PAGE
3
ועדת החינוך, התרבות והספורט
09/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 113>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ו' בטבת התשע"ד (09 בדצמבר 2013), שעה 9:30

הצעה לסדר היום בנושא: סל תרבות ארצי

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
שמעון אוחיון

יעקב אשר

מוחמד ברכה

יפעת קריב
ניצן הורוביץ

>
חיים הלפרין - מנהל אגף תכניות משלימות למידה, משרד החינוך

חגית מאיר - מנהלת אגף יישומי חוק ומדיניות, משרד החינוך

נורית רון - ראש אשכול אמנויות במזכירות הפדגוגית, משרד החינוך

רעיה זמרן - משרד התרבות והספורט

אסף וינינגר - חוקר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אסתי די-נור - מנהלת סל תרבות ארצי

איריס ארז - יו"ר ועדת מחול, סל תרבות ארצי

ד"ר בלהה בלום - יו"ר ועדת רפרטואר תיאטרון, סל תרבות ארצי

ד"ר רזי אמיתי - יו"ר אסיטז' – המרכז הישראלי לתיאטרון ילדים ונוער

אלברט אנדראוס - יו"ר עמותת "פורום עמותות תרבות ערביות"

הנא אנדראוס - מזכירה, עמותת "פורום עמותות תרבות ערביות"

רוני אנדראוס - עוזר, עמותת "פורום עמותות תרבות ערביות"

שרה אריש - מנהלת מחלקת פרויקטים, עיריית לוד

אתי בנימין - יו"ר הנהגת ההורים הארצית

רונן בבלוקי - שחקן, קבוצת תיאטרון רות קנר

זיו בר - ראש תחום חינוך נוער וצעירים, מרכז השלטון המקומי

רן גואטה - מנכ"ל תיאטרון אורנה פורת

עדי גוטמן מאירוביץ' - שחקנית, קבוצת תיאטרון רות קנר

זאב גולדבלט - ועד מנהל, ארגוני הורים

מיכאל דק - מרצה לתרגום במסגרת סל תרבות

ד"ר הילה דוד - מנהלת סל תרבות עירוני, ראשון לציון

עמית הרם - רכזת סל תרבות, עיריית הוד השרון

יוסף חיידר - פקיד, מועצה מקומית אעבלין

חליל חידר - צלם ועיתונאי, אתר פנט ואלגזאל

רונית חכם - סופרת, סל תרבות ארצי

תומר לוין - רכז, אב"י – אמנויות במה ישראלית

רבקה נוסן - מנכ"לית תיאטרון הקיבוץ

איאד סנונו - כלכלן, ארגון מוסווא

אלון ספן - מנכ"ל מדיטק חולון

סמי עטר - חבר הנהלה, איגוד מנהלי המחלקות לחינוך ברשויות המקומיות

שושי פלד - מנהלת שיווק, תיאטרון הקרון

ג'עפר פרח - מנהל, ארגון מוסווא

שירה קוריאט - מנהלת שיווק, להקת המחול הקיבוצית

חיה רשף - מנהלת תחום מכרזים ופרויקטים לאומיים, החברה למתנ"סים

אבנר שטראוס - אמן, אב"י – אמנויות במה ישראלית

שרה שטראוס - מנכ"לית אב"י – אמנויות במה ישראלית

אביגיל שמר אהרון - מנכ"לית תיאטרון גושן – עמותת שיא

יער אמיר - לוביסט (אימפקט), פורום מוסדות התרבות

אביגיל עמית - לוביסטית (אימפקט), פורום מוסדות התרבות

רומן גרביץ - לוביסט (פוליסי), מפעל הפיס

יהודית גידלי

אור שושני

סל תרבות ארצי

בוקר טוב. אנחנו בדיון על סל תרבות. הולדתו של הדיון הזה היא בהצעת חוק שהוגשה על ידי מספר חברי כנסת בראשותו של חבר הכנסת ניצן הורוביץ, נדמה לי שמיד עם כינונה של הכנסת ה-19, במרץ 2013. הממשלה התנגדה להצעת החוק הזו, וכתוצאה מכך זה עבר להיות הצעה לסדר היום ועבר אלינו לוועדה לדיון כהצעה לסדר היום. ניצן, בבקשה.

תודה. בוקר טוב לכולם. הנושא של סל תרבות הוא נושא מאוד חשוב. חינוך לאמנות, לתרבות היא פעילות חינוכית הכרחית בעינינו, היא אחד היסודות החשובים בתהליך של עיצוב הזהות של הילדים, יש לה משמעות חינוכית גדולה, והיא גם פרנסה לאמנים. בכלל, היא מפעל בלתי רגיל.

הבעיה היא שכשמסתכלים על התוכן המצומצם והדל שנותר מסל תרבות אחרי כל השנים ועל היישום הלא-שוויוני – תכף אני אתן כמה נתונים לגבי חלוקת הסל – מבינים את הפער העצום בין הערך הגדול שיכולנו להפיק כולנו כחברה מסל תרבות כזה אם הוא היה מתקיים בצורה טובה, לבין המציאות בבתי הספר הארץ.

קודם כול, הנתון הבסיסי הוא שרק שליש, 600,000 תלמידים מתוך 1.8 מיליון, משתתפים היום בתכנית סל תרבות. זאת אומרת, רק תלמיד אחד מתוך שלושה זוכה לראות מופעי תרבות, להיחשף מטעם בית הספר לעשייה אמנותית – לתיאטרון, למוזיקה, למחול, אמנות פלסטית וכולי. בנוסף, מדובר רק על שלושה מפגשים כאלה בשנה לאותו שליש מתלמידי ישראל.

אנחנו רואים הבדל מאוד גדול בין הרשויות השונות. רשויות חזקות, עם תושבים מבוססים, מצליחות לתת את הדבר הזה לילדים, ואילו רשויות חלשות נאלצות לוותר. משרד החינוך היום מממן רק שליש מעלות הסל, ולכן רשויות ממצב סוציו-אקונומי נמוך נאלצות לוותר על זה. הן לא מקבלות, והתקציב הזה בסוף מגיע רק למשפחות שממילא היו יכולות, ברוב המקרים, לתת את זה בעצמן לילדים. וזו הגדלה של פערים בחברה הישראלית.

צריך להגיד פה עוד נקודה, ואולי במהלך הדיון אני גם אדגיש אותה. הרבה מנהלים בבתי ספר מנתבים היום כספים שהיו מיועדים למפגש עם היצירה הישראלית, לטובת פעילות שוטפת של בתי הספר. למשל, שמעתי שבכמה מקרים קוראים לנשף הסיום של שנת הלימודים "פעילות תרבותית", ועל זה שמים כסף שהיה אמור להגיע למופעי תרבות.

מה שאנחנו ביקשנו בהצעת החוק זה שני עקרונות בסיסיים. קודם כול, שכל תלמיד במדינת ישראל יקבל את סל התרבות. זאת אומרת, אם אנחנו חושבים שסל תרבות זה חשוב, אם אנחנו חושבים שזה תורם לילדים, אם אנחנו חושבים שזה תורם לחברה ותורם לתרבות הישראלית, אז כל תלמיד צריך לקבל את זה ולא רק תלמידים ברשויות מבוססות. דבר שני, שהסל יגדל משלושה מופעים בשנה לשישה, שזה גם לא הרבה מדי. שישה, משהו כמו פעם בחודשיים, מופע תרבות, זה דבר סביר ויפה, ואז באמת גם אפשר לראות גם את הצד השני – האמנים שמתפרנסים מזה.

התקציב האחרון של הסל הוא 45 מיליון, כש-16 מיליון הגיעו דרך משרד החינוך ו-28 מתשלומי הורים והרשויות. וגם פה צריך להגיד: רשות מקומית שלא רוצה לא חייבת להצטרף לתכנית. זאת אומרת, זה משהו שהוא על גבול הוולונטרי. והתוצאה היא באמת שרק אחד מכל שלושה תלמידים בישראל נהנה מסל תרבות. ולכן אפילו הייתי אומר שהמילה "סל" מטעה, כי רוב התלמידים בישראל הם לא בתוך הסל. וזאת החמצה גדולה מבחינתנו.

זהו, זה דבר העיקרי. אדוני, הייתי רוצה שנצא מכאן בבקשה להרחיב את הסל ולהחיל אותו על כל תלמיד בישראל, כדי שזה באמת יהיה סל תרבות שפונה לכולם. תודה.

אני מבקש ממשרד החינוך להציג את הנושא. נדמה לי שהדיון צריך להתמקד בדברים הבאים:

אחד, מהי מטרתו של סל התרבות? מה אנחנו בעצם משרתים? מתוך החומרים שקראתי אני מבין שיש על זה איזשהו ויכוח. זה משפיע כמובן על השאלה עד כמה מנהלי מוסדות החינוך הם עצמאים בבחירת הרפרטואר האפשרי, עד כמה צריך ללעוס להם לפני זה כדי להציג בפניהם את האפשרויות השונות. ומהם הגבולות? הלוא תרבות מתנגשת הרבה פעמים עם בידור.

והדבר השני הוא כמובן התקציב. אם רוצים באמת להשיג את המטרה שעליה תכף נשמע – אז אנחנו עושים מעט מדי, ולא הופכים את זה לדבר שהוא בגדר חובה בבתי הספר. כפי שנאמר, רק שליש מהתלמידים מקבל, והשליש הזה בדרך כלל מתחלק בין אלה שיש להם לאלה שאין להם. כלומר, יש פה בהחלט שאלות מהותיות שצצות ועולות, ויש תחושה שעושים משהו שהוא לא מספיק מלא.

לי יש היכרות עם התחום הזה, היכרות חיובית, גם בחיפה וגם בירוחם, שאלה שני קצוות, ואני מרבה לומר שהמרחק ביניהם הוא לא רק בקילומטרים.

הנושא הזה עולה כאן לדיון, וחשיבותו בהחלט רבה מאוד, ולא כספח או איזה ענף צדדי מדולדל.

חיים הלפרין, בבקשה.

שלום לכולם. אני שמח על הדיון, אני חושב שנושא התרבות הוא נושא חשוב. אבל אני רוצה קודם כול לעשות הבחנה מושגית, כדי שיהיה לנו ברור על מה אנחנו מדברים. "סל תרבות" כמושג שהכנסת שותפה מרכזית בו, הוא קודם כול האישור שהכנסת נותנת כל שנה לגבייה מההורים עבור סל תרבות לבתי הספר – החל מ-79 שקלים בגן ועד 176 בחטיבה העליונה. בעצם, זהו הסכום שמותר לבית ספר לגבות מההורים עבור פעולות תרבות.

תשלומי רשות.

זה חלק מתשלומי הרשות. אז המושג "סל תרבות" הוא המושג הבסיסי שממנו אנחנו יונקים, ובמקביל אליו יש את התוכן שאנחנו מדברים עליו עכשיו, מה שחבר הכנסת הורוביץ העלה, והוא "סל תרבות ארצי" – תכנית שהמשרד מבצע באמצעות החברה למתנ"סים, ועובדת כבר כמעט 20 שנה באופן הזה.

אני עושה את ההבחנה בכוונה, כדי לומר קודם כול שכשבית ספר גובה – בוא ניקח את הסכום הגבוה, כדי שתהיה לנו תחושה שיש הרבה כסף – מעל 170 שקל מתלמיד בחטיבה העליונה, המטרה של הצוות החינוכי של בית הספר היא לתת מענה רחב ככל האפשר לצרכים החינוכיים והתרבותיים של בית הספר. בהרבה בתי ספר בחטיבה העליונה אומרים "הצרכים שלי הם קודם כול מניעת סמים", "אנחנו מחפשים מופעים שתומכים במניעת אלימות" – הרבה מאוד פעולות שהן מבחינתם הרחבת העולם החינוכי והצרכים החינוכיים של בית הספר, ולא בהכרח המטרה התרבותית שסל תרבות נועד - - -

האם זו המטרה של סל תרבות?

שנייה, קודם כול אני רוצה להציג את התמונה.

אבל אתה נתת דוגמה בדיוק לנושא שיש בו שאלה.

אתה צודק. אני רוצה להגיע למיקוד שעליו אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על סל תרבות ארצי שנותן שירות למערכת בשלושה ממדים. הראשון הוא שבאמצעות ועדות הרפרטואר שלו הוא נותן תו תקן איכותי למופע. הוא בוחן מופע-מופע, ואומר אם המופע הזה איכותי מספיק או לא עומד בסטנדרטיים איכותיים של ועדות הרפרטואר. הדבר השני זה שהוא משתמש ביתרון הגודל. למרות שהוא נותן שירות רק לשליש מהאוכלוסייה, הוא עדיין מצליח לתת מחיר נמוך יותר בעבור אותו מופע. והמחיר הזה משפיע גם על השוק שמחוץ לסל. הדבר השלישי, שהוא חשוב לא פחות, זה שהוא נותן סבסוד דיפרנציאלי ליישובים שנכנסו לסל וצורכים אותו. הסבסוד הדיפרנציאלי נותן מענה ליישובים היותר חלשים באופן משמעותי, ביחס ליישובים החזקים.

דבר נוסף זו העובדה שהוא נותן למופעים האיכותיים זמן בית ספר. הרי יש מדינות שלא עובדות בשיטה שבה אנחנו עובדים היום, אלא נותנות ואוצ'ר לילדים שילכו לראות מופעים במחירים מסובסדים, ואז גם שם קורה שילדים שיש להם מודעות תרבותית הולכים, ואלה שאין להם לא הולכים. המודל שקיים במדינה שלנו בעצם נותן למופעים האיכותיים ולמופעים שבתי הספר חושבים שהם לטובת העולם התרבותי חינוכי של הילדים יתרון להגיע לתוך בתי הספר, להגיע לעולם התכנים של הילדים שלנו באופן ישיר ולא באמצעות זמן הפנאי.

צריך להגיד עוד שני דברים חשובים בעיניי. דבר ראשון, העובדה שגם לשר החינוך הקודם וגם לשר החינוך הזה הסל הזה הוא חשוב. שר החינוך הקודם העלה את תקציבו, ושר החינוך הנוכחי, הרב שי פירון, אמר בעצם - - -

בכמה הקודם העלה?

הוא העלה מ-11 מיליון עד ל-18 בשיאו. ה-18 היה בעצם מקפצה לבסיס של 16. היום אנחנו עומדים על 16 מיליון תקציב המשרד. אני יכול להגיד שעל תכניות אחרות שאני מופקד עליהן, שהן גדולות וחשובות לא פחות, חל עליהן קיצוץ של 20%, בעוד לסל לא היה שום קיצוץ השנה. כלומר, במובן הזה, גם השר הנוכחי וגם השר הקודם – התרבות בפירוש נתמכת על ידי שניהם גם יחד.

מספרית זה נכון – בשנת 2009-2008, היה עשרה מיליון, ומאז זה בתהליך הדרגתי של עלייה. אמנם המספרים הם קטנים בבסיס ולכן העלייה היא לא מי יודע מה, אבל היום זה 16.6.

אבל אחוז התלמידים שנהנים יורד.

אני רוצה להגיד עוד משהו בעניין הזה. תראו, יש רשויות חזקות שבוחרות לא להיות בסל: כפר סבא, תל-אביב, חולון גבעתיים. יש רשויות חזקות שאומרות: אנחנו יודעות לייצר סל תרבות בעצמנו. וגם במובן הזה הסל נותן להן שירות, כי הספר שוועדות הרפרטואר מנפקות, "הספר של הסל", משמש גם אותן. כלומר, הסל לא נותן שירות רק לאלה שנהנים מהתקצוב הישיר שלו, הוא נותן שירות גם לאלה שצורכים אותו מחוץ לסל.

עכשיו, ברור שאני לא אלך להיאבק בתל-אביב, להגיד לה "תיכנסי לסל, כי זה חשוב", כאשר בעצם יש שם התנהלות פנימית מקצועית שנותנת לזה מענה. אני מעדיף ללכת לרשויות יותר חלשות, וזה מה שאנחנו עושים מדי שנה: כשיש יתרה תקציבית, פונים לרשויות חלשות ואומרים להן להיכנס. הן תמיד קודמות לרשויות חזקות. זה תהליך שהתחלנו בו כבר לפני שלוש שנים – פנייה לרשויות חלשות באופן מדורג. תמיד מציעים לרשויות חלשות להצטרף קודם, ואם הן לא רוצות, מתקדמים הלאה, לרשויות פחות חלשות.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד בהקשר הזה זה שהסל הוא לא דבר מושלם בהכרח, הרי אנחנו חיים בעולם זה. יש לו מתנגדים מנקודות מבט שונות. ההתנגדות של חבר הכנסת הורוביץ היא חיובית: הוא קטן מדי, בואו נרחיב אותו ונגדיל אותו, ולכן צריך לתקצב אותו באופן ראוי. אנחנו חושבים שזה דבר שאם הוא היה אפשרי זה היה נפלא.

אפשר, אפשר.

אני מדבר מבחינתנו. אם מישהו יביא תקציב למשרד החינוך, אף אחד לא יגיד "אנחנו לא רוצים".

אני רוצה להגיד שמה שעשינו השנה – כחלק מהרצון לתת לסל את הכוח שלו, יחד עם הפיכת החברה למתנ"סים לזרוע ביצוע לדבר הזה, ולא פטור מדי שנה מוועדת הפטור, שרק מייצר בעיות בהתנהלות השוטפת – זה בעצם שהמשרד מקזז מהרשויות באופן ישיר את התשלומים שהם מחויבים אליהם, במקום שהחברה למתנ"סים תגבה אותם, ואז זה "כן מגיע/לא מגיע". המשרד מקזז מהרשות המקומית ומעביר לגוף המבצע, החברה למתנ"סים, את הכסף כולו, באופן שבו ההתנהלות השוטפת הרבה יותר נינוחה.

יש בעמוד 7 במסמך של מחלקת המחקר טבלה שאני לא כל כך הבנתי: ניצול, סה"כ ביצוע מול תקציב. יש פה טבלה שמצביעה על התקציב המקורי, שבו מתחילה השנה, ולאחר מכן תקציב על שינוייו, שכאילו מגדיל את ה... ניקח את 2012 לצורך העניין. התקציב המקורי היה 13 מיליון, התקציב בפועל היה 23 מיליון, והביצוע היה 14 מיליון. מה זה? איפה אסף?

אני פה, אבל עדיף שמשרד החינוך יסביר את זה.

לא, אני אמרתי לאסף שהטבלה לא הכרחית.

זה ביטוי של מועצות חלשות שאינן יכולות לעמוד ב - - -

חבר הכנסת ברכה, תן להם לענות. אני לא שואל שאלה צינית, אני באמת לא מכיר את זה.

אני יודע שאתה לא ציני, ואני יודע שאתה מכיר את התשובה.

לא, בחיי שלא.

זה פשוט התנהלות טבעית של תקציב במעבר משנת לימודים לשנת תקציב והתחייבויות שרשומות על שם חברת המתנ"סים, שהיא הגורם המבצע. ולכן זה רשום ככה, אבל אין פה שום דבר - - -

לא הבנתי. בפועל, בשנת 2012, במקום 13 היה 23?

לא, 14. ה-23 הוא תקציב שלוקח שנת תקציב כולל התחייבויות של שנה קודמת שלא מומשו. אז זה בעצם נראה כאילו זה כפול, אבל זה לא נכון.

אבל אתה יכול להעביר התחייבויות משנה קודמת לשנה אחריה?

ודאי.

אז יש לך בפועל - - -

אבל זה התחייבויות. זה לא כסף פנוי, זה כסף שאני מחויב אליו. אני אתן דוגמה. החברה למתנ"סים משלמת את אוגוסט בספטמבר-אוקטובר. אז זו התחייבות רשומה. שנת הלימודים הסתיימה, אבל התחייבות מבוצעת. לטעמי הטבלה הזאת לא...

אבל אם זה מתגלגל, זה מתגלגל לאורך כל הדרך.

בעצם יש התחייבויות שמתגלגלות משנה לשנה. נצברו עודפים משנים קודמות - - -

יש הבדל בין צבירת עודפים לבין התחייבויות.

צריך לתרגם את המילה "עודפים", היושב-ראש.

לא, לא, יש הבדל. מה שאומר חיים הלפרין זה שזה פשוט אי הבחנה בין התחייבויות לבין עודפים.

אין עודפים לא מנוצלים בסל. כלומר, כל תקציב שעומד לרשות הסל בתחילת שנת העבודה, הסל מתחייב עליו.

אסתי, את יכולה להסביר?

אני לא מכירה את המספרים האלה.

אבל יש עודפים בסוף שנה?

עודפים זה אי ביצוע.

אני מבין מה זה עודפים.

התקציב שהמשרד מקצה לנו, אנחנו משתמשים בו עד סופו.

כל שנה, גם אם התשלום התבצע שנה אחרי?

נכון.

אני גם חשבתי ככה.

יש לי שאלה לגבי התקציב. האם אתה יכול להגדיר את היחס בין התקציב של משרד החינוך לתקציב של הרשויות המקומיות ולתקציב של ההורים?

מבחינתנו רשויות מקומיות והורים זה אותו דבר. כלומר, בדרך כלל זה קרוב ל-100% הורים. ההשתתפות של הרשות היא בעצם בשני ממדים: שהיא מעמידה רכז או רכזי תרבות מטעמה, למשל לחיפה יש שלושה אנשים שעוסקים בזה, וגם בראשון לציון יש שלושה או ארבעה - - -

אבל אני משערת שברוב הרשויות המקומיות אין רכז שעוסק בזה.

לא, לרשויות שנמצאות בסל זה תנאי.

זה לא חייב להיות משרה מלאה, אבל זה תנאי.

הרשות מעמידה אותו, זה חלקה. והדבר השני שהרשות עושה זה לפעמים כשיש מקרים של מעוטי יכולת אז היא קצת תומכת. אבל באופן כללי מדובר בכספי הורים נטו.

וכמה רשויות משתתפות היום בסל, מתוך 257?

114. כלומר, 45% מהרשויות.

זה לא מדויק.

מי אדוני?

אבנר שטראוס, מסל תרבות שטראוס.

מה זה סל תרבות שטראוס?

מיזם שעוסק בתחום כבר הרבה שנים.

אוקיי, אני אתן לך אחר כך לדבר.

מה קורה בכל אותן 140 רשויות מקומיות שלא קיים בהן הנושא של התרבות?

חלקן, היותר חזקות, מנהלות סל תרבות מקומי - - -

מתוך ה-140 יש עשר חזקות, וזה אומר שיש 130 רשויות בינוניות או חלשות. מה קורה בהן?

אין סל תרבות.

רגע. הן בוחרות לא לצרוך סל תרבות ארצי. זה לא אומר שאין פעילות תרבות בבתי הספר או ביישוב.

זה גם לא אומר שהן לא גובות כסף מהתושבים.

זאת אומרת, אין פיקוח של משרד החינוך - - -

לא פיקוח. אין סבסוד.

אבל לא יודעים מה הילדים רואים באותן רשויות מקומיות ולאיזה תרבות הם נחשפים וכמה תרבות הם צורכים.

אנחנו לא אוספים את המידע הזה, אבל אנחנו מודעים לתהליכים שקורים בין מנהל בית הספר והצוות שלו לבין ההורים. אנחנו בדרך כלל יודעים שנעשים שם דברים טובים, לטובת הילדים. אבל אנחנו לא אוספים את המידע במה צפו הילדים ביישוב שאין בו סל תרבות.

זה למרות שמשרד החינוך אחראי על כל הרשויות המקומיות בארץ.

הוא אחראי על מערכת החינוך. אנחנו סומכים על המנגנון הפנימי של בית הספר שהוא יודע לעשות היטב את העבודה.

חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

אני מניח שככל שהמצב הסוציו-אקונומי ביישוב מסוים נמוך יותר, אז הרשות במצב כלכלי גרוע יותר.

וקשה לה לאסוף מהתושבים את הכסף.

בדיוק. ככל שמצב הרשות גרוע יותר, היא לא יכולה לעמוד בהתניה הבלתי מקבלת על הדעת של 45/55 – 45 מהסל ו-55 על התושבים והרשות. מה שקוראים לו "עודפים" זה בעצם מילה מכובסת לפגיעה בשכבות החלשות וביישובים החלשים. לכן השאלה שצריכה לעמוד כאן היא האם המצ'ינג הוא מספר מוחלט או שהוא גם לוקח בחשבון את המצב הסוציו-אקונומי של היישוב.

הוא לוקח. אבל אתה אומר שלא במידה מספקת.

לא, אני חושב שבמקומות מסוימים יש לפטור רשויות מקומיות חלשות מהמצ'ינג. אחרת זה - - -

אם אתה לא מגדיל בהתאמה את סל התרבות, אז אתה בעצם מקטין את מספר המשתתפים.

זה סוג של הולכת שולל, אדוני היושב-ראש. כאילו שמייעדים ליישובים האלה סל תרבות כזה וכזה, אבל בעצם לא יוצא מזה שום דבר. אז מי שיש לו, הוא גם יכול לנצל את מלוא הכסף שבא מסל התרבות וגם להוסיף עליו, אבל מי שאין לו, לא יכול לא את זה ולא את זה.

סל תרבות היום זה רשות. הרשות יכולה לגבות או לא, וכמובן גם להחליט אם גובים מההורים או לא. מה דעתך על זה?

קודם כול, אי אפשר להגיד שלאכול זה רשות. אני חושב שתרבות זה... תרבות. אם הרשות מסוגלת לעמוד בזה, היא תבקש. אבל אם לא, היא לא תיקח. ומי שלוקח, בסופו של דבר לא יכול לעמוד בתנאים. זאת אומרת, לשים את זה תחת המעטפת של "רְשות" – אני חושב שזה פשוט לבוא ולומר: אתם מחוץ לקונטקסט.

השורה התחתונה של המצב הזה היא שיש מאות-אלפי תלמידים בישראל שמעבירים 12 שנות לימוד בלי ללכת פעם אחת למוזיאון או להצגה או לשמוע קונצרט או מופע. אף פעם. כלום. 12 שנה, שום דבר. וזאת הבעיה.

אני חושבת שאחת מהסוגיות המרכזיות שצריכה להיות פה בדיון היא אם אנחנו צריכים להעביר את הנושא של סל תרבות מתשלומי רשות לתשלומי חובה. אם זה יהפוך לתשלומי חובה, זה יביא למצב שבו יראו חמש או שש הצגות בשנה, ולא הצגה אחת או בכלל לא. אני חושבת שזאת השאלה: האם זה באמת רשות, או האם זו חובה? האם תרבות במדינת ישראל נמצאת בסוגיה הזאת או נמצאת בסוגיה הזאת?

גם את החובה לא מצליחים לגבות.

אבל אם זה דבר שמישהו יכול לבחור או לא לבחור... הרי 140 רשויות במדינת ישראל בכלל בוחרות לא להיות חלק מזה, והחזקות נותנות הרבה יותר. מה קורה עם כל שאר הרשויות? ברגע שזה יהיה חלק מתשלומי החובה, משרד החינוך יוכל לפקח על זה.

החובה היחידה הקבועה בחוק היא ביטוח תאונות אישיות לתלמידים.

זו סוגיה שאנחנו צריכים לדון בה - - -

לא, זו לא הסוגיה לדעתי.

זו החובה היחידה בחוק, וכל שאר התשלומים הנגבים מהורים הם רשות.

אז תרבות זה חובה או רשות?

רשות.

זאת סוגיה.

יפעת, אני חושב שהשאלה היא לא זו. בהנחה שיש הסכמה די רחבה סביב השולחן הזה שהנושא הוא בעל חשיבות משמעותית בחינוך הילדים, זה צריך להיות חלק מתכנית הלימודים; ואם זה חלק מתכנית הלימודים, אז המדינה צריכה לממן את זה, כמובן עם השתתפות של הרשויות המקומיות בהתאם ליחס מסוים בין חזקות לחלשות. אבל לא להטיל את זה על ההורים. הוויכוח הוא לא האם להטיל על ההורים, הרי אנחנו רוצים להקטין את תשלומי החובה, כי חינוך חובה חינם הוא חינוך חובה חינם. דרך אגב, זה גם לא סכומים בשמיים.

הסוגיה הזאת נוגעת בכמה דברים – גם בסל תרבות, גם בתשלומי הורים, שזה דבר שאני חושב שצריך להידרש אליו. אם אתה הולך לוועדת החוץ והביטחון, אני חושב שכדאי שתספיק את זה לפני שאתה יוצא מכאן.

הסר דאגה מלבך, זו ועדה הרבה יותר חשובה. ועדת חוץ וביטחון היא ועדה יוקרתית, אבל זו ועדה חשובה.

כל הכבוד.

בהמשך להערה שלי על המצב הסוציו-אקונומי, אסף הפנה את תשומת לבי לעמוד 10. יש בו התפלגות של הניצול של... רואים שככל ש...

כן, רואים, אין בעניין הזה ויכוח.

חיים, משרד החינוך סיים?

כן.

לפני שאנחנו מתחילים בדיון, אני רוצה לשמוע את אנשי סל תרבות עצמם. אסתי, בבקשה.

כמו שחיים אמר, זו תכנית שמשרד החינוך הקים אותה. היא קיימת 20 שנה במתכונת הזאת ועוד כמה שנים לפני כן במתכונות אחרות. היא פועלת, למרות המגבלות שעלו עכשיו, לשביעות רצון כולם, תוך ניצול עד תום של התקציב. כמובן שתמיד רצוי שיהיה יותר, ואנחנו הראשונים שנברך על כך אם זה מה שיקרה. מספר הפעולות שהתלמידים מקבלים בשנה הוא בהחלט משמעותי, אבל אולי לא מספיק בשביל לעשות את השינוי שאנחנו חושבים שצריך לעשות באזרח צעיר שיוצא לדרך. בסך הכול, החיבור של אדם לתרבותו הוא אחד הדברים שבו אנחנו חייבים לצייד את התלמידים.

כמו שנאמר, אנחנו עובדים בערך ב-120 רשויות, עם 600,000 תלמידים. עומדים לרשותנו כ-100 עד 120 מתנדבים בוועדות הרפרטואר, שמתרוצצים חינם אין כסף ורואים כל דבר. אנחנו עושים כ-12,000 פעולות בשנה וכשלושה מיליון צפיות – שתלמיד יושב על כיסא ורואה משהו. אני חושבת שהתכנית הזאת עשתה שינוי מהפכני בשנים שהיא קיימת, למרות המגבלות. וכמובן שהמספרים מדברים בעד עצמם. ואנחנו נשמח מאוד אם היא תורחב.

לצד התמונה היפה שאת מציירת, את יכולה להצביע על בעיות?

- - - 120 רשויות.

- - - המספרים פה. מה שבטוח זה שאנחנו ערוכים מוכנים והכלים בידנו, ואנחנו נהיה נכונים לכל משימה.

אני מבין שנמצאת פה דוקטור בלהה בלום, יושבת-ראש ועדת רפרטואר של התיאטרון. אני הייתי רוצה שתספרי לנו מהם הקריטריונים שלפיהם אתם פוסלים או מאשרים הצגה מסוימת בתוך הספר.

לא פוסלים שום דבר, ממליצים.

סליחה?

אני דיברתי על להיות בתוך הספר.

למילה "פוסלים" יש הד.

פוסלים, והרבה.

רגע, רגע, אדוני - - -

לא, זאת שערורייה.

אדוני, פה זו ועדת חינוך, ויש להתנהג בהתאם.

"בהתאם" זה גם להתקומם כשיש דברים לא נכונים.

רגע, רגע, רגע. אני רוצה להבין מהם הקריטריונים שלפיהם חלק מההצגות נכנסות לתוך הספר וחלק אינן נכנסות לתוך הספר.

אני מודה לך על האפשרות שאתה נותן לי, כי עד עכשיו דובר על "מה", ואני רוצה להכניס לדיון הזה את ה"איך". לא איך אנחנו פועלים אלא איך צריכה להיראות הצגה שמגיעה לבית הספר. אני מדברת בשם הוועדה לתיאטרון, כי אני יושבת-הראש שלה, אבל יש בסל תרבות ועדות בתחומים שונים. הסיבה שאני זו שמדברת היא שהוועדה לתיאטרון היא הוועדה הרחבה ביותר, הגדולה ביותר, הוועדה שהעבודה שלי היא האינטנסיבית ביותר, ומן הסתם, הפעילות התיאטרונית בארץ היא הענפה ביותר מכל האמנויות האחרות.

בוועדת הרפרטואר-תיאטרון חברים כ-40 איש, כולם בהתנדבות. הקריטריון לקבלת אדם לחברות בוועדה הוא אחד ויחיד: המקצועיות שלו. המקצועיות המוכחת שלו. כלומר, יש בוועדה אנשי אקדמיה שזה נושא המחקר שלהם, יש בוועדה אנשי תיאטרון, בהיבטים השונים – כידוע לכולם תיאטרון הוא אמנות מאוד מורכבת ומאוד רב-תחומית, ואנחנו דואגים שבוועדה הזאת יהיו אנשים מתחומים שונים.

הוועדה משמשת כוועדה מקצועית-אמנותית. אני לא עוסקת בזה, אבל קיבלתי חומר על פסיקות בג"ץ וכל מיני אינסטנציות שאומרות שוועדות אמנותיות הן מקצועיות ושהן ועדות שאין לערער על התקפות של ההחלטות שלהן. ולפי דעתי הוועדה הזאת פועלת בדרך הזאת.

כמובן שקריטריונים לאמנות, להערכת איכות של יצירת אמנות, הם קריטריונים מאוד מורכבים – אנשים עושים דוקטורטים ופרופסורה בעניין הזה, כולל אני. זה דבר שנתון לוויכוח תמידי, שגם משתנה. השיח האקדמי בעניין הזה משתנה כל הזמן, משום שגם האמנות משתנה כל הזמן. ולכן אנחנו סומכים על חוות הדעת של חברינו בוועדה, אנחנו סומכים על המקצועית שלהם - - -

אבל את לא מגיעה לעניין. הלוא בסופו של דבר יושבת הוועדה במליאתה ודנה דיון עקרוני על קריטריונים. הרי לא כל הוועדה רואה את כל ההצגות, ולכן צריך להיות לה איזשהו קו מנחה. מהו?

הקו-על המנחה זה האם הצגה מסוימת משרתת את התלמידים בתהליך חינוכי לצפייה. זה אומר: האם יש ביצירה הזאת את אותם המרכיבים שהתלמידים זקוקים להם כדי לייחד את אמנות התיאטרון, את המדיום האמנותי הייחודי הזה, מיתר הדברים, למשל מצפייה בטלוויזיה, למשל מצפייה בסרט. תיאטרון זה אמנות מאוד ייחודית בכך שהבמה היא מקור לפיתוח של דמיון, היא מקור לבנייה של דימויים שאין לנו בטלוויזיה ובקולנוע למשל. ולכן אנחנו בודקים את הדבר הזה, בודקים ממש את התאמת ההצגה המסוימת לצרכים של תהליך חינוכי. כלומר, אנחנו לא נכנסים לשאלות אם יש תפאורה או אין תפאורה וכולי. לא. כלומר, אם נוצר – סליחה שאני משתמשת במילים גבוהות – אותו קסם חווייתי שהצגה אמורה ליצור... וזו יכולה להיות הצגה של משתתף אחד, ללא תפאורה, וזו יכול להיות הצגה עם ריבוי של משתתפים וריבוי של אפקטים – אין שום הבחנה בין הדברים האלה.

את יכולה לתת לנו דוגמה להצגה שאת אישית השתתפת בהחלטה לגביה והיא לא נכנסה בסופו של דבר לספר?

יש הרבה מאוד הצגות.

תני לנו דוגמה.

אני מעדיפה לא לנקוב בשמות, כי אני מאוד מכבדת כל יצירה.

אבל אתם לא מסבירים למי שפנה והתאמץ? הלוא זה לא ציוני בגרות, זו אמירה, "ההצגה שלך משעממת, וולגרית..."

לא, לא, לא.

אבל אם התיאטרון הוא תיאטרון נתמך, כלומר מוכר על ידי משרד החינוך, אז בכל זאת בוחנים לו כל הצגה מחדש?

כן.

השאלה איך התיאטרון שורד אם כל פעם מחדש הוא לא יודע אם הוא ייכנס או לא ייכנס לסל.

התשובה היא ברורה, יפעת.

לי היא לא ברורה. אני רוצה תשובה - - -

לא, אני לא אפתח על זה דיון, יפעת. התשובה היא "כן" – כל הצגה בפני עצמה.

לא, אבל אם התיאטרון כבר נתמך... חכה שנייה, יש פה קאץ'.

- - -

רגע, בוא ניתן לבלהה לומר.

לפני תקנה 46, כמדומני, מספר תיאטרונים במדינה הזאת נתמכים על ידי משרד התרבות. מכיוון שלשמחתי, או לצערי, אני פועלת גם במשרד התרבות באיזשהו גוף, אני מצויה היטב בתהליך הזה. למשרד התרבות יש - - -

סליחה, אבל זה ארוך לנו מדי התשובה שלך. סליחה. נשאלה שאלה פשוטה: האם המבחן הוא על התיאטרון או על ההצגה הספציפית.

על הצגה ספציפית.

זה נשמע לי מאוד הגיוני.

זה על הצגה ספציפית. ואנחנו מקבלים הצעות גם מתיאטרונים נתמכים וגם מצד יוצרים עצמאים בלתי נתמכים, וזה נדון לגופו של עניין.

תודה. אני מוכרח להודות שלא ממש קיבלתי תשובה מלאה - - -

אז תשאל.

שאלתי, אבל את...

אני ממשיך. דוקטור הילה דוד, מנהלת של התרבות של עיריית ראשון לציון, בבקשה.

אני רוצה לחזור למטרות של סל תרבות ולהמשיך את הנקודה של חבר הכנסת הורוביץ, שיש ילדים במדינה שלנו שלא חוו סל תרבות כפי שצריך להיות, לא היו מספיק בהצגות תיאטרון ומופעי מוזיקה, לא פגשו סופר ולא יודעים מה זה קולנוע דוקומנטרי, שיכול להרחיב את האופקים של כל מתבגר.

בראשון לציון יש ילדים כאלה?

בראשון לציון יש לנו בממוצע חמש פעולות אמנות ש - - -

לא, יש ילדים שלא ראו?

לא, אין בראשון לציון ילד שלא חווה, כולל ילדים מכל האזורים ומכל שכבות הגיל – ראשית הגן ועד סיום י"ב.

האם העירייה מסבסדת מתקציבה?

אני, כמנהלת הסל העירוני, יש לי שיקול דעת - - -

אני שואל עכשיו על כסף. אתם גובים מההורים את מה שמותר ומקבלים את הסבסוד מסל תרבות. האם אתם גם מוסיפים כסף נוסף?

כן, יש לנו תכניות נוספות. למשל, יש לנו פרויקט "מחווה" לשכבת י"ב. כל 2,500 התלמידים בשכבה י"ב מקבלים מופע אמנותי עם רף אמנותי מאוד גבוה, ללא תשלום, מעיריית ראשון לציון. זה יכול להיות קונצרט של התזמורת האנדלוסית, זה יכול להיות הצגת פרינג', זה יכול להיות הצגה של תיאטרון רפרטוארי – כל דבר שאנחנו חושבים שהוא מסמן איזשהו רף עליון באמנות.

וזה מעבר לסל?

זה בנוסף. יש גם בתכניות הכנה לצה"ל. אם אנחנו משבצים הצגה שמעודדת את הגיוס לצה"ל, היא לא ממומנת מהסל, אלא ממומנת מכספי התקציב של הכנה לצה"ל. אבל הילד כאן מקבל עוד פעולה מתחום האמנות.

האם את מגבילה את עצמך רק למופעים שנמצאים בתוך הספר שמפיק סל תרבות?

כן, מכיוון שראשון לציון חתומה על חוזה מול סל תרבות ארצי, ואנחנו מעבירים את כל הכספים שלנו. זאת אומרת, אנחנו חתומים על חוזה שלפיו אנחנו עובדים באמצעות סל תרבות ארצי. אנחנו רוצים את הסבסוד הזה, ואנחנו חושבים שהוא מעשיר את הסל שהתלמיד מקבל בעוד פעולה לפחות. קורה שאנחנו עושים פעולות שהן לא דרך הסל, אבל מכיוון שהכסף משולם דרך הסל, אין לנו כל כך יכולת לשלם... אנחנו לא מנגנון שמשלם, אנחנו מנגנון שממליץ ומשבץ.

אבל קורה שמנהל בית ספר אומר "אני רוצה הצגה מסוימת", היא לא מופיעה בסל - - - ?

קורה.

ואז מה?

ואז לא מאשרים לו.

הוא מקבל. תקשיבו, אנחנו חיים... הסל - - -

זאת אומרת, הוא מקיים את זה, אבל לא דרך הסל.

נכון.

עכשיו, אני רוצה לדבר על האנומליה שאנחנו חיים בתוכה. אנחנו משלמים את הסל מתשלומי הורים. יש הורים שיש להם ויש הורים שאין להם, גם בתוך עיר כמו ראשון לציון, שנחשבת מבוססת – שלא לדבר על פריפריות. כל ילד במדינה ראוי שיקבל את מה שילד בראשון מקבל. התשלומים לא עלו ב-15 השנה האחרונות, אני חושבת, אפילו לא בשקל, למרות שהכול עלה במדינה. ואנחנו מנסים בכוח לשמר את מספר הפעולות שילד מקבל, אבל זה הופך ונהיה יותר ויותר קשה. וזה גם לא כל כך הוגן כלפי האמנים, שגם כן צועקים ואומרים... האמן הוא בעצם האחרון בשרשרת.

זה חשוב מאוד מה שהיא אומרת.

כן, אני לא אמרתי שזה לא חשוב. תודה רבה.

זאב גולדבלט, נציג ארגון ההורים הארצי, בבקשה.

קודם כול, ברכות לחבר הכנסת ניצן הורוביץ על היוזמה ועל ניסיון החקיקה. זה לא טריוויאלי שמישהו מנסה להרים את הכפפה ולטייב את סל התרבות ותכניו תוך חשיפה של הילדים למגוון התרבותי העשיר שקיים במדינה.

לגופו של עניין. קודם כול, ארגון ההורים מחבק את ההצעה, כי היא עולה בקנה אחד עם הדרישה שלנו לבטל בכלל את תשלומי הרשות ושחוק חינוך חובה חינם באמת ימומש במדינה.

כמה התניות לגבי ההצעה. אחת, באמת אסור להגדיל את תשלומי ההורים, כלומר, להשאיר את המקסימום כפי שהוא כרגע או אפילו להקטין. במידה שהמדינה תקבל את הצעת החוק הזאת במימון של המדינה, אנחנו כמובן נברך על זה.

לגבי השאלה ששאלת קודם את עמיתתי מימין – בגבעתיים, שזו העיר שאני גר בה, אין ילד שלא רואה לפחות הצגה אחת בשנה. סל התרבות מונה בין שניים לשלושה מופעים – לא כמו בראשון, שזה חמישה מופעים.

התשובה לשאלתך היא "לא". העירייה לא מסבסדת ולו באגורה אחת כלום, ואנחנו לא בסל התרבות. דהיינו, כל בית ספר הוא אוטונומי וסוגר את העסקאות שלו. גבעתיים לא נמצאת בסל התרבות, וכל בית ספר סוגר לבד איזה מופעים הוא רוצה להזמין עבור התלמידים שלו. זו רעה חולה, אין אפילו ריכוז עירוני. במקרה הייתה לי שיחה אתמול עם ראש העיר החדש, ואני מקווה שהוא ירים את הכפפה – גם יכניס אותנו לסל התרבות וגם יכניס אותנו לאיגום משאבים עירוני.

דרך אגב, את תשלומי ההורים גובים בתי הספר או הרשויות?

בתי הספר. זה עלה בדיון אחר אצלך, בנושא תשלומי הרשות. ההמלצה היא להוציא את זה ממנהלי בתי הספר, כי זה רעה חולה שהופכת את מנהל בית הספר לגובה כספים, וזה לא תפקידו. זה לא תפקידו.

איך זה בראשון לציון?

בתי הספר גובים. בכל המקומות.

אל תגידי "בכל המקומות".

בחיפה לא ובירוחם לא. אני גם חושב שזה לא תפקידו של בית ספר לגבות כספים.

מכל מקום, אנחנו המלצנו גם לשר וגם כאן בוועדה לבצע בנושא הזה איגום משאבים לאומי, דהיינו, שמשרד החינוך ירכז את כל סל התרבות, שכל המשאבים ירוכזו במקום אחד, וככה אפשר להשיג כמות מופעים יותר גדולה, כי כוח המיקוח יותר גדול, וככה גם נחשוף את כלל הילדים בישראל להרבה יותר מופעים ממה שהיום.

יש לי עוד הערה קטנה למרכז המחקר. כשהוא מציין כאן ש"הגורמים המעורבים בהפעלת התכנית הם..." – שכחת את ההורים, שמממנים למעלה מ-60% מהתכנית. אם המימון לא נחשב כ"מעורבים" אז זו בבעיה. אנחנו מממנים את רוב תכנית התרבות במדינה.

תודה רבה. מיכאל דק, בבקשה.

שמי מיכאל דק, אני מרצה במסגרת סל תרבות, אבל זה לא עיסוקי הראשי.

על מה אתה מרצה?

על תרגום ספרי ילדים, עם עמיתי המתוק והחביב דני קרמן. ואין דבר יותר יפה מלראות את דני קרמן מצייר עם הגב אל התלמידים, ואז, כשהם רואים מה הוא צייר – חיוך כזה גדול.

המפגש עם תרבות ועושיה הוא בעצם התפר בין חינוך ואמנות. וכואב הלב לחשוב שיש קיפוח תרבותי, והוא גם לא תלוי שכבה סוציו-אקונומית. ראינו בסביון ילדים שהם מאותגרים תרבותית. אני לא יכול למלא את זה בתוכן, אבל זה כואב, כי אתה מרגיש את זה.

בתמצית, המלחמה של סל תרבות, או המלחמה של המדינה על עיצוב פני התרבות, היא כזו שצריך לתת את ההזדמנות לכולם, כי אחרת זה קיפוח תרבותי. זאת אומרת, לא ברור מי מקבל ומי מפסיד, אבל ברור שהאוכלוסייה מאבדת משהו כשהיא נמצאת במלחמת מאסף נגד תת-תרבות של "כוכב נולד" וכולי, ועל זה לא צריך להרבות דברים. תודה.

תודה. תומר לוין, בבקשה.

שלום, אני מאב"י – אמנויות במה ישראלית. אנחנו עושים בשנה בערך 1,000 פעולות בבתי ספר, בכל המגזרים, גם דרך סל תרבות ארצי וגם מחוץ לסל תרבות ארצי, בכל התחומים שמוגדרים בסל תרבות ארצי או בכלל.

אני לא רציתי לדבר על ועדות הרפרטואר, אבל מאחר שד"ר בלום דיברה, אני רוצה רק להגיד, למשל, שפעם הם שלחו ועדת תיאטרון לצפות בהצגה בשפה הערבית בלי שחברי הוועדה בכלל יודעים את השפה הערבית. והם פסלו אותה. הם אמרו שהם פסלו אותה בגלל האמצעים.

אני יכולה להגיב לזה?

כשהוא יסיים.

בנוסף, אני יכול להביא הרבה פסילות של מופעים שהם פסלו שמנוגדות לדרך שבה זה הוצג, כלומר, לדרך שבה היא הציגה את הקריטריונים. למעשה אין להם קריטריונים. יש להם דוח של חוות דעת שהם מגישים למרכזת של ועדת הרפרטואר, והמרכזת מפה והלאה יכולה להחליט הרבה דברים, אולי בהתייעצות ואולי לא, אבל זה לא בדיוק - - -

אתה אומר את זה מידיעה? מהשערה? מהערכה? ממה?

מהיכרות - - -

לא, הקריטריונים לא חשופים.

הם חשופים.

של מה, של איך פוסלים הצגה?

לא פוסלים הצגה, אלא לא מכניסים אותם לסל.

אחד הדברים, למשל, זה שהקימו ועדה מייעצת, ולאחר מכן משרד החינוך בכלל התנער מההחלטות שלה. כשהגשנו שאילתה לחוק חופש המידע, משרד החינוך אמר שהוועדה הזאת היא באחריות חברת המתנ"סים, למרות שבכירים במשרד החינוך, ביניהם מר חיים הלפרין, רחל מתוקי, ואחרים, הם ראש הוועדה הזאת. מה למשל הוועדה החליטה? בוועדת מחול הם החליטו למנות בראש ועדת מחול מישהי שהיא מפיקה פרטית למעשה. זאת אומרת שיש לה הצגות בסל תרבות ארצי. כלומר, יש כאן ניגוד אינטרסים. והיא גם החליטה שזה יהיה בתשלום. הם גם החליטו לבחון מחדש מופעים שבעבר אושרו ועבדו שנים בהצלחה, ופתאום החליטו לבחון אותם מחדש – אבל לא בחנו את כולם, אלא רק חלק, תלוי באיזה תיאטרון מדובר – ופסלו הרבה. אז זה לגבי ועדות הרפרטואר, אבל לא רציתי - - -

ולמרות זאת אתה מצליח לקיים 1,000 הצגות בשנה.

נכון, בינתיים. אבל יש תיאטראות שחוסלו, יש מפיקים שחוסלו על ידי השיטות האלה.

עכשיו, אני רציתי לשאול את חבר הכנסת ניצן הורוביץ ואת אדוני האם צפיתם פעם בדוח הכספי של סל תרבות ארצי? בדוח השנתי שלהם? אתם יודעים איך זה נראה? לאן הולכים הכספים? אתם יודעים האם יש שקיפות? האם זה מפורסם לציבור? אז אני יכול להגיד לכם שהדברים האלה הם לא שקופים לציבור, הם לא ידועים, ואף אחד לא יודע כמה כסף הולך לנסיעות, כמה לתקורה, כמה לפה וכמה לשם. הייתה איזה שנה שברוריה בקר, המנהלת הקודמת, פתאום גילתה שיש עשרה מיליון שקלים שהיא בכלל לא ידעה שהעבירו לה אותם.

טוב, תודה רבה לך.

אני יכול להמשיך?

לא, הבנו. אלון ספן, בבקשה.

בוקר טוב. אני מנכ"ל "מדיטק" חולון. "מדיטק" חולון, בין היתר, עוסק בתרבות לילדים, באמצעים מגוונים – גם מוזיאונים, גם תיאטרון, גם סינמטק. כך שאנחנו חווים את הילדים בכל צורה שהיא ובכל חתך שסל תרבות נוגע בו ומערכת החינוך נוגעת בו.

אני רוצה להתחיל בתיאוריה ומשם לעבור למעשה, כי יש פער גדול בין השניים. אני מצטט דברים בנושא תרבות לילדים שנוסחו באיחוד האירופאי. הדגש הוא על הכול: "1. להבטיח כי כל ילד יחווה וישתתף בפעילויות תרבות במהלך לימודיו במערכת החינוך הציבורית; 2. לתת הזדמנות לכל ילד לפתח עניין בכל תחומי התרבות ולהפכו לצרכן נבון, שקול וביקורתי של התרבות;", בסוגריים אני אגיד שאי אפשר לעשות את זה בפעמיים או שלוש בשנה, או באפס פעמים בשנה, "להבטיח לכל ילד הזדמנות רחבה לפיתוח הכישרון האמנותי שלו", אני פוסח, "להעשיר את הלימודים ההומניסטיים", שנמצאים במתקפה כוללת בתרבות הישראלית, "ולהבטיח חשיפה ואוריינות ביחס לתרבות הלאומית הייחודית".

בנימה קצת אישית. אני נמצא כבר עשר שנים בתחום הספציפי הזה. אני הייתי ב-20 פגישות של ועדות החינוך והתרבות, ואני חייב לציין שאחרי כל הוועדות האלה אני רואה את ועדת החינוך אחראית כמו משרד החינוך להתנערות מתרבות במערכת החינוך, כי לאורך כל השנים שום החלטה עקרונית ומעשית לא נעשתה בוועדה הזאת. ועדות באו, הלכו, יצאו, והכול נשאר אותו הדבר. נכון להיום, המפעל המבורך של סל תרבות הוא לדעתי עלה תאנה של המדינה בנושא תרבות בבתי הספר. בתקציב של 12 או 14 מיליון שקל שהמדינה משקיעה בתרבות באופן ישיר, הם מנסים לקנות את השקט התעשייתי שאומר שיש תרבות בבתי הספר. אבל התשובה היא שאין. אין לכל ילד, וב-12 מיליון שקל לא קונים את זה, לא יעזור. אי אפשר להשית את זה – ואנחנו חוזרים ואומרים את זה – על שני חתכים: האחד זה ההורים, שלאט-לאט משלמים פחות ופחות, וחלקם גם אינם מסוגלים לשלם; והשני זה האגף היוצר, שכל הזמן נדחק לקצה וכבר איננו מסוגל לשאת במטלה הזאת, ורץ מתוך האינרציה, וחלקו גם מתחסל, ובטח לא מסוגל לייצר כמו שצריך אמנות טובה ולהציג את זה לילדים.

עכשיו, כל פעם שעולה הנושא, אז הוועדה הזאת, מטעמים כאלה ואחרים, לא מגדילה, לא מייצרת שום מנגנון של העלאת הסכומים האלה. אפילו אין הצמדה למדד. שום דבר לא קיים. מצד שני, היא פוסלת כל הזמן את ההתערבות שלה מול משרד החינוך באמירה המאוד פשוטה וישירה – שחוק אולי יעזור לה – חבר'ה, תשימו 40, 50 או 60 מיליון שקל, כי זה מה שייתן לילד בישראל לראות שש פעמים בשנה תרבות ולאט-לאט לצבור איזה משקל, איזה כוח, בתחום התרבות, כדי להבין תרבות. הדברים האלה לא נעשים, ויש התחמקות חוזרת ונשנית בנושא הזה מדי שנה בשנה, ולא משנה מה הקוניוקטורה הפוליטית, זה תמיד חוזר על עצמו כאשר זה מגיע לסל תרבות. וההתנערות הזאת פשוט מגיעה לקצה העליון שלה, כי לאט-לאט הדברים מתחסלים. במבנה של היום, אין ההורים מסוגלים לשאת בנטל הזה. והמדינה לא מכניסה את היד לכיס, אלא להפך – היא מתנערת.

דיברו פה הרבה על המנגנונים. ואכן, למנגנון יש משמעות, למדינה יש משמעות, להחלטות מה יצרכו ילדים יש משמעות. אבל הדבר הבסיסי הוא שהיעדר כסף גורם לכך שאין תרבות. וזה לא משנה איזה מנגנון נבחר – אין תרבות, נקודה.


אני מקווה שהוועדה הזאת תיקח את הנושא הזה, תפתח אותו, ותעמיד בפני משרד החינוך עמדה מאוד ברורה, שמדברת גם על כסף. וזה לא הרבה כסף – כביש קטן באיזשהו מקום.

אתגרת אותנו, ואני מקווה שנעמוד באתגר. איפה אתה, בתפקיד שלך, נמצא בשרשרת הזאת של סל התרבות בחולון?

אנחנו עובדים די צמוד עם מינהל חינוך בחולון. כמובן שהמערכת היא כמו מערכת חינוך רגילה.

אתם בגדר הופעות שניתנות בבתי ספר, או שהם באים אליכם?

לא, אנחנו נבחנים כמו כל תיאטרון אחר בעיני רכזי סל התרבות של חולון, ואם הם חושבים שההצגות - - -

לא רק חולון.

ברור, אנחנו נמצאים בכל מקום בארץ. כתיאטרון יוצר, אנחנו נמצאים בכל מיני מקומות, כמו כל תיאטרון יוצר אחר או כמו סינמטקים אחרים וכולי.

אתה יכול להגיד לנו מה דעתך על ועדות הרפרטואר, שקצת שמענו ביקורת עליהן?

אני חושב שוועדות הרפרטואר, תפקידן, לפחות לגבי חלק מהמוסדות, לא ניכר. אני חושב שתפקידו של סל תרבות כיום – ולשם צריכים להיות מופנים גם כסף וגם מחשבה – הוא לחנך את האנשים המחליטים טוב יותר, מעולה יותר, מצוין יותר.

אנחנו מסכימים.

זה תמיד נכון.

זה לא תמיד נכון. צריך להבין שהתפקיד שנקרא "רכזת סל תרבות" מבטא בדיוק את העמדה של משרד החינוך לגבי תרבות. זה תפקיד ללא התמחות, זה תפקיד שהבחירות אליו הן בחירות משתנות, עירוניות כאלה ואחרות, אנשים שלא עוברים הכשרות, אנשים שמתחלפים אחת לשנתיים, שלוש או ארבע, תלוי בגיל הילדים שלהם, כי צפייה מרובה זה לפעמים יתרון עבור הורים מסוימים.

אתה מדבר על רכזת בית ספרית.

כן, אני מדבר על רכזת בית ספרית. יש הרבה רכזות בית ספריות.

לא על רכזות עירוניות.

לא, אני לא מדבר על רכזות עירוניות, אני מדבר על בית ספריות. וסל תרבות לא עוסק בזה מספיק לטעמי, למרות שזו עיקר עבודתו. כי אין תקציב.

תודה. אלברט אנדראוס, יושב-ראש פורום עמותות תרבות ערביות, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני קודם כול מודה לך על זה שנתת לי זכות דיבור. בהחלט תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ על הצעת החוק המבורכת הזו.

אני באמת רוצה להגיד תודה לסל תרבות ארצי, שעבורנו במגזר הערבי זה ערוץ מבורך שדרכו אנחנו כביכול צורכים תרבות. בוודאי לא לזה פיללתי, לא זה מה שאני רוצה ולא זה החזון שלנו, אבל לפחות תודה על מה שיש.

אני מצהיר ואומר שיש תרבות ענפה היום במגזר הערבי, ולצערי שני המגזרים, הערבי והיהודי, לא חשופים אחד למשנהו.

שמחתי לשמוע שיש דוקטורית מראשון לציון שאחראית על נושא התרבות.

אני רוצה להציג, אדוני היושב-ראש, כמה הנושא חמור במגזר הערבי. ואני לא רוצה להישמע כבכיין או מיילל, אלא רק לציין עובדות, כדי שנבין כמה המצב הוא חמור שבעתיים במגזר הערבי.

נתחיל בזה שבכל היישובים הערביים יש אולי שלושה יישובים שיש בהם מנהלי מחלקות תרבות, ולרוב מה שקורה שם זה שמנהל בית ספר ממנה לו איזה מורה שאחראי על בחירת הרפרטואר לבית הספר, בוודאי ללא תגמול, וכאקסטרה על התפקיד שלו.

אלברט, מה זה בדיוק עמותות התרבות בשפה הערבית?

לא "שפה ערבית" אלא "עמותות תרבות ערביות". אלה עמותות שנתמכות על ידי משרד התרבות, יש להן איגוד, ויש להן עמותה שמייצגת אותן.

ואתם מפיקים מופעים או תומכים בתרבות?

בוודאי, בוודאי, אנחנו עוסקים - - -

ואתם מופיעים בבתי ספר?

בוודאי.

לא בסל תרבות?

גם בסל תרבות. ויש גם מופעים.

אתה יכול לתת מספר?

אצלנו 160 עמותות נרשמות כל שנה, ומתוכן נתמכות על ידי משרד התרבות, כולל מתנ"סים, קרוב ל-110.

בסל תרבות?

לא סל תרבות, אני מדבר על משרד התרבות.

עכשיו, אנחנו אולי 20 יישובים שנכנסו לסל תרבות מתוך סל כל היישובים הערביים. אתה יודע, אדוני היושב-ראש, שבמועצות יש ועדות קרואות ואין שום הנגשה לסל תרבות - - -

ועדה קרואה זו לא ועדה שמסננת סלי תרבות.

אבל זה הדבר הראשון - - -

יש חשבים ויש כל מיני, ולצערי - - -

למרות שהיית יושב-ראש ועדה קרואה, כנראה אתה לא עשית את זה, אבל בדרך כלל זה הדבר הראשון - - -

אני לא רוצה להיכנס לזה.

אנחנו בהחלט נמצאים בתחתית של צורכי התרבות במסגרת סל תרבות.

עכשיו, מה קורה לבתי ספר ביישובים שלא נכללים בסל תרבות? מתחיל משחק מאוד מעניין שהמנהלים רוצים לעשות וי שהם אכן דואגים לתרבות של התלמידים אז הם מתחילים להכניס סוגי תרבות בכלל לא מבוקרים לבתי הספר, דברים שהעלות שלהם ירודה ובחלקם גם האיכות ירודה. היום סל תרבות התחיל לשים ועדות רפרטואר שלדעתי היו הרבה יותר טובות ממה שהיו בעבר, ומתחילים לבקר באמת את החומר התרבותי שנכנס לבתי הספר.

בנוסף, אדוני היושב-ראש, לתלמידים במגזר הערבי אין איפה לראות תחומי תרבות. הם רואים את זה בחצרות, רואים את זה תחת כיפת השמיים, כי אין סינמטק אחד, אין תיאטרון אחד, אין היכל תרבות אחד. אז זה חומר למחשבה לגבי היכן אנחנו נמצאים מהבחינה הזאת.

אני כן מאמין שמשרד החינוך... אני לא יודע אם התרבות צריכה רק להיכנס למשרד החינוך ולא לצמוח ממנו. אני מאוד מאמין שהתרבות צריכה להתחיל מבתי הספר. כמו שאנחנו לומדים עברית, ערבית, חשבון, גיאוגרפיה והיסטוריה כמקצועות ליבה, אני מאמין שיש מקום לשים דגש גם על הנושא הזה ולהתחיל ללמוד את זה בבתי הספר. וכל מה שיבוא מבחוץ, גם אם זה יהיה שישה מופעים בשנה, אני מאוד אברך על כך.

דבר אחרון, בגלל המורכבות המיוחדת שנמצאת במגזר הערבי, אני מאוד מקווה שאדוני היושב-ראש יעשה ישיבה מיוחדת כדי לדון בכל מה שקורה במגזר הערבי. אני לא רוצה שניבלע בתוך הבעייתיות שמוצגת כאן על ידי יתר החברים. אנחנו, כמו בכל מקום, באמת יש אצלנו מצוקה תרבותית, באמת יש בעיה, ואם הדבר לא יידון בצורה נכונה, אמינה, טובה, עם מסקנות... כמו שאמר חברי, אנחנו לא רוצים עוד ועדה שאחריה כאילו לא היה בכלל דיון.

תודה.

אתה יודע להגיד מספרית כמה רשויות מהמגזר הערבי נמצאות בתוך סל תרבות?

20.

20, מתוך 60 מועצות. ובתוך ה-20 הניצול הוא לא 100%.

מבחינת מספר התלמידים זה בערך אחוז הערבים באוכלוסייה, אבל בהתחשב בזה שבמגזר היהודי ערים חזקות מחזיקות בעצמן סל עירוני, אז זה פחות.

זיו, ממרכז השלטון המקומי, בבקשה.

בעצם הדיון פה, לשיטתנו, זה אם התרבות זו זכות בסיסית שכל תלמיד זכאי לה, או שזו איזה מותרות שמי שיכול להרשות לעצמו לוקח ומי שלא יכול לא לוקח. אנחנו סבורים שסל תרבות זה מפעל חשוב, מכמה טעמים. הצגה שנכנסת עוברת איזשהו תהליך. זה לא רק אותו אירוע, יש לכך תהליך מקדים ויש גם תהלים של עיבוד ההצגה אחרי.

לגבי תקינה – בטח שצריך לשפר את המנגנון הקיים, את ועדות הרפרטואר ואת השקיפות, אבל זה שיש מקום שבו אנשים בעלי מקצוע, גם מהאקדמיה, יוצרים איזשהו תו תקן זה דבר חשוב. הבעיה, מלבד ההשתתפות הנמוכה וכמות ההצגות וזה שרשויות חלשות לא צורכות את זה, היא גם שרשויות חזקות בוחרות לא להיכנס לזה. הן אומרות: זה לא מספיק טוב בשבילנו.

ובמתכונת הנוכחית יש לדעתנו דריכה במקום. אם המדינה לא תיקח אחריות ולא תגדיל את התקציב אלא תסתמך על רשות מקומית וההורים, אז אנחנו נחזור לכך שתרבות זה מותרות ולא זכות בסיסית.

ואני רק רוצה להגיד שכשהמדינה רוצה, קורים דברים כמו "בית ספר של קיץ" ועוד דברים שאנחנו שותפים אליהם, שמוציאים עשרות מילונים ומאות מילונים כדי לקיים את הדברים האלה. וגם הפרויקט החשוב הזה, אם הוא לא ישתנה והתקציבים יישארו כמו שהם, אז זה בעצם ללכת אחורה.

תודה רבה. מנכ"ל תיאטרון אורנה פורת, בבקשה.

שלום. קודם כול, אני מסכים עם מר ספן, אין מספיק, וצריך לעשות, והמדינה צריכה להכניס את היד לכיס. אבל עד שזה יקרה - - -

המדינה זה אנחנו, דרך אגב.

נכון. אני מדבר על משרד החינוך. אבל עד שזה יקרה, היות שאנחנו נמצאים כבר כמה שנים באותו מצב, בוא נדבר קצת על המנגנון ועל מה שיש. אתה מתעכב על נושא ועדות הרפרטואר, וזו נקודה מאוד רגישה ואנחנו דנים בה כבר כמה שנים. לדברי ד"ר בלום, כן בוחנים את נושא תפאורת ההצגה ואיכות השחקנים ולאו דווקא מתעסקים במה שהיא אמרה – בתוכן החינוכי. ביקשת תשובה פשוטה לשאלה פשוטה – מהם הקריטריונים. אבל לא קיבלת. כי אין. כי בתרבות קשה מאוד לשים קריטריונים. אני חושב שתפקיד משרד החינוך הוא לפקח, הוא לא לבחון ולפסול יצירות אמנות. לפקח זה אומר לבדוק שהצגה שנכנסת לבתי ספר - - -

לא, הוא לא פוסל. הוא רק קובע... ובצדק צריך להיות מנגנון כזה לדעתי, מנגנון ש - - -

הוא פוסל. על ימין ועל שמאל.

שנייה. בצדק צריך להיות מנגנון. הוא לא פוסל, המילה לא נכונה, אלא הוא קובע מי מתאים להיות בתוך מערכת החינוך ומי לא. דרך אגב, יש דברים שבטח מתאימים לגן ולא מתאימים לתיכון.

ואז זה כמו בית ספר, הוא פוסל - - -

אבל אתה לא בא ואומר שלא צריך מנגנון כלשהו שיקבע מי ראוי שיופיע.

מי "ראוי".

אז הוויכוח הוא לא על העיקרון.

הוויכוח הוא על מה זה "ראוי". וזה עניין שמאוד בעייתי לפרוט אותו לקריטריונים. העניין הוא מאוד פשוט, אנחנו חייבים לקרוא לילד בשמו: הוועדה פוסלת, כלומר היא לא מאפשרת למופעי תרבות להיכנס לבתי הספר. וזה אומר להרוג את ההצגה. מהיום שהיא נוצרת היא פשוט נגמרת. צריך לזכור שמשרד התרבות נותן מנדט לתיאטרוני ילדים נתמכים, בערך 10 או 12 תיאטרונים, מתקצב אותם בעשרות מיליונים בשנה - - -

משרד התרבות, בתמיכות שלו בתיאטראות ישראל, הוא לא עוסק בכלל בתוכן. בכלל.

קודם כול, הוא בודק - - -

הוא לא עוסק בתוכן בכלל, לא הפוליטי, לא האמנותי ולא האחר. בכלל.

אבל באיכות - - -

מה זה איכות?

יש קריטריון איכות. מקבלים כסף על בסיס איכות.

תסלח לי, אני מכיר את זה מתיאטראות שהיו תחת בקרה שלי. הוא לא מתערב בזה, ובצדק. הוא קובע הפקות גדולות, הפקות קטנות, מספרים, מספר מנויים, וזה הכול.

ויש גם מרכיב איכות - - -

אין מרכיב איכות.

יש.

סלח לי, היושב-ראש, יש מרכיב אחד שנקרא "מורכבות ההפקה", והוא כולל בתוכו התייחסות איכותית. זה דיון חמקמק.

זה נתון עובדתי.

אבל אתה הלוא לא פוסל את הצורך של משרד החינוך להחליט מי נכנס לבית הספר ומי לא.

נכון, אבל על בסיס מה הוא נכנס - - -

רגע, רגע, עכשיו יכול להיות ויכוח מפה ועד הודעה חדשה. ובשביל זה קובעים אנשים שמתחלפים. אלה ועדות מתחלפות, בלהה לא יושבת שם 40 שנה. הוויכוח על הקריטריונים הוא ויכוח אחר, ואני מציע לא להיכנס אליו פה.

אין קריטריונים. אני רק מציע ואומר: התפקיד של סל תרבות היום הוא יותר להשקיע ברכזות, בהשתלמויות, בלתת להן את האפשרות לבחור בחירות מושכלות לגבי מה יותר טוב ומה פחות טוב. מעבר לזה, נושא ההכנות לצפייה לתלמידים זה דבר מאוד חשוב – תלמיד הולך לראות הצגה, הוא צריך לעבור הכנה לצפייה.

אבל, תיאטרון אורנה פורת קיים 43 שנים ומקיים 2,200 פעולות בשנה בארץ, ו-90% בתוך סל תרבות - - -

אז על מה אתה מתלונן?

אני לא מתלונן.

מה אתה רוצה שיתוקן?

כשמגיעה לתיאטרון אורנה פורת ועדה של שלושה חברים מהאקדמיה שאומרים "אתם לא מספיק טובים, ההצגה שלכם לא תיכנס...

לגיטימי לחלוטין. הצגה אחת כן ומאה הצגות לא.

זה לא לגיטימי.

לגיטימי לחלוטין לדעתי.

אבל למה היא לא תיכנס? כי השחקנים הם קריקטורות, כי התפאורה - - -

אוקיי, עמדתך ברורה.

- - -

רגע, רגע, אי אפשר לדבר ביחד.

אני מודה לך. חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

שלום. קודם כול, נושא אחד שאני חושב שאולי יהיה נכון לעשות אותו זה איזשהו איגום משאבים בכל נושא התרבות בכלל. יש את הנושא של סל תרבות, יש את התחום של משרד החינוך, יש את משרד התרבות, יש את מפעל הפיס, שיש לו את הקרן לתרבות ואמנות - - -

ויש את ההורים.

אני אגיע גם להורים ולרשויות, שזה פרק נפרד בפני עצמו. אני חושב שאם היה איזשהו איגום משאבים, בהסתכלות יותר כוללת היה אפשר לנתב יותר תקציבים, כי בסופו של דבר, אם היו בודקים ביחד מה המדינה נותנת בצורה כזו או אחרת בסעיפים שונים במשרדים שונים, יכול להיות שהיה אפשר להרחיב את הסל הזה ולהגדיל אותו ולהפוך אותו ליותר אפקטיבי ויותר ממומן בסופו של דבר. כמובן שיש דברים של בתי ספר ויש דברים של הציבור הכללי, אבל לדעתי איגום משאבים עם תקציבי משרד התרבות ועם הפיס ועוד, יכולים לתת את האפשרות לבנות.

ואני כמובן מצטרף לקריאה שהמדינה תכניס את היד לכיס. איך אמרת קודם, "המדינה זה אנחנו". אם המדינה זה אנחנו, אז הוועדה שלך גם - - -

חבר הכנסת אשר, זה גם הרשויות וגם ההורים - - -

הבעיה שהמדינה זה משרד האוצר, המדינה זה פקידים - - -

לא, שלא תתבלבלו, "אנחנו" זה לא הוועדה והיושבים פה, "אנחנו" זה המדינה בסוף.

אני מגיע עכשיו לרשויות המקומיות. אבל אני אומר קודם כול שצריך לשקול לעשות איגום משאבים, כדי להגדיל את הסל הזה.

דבר שני, הנושא הזה שוב יעבור אצלנו מדיון לדיון, הנושא של המצ'ינג של רשויות, שהוא מצ'ינג אחיד - - -

הוא לא אחיד, הוא דיפרנציאלי לחלוטין.

הוא דיפרנציאלי. יש שאלה אם זה מספיק, אבל הוא דיפרנציאלי.

אז כנראה שהוא לא מספיק.

אם החוק דיפרנציאלי, גבעתיים צריכה להיות - - -

גבעתיים לא בפנים בכלל. אבל הוא דיפרנציאלי. מי שבפנים, הוא לא בגלל שהם לא בפנים.

אני יודע, הבנתי. אבל המציאות שמאפשרת שבגבעתיים ילד אחד יראה הצגה אחת וילד שני יראה שש או שבע הצגות... זאת המציאות. משום שאם זה תלוי במנהל בית הספר, כפי שאתה אומר - - -

לא, לא, שמעון, הסבסוד של המדינה, הוא ניתן אחרת לחיפה ואחרת לירוחם.

זה ברור, אבל המציאות שאני מדבר עליה - - -

תיאורטית אתה צודק.

מה "תיאורטית"? גם מעשית.

יעקב, תמשיך בבקשה.

כמובן שרשויות חלשות בדרך כלל מייצגות ציבור חלש שגר בתוכן, וממילא השתתפות ההורים - - -

בבני ברק יש סל תרבות?

או, זה הסעיף השלישי.

מי שלא יודע, יעקב אשר היה ראש עיריית בני ברק.

בבני ברק יש תרבות - - -

לא שאלתי אם בבני ברק יש תרבות, שאלתי אם יש סל תרבות.

רגע, אני עונה לך במדויק, אדוני. בסל התרבות הזה אין, למיטב ידיעתי, הגדרה של מופעי תרבות או הצגות או דברים כאלה, שיכולים להתאים למגזר החרדי. זאת אומרת, לא בנו את הדבר הזה. אני לא יודע איך זה הולך במגזר הערבי – אני מקווה מאוד שכן. יש היום מספיק תיאטראות והצגות והרבה מאוד פעילויות תרבות שנמצאים בציבור החרדי, וזאת הבקשה שלי: שגם יהיה סל בתוך הסל, סל של תרבות לציבור החרדי.

תודה. אבנר שטראוס, בבקשה. אנחנו מתחילים לסכם.

כמה זמן אתה מקציב לי?

קצר.

ברור, אבל - - -

שתיים וחצי דקות.

הייתי רוצה לבקש ארבע.

תתחיל.

אנחנו לא הזכרנו את הנושא - - -

מה זה "סל תרבות שטראוס"?

זה מיזם... אני עוסק 27 שנה בתחום הזה, הן מהצד של מופעים – עשיתי כמה עשרות אלפים, למיליוני ילדים, בכל דרך אפשרית, הן מצדי: היו שנים שהופעתי 400 פעמים בשנה; והן מהצד של לייצג, להפיק, ליזום, בשישה תחומי תרבות.

הבעיות הן אלה. הנקודה הראשונה היא כסף. הכסף הזה, אף אחד לא יודע לאן הוא הולך ומה נעשה איתו. מר הלפרין מודע לזה שהמספרים – 16 מיליון או 13 מיליון, זה לא משנה – כמה מזה מגיע לילד? לא מגיע. גרוש וחצי לילד. 12 שקלים לילד. עיקר הכסף הולך לגופי תרבות מרכזיים: האופרה, הקאמרי... אף פעם אין דיווח, הכול נבלע בתוך חברת המתנ"סים. צריך לזכור שזה נולד בחטא, הביצוע של חברת המתנ"סים. גברת ברוריה בקר, כתב מבקר המדינה בדוח 53ב', לקחה אותו והביאה על מגש של כסף וקיבלה חוזה זהב – כמו שהעיד מישהו בחברת המתנ"סים.

אתה יודע שברוריה כבר לא שם?

אני יודע. אבל ככה זה נולד וככה זה ממשיך. והרעיון של ניצן הורוביץ, שהוא רעיון טוב, בא כשעמדו לסיים את תפקידה והיא רצתה להפוך לרשות.

צריך להקים ועדת חקירה שתחקור מה קרה בעבר ומה קורה, ואיך זה הולך להיות ואיזה לקחים הפקנו. אם הייתה הוצאת ספרים של סל תרבות ארצי שהתקיימה במשך עשרות שנים, הוציאה מיליונים בלי שאף אחד ידע על מה ולמה ועכשיו היא נסגרה בשושו, צריך לדעת את זה. זה בעקבות חוסר שקיפות. אני מצטט את החשב של חברת המתנ"סים: אין לי מושג מה קורה בסל תרבות ארצי, אני רואה את השורה התחתונה. וזה בדיוק מה שהתרחש במשך השנים.

הלאה. ועדת רפרטואר – הם רודפים אמנים. מופעים שאושרו... ואני לא מדבר רק על תיאטרון, אני מדבר על שישה תחומים. 22 שנה מנכ"ל הוצאת ספרים מסחרית יושב בתור ראש ועדה והוא מוציא ומביא. "אני בשיחת טלפון יכול לאשר או לא לאשר". הם רודפים אמנים, הם פוסלים אותם. אחרי שאושרו על ידי שלוש ועדות שלוש פעמים, החליטו בשושו, עם פרוטוקולים מחוקים... הדרך שבה זה נעשה היא מעל ומעבר לכל דמיון. הדיסאינפורמציה שאתם מקבלים פה... ואני אולי ותיק היושבים בוועדות החינוך, ואני עוקב שנים אחרי הדיסאינפורמציה, וזה לא ייאמן – ועדת מחקר של הכנסת, עושה, עם כל הכבוד, תחקיר מוטה ושטחי. התחקיר הזה...

תודה רבה.

אפשר עוד שתי מילים?

בבקשה.

אני לא חושב שאחרי כל השנים האלה שסל תרבות ארצי קיים בחברת המתנ"סים, אני זה שצריך לבנות סל תרבות בשדרות כי הם לא מקבלים אגורה מהמדינה. שלושה בתי ספר יש שם, ואני מגיע, ואין להם כסף לשלט לבית הספר, לוקח לך עשר דקות להבין שזה בית ספר, עם 400 ילדים, כי אין להם כסף לשלט. ואני צריך לבנות להם סל תרבות? למה הם לא יכולים לקבל את ה-12 שקל סבסוד לילד, שכל ילד אחר בראשון לציון או במקום אחר - - -

הם מעולם לא ביקשו.

"מעולם לא ביקשו"? לא. חברת המתנ"סים התנתה את זה בתשלום - - -

תודה. אבנר שטראוס, ביקשת שתי דקות וקיבלת.

חברת המתנ"סים מתנה את זה בתשלום. זה הכול. כדאי לדעת את זה.

תודה רבה. יש לי שאלה לסל תרבות. אסתי, כמה מה-16 מיליון מחולק בין הרשויות וכמה משמש להחזקת המינהלה.

בערך 12 מיליון מחולק, אבל השאר זה לא מינהלה, השאר זה פעולות שהן אותן פעולות שאומרים פה שצריך אותן ואין מהן מספיק – גם השתלמויות לרכזים, גם חומר הכנה וגם פעולות חינוכיות.

זאת אומרת, זה 12 ו-4.

זה 12, 2 ו-2.

זו פרופורציה שנראית לי סבירה לחלוטין.

יש לכם דוחות כספיים שנתיים?

בוודאי.

ואיפה הם מופיעים?

הדוחות מועברים למשרד החינוך, מבוקרים על ידי מבקר שמשרד החינוך שם, וכל גרוש מדווח. אין אפשרות - - -

מישהו יכול להגיד לי אם זה דוחות ש - - -

ביקשתי מחופש המידע, ולא נתנו.

אבנר.

מה אני אעשה, אני חייב להגיד את זה. צריך לדעת את זה.

אבל זה לא השאלות ששאלתי. אני מנסה להגיע לתשובה.

הדוחות שלנו עוברים ביקורת מדי שנה.

השאלה שלי היא עד כמה ובאילו אמצעים זה בכלל מפורסם? האם ציבורית, או שזה רק פנימית בתוך המערכת? חברת המתנ"סים?

חברת המתנ"סים היא הגוף שמפעיל את הדבר הזה - - -

אבל היא חברה לתועלת הציבור.

בוודאי, חברה ממשלתית, באחריות שר החינוך. זה ברור.

טוב, זו נקודה שאנחנו נבדוק אותה, כי אין שום סיבה שהדברים לא יהיו שקופים. גם אין מה להסתיר.

גברתי, בבקשה.

אני שרה אריש, מנהלת סל תרבות בלוד - - -

רק שנייה. חיים, בבקשה.

אין שום מניעה לקבל דוחות כספיים. הם משולמים אחרי שהם נבדקים באופן מאוד דקדקני על ידי רואה חשבון.

אז תפרסמו אותם.

אנחנו נדבר על זה. אין שום סיבה שזה לא יפורסם. אני לא חושב שיש מה להסתיר.

שימו את זה באתר.

בבקשה, גברתי. תציגי את עצמך, וקצר, כי אנחנו חייבים לסיים.

אני שרה אריש, מנהלת סל תרבות בלוד. אנחנו נמצאים באשכול 4 של מצב סוציו-אקונומי. אנחנו עיר מעורבת. מתוך 40 בתי ספר, 13 בתי ספר בסל, שמתוכם עשרה מהמגזר היהודי ושלושה מהמגזר הערבי, לצערי, מתוך איזה שמונה בתי ספר. יש לנו בעיות קשות מאוד של גבייה. המגזר הערבי לא יכול להיכנס לסל, בגלל שהם לא מסוגלים לגבות. במגזר היהודי יש בין 60% ל-70% גבייה. הרשות כן מסייעת, ב-20%. אני גם עובדת של הרשות, זאת אומרת שהרשות מעסיקה אותי גם כמנהלת מחלקת פרויקטים וגם כ... וצר לי על כך שבניגוד למצב אצל עמיתיי, לא כל התלמידים שלנו בלוד נחשפים לסל תרבות. אלה שנחשפים, נחשפים ברמה טובה פחות או יותר.

בגלל בעיית הגבייה?

כן, בעיות כספיות – ההורים לא מסוגלים לשלם את הכסף. 49 שקלים, שזה ביטוח חובה לתלמידים, גם את זה אנחנו לא מצליחים לגבות. וגם הרשות מסייעת ב-20%, שזה משהו מאוד שולי. אם באמת רוצים לחשוף את הילדים לתרבות, אני חושבת שחייבים להכליל את זה בחוק באיזושהי דרך, לפחות לשלוש פעולות שילדים ייחשפו אליהן בשנה. לא ייתכן שמתוך 17,000 תלמידים בעיר רק 6,000 נחשפים לסל. זה משהו שהוא בלתי ייאמן.

תודה.

שמי עמית הרם, אני רכזת סל תרבות של הוד השרון. אני רוצה להחזיר אותנו לשאלה של המהות, השאלה שאתה שאלת בפתיחת הדיון: מהי המטרה של התכנית.

איך את מגדירה את המטרה?

אני מיד אגדיר אותה - - -

לא, תקצרי.

אני אקצר, אני מבטיחה, אבל המתנתי יפה, אז בבקשה כמה דקות. המנדט שניתן לנו עם התכנית הזאת הוא מנדט יחיד ומיוחד. אף אחד במערכת החינוך, חוץ מאיתנו, לא ידאג לכך שתלמידים ייחשפו לאמנות ויצרכו אמנות. יש לי כובע נוסף: אני מנהלת את כל היוזמות החינוכית האחרות במערכת החינוך. יש שם תקציבים, יש שם תכניות לימוד חשובות, ובאמת – כולם היו בניי, אין לי העדפה לתכנית זו או אחרת. אבל כשמטפלים בסל תרבות, צריך לטפל בחינוך ובחשיפה לאמנות. אם נעשה שינויים כמו כאלה שכבר נעשים או שמועות על שינויים שמתוכננים להיעשות, ביזור למשל, או לאפשר לבתי הספר לבחור את התכנית שלהם – אנחנו חוטאים בכך. הרי לא נאפשר לבית ספר לבחור את התכנית שלו במתמטיקה, אלא אנחנו נכוון אותו. לכן לא נכון לאפשר לבית הספר לבנות לבד את התכנית שלו בחשיפה לאמנות, צריך מי שיכוון ויעזור. סל תרבות – זה מה שהתכנית הזאת עושה. זה מתחיל מאנשים כמוני, שעובדים בשותפות מהשטח. אין הכתבה, יש שיתוף פעולה, יש דיאלוג, יש בחירה משותפת של דברים שמתאימים, אבל עם הכותרת "אמנות".

הוצאת הספרים של סל תרבות, שהותקפה כאן, עזרה לנו להכין את התלמידים ואת הצוותים החינוכיים למופעים המאתגרים והמורכבים שאם לא נכין אליהם את התלמידים, אם לא ניתן להם כלים ומפתחות, הם לא יוכלו לצרוך אותם. ולכן היא מאוד חשובה ואני מצרה מאוד על כך שהיא נסגרה.

תודה.

רק משפט אחד. אני מציע שנצא פעם אחת ולתמיד עם סיכום שנוקט במספרים ולא רק במלל. פירושו של דבר שנחליט שהוועדה ממליצה על שישה מופעים בשנה, על תוספת של 40 מיליון שקל - - -

אל תקריא את הסיכום שלי.
נורית, בבקשה.

אני נורית רון, מנהלת אגף אמנויות, משרד החינוך. אני רוצה להתייחס למספר דברים שנאמרו כאן ולטעמי עושים אי בהירות בין תרבות לבין הנושא של חינוך לאמנויות. הנושא של סל תרבות הוא קצה של תהליכים חינוכיים וחינוך לאמנות שאנחנו מקדמים במערכת החינוך מגני הילדים ועד חטיבות עליונות. אני מסכימה עם כל היושבים שזה לא מספיק, ובשנים האחרונות, במיוחד השנתיים האחרונות, אנחנו קושרים את הנושא של הצפייה ושל סל תרבות לתהליך של החינוך לאמנות. לא בשלושה מופעים ולא בחמישה מופעים אנחנו נשיג את מה שכולנו רוצים בהקשר של חינוך לתרבות, ולא נשיג בוגר שיהיה מוכן לחיים של המאה ה-21. הנושא של החינוך לאמנויות הוא בלב ליבה של מערכת החינוך ושל משרד החינוך, ואת הנושא הזה אנחנו מקדמים, מגני הילדים ועד - - -

באיזו דרך?

בחינוך, בשיעורי אמנות בתחומים השונים, מגני הילדים, ובכך שבמדינת ישראל יש בחטיבות העליונות התמחויות במגמות שאין כמותן בעולם. אז הנושא של החינוך הוא נושא - - -

לא, זה ודאי לא... סל תרבות עוסק בחשיפה למופעים.

אבל כמו שנאמר כאן - - -

סל תרבות, חוץ מסבסוד הוא לא - - - כלום.

זה לא נכון.

זה נורא נכון.

חברים, תודה. חיים, אתה רוצה להגיד עוד משהו? בלהה?

אין פסילה של הצגות. אנחנו לא צנזורה, והצגות יכולות לרוץ בכל מקום, ולא בשעות הלימודים על חשבון שיעורים. וזה מאוד חשוב לומר את זה. ההצגות שמאושרות.

אבל איך את יכולה להגיד שאין פסילה כשיש אי אישורים?

לא, אי אישורים למערכת החינוך, אבל התיאטרונים - - -

אלה הצגות שמיועדות למערכת החינוך ונתמכות על ידי משרד החינוך - - -

יפעת, תני להם לדבר. אבל אי אפשר לפתוח את זה מחדש.

התיאטרונים נתמכים על ידי משרד התרבות על מנת לפעול במשך כל הזמן, ולא על חשבון הלימודים.

דבר שני, אני אתן את הדוגמה של ההצגה שתומר דיבר עליה, ההצגה בערבית. הוא הגיש אותה לסל תרבות, הלכנו לצפות בזה, למרות שלא מבינים ערבית, וההצגה נפסלה מסיבות אמנותיות, והוא קיבל את הנימוקים שלנו. אפשרנו לו להגיש את זה שוב מול ועדה דוברת ערבית במיזם שאנחנו עושים עכשיו עם המגזר הערבי, וההצגה נפסלה, משום שהיא לא מתאימה, היא לא מכשירה את התלמידים לקליטה של אמנות התיאטרון.

תודה. חבר הכנסת אוחיון. אנחנו לקראת סיום, ורק חברי הכנסת ידברו.

אני מקווה שיהיה עוד דיון בעניין הזה, מכיוון שאני מנסה להדגיש את העניין של עולמנו התרבותי ואת העניין של לימוד חווייתי וכל מה שקשור בזה, גם בתרבות, גם בהעשרה, גם בלימוד, גם בחינוך.

חבל מאוד שתחום עשיר כזה, שיכול להעשיר את עולמנו בכל מיני דרכים, מתגלגל למצב של תקציב זעום ביותר. צריך לעשות כל מיני איגומים כדי לפתח אותו וכדי להעשיר אותו. צריך לשאוף לכך שבמסגרת משרד החינוך והתרבות יהיה לזה מקום נכבד ביותר.

כשהרפרטואר קובעים מה כן מה לא, אי אפשר להתעלם מתכנים. צריך להיות פה קונצנזוס מסוים לגבי תכנים בסיסיים. כי אם אנחנו רוצים לדבר על תקציב ממלכתי רב משמעות, גם בתכנים צריכה להיות איזושהי הכוונה סביב משהו שיש בו קונצנזוס. ועם כל הכבוד לאמן כזה או אחר, אם הוא מפר לי לגמרי את כל האיזון הבסיסי אצל הנערים האלה מבחינת עיצוב זהותם וחייהם כאן במדינה הזאת, אז יש לי בעיה. ולכן בנקודה הזאת אני מאוד תומך שכל הנושא הזה יהפוך לתקציב ממלכתי שתהיה לו משמעות רצינית ביותר, ושוועדת הרפרטואר תועשר ותוכל להקיף תחומים ואנשי מקצוע רבים.

דבר אחרון, העניין של התקצוב הדיפרנציאלי. כואב לי, גם אם יש תקצוב דיפרנציאלי, כואב לי... מדי יום ביומו אני נחשף לכל הפערים הללו. ואל תגידו, גם ה-OECD היום, כשיש הבחנה בהישגים בין מקום למקום, הוא לא מדבר רק על כמות השעות, אלא מדובר גם על ה... לכן גם בנושא הזה צריך להיות כאן מינימום של אירועים ושל חוויות תרבותיות, סל בסיסי שכל התלמידים בארץ יחוו וישתתפו.

תודה. חברת הכנסת יפעת קריב, בבקשה.

היה דיון שהעלינו בו הרבה מאוד נקודות, אבל לא הגענו לשום סיכומים, וחבל. אז כדי שלא יהיו פה הרבה מאוד דיונים, בואו נגיע להחלטות אופרטיביות או שנעשה עוד דיון שיהיה מאוד אופרטיבי, ובו נתייחס לכל הנושא של תשלומי חובה ותשלומי רשות; איך להגיע לכלל הרשויות ולא רק ל-120, נבדוק למה שני משרדי ממשלה עוסקים בזה, גם התרבות וגם החינוך; נבדוק למה רשויות חזקות בוחרות לא להיכנס לסל תרבות, כי בעיניי זה משהו שיכול ללמד אותנו הרבה; נתייחס לנושא של הקריטריונים של האי אישור; שהדוחות הכספיים יהיו גלויים ופתוחים לציבור הרחב; ויעד אחרון – להגיע לשש הצגות, מופעים, קונצרטים בשנה לתלמיד. באמת, בואו נהיה אופרטיביים, כי אחרת אין טעם לדיון הזה.

תודה רבה. אנחנו סיימנו. אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף בדיון. אני רוצה לסכם. קודם כול, הוועדה רואה חשיבות גדולה מאוד לחינוך של בוגר תרבותי שנחשף למופעי תרבות ואמנות, להרחבת אופקים, העשרה תרבותית ופיתוחו כצרכן תרבותי. אנחנו רואים בתכנית סל תרבות תכנית דגל של משרד החינוך, והיא צריכה להוביל להשגת המטרות האלה.

מפגש של תלמידים עם עולם האמנויות על גווניו עשוי לסייע להם בפיתוח כישורי הערכה, טיפוח טעם אישי, הגדרת מעורבות חברתית ופיתוח יכולת ביקורת. הוועדה קוראת למשרד החינוך לתת תוכן יותר משמעותי להצהרות של שר החינוך ושל משרד החינוך בנושא החינוך התוכני והערכי על חלקיו השונים, ובעצם להפוך את סל תרבות לאמצעי ומנוף לקידום המטרות כפי שהוגדרו, להביא לכך שכל הרשויות במדינת ישראל תהיינה בתוך סל תרבות, ולהביא לכך שמרב התלמידים במדינת ישראל יהיו שותפים לתכנית הזו, ומרב התלמידים ייהנו מהתכנית של סל תרבות.

אנחנו קוראים למשרד החינוך להכפיל את התקציב שעומד היום לסל תרבות. אם אתם רוצים שאני אשתמש במספרים, אז 16 כפול 2 זה 32. אני חושב שאלה מספרים לא "מפילים". ועדת החינוך די מכירה את הבעיות התקציביות ואת הלחצים והמשיכות, ואנחנו חושבים שבמסגרת הכוללת של העיסוקים שלנו, זהו דבר ראוי ונכון, ואנחנו קוראים למשרד החינוך לעשות את זה.

אני חושב שנושא התקציב הדיפרנציאלי צריך להיות הרבה יותר חד משמעי. אתם מכירים את דעותיי בעניין – מאפס למאה. שתהיינה רשויות, על פי איך שיוגדרו במדרג הסוציו-אקונומי, שלא יצטרכו להשתתף בכלל, גם לא בשקל אחד; ורשויות אחרות שבהן תהיה השתתפות מלאה של הרשות, כמו חיפה, כמו גבעתיים, כמו הרצליה, כמו ראשון לציון ואחרות.

אני חושב שראוי שנקבע קריטריון של שישה מופעים בשנה לתלמיד, במגוון האמנויות השונות.

אני מבקש ממשרד החינוך לחשוב מחדש על עמדתו בהקשר לחקיקה. אני חושב שראוי שבנושא הזה יהיה חוק – שלא נשאיר את זה לתנועות שנתיות, אלא חוק שמקבע את זה. כי נדמה לי שבקלות גדולה מדי אנחנו פוגעים בדברים שנחשבים אולי לא חשובים אבל הם חשובים מאוד, למשל החשיפה למופעי תרבות.

אני חושב שהסל, מבחינת תפיסת העולם שלו, הוא נכון. אני רק בהחלט ממליץ להכניס לתוך הסל גם מופעים המתאימים לציבור החרדי, אם אין כאלו, ושלא לדבר על הציבור הערבי כמובן.

חיים, אני חושב שצריך למצוא דרך לשקיפות. מאחר שמדובר על קריטריונים כספיים וחלוקה לפי רשויות, אני חושב שיש מקום ליצור שקיפות ציבורית. למשל, רק לאחרונה אנחנו עוסקים בנושא של השתתפות הטוטו בכספים ובתמיכות, ושם יש שקיפות טוטלית, עד השקל האחרון. נדמה לי שזה תחום שראוי שתהיה בו שקיפות, שכולם יוכלו לראות בסוף השנה כיצד הכסף הזה חולק.

אני רוצה לומר עוד פעם את דעתי בעניין של אותן ועדות רפרטואר ואותו פיקוח. נדמה לי שלא יכול להיות ויכוח שלעומת מופעים לציבור הכללי, שבהם אין צנזורה ואין ביקורת אלא הקהל מצביע ברגליו, אז בנושא של מופע בתוך כותלי בית ספר, כאן ראוי שיהיה פיקוח. וראוי גם – אם זה לא קיים – שהקריטריונים יהיו מפורסמים, עד כמה שזה מסובך וקשה. ואני גם חושב שצריך להיות – אולי זה קיים – פרוטוקול של ועדת הרפרטואר, ושגם הוא יהיה חשוף, כדי שמי שהמופע שלו לא נכנס לתוך הספר, יֵדע למה.

הוא יודע, הוא יודע.

אמרתי שאם זה קיים, זה טוב. צריך שזה יהיה חשוף וידוע.

אני לא מציע במקרה הזה להפוך את תשלום ההורים לתשלום חובה. אנחנו בכיוון ההפוך – צמצום. צמצמנו כבר, וכרגע נשאר רק הנושא של ביטוח תלמידים. את עמדתי בעניין הזה כבר הבעתי: אני חושב שמשרד החינוך יעשה טוב אם הוא יבטל את תשלום החובה הזה וייקח את זה על עצמו. זה טוב גם מבחינה ארגונית, גם מבחינה תקציבית, וגם מבחינת האמירה שאין יותר תשלומי חובה. לעומת זאת, תשלומי רשות זה בהחלט עניין דיפרנציאלי ושונה בין יישוב ליישוב. בלוד, בירוחם, באופקים ראוי שאנחנו לא ניצור במו ידינו, על ידי תשלומי הורים, את החומה הזאת של ילדים שלא נחשפים. אם תשאלו אותי, הילד בלוד, הרבה יותר חשוב שהוא ייחשף למופעי תרבות מאשר הילד בחיפה, שנחשף בדרך זו או אחרת.
תודה רבה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:20.>