית, אדוני היושב ראש, זה מה שנקרא על גבי חרשו חורשים. כשעוברים לשלב של להגיע להסכמות ולתקנות, זה לא יהיה.

לא, אנחנו נכניס תחילה.

איתן צודק.

אני הגעתי לבג"ץ על העניין הזה. אנחנו עוסקים בחלק מחוק ומתקנות שלפני שבע שנים הגשתי בג"ץ. זה כולה משפט כשאומרים להגיע להסכמות ולא מגיעים. למה? כי לאף אחד אין עניין להגיע. צריך שיהיה ברור, גם אם רוצים לקבוע תקנות, אני תובע ואפילו לא מבקש.

אבל לפני שאתה עובר לתקנות, אני רוצה שנבחן האם אפשר לפתור את הבעיה עכשיו. נדמה לי שהוויכוח הוא פרוצדורלי והוא לא ענייני.

כשייכנסו לנוהל, יכול להיות שיהיו ויכוחים ענייניים בין המשרדים. זאת הבעיה.

למען הפרוטוקול אני רוצה לציין שלא נמצאים כאן מספר גופי ביטחון. לא נמצא כאן שב"כ והמוסד.

כן, אבל זה כולה לתפוס כלב. צריך להיכנס באש? צריך להיכנס מסתערב?

המשמעות יכולה להיות כניסה למקומות מסווגים, מקומות שלא אמורים להתפרסם.

הגעתם לאיזו הסכמה בין המשרדים?

יש הסכמה. יש איזושהי הסכמה עקרונית. שוחחתי עם המשרד לביטחון פנים לפני הדיון וגם עם המלמ"ב. יש מספר גופי ביטחון שלא היו בלופ האחרון.

אני אומר לך ממה אני מוטרד.

רגע. אני לא מבין. אמרתם שמוסכם על כולם שלמתקנים ביטחוניים לא נכנס מי שלא מוסמך.

זה בוודאי מוסכם.

זאת אומרת, זה העיקרון. עכשיו זה עניין של פרוצדורות.

נכון.

אז מה הבעיה?

אין כאן בעיה. אני רק מציינת שיש גופי ביטחון שלא נמצאים כאן.

אבל הם מופיעים ברשימה. הם הוזמנו ולא באו.

אני מניח שרוצים לוודא שלא נכנס מישהו למתקן שלהם בלי שהוא הוסמך.

הרעיון של נהלים הוא רעיון שמקובל.

אם כן, מה הבעיה? מה אתם רוצים שיתקנו כאן כדי שישביע את רצונכם?

לפי הנוסח המוצע יכול להיווצר מצב שבו החוק נכנס לתוקפו ועדיין לא נקבעו נהלים.

נהלים למה?

נהלים לסעיף קטן (ב).

"השר בהסכמת השר הממונה יקבע נהלים".

"נהלים לשימוש בסמכויות לפי חוק זה כלפי מערכת הביטחון".

זה הופך ליום לימודים ארוך אתכם. אתם כל הזמן עסוקים.

שמנו עכשיו את התקנות על השולחן.

למה אי אפשר לומר בפשטות שרק מי שהוסמך על ידי הממונה, השר הממונה, יוכל להפעיל את הסמכות שלו?

העניין הוא הרבה יותר מורכב מרק הכניסה. צריכות להיות מגבלות למשל לעניין כניסה בזמנים מסוימים, בעת פעילות מבצעית, בעת ביצוע פעילות מסווגת, דרישת מסמכים, אילו מסמכים ניתן לקבל ואילו מסמכים אסור לקבל, מי מחליט וכולי.

בקיצור, הוא לא נכנס.

זאת סמכות שדורשת ליבון ביחס לכל אחד מהגופים ולכן הסעיף של הנהלים הוא כן סעיף שמתאים.

אני מבין שהוא מתאים אבל אומר חבר הכנסת כבל, ולי יש פחות ניסיון בכנסת אבל גם כן למדתי את זה, שכאשר קובעים חוק שמותנה בנהלים או בתקנות, זה יכול להימשך תקופה ארוכה.

עוד לא פגשת את משרד החקלאות.

פגשתי.

הנוסח בחוק הקיים מספק אתכם?

אני רק אומר שהחוק הקיים חל רק על מערכת הביטחון והוא לא חל על הגופים האחרים שמוזכרים כאן.

בסעיף זה, מערכת הביטחון, משרד הביטחון וכולי, ומוסד אחר הפועל למטרות ביטחון ואשר אושר על ידי שר הביטחון.

זאת לא המשטרה, זה לא שירות בתי הסוהר. זה רק ביטחון.

זה עד כדי כך היה חשוב שמשרד הביטחון לא רצה להופיע היום לישיבה.

שיגישו הסתייגות.

אני רוצה להוסיף עוד משהו. אני אגיד לך איך נעשה את זה. יש לי הסתייגות והצעה. ההסתייגות שלי היא שאני רוצה שייכתב כאן במפורש חובת מינוי. אין כאן חובת מינוי. גם אחרי שנעבור את השלב וישבו השרים הנכבדים והתקינו תקנות, ועכשיו כשצריך לבוא מישהו, המוסמך לא הוסמך. גם את זה אנחנו מכירים. אין מוסמך ומחכים עד שיביאו את המוסמך והוא יסיים את הקורס.

דבר שני. אני מוכן שתהיה הגדרה, כדי שלא נעכב כאן - והיא מסתכלת ולא נעים לה מהמוסד ומהשב"כ, פתאום הכול הוא שו-שו – שייכתב תאריך, עד תאריך כלשהו. הוועדה אומרת שאם עד מועד זה וזה לא יהיה, כמו שעושים בחוקים אחרים, אם לא ישבו וכתבו את ההסדרה, זה נכנס לתוקף כפי שזה.

אז המשמעות היא שתהיה כניסה למתקנים מסווגים.

לא. תהיה כניסה בכל מקרה למתקנים מסווגים רק על ידי מי שהוסמך לכך. זה בכל מקרה. זאת כותרת. כמו שמערכות ביטחון אוהבות, ואנחנו כבר מכירים את זה, הכול הוא כך. אני אומר שאם אדוני היושב ראש מסכים אתי שהדבר המרכזי הוא על ידי מי שהוסמך.

אני חושב שיש יתרון מאוד גדול בהצעה של חבר הכנסת כבל. כל חוק הוא בר שינוי ואם נניח קובעים שנתיים ומגיעות שנתיים ואין נהלים, אני מניח שהממשלה תבוא ותאמר שהיא מבקשת לתקן את החוק ולהאריך את תקופת המעבר ואז יצטרכו לתת דין וחשבון לפני הוועדה מי תקע את הנהלים.

דבר אחר. החוק ייכנס לתוקף ויהיה כתוב שעד שלא נקבעים נהלים, לא נכנסים למתקני ביטחון.

לא.

תגביל את זה בזמן.

לא. הרי זה מה שהם רוצים.

אין לך מה לדאוג. הנהלים שיקבעו אותם יהיו כאלה שאף אחד לא ייכנס לאותו מקום.

לכן אנחנו כאן.

הסר דאגה מלבך. אין לך מה לדאוג.

אני לא דואג. אדוני היושב ראש, הרי על זה אני מדבר. צריך להיות יצור מיוחד שעוד יגודל במבחנה כדי שתינתן לו הזכות להיכנס.

אני מאגף החקירות והמודיעין במשרד לביטחון פנים. אנחנו מדברים כאן רק על כניסה אבל יש כאן סמכויות אכיפה, יש פה חקירה, תפיסה, חיפוש. הדברים האלה לא יכולים להיעשות בלי נהלים מאוד ספציפיים לגבי המועד, לגבי איפה בדיוק וכולי. זה מאוד בעייתי. זאת לא רק הכניסה. לראיה, יש את חוק אכיפה סביבתית שגם שם יש הרבה בעיות באכיפה מול משרד הביטחון ואי אפשר לסיים את זה רק במי שמוסמך להיכנס לשם. יש בעיות רבות וזה לא יהיה נכון לאשר את זה ככה.

שאלה למשפטנים. האם ההצעה של איתן כבילה? זאת אומרת, בהצעת החוק יהיה כתוב שהחוק ייכנס לתוקף.

בכל מקרה הכוונה היא שיהיה תאריך תחילה קשיח.

ועד אז צריך לקבוע נהלים.

נכון. הבעיה היא מה יקרה אם הם לא יקבעו נהלים והחוק ייכנס לתוקף. לכאורה החוק אומר שיכול להיכנס רק מי שהוסמך ורק לפי נהלים. בעצם המצב הוא שאין הסדרה.

אבל יש הסדרה לגבי מתקנים פתוחים. יש הסדרה לגבי כל היתר.

אני רוצה להעיר. לא שאין בעיות במתקנים ביטחוניים, ראה כלבי הכבל וכל הדברים מהסוג הזה.

מה השם?

אני נתתי את השם. שאלו את השם ממני. לגופו של עניין, עדיין עם כל הכבוד לנו, זאת לא המסה הקריטית. אני לא רוצה חס וחלילה שמישהו יעלה לו בראש לעכב את החוק בגלל העניין המאוד מוגדר הזה. אני מציע, אדוני היושב ראש, כי הרי כמו שאדוני אמר הם עכשיו מייצרים את האיש הזה שיש לו סמכויות כאלה להיכנס, אחרי ששמעתי את נציגת מערכת ביטחון הפנים זה כנראה מישהו שעדיין לא התקינו לו את כל התקנות כדי שיהיו לו את כל היכולות הבלתי אפשריות האלה. בסדר, אנחנו זורמים ואנחנו אומרים שנעביר את הדברים ובכל זאת נגדיר יעד של מתי הם חייבים לסיים את התהליך של התקנות. אם לא, נחזור ונתבע את זה מהם בכל הדרכים שעומדות לרשותנו כחברי כנסת. אם לא, זה לעולם לא ייכנס.

בכל מקרה, ברגע שזה ייכנס לתוקף, הם מחויבים. אפשר להגיש בג"ץ.

נכון. עוד בג"ץ.

האם מקובל לשים לוח זמנים של חצי שנה?

זה מעט מדי זמן אדוני.

חצי שנה?

זה לא ישים.

למה? מה קרה? אתם בודקים עכשיו כל אתר ואתר איך להיכנס?

איך פעלו עד עכשיו?

לא פעלו.

לא נכנסו למערכת הביטחון.

אדוני היושב ראש, אני מציע שנה ואם הם לא מסוגלים לעמוד בשנה, הם לא רוצים לעמוד בזה.

שנה, מקובל?

חלק מגופי הביטחון לא נמצאים כאן.

אז מה?

אנחנו ממשיכים. יש עוד משהו להקריא או זהו?

יש עוד הערות של יוסי שאני מבינה שיש הסכמה או אין הסכמה לגביהם.

יש הסכמה. מדובר בשני תיקונים קטנים בסעיף 17א לחוק. סעיף 17א הוא סעיף שמאפשר לתובע משטרתי, למנהל השירותים הווטרינריים ולארגונים שהוסמכו קונקרטית לעניין לפנות לבתי משפט ולבקש צווי מניעה נגד התעללות בבעלי חיים.

התיקון הראשון בסעיף 17א(א). כתוב שהסמכות הזאת היא רק כאשר מתבצעת עבירה על מספר סעיפים שמוגדרים שם – 2, 2ב(א) או (4) - ויש סעיפים שלא כלולים. ספירה מאוד אקלקטית שאני חושב שמהווה טעויות היסטוריות כאשר בתיקונים של החוק לא הוסיפו דברים.

ההצעה שגם מוסכמת היא שבמקום על סעיפים, יהיה כתוב עבירה לפי חוק זה. זה נושא של אכיפת חוק צער בעלי חיים.

זה לא שינוי של החוק.

אין מניעה להכניס תיקונים לסעיפים אחרים של החוק.

מה זה "רשאי הוא לפנות לבית משפט"? לא כל אחד רשאי?

לא. זה סעיף מעניין כי אם יש סכסוך בין השכנים שלי, אני בדרך כלל לא יכול לפנות בעצמי לבית המשפט. השכן שלי מכה את הילד שלו, אני יכול לפנות למשטרה. כאן יש איזושהי סמכות שניתנה לפנות לבית המשפט. למשל בסיפור של חמת גדר היה שם סיפור שהיה מופע ובית המשפט קבע בסופו של דבר שיש התעללות בבעלי חיים. מה לתנו לחיות לחיות ולסכסוך שהוא כביכול בין התנינים לבין חמת גדר. אנחנו כאילו מתעברים על סכסוך לא לנו. הסעיף הזה נותן לנו את הסמכות.

זאת זכות העמידה בהליך אזרחי.

זכות עמידה בסעיף מאוד יפה, מאוד חשוב ומאוד מעניין מבחינה משפטית.

יש מישהו שמתנגד לזה שבמקום פירוט הסעיפים יהיה כתוב על פי חוק זה?

מה העבירות - כדי שתדעו על מה מדובר – שבעצם נוספות. אני מסכימה שאין סיבה להבחנה בין העבירות. יש למשל בסעיף 3 איסור העבדת בעל חיים. יש רק סעיף אחד.

העבדה מעבר ליכולתו.

הדבר האחרון. באותו סעיף 17א(ד) כתוב שתוקפו של צו לפי סעיף זה לא יעלה על שנה. זאת הוראה שכבר בית המשפט העליון אמר שלא ברור מהי. בית המשפט תמיד יכול לקבוע תנאים בחוק אבל אם אני מוציא צו מניעה שאסור להחזיק כלב במחסן טחוב, המחסן הטחוב הזה לא מפסיק להיות טחוב כעבור שנה.

אני מבין שבית משפט רשאי לתת צו לפי סעיף זה במעמד צד אחד.

לא.

"רשאי בית המשפט להאריך את תוקפו של הצו, לבטלו או להכניס בו שינויים אף אם מי שמחויב בצו והוזמן כדין לא התייצב". זאת אומרת שבכל מקרה זה היה דיון במעמד צד אחד.

לא. בדרך כלל זה דיון במעמד שני הצדדים. הדיונים במעמד צד אחד, הם במקרים מאוד מאוד דחופים שצריך לפעול במהירות.

בסופו של דבר הצו הוא צו שניתן. למשל, המופע בחמת גדר שזאת הדוגמה המובהקת, בית המשפט העליון אמר באותו פסק דין שהוא קובע שצריך להוציא צו מניעה נגד המופע הזה אבל הוא בבעיה כי מאז ניתן פסק הדין בבית משפט השלום שנתן את אותו צו, עברה יתר משנה ולכאורה אין לו כבר סמכות להוציא צו מניעה בתיק הזה כי עברה יותר משנה. הוא אמר שהוא מצהיר בזאת שהמופע הזה הוא בלתי חוקי. יש כל מיני דרכים לעקוף את הסעיף הזה.

הוא יכול להוציא צו חדש.

כן. בתיק של וחנון כל שנה פנינו וביקשנו הארכה.

זאת הבעיה. לא חוסר הסמכות.

זה סעיף שכולם מסכימים שהוא מיותר.

הרעיון הוא שבית המשפט יחליט?

בית המשפט יכול בצו לקבוע.

למה בכלל מגבילים את זה?

לא צריך.

לא צריך. זה מה שהוא אומר.

אם זה לא חוקי, זה לא חוקי.

נכון. אין שום סיבה לקיום של הנוסח היום אם תוקף הצו הוא שנה. היום בנוסח של החוק, תוקף הצו הוא לשנה בלבד ואין לזה שום הגיון.

אז לבטל את הסעיף הזה.

כן. יש לנו דבר אחד קטן להדגיש. חשוב לנו להדגיש שבצו הזה שתהיה משמעותו צו מניעה, שיימנעו מעשיית מעשה התעללות ולא יהיה בו איזשהו מובן של צו עשה.

בסדר, אבל כתוב: "צו שיאסור על ביצועם או המשך ביצועם של מעשים".

אני תומך בבקשה הזאת. אני חושב שזה צריך לא לחול על תצפית כלבת בכלביות עירוניות. עם כל שיתוף הפעולה שיש לנו עם העמותות, ובוודאי עם תנו לחיות לחיות, הם לא יכולים להיכנס לתוך מתקנים שמוגדרים כמתקנים כאלה.

זאת בקשה לבית המשפט.

אם ביקשו מבית המשפט צו. זה לא שהוא יכול לבוא עכשיו.

אין לי סמכות.

דרך אגב, שים לב לכותרת הסעיף שהיא צו מניעה.

לא לגבי הסעיף הזה אלא אני מבקשת לחזור אחורה.

ממש בתחילת הדיון הם ביקשו לשנות את הנוסח שהמפקחים יהיו מבין משרדי ממשלה אחרים ובחוקים אחרים זה כן מצריך הסכמה של השר.

זה מה שאמרתי לגבי.

יש מפקחים שהם לא מוסמכים דווקא לסמכויות האלה ואז צריך לאשר את זה פרטני. אנחנו כן מבקשים שזה יהיה בהסכמת השר.

אני מבין שהתשובה שקיבלנו היא שזה מקובל אלא שזה לא צריך להיות בחוק.

אני חושבת שהנוסח הוא שונה.

אפשר לבדוק את זה.

אבל צריך להחליט על כך עכשיו, אם אנחנו מאשרים. בדרך כלל שר אחד לא יכול לקחת עובדים של שר אחר בלי הסכמתו.

זה יהיה בהסכמה.

אז מה הבעיה שלכם להכניס כאן בהסכמת השר?

אין בעיה

זה עניין טכני.

הרי ברור שיקבלו את ההסכמה שלו.

אבל שיהיה פיקוח כלשהו

ברור. הרי הוא לא ישלוף אותו.

אפשר לומר, ואני חושב שזה יהיה נוסח ביניים, שהשר רשאי למנות לבקשת שר אחר.

בהסכמה.

יש לזה משמעות שונה כי מי יוזם כאן את המינוי?

יכול להיות שר החקלאית ייזום את זה. שר החקלאות יגיד שהוא רוצה במשרד זה וזה.

כן, אבל אין לשר החקלאות רשימה שמית של כל עובדי המשרד האחר.

לכן צריך את ההסכמה.

אפשר בסעיף 5ב להוסיף תנאי (4): השר הממונה על אותו עובד.

לא. לפי הנוסח האחיד.

בהסכמת השר.

אני רוצה לשאול את יוסי כיוון שההצעה הגיעה מכם. לכשידובר על הסמכה של עובד של משרד שהוא לא עובד המשרד להגנת הסביבה או משרד החקלאות, האם אתם חושבים שתהיה סיטואציה שיידרשו גם סמכויות אכיפה או שאולי ניתן להסתפק רק בסמכויות פיקוח לגבי העובדים האחרים?

יש גם בעיה, אנחנו תמיד אומרים את זה מאחורי הקלעים, שבעצם עובד שהוא לא של שר מסוים ומקבל ממנו סמכויות, הוא לא נמצא בפיקוח ישיר שלו. אז נוצרות בעיות.

את זה יש לנו גם במשרד להגנת הסביבה. לכן זה יוסדר קונקרטית בין השרים. אני חושב שיש מקום לסמכויות אכיפה כי ברגע שאדם מגיע, מפעיל סמכויות פיקוח, מזהה עבירה, הוא יכול גם לבדוק את ההודעה.

אבל אם זאת תהיה רק סמכות פיקוח, לא נצטרך את האישור הזה.

יש פתרון שלדעתי הוא גמיש כי בעצם כתוב בסעיף שהוא יכול לתת להם סמכויות לפי חוק זה, כולן או חלקן. זאת אומרת שהשר עצמו יכול לשקול את זה.

ברגע שזאת רק סמכות פיקוח, אין צורך באישור ואז זה הרבה יתר קל.

אנחנו לא רוצים קל.

אבל אין צורך בזה.

הדברים שלפעמים אנחנו נדרשים אליהם הם במנעד יותר רחב. זאת אומרת, אם כבר הסמכנו וכבר נתנו לו, אז למה לא לסיים?

לפעמים המפקחים האחרים לא הוסמכו לסמכויות חקירה.

אבל לכן היא מציינת את הסעיף.

כתוב כאן כולן או חלקן. אני חושבת שמבחינה מערכתית אתה בכל מקרה חייב הסכמה.

זה ברור.

הסכמה חייבת להיות.

לדעתי הפתרון לגבי איזה סמכויות, זה בכולן או חלקן.

אבל עדיין המחוקק מאפשר גם מתן סמכויות אכיפה.

נכון.

נכון. זאת הכוונה.

שלא נוציא תחת ידינו חוק שהוא מגביל באיזשהו צורך שאולי יהיה.

נכון.

הכוונה היא לא להגביל, בוודאי לא את עובדי המשרד להגנת הסביבה.

אני מדבר על המשרדים האחרים.

צריך להסביר שלמרות אכיפה, הן סמכויות חקירה.

זה בדיוק העניין. מה זה לא מכירים את המטריה? זה לא שבאו למשרד ואמרו אנ.דן.דינו, אתה. בסופו של עניין זה תהליך שהשר פונה כי יש סיבה למה הוא פונה. זה יכול להיות שר החקלאות שפונה לשר התיירות נניח, סתם דוגמה, או שר התיירות מבקש משר החקלאות ואז נקודת המוצא היא שהוא מחליט ביחד אם לתת לו את כל הסמכויות או חלקן של הסמכויות והכול לפי העניין.

אני אתן דוגמה. יש את עובדי המכס שחוקרים הרבה עבירות אחרות ולא דווקא צער בעלי חיים. מגיעים עם תוכים רדומים במעילים והם עוצרים אותם ובכל מקרה מעכבים אותם. אז הם צריכים את משרד החקלאות שיגיע לחקור.

דווקא זאת לא נראית לי דוגמה טובה כיוון שלפי הדוגמה הזאת אני גם צריכה לתת להם סמכויות אכיפה לאכיפת עבירות פליליות אחרות.

אני מדברת על צער בעלי חיים. הם עוסקים בזה ביום יום.

אני חושב שהנקודה היא שצריך להשאיר את הסמכויות, שהחוק ייתן את הפתח לעשות את הדברים האלה.

הוא לא חייב לתת את זה.

לא להגביל מראש את האפשרויות של המשחק בעתיד.

נכון.

בכל מקרה כל הסמכה תהיה טעונה אישור של המשטרה.

אבל המשטרה יכולה לסרב רק אם יש בעיה. השיקול שלה הוא אחר.

אנחנו הסכמנו לנוסח הזה שמעניק את הסמכויות האלה לעובדי המשרד או לעובדי הגנת הסביבה. הם מבקשים כאן משהו שהוא אחר, שהוא רחב יותר. מדובר בסמכויות חיפוש וחקירה. אנחנו מבקשים שבסמכויות חיפוש וחקירה, אם זה יהיה במשרד אחר, זה יהיה בסמכויות פיקוח ולא לחקירה, תפיסה וחיפוש.

תאמרו מה העמדה הממשלתית. צריך שהמשרדים ידברו ביניהם.

זה נוגד את העמדה הממשלתית.

מה העמדה הממשלתית?

שאלה רק עובדי המשרד להגנת הסביבה.

אנחנו מבקשים להיצמד לנוסח.

אנחנו מכירים את זה. זאת לא הצעת חוק ראשונה שלנו כאן. נער הייתי וגם זקנתי כאן. יושבים, נפגשים ומישהו מעלה משהו שלא מוצא חן בעיני השני או כן מוצא חן בעיניו. אני מנסה לומר שצריך לחשוב כאן ולהפעיל כאן את השכל הישר. בסופו של עניין הרי אני לא רוצה להביא עכשיו הצעת חוק אחרת שתתקן את זה ואז זה יהיה תלוי במצב רוח ועדת השרים באותו יום לפי מה שהיה בבית בארוחת הבוקר. בסופו של עניין אני מנסה להציע כאן. אנחנו לא מנסים לייצר מצב חדש.

אני לא רואה כמעט אפשרויות שחוץ מהמפקחים של המשרד להגנת הסביבה ומשרד החקלאות יבואו אחרים ולא רק שיפקחו אלא גם יאכפו.

לכן אדוני מה שאני מנסה לומר בנקודה הזאת זה בדיוק מהמקום ממנו אתה בא. מערכות בדרך כלל כל הזמן עסוקות בשלהן. הן לא מסוגלות לעשות שום דבר, הן הרי ממילא כמעט ולא אוכפות את הנושא של זכויות בעלי חיים, הרי הכול "קלמפאדי" של מלים לפרוטוקול כאן. בסופו של עניין מה שאני מנסה לומר לך זה שגם הסעיף כפי שהוא מנוסח, כפי שהיועצת המשפטית מציעה אותו, איננו אומר שנניח איש משרד האוצר שעומד במכס מהיום והלאה תפס תוכי, הוא סוגר את הבחור בחדר ואומר לו שנחכה עד שהתוכי יתעורר וידבר. אני יודע שאני מתאר זאת באופן ציורי, אבל מה לעשות, זה אני.
אני מנסה לומר שכדי שזה יקרה, נדרשת ממילא הסכמה. השרים יושבים ביניהם. למה לי למנוע מראש לומר את האפשרות הזאת ששר החקלאות מגיע עם שר האוצר להבנה שלעניין מסוים הוא נותן לו לא רק סמכות פיקוח אלא גם סמכות אכיפה? רוב הסיכויים שהוא לא ייתן לו. 99,9 אחוזים מהמקרים הוא לא ייתן אבל למה למנוע את זה?

המשטרה במקרה הזה אומרת שהיא לא רוצה שיסתובבו עוד כל מיני אנשים עם סמכות מעצר, חקירה וחיפוש. אני גם לא רואה מקרים כאלה. אני מציע שנוותר על זה ונשאיר את המפקחים.

אני אדבר עם מקלב. נגיש תיקון.

נשאיר את מפקחי משרד החקלאות והמשרד להגנת הסביבה.

לא לעשות משרדים אחרים, פיקוח?

ההפך. עכשיו אתה כבר הרחקת לכת.

אני מסכמת. המשרד להגנת הסביבה ומשרד החקלאות – כל הסמכויות. זאת אפשרות.

בסדר.

משרדים אחרים – רק פיקוח.

בסדר. רק שיפקחו.

צריך להבין מה המשמעות של זה. לפי זה, אי אפשר יהיה להחרים.

עזוב. הם יעשו קונצרטינות ויקראו לשוטר שיתפנה.

באזור סביבת התוכי יש מספיק שוטרים.

שיתוף פעולה של משרד החקלאות והמשרד להגנת הסביבה. יש בזה משהו חיובי שהשלמת התהליך תהיה על אחד מהמשרדים המקצועיים.

עוד משהו?

אם אני מבינה נכון את עמדתכם, אנחנו צריכים לעשות השלמות. הסכמת השר לדעתי נדרשת בכל סוגי הסמכויות אבל כשזה רק פיקוח, לא נדרש אישור משטרה בדרך כל.

נכון.

זה הסטנדרטי שאלא אם כן יש לו עבר פלילי, שזה השר יכול לבדוק. לא צריך את הסכמת השר לביטחון פנים להכשרה בדרך כלל.

נכון.

אם זה פיקוח.

לתפוס בעל חיים למשל.

הקדשנו לזה מספיק זמן ואני חושב שמיצינו את העניין.

העניין מוצה.

קיבלנו שתי עצות שלך וזה יפה ליום אחד.

בניסוח יש לנו לסגור את העניין של כניסה לתוקף של הסעיף של הביטחון.

אנחנו אומרים שנה, על פי הצעת איתן כבל. אני לא הייתי נדיב כמוהו.

תאמין לי, אני מעדיף שהם יבואו ויגידו איזה תירוץ יהיה להם לשנה. חצי שנה, קל להם.

כמה זמן שלא תיתן, הם יעשו בשבוע האחרון.

אין ספק. לפחות אולי המצפון יציק להם. תתחילי לעבוד על המצפון.

זה אומר רק שבעצם בשנה הזאת מה שחל זה סעיף 16א המקורי כשהמשטרה וכולי, גם היא לפי המצב הקיים.

וגם חובת מינוי, אדוני היושב ראש.

כן, בסדר.

צריך שהעניין הזה יהיה ברור כי בסוף זה לפעמים גם מביך.

אני אומר שגם אם כתוב רשאי למנות, זה צריך להיות להסמיך, וגם אם כתוב ימנה או יסמיך, בעיקרון ברגע שהחוק דורש אכיפה, השר למעשה רשאי במשמעות של חייב. זאת אומרת, הוא חייב למנות מפקחים כי אחרת הוא לא מקיים את החוק.

נכון.

בסדר.

תאריך תחילה הרגיל הוא מיידי. זה בסדר מבחינת כל הסעיפים האחרים או שיש איזה בעיות? בסדר. אנחנו קובעים.

רציתי לשאול את גבי. יש חוקים שיש סעיף הפרעה למפקח ויש חוקים בלי. האם יש צורך כאן בסעיף הזה או לא?

בעיקרון יש את הסעיף בחוק.

השאלה אם הוא מספיק.

אנחנו לא אוהבים את הסעיף הזה. אנחנו לא אוהבים שגוף אוכף כלפי עצמו הפרעה למפקחים שלו.

בסדר גמור.

עוד הערות?

דבר אחד קטן. אני רוצה לשבח גם את המציעים אבל גם את העבודה עם הלשכה המשפטית של משרד החקלאות בחוק הזה. זאת אמירה שהיא לא מובנת מאליה.

אנחנו מצביעים על אישור הצעת החוק עם התיקונים. מי בעד?

הצבעה

בעד – 2
הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון מס' 10) (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"ב-2012 – אושרה פה אחד

הצעת החוק עם התיקונים אושרה פה אחד.

תודה רבה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:25.>