PAGE
3
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
09/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 0>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ו' בטבת התשע"ד (09 בדצמבר 2013), שעה 9:00

<הגירעונות של קופות החולים וההשלכות על מערכת הבריאות>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
מיכל בירן

אילן גילאון

יעקב ליצמן

שולי מועלם-רפאלי

יעקב מרגי

רינה פרנקל

עדי קול

בסאל גטאס
אורי מקלב

>
שרת הבריאות – יעל גרמן




רוני גמזו - מנכ"ל משרד הבריאות, משרד הבריאות

ליאור ברק - מנהל תחום בקרה פיננסי, משרד הבריאות

משה ברסימנטוב - סגן ממונה על התקציבים, משרד האוצר

הדר הורן - דוברות, משרד האוצר

יצחק לקס - יו"ר קרן מכבי, מכבי שירותי בריאות

רן סער - מנכ"ל, מכבי שירותי בריאות

ציון אוליאל - ראש חטיבת תפעול ובתי חולים, מכבי שירותי בריאות

אלי דפס - מנכ"ל, שירותי בריאות כללית

ניסים אלון - מנהל כללי, קופת חולים לאומית

לאוניד אידלמן - יו"ר ההסתדרות הרפואית, ההסתדרות הרפואית

נירה תמוז - מנהלת מרכז המידע, האגודה למלחמה בסרטן

מידד גיסין - יו"ר ארגון בעלי סטומה, צב"י - צרכני בריאות ישראל

עפרה בלבן-קשטלנסקי - יו"ר, עמותת חן לפריון

רוני כהן - סגן יו"ר הסתדרות הגימלאים בהסתדרות הכללי, הסתדרות הגימלאים

חיזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

שירלי זילבר - מנכ"לית, האגודה לזכויות החולה

עדנה פלג-אולבסקי - דוברת ומנהלת מח' הסברה והדרכה

איילת אלבלה - יו"ר עמותת לימפאדמה בישראל

איתי קלטניק - כלכלן בכיר

סילביה אביטל - עמותת לימפדמה

גרי גרינשפן - אגודה לזכויות החולה

זכריה רייך - שדלן, פרילוג

רותי פרמינגר - שדלנית, ארגון נפגעי פעולות איבה

נעה בן שבת

וילמה מאור

אתי אפלבוים
<הגירעונות של קופות החולים וההשלכות על מערכת הבריאות>

בוקר טוב. שבוע חדש, יום שני בשבוע, ו' בטבת, ה-9.12.2013. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר-היום: הגירעונות של קופות החולים וההשלכות על מערכת הבריאות.
הנושא מאוד חשוב כי העבירו אותנו לאולם נגב והדיון משודר. גם "דה מרקר" אמר שהוא רוצה לשדר את זה. ראו זה פלא, מאחר והנושא הזה חשוב, כנראה שמערכת הבריאות הקורסת חשובה לציבור הבריאים והחולים במדינת ישראל. אלה, שכנראה אין להם את הביטוחים הפרטיים והם לא יודעים להגיע לרופאים הפרטיים. בדרך הם יצטרכו למות עד שהם יראו רופא. באו הגופים ואמרו שהם רוצים לשדר את זה.

אני אתן למנהלי קופות החולים להציג את המצב שלהם. אחר-כך השרה או מנכ"ל משרד החינוך יגיבו. כנראה שלא נפתור הכול בדיון הראשוני הזה. נראה אם נוכל לעשות צדק, שדרכו תתחיל לחלחל האינפוזיה מלאה אנטיביוטיקה, שתעזור לקופות החולים לרפא את החולים במדינת ישראל. אני מאוד רוצה לקוות. בטח פתרון גדול לא יהיה פה היום, אבל אנחנו נעבור לסדרת מעקבים וישיבות קבועות בנושא, עד שנביא מזור לאזרחים במדינת ישראל.

קופת החולים הכללית, שהיא הגדולה בקופות, תפתח.

(מוצגת מצגת)

אני מנכ"ל קופת חולים כללית.

אדוני היושב ראש, תודה רבה על הפתיחה. אני מתחיל במה שאתם יודעים על מערכת הבריאות בישראל. אתם יודעים שתמותת התינוקות בלידה בישראל היא נמוכה, וזה הישג עצום. אתם יודעים שאנחנו מקום רביעי בעולם באיכות. אתם יודעים שקיבלנו גם תוספת תקציבית. האוצר יאמר בעוד כמה דקות שקיבלנו בשנים האחרונות כ-2 מיליארד תוספת תקציב. אתם יודעים שתוחלת החיים כאן בעלייה, אתם יודעים ששיעור החיסונים כאן הוא גבוה. ישנם הרבה הישגים למערכת הבריאות ועל כולם מגיע צל"ש לכולכם, גם למשרד הבריאות, גם לאוצר וגם לקופות. הבוקר נפתחו כל בתי החולים וכל המרפאות, הכול תקין והכול בסדר ולא קורה דבר.
מה הציבור לא יודע, או מה הציבור לא רוצה לדעת? הציבור לא יודע או לא רוצה לדעת שיש זמינות בעייתית יוצאת דופן. בחלק מבתי החולים של הכללית ואחרים ישנם תורים ל-12 חודשים, 9 חודשים. מדובר בניתוחי בקע, ניתוחי קטרקט, לפרוסקופיה, 12 חודשים. הכול מתוך זימון תורים של בתי החולים במדינת ישראל.
יש חדלות פירעון על-פי דוח משרד הבריאות - - -

איזה אוכלוסיות זה? כנראה שזה מסוציו-אקונומי נמוך, 3-4 עשירונים תחתונים.

חד משמעי, נכון. מי שרוצה להישען על המערכת הציבורית, אלה התורים שהוא יקבל. מי שיש לו ביטוח פרטי, יקנה את זה בכסף במקום אחר וזה רע מאוד.
על-פי דוח משרד הבריאות שפורסם לאחרונה, יש חדלות פירעון.

גם אצלכם הוא יכול לקנות, בפלטיניום.

נכון.

השאלה, האם אנחנו רוצים את זה?

האוכלוסייה מזדקנת וחולה יותר. יש היום במדינת ישראל, בגילאי - - -

לא כולם.

חד משמעי נכון. מי שרוצה להישען. מי שיש לו ביטוח פרטי יקנה את זה בכסף במקום אחר וזה רע מאוד.

גם אצלכם הוא יכול לקנות.

נכון, השאלה אם אנחנו רוצים את זה.

בגילאי 65 ומעלה חמישית מהאוכלוסייה נושאת 5 מחלות כרוניות. אנחנו חיים יותר וחולים יותר. מישהו צריך לטפל בזה. יש גירעון מצטבר עמוק. ב-backing של הקופות אנחנו רואים פה 2-3 מיליארד בשוטף, ב-backing יש גירעון של 7 מיליארד. תשתיות רעועות וחסרות.

אתה מלמד אותנו וזה טוב. אני רוצה להבין, אנחנו לא ממהרים. תוך כמה זמן נוצר הגירעון של 7 מיליארד?

לאורך כל השנים. מאז חוק הבריאות.

בכמה הוא גדל בכל שנה?

בשנים האחרונות הוא גדל באזור חצי מיליארד עד 700 מיליון שקלים. בשנים הקודמות הוא היה 50 מיליון, 100 מיליון, 120 מיליון. פתאום נוצרה בועה ענקית.

מתי זה קפץ פי 10?

בשלוש השנים האחרונות.

מה הסיבה?

הסיבה העיקרית היא הפער בין המדד שלפיו אנחנו מקבלים כסף, שנקרא "מדד יוקר הבריאות", לבין מחיר יום האשפוז, שזה המנגנון שבו אנחנו משלמים כסף.

אבל הפער היה תמיד. מה קרה?

לא. הפער היום הוא 6% מחיר יום אשפוז וכמעט 4% מדד יוקר הבריאות – 2% פער. בעבר היה חצי אחוז. משמעות 2% לקופה שמגלגלת 26 מיליארד שקלים, שזה שנה שנה על פני שנה על פני שנה, זה מאות מיליוני שקלים. אני אראה את זה בהמשך.

אני טוען שאנחנו אלופי עולם בטיפול במחלות. המון באים לארץ לטפל כתיירות מרפא, כי אנחנו אלופים בזה, אבל אנחנו לא מונעים מחלות. אנחנו לא יודעים למנוע מחלות כי אין לנו מקורות לטפל באנשים שעכשיו נופלים לסוכרת, עכשיו נופלים ליתר לחץ דם. אין לנו מקורות לטפל בהם כמו שצריך ןאנחנו מטפלים בבעיה כשהיא נוצרת.
בתי החולים שלנו בתפוסה הגבוהה ביותר. רשום פה 98% אבל זה מרמה\ כי בקיץ זה 70%-80% ובחורף זה 120%-140% בית חולים שבתפוסה שהוא בתפוסה של 140% זה זיהומים. אנשים מתים מזה, למי שלא יודע.
שיעור המיטות ל-1,000 נפש זה 1.9.

תחזור על מה שאמרת קודם.

ברגע שבית חולים צפוף, דהיינו, במחלקה יש 8 מאושפזים, במסדרון יש 3 מאושפזים. הזיהומים משתוללים, עוברים אחד לשני. אנשים נשארים יותר באשפוז בגלל הזיהומים. אנשים גם מתים מזה. תנאי האשפוז במדינת ישראל הם כאלה. יש חוסר מקורות לבתי החולים ולקופות - - -

כמנכ"ל כמה בתי חולים למה אתה מתפלא?

אתה בעלים של כמה בתי חולים. אם אתה הולך למחלקות הפנימיות בלילה בחורף, כשעל כל מחלקה פנימית כזאת יש רופא וחצי ושתיים-שלוש אחיות ובבוקר אתה צריך לכסות הרבה אנשים, אז למה אתה מתפלא?

אלה שתי בעיות שונות ושתיהן קיימות.

אתה מכסה הרבה מאוד אנשים כי אין שירות.

אין מספיק משמרות של אחיות בבתי החולים, לא של הכללית ולא של המדינה.

אז בגלל זה מתים.

בין היתר.

מחסור בכוח אדם זה לא דבר שמטיב עם מערכת הבריאות, זה רק יכול להרע.

בנתון שפורסם על-ידי משרד הבריאות לאחרונה, שיעור הזיהומים במדינת ישראל בניתוח המעי הגס הוא 19%, כאשר המקובל במדינות מערביות שרשומות בדוח – תיראו את שיעור הזיהומים.

צפי הגירעון השוטף של הקופות הוא 3 מיליארד. לשאלתך, חבר הכנסת רוזנטל, תראו מה נפתח לפני עשור? בשנת 2001, היכן שהקו האדום חוצה, כאן נפתח הפער בין מחיר יום אשפוז ב-OECD לבין מדינת ישראל. ה-OECD הולכת ומשקיעה, לאור העובדה שהעולם כולו מזדקן, העולם כולו חולה. רק בישראל מניחים שההשקעה שהיתה לפני עשור תספיק לעידן החדש. תיראו את הפער שנפתח. בגלל הפער הקטן הזה של 1.7% מול תל"ג של מדינה, זה למעלה מ-10 מיליארד שקלים שחסרים למערכת הבריאות.

למה זה קורה? מערכת הבריאות מאבדת מיליוני שקלים בבסיס. כל פעם אנחנו מקבלים נדבות, מקבלים הכרות, מקבלים כל מיני תמלוגים למיניהם אבל לא בבסיס. הבסיס הוא רעוע. לא מקדמים את הסל בגין שחיקת מחירים ולא מקדמים את הסל בהתאם לגידול האוכלוסייה.

אני חייב לציין פה לטובה שהיה שיפור בשנים האחרונות. אני רוצה להסביר מדוע לא מקדמים את התקציב בהתאם לגידול האוכלוסייה. מדינת ישראל גדלה פחות או יותר בין 1.8% ל-2.1% בשנה . הקופות קיבלו עד לא מכבר 1.2% ויקבלו בעתיד 1.5% זאת אומרת לחצי אחוז מהאוכלוסייה הגדלה אין תקציב לקופות. אומרים לנו תתייעלו.

תבינו מה זה חצי אחוז לקופה שמגלגלת מיליארדים. זה עשרות מיליוני שקלים שחסרים בבסיס וצריך להתייעל.

סך-הכול השחיקה שציינתי עד עכשיו - - -

מה זה להתייעל? להוריד רופאים?

להתייעל זה להגיד לרופאים בשעה 15:30: לכו תעבדו - - -

במירכאות, שאף אחד לא ייקח את זה באמת ברצינות, אבל אם אתה מכסה הרבה אנשים מוריד את תוחלת החיים, אתה עוזר לכלכלה, אתה עוזר לקרנות הפנסיה. אתה עוזר לכולם, למשק.

חיים, אפילו לא בצחוק.

יכול להיות שזאת הכוונה, אבל אף אחד מאתנו לא רוצה שזה יקרה. אף אחד מאתנו לא רוצה שזה יהיה אבא שלו.

אבל זה מה שאתה אומר שקורה. מבקשים מכם להוריד רופאים, להתייעל.

לא נכון, מה פתאום? לא ביקשו מהם אף פעם להוריד רופאים.

אז מה ביקשו? אז מה זה להתייעל?

כמה אחוז מחיי היום יום שלך זה השכר?

בערך 40%.

זהו?

כן. בבתי החולים זה 70%, בקהילה זה 25%, סך קופה 40%.

אני אגיד לך מה הבעיה.

לאן הולכים שאר ה-60%?

שירותים רפואיים בבתי חולים ו-4 מיליארד שקלים לקניית תרופות.

כמה אתם משלם לתרופות מידי שנה?

4.25 מיליארד בשנה. דרך אגב, אני מואשם שאני עושק את חברות התרופות כי אני קונה במחיר הכי נמוך. אני הולך להסביר בבתי משפט שאני לא מונופול.

אתה קונה יותר בזול מ"מכבי"?

אני מניח שכן.

הוא יותר גדול, הוא קונה יותר בזול.

אני מעריך שכן. אם לא, אני פראייר.

זה עוזר לך בתחרות?

זה יוצר מצב שבמקום שאני אהיה בגירעון ב-2 מיליארד, אני אהיה בגירעון של 1.2.

למה אתם לא עושים קומבינציה?

אסור.

לקנות, לא למכור. אני לא מתאם מחירים.

בסוף גם חברות התרופות אמורות להתפרנס. אנחנו לא בדיון עליהן אבל - - -

הם יבואו בשבוע הבא ונעשה דיון על התרופות.

אני רוצה לומר לגבי הרופאים. צודק חבר הכנסת רוזנטל, שלא מבקשים מאתנו להוריד רופאים. אבל מה? המצב יותר קשה. הרופאים בבתי החולים שלי נוטשים את העמדות ב-15:30 והולכים לחפש פרנסה במקומות אחרים, כי לי אין כסף להחזיק אותם משמרת שלישית. אז נוצרים התורים.

תקציב הקופות בשחיקה מתמדת. זה דוח של משרד הבריאות. אגב, יתכן שמשרד הבריאות יאמר פה דבר אחד, אבל שייזכר במה שהוא עצמו כתב, שהגידול בגירעון מצביע על שחיקה מתמדת ולא על אי התייעלות. שמענו את המנכ"ל אומר שהקופות לא יעילות וצריכות להדק את החגורה. הידוק החגורה זה על צווארו של הלקוח. מישהו ימות מהידוק החגורה הזאת.
מה משמעות השחיקה הדמוגרפית? על אותו סל, מ-1995 ועד היום, הקופות מקבלות 525 שקלים פחות. כל התוספות שנוצרו מאז, אלה תוספות שיש הוצאה בגינן. דהיינו, אם יושבת ועדת הטכנולוגיות ומוסיפה 300 מיליון שקלים מידי שנה בטכנולוגיות אז יש גם הוצאה של 300 מיליון. על בסיס הסל יש שחיקה של 525 שקלים לנפש.

משרד הבריאות רשם שכספי המזומן שמחזיקות הקופות זה בין יום אחד לתשלום עד 23 יום. מצבי איתן, יש לי כסף ל-23 יום. מכבי כבר הפסיקה לשלם.

איך אתה משלם? שוטף כמה?

לספקים 90, 120. אם מחר אני דוחה תשלום לספק, חלק מהספקים שנשענים עלי יתמוטטו. זה לא פשוט. אני לא רוצה לעשות את זה ואני לא רוצה להגיע לזה.

במושגים רפואיים זה בדרך לאי ספיקה.

המליצו לנו לעשות כל מיני מהומות ואנחנו מסרבים כי זה לא נכון.
מה עושים הרגולטורים? האוצר מנוון את בסיס התקצוב, הוא נותן לנו כל מיני מענקים, הכרות, מענקי ייצוב למיניהם, אבל זה לא בבסיס התקציב.

הדבר החמור מכל, האוצר כולא את הקופות בהסכם דרקוני, הסכם שנקרא "הסכם ייצוב בחוק הסדרים". מה אומר חוק ההסדרים? שהקופות חייבות לקנות מידי שנה סכום מינימאלי בבתי חולים. זאת אומרת, אם קופה חושבת שהטיפול בקהילה הוא יותר טוב והוא יותר זול – אם אני לא מגיע ל"cap", אני משלם.

זאת אומרת, אתה חייב לקנות.

אני חייב.

זה כבר לא כוחות השוק.

אתה מחויב לקנות. למה? כדי שבתי החולים לא יפלו. תנו להם מקורות אחרים. אני לא מקנא בבתי החולים, דרך אגב.

גם בג"צ אמר את דברו בצורה הכי נחרצת שאפשר. "שחיקת המחירים המצטברת בסל העלות שלה היא 4.9 מיליארד. שוב אתם רואים, שנת 2001 היא שנה מאוד קריטית, שבה נפתח כל הפער. פה התחילו להצטבר כל הגירעונות.

סך-הכול חסר, ב-2014 אנחנו פותחים את השנה עם 1.6 מיליארד. יגידו לכם הבריאות והאוצר, והם יצדקו, שהם טיפלו במדד יום האשפוז, הם תיקנו אותו. זה נכון שהם תיקנו אותו - - -

אתם ב-2014 פותחים את המצב שלכם בגירעון של כמה?

1.6 מיליארד שקלים.

שיגיע ל-2 מיליארד.

לך תדע איפה הסוף.

בהסכם האחרון, על-פי ההגדרה של בג"צ, תיקנו את מדד יוקר הבריאות. אבל תיקנו אותו בערך כספי של 70 מיליון שקלים לכל הקופות. זאת אומרת שעל גירעון של 2 מיליארד, קיבלנו עוד 70 מיליון שקלים.

אבל ב-2014 לא יגדל הגירעון.

השחיקה נמשכת.

איך הגעתם למספר הזה?

כל המספרים שאני אומר כאן, אלה מספרים שמופיעים בדוח משרד הבריאות שבדק אותנו ומאושרים על-ידי האוצר. 2014 זאת תעלומה כי אנחנו לא יודעים מה המקורות שנקבל. אם לא נקבל מקורות שנותנים את הכיסוי לגירעון, אנחנו נהיה בגירעון של 1.6 מיליארד.

2014 זה עוד שנה?

לא, זה עוד יומיים.

עוד יומיים ואתה לא יודע לבנות את התקציב שלך?

אני לא יודע כי הדיונים מול האוצר על ההסכם התלת שנתי, בדרך כלל חותמים את ההסכם בסוף השנה השנייה - - -

אני לא מאמין לך. אני בטוח שמשרד הבריאות זה משרד מסודר. הוא נותן לך תחזיות, את התקציב. אומר לך: תבנה מערך כזה וכזה, תכשיר כך וכך רופאים.

לפי ה-OECD.

תעשה קורסים כאלה וכאלה, תקנה תרופות כאלה וכאלה. אני מכיר את המשרד. לא יכול להיות שהוא לא נותן לך - אנחנו ב-9 לחודש ואתה לא יודע מה התקציב שלך ל-2014?

חמור מכך, אני לא אדע עד סוף 2015 מה התקציב התלת שנתי שאני מקבל.

למה מר סימנטוב יושב רחוק?

חיים, אתה זוכר שהבטיחו לנו שב-2015 יהיה טוב. אתמול הנציבה הסבירה מה צפוי לנו.

תהיה אופטימיסט ותאמין.

רוני, ב-2014 הבן אדם לא יודע מה יקרה לו בקופת חולים?
הוא יודע והוא לא מבין.

כולנו סטטיסטים בהצגה הזאת. הם יריבו על הסכומים ואנחנו רק תפאורה.

לגמרי לא.

כל מילה שהוא אמר – אמת.

בגדול, אני לא זוכר דיון אמיתי שנעשה עם משרד הבריאות בשנה האחרונה, שישב איתו כמנכ"ל קופה ודנתי בגירעון הקופה. היה דיון אחד עם השרה לפני חצי שנה. אם אני לא טועה היא הזמינה לדיון לחודש הבא על בתי החולים של הקופה שהם בגירעון. אבל, על הקופה כולה, אף אחד לא מדבר אתנו, אף אחד לא נפגש אתנו. אני מתדיין כל הזמן עם משרד האוצר שהוא קשוב ושומע רק לא עזר בכלום. עם משרד הבריאות אני מתנגח בהוראות שהוא מוציא כי יש להן עלויות כספיות.

השבוע הוא הוציא חוזר, שהוא מאוד נכון לעם ישראל. בכלל, לשבחו, כל החוזרים שמוציאים נכונים, טובים לעם ישראל, אבל הם באים בלי כסף. אחר-כך אני צריך לשבת פה ולהסביר את הגירעון. לדוגמה, יצא השבוע חוזר שמי שצריך טיפול פיזיותרפיה, יתקשר ישירות לפיזיותרפיסט. אין דבר כזה בעולם. אני מכיר מה נעשה בעולם.

היום אתה הולך לרופא משפחה, הולך לאורתופד. במקום ללכת ביום שישי למכון כושר ולפיזיותרפיה, אתה הולך לפיזיותרפיסט. יהיו תורים איומים, עלויות מטורפות. בלי הפנייה, אתה הולך לפיזיותרפיה ומבקש טיפול.

מי משלם?

הקופה.

בעוד שנה אני אסביר למה זה עלה לי עוד 30 מיליון שקלים כי הוא הוציא חוזר. כל החוזרים טובים. כל החוזרים נכונים וטובים. יצא חוזר שצריך להחזיק מומחה במיון עד 11 בלילה. המשמעות לכללית זה 11 מיליון. אני יכול להראות לכם עשרות חוזרים, ששקולים לעשרות מיליוני שקלים. אם אני לא מקיים הוראת מנכ"ל משרד הבריאות, יבוא מבקר המדינה. אני מקיים את רובם אבל את חלקם אני לא ממלא. אני מודיע את זה פה. חוזרי מנכ"ל משרד הבריאות, בחלקם הכללית לא ממלאה אחריהם. האם זאת המערכת שאנחנו רוצים?

היא לא ממלאה אותם לא בגלל שאתה לא אדם רע אלא בגלל שאין לך כסף ואתה לא רוצה לעשוק ספקים כי אתה יודע שלא תוכל לשלם להם, בשוטף 90 או בשוטף 120.

מאוד מוזר שמשרד הבריאות כובל את הקופות בחוק ההסדרים. חוק ההסדרים מחייב אותי לרכוש בבתי חולים ממשלתיים, פותר למשרד הבריאות את הגירעונות של בתי החולים שלו. זה שהקופה צריכה לשלם לא מעניין את אף אחד.

קופות החולים בישראל יעילות ביותר. לאחרונה פורסם שאנחנו מקום רביעי בעולם: הונג קונג, סינגפור, יפן ובמדד היעילות ישראל רביעית בעולם.

במדינה החמישית מחכים 3 שנים עד שרואים רופא?

זאת היעילות.

שנה זאת יעילות, הבנתי.

זה ביחס הפוך לצרכים של החולה בישראל.

הלקוח משלם על היעילות הזאת, חד משמעית. חבר הכנסת מרגי צודק.

האוכלוסייה מזדקנת וחולה יותר. זה שהיינו אומה צעירה עם ממוצע גיל 30, זה קשקוש. אנחנו אומה מזדקנת בקצב 40% יותר ממדינות ה-OECD.

יש צורך בשינוי בסדר עדיפות לאומית. תפסיקו להיכנס לכיס של האזרח במיסים, באגרות, בגבייה. צריך לקחת כסף ממקורות אחרים במדינה.

ראיתי בעיתון שמשקיעים חצי מיליארד שקלים בחיזוק המצוקים בחוף נתניה-הרצליה. זה חשוב. הגיאולוגים אומרים שלא צריך את זה בארבעים השנה הקרובות. אז כנראה יש כסף במערכת, השאלה מי משתלט עליו ומי לוקח אותו? האם מטרת הכלל או מטרות בודדות?

תשאל את ההורים של זה ששכב על החוף והמצוק נפל עליו.

ד"ר דפס, אני במקומך לא הייתי נותנת את הדוגמאות האלה כי אתה יודע שעלות של ילד אחד שימות – האמירה שלך חשובה, שיש כסף במערכת ויש תפקיד גדול לשני המשרדים להעביר אותו למערכת הבריאות. אל תיתן דוגמאות שמדברות על מקומות בעייתיים אחרים, שראוי היה לתקן אותם.

המעלה היחידה שלי היא שאני לא דוקטור.

המעלה השנייה היא, שאנחנו מדברים פה על חיי אלפי בני אדם. אני דיברתי על שינוי בסדר העדיפות. זה חשוב וזה חשוב, תעשו אתם את הסדר.

לפני שנעבור לקופ"ח מכבי. מיקי, בבקשה.

עוד מעט נשמע את האוצר ואת משרד הבריאות. אלה יגידו שנכון שיש גירעון לקופות. בחלק מהגירעון הן אשמות בעצמן, הן לא מספיק יעילות.

מה זה יעילות?

אני לא אקח את התפקיד של השרה ואני לא אקח את התפקיד של המנכ"ל. אני יכול להגיד לך שמבדיקה שעשיתי, אכן קופות החולים מתייעלות בשנים האחרונות ואין חולק על-כך. האם הן מתייעלות מספיק או לא? תכף יגיד את זה כבוד השר לשעבר, ליצמן.

אני לא רוצה לדבר על ההיבט הזה. אני אומר לך, שמהבדיקה שלי, קופות החולים מתייעלות בצורה סבירה בשנים האחרונות. אף אחד גם לא יחלוק על העובדה שהאוצר שוחק את המקדם כל השנים.

מה זה מקדם?

הסביר את זה מר דפס. האוכלוסייה גדלה כל שנה בשיעור של 2% לערך. הפיצוי שמקבלות הקופות בגין הגידול באוכלוסייה עומד על 1.2%.

1.5%.

אני מתווכח על הנתון הזה, אבל בפועל האוכלוסייה גדלה ב-2% ולכן יש שחיקה. יש שחיקה ולא יעזור כלום. השאלה, מה המחיר של השחיקה?

מחיר השחיקה זה מותם המהיר יותר של אנשים מבוגרים.

אני לא יודע כמה אנשים מתים. אני רוצה לומר כמה אנשים נהיים חולים יותר בגלל המצב הזה. אדם שהיתה לו סוכרת והיו מטפלים בה בזמן, והתור לרופא המומחה הוא 3 חודשים ולא 8 חודשים, לפעמים זה כל ההבדל. אז המחלה שלו מידרדרת ואז המצב שלו הוא כזה, שקשה להוציא אותו מהמצב רק בגלל שהוא לא קיבל את התור בזמן. אתם לא מאמינים כמה המערכת משלמת על זה. אבל, משרד הבריאות כמדיניות, שולח את האנשים במדינת ישראל לבתי חולים במקום לרפואה מונעת.
אם היינו מקימים מערך של רפואה מונעת סבירה במדינת ישראל היינו משלמים הרבה פחות כסף. אבל משרד האוצר, באופן שיטתי, ולא רק בתחום הבריאות - - -

עושה תחזוקת שבר - - -

לא עוסק בכמה אנחנו יכולים לחסוך אלא בכמה זה עולה לנו. שמענו שזה עולה לנו במחיר מותם של אנשים.

אני רוצה לדבר דווקא על אלה שנהיים חולים. מי נהיה חולה? מי שאין לו את האמצעים. למי שיש אמצעים הולך לרפואה פרטית.

יש לו גם מודעות עצמית.

הנתון הזה מופיע בכל מדד, מה-OECD דרך משרד הבריאות, אין בכלל שאלה. אין בכלל שאלה שהמדינה מוציאה פחות מכיסה עבור שירותי הבריאות והציבור מוציא יותר מכיסו ובאחוזים ניכרים. התהליך הזה הולך וגדל כל הזמן במדינת ישראל. אז מי שיש לו, חי לא רע ויש לו מערכת בריאות מפוארת. מי שאין לו, או שהוא מת, או שהוא גווע במחלות. זאת התוצאה. יש קורלציה נוראית ופערים בלתי נסבלים במערכת הבריאות במדינת ישראל בין אנשים שיש להם לבין אנשים שאין להם. יש גם פריפריה גיאוגרפית וגם פריפריה אחרת, שמשלמת על זה מחיר נוראי, גם בתוחלת החיים. הפער בין הישובים בסוציו אקונומי הגבוה לנמוך, מגיע לחמש-שש שנים. זה התפרסם רק לאחרונה. ברעננה חיים ב-7 שנים יותר מאשר ברהט.

גם יותר מאשר בחדרה.

וגם יותר מאשר בחדרה. 7 שנים, זאת המשמעות בתוחלת החיים.

אבל אני לא מדבר עכשיו רק על תוחלת החיים אלא גם על איכות החיים. בפריפריה חולים הרבה יותר ברוב המחלות. הדבר הזה לא יכול להיות במדינה מתוקנת.

אני לא רוצה לנקוט עמדה מי צודק, האוצר או הקופות. אני אומר שזה לא יכול להיות על הגב שלנו. המאבק הזה לא יכול להיות יותר על הגב של הציבור הישראלי.

מנכ"ל קופ"ח מכבי.

אני מנכ"ל מכבי.
אלי דפס הציג מצגת מצוינת, מעולה וחסך ממני הרבה מילים ודברים. אני רק אחזק קצת את דבריו ולא יותר מזה.

ההוצאה הציבורית על בריאות במדינת ישראל היא מהנמוכות בעולם והיא הכי נמוכה מכל מדינות אירופה. אנחנו לפני אתיופיה, לפני מקסיקו ופולין וכאלה מן מדינות.

פולין זה בינתיים.

יכול להיות.
כל המדינות היותר מתקדמות, משיקות אותנו בהרבה. זה נתון שאני רוצה להדגיש אותו.

אני רוצה להגיד עוד דבר. יש פה תהליך שיטתי וברור של המדינה ששוחק קודם כל את קופות החולים. צריך להבין, קופות החולים הן אלה שמשלמות לשאר המערכת. קופות החולים, באמצעות התקציבים שלהן, משלמות לבתי החולים כך שבבתי החולים גם יש בעיות. צריך להבין שהשחיקה של קופות החולים היא היא השחיקה של המערכת. השחיקה הזאת מתבצעת באמצעות שני מדדים שאלי הציג מצוין.

לגבי המדד הדמוגרפי, אני אגיד מילה אחת. אנחנו גם מתבגרים אבל אנחנו גם נעשים יותר חולים. נעשה איזה מהלך קטן בשנה האחרונה או בשנתיים האחרונות, אבל המהלך הזה הוא טיפה בים. הוא גם מטעה בצורה שהוא מוצג. מדוע? משום שאם אנחנו התבגרנו וגדלנו בשנים האחרונות ב-2.2 וקיבלנו 1.2, אז עכשיו נקבל 1.5. אבל גם התגברנו ונעשינו חולים ב-2.4. זאת אומרת, שהתוספת שמדובר עליה לאחרונה, 0.1%, זה כלום, ממש ממש כלום.

בכמה גדל הגירעון שלך כל שנה?

בהוצאה לנפש הגירעון גדל כל הזמן בסביבות 4%-5%. זה פחות או יותר ההוצאה לנפש שגדלה בשנים האחרונות.

כמה אחוז מכלל ההוצאות שלך זאת ההוצאה לנפש?

ההוצאה לנפש זאת חלוקה של כל ההוצאה - - -

אז הגירעון שלך גדל ב-4%-5% בשנה?

נכון.

כמה פיצוי אתה מקבל?

זה תלוי לאיזה הסכם אני מגיע עם האוצר.

נגיד שקיבלת הסכם טוב.

חצי.

2%?

משהו כזה. אני מעריך, אני שולף מהמותן ואני מקווה שאני מדייק.

משה ברסימנטוב יושב פה.

בן אדם טוב.

כל אחד עושה את תפקידו מצוין. הבעיה היא שמשה יש לו תפקיד לשמור על הכסף ומשרד הבריאות יש לו תפקיד לדאוג לבריאות של הציבור, אבל אין חיבור.

שר האוצר לא מכיר את שרת הבריאות?

אנחנו מרגישים כילדים יתומים במשרד הבריאות. אנחנו לא מרגישים שיש מישהו שנלחם את מלחמת הקופות.

אגב, בימים האחרונים, גם אלי וגם אני יצאנו לתקשורת. אני, מבחינתי, שוכב על הגדר, בשביל משרד הבריאות, בשביל האזרחים, כדי להביא עוד כסף. המלחמה שלי היא לא מלחמה נגד משרד הבריאות.

המלחמה שלך היא למען הציבור.

גברתי שרת הבריאות, אנחנו נלחמים כדי לעזור לך להביא יותר כסף ממשה ברסימנטוב, שעושה את עבודתו נאמנה. אותו משה ברסימנטוב, שיושב פה, אמר לי באופן אישי ולדעתי אמר גם בפאנלים, שקופות החולים הן הגופים היעילים ביותר במערכת הציבורית הישראלית. אכן זה כך וזה כל קופות החולים, כל אחת עם הבעיות שלה.

כמה אחוז מהתקציב שלך הולך לתרופות? כמה להנהלה?

במדינת ישראל 40% מהכסף הולך לאשפוז. במכבי הולך קצת פחות. כ-20% הולכים לתרופות, כ-20% הולכים לרופאים עצמאיים בקהילה. שאר הכסף שנשאר וזה לא הרבה הולך להנהלה, לפרסום.

שכר.

גם שכר.

היתה טענה על הפרסום, תגיד את הנתונים.

אני תכף אתייחס לפרסום.

גם שכר בחוזים אישיים.

לדעתי אנחנו הגענו לקו אדום. לפני 15 שנים למכבי היו שומנים. למכבי היו שומנים. היא היתה קופה פרטית פעם והיו לה שומנים. הורידו את השומנים, מכרו את הנכסים, התייעלו. אבל היום אנחנו מתחילים לפגוע בבשר החי וזה דבר שאנחנו לא מוכנים לעשות אותו. אני לא מוכן לפגוע יותר בשירות הרפואי, פשוט לא מוכן.

אני אומר לכם, ואמרתי את זה גם בתקשורת. אני מזמין את שרת הבריאות ואת מנכ"ל משרד הבריאות שיגידו לי איפה לקצץ. בילדים אוטיסטים? בהתפתחות הילד? בנשים בהריון? בחולי סרטן?

תקצץ בפגיה.

הגירעון שלו הכי קטן כי אין לו פגיה, הוא לא הרבה בפריפריה, הוא עובד בעיקר במרכז. החיים שלו הרבה יותר טובים מקופת חיים כללית.

יחד עם זה, יש לו גירעון וזה לא בסדר. אלא אם כן, ההתנהלות שלו לא בסדר. הוא אומר שההתנהלות שלו טובה.

על-פי מר ברסימנטוב ואחרים, ההתייעלות של קופות החולים וגם של מכבי היא טובה ויעילה.
אנחנו לא מוכנים יותר לפגוע בחולים. צריכים לעשות פה איזה שינוי.

המדינה שוחקת את מערכת הבריאות ואת קופות החולים וכל 3 שנים היא עושה הסדר ייצוב. הסדר הייצוב זה מן מקח וממכר בין הקופות לבין האוצר. משרד הבריאות בדרך-כלל לא מעורב בעניין הזה. מגיעים לאיזו פשרה. הפשרה היא מאוד משונה. אנחנו פה בכנסת של מדינת ישראל. הפשרה היא כזאת: נותנים לך סכום מזומן, שהוא לא מכסה שום דבר על הבסיס. זאת אומרת, שברגע שגמרנו את הסכם הייצוב של 2011, 2012, 2013, אנחנו עומדים לפתחו של 2014. אלי אמר שאין לו מושג מה יהיה בשנה הבאה. אני יודע שלפי הטייס האוטומטי הנוכחי, אני בגירעון של 700 מיליון. אלי אמר שהוא בגירעון של 1.6 והקופות הקטנות יגידו לך שהן כבר לא משלמות לבתי חולים חודשים ארוכים ורבים. אנחנו לא יודעים כי זאת השיטה. נותנים לך כסף מזומן ואחרי זה מתחיל הדיון לגבי השנים הבאות, שבדרך כלל הוא נגמר כמה שנים לאחר מכן. קשה לתכנן, קשה לעבוד כך, קשה לנהל כך מערכת. יתרה מזאת, כשאתה חותם על הסדר הייצוב, אתה גם חותם שאתה לא תתבע יותר ואתה תוותר על כל הבג"צים שלך. אני לא בטוח שזה ראוי למדינה דמוקרטית כמו מדינת ישראל. זה בטוח חוקי אבל זה לא כל-כך טוב.

זאת אומרת, תופסים אותך במקום עדין ואומרים לך: קח כסף. בלית ברירה, כמו אותו טובע שמרים את הראש מעל המים ורוצה קצת אוויר.

אני מציע, אחת ולתמיד. אני לא רוצה כסף נוסף. קחו את מדד הדמוגרפיה וההזדמנות ותנו לנו אותו באופן מלא. אז אנחנו נדע שזה התקציב שעומד לרשותנו. אני לא רוצה כיסוי של שום גירעונות עבר, אני לא רוצה כלום. אני חוזה פני עתיד. זה המצב היום, תנו לי רק את הממד המלא הזה בלי שום דבר אחר. אני חי טוב עם זה. לפחות אני יודע שאני מקבל בעבור ההזדקנות וגידול האוכלוסייה.

מה תעשה עם העבר, תתייעל?

אני מתייעל כל הזמן. נמכור עוד כמה נכסים, נסתדר. אני מסתכל קדימה. אני לא מוכן לשבת סוף דצמבר, בלי לדעת מה התקציב שלי לשנת 2014, בלי שום יכולת לתכנן. אני אפילו לא יודע איפה לקצץ. אני יודע שבמצב הנתון היום יש לי פחות 700 מיליון שקלים, שזה 6%-7% מתקציב הקופה, שזה משהו שאי-אפשר לגשר עליו.

לכן, תנו לי את המדד הדמוגרפי המלא, ואני חושב שאני מסתפק בזה.

מה זה אומר שיש לך פחות 700 מיליון?

אני לא רוצה להיות שלמה המלך ואני לא רוצה להחליט אם אני לא נותן פה או לא נותן שם. שיגיד לי משרד הבריאות איפה לא לתת. שלא יגיד לי וישלח לי כל מיני חוזרים של שיפור שאני בעד, כמו שאמר אלי. אם שולחים לי חוזר על פיזיותרפיה ואני צריך לתת יותר פיזיותרפיה, אז אני צריך לתת פחות במקום אחר כי אין לי את הכסף הזה.

לכן, אני אומר לכם שוב. כל הקופות נמצאות במצב שמהיום והלאה נצטרך וניאלץ לפגוע בבשר החי. אני מוכן לוותר. שיגיד לי מנכ"ל משרד הבריאות איפה לקצץ. שלא יגיד לי שאני לא יעיל כי כולם אומרים לי ולכל הקופות שאנחנו יעילים. מעבר לדמגוגיה,

בסופו של דבר כולנו רוצים לתת שירות רפואי טוב. הבית הזה, לדעתי, צריך לדאוג שהתקציבים הראויים יגיעו ולא בהכרח להזמין איזה כסף מזומן. צריך לסדר את הנוסחאות בצורה כזאת שנוכל לתכנן. חוסר היכולת הזאת לתכנן היא הכי קשה.

יש לי שאלה לגבי שקיפות ומידת הביקורת שלכם. אם אני מסתכל על הדוח הכספי של קופת החולים, ההוצאות הישירות הקשורות לתרופות, לטיפולים, הן מוכחות? אפשר לבדוק אותן?

בוודאי.

אני יודע שתגיד בוודאי. השאלה, האם כאשר את במשא ומתן עם משרד הבריאות אתה אומר לי: זאת ההוצאה השנתית שלי באופן ישיר. כדי לטפל ברמה סבירה בבריאות של החברים אני מוציא כך וכך כסף. אתה יכול להוכיח לו את זה? שהוא משלם לך פחות ממה שאתה מוציא?

בוודאי.

אנחנו בביקורת מאוד הדוקה של כל המערכת והכול שקוף וכל הנתונים שקופים. אני אחזור עוד פעם: 40% בתי חולים, קצת יותר מ-20% תרופות. אחרי זה אתה צריך לשלם לכל שדרת הרפואה שלך ובכלל. בסופו של יום רוב ההוצאות קשיחות ויש מעט מאוד גמישות במערכת.

במקום לעשות איתכם משא ומתן יתנו לכם את מה שאתם משלמים? האם חשבתם ללכת למודל הזה?

אנחנו עוזבים את החדר בעוד 25 דקות ואנחנו רוצים לנסות לקדם. אנחנו נקבע דיון לעוד שבועיים בתשע בבוקר.

הרב ליצמן, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. סתם עצה טובה. תפסיקו לשבח את מר ברסימנטוב, יפטרו אותו.

יש לי חדשות בשבילך. הוא לא יגמור את שנת 2014, הוא ילך לבד. כמו כל פקידי האוצר הטובים, קמים הולכים.

הגיע הזמן להקים משרד אוצר פרטי.

תתפלאו לשמוע שמערכת הבריאות בארץ טובה. תגידו מה שתגידו.

זה בגלל שהרופאים והאחריות שלנו טובים.

גם את זה אני אגיד.

עם כל החסרונות, המערכת טובה.

שנית, כל תקופה, כל כמה שנים, האוצר יכריח את הקופות להגיע לתכנית הבראה כי הוא רוצה לשמור עליהם שיתכופפו אליו. לא יעזור לכם כלום. זאת השיטה. השיטה היא שכל אחד חייב להיות בגירעון, יצטרכו להגיע לאדום, להתכופף, לשאול: מה אני מקבל? ואז הוא יכניס לכם כמה עיזים באמצע עם כל מיני הסדרים למיניהם. אתם יודעים שאני יודע על מה אני מדבר. זאת השיטה.

היית פעם סגן שר הבריאות, מדוע לא תיקנת את זה? סגן שר האוצר יעלה למעלה ודבר ראשון הוא יגיד את זה, אני מכיר אותו.
אני אגיד לכם שני הבדלים. לא קרה דבר כזה שכרגע גמרו הסכמי ייצוב ל-2011-2013, קיבלו 1.1 מיליארד שקלים ייצוב לבתי חולים לחובות. אבל, לא אומרים לכם שהשאירו 900 מיליון שקל חובות בבנק אחרי הייצוב. זאת אומרת, הוא כבר אומר לכם, רבותיי, עוד שנה תגיעו אלי עוד פעם. לא שלוש שנים, עוד שנה תגיעו אלי עוד פעם. מתחילים עכשיו ב-900 מיליון שקל. זה לא היה אף פעם כזה מצב שהתחילו בגירעון כזה של 900 מיליון שקלים מייד אחרי הייצוב.

נדמה לי שאני יודע את הנתונים ואני די מדייק בנתונים.

הדבר השני שצריך לדעת הוא ש-42% מהתשלומים לבתי החולים באים מקופות החולים. זאת אומרת שאם קופת החולים במשבר, בתי החולים מתחילים להיות במשבר. אם קופות החולים לא ישלמו, כמו שמכבי בימים אלו ואולי גם קופות חולים אחרים, אז בתי החולים יתמוטטו.
אני לא רוצה לדבר על בית חולים הדסה וזה עלול לקרות לעוד בתי חולים. לכן אנחנו צריכים לעשות סטופ לכל הדבר הזה.

הקיצוצים והחסכונות שדורשים מקופות החולים גם זה מסוכן. למה? כי הם לא יעשו את זה ברמת אביב, בגדרה, בחדרה ובכל המקומות האלה. הם יעשו את זה בפריפריה איפה שאין הרבה קונים. זאת אומרת, יתחילו שם בחיסכון. לא יעשו את החיסכון במקומות שכדאי להם.

יכול להיות שהם יסגרו מיון קדמי בקרית שמונה?

משרד הבריאות משלם על זה.

זה לא שייך אליהם.

זה דיון נפרד.

הם הולכים לסגור. הם אומרים שתושבי קריית שמונה לא שווים מיון קדמי. הם רגילים לקטיושות, הם לא צריכים מיון קדמי.

חיים, אל תיסחף. אני לא סגן שר ולא מנכ"ל. אני אגיד לך את האמת. רבותיי, הוא חייב לתת השתתפות. 30% העירייה חייבת לתת השתתפות, הוא מסרב לתת את זה. כל מקום נותן השתתפות 30% והוא לא משלם את זה, שלא יספרו לכם סיפורים. אני יודע בדיוק מה קורה בקרית שמונה, זה לא הדיון כרגע.

נעשה את זה בצפת.

אני בעד שיעשו את זה בכל מקום שאין בו בית חולים. התחלתי לעשות את זה ב-12 מקומות.

מה שמפריע לי השנה זה כך: אני לא זכיתי בתקופתי שמשרד הבריאות יקבל תוספת תקציב גדולה. קיבלתי פה ושם. קיבלתי עבור השיניים. השנה לא נתנו. אני מקווה ששרת הבריאות תקבל את בקשתי שהילדים לא צריכים לסבול בגיל 12 עד 14. אבל, היא קיבלה תוספת משמעות של כ-3 מיליארד שקל. זה המון כסף. נניח שזה עבור תוספת שכר הרופאים. אגב, גם אצלי היתה תוספת שכר לרופאים. גם אני סיפרתי את זה ולא קיבלתי תוספת. נניח שיש כל מיני תוספות. 3 מיליארד שקלים זה מספיק כסף לאזן וליישר את הגב של קופות החולים.

לכן, לדעתי, הגיע הזמן. ביקשתי בשאילתה לבקש פירוט מה היתה החלוקה של ה-3 מיליארד שקלים. אני בטוח שהיא עשתה את זה ביושר לפי השקפת העולם שלה, זה בסדר גמור. אבל אני צריך לדעת אם זה לא במקום קופות החולים, שלדעתי ניתן היה להציל. בלי תוספת כסף חדש ממשרד האוצר, לא יהיה פתרון. תודה.

לא התייחסנו לדבר אחד. ב-2015 כל מערכת בריאות הנפש עוברת אליכם. איך אתם מתכוונים להתמודד עם זה?

התשובה בגוף השאלה.

אני מנכ"ל קופ"ח לאומית. אני אשתדל לדבר קצר ולא לחזור על הדברים.
קופות החולים זה המנוע המרכזי של מערכת הבריאות הישראלית. קופת החולים היא המנוע המרכזי של מערכת הבריאות הישראלית. אנחנו נותנים את כל שירותי הרפואה בקהילה, אנחנו אלה שקונים שירותים מהספקים הרפואיים, אנחנו אלה שקונים תרופות מחברות התרופות ומספקים למטופלים שלנו. כשחסר לנו דלק, המנוע מקרטע. המנוע מקרטע.

אנחנו מוסדות ללא כוונת רווח. אין לנו בעלי מניות, אנחנו לא מחלקים דיבידנדים. אנחנו המצטיינים של מערכת הבריאות הישראלית, גם לפי ה-OECD, שהיום אחר הצהריים הציג את הנתונים שלו. אנחנו לא טייקונים, אנחנו לא עושים תספורות לאף אחד. עושים לנו תספורות.

מה רע בטייקונים?

אני בעדם, אני לא נגדם. אמרתי שכמו שיש טייקונים שעושים תספורות, הממשלה עושה לנו תספורת.

הממשלה עושה תספורות לכולם כמו הטייקונים. אני יכול לתת לכם אג"חים של הממשלה, שלא היו סחירות והיא לא שילמה אותם.

אדוני, לא היינו פה ב-2008, 2009 ו-2010 כי היינו מאוזנים בתקציב. קיבלנו בונוס על התנהלות, על הצטיינות בהתנהלות תקציבית. שיפרנו את השירות, שינו את המשטר התאגידי, הכול היה נפלא.

נשאלת השאלה מה קרה ב-2011? את נושא השחיקה הדמוגרפית אסביר לא באחוזים, לא במספרים, בבני אדם. זה כאילו שאומרים שעיר בת 75,000 נפשות, כמו לוד, לא מקבלת שירותים, אפס תקציב. שואלים: איך אתה מסתדר? אומרים: קח את רמלה . שנה הבאה הרצליה מקבלת אפס תקציב. מה אתה עושה? קח קצת מתל-אביב, קח קצת מנתניה. שנה אחרי זה גם חדרה לא מקבלת תקציב.

אני עושה המחשה כדי שתבינו מה המשמעות של השחיקה הדמוגרפית. זה 400,000 שקלים במערכת, זה כמו 75,000 אנשים. זה תינוקות חדשים שנולדים, עולים חדשים שמגיעים לארץ. תארו לכם בדמיון שהם היו מרוכזים בעיר אחת וכל קופות החולים מקבלות עליהם אפס תקציב. איך אנחנו מסתדרים? אנחנו לוקחים מערים אחרות. כך כל שנה, עוד עיר בת 75,000 תושבים. זאת המשמעות ומכאן השחיקה.

קחו את סוגיית מחירי האשפוז. כשמחיר הקוטג' עלה היתה פה סערה. ממשלת ישראל במו ידיה מעלה את מחיר האשפוז כל שנה מ-2011 ב05%-6%. אנחנו מפוצים על 3%, על 40% בערך מההוצאה שלנו, שזה עוד עיר בת 75,000 תושבים שלא מקבלת תקציב. זאת המשמעות בבני אדם.

איך מסתדרים? מה אנחנו עושים? אנחנו מתמרנים. הסיבה שהמחירים בבתי החולים עלו הם שהסכמי שכר הרופאים עלה. לא אנחנו חתמנו על ההסכמים, הממשלה. הממונה על השכר חתם על הסכמים. אנחנו חייבים עליהם. מה, לא נשלם לרופאים ולאחיות? אנחנו משלמים להם לפי ההסכמים הקיבוציים. אין לנו ברירה ואנחנו לא מפוצים על-כך.

יש דברים נוספים שחבריי דיברו ואני לא אחזור. יש פגיעה בעיקר בזמינות הבריאות.

צריך לומר מילה טובה לפקידות המקצועית.

בהסכם האחרון בתקציב, אנחנו הקפאנו 1% בשכר. אתה משאיר את זה בשכר או מעביר לאוצר?

לא, זה חוסך לנו.

אתה משאיר את זה אצלך.

כן. אבל זה רק במנהל, אדוני. על הרופאים זה לא חל וההוצאה המרכזית זה הרופאים.

אנחנו עושים הכול כדי לא לפגוע בחולים. תגידו, איך הדבר הזה נוסע? איך הדבר הזה עובד? אומרים קריסה, המערכת עובדת. הפקידות המקצועית, לטובתה ייאמר, שאת החשבונות שמגישים לנו בתי החולים הממשלתיים הם לא גובים. אם הם היו גובים את החשבונות, המערכת היתה מפסיקה לעבוד. אני מקווה שהם גם לא יגבו.

אני שואל: מה אתם רוצים שאני אעשה? אומרים לי: תשמע נסים, אומרים שאתה מנכ"ל עשר, מנכ"ל תותח. אני אומר להם שכשהייתי קצין בתותחנים, כשמישהו היה יורה פגז והיה מפספס קצת, היינו מתקנים קצת. כשהיה יורה באאוט, ב-4-5 קילומטר, התשובה בקשר היתה לבדוק נתונים.

אני אומר לממשלה שלי: חבר'ה, תבדקו נתונים. יש פה אאוט בנושא של התקציב של מערכת הבריאות הישראלית.

גברתי השרה, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה להצטרף לדבריו של יעקב ליצמן ששימש בתפקידי ממש לפני. מערכת הבריאות היא מערכת מצוינת ומצטיינת. לא רק אנחנו אומרים את זה. אומרים את זה ב-OECD, אומרים את זה בכל העולם. באים ללמוד מאתנו, מדרגים אותנו באחד המקומות הגבוהים בעולם באיכות החיים, בתוחלת החיים, בתמותת תינוקות, בניתוחי לב, בפרוצדורות רפואיות וביעילות. בעניין היעילות לא רק ה-OECD נותן לנו את אחד המקומות הגבוהים וגם אתר בלומברג מיקם אותנו בקום הרביעי.

למה זה יעיל? מפני שתוחלת החיים גבוהה, תמותת תינוקות נמוכה, איכות הרפואה גבוהה וההוצאה הציבורית נמוכה.

ראשית, אני חייבת לומר שכל הכבוד למדינת ישראל שעד היום הצליחה בהוצאה כזאת להחזיק מערכת כפי שהיא מחזיקה. זה קודם כל. אני חושבת שצריך גם לדעת להכיר בעובדות.

אמר בצדק ובכנות רבה אלי דפס. גירעון לא נולד היום, לא נולד לפני 9 חודשים וגם לא נולד לפני 4 שנים, בזמנו של הרב ליצמן. זהו גירעון מצטבר שנובע מהשיטה. יכול להיות – אלי, אני חושבת שרמזת על-כך וגם עם רן אני לפעמים מדברת על-כך. יכול להיות שצריך לשנות את השיטה ואני אקדיש לזה כמה מילים.

לפני כן, כמה עובדות. אני נכנסתי ממש לפני התקציב ובכל זאת צללתי כדי להבין בתקציב. הצלחנו, מה שלא הצליחו במשך שנים, להכניס מאות מיליוני שקלים לקופות. אולי זה היה מאוחר מידי, אולי צריך היה לעשות את זה קודם. ראשית, עדכנו את מדד הדמוגרפיה שהיה 1.2% ל-1.55% ו-1.6% במשך השנים הבאות.

למה לא 2%?

היה 1.2%.

מה זה משנה? הדמוגרפיה גדלה ב-2%? כן, אבל את השרה.

אני רוצה לסיים.

את תסיימי. שנייה, אבל אני לא עובד אצלך.

גם אני לא אצלך, לצורך העניין. אז אני אסיים את דבריי.

השאלה אליך היא: למה לא 2%? את יודעת שאת מכניסה אותם לגירעון מתמשך כל שנה.

עדכנו את מדד יוקר הבריאות. לראשונה הוספנו למדד יוקר הבריאות ב-2013 75 מיליון וב-2014 75 מיליון. אתם יודעים יפה מאוד שאתם קיבלתם כבר היום את התמיכות לפי מדד יוקר בריאות של תוספת של 75 מיליון. זאת תוספת משמעותית. המשמעות שלה להסכם 2014-2016 היא למעלה ממיליארד שקלים, כאשר אנחנו משכללים את זה אחד על השני. אתם יודעים זאת.

נשאר עוד 900 מיליון שקלים.

נכון, אתה צודק. אני מייד אגיע לזה.

נכון שהתוספות האלו יעצרו את השחיקה ואנחנו נראה את התוצאות שלהם ב-2015-2016. השחיקה תיעצר. אם יהיה לנו זמן, נראה את הגרף שמראה איך באמת הפער גדל. גם בגלל הסכמי הרופאים המבורכים, גם בגלל הפערים במדד הדמוגרפיה, גם בגלל הפערים בין ההוצאות האמיתיות לבין מדד יוקר ה בריאות. הכול נכון, אבל התוספות שאנחנו הבאנו למערכת, התוספות המאוד משמעותיות להסכם 2014-2016, יעצרו את השחיקה.

עדיין, אני מסכימה, יש בור שקיים וצריך לראות איך סותמים אותו.

אמר הרב ליצמן שהסכמי הייצוב חלקם נחתמו רק ב-2013, כאשר הם היו צריכים להיחתם ב-2011. אם אנחנו כבר לקראת הסכם ייצוב חדש תלת שנתי 2014-2016 – אני מאוד מקווה ואפילו בטוחה, שהסכם הייצוב ייחתם ב-2014, מה שיקדים את הקטסטרופה שקרתה בגלל שקיבלתם את הכספים מאוחר.
כמו שאמרתי, צריך לחשוב גם איך אנחנו סותמים את זה. אני חייבת לומר. יש כאלה שאומרים שאנחנו נמצאים באיזו עויינות, או איזו מלחמה עם האוצר. יש לנו מזל שבאוצר יושבים אנשים שמבינים בבריאות, יש לנו מזל שיש לנו שם עם מי לדבר. אוי ואבוי אם זה היה אחרת. להערכתי, אם האוצר, במיוחד היום, גם עם האנשים שיושבים פה וגם עם האנשים שממונים עליהם מלמעלה, ניתן לדבר ואפשר יהיה, לדעתי, להגיע תוך כדי בקשה גם מכם להתייעל.

מה עוד את רוצה שהם יעשו? 75 מיליון - - -

גם בפנטגון ניתן לייעל. המערכת היעילה ביותר בעולם, עדיין ניתן לשבת ולראות איך מתייעלים. אני לא מתנערת מאחריות. אני אומרת שיישרנו את הקו. אנחנו עדיין צריכים למצוא איך אנחנו סוגרים את הפער.

אני רוצה לומר מילה אחרונה, על מה שאמרתי בכנסת קיסריה ואני חייבת לדבר על כך. יכול להיות שכל השיטה דורשת שינוי. יכול להיות שהשיטה היתה נכונה בזמנה. אני סבורה שמן הראוי שנשב ונראה איך ניתן אולי לשנות את שיטת התמחור ובכלל את כל שיטת העברת התקציבים, כך שיהיה לנו תמחור מאוד מסודר לכל פרוצדורה בבית חולים. יהיה לנו תמחור לכל הליך שקיים. משהו כמו באוסטרליה, שיש שם 20,000 פרוצדורות. לא כמו היום שיש את ה- CAPועל ה-CAP הנחות. בשיטה הזאת, גם בתי החולים סובלים וגם אתם, תלוי אם עשיתם הסכמים טובים או לא טובים. אם עוד מקפיאים לכם את ההסכמים, אז בוודאי שמי שעשה הסכם טוב הרוויח ואז בית החולים הפסיד ולהיפך. יכול להיות שראוי לשבת ולחשוב על זה. אז בתי החולים ידעו מלכתחילה איך לתכנן את התקציבים. אתם, דרך אגב, תהיו אדישים לאיזה בית חולים אתם נותנים ואז אפשר יהיה אולי לפתוח את אזורי האשפוז.

מתי זה יקרה? מה שאת אומרת זאת רפורמה שלמה.

בשביל מה אני נמצאת כאן?

אני מדברת כשרה. אני אומרת שמן הראוי לשבת ולחשוב על שינוי של השיטה. אנחנו נתחיל לחשוב על זה. זה לא יהיה היום ולא מחר. בשנה הקרובה נצטרך למצוא איך סוגרים פערים ותוך כדי כך גם לחשוב על שינוי שיטה.

מר משה ברסימנטוב.

שיתנו תשובה איך 75 מיליון זה מדגדג 5 מיליארד?

היא יודעת שלא מדגדג.

תשאלי אותם.

אני שאלתי אותם.

הם קיבלו תוספת לשלוש שנים של מיליארד שקל.

עדיין, גם מיליארד שקלים מתוך 3 מיליארד גירעון שיהיה ב-2014 – אמנם לא עשיתי תואר במתמטיקה אלא רק את ההשכלה התיכונית שלי, אבל זה לא מסתדר.

שמעת את הטענות של חברי הכנסת. גם השרה מבינה שהכסף שהיא מביאה עכשיו לא יפתור את הגירעון. שמעת את מנהלי הקופות. האוכלוסייה גדלה ב-2% לשנה. כל שנה אתה שוחק אותם ב-0.5%, 0.4%, לא משנה. מה אתה עוד יכול לעשות - - -

תגיד לי, שהוא שמפיל כל חצי שנה את החוק הזה של הקפיטציה?

מה אתה יכול עוד לעשות לפני שאתה עוזב את משרד האוצר.

יכול להיות שסדר העדיפויות של תקציב הבריאות - - -

חיים, כבר הייתי מאה פעמים בדיון הזה. בסוף לוקחים את ברסימנטוב. הוא לא צריך לענות על זה. יותר אנשים מתים מלחץ דם ומסוכרת מאשר מגרעין איראני. צריך להבין את הקונספציה. אם לא רוצים לעשות סדר, אפשר לדבר מאה שנים פה וברסימנטוב - - -

מה אתה יודע לעשות על-מנת להעלות את תוחלת החיים? למה להגדיל את הגירעון? למה אתה משאיר 0.4%, תעשה 1% לפני שאתה הולך. יש לך משימה.

ננצל את הבימה כדי להכחיש.

אתה לא הולך ב-2014?

אין לי תכניות ללכת ב-2014. אם עדיין ירצו אותי, אני אשאר.

יש הרבה מה לומר על מה שנאמר פה. אני אשתדל גם להיות קצר.

קצר לא משנה, תביא את הכסף.

צריך להתחיל ולומר שהדרך הבטוחה לגרום לקריסת מערכת הבריאות הישראלית היא לומר בכל מקום ובכל פורום שהמערכת קורסת. אם יש משהו שמבריח אנשים מהמערכת ומוריד את רמת האמון במערכת, זה שאומרים את זה.

אין לנו אלטרנטיבה אחרת.

אני לא אומר את זה כדי שלא נתמודד עם בעיות.

אתם מובילים לקריסה.

אני אתייחס לכל.

אני לא אומר את זה כדי שבסוף אנחנו ננסה להסיט את הדיון למקום אחר. בשנים האחרונות וביתר שאת, בהסכם התלת שנתי לשנים 2014-2016, בוצעו פעולות באופן תשתיתי, שנועדו לשפר את המערכת בהרבה מאוד היבטים שהיו חלק מגורמי השחיקה של המערכת. זה קרה גם בכוח אדם, זה קרה גם בתוספת מיטות. הכפלנו את מספר ההכשרות גם של האחיות וגם של רופאים. זה אחד הגורמים שהובילו גם לעליית מחירים וגם לשחיקה ברמת השירות.

אתה עדיין בחסר.

תן מספרים. מה היה? כמה יש? כמה צריך בפועל?

ניתן מספר.

מספר הרופאים שמתחילים ללמוד השנה הוא יותר מפי שניים ממספר הרופאים - - -

לא מבין פי שניים – מספרים.

מתחילים השנה 750-760 רופאים. היינו בפחות מ-350 לפני מספר שנים. מדובר בסטודנטים שהתחילו את שנה א' בישראל. אני לא מדבר על אלה שלומדים בחוץ לארץ. מספר האחיות גם הוכפל.

אידלמן, כמה רופאים חסרים במערכת? קשה לקבל מהאוצר נתונים מסודרים.

חסרים 1,200 כל שנה. כל שנה צריכים להצטרף למערכת מינימום 1,200 רופאים חדשים.

אתה מבין שהם בגירעון מובנה גם בכוח אדם.

זאת על מנת לשמור מספר נמוך שהוא 3 רופאים ל-1,000 נפש. אלה שפועלים במערכת ולא אלה שקיבלו רישיונות. בשנים הקרובות תהיה פרישה מאסיבית לגמלאות וצריכים להתארגן לכך.

כמה גומרים את בית הספר? 300 בשנה?

במחוז דרום עלולים לא להישאר בכלל רופאים.

זה בפריפריה? פריפריה לא חשוב.

חייבים לשמור על המספרים האלה כל שנה עכשיו בקפדנות.

זה שוב המשחק המתמטי. אם חסרים 1,200 נשמח על 700?

אלה לא מספרים נכונים.

היום כבר לא תסביר כלום. אתה תסביר עוד שבועיים. ביום שני בעוד שבועיים אנחנו נפגשים פה.

כפי שמשה אמר, היום נכנסים לתוך תהליך לימודי הרפואה בישראל 750.

כמה מסיימים?

היום מקבלים רישיון בשנה קרוב ל-1,000 רופאים.

כמה עוזבים את המערכת בגלל פרישת גיל?

ד"ר אידלמן אמר שאנחנו צריכים כ-1,200-1,300 רופאים לשנה. זה נכון, אלה המספרים. כך גם קבעה ועדת חורב ב-2010. מאז אנחנו התחלנו לעלות. הגענו כרגע ל-1,000. אנחנו נגיע ל-1,300 תוך 3 שנים.

הוא אומר 700.

פלוס אלה שבאים מחו"ל. יש לנו כ-300 רישיונות של עולים חדשים פלוס תושבים חוזרים כל שנה. ביחד אתם מקבלים סביב 900 ומשהו רופאים בשנה. אלה המספרים.

אני חייב להגיד לכם שבתוך 3-4 שנים המצוקה לא תהיה של רופאים שמתחילים. המצוקה תהיה במקומות להתמחות.

מה עם האחיות?

האחיות זה הדבר השני.

נעשה חוק כמו במקסיקו, שיתמחו בפריפריה, אין שום בעיה. תאמין לי, כל רופא - - -

תשאל את ד"ר אידלמן אם הוא מסכים. זה לא עובר את חופש העיסוק.

אז מה? זה חיים של אנשים.

רוני, תתמרץ.

בתמריצים הקודמים נפלנו, המערכת נפלה שוב ושוב.

אותו תהליך בוצע עם מספר האחריות, תהליך יותר קשה אבל תהליך חשוב. גם בוועדה הזאת, הכפלנו את מכשירי האמ.אר.איי. נעשים עוד תהליכים ואתם יודעים את זה בוצעו הרחבות של סל התרופות ובוצעו גם תיקונים, עליהם דיברה שרת הבריאות, במנגנוני התקצוב. רק התיקונים הקטנים האלה מביאים לזה שאנחנו מגדילים את בסיס התקציב בכמעט מיליארד שקלים.

אוהבים לדבר על השוואת ישראל לעולם.

עזוב. אתה הולך למקומות שאנחנו לא שם. אני רוצה שתבין. שמעתי שלושה מנכ"לים של קופות חולים. שמעתי את שרת הבריאות. אני רוצה לדעת איפה הפתרון. אל תספר לי OECD, זה לא מעניין. שמע, אני לא מתרגש מה-OECD, אני לא מתרגש מהנתונים האלה. זה לא מעניין. אני רוצה לשפר את מצב הקופות. זאת אומרת, להעלות את תוחלת החיים. אני רוצה להעלות את תוחלת החיים בארץ.

מה אתה עושה למען קופות החולים, שלא יבואו ונקרא בעיתון, אפילו בצחוק, שהם לא ישלחו ולא ישלמו לקופות חולים.

אנחנו מתייחסים ברצינות גם לתוחלת החיים - - -

אני חושבת שהדברים המצערים שאמר סגן השר ליצמן. אתה לא התחלת את הדברים שלך בהתנגדות טוטאלית לאמירה שלו, שהרצון שלכם הם מן הסכמים עיצוביים פעם אחר פעם. אני מתפלאת שלא אמרת את דעתך על זה.

המשרד היחיד שהזמן עובד לטובתו, זה האוצר. מה את רוצה?

לא, אני לא מוכנה לקבל את זה.

הזמן עובד לטובתם.

האם האמירה הקשה של חבר הכנסת ליצמן על הצורך הזה שיבואו להתכופף בפניכם היא לא - - -

התשובה הפשוטה היא לא. הראיה היא, שהתיקונים שאני מדבר עליהם, הם כולם תיקונים בבסיס התקציב. הם לא תיקונים שמישהו מהם יצטרך לבוא ולבקש ממני. הגידול בדמוגרפיה, שנקבע בהחלטת ממשלה, הוא נקבע, הוא בבסיס התקציב ומצטבר שנה אחרי שנה. התיקון שייעשה פה - - -

משה, מה יהיו ההתניות שלכם בתמורה לויתור לבג"צ?

נייר חדרה מחכה בוועדה.

אנחנו התחלנו ב-0.9%, עלינו ל-1.2% ועכשיו עלינו ל-1.55%.

למה אתם לא נותנים את הריאלי?

יש לזה שתי סיבות. הסיבה הראשונה היא, שמה לעשות? מבחינה כלכלית ההוצאות השוליות לא זהות להוצאות הממוצעות. ככה זה בכל מערכת גדולה.

הדבר השני - - -

אתה תבוא ביום שני בעוד שבועיים בשעה 09:00 עם נתונים מסודרים ואתה תהיה הראשון שפותח.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:35.>