PAGE
2
ועדת המשנה של ועדת הכספים
לתקנות ניירות ערך זירת סוחר לחשבונו העצמי
08/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 4>
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים
לתקנות ניירות ערך זירת סוחר לחשבונו העצמי
יום ראשון, ה' בטבת התשע"ד (08 בדצמבר 2013), שעה 10:00

<תקנות ניירות ערך (זירת סוחר לחשבונו העצמי), התשע"ג - 2013>

חברי הוועדה: >
בועז טופורובסקי – היו"ר
יצחק כהן

>
שרה קנדלר - מנהלת מחלקת חקיקה, רשות לניירות ערך

אמיר וסרמן - היועץ המשפטי של הרשות לניירות ערך

גיא דביר - היועץ המשפטי במחלקת פיקוח על הבורסה וזירות, רשות לניירות ערך

יצחק שורקי - מנהל המחלקה לפיקוח על הבורסה וזירות מסחר, רשות לניירות ערך

אורלי קורן - סגנית מנהל מחלקת פיקוח על הבורסה וזירות, רשות לניירות ערך

אסף ארז - ראש תחום זירות מסחר, רשות לניירות ערך

דוד וולינר - עו"ד, רישוי ופיקוח על זירות סוחר, רשות לניירות ערך

עמית טימור - רפרנט זירות סוחר, רשות לניירות ערך

אורן רוזנברג - עו"ד, מחלקת ייעוץ משפטי, רשות לניירות ערך

מעיין בלומנפלד - מתמחה במחלקת חקיקה, רשות לניירות ערך

קרן גבאי - עוזרת ליועמ"ש, המחלקה המשפטית, בנק ישראל

רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

טל זהר - יושב-ראש באיגוד זירות מסחר בשוק ההון, לשכת המסחר

רז לוי - חבר הנהלה באיגוד זירות מסחר בשוק ההון, לשכת המסחר

גדי ירום - יועץ משפטי במסחר שוקי הון, לשכת המסחר

נעמה אלוס - קצינת ציות, "etrader"

אסף דנציגר - יועץ משפטי, "etrader"


טל אבן-זהב - יועצת משפטית, משרד "הרצוג, פוקס, נאמן"

אורן אלדד - מנכ"ל "ATRADE – AVA"

יהושע אברמוביץ - נשיא ויו"ר "ATRADE – AVA"

לירון הרשקוביץ - לוביסט, "גלעד לובינג", מייצג את "ATRADE"

שלומית ארליך

ליאת קרפטי

ירון קוונשטוק
<תקנות ניירות ערך (זירת סוחר לחשבונו העצמי), התשע"ג - 2013>

בואו נתחיל. יש מישהו מהממ"מ? לא הגיע מישהו מהממ"מ?

הם לא הכינו עבודה, למה הם צריכים לבוא?

כדי להסביר את עצמם. קיבלתם כולכם את המכתב שהממ"מ רשמו? מי שלא יודע, הממ"מ החליטו שהם לא מצליחים, בפעם הראשונה דרך אגב שזה קורה להם, לפי הודעה שלהם, שזה נושא כל כך מורכב ומסובך וכל כך הרבה סוגי חוקים שונים כאלה ואחרים, שהם לא מצליחים לעשות השוואה בין-לאומית בין זירות מסחר והרגולציה עליהן ברחבי העולם.

רציתי שהם יבואו, לא יודע, אולי אפשר לקרוא להם לבוא לכאן להסביר את זה, אם אפשר למישהו מהם, זה קצת מרגיז אבל אין מה לעשות עם זה.
מה שזה אומר, שאנחנו נסתמך בהשוואתנו על השוואה שקיבלנו ונקבל מהרשות והשוואה שקיבלנו ונקבל מזירות המסחר. לא הכול שם זהה, אבל אנחנו נגיע לזה.
בואו ונמשיך מאיפה שסיימנו. אנחנו עכשיו בפרק ג', נכון?

נכון.

פרק ג', הבנתי שיש הרבה תיקונים כרגיל. ונשלח לכם הפעם מראש, נכון?

כן.

זירות מסחר, קיבלתם את זה מראש. יש לכם הרבה הערות?

לא על הכול. חלק מהדברים קיבלנו.

הבנתי. מאה אחוז, בואו נתחיל לקרוא, נעשה את זה כמו בישיבה הקודמת ונתקדם עם זה הלאה. מי מקריא?

רק כדי שזה לא יהיה לא מנומס, אני יוצאת ב-12:30 לטיסה, אז שתדעו מראש.

באמת? לאן את טסה?

לא לכיף. לשטרסבורג, להגן על מדינת ישראל בהלבנת הון, ביקורת בין-לאומית.

הבנתי. בהצלחה.

תודה. אז אני אקריא, אסביר קודם?

כן. גם יש סיכוי שאנחנו נסיים עד 12:30, סיכוי סביר. זה תלוי איך זה יתקדם כאן, אבל סיכוי מאוד סביר שאנחנו נסיים. אני כבר אומר, אני יודע שאנחנו מתחילים עם סעיף שלא כל כך מעניין אתכם, הגבלת רמת המינוף, אנחנו לא הולכים לקבל בו הכרעה עכשיו. אני משאיר את כל הנושאים, יש גם נושאים מהפגישה הקודמת שהם נתונים להכרעה לישיבה האחרונה שלנו, עד אז אנחנו נקבל החלטות ונקבל הכרעה בישיבה האחרונה. זה לא שעכשיו אנחנו נסיים ונצביע על סעיף 4. זה בסדר, אני רק מעדכן. כן, בואי נתחיל.

אוקיי. פרק ג': רמת המינוף.

הגבלת רמת המינוף – 4. (א) הבטוחה הנדרשת מלקוח בעסקה לא תפחת משיעורים אלה - - -

סליחה, אני מתנצל. פשוט גם ההשוואה, בגלל שהיא התעכבה, וגם בגלל שאנחנו פשוט לא סיימנו לעשות גם אצלי, הצוות שלי, את כל ההשוואות, מה שקיבלנו, כדי לקבל החלטות ברורות ושאנחנו סגורים ושלמים איתם, בגלל זה אני לא רוצה סתם לקפוץ. וגם ממילא עוד לא סיימנו להקריא את הכול. כן, בבקשה.

(1) 20% מערכה הנקוב של העסקה לגבי עסקאות במכשיר פיננסי ברמת סיכון גבוהה; (2) 10% מערכה הנקוב של העסקה לגבי עסקאות במכשיר פיננסי ברמת סיכון בינונית; (3) 4% מערכה הנקוב של העסקה לגבי עסקאות במכשיר פיננסי ברמת סיכון נמוכה.
(ב) חברה לא תאפשר ללקוח לפתוח עסקה חדשה, אם הבטוחה שהעמיד קטנה מסך כל הבטוחות הנדרשות בשל כלל העסקאות הפתוחות של הלקוח והעסקה החדשה יחד.
(ג) חברה לא תאפשר ללקוח לבצע משיכת כספים מחשבונו בזירה, אם כתוצאה מכך הבטוחה שהעמיד תקטן מסך כל הבטוחות הנדרשות בשל כלל העסקאות הפתוחות של הלקוח.
(ד)סיווג רמת הסיכון של מכשיר פיננסי כאמור בתקנת משנה (א) יעשה בהתאם לכללים שתפרסם הרשות בהוראות לפי סעיף 44כ(ב) לחוק.

שאלות.

לא, אני אסיים את הסעיף.

אה, עוד לא סיימנו, נכון.

(ה) הוראות תקנה זו לא יחולו על הלקוחות כמפורט להלן, ובלבד שבטרם ביצעו עסקאות, נתנו את הסכמתם מראש ובכתב שייחשבו כלקוחות שהוראות תקנה זו לא חלות עליהם וכי הם מודעים למשמעות של כך ואם הם לקוחות המנויים בפרטים (6) או (9) לתוספת הראשונה לחוק או פרט (2) לתקנה זו ייתנו מחדש את הסכמתם בכל שנה:
(1) לקוחות שמתקיים בהם האמור בפרטים (1)-(11) לתוספת הראשונה לחוק;
(2) יחיד שמתקיימים לגביו אחד מאלה:

(א) השווי הכולל של מזומנים, פיקדונות, נכסים פיננסיים וניירות ערך כהגדרתם בסעיף 52 לחוק ניירות ערך, שבבעלותו, עולה על 12 מיליון שקלים חדשים;

(ב) מחזור עסקאות ממוצע בכל חודש בחצי שנה האחרונה במכשירים פיננסיים מן מהסוג הנסחר בזירה, לא פחת מעשרה מיליון שקלים חדשים.
בתקנת משנה זו –
"מחזור עסקאות" – סך כל העסקאות שסגר הלקוח אל מול הזירה, בערכן במונחי נכס הבסיס;
5. הגבלת הפסדיו של לקוח – סך כל הפסדיו של לקוח מעסקאות לא יעלו על גובה הבטוחה שהעמיד.
זה פרק ג'. אולי אני אסביר קצת ואז נשמע הערות.

כן, בבקשה.

אוקיי. אז כמו שכולנו יודעים זה אחד הנושאים המרכזיים והחשובים מבחינתנו בתקנות, בהתחשב בזה שהזירות פונות בראש ובראשונה ללקוחות קמעונאים ובשים לב לאופי המכשירים שהם מציעים ללקוחות. מטרת הגבלת המינוף היא בראש ובראשונה צרכנית – שמירה על האינטרס של הלקוח.
כמו שאמרת, קיבלת כל מיני נתונים לגבי מה שקורה בחוץ לארץ. ואני חושבת שבגדול מה שראית זה שבאירופה אין הגבלה בכלל על המינוף, באירופה בכלל גם אין הסדרה ספציפית לזירות מסחר ככאלה. מדינות אחרות כמו ארצות-הברית, סינגפור, יפן, הונג-קונג, קנדה, כן מגבילות את רמת המינוף.
אבל השאלה הזאת ככזו לא עומדת בכלל על הפרק כי זה כבר נקבע בחקיקה הראשית. בתיקון 42 כבר נקבע בסעיף 44כט(1) כי התקנות יקבעו את רמת המינוף. זאת אומרת, המחוקק כבר החליט שתהיה הגבלה מסוימת על המינוף, וכמו שאמרת צריך להחליט על גובה המינוף.

בעצם יש שלוש מחלוקות עיקריות במה שאני ראיתי מההערות שקיבלנו מול הזירות. אחת זה על מדרגות המינוף עצמן, זאת אומרת מה גובה המינוף שיותר. שתיים, האם הסיווג למדרגות ייקבע בכללים על-ידי הרשות או שהוא ייקבע בתקנות פה בוועדה?

זאת אומרת, למשל מה זה אומר רמת סיכון גבוהה?

גבוהה, בינונית, נמוכה. לטעמנו זה צריך להיעשות בכללים, כמו שקבענו פה, ואני אסביר.

והסוגיה השלישית זה אלו לקוחות יהיו פטורים מההסדרה הזאת של פרק המינוף? זאת אומרת, מה ההגדרה של לקוחות מתוחכמים לשם הפרק הזה?

סליחה, מה השלישי?

אלו לקוחות יהיו פטורים מהפרק? זאת אומרת, מי זה לקוח מתוחכם לשם הפרק הזה?

אוקיי.

אז אני אנסה להתייחס לשלוש הסוגיות בקצרה, כי אני חושבת שגם בישיבות הראשונות שהיו פה די התייחסנו לסוגיות האלה כסוגיות ליבה.
אז קודם כול, מה זה מינוף באופן כללי? אז אני חושבת שמינוף זה בעצם היחס בין החשיפה של הלקוח לנכס הבסיס, זאת אומרת כמה כסף החוזה מדמה, לבין הכסף שהוא נדרש להפקיד בזירה, זאת אומרת הבטוחה שלו. פרק המינוף קובע את שיעור הבטוחה המינימלית שנדרשת בעת פתיחת עסקאות במכשיר פיננסיים מתוך ערך הפוזיציות שמבטאות את העסקאות של הלקוח.
כמובן ככל שיש שילוב בין רמת מינוף גבוהה לנכס בסיס תנודתי הלקוח יכול לאבד את הכסף שלו במהירות גדולה יותר. זאת אומרת, שילוב של נכס בסיס תנודתי ומינוף גבוה יכול להביא לכך שהפוזיציה של לקוח תיסגר מהר יותר, וברגע שהוא מפסיד ואין לו כבר מספיק ביטחונות אז בעצם הוא יוצא מהמשחק, מבחינתו המשחק נגמר באותה עסקה. וכאן אנחנו בעצם דנים בסיכוי שהלקוח יפסיד ולמעשה בסיכוי שהוא יפסיד מהר יותר.

אז כמו שאמרתי, אנחנו קובעים כרגע בתקנה שלוש מדרגות מינוף, שלוש כבר קבועות בתקנה ועוד אחת שאנחנו מבקשים לקבוע כהוראת מעבר לשנתיים הראשונות בשביל לרכך את הכניסה לתוקף, כי אנחנו מודעים לזה שהזירות כרגע עוסקות ברמות מינוף הרבה יותר גבוהות. אז הרמה הראשונה היא 1 ל-5, בעצם שיעור בטוחה של 20% לגבי מכשירים פיננסיים ברמת סיכון גבוהה. 1 ל-10, שזה 10% בטוחה לגבי מכשירים פיננסיים ברמת סיכון בינונית, ו-1.25, בטוחה של 4% לגבי מכשירים פיננסיים ברמת סיכון שהיא הכי נמוכה. הוראת השעה שאנחנו מציעים היא 1 ל-50.

איזה סעיף זה הוראת השעה?

זה בסוף, זה לא נמצא פה בפרק הזה.

איזה סעיף אבל, את זוכרת?

135.

אני לא יודעת, המספרים גם משתנים כל הזמן.

אוקיי, מאה אחוז.

ורמת הסיכון של המכשיר בעצם תילמד מרמת הסיכון של נכס הבסיס ומאפיינים נוספים של המכשיר עצמו. הסיבה שאנחנו מבקשים לעשות את זה בכללים ולא בתקנות זה הצורך בגמישות. הפרמטרים שנוגעים לסיווג הם תנודתיות, שהם יכולים להשתנות, וראינו את זה בעיקר במשבר ב-2008 שהעולם משתנה מהר ולפעמים מהר מאוד.

ואנחנו חושבים שצריכה להיות רמת גמישות פה בקביעת מדרגות הסיווגים השונים. גם, דרך אגב, בארצות-הברית ההוראות קבועות בהוראות שמשתנות בכללים שה-CFTC בעצם מפנה ל-NFA שזה ה-SRO שמפקח, והם עושים את זה בכללים שהם קובעים.

כאן יש לך התנגדות חריפה מהייעוץ המשפטי שלנו.

נכון. אנחנו יודעים.

אוקיי.

אנחנו ממשיכים לטעון את הטענות שלנו בעניין הזה, מכירים את הדעות השונות.
שוב, ברגע שקובעים בתקנות, ואנחנו רואים כמה זמן לוקח לדון בתקנות, זה יכול לקבע מצב. ואין בעיה לקבע מצב. ההצעה הנוכחית, יש לנו הצעה ואפשר לקבע. השאלה היא מה יקרה כשיהיה משבר, מה יקרה כשצריך לשנות. לא פשוט לשנות מהרגע להרגע כשזה תקנות שצריכות להגיע, לעבור דרך שר האוצר ולעבור ועדה. לכן היינו רוצים כן שהסמכות הזאת תישאר בכללים.

שוב, אני עושה את זה בקצרה, הנושא השלישי שדיברנו עליו, בעצם נענינו לבקשות הזירות והוספנו קטגוריה של לקוחות שיהיו פטורים מפרק המינוף, שזה לקוחות שמבחינתנו מתוחכמים מספיק לדאוג לעצמם ולכן המחוקק לא צריך לדאוג להם. ויש פה, לקחנו מצד אחד את כל תאגידים, הגופים המוסדיים, תאגידים בעלי הון שעולה על 50,000,000 שקלים, והוספנו לקוח יחיד כשיר.
עכשיו, בעניין הזה לא נצמדנו להגדרה שקיימת בחוק ניירות ערך היום ובחוק הייעוץ, כי חשבנו שההגדרה לא מתאימה ללקוחות הזירה. ההגדרה בחוק ניירות ערך ובחוק הייעוץ בעצם מפנה לשלושה מבחנים שאדם צריך לעמוד בשניים מתוכם כדי להיחשב ככשיר: הוא צריך להיות עשיר, זאת אומרת יש לו מעל 12,000,000 שקלים; הוא צריך להיות מתוחכם, זאת אומרת שיש לו יידע בשוק ההון; ומספר עסקאות של 30 ברבעון. והוא צריך לעמוד בשניים משלושה בשביל להיחשב ככשיר לצורך חוק הייעוץ וחוק ניירות ערך.
אנחנו חושבים שהמבחן הזה לא מתאים פה, בעיקר בגלל המבחן השלישי של 30 עסקאות ברבעון, כי באופי הפעילות בזירת מסחר, אנשים גם שהם לא מאוד מתוחכמים פועלים בתדירות מאוד מאוד גבוהה. ולכן יכול להיות אדם שהוא לא באמת מתוחכם או כשיר ייפול לגדר ההגדרה אם נאמץ אותה כלשונה מחוק ניירות ערך והוא יהיה פטור מפרק המינוף, ואנחנו חושבים שזה לא נכון.
לכן קבענו מבחן חדש פה, והוא יותר פשוט, אחד משניים: או שיש לך הון עצמי מעל 12,000,000 ש"ח, או ממוצע מחזור עסקאות במכשירים דומים לאלה שנסחרים בזירה של 10,000,000 ש"ח בכל חודש בחצי שנה האחרונה. זו ההצעה שלנו ללקוח כשיר לצורך הפרק הזה. זהו, בקצרה מאוד.

אם זה בקצרה אז מה יהיה איתם? כן.

אנחנו משתדלים להתאים את עצמנו.

כן, רק שם ותפקיד לפרוטוקול.

טל אבן-זהב, משרד "הרצוג, פוקס, נאמן", ואנחנו מייצגים את איגוד זירות סוחר.

אוקיי.

הייתי רוצה רק להפריד את הדברים לשני הנושאים, כי הם באמת שני נושאים שונים למרות שהם באותה תקנה. אז אני אתייחס קודם לנושא המינוף ואחר כך בנפרד לעניין הלקוחות הכשירים, זה באמת נושאים שונים.

ואני אתחיל, נגיב לדברים ששרה התייחסה. קודם כול, לעניין ההסמכה בחוק, ברור ואנחנו מסכימים כמובן שקיימת הסמכה בחוק. רק שימו לב, ההסמכה היא, שיהיה ברור, שיקול דעת מוחלט מבחינת המגבלות שניתן לשים על המינוף. זאת אומרת, לכאורה יכולה הייתה הרשות לקבוע מגבלות בין אפס ל-1,000.

אני מקבל את זה. נמשיך.

שיקול דעת מוחלט, ושיקול הדעת הזה הוא בעצם שיקול דעת זהה, כמו שהוא נתון אצל הרגולטורים האחרים. והשאלה היא באמת המקום שבו מצאה לנכון הרשות להעמיד את הרגולציה הישראלית. אם יש לך טווח כזה, לטענתנו הרגולציה הישראלית נמצאת שמה בקיצון הרחוק רחוק.
ואפשר להבין גם את הקביעה הזאת כשבאמת השיקול שמנחה הוא השיקול היחיד של ההגנה על הלקוח ועל המשקיע, הגנה שהיא מסוג ההגנה הפטרנליסטית הרגילה והישנה של דיני ניירות ערך שאומרת: אני לא ארשה לך לעשות מינוף במעל איקס מסוים.
מה שאנחנו טוענים, אנחנו אומרים שכשאתה מסתכל על כל רמות המינוף בעולם, אתה מבין שיש פרמטרים נוספים שהיו צריכים להילקח כאן בחשבון, שאנחנו מצפים עדיין שיילקחו בחשבון בקביעה של שיעורי המינוף. ואחד הפרמטרים זה פשוט מה קורה בעולם.
אין כאן הרי מספר נכון, אין כאן מספר שהוא המספר הנכון לשוק כזה או אחר. והשוק הישראלי גם אין לו ייחודיות בתחום הזה, הוא שוק פתוח. מעבר לזה שהוא פתוח לשוק הבין-לאומי ולכל הזירות האחרות, וניכנס גם לעניין התחרות, אין לו פרמטרים מיוחדים שמצדיקים, ואנחנו לא ראינו בשום טיעונים של הרשות איזושהי הצדקה מיוחדת לומר: לשוק הישראלי מתאימה נקודת הקיצון הזאת, אי-אפשר ללמוד מהשוק האירופי – נכון, חייבים ללמוד רק מהשוק האמריקני, רק מהשוק היפני או הקנדי, הדוגמאות שנתנה שם הרשות, אין שוק אירופי.

גם הקנדי לפי מה שאני רואה זה 50 בהוראת שעה.

אוקיי. תיכף אני אגע גם בהוראת השעה. אבל אין שוק אירופי. רוב רובן של החברות שפעילות היום, ואני מדברת רק על החברות המורשות, אנחנו עוד לא נגענו בחברות הלא מורשות שפועלות מכל מיני אתרים אחרים בעולם וכמובן נגישות לכל העולם, אנחנו מדברים רק על החברות המורשות – אין שוק אירופי. השוק האירופי מבחינת הרשות – בתחום הזה, לא בתחום אחר – הוא שוק שהרגולטורים שם לא מצאו לנכון להגן אל ציבור המשקיעים.
זאת אומרת, כל אירופה מבחינת הרשות לא מוגנת היום. זה מתאים לרמות מינוף שהן מופקרות לחלוטין. זאת טענה שמבחינתנו לא רק שהיא בלתי סבירה אלא שגם אי-אפשר לקבל אותה, כשהשוק האירופי הוא השוק שעומד בתחרות לחברות הישראליות.
ואני רוצה כאן לגעת גם בנושא של התחרות, אני יודעת שזה לאו דווקא בתקנה הזאת, זה בכלל איזה נושא שריחף כאן מבחינת הנושא של יכולת האכיפה של הרשות וכו', יכולת האכיפה של הרשות בתחום הזה היא לא רלוונטית כמו בתחומים האחרים. זירות כמובן עושות שיווק וכו', הן רוצות להגיע ככל האפשר ללקוח, אבל על זה מדובר כשהלקוח צריך לבחור בין חברה אחת לשנייה. אבל כשהלקוח מחפש לעבוד בתחום ה-Forex הוא פשוט לוחץ Forex במחשב והוא מגיע לכל העולם. כאן אין שאלה של שיווק, אין כאן שאלה של זירה שצריכה לפעול בעברית כדי להגיע ללקוח.

טוב, אבל טל, עשינו קצת את הדיון הזה.

אני רק חוזרת כדי להבין.

זה לא דיון על המינוף. הדיון על המינוף מבחינתי כבר התבצע. אני גם אמרתי שהמספרים האלה לא מקובלים עלי. אנחנו אבל לא מקבלים עכשיו החלטה על המינוף. דברי אתי על התקנות עצמן, על שלושת הנושאים. גובה המינוף, אני מבין שאתם לא מסכימים. אני מאוד מופתע, אבל אני מבין שאתם לא מסכימים. בוא נמשיך הלאה.

רציתי להתגבר על גורם ההפתעה בלבד, ואנחנו נעבור הלאה.

סיווג.

אוקיי. שנייה, לעניין הלקוחות הכשירים.

אוקיי.

אז באמת, כמו ששרה ציינה, הייתה פה החלטה של הרשות לסטות מההגדרה הרגילה של לקוחות כשירים, שהיא הגדרה שמקובלת דרך אגב גם בחוק ניירות ערך וגם בחוק הסדרת העיסוק לגבי ייעוץ, שיווק. בעצם לכל תחום שבו פועלת היום הרשות יש הגדרה קבועה של מהו לקוח מתוחכם.
עכשיו, הטיעון שמדברת עליו שרה לגבי מספר העסקאות, יש לזכור שהמבחן הזה לא עומד עצמאית. המבחן הזה, מדובר בשני מבחנים מתוך שלושה בפרמטרים הקיימים היום בכל דיני ניירות ערך. זאת אומרת, כדי שלקוח שעוסק ב-30 עסקאות ייחשב כלקוח מתוחכם הוא צריך להיות אחד מהשניים – או שיש לו מומחיות בשוק ההון ממילא או שיש לו 12,000,000. זאת אומרת, זה לא סתם לקוח שיושב ועושה 30 עסקאות ביום, יש כאן שני פרמטרים.

זה לא חייב להיות שניים מתוך שלושה.

כן. אז אני חושבת שצריך להבהיר את הנושא הזה: זה המצב הקיים היום.

אז מה היה אכפת לכם שזה יתווסף גם כאן?

כי אנחנו חושבים שהעסקאות הוא לא רלוונטי.

כאן זה אחד מתוך שניים.

נכון, אחד מתוך שניים.

אז אם הייתם מוסיפים את המבחן זה רק היה מוסיף מבחן ולא גורע.

גם המבחן של המומחיות הוא מבחן שהוא טריקי. צריך לבחון מה זה מומחיות בשוק ההון, זה לא קבוע באופן חד-ערכי בחוק ניירות ערך. וזה ביחד עם ניגודי העניינים שקיימים בזירה, העדפנו שהמבחנים יהיו יותר חד-משמעיים – הון עצמי או מספר עסקאות.

זאת אומרת, הם הקלו עליכם.

לא, לחלוטין לא, הם הכינו לנו חוק מיוחד.

הם הורידו מבחן.

לא, כי נכון שהמבחן שקבענו לחוק ניירות ערך לא ראה לנגד עיניו את זירות המסחר, את שיטת המסחר בו שהיא אחרת, התדירות בו אחרת.

ברור.

כן, אבל זה לא התחום היחיד שבו התדירות יכולה להיות אחרת. יושבים היום אנשים וסוחרים גם בבורסה, גם מול חדרי מסחר בבנקים, בניגוד למה שאתם חושבים, זה לא בדיוק הלקוחות שהם 20,000,000 ומעלה. חוץ מהעובדה שזו פעם ראשונה שהרשות מחליטה להסדיר פלטפורמות אינטרנט, זה לא אומר שזה התחום היחיד.

כן, אבל, טל, בואי נעשה את זה מסודר, כי אנחנו רק בפרק ג' ויש לנו כמה פרקים עוד לעשות.

כן.

את יודעת, אז המבחן, כשאת אומרת סעיף (ה)(2)(א), אז מה מפריע לך, שזה 12,000,000 שקלים?

לא. מה שמפריע לנו זה עצם זה שהרשות באה וטרחה לגבי לקוח מתוחכם לקבוע מבחן מיוחד לזירות סוחר. אנחנו אומרים: קיים מבחן כזה בדיני ניירות ערך בכלל, לגבי כל תחום.

אבל אני מקבל את ההסבר של הרשות.

אוקיי. אז אנחנו חושבים שאין בסיס להסבר הזה.

אוקיי.

ומה שעשתה כאן הרשות, היא בעצם קבעה מבחן שהוא מאוד מאוד מחמיר. למעשה, גם יסבירו הזירות, פרקטית הוא מוציא את ההוראה הזאת מתוכן.

את מדברת על מחזור עסקאות ממוצע בכל חודש בחצי השנה האחרונה - - -

של 10,000,000.

10,000,000. לגישתך מה זה היה צריך להיות, או לגישת הזירות שאת מייצגת?

טל, אתה רוצה להתייחס לזה? בדקנו את הנושאים.

כן. בוקר טוב.

כשאני לא מסתכל עליך אתה לא מדבר? בסדר, אז חכה.

כבר קלטת אותי.

כן, בבקשה.

אז בוקר טוב לכולם. הנושא הזה הוא באמת נושא חשוב, אני לא אחזור על כל הדברים, אני רק אדבר על נושא הלקוח הכשיר.

שם ותפקיד.

טל זהר, FXCM, יו"ר איגוד זירות מסחר.

היום צריך לזכור שכל אדם יכול לפתוח את חשבון הבנק שלו ולסחור במינוף של לפחות 1 ל-100 באופציות על מדד תל-אביב 25.

לא, אבל אתה הולך לחזור על הדברים עכשיו?

לא, אני לא. אני רק אומר שהמבחן הזה של הכשירות צריך להיות מושווה הרי לדברים האחרים שאדם בישראל יכול לעשות. כשבוחנים את היכולות שלו לעשות בלי מבחן כשירות במקומות אחרים, הוא יכול לסחור בנכסים הרבה יותר תנודתיים בלי שאף אחד יבדוק אותו קודם.

אם ימנו אותי להיות יו"ר ועדה שעושה גם את הדברים האחרים, אני אטפל בהם. אבל אני מטפל בזה כרגע, אז בוא - - -

נכון. אבל אנחנו לא נמצאים בוועדות, אנחנו נמצאים בעולם העסקי ובעולם שבו הלקוח יש לו - -

כאן אתה נמצא בוועדה.

אבל אני רוצה להסביר - - יש לו אין-סוף בחירות. ואני צריך אחרי זה להתמודד מול האופציות האחרות שיש לו. והאופציות האחרות שיש לו הן בלי שום מבחן, לסחור במינוף 1 ל-100 בנכסים הרבה יותר תנודתיים ממה שאני מציע. מדד 25 יכול לזוז ביום במה שהוא זז - - -

טל, התחלנו טוב, בוא נמשיך את זה טוב. את כל הנושא של המינוף אני מבין. הערות לפרק, למעט סעיף 4(א) שאני מבין שאתם לא מסכימים אליו.

בסדר, אז אני אומר: אנחנו חושבים שהרשות ישבה וחשבה ופיתחה במשך הרבה זמן, יש פרק שלם על מי הם לקוחות כשירים, יש 13 או 14 סעיפים על ההגדרה הזאת. אני חושב שצריך לדבוק בהגדרה הזאת. אני לא חושב שלקוח שסוחר בבורסה בתל-אביב או סוחר בבורסה בארצות-הברית לפי החוק הישראלי שונה מהלקוח שקונה יורו דולר לפי החוק הישראלי. הוא יכול לקנות ולמכור, הבורסה בישראל מאפשרת לעשות 100 עסקאות בדקה.

כן, אבל זה לא יצליח לכם, כי מה שאתה אומר זה שכל בן-אדם שהוא בעל כישורים ספציפיים, שלך תבין מה זה כישורים, ויעשה 30 עסקאות בחודש, לא תהיה לו הגבלת מינוף. זה לא יקרה.

למשך שנה.

זה לא יקרה.

אוקיי. אז בסדר.

תהיה הגבלת מינוף, ומי שלא יהיה לו הגבלת מינוף – אני מופתע שהם מסכימים בכלל לתת פטור מהגבלת מינוף, כי זה קצת לדעתי מנוגד לחוק, אבל בסדר, אם הרשות רוצה לתת למישהו פטור מהגבלת מינוף – מעולה. אני רוצה להבין מה יש לכם נגד המבחנים האלה. מבחינתי בן-אדם שיהיה לו פטור מהגבלת מינוף זה מישהו שממש צריך להסביר את זה, וזה לדעתי מבחנים בסדר גמור.

עוד פעם, שימו לב שגם אם מדברים על מינוף של 1 ל-25, מינוף מקסימלי, הפטור מבחינתי היה הרבה יותר גורף, בוא נגיד את זה ככה. אבל המינוף יהיה יותר גבוה, יהיה לכם מינוף שיהיה יותר גבוה. אני אמרתי את זה כבר כמה פעמים, אני אומר את זה עוד פעם. אבל הפטור למישהו ממינוף, לדעתי הוא צריך להיות מאוד מאוד קיצוני, כי כאן זה ללכת בעצם לתת חריג לחוק.

שנייה, אני רוצה לנקודה הזאת, כי יש כאן אני חושבת איזשהו לא בלבול אבל ראייה הפוכה של הדברים. בכל דיני ניירות ערך, גם בחוק ניירות ערך וגם בהסדרת העיסוק, לקוחות כשירים לפי ההגדרה היום של הרשות בכלל לא נכנסים להגנה של הרשות. כאן הרשות עשתה משהו הפוך: היא לקחה את אותם לקוחות שהם לקוחות כשירים לכל דבר ועניין בכל דיני ניירות ערך ואמרה: לעניין זירות סוחר, אתם כן תיכנסו להגנת הרשות. הראייה היא הפוכה, היא לא ראייה שהיא פטרה מישהו, להיפך, היא אמרה: רק לצורך הקטגוריה הספציפית.

טל, זה לא מדויק מה שאת אומרת.

למה?

כי גם בחוק הייעוץ יש הוראות שחלות גם על לקוח כשיר, זה אף פעם לא פטור לגמרי לגמרי.

הוראות גילוי בלבד.

זה לא הוראות גילוי.

הוראות שמדברות על מה אתה צריך לגלות לו בניגוד עניינים וכו'.

יש הוראות.

התקנות ככלל חלות על לקוחות כשירים. לא באנו כאן בפרק ג' ואמרנו - - -

סליחה?

ההגנה בתיקון 42 חלה גם על לקוחות כשירים. כשזירה פונה ללקוחות כשירים וללקוחות שאינם כשירים, גם הלקוחות הכשירים נהנים מהגנה. בפרק המינוף מצאנו לנכון להיענות להערות שהתקבלו מהזירות ולפטור לקוחות מתוחכמים מסוימים מפרק המינוף. אבל זה לא נכון שקבענו כאן במפורש דווקא בפרק המינוף החלה של כללים על לקוח כשיר.

אבל, גיא, בכל תחום דיני ניירות ערך, כשיש הנפקה או הצעה של מכשירים פיננסיים שגם אם הם מאוד מתוחכמים, אם נמצאים שמה גם לקוחות מתוחכמים וגם לקוחות Retail ביחד, הלקוחות המתוחכמים עדיין נהנים מפטורים מסוימים. וההגדרה של לקוחות מתוחכמים שם היא הגדרה רגילה בדיני ניירות ערך.

אבל בדינים האחרים, למשל בדינים של הצעת ניירות ערך לציבור, יכולים להיות מספר מאוד מצומצם של לקוחות שהם לא כשירים, עד 35.

אני רוצה להגיד משהו כללי על המבחן של לקוחות כשירים. בעצם המבחן הזה נועד להבחין בין כלל הלקוחות לבין קבוצה מאוד מסוימת של לקוחות שלהם אנחנו נותנים להיכנס לפעילות בלי מגבלות. וזה נכון באמת לכל הדינים שלנו. המבחן הזה שנקבע בשנת 2011 לגבי לקוח שהוא אינדיבידואל, לא נקבע בכלל בראייה של פעילות זירות המסחר.
עכשיו, אם בפעילות הזו באופן קבוע רוב הלקוחות מבצעים הרבה מאוד עסקאות, המבחן הזה הופך להיות לא אפקטיבי. כלומר התכלית שלו להבחין בין לקוחות מתוחכמים ללקוחות פשוטים לא מתקיימת, ולכן חייבים לשנות אותו בהקשר הזה.

אוקיי.

בוקר טוב, אורן אלדד, "ATrade" מקבוצת "AVA Trade". אני רוצה להזכיר רק למי שלא היה חלק מהתדריך ב-2008 ועוד ב-2010, התקנה המקורית שהרשות הציעה בזמנו הייתה הגבלה של המינוף ב-1 ל-25 לצורך העניין, מה שנקרא פה בהצעה 4%. וזו הייתה הצעה גורפת ללא שום קטגוריות, ללא שום תנאי, ללא שום לקוחות כשירים.
אני באמת מברך ומודה לרשות על כך שהם קיבלו את ההערות שלנו גם בנושא הלקוח הכשיר וגם בנושא יצירת הקטגוריות, רמות הסיכון השונות, אבל לצערי לא בזה ולא בזה הם מילאו את הרעיון שעמד מאחורי ההצעה שלנו במלואו.
ואני רוצה להתייחס לשני הנושאים האלה שהם למעשה שני הנושאים הבעייתיים. אז הפעם הראשונה מבחינת יצירת רמות הסיכון: אנחנו בהחלט מבינים את הצורך ברמות סיכון משתנות, אנחנו רק לא מסכימים על השמירה של הרשות על הנושא הזה, מה שאנחנו קוראים לזה מקדם אי-הוודאות הופך להיות לא ריאלי במקרה הזה. אנחנו לא יכולים לתכנן מראש שום צעד שלנו, כי יבוא צוות מקצועי של הרשות בשנה מסוימת ויחליט על מוצרים מסוימים שנכנסים לקטגוריה זו או אחרת, ושנה לאחר מכן יכולים להפוך את הסדר, מה שיכול לפגוע לנו בהכנסות, מה שיכול לפגוע לנו בשיטת העבודה ללא שום היגיון לפעמים שיעמוד מאחורי זה.
מה שאנחנו אומרים זה שהקטגוריות הללו מספיק רחבות מכדי לאמוד מראש את רמות הסיכון שנמצאות בהן, כי רמת הסיכון בסחורות לצורך העניין לאורך השנים לא יותר מדי השתנתה לעומת רמת הסיכון במטבעות ולעומת רמת הסיכון במדדים או במניות. הדברים האלה הם די ידועים.

על ביטקוין וכאלה אתם גם עושים?

גם, לצורך העניין.

הבנתי. שזה רמת סיכון נמוכה מאוד.

זו רמת סיכון גבוהה, מן הסתם. בשביל זה יש קטגוריה לזה. אני חושב דווקא שזה צריך להיראות בחיוב, שבאה חברה ואמרה: אל תשימו משהו כולל על הכול, כי לפעמים יכול להיות משהו מסוכן שנדרש דווקא שיהיה עליו מינוף קצת מופחת לצורך העניין. השאלה כמה, שזו שאלה אחרת.
אז בנושא הזה, קודם כול, אנחנו חושבים שבאמת זה צריך להיות מפורסם בתקנות, צריך לדעת היטב מה הקטגוריות הללו. וכמובן שיש לנו מחלוקת גם על המספרים, שלדעתנו המקצועית לצורך העניין הם נמוכים ביותר ולא משקפים בעיקר את רצון השוק. זה בנושא הזה.

איזה מספרים, ברמות סיכון?

המספרים של המינוף למעשה.

אבל אתם הייתם הכי קמצנים כאילו.

בסדר. לא קמצנים, אנחנו ריאליים.

לא, בסדר גמור.

אנחנו ריאליים. אז זה בנושא הזה.

בנושא של לקוח כשיר, גם זה עוד הערה שאנחנו נתנו. ולהזכיר לצוותים שקיבלו את ההערות שלנו, פה הרעיון המקורי היה שלקוח כשיר יוגדר מי שלמעשה מי חותם ומבקש מראש שהוא מבין והוא יודע את המשמעויות שחלות עליו, שהוא מבין את הסיכון שהוא נוטל על עצמו.
אני לא חושב שבן-אדם צריך 12,000,000 שקל בשביל להחליט שהוא משקיע באפיק מסוכן יותר. גם אדם שיש לו 2,000,000 שקל בבעלותו, 3,000,000 שקל בבעלותו, זה בן-אדם שיכול לקבל החלטה מושכלת. בוא נגיד שיש לנו ילדים בני 18 היום או 17 שעולים על הרכב, והמדינה לא שמה סטופ במנוע ב-100 כדי שהם לא יעברו את זה.
אנשים יכולים ליטול סיכון פה בהחלטתם כל עוד הם בגירים, אני לא חושב שהתחום הזה צריך להיות מוחרג מהנושא הזה. בהחלט אם רוצים באמת להגן על אותו משקיע בודד שלא מכיר ולא יודע אפשר לעשות את זה, אבל הנושא של לקוח כשיר לא רלוונטי פה במבחנים שמוצעים פה. זה אמור להיות על-פי בקשתו של האדם. אם בא בן-אדם בוגר, מבקש להסתכן, מי אנחנו שנבוא ונגביל אותו, שנעצור אותו באיזושהי פעילות חופשית בשוק ההון לצורך העניין. לא עושים בבנקים, לא עושים את זה בבתי-השקעות, אין סיבה שיחילו את זה על זירות המסחר.
ואם כבר מחליטים להחיל את המבחנים הללו, אז כמו שהצענו, הסכום שיש בבעלותו צריך להיות נמוך לאין שיעור. ואפשר אולי מנגד, אם הרשות מעוניינת בכך, מעט להרים את מחזורי המסחר, כי גם פה יש עוד מקום, מחזורי המסחר שהוצעו הם מתחת לממוצע ללקוחות כשירים, אז בהחלט יש מקום עוד טיפה להרים אותם מנגד, אם מחפשים עוד איזושהי - - -

מה, 10,000,000 שקל?

כן. לקוח כשיר סוחר ביותר מ-10,000,000 שקל. הרבה לקוחות סוחרים בהרבה יותר מ-10,000,000 שקל.

בחצי שנה? בחודש?

שוב, זה סכום ממונף.

מה זה 10,000,000 שקל?

חשוב להבין: זה סכום ממונף והוא בדולרים בדרך כלל. סכום של 10,000,000 שקל של מחזור, זה לא סכום שהוא שערורייתי לצורך העניין במספרים שלנו.

אוקיי. כן.

אני רוצה לחזור לנושא הלקוח הכשיר. חשוב לזכור שלא לפי חוקים אחרים, לפי החוק הזה שלנו, חברה שכל הלקוחות שלה הם כשירים לפי ההכללה הכללית יותר של כל חוקי ניירות ערך, היא לא חייבת להיות זירה.

היא לא חייבת לקבל רישיון זירה.

היא אינה זירה לפי החוק. אז מה בעצם אומרים פה? אם חברה, כל הלקוחות שלה הם לקוחות כשירים, היא לא חייבת בכלל רישיון זירה מצד אחד. מצד שני, אם יש לה רישיון זירה, אז הלקוחות הכשירים צריכים להיות יותר מוכשרים מלקוחות כשירים רגילים. מה ההיגיון פה? יש פה כפל שלא ברור לי.

יותר מזה, יש כאן משהו לא הגיוני, שרה.

לא, אני אסביר.

יש כאן משהו בלתי סביר. כי אם לקוח עושה 30 עסקאות במקום אחר - - -

פה אנחנו מסכימים.

הבנתי. אתם בטח רוצים לתקן.

אנחנו רוצים לתקן. כי כשתיקון 42 עבר, זה היה לפני שהלקוח הכשיר נכנס לחוק ניירות ערך.

אז אתם מבינים בכלל את חוסר הוודאות העצום שנכנס לכאן.

זה לא חוסר ודאות, המצב הקיים הוא המצב הקיים. אנחנו נעביר את החקיקה ונתקן את התוספת בעניין הזירות.

כן, אני מבינה, אני רק אומרת: זה חוסר ודאות מבחינת זירה שקיימת היום ואומרת: אני נכנסת לרגולציה או לא נכנסת לרגולציה, היא היום בעצם לא יכולה באמת לתכנן את ה - - -

את מייצגת זירה שיש לה רק לקוחות כשירים?

יש גם זירות כאלה של רק לקוחות כשירים.

יש לכם באיגוד? לא, אני שואלת.

יש זירות שיכולות להיות קרובות לזה.

אבל מה הקשר בין מה שקורה עכשיו למה שיקרה אחרי רגולציה? ומה שגם, עוד יותר, מה שאמרת לגבי החוק, אני מכבד את זה אבל אני חושב שזה לא רלוונטי, כי כשיהיה חוק אנחנו נשב ונראה מה יעבור.

בסדר. נכון.

אבל זה יקרה אולי לקראת סוף העשור בקצב הזה.

שאלה לרשות: בהנחה שאני מקבל את גישתכם לגבי סיווג לקוח שהוא יהיה לקוח כשיר, לא תבקשו לשנות אחר כך את סעיף 44ל לחוק?

אנחנו כן.

היא אמרה שהיא רוצה לשנות.

זה בדיוק מה שהסברתי עכשיו, שלא שמעת אותי כנראה.

אז יש פה חוסר ודאות, אי-אפשר לעבוד ככה.

אפשר רגע לדבר? כשתיקון 42 עבר לא היה לקוח כשיר עדיין בחוק ניירות ערך. התיקון שהכניס את הלקוח הכשיר היחיד קרה אחרי שנושא הזירות נכנס לחוק ניירות ערך. לכן לטעמנו יש צורך לתקן גם את זה. אבל זה לא כרגע על השולחן כי אנחנו לא מתקנים כרגע את התוספת.

אוקיי.

אתה מבין את הקונפליקט.

לגבי אי הוודאות ברור לחלוטין. עכשיו זה מתקשר גם לעוד נקודה, והיא הוראת המעבר למעשה שהרשות הכניסה לתקנות. ובצער רב אנחנו אומרים שהוראת המעבר אפשר למחוק אותה, היא לא עוזרת דבר, מפני שצריך להבין שבשוק הזה שנתיים של פעילות, אם אנחנו לא יודעים מה קורה אחרי השנתיים האלה והתנאים יכולים להשתנות כמו שהרשות רוצה בהסמכה וכו', אז אין לזה שום משמעות. אנשים לא ייכנסו להשקעה ברגולציה כזאת למשך שנתיים על בסיס תקנה שיכולה להשתנות אחרי שנתיים. זה דבר בלתי סביר, צריך להבין בשוק הזה.

בפוליטיקה היו קוראים לזה "ספין", ניסיון להגיד: כן, אנחנו הולכים על מינוף 1 ל-50. אבל זה לא נכון, אנחנו הולכים עכשיו להקים חברה - - -

בסדר, אוקיי. יש עוד הערות לפרק ג' – הערות, ניסוח, משהו?

כן. עוד הערה שלא קיבלנו עליה מענה זה בנושא של הגבלת רמת המינוף בבנקים. זה מסמך שהמפקח על הבנקים או הנציגים שלו, שאני לא יודע איפה הם, היו צריכים להניח בפני הוועדה. הרי דיברנו על הנושא הזה, שאין פה מגבלה. אני מדבר על הבנקים הישראלים, כמו FIBI-FX וכדומה, שמפעילים פה זירות מסחר בלי הגבלה, בלי מבחנים של לקוחות כשירים וכדומה. אלא אם הונח לכם מסמך ואנחנו לא ראינו.

קרן גבאי מבנק ישראל.

יש פה מבנק ישראל, יש פה נציגים.

אני מופתע שהגעתם.

אני פה מהלשכה המשפטית.

כן, אבל בואי רק שבי, שנשמע אותך.

צריך להביא את הפיקוח על הבנקים. אז אנחנו נשמח להתייחס בישיבה הבאה.

אבל כבר ביקשתי בישיבה לפני זה ובישיבה לפני זה.

אבל היינו פה בישיבה לפני ובישיבה לפני זה.

ואז הייתם אמורים להכין איזשהו - - -

הם עשו בדיקה בבנק.

אבל לא הגיעו. הם מגיעים, הם בדרך לכאן?

כי לא ידענו שזה יעלה היום. אפשר לדון בזה בישיבה הבאה, לחזור עם תשובה בישיבה הבאה?

כן. אין בעיות, אבל בישיבה הבאה. כי אחרת, אני אומר לך, אני מכניס כאן גם את הבנקים ומגביל אותם. איך השם רק בבקשה?

עורכת-דין קרן גבאי.

תזכירו לי שאם לא באים, אני אמרתי שאני מכניס אותם גם ל - - -

אני זוכר. זה נרשם בפרוטוקול לדעתי גם.

אולי הם יכולים, אם יש התייחסות, הם יכולים להעביר אותה בינתיים.

כן, אולי בכתב, לפני הישיבה הבאה.

אולי בכתב, שנוכל להתכונן גם.

בואו נמשיך.

אם אתה רוצה לרדת לפרטים, הבנת מה הגישה שלנו, אנחנו חושבים שהלקוח הכשיר צריך להיות אחיד. ואם אתה לא רואה את זה ככה ואתה חושב שעדיין צריכה להיות בחינה מסוימת שונה ללקוח כשיר לטובת זירות סוחר, אנחנו חושבים שצריך להוריד את שני הערכים, גם את ערך ההון וגם את ערך מחזור המסחר. בצורה משמעותית, לפחות ב-50%.

הערות לניסוח, יש?

רק את סעיף (2)(ב): מחזור עסקאות ממוצע בכל חודש בחצי שנה האחרונה.

אוקיי.

יכול להיות שאני לא כל כך מבין, אבל אם אני צריך בכל חודש לעמוד במחזור הזה כי הוא לא פחת מהמחזור הזה, אז את זה אני מבין. אבל מה זה מחזור עסקאות ממוצע? השאלה אם אנחנו מתעסקים בממוצע של החצי שנה האחרונה או בכל אחד ואחד מהחודשים.

משהו לא ברור שמה ב - - -

אתה צודק. אפשר להוריד את המילה "ממוצע".

להוריד?

כן. להוריד את המילה "ממוצע".

עכשיו, אני רוצה רק להסביר כמה מחמיר הסעיף הזה. נניח שאדם סוחר ב-100,000,000 בחצי שנה האחרונה אבל בפסח הוא היה בחופש. אז הוא לא יכול להיות לקוח כשיר, כי הוא לא עמד בחודש אחד מתוך שישה חודשים, ופתאום לא כשיר.

לא הכוונה הייתה באמת שזה יהיה ממוצע סך הכול חודשי של עשרה לחצי שנה? זאת אומרת, אם היה סך הכול 60,000,000 - - -

כן, זו כן הייתה הכוונה. התבלבלנו פה לרגע, זו כן הייתה הכוונה. אבל שוב אני חוזרת על זה, אתה מדבר טל כאילו וואו, אבל זה צריך להיות מקרה חריג. לקוחות כשירים הם חריגים, הם לא אמורים להיות כל הלקוחות שלכם, אלא אם כן אתם פטורים בכלל מזירה. אבל חריג לכלל, הרי רוב הלקוחות יהיו כפופים למגבלות המינוף. אבל ה"ממוצע" החזרנו.

אז כן ממוצע.

שהכוונה זה הממוצע בין החצי שנה לחודש.

הכוונה היא ממוצע בחצי שנה האחרונה.

ממוצע בחצי שנה האחרונה?

כן.

הכוונה היא שבכל חודש מחשבים מחזור - - -

ואז עושים ממוצע חצי שנה.

אוקיי. ואז שוב עולה השאלה: אני כל חודש בחודשו צריך לקבל את ההחלטה מחדש אם לקוח שהיה כשיר חודש שעבר הוא גם כשיר החודש? אחת לכמה זמן צריך לדעתכם לעשות את החישוב הזה?

אחת לחודש.

אחת לחודש? ולהחתים אותו כל פעם מחדש על זה שהוא לקוח כשיר? אני חושב שזה קצת - - -

זה בעייתי מאוד. כי בן-אדם, יש לו עסקאות פתוחות ב-31 בחודש ואז ב-1 הוא הופך להיות לקוח לא כשיר.

הסכמה יכולה להיות פעם בשנה, ואנחנו צריכים להכניס את זה, זה נכון.

אז גם הבחינה צריכה להיות.

לא, הבחינה צריכה להיות - - -

אבל איך אפשר לעשות את זה? מעשית.

מה מעשית? הוא סוחר אצלכם.

נניח יש בן-אדם עכשיו שהוא פתח במינוף של 1 ל-70 או ב-1 ל-110 והמינוף המותר יהיה 1 ל-100. ועכשיו הוא הפך להיות לקוח כשיר – מה אני עושה? ב-31 בחודש הוא הופך להיות לקוח לא כשיר, מה אני אמור לעשות? אסור לי הרי להתעסק לו בעסקאות.

בהגדרה אני יכול לבחון אותו רק אחת לכמה חודשים.

ועוד צריך לתת לו התראה של 90 יום מראש על זה שהוא מפסיק להיות לקוח כשיר, כדי שהוא יוכל לנהל את הפוזיציות שלו.

כי אחרת צריך להפסיק לו את התשלום.

בסדר. אוקיי, מקובל, ההערה מקובלת, מבחינתנו אפשר אחת לשנה לעשות את הבחינה.

אז איך רושמים את זה? איפה רושמים את זה?

צריך לנסח את זה. שלומית ואני נשב על הניסוח.

בסדר, העיקרון - - -

טוב, פרק ג', תנו לי רק לסכם. הנושא של המינוף – אנחנו נגיע אליו, אני מקווה, ברגע שאנחנו נסיים להקריא את הכול. אני כבר עומד את דעתי: אני לא השתכנעתי שרמות המינוף האלה הן רמות מינוף מתאימות לשוק הישראלי. אני הייתי בוחר רמות מינוף קצת שונות, אנחנו עוד נדבר על זה.

לגבי סיווג רמת הסיכון, סעיף 4(ד). זה יהיה בתקנות. זאת אומרת, בצורה כזו או אחרת, אני רוצה את זה בתקנות.

אז אם אתה מתעקש שיהיה בתקנות, אז אנחנו חייבים שתהיה איזושהי גמישות בכל זאת בתקנות. זאת אומרת, צריך להיות עם איזו הוראה שהרשות יכולה למשך - - -

שלומית היא בחורה מאוד גמישה, אני בטוח שתמצאו את הניסוח שיאפשר לכם סוג של גמישות.

לא, השאלה אם זה מקובל עליך.

אנחנו מבקשים רק שזה יהיה רק לכיוון – זאת אומרת, שההחמרה לא תהיה על דעת הרשות בלבד.

לא, אני אומרת לתת לתקופה נגיד - - -

שינוי תקנות צריך להגיע דרך כאן.

לא, ברור ששינוי תקנות – לא, שאפשר יהיה נגיד לתקופה של חצי שנה שהרשות תשנה ותגיע לוועדה. שתהיה איזושהי רמה של גמישות בכל זאת, שהיא תוכל אם יש איזושהי קטסטרופה, שכן תהיה אפשרות שהרשות תקבע לתקופה מסוימת.

אין לי בעיות שאם תהיה סיבה מיוחדת, שזה יהיה לתקופה מאוד מוגבלת, שזה יהיה חייב להגיע לשינוי תקנות.

אבל איך אנחנו מגדירים סיבה מיוחדת?

בשביל זה יש לי אותך. תנסי למצוא איזשהו ניסוח, בסדר?

אוקיי.

זה לגבי זה. לגבי סיווג לקוח כשיר, אני מקבל את מה שהרשות הכריעה בתוספת השינוי שהוצע כאן, שזה יהיה בבחינה פעם בשנה.
אוקיי, פרק ד'.

אז קודם אני אקריא את כל הפרק.

כן, כרגיל.

פרק ד': ניגודי עניינים.

טיפול בניגוד עניינים – 6.(א) חברה תכלול בתקנונה מסמך המפרט את מדיניות הטיפול בניגוד העניינים (להלן – מסמך מדיניות הטיפול בניגוד העניינים); מדיניות הטיפול בניגוד העניינים תתאים לגודלה של החברה, לפעילות העסקית שהיא מנהלת ולהיקפה.
(ב) מסמך מדיניות הטיפול בניגוד העניינים בחברה שהיא חלק מקבוצה, יביא בחשבון את הנסיבות שעלולות להביא לקיום ניגוד עניינים בין החברה, הקבוצה, או מי מן המועסקים על ידם או הנותן שירותים מטעמם לבין הלקוח, בהתחשב במבנה והפעילות העסקית של התאגידים והיחידים בקבוצה.
תקנה 7 – פרקי מדיניות ניגוד העניינים – (א) מסמך מדיניות הטיפול בניגוד העניינים יכללו פרקים כמפורט להלן:
(1) פרק א' – בהקשר לכל אחת מפעילויות החברה או הקבוצה יפורטו כל הנסיבות שיש בהן כדי להביא לקיום ניגוד עניינים בין החברה, הקבוצה או מי מן המועסקים על ידם או הנותן שירותים מטעמם לבין הלקוח; לגבי כל נסיבה כאמור תפורט ותוסבר מהותו של ניגוד העניינים (להלן - נסיבות שיש בהן ניגוד עניינים);

(2) פרק ב' - פירוט נהלים לפיהם תפעל החברה ואמצעים שתיישם כדי להימנע מניגוד העניינים בנסיבות המפורטות בפרק א' למסמך , או לצמצמו כאשר לא ניתן למונעו באופן מוחלט;

(3) פרק ג' – תיאור הנסיבות שיש בהן ניגוד עניינים כאמור בפסקה (1), שנותרו לאחר יישום הנהלים ונקיטת האמצעים המפורטים בפרק ב' למסמך;
(ב) בתקנה זו "פעילויות החברה" – פעילות שבמסגרתה מפעילה החברה שיקול דעת שיש בה כדי להשפיע על אינטרס של הלקוח, לרבות פעילות המרה, קביעת מחירים, פניה ללקוח להוספת בטוחות, בחינת התאמת הלקוח לפעילות בזירה וביטול ושינוי עסקאות.
תקנה 8 – פעולה בניגוד עניינים – (א) חברה לא תבצע פעולה בנסיבות שיש בהן ניגוד עניינים, אלא אם תוארו בפרק ג' למסמך מדיניות ניגוד העניינים הנסיבות שיש בהן ניגוד עניינים;

(ב) בעת התקשרות החברה עם הלקוח תיידע החברה את הלקוח בנוגע לנסיבות שיש בהן ניגוד עניינים ותקבל את הסכמת הלקוח בכתב; בתקנה זו "בכתב" – לרבות הסכמה בכתב ששלח הלקוח באמצעות שירותי רשות הדואר או באמצעות פקסימיליה או באמצעות דואר אלקטרוני; יושב ראש הרשות או עובד הרשות שהוא הסמיכו לכך רשאי להתיר לחברה לקבל את הסכמת הלקוח באמצעים אלקטרוניים אחרים אם מצא שאופן הצגת המסמך ותוכנו ואופן מתן האישור האלקטרוני מאפשרים בחינה יסודית של המסמך לפני אישורו בידי הלקוח;
(ג) חל שינוי בפרק ג' למסמך מדיניות ניגוד העניינים תיידע החברה את הלקוח באופן מיידי בדבר שינוי כאמור;

(ד) החברה תקבל את הסכמתו של הלקוח בכתב לגבי הנסיבות שיש בהן ניגוד עניינים לפי פרק ג' למסמך מדיניות ניגוד העניינים, בתום כל שנה; נמנע הלקוח מלחדש את הסכמתו כאמור בתוך 30 ימי עסקים מתום השנה, תמנע החברה מלהתיר לו לפתוח בפעילות השקעה חדשה;
9. העדפת לקוח – חברה או מי מטעמה לא תעדיף עניינו של לקוח אחד על פני לקוח אחר, לעניין זה לא יראו פעולות שהותרו בתקנון החברה כהעדפת עניינו של לקוח אחד על פני לקוח אחר.
10. איסור מתן שירותי ייעוץ וניהול תיקים – (א) חברה או מי מטעמה לא תיתן ייעוץ ללקוח בנוגע לכדאיות של השקעה, החזקה, קנייה או מכירה של מכשיר פיננסי שהיא סוחרת בו או של נכס בסיס של מכשיר פיננסי שהיא סוחרת בו; לעניין זה, "יעוץ" – בין במישרין ובין בעקיפין, לרבות באמצעות פרסום, בחוזרים, בחוות דעת, באמצעות הדואר, הפקסימיליה או בכל אמצעי אחר.
(ב) חברה או מי מטעמה לא תבצע עבור לקוחותיה עסקאות לפי שיקול דעת במכשיר פיננסי שהיא סוחרת בו.
(ג) יושב ראש הרשות או עובד הרשות שהוא הסמיכו לכך בכתב, רשאי להתיר לחברה או למי מטעמה לתת ייעוץ, שאינו מיועד ללקוח מסוים, בתנאים שיורה.
תיעוד – 11. על החברה לתעד במהלך פעילותה את כל הפעולות והשירותים שבמסגרתם התעורר או עלול היה להתעורר ניגוד עניינים וכן את כל ההודעות ששלחה ללקוח בקשר לכך וההסכמות שקיבלה מן הלקוח;

שאלות.

טוב, הפרק הזה עוסק בכל הנושא של הטיפול בניגודי עניינים. לא נעים לי להגיד גם פה, אבל זה פרק חשוב מאוד – אתם לא תאמינו לי כבר. ניגוד העניינים בין החברה ללקוחותיה נובע מהקושי המובנה שנוצר מעצם הגדרתה של חברה שהיא מי שקונה מלקוחותיה לחשבונה העצמי או מוכרת ללקוחותיה מחשבונה העצמי. הניגוד עולה באופן מהותי יותר כאשר מדובר בזירה שלא מתכסה באופן מלא כנגד החשיפה שלה.
חומרת ניגודי העניינים במקרה של זירה מתעצמת גם עקב פערי המידע בין החברה ללקוח, כשהחברה חשופה לכל המידע של כל הלקוחות שלה, לפוזיציות ולפעולות של הלקוח, בעוד שהלקוח אינו חשוף לכלל המידע. אז יש פה ניגוד עניינים מובנה וחריף יותר ממקומות אחרים. בכלל בשוק ההון יש הרבה ניגודי עניינים אבל פה הוא יותר חריף ממה שאנחנו מכירים.
יחד עם זאת, התקנות לא אוסרות הימצאות במצב של ניגוד עניינים, אלא במרבית המקרים מדובר על זיהוי ניגוד העניינים, על גילוי של המצבים של ניגודי העניינים וקבלת ההסכמה של לקוח. במקרים חריגים המצב הוא שאנחנו חושבים שאי-אפשר באמצעות גילוי והסכמה להתגבר. כך המצב לגבי ייעוץ וניהול תיקים. בעניין הזה מוצע לקבוע הוראות אחרות.

אבל באופן כללי החובה הראשונה היא לזהות את כל ניגודי העניינים, להתייחס אליהם בתקנון ובנהלים של החברה. החובה השנייה לקבל את הסכמת הלקוח בכתב לניגודי העניינים ולשינויים שהתקיימו בנושא ניגודי העניינים.
ולגבי ייעוץ, מוצע כעיקרון לאסור באופן מוחלט על ייעוץ וניהול בנוגע לזירות, למעט לתת היתר לעניין מה שנקרא ייעוץ כללי, שזה בעיקר נושא של אנליזות, ואת זה אנחנו מציעים לקבוע בהוראה מפורטת.

אוקיי. שאלות? טל.

קודם כול, אני אלך לפי הסדר. לגבי סעיף 8.

8 אחרי השינוי?

בפרק ניגוד עניינים?

בפרק ניגוד עניינים, כן, פרק ד', הפרק שהוקרא כרגע.

זה עמוד 4.

יש שם שתי תקנות הרי – 7 ו-8. עכשיו, תקנה 7 עוסקת בפרק א' ותקנה 8 עוסקת בפרק ג'. ולכן לדעתנו חסר בתקנה 8(ב) אחרי המילים "נסיבות שיש בהן ניגוד עניינים", הדבר הזה מוגדר בתקנה 7 כפרק א'. מה שחסר שמה לטעמנו זה "לפי פרק ג' למסמך מדיניות ניגוד עניינים".

רגע. איפה?

אנחנו נמצאים בעמוד 5. את מתכוונת ל-8(ב)?

נכון.

יש את המילים: בעת ההתקשרות תיידע החברה את הלקוח בנוגע לנסיבות שיש בהן ניגוד עניינים.

נכון. עכשיו, בתקנה 7 זה מוגדר כפרק א'. ותקנה 8 עוסקת בפרק ג'.

נכון, את צודקת, זה פרק ג'. צריך להוסיף: בפרק ג'.

רק הערה לנוסח.

עכשיו, בתקנה 9, במקום התקנון שזה כבר ירד, צריך אני חושבת להתייחס להסכם ההתקשרות. גם תבדקו את זה, אבל לדעתי זו הייתה הכוונה.

איפה?

לא, זה התקנון.

לא? התקנון?

אין תקנון. היה פעם, עכשיו זה הסכם התקשרות.

לא, עדיין יש תקנון.

זה מובנה בחוק. התקנון קבוע בחוק, זה לא משהו שקבוע בתקנות.

אבל אני חושבת שההוראות של התקנון מתייחסות להסכם. אבל תסתכלו על זה, לדעתנו זה התכוון להתייחס להסכם ההתקשרות.

לא.

אני רק רוצה להבין: אין בכל התקנות התייחסות לתקנון?

זה קבוע בחוק.

התקנות כפי שאתה קובע.

אתה קובע אותן, ולפי ההוראות של החוק.

אנחנו חשבנו שרציתם להתייחס להוראות הספציפיות שאתם רוצים לראות בהסכם ההתקשרות.

לא.

טוב, עכשיו אנחנו מגיעים למשהו קצת יותר מהותי, וזה סעיף האיסור לגבי הייעוץ, סעיף 10. אנחנו רוצים להגיד כמה דברים. קודם כול, אנחנו נאצלים לחזור כאן על טענות שכבר הערנו וכבר נמצאות בידי ועדת המשנה, נשתדל לעשות את זה מעניין בכל זאת.

קודם כול, נתחיל מ-(א), לדעתנו כל ההוראה הזאת לגבי ייעוץ, אני ככה מהססת עם המלים, אבל אני נאלצת להגיד שלדעתנו היא פשוט חורגת מההסמכה בכלל של הסעיף בחוק. הסעיף בחוק מדבר על ניגוד עניינים, הוא לא מדבר באופן מפורש על הגבלה של עיסוק. הגבלה של עיסוק יש בסעיף אחר בחוק, שאומר שהזירה יכולה לעסוק רק בתחום זירת סוחר.

בחוק, לא בתקנות.

בחוק, סליחה, סעיף אחר בחוק שמדבר על איסור על הזירה לעסוק בתחום אחר. זאת אומרת, שמה שקורה זה שהזירה אינה יכולה להיות בעלת רישיון ייעוץ או שיווק, וכמו כל גורם אחר כמובן אינה יכולה לעסוק בייעוץ או שיווק ללא רישיון. והנושא הזה מוסדר בחוק.
נשגב מבינתנו מה התכוונה הרשות בעצם לעשות כאן בתקנה. להבנתנו מה שמנסה הרשות פה זה נובע מההבדל אולי של ההגדרה של מכשיר פיננסי בין חוק הייעוץ לבין חוק ניירות ערך, כי אחרת אנחנו לא מבינים שני דברים: דבר ראשון, איך אפשר להגביל עיסוק בתקנות, כשאין לך הסמכה לכך בחוק? והדבר השני הוא למה צריך את זה בכלל? הרי לזירות כמו לכל אדם אחר, אסור לעסוק בייעוץ ללא רישיון.

זה נקרא חוק הייעוץ.

אז אנחנו שוב חוזרים על הטענות האלה, אנחנו לא מבינים.

אני שומע. אני מחכה - - -

עכשיו, יותר מזה, כיוון שיש איסור כזה, על אחת כמה וכמה לא יכולה הרשות לבוא בתקנות ולפטור מהוראות של חוק הייעוץ. זאת אומרת, איך אפשר להסמיך כאן את השר לפטור ולהגיד שדברים מסוימים לא ייחשבו ייעוץ?

כן, שרה.

רק טענה שלישית של העניין הזה.

אסור לכם לעסוק בייעוץ לפי החוק, אז אולי התקנה מיותרת.

אבל זה מה שאנחנו טוענים. מה אנחנו בסך הכול מבקשים פה? שרה, גם שיובן, מה אנחנו אומרים? תרשו לזירות לעשות כל מה שאינו נחשב ייעוץ.

אבל אם החוק כבר אומר שאסור לכם לעסוק בכל עיסוק נוסף, לא מובן הטענה שלכם.

אני אשלים. אנחנו לא מבקשים לייעץ, אנחנו טוענים שכל מה שמבקשות הזירות לעשות זה מה שמותר לאחרים לעשות ואינו נחשב בגדר ייעוץ, זה הכול. לכן אנחנו חוזרים על הטענות שלנו מהעבר, שאנחנו חושבים שההוראה הזאת - - -

לא, אבל מה לא נחשב לייעוץ?

בבקשה, נסביר מה הזירות עושות.

לא, כי אני לא מסכימה כנראה לטיעון שלך, לכן אני לא מבינה אותו. ממש לא הבנתי את הטיעון.

לא, אבל עדיין אי-אפשר לפתור את זה ברמת התקנה.

לא, אבל אני ממש לא מבינה את הטיעון.

אוקיי. מה שהזירות רוצות לעשות?

כן, מה הזירות רוצות לעשות?

אז רק שנייה. בואו נבדיל בין השאלה העקרונית, איך זה עובד הקטע עם הסמכות ואיך אתם - - -

רגע, שרה, אני מנסה להבין.

שנייה.

לא, שנייה אתה. שרה, אני מנסה להבין, איסור מתן שירותי ייעוץ למי שאין לו רישיון ממילא אסור לפי חוק?

לא, אבל פה זה לא עניין של רישיון או לא רישיון. יש פה איסור לעסוק, לא קשור לרישיון או לא. זאת אומרת, חוק הייעוץ קובע שאפשר לבקש רישיון, לקבל רישיון לעסוק בייעוץ השקעות. פה זה משהו אחר, זה אומר: אסור לך לעסוק, לא קשור לרישיון. עם רישיון, בלי רישיון, אסור לך לעסוק, בגלל הנושא של ניגוד העניינים המובנה. דרך אגב, גם לבנקים למשל אסור לעסוק בניהול תיקים, זה קבוע.

מותר להם לשווק.

רגע, סליחה, תנו לי. לבנקים אסור לעסוק בניהול תיקים. גם אם הם יוציאו רישיון, אסור להם.

ושאלה לגבי הסמכות לקבוע כזה דבר בתקנות.

יש סמכות לקבוע טיפול בניגודי עניינים.

בתקנות איסור לעיסוק?

כן.

החוק עצמו קובע.

קודם כול, החוק עצמו אומר ב-44טז(א): חברה בעלת רישיון זירה לא תעסוק בכל עיסוק נוסף מלבד ניהול הזירה.

אז אסור לה לקבל רישיון.

דווקא הסעיף בא, בחריג שלו, לאור בקשות הזירות, כן לאפשר לעסוק בסוג מסוים של אנליזות. אבל אפשר גם להוריד את זה.

לצערנו, את גם לא יכולה לעשות את זה.

שרה, את לא יכולה הרי גם לתת הקלות על החוק. אם החוק אומר שהיא לא תעסוק בכל עיסוק נוסף מלבד ניהול זירה.

אנחנו לא מקלים על החוק.

אז זה ברור שאסור לתת ייעוץ. את יכולה להגיד שניהול זירה אינו כולל ייעוץ, זה את יכולה אולי לרשום בתקנות. ואז זה ברור מהתקנות שהם לא ראויים לעשות ייעוץ.

לא, מה שאנחנו רצינו להבהיר זה את הנושא של הייעוץ.

אני רוצה להתייחס.

אני רוצה להגיע לשורה התחתונה שאתם מגיעים רק בצורה - - -

את חושבת שבפרשנות שלך זה נכנס טוטלי?

אם אפשר להתייחס לנקודה הזאת. החוק קובע שזירה תעסוק רק בעיסוק של ניהול זירה. זו נקודה אחת. החוק גם קובע שהתקנות תקבענה הוראות לעניין ניגודי עניינים. בפרק ניגודי עניינים אחד הנושאים המרכזיים שעולים בהקשר לפעילות של ייעוץ תיקים הוא ניגוד העניינים החריף שקיים במסגרת הפעילות הזאת.
עכשיו, החוק מדבר על עיסוק, כאשר זו גם כן שאלה שנתונה לפרשנות. כלומר שמן הסתם עיסוקים נלווים למיניהם, שיכול להיות שהם חלק מפעילות של ניהול זירה. כאן אנחנו מדברים במסגרת הדיון על ניגודי עניינים, מה ראוי להגביל את הזירה ומה לא ראוי להגביל את הזירה. שימו לב שאנחנו לא מדברים דווקא על הגבלת עיסוק, אנחנו מדברים על הגבלה של פעילות. מבחינתנו הזירה לא תעסוק בפעילות של ייעוץ כשר של המכשיר הפיננסי.

אבל אז למה שלא תרשום באיזשהו מקום בתקנות - - -

אני לא מבינה. לדעתי זה גול עצמי מה שעשית עכשיו.

אנחנו לא חושבים ככה.

כל ייעוץ שלך יהיה עכשיו אסור, גם מה שרצינו להתיר.

אם הוא יהיה ייעוץ אז הוא יהיה אסור.

בדיוק. אין לנו בעיה עם זה.

זה לא ייעוץ השקעות כהגדרתו בחוק הייעוץ, זה כל ייעוץ. יהיה לכם אסור לעסוק בכל ייעוץ. זה לא קשור לחוק הייעוץ בכלל.

זה לא נכון.

תשאלו את שלומית – חברה בעלת רישיון זירה לא תעסוק בכל עיסוק נוסף מעבר לניהול זירה. ניהול זירה לא כורכת בחובה ייעוץ.

מה זה "עיסוק"?

זה לא קשור לחוק הייעוץ בכלל.

אבל מה זה "עיסוק" אחר?

אני לא מבין: אבל זה החוק.

אנחנו נפרש את זה. היות שלא בתקנות, אנחנו נפרש את זה בהוראות פרשנות שלנו. אבל כל עיסוק נוסף זה כולל גם ייעוץ, וזה לא ייעוץ כהגדרתו בחוק הייעוץ.

אבל מה זה "עיסוק נוסף"? "עיסוק נוסף", צריך להגדיר אותו.

זה לא קשור לרישיון או לא רישיון. מותר לכם לנהל זירה וזהו. זה מה שיוצא עכשיו. זה מה שיוצא כתוצאה ממה שאתם אומרים וששלומית מקבלת.

לדעתנו זה חלק מפעילות של זירה.

אני מתקדם, אתם תמצאו ניסוח מקובל.

לא, רגע, אבל הנקודה האחרונה חשובה.

מה שאתם רוצים זה ברור. אתם לא רוצים שיקרה מצב, שאם אני משקיע בזירה הזירה תייעץ לי להשקיע בלחץ כזה או אחר.

תמליץ.

תייעץ או תמליץ או לא משנה מה.

זה לא מה שאנחנו עושים.

היא תיתן לי הכשרה כזאת או אחרת במה להשקיע ובמה לא. אין לי בעיות, אני רק אומר שהניסוח הוא דווקא לרעתם לדעתי, והוא מנוגד לחוק. אין בעיות שתגידי שתסבירו באיזשהו מקום בתקנות: ניהול זירה אינו כולל מתן שירותי ייעוץ. ואז זהו, נגמר, אי-אפשר לעסוק במתן שירותי ייעוץ.

בסדר גמור.

זה הניסוח.

אנחנו רוצים גם להזכיר לכם, אתם מסתכלים על זה כגול, אנחנו טוענים כבר כמה זמן את הטענות האלה: הזירות – אנחנו לא עוסקים בייעוץ ולא מבקשים לעסוק בייעוץ, ויש הגדרות ספציפיות של ייעוץ ואנחנו מבקשים שהן יהיו אחידות. מה שאסור לבנקים - - -

חוק הייעוץ הוא לא רלוונטי פה. הוא לא רלוונטי פה.

לדעתך הוא לא רלוונטי. אנחנו היינו מבקשים שתכתבו בדיוק מה שהיו"ר אמר.

לא, כי אסור לכם לעסוק - - -

בדיוק מה שהיו"ר אמר.

השורה התחתונה אבל הובנה. אז אנחנו נעבוד על ניסוח אחר של הסעיף.

אז האיסור ברור, רק עניין של ניסוח?

האיסור ברור.

ומקובל, זו השאלה.

ומקובל.

רגע, אני רוצה להסביר את הנושא. אני רוצה שכולם יבינו כאן את המהות של הדברים, כי אני פוחד שתחת כל מיני סיסמאות של ניגוד עניינים וכדומה אנחנו קצת מפספסים פה את האנשים שעליהם אנחנו מתכוונים להגן. בסופו של דבר כל אחד שמגיע אלינו הוא מגיע אלינו כי אנחנו זמינים 24 שעות ביממה וכי אנחנו הרבה יותר זולים מהפעילות הזאת במקומות אחרים, וכי הוא רוצה לבצע את זה אצלנו.
אם הוא רוצה לבצע את זה אצלנו, כל סוחר עצמאי היום, בין אם מדובר במניות, בין אם מדובר בכל מכשיר פיננסי, זקוק לכמה שיותר אינפורמציה. את האינפורמציה הזאת אין לי בעיה שלא אני אתן לו. אני מדבר על אינפורמציה שהיא אינפורמציה אובייקטיבית. לשיטתם אסור לי להביא לסוחר נתונים מ"בלומברג" או מ"רויטרס". וזו לדעתי איזושהי פרשנות שהיא פרשנות מרחיבה ביותר לחוק הייעוץ.

הם לא אומרים את זה.

הם בהחלט מדברים על זה.

כן, זו ההגדרה של ייעוץ השקעות.

אוקיי? אז זה בדיוק העניין. לקוח זקוק לכמה שיותר אינפורמציה, ואנחנו רוצים לעזור לו.

השאלה אם מכם, שיש לכם ניגוד עניינים מובנה בפעילות.

אז אני רוצה להסביר. אנחנו הצענו כל מיני הצעות לרשות בעניין הזה. אנחנו הצענו הצעות לרשות בעניין הזה, ובין היתר הצענו לרשות שתאפשר לצדדים שלישיים שלא קשורים אלינו לתת את האינפורמציה הזאת ללקוחות שלנו. ההצעה הזאת לא התקבלה.

זה תמיד אפשרי. אין בעיה עם זה. לא צריך להסדיר את זה.

ביקשנו. אם זה מיותר, אז אני לא אמשיך. אבל אני מנסה להראות שבסופו של דבר מה שמעניין אותנו זה שללקוחות שלנו תהיה את האינפורמציה שהם יוכלו לכלכל את ההשקעה שלהם בצורה המיטבית. אני חושב שזה האינטרס של כולם, זה הכול.

צדדים שלישיים בלתי קשורים – אין שום מגבלה.

בוודאי שיש מגבלה.

איזו מגבלה?

כי מי אמור לשלם על השירותים האלה?

הלקוח.

הלקוח. עכשיו, ואם אני רוצה לאפשר לו את זה?

אז זה כבר מטעמך, אז זה כבר לא אובייקטיבי.

אם אני נותן לצד שלישי, ל"בלומברג", כדי שישלחו מיילים ללקוח?

זה בלתי סביר.

אז שהוא ישלם על זה. מי שרוצה לקבל הכשרה בשוק ההון, שילך למי שמתאים ויקבל הכשרה. הוא לא צריך אתכם בשביל זה.

ולמה זה שאני משלם ל"דאו ג'ונס", הופך את המידע שלהם למידע בניגוד עניינים? הרי היחידי שיכול להיות בניגוד עניינים זה אדם שגם כותב את ההמלצה וגם יודע מה הפוזיציה של החברה.

או שמפנה למידע מסוים ולא למידע אחר.

אוקיי. אין בעיה.

עצם בחירת המידע היא הרבה פעמים ייעוץ.

בסדר גמור.

רגע, טל, תן לי לסיים, אני לא סיימתי. כבוד היושב-ראש, אני רוצה להזכיר דבר נוסף. אנחנו לא פעם ראשונה בדיון הזה. הדיון הזה כבר נעשה בעבר עם איגוד הבנקים, נמצאת פה עורכת-הדין גבאי, ובמסגרת פסק-דין הודעה מוסכמת של רשות ניירות ערך והמפקח על הבנקים הוגדר בדיוק מה נכנס תחת ההגדרה של ייעוץ ומה לא נכנס תחת ההגדרה של ייעוץ. במסגרת ההסכם הזה אפשרו בין היתר לחדרי עסקאות של בנקים להרים טלפונים יזומים ללקוחות – אני מדבר על חדרי עסקאות, בדיוק כמו כל אחד ואחד שיושב כאן – להרים טלפונים יזומים ללקוחות ולעדכן אותם לגבי מה שקורה בשוק.
אני רוצה להפנות אתכם היום לכל מיני פרסומות בטלוויזיה לגבי כל מיני שירותים של בנקים –"מצפן ההשקעות" או "רדאר ההשקעות", או דברים שאנחנו הראינו גם במסגרת האינטרנט. מדובר על לבוא ללקוח ולהגיד לו: חבר יקר, היום בשעה 16:00 מתפרסם נאום של ברננקי, כדאי לך לשים לב. אנחנו לא יודעים מה המשמעות שלו, אנחנו לא נגיד מה המשמעות שלו ולא מתכוונים. לתת את האינפורמציה ללקוח: בוא, תגן על עצמך. תגן על עצמך, תעשה מה שמתאים לך ומה שנכון לך. ואת זה הם לא מוכנים לאפשר לנו.

יש לכם בעיות, אני מנסה להבין, אם נגיד ברקע יהיה כל המבזקים של – סתם, "כלכליסט" – זה משהו שגם אסור לגישתכם? מבזקים, לא בחירת מבזקים ספציפיים, אלא את המבזקים של "כלכליסט". אני בכוונה לוקח משהו גנרי.

זה לא מעניין אותם לעשות. הם רוצים להפנות למידעים ספציפיים. אם זה מידע כללי של "כלכליסט" – אין בעיה, זה לא ייעוץ השקעות. אבל כשאתה בוחר להפנות רק לנכסי הבסיס, ואם אתה סוחר בזירה שלך, בוודאי שעצם בחירת המידע - - -

שימו לב, מ"בלומברג", מחיר הזהב עכשיו עולה – זה ברור שיש עם זה בעיה, בכלל שמחיר הזהב עולה, אבל זה סיפור אחר.

למה? אולי מישהו רוצה לקנות או למכור?

תלוי בפוזיציה, אבל לא משנה, עזוב. ואי, למה נכנסתי. בקיצור, בבקשה ניסוח אחר, הבנו את העיקרון.

אבל האיסור מקובל.

האיסור מקובל, אבל שימו לב, אם יש משהו שהוא לא נבחר, זאת אומרת, לא משהו שהוא בשליטתם אלא משהו קבוע, אני לא מבין בזה עד כדי, נגיד יש אתר של "בלומברג" שיש בו מבזקים קבועים – אין לי בעיות שזה יהיה, אם זה קבוע והם לא בוחרים מה לצטט משם.

בסדר.

סליחה, עוד דבר אחד. חשוב לי לדבר, דיברנו על זה גם בעבר. אנחנו עשינו בדיקה באתר של הבורסה הישראלית, והבורסה בעצמה מוציאה סקירות. מדובר פה סך הכול בסופו של דבר על אנליזות שנכתבות על-ידי איזשהו גורם צד שלישי, שהוא בעל שם בדרך כלל. אנחנו מעסיקים אחד כזה – לא מעסיקים, משלמים לו כ-retainer. בן-אדם, יש לו שם, הוא לא יפגע בשמו כאנליסט, ככלכלן, בשביל להגיד שמשהו, שלצורך העניין באינטרס שלנו שיסחרו עליו, הוא עכשיו טוב.

אבל גם להם אנחנו רוצים לאפשר אנליזות.

מאפשרים?

כן.

אוקיי.

בסדר גמור. רצית להעיר משהו? שם ותפקיד.

כן. נעמה אלוס, קצינת ציות ב-"etrader". משהו יחסית קטן. סעיף 8(ד) מדברים על זה שאנחנו נצטרך לדאוג לקבל את הסכמתו של הלקוח בכתב למדיניות ניגוד עניינים מדי שנה, בין אם חלו בה שינויים ובין אם לא.

שלומית מבסוטית, כי גם לה זה הפריע.

בין אם חלו בה שינויים ובין אם לא. אנחנו לא רואים את הסיבה לכך. אם אין שינוי, כמו שאומרות התקנות, אנחנו צריכים לעדכן את הלקוח, אבל מדי שנה להחתים אותו מחדש, לקבל את ההסכמה שלו? אני לא כל כך רואה את הרציונל מאחורי זה.

ואין לך בעיה אם זה שרוצים תוך שלושים יום אחרת הוא לא יכול לפתוח פעילות השקעה חדשה? אז כמעט קלעת לשלומית. אוקיי. תשובה יש?

כן, אנחנו חושבים, שוב, שניגודי העניינים זה חלק מאוד אינהרנטי בין הזירה לבין הלקוח. ואנחנו כן חושבים שלקוח צריך באופן פוזיטיבי לתת את הסכמתו כל שנה לעניין הזה.

הוא נותן את ההסכמה שלו בזמן ההתקשרות. אבל כמו כל הסכם אחר – הסכם עם מנהלי בורסה, עם מנהלי תיקים – once הוא נותן את ההסכמה שלו ולא חל כל שינוי במדיניות, אני לא רואה שום סיבה להטריד את הלקוח בהסכמה מחודשת. ואם הוא לא ייתן את ההסכמה, שנחסום אותו מפעילות.

כן, אבל בדרך כלל רוצים כל כמה זמן לחדש הצהרות והסכמות.

מה זה בדרך כלל? איפה?

בשום מוסד פיננסי, כל עוד לא היה שינוי בתנאי ההתקשרות, אין חידוש.

אני אולי רוצה לומר - - -

זה בקשר לזה, שוקי?

כן.

רק שם ותפקיד לפרוטוקול.

שוקי אברמוביץ, נשיא "AVA". אני מצטרף למה שנעמה אמרה: בשום מקום בעולם, לפחות לפי מה שאנחנו יודעים מהרגולציה באירופה ובארצות-הברית, כל עוד לא נעשה שינוי במצב ניגודי העניינים, אין שום צורך להודיע ללקוח. לכן once הודעת לו פעם ראשונה והוא אישר את הקבלה ולא היה לאחר מכן שינוי - - -

אבל פה שינינו לאור ההערות שלכם. הרי בטיוטות קודמות הייתם צריכים להחתים אתו על כל שינוי. ופה פטרנו את זה, אמרנו רק להודיע ולא צריך לקבל הסכמה. ולכן פעם בשנה ליישר קו.

לא, להודיע פעם בשנה.

אוקיי. פעם בשנה לקבל את ההסכמה, זה הכול.

קודם כול, להודיע זה מספיק לדעתי אם לא חל שינוי, כי קיבלנו כבר את ההסכמה מלכתחילה. אם חל שינוי אז כמובן זה בסדר להודיע.
והדבר השני, גם לגבי ההסכמה, ופה אני הולך לסעיף 8(ב), הרשות משום מה לא נותנת את האפשרות באופן אוטומטי לאשר באמצעים אלקטרוניים אלא רק על-פי הסמכה של יושב-ראש הרשות. הווי אומר שאם אתה באתר ואנחנו מציגים את ניגוד העניינים ואנחנו מבקשים שהלקוח יאשר אותו, כפי שמקובל בכל מקום בעולם, אזי הרשות אומרת: לא, אנחנו רוצים שאו שהלקוח ישלח מכתב או פקסימיליה או שישלח דואר אלקטרוני, שזה מסורבל באותה מידה, והם לא מוכנים לאפשר שבתוך מערכת המסחר הוא ייתן את האישור האקטיבי, כמו שקיים בכל מקום בעולם בכל זירת מסחר.

זה לא נכון. כתבנו: יושב-ראש הרשות רשאי להתיר לחברה לקבל הסמכה.

למה הוא רשאי להתיר?

רשאי להתיר, כי אנחנו רוצים לבדוק שזה באמת אמצעי שהלקוח מבין את מה שהוא ראה, קרא, נתן את ההסכמה שלו מדעת ולא משהו שהוא מוחבא. ולכן אנחנו רוצים לבחון.

אז תקבעו את זה מראש.

אנחנו קבענו מראש פרמטרים ברורים, אבל צריכים לאשר כי אנחנו רוצים לראות שזה באמת משהו שעומד במבחן של הסבירות. שהלקוח מבין, רואה וחותם ולא סתם ממלא איקס ומשהו שהוא לא שם לב בכלל בשביל להתקדם.

עוד הערות?

מעבר לזה, רק אם יורשה לי להוסיף, אני מסתכלת על הדברים גם מנקודת מבטו של הלקוח לרגע, וברגע שאני צריכה לחדש סוג כזה של הסכמה, בין אם חל שינוי ובין אם לא, אצלי בתור לקוחה זה היה מעורר איזושהי חשדנות גם לגבי המסמך הזה, חשדנות מיותרת לדעתי. למה?

אוקיי. עוד הערות לפרק הזה? קודם כול, אני רוצה לברך את חבר הכנסת הרב איציק כהן, שהולך גם לעשות פדיון לבן שלי – עכשיו אתה לא יכול להיפטר מזה ולא להגיע – שהגיע לישיבה.

זה בפרוטוקול.

דברי ימי הכנסת. הוא כבר מתקתק את זה, אתה מבין?

טוב. ככה: לגבי פרק ד' – הבנתי, קיבלתי. סעיף 8(ד) - -

ו-(ב).

שנייה - - 8(ד), יש לנו כאן איזה עניין ניסוח שנשב. 8(ב), עם הנושא של ההפניה לפרק ג' שהפניתם את תשומת לבנו – אנחנו נשנה.

בסדר, קיבלנו.

סעיף 10 אנחנו גם נשנה בהתאם למה שנאמר כאן. עוד משהו שפספסתי? מעולה, אז כל השאר אושר. בוא נעבור לפרק ה'. אלא אם כן אתה רוצה להגיד משהו?

לא לא.

פרק ה': כספי ונכסי לקוח.

כללי.
חובות החברה כלפי לקוח – 12. חברה תפעל בנכסי לקוח, בחוזי לקוח ובכספי לקוח בזהירות, באמונה ובשקידה.

שמירת זכויות הלקוח – 13. חברה תפעל כדי להבטיח שזכויות הלקוח בנכסי הלקוח, בחוזי הלקוח ובכספי הלקוח נשמרות.
הסכם מסגרת – 14. חברה תחזיק בנכסי לקוח ובכספי לקוח, בין במישרין ובין בעקיפין, רק לאחר שחתמה עם הלקוח על הסכם מסגרת כאמור בתקנה 49.
הפרדת נכסי וכספי הלקוחות – 15. חברה תחזיק את נכסי הלקוח ואת כספי הלקוח בנפרד מנכסיה ומכספה שלה וכן מנכסיהם ומכספם של צדדים קשורים לה או בעלי עניין בה.
ניהול רישומים – 16. חברה תנהל רישומים וחשבונות המפרידים באופן ברור בין נכסי הלקוח, חוזי הלקוח וכספי הלקוח, כפי שהם מוחזקים עבור כל לקוח.
מניעת נזק – 18. חברה תקבע ותיישם נהלים להבטחת רישום וניהול נכסי הלקוח, חוזי הלקוח וכספי הלקוח, כדי למנוע ככל הניתן את האפשרות לנזק ללקוח עקב מרמה, כשל או רשלנות.
איסור שימוש – 19. חברה לא תעשה שימוש בנכסי הלקוח ובכספי הלקוח עבור לקוחות אחרים או עבור עצמה.
אישור הלקוח – 20. חברה לא תעשה שימוש בנכסי לקוח וכספי לקוח עבור הלקוח אלא אם כן קיבלה אישור מראש של הלקוח; אין באמור בתקנה זו כדי לגרוע מן האיסור הקבוע בתקנה 24.

ביצוע התאמות ובקרות – 21.(א) חברה תבצע אחת ליום התאמה של נכסי הלקוח, חוזי הלקוח וכספי הלקוח, ובכלל זה –

(1) תחשב את יתרות נכסי הלקוח, כספי הלקוח וחוזי הלקוח העומדות לזכות כל לקוח;


(2) תוודא התאמת סך היתרות האמורות בפסקה (1) של כל הלקוחות לסך היתרות של כל הלקוחות הרשומות אצלה;


(3) תוודא התאמת סך היתרות של כל הלקוחות הרשומות אצלה ליתרות הרשומות אצל התאגיד הפיננסי או המוסד הכספי המחזיק בכספי הלקוח.
(ב) אחת לחודש, ולא יאוחר מיום העסקים האחרון בחודש, תקבל חברה מרואה החשבון המבקר דוח מיוחד, כמשמעותו בתקני הביקורת המקובלים, המתייחס להתאמה שביצעה החברה בין היתרות של נכסי הלקוח וכספי הלקוח, הרשומות אצלה, לבין היתרות בשל נכסי הלקוח וכספי הלקוח, הרשומות אצל התאגיד הבנקאי או המוסד הכספי המחזיק בכספי הלקוח כאמור בתקנה זו; דוח מיוחד זה ייערך לגבי אחד מימי העסקים במהלך אותו החודש, שיבחר רואה החשבון המבקר לפי שיקול דעתו וללא הודעה מוקדמת לחברה.
(ג) התגלתה אי התאמה תברר החברה את הסיבה לה ותפעל לתיקון אי ההתאמה באופן מיידי.

כספי לקוח.
חשבון נאמנות לכספי לקוח – 22.(א) כספי לקוח יופקדו בחשבון נאמנות לטובת הלקוח; החשבון ינוהל אצל תאגיד בנקאי.

(ב) על אף האמור בתקנה (א) חברה רשאית להפקיד כספי לקוח בחשבון המתנהל במוסד כספי מחוץ לישראל ובלבד שיתקיימו תנאים אלה:

(1) החשבון הוא חשבון נאמנות לטובת הלקוחות, ובמדינה שבה הדבר אינו אפשרי – החשבון הוא חשבון נפרד מחשבונות, שבהם מוחזקים כספי ונכסי החברה (segregated account);

(2) ניתנת הגנה נאותה לכספי הלקוחות מפני תביעות של נושי החברה;

(3) החברה תוודא באופן שוטף מחירי ה-CDS של המוסד הכספי או של תאגיד השולט בו, אם ישנו, אינם חורגים מהרמה המקובלת, וכן תבדוק מדדים מקובלים נוספים לאומדן סיכון האשראי, אם ישנם.

(4) התקיים אחד מאלה:


(א) דירוג האשראי שקבעה חברה מדרגת למוסד הכספי, עמד על אחת משתי הדרגות הגבוהות ביותר של אותה חברת דירוג;


(ב) אחת לפחות מהחברות המדרגות הישראליות דרגה את המוסד הכספי בדרגה הקבועה בפרט (2) בטבלה שבתוספת השלישית או בדרגה גבוהה ממנה, או שתיים לפחות מהחברות המדרגות הבין-לאומיות דרגו את המוסד הכספי בדרגה הקבועה בפרט (2) בטבלה שבתוספת השלישית או בדרגה גבוהה ממנה, ואולם אם דורג המוסד הכספי כאמור בפסקת משנה זו, החברה לא תפקיד בידי המוסד הכספי סכום ששיעורו עולה על 25% מסך כספי הלקוחות;


(ג) יושב ראש הרשות או עובד הרשות שהוא הסמיכו לכך בכתב, רשאי להתיר לחברה להעביר את כספי הלקוחות לצד שלישי שהתחייב לקבל על עצמו את כל חובות החברה לפי פרק זה, ובלבד ששוכנע כי ניתנת הגנה ראויה לכספי הלקוחות;
הערכת סיכונים בקשר לתאגיד בנקאי או המוסד הכספי מחוץ לישראל – 23. חברה תבצע הערכת סיכונים בקשר לתאגיד בנקאי או למוסד כספי מחוץ לישראל שבו היא מבקשת להפקיד את כספי הלקוחות קודם הפקדת כספי לקוחותיה כאמור בתקנה 37 וכן על בסיס שוטף; במסגרת הערכת הסיכונים תבחן החברה, בין השאר, את איתנותו הכלכלית, דירוג האשראי שלו, המוניטין שלו וניסיונו; החברה תתעד את הבדיקות שביצעה ואת השיקולים אשר על בסיסם בחרה להתקשר עם התאגיד הבנקאי או המוסד הכספי מחוץ לישראל לצורך הפקדה והחזקה של כספי לקוחותיה.
הפקדה מיידית – 24. חברה תפקיד את כספי הלקוח כאמור בתקנה 37 אצל התאגיד הבנקאי או המוסד הכספי מחוץ לישראל מיד עם קבלתם; לא התאפשרה הפקדה כאמור מסיבות אשר אינן תלויות בחברה, יופקדו הכספים בחשבון הנאמנות האמור ביום העסקים הבא.
הפקדה באותו מטבע – 25. הפקדת כספי הלקוח תתבצע לפיקדונות באותו מטבע; אם החברה אינה מחזיקה בפיקדונות כאמור או שפיקדונות החברה אינם תואמים את המטבע שבו מנוהל חשבון הלקוח, תיידע החברה את הלקוח על כך ובדבר העלויות, העמלות והסיכונים הכרוכים בכך.
העברת תשלום מיידית – 26.(א) ביקש לקוח למשוך כספי לקוח תבצע זאת החברה לכל המאוחר ביום העסקים הבא; ואולם, כספי הלקוח יועברו לחשבון לפי הוראת הלקוח בהתאם למועדי הסליקה המקובלים במערכת הבנקאית במדינה שבה מופקדים הכספים, או תוך שלושה ימים שמתקיים בהם מסחר באותה מדינה, לפי המועד המוקדם מבין השניים;
(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א) נדרש הלקוח לבצע פעולה כתנאי למשיכת הכספים לפי חוק איסור הלבנת הון, התש"ס - 2000 (בסעיף קטן זה – פעולה), תבצע החברה את ההעברה לכל המאוחר ביום העסקים הבא לאחר שהלקוח ביצע את הפעולה ובלבד שיידעה את הלקוח על הצורך בביצוע הפעולה סמוך ככל האפשר למועד שבו ביקש הלקוח למשוך את כספיו.
העברת כספי לקוח לתאגיד בנקאי או מוסד כספי מחוץ לישראל אחר משהוסכם – 27. החליטה החברה להעביר את כספי הלקוח לתאגיד בנקאי או למוסד כספי מחוץ לישראל, השונה מזה שעליו הודיעה ללקוח במועד ההתקשרות, תיידע על כך את הלקוח סמוך ככל האפשר למועד ההחלטה.

טוב, כמו שאתם ראיתם, עשינו די הרבה שינויים בפרק הזה, ויש לנו עוד איזה משהו שהיינו רוצים להעלות היום. אנחנו מתנצלים, אבל טעות שעלינו תוך כדי ההתכוננות לישיבה היום, אני אעלה את זה תוך כדי.

קודם כול, תכלית ההסדרה העיקרית של הפרק היא כמובן להגן על כספי הלקוח ונכסי הלקוח במקרה של חדלות פירעון של החברה. בבסיסה של ההסדרה עומדת החובה להפריד את נכסי החברה ואת כספי החברה מהנכסים של הלקוחות האחרים ושל כספי הזירה, וכך שלנושי החברה לא תהיה זכות לשים יד על כספי הלקוחות. בעיקר מדובר על הנושא שנוגע למכשירים פיננסיים אשר הבסיס שלהם זה התחייבויות של הזירה עצמה שמפעילה את הזירה, לכן אין פה עניין של הפקדה אצל נאמן או משהו, כי זו באמת ההתחייבות של הזירה עצמה.
על-פי מה שאנחנו מציעים, החברה תידרש להפקיד את כספי הלקוחות בחשבון נאמנות לטובת הלקוחות, שזה מוסד בישראל או מחוץ לישראל. בארץ יש את חשבון נאמנות לקוחות, לכן אנחנו יודעים בדיוק איך זה יכול להיעשות. בחוץ לארץ לא תמיד יש את הנושא הזה של חשבון נאמנות לקוחות, לכן היינו מוכנים להסתפק בהפקדה בחשבון נפרד שהוא segregated account, שיש בו הפרדה בין הלקוחות.

יש פה גם בפרק הזה את הבדיקה של התאמת היתרות באופן יומי ובדיקת יתרות על-ידי גורם חיצוני כדי להגביר את הבקרה החיצונית על החברה ולצמצם את סיכוני המעילות. אז פעם בחודש אנחנו מבקשים שרואה חשבון יבקר את הנושא הזה.

לגבי התיקונים שרצינו לעשות, זה מתקשר לתיקון שעשינו בעקבות הישיבה הראשונה. בישיבה הראשונה שהייתה, הזירות – אני לא מוצאת את הניירות שלי רגע, נעלם לי.

מתייחס לעניין של תקנה 24?

מתייחס לנושא של דרכי התשלום, של האשראי. אז הכנסנו הרי תיקון להגדרה של כספי לקוחות, ולא עשינו עד הסוף את התיקון לגבי הפרק הזה.

במה, בהגדרות?

לא בהגדרות. ראינו שנפלה טעות וצריך להכניס עוד תיקון להגדרת לקוחות.

כספי לקוחות.

כספי לקוחות.

איפה?

בתקנות 21, 22, 23 ו-26, כי לגבי התקנות האלה אנחנו חושבים שצריך, למעט כספים שהעביר הלקוח באמצעות כרטיס אשראי, העברה בנקאית, המחאה או אמצעי תשלום אחר בטרם נסלקו.

עוד פעם, שרה, באיזה תקנות?

בתקנות 21, 22, 23 ו-26. וצריך גם לעשות התאמה בתקנה 20. אני רק תוהה אולי לאור התיקונים אם לא את העניין הזה להשאיר לישיבה, כדי שנוכל להעביר להם את הניסוח?

אנחנו בעצם מבקשים, בשעתו הייתה כאן הערה, שאלה למעשה, שהפנה עורך-דין גדי ירום, לגבי השאלה מה קורה עם כספים שהועברו לזירה אך לא נסלקו. ואנחנו נתנו, בהתאם לזה הכנסנו העברות לתקנות בכל מיני מקומות. הכנסנו העברות לעניין בטוחה, שמה למשל התרנו לזירות להשתמש גם בכספים שלא נסלקו לצורך הפול של מהו בטוחה. כלומר כאן הלכנו לקראתם.
בעניין כספי לקוחות, בפרק כספי הלקוחות הסתכלנו למעשה על ההוראה שנראתה לנו ההוראה הכי מהותית בפרק הזה, שזה באמת החובה להפקיד את כספי הלקוחות בבנק, ואמרנו: אוקיי, כספי לקוחות לא יכללו כספים שחברה קיבלה בטרם נסלקו, הכוונה היא למשל לכספים שהיא קיבלה בצ'קים או בכרטיסי אשראי בטרם נסלקו.

עכשיו, בהכנה לפרק הזה שמנו לב שבעצם הצמצום כאן היה רחב מדי. הצמצום הזה צריך להמשיך ולחול לגבי אותן תקנות שמחייבות את הזירה להפקיד את כספי הלקוחות בבנק, בתאגיד בנקאי או במוסד כספי מחוץ לישראל, מכיוון שלא נכון יהיה שהם יפקידו כספים מחשבונם העצמי לתוך אותו חשבון כל עוד הכספים לא נסלקו, ובזה אנחנו לא משנים את עמדתנו.

מה שכן, פרק כספי הלקוחות כולל נורמות כלליות שחלות בכלל על כספי לקוחות, ביניהן חובת רישומים כמו שצריך להיות, איסור שימוש בכספי לקוחות. החובות הכלליות הללו צריכות לחול על הכספים שהלקוח העביר, בין אם הם נסלקו ובין אם הם לא נסלקו.

ולכן התיקון שאנחנו מבקשים להכניס זה בהגדרת כספי לקוחות שהיו בפרק א' לתקנות, שם למעשה אנחנו הוספנו בתיקון האחרון, החרגנו כספים שלקוח העביר באמצעי תשלום בטרם נסלקו. למעשה את ההחרגה צריך לבטל, כלומר ההגדרה של כספי לקוחות תהיה לרבות אותם כספים. ומאותן תקנות שעוסקות בחובת ההפקדה בבנק, שם צריך לסייג ולהחריג משם את אותם כספים שטרם נסלקו.
הדבר גם מחייב התאמות בתקנה שעוסקת בהתאמה היומית שהחברה צריכה לעשות לגבי ההתאמה בין כספי לקוחות לבין הגופים האחרים, ששם נמצאים הכספים והאסמכתאות האחרות. אז זה בעצם התיקון שאנחנו מבקשים להכניס.

אז איפה אתה רוצה שכן יהיה תקף מה שהוספנו בישיבה, שזה למעט כספים שהביא לקוח לחברה באמצעות כרטיס אשראי, העברה בנקאית, המחאה או אמצעי תשלום אחר בטרם נסלקו?

אז כפי ששרה אמרה, בכל אותן תקנות שעוסקות בחובת ההפקדה של כספי לקוחות בבנק או בתאגיד בנקאי, שם אנחנו משאירים את ההחרגה. זה עניין טכני, פשוט צריך לעשות את זה בתקנות עצמן, כשההגדרה תישאר הגדרה כללית.

אני מציע שנראה את הניסוח. זה המון המון שינויים. נראה את הניסוח ונתייחס אליהם. זה נשמע הגיוני על פניו.

על פניו אנחנו לא רואים בעיה, כי זה התייחס באמת לרישומים וכו'.

למעשה ככה הבנו את מה שכתוב. אבל אם רוצים לדייק את זה - - -

מאה אחוז. אוקיי, בסדר גמור. שאלות, הערות, לפרק הקצר הזה.

יש לנו מעט, אם אפשר.

כן.

אז רק בתקנה 20, יש שמה עדיין התייחסות לתקנה 24.

כן, זה באמת תיקון. זה לא תקנה 24, זו התקנה שקודמת אליה.

אז זהו, אנחנו לא הצלחנו למצוא את הרלוונטית.

התקנה היא תקנה 19 כיום.

19? אוקיי.

רגע, איפה אנחנו, עוד פעם?

בתקנה 20. פשוט לא תיקנו את ההפניות. ההפניות באופן כללי לא תיקנו אותן, אבל צריך לתקן.

אז תקנה 19, אתה אומר.

כן.

אוקיי. עכשיו, ב-2(א) להבנתנו תנאי (2) מיותר והוא מהווה חזרה על תנאי (1), אם תקראו אותו.

מה זה 2(א), איזה תקנה?

סליחה, 21(א), לא 2(א). 21(א), תנאי (2) הוא מיותר. הוא מהווה חזרה על (1), זה למעשה אותו דבר.

לא. קודם כול, כמו שאמרתי, אנחנו נוציא נוסח מתוקן לגבי התקנה הזאת. אבל אם את שואלת לגבי ההבדל בין (1) ל-(2) – זה לא ישתנה. (1) זה אומר שהיא צריכה לחשב ברמת כל לקוח מה מגיע לו. זאת אומרת, לכל לקוח ולקוח צריך לחשב ולראות את היתרה שלו – של נכסים, כספים וכו'. (2) בוחנת את ההתאמה של זה לסך הכול היתרות שיש לו של לקוחות.

(2) זה סך הכול.

טוב. אנחנו לא הבנו את זה מהתקנה ,אבל טוב.

הייתה לנו שיחה ספציפית בנושא הזה עם נציגות של הרשות. ברגע שאני מחשב לפי תקנת משנה (1), עצם זה שאני מבצע את החישוב של ה-mark to market היומי, זה כבר הופך את זה לכספי לקוח. זו דעתי. אם אני טועה - - -

הייתה שאלה לגבי השאלה שעלתה. צריך להבחין בין תקנה 21 שעוסקת למעשה בבקרה, היא לא עוסקת בחישוב עצמו. אנחנו לא התרענו כאן ואמרנו לכם: אתם מחשבים או עושים פעם ביום רק את ההתאמה. חברה שרוצה לעשות mark to marketיכולה לעשות mark to market.
מה שאנחנו מוודאים כאן זה שפשוט אתם עושים בקרה ואתם רואים שהחישוב שאתם עושים באמת תואם. כלומר אם היא עושה mark to market – זה לא חובה לעשות mark to market, אנחנו פשוט הכנסנו את האפשרות הזאת כי יש חברות שאולי תרצינה לפעול כך. אז במקרה שנעשה mark to market הכספים האלה למעשה, גם אם העסקאות עדיין פתוחות, אותם רווחים בלתי ממומשים למעשה שהועברו לחשבון הלקוחות, אז אנחנו מאפשרים את הפרקטיקה הזאת, כלומר ההתאמה רק מוודאת שזה באמת קיים.

אוקיי.

אז אתה אומר ש-(1) זה ברמת לקוח ו-(2) זה ברמת חשבון הנאמנות נקרא לו.

בסדר, אז זו אי הבנה שלנו.

זה הגיוני.

אוקיי.

והערה אחרונה לפרק הזה. לגבי תקנה 23, כאן עדיין נותר הנושא שהתייחס קודם גם למשמורן וירד בעקבות המחיקות, וזו הדרישה של הרשות שהזירות יבצעו הערכה עצמאית לגבי הסיכונים של תאגידים פיננסיים.

אין בעיה להתייחס לדירוג, אין בעיה להתייחס ל-CDS-ים, כל מידע שהוא פומבי, שמישהו אחר באמת ביצע הערכה. כל סוגים של מידע כזה אין לנו שום בעיה להתייחס, לעקוב אחריהם, לנטר אותם. אבל זה פשוט בלתי אפשרי לדרוש מהזירות, אין להן לא את היכולת, לא את התשומות בכל סוג שהוא, לא את כוח האדם, לבצע הערכה עצמאית של איתנות פיננסית של מוסדות פיננסיים בין-לאומיים. זה דבר בלתי סביר.

לא, גם בישראל.

רק כדי להבין: הבנק עצמו מעסיק צוותים של עשרות רואי חשבון מהפירמות המובילות כדי שיצליחו להעריך את הסיכון שיש לבנק מעבר ל-CDS ולדירוג. אנחנו רוצים להסתמך על הדברים האלה, כי ברור שאנחנו לא נעסיק עשרות רואי חשבון רק כדי להעריך פעם בתקופה. הרי יש ייחודיות העיסוק, זה לא העיסוק שלנו להעריך סיכונים של חברות אחרות.

שלא נהפוך לחברות דירוג.

מה אתם אומרים?

אתם בוחרים להתקשר עם תאגיד מסוים, מפעילים שיקול דעת.

לגמרי.

אז אנחנו רוצים לברר שבאמת הפעלת שיקול הדעת נעשית על בסיס ענייני. עכשיו, אנחנו לא יכולים להסתמך רק על חברות דירוג, ראינו את המגבלות שיש לדירוג שנעשה על-ידי חברות דירוג.

בנק פועלים או בנק לאומי?

שנייה, תנו לשרה לסיים.

ולכן אנחנו כן מצפים שתעשו את ה – שוב, זה לא ברמה של Due Diligence שאת עושה, את לא קונה את הבנק, אבל את כן צריכה לוודא שזה נותן הגנה מספקת ללקוחות שלך. כן.

הערה, אני רוצה לשאול.

שוקי, שנייה. כן.

גדי ירום, מסחר שוקי הון בע"מ. אני פשוט חושב שהדרישה לגבי בנקים מסחריים בישראל שיש עליהם פיקוח ושהם מפרסמים דוחות, גם על רמת הדירוג שלהם וגם ניתן לבחון את ה-CDS-ים שלהם, עצם זה שאנחנו נעמוד בזה ונבחן את זה בצורה מסוימת, שגם על זה אנחנו נדבר כל כמה זמן, ונבחן את השינויים ואת הרגישויות, אני חושב שאפשר להסתפק בזה, לפחות בכל מה שמדובר בבנקים בישראל.

אוקיי. שוקי.

אני רוצה להבין מהרשות מה הם רואים ברמה הפרקטית, בין אם זה בנק בישראל או בין אם זה "סיטי בנק" בעולם.

כן. אם זה מוסד שהוא לא מוכר, זאת אומרת, אם זה מוסד שיש עליו דירוגים בין-לאומיים.

אני רוצה להגיד. קודם כול, בתקנות יש הבחנה. כשמדובר על מוסד כספי מחוץ לישראל ההסדרה של זה היא בתקנה 22, ששם יש דרישות יותר ספציפיות לגבי חובת הבקרה. כשמדובר במוסד כספי בישראל חלה עליהם תקנה 23 שאליה הפנתה עורכת-דין טל אבן-זהב, שהיא החובה הכללית לבצע בדיקה לגבי הערכה של איתנותו הפיננסית של מוסד בנקאי.
חלק מהמסקנות מהמשבר האחרון, שבנקים זה לא דבר שלא יכול לקרוס, זה יכול לקרוס. ההסתמכות על דירוג היא גם אחת הבעיות הגדולות שגרמו למעשה למשבר, שחברות הדירוג לא חזו את המשבר.
כאן מדובר בחברה, לצורך העניין גורם מפוקח, שקיבל על עצמו לקחת כספי לקוחות ולהפקיד את זה במקום מסוים. ולכן חלה עליו החובה, לפני שהוא עושה את הפעולה הזאת, לוודא באמת שהכספים מופקדים במקום ראוי. וכן יצרנו כאן הבחנה בין גוף שמפוקח על-ידי בנק ישראל לצורך העניין, שמה חלה החובה הכללית, לבין גופים שנמצאים מחוץ לישראל, ששם אנחנו קבענו הוראות יותר ספציפיות.
אנחנו לא חושבים שזה בשמיים. אנחנו חושבים שזה לא נכון להציג את זה כביכול כצורך להעסיק עשרות רואי חשבון. מדובר בפעולה שגוף מפוקח בסטנדרט סביר מצופה ממנו שיעשה את זה במסגרת בקרת סיכוני האשראי שלו, קל וחומר כשמדובר בכספים של לקוחות שהוא לקח על עצמו לשמור עליהם. זהו, זו תשובתי.

אתם רוצים בעצם איתנות – אני רואה: בין השאר איתנות כלכלית, דירוג אשראי – זה לא בעיה להשיג – מוניטין וניסיון?

באופן שוטף.

אדוני, הם רוצים פה ברמה שהיא לא הגיונית.

אני רוצה גם לומר שבדוח ה-Custody יש ועדה שישבה בשעתו והמליצה על נורמות ראויות בשוק ה- Custodyבישראל. אחת ההמלצות שלה היא גם כן לחייב כל גוף - - -

איזה שוק, סליחה?

ה-Custody, נושא של משמורת למעשה. לחייב כל גוף שבוחר להפקיד כספים אצל Custodian אחר, לוודא את האיתנות הפיננסית שלו לפני שהוא עושה את ההפקדה, ולבצע גם בדיקה תקופתית של הדברים הללו. במישור הזה מדובר בנורמה סבירה ביותר. זהו.

אני רק מנסה להבין מה הנטל שמצופה מהחברות.

דרישה סבירה לגמרי.

כן, אבל אתה יודע, הערכת סיכונים. השאלה אם זה לקחת עכשיו, להוציא הרבה כסף.

יש חברות שמתמחות בזה, זה לא פשוט כמו שזה נראה.

אבל אם חברות דירוג דירגו מכשירים ב-AAA, שאחר כך הסתבר שהם לא שווים כלום - - -

ואנחנו נצליח יותר מהם?

והעולם במשך תקופה מסוימת באמת חשב שזורקים לפח את חברות הדירוג על ניגוד העניינים שבהן וכו'.

אגב, הן לא נתנו הסברים למשבר.

לגמרי לא. והיום חוזרים לחברות הדירוג, כי ראו שאין פתרון אחר.

לא, מסדירים את חברות הדירוג. וביחד עם זה, כל המדינות מפחיתות את ההסתמכות הרגולטורית על חברות הדירוג.

אבל מה היא נותנת במקום?

שנייה, די. שוקי.

כן, אני רוצה לשאול אתכם ברמה הפרקטית: בוא נדמיין שאנחנו עכשיו בספטמבר 2008, והכספים של הלקוחות שלנו עכשיו ב-"ליהמן ברדרס". יש להם דירוג מסוים, יש להם איתנות פיננסית, יש להם מוניטין נהדר. עכשיו, מה אתם מצפים מאתנו? איך אתם חושבים שאנחנו מישראל הקטנה עם ה-17 אנליסטים שנעסיק כדי לבדוק את האיתנות הפיננסית, נצליח לגלות על "ליהמן ברדרס", על המצב שלו, יותר טוב מאשר S&P?

אם לא היית סומך על חברות הדירוג, היית מגלה.

לא, S&P – איך?

אם לא היית סומך עליהם, היית מגלה.

הם לא פרסמו. הם הטעו, הם לא פרסמו את המצב.

לא רוצים לחזור לאותה סיטואציה.

בואו תגידו לי מה היינו צריכים לעשות בספטמבר 2008.

לבדוק את חברות הדירוג.

אני חושב שזו דוגמה טובה, אני רק אשנה אותה קצת, כי אנחנו באמת חווינו את זה לגבי גופים שהנפיקו "סטרקצ'רים", וגם היה להם - - -

לא "סטרקצ'רים". נפלו שניים, "ליהמן ברדרס" ו"ביר סטרנס".

והיה להם - - -

עזוב "סטרקצ'רים", זה לא אותו דבר. זה הטעיה, כי יש הבדל בין "סטרקצ'ר" לבנק.

לא, המצב הוא מאוד דומה לגבי גופים שהנפיקו "סטרקצ'רים" לציבור, והיה להם שיקול דעת איפה להפקיד את הכספים. עכשיו, כשגוף נמצא לפני נפילה, וזה היה כמעט common knowledge שזה עומד לקרות ל"ליהמן ברדרס", הוא מוכן לתת ריבית יותר גבוהה.
ולכן נוצר אינטרס לזירת המסחר להפקיד את זה, למרות שהיא רואה שה-CDS משתולל, למרות שהיא יודעת שיש סיכונים, למרות שהיא יודעת שגופים פיננסיים אחרים לא מוכנים להתקשר עם "ליהמן ברדרס" שבוע לפני הנפילה שלו. ואנחנו חושבים שבהערכת סיכונים שהיא לא מאוד מתוחכמת אפשר להגיע למצב הזה.
אני אשנה מעט את הדוגמה שלך. בוא נניח שהכספים שלך היו מופקדים בבנק שהוא מאוד איתן, ושבועיים לפני הקריסה של "ליהמן ברדרס" היית מעביר אליו את הכספים, למרות ששוב הערכת הסיכונים של כל אדם סביר אמורה להיות שזה לא גוף להתקשר אתו באותו מועד. וזה בדיוק מה שכיוונו כאן, זה לקח ישיר של המשבר האחרון.

סליחה, זה הערכת סיכונים של הגוף הפיננסי, זה לא הערכת הסיכונים של האיתנות הפיננסית של "ליהמן ברדרס". זה לא אותו דבר. אתה לוקח דוגמה מהעבר על משהו ספציפי, שבאמת שם מדובר על שיעורי ריבית חריגים וכו'. זה אתה יכול להגיד אינדיקציה לגבי הסיכון הספציפי שאתה תשים את הכסף שלך. אבל אתה דורש כאן משהו הרבה יותר רחב. אתה מדבר פה על הערכת סיכונים שוטפת של המוסד הפיננסי – שוטפת. לא מדובר כאן על אינדיקציה כזאת או אחרת.

איך אמורים לדעת איתנות כלכלית?

לא, אז אני אומר: יש הרבה אינדיקציות. אינדיקציה אחת זו באמת יכולה להיות הריבית שאותו גוף מוכן לתת.

אינדיקציה – אין בעיה. זה בשיקול הדעת של הגוף הפיננסי אכן לבחון אינדיקציות.

מעולה. חבר הכנסת, זה בדיוק מה שהייתי רוצה. שיגידו לנו: בואו תבדקו את הדירוג, את ה-CDS-ים ואת הריבית שהבנק מציע, שלושה גורמים שאני יכול לעשות פעם בחודש. אני יכול להגיד למישהו: בוא תבדוק את שלושת הפרמטרים האלה, אם אחד מהם חריג – הופ.

יש מדדים מקובלים, ואף אחד לא מצפה מהזירה לעשות Due Diligence לבנק בכל רגע ורגע. יש מדדים מקובלים מימוניים. המדדים האלה כיום הם קיימים, יכול להיות שהם יתפתחו במשך הזמן. יש מבחנים מימוניים, תורת המימון מתפתחת. הציפייה כאן מהזירות היא לבצע מה שמצופה מגוף פיננסי גדול ומתוחכם ברמה שלהם, פשוט לעקוב אחרי המדדים הללו. לא מצופה מהם לעשות Due Diligence לבנק, אם זאת השאלה.

יש הבדל בין הערכת סיכונים לבין – רשמתם הערכת סיכונים וכעת אתה אומר - - -

הערכת הסיכונים היא על בסיס אותם מדדים.

אין לי בעיה.

זה יכול להיות, אגב, לאו דווקא על בסיס מדדים, זה גם יכול להיות על בסיס מוניטין. מוניטין גם יכול להיות, אתה קורא כותרות בעיתון.

אני מסכים לחלוטין עם להציג את המדדים ולחייב אותנו שאנחנו נעקוב אחרי המדדים האלה. אנא, תאמרו מהם המדדים ונעקוב אחריהם.

חלק מהמדדים נמצאים לגבי מוסד כספי מחוץ לישראל, שם נזכרו CDS-ים. אנחנו לא חושבים שזו רשימה סגורה של מדדים, המדדים הללו הם מדדים שנקבעים ומשתנים. מה שמצופה מכם זה פשוט לעקוב אחר תורת המימון ולהמשיך ולעקוב באופן שוטף אחר אותם מדדים.

אין מידע מעבר למידע הפומבי המפורסם של גופים שכבר עושים את זה. ואני רוצה להזכיר: יש חובה לזירות לפעול בשקידה כשהן מפקידות את כספי הלקוחות. אינדיקציות שהן חריגות שעולות להן והן התעלמו מהן - - -

בסדר, אבל הערכת סיכון כלשהי את יכולה לעשות – לא את, הזירות יכולות לעשות.

לאיתנות הפיננסית? עצמאית? שוטפת?

עצמאית? שוטפת?

ההערכה היא לא למשהו אחר אלא לאיתנות הפיננסית – כן.

איתנות פיננסית – זה חשוב לכם שזה יהיה רשום? אפשר לרשום: בין השאר דירוג אשראי, מוניטין וניסיון?

כתוב.

ומדדים מקובלים.

הכוונה להוריד את האיתנות הכלכלית.

למה?

במה הם משנים?

שנייה, כי אני מבין את הבעייתיות, ואם יהיה רשום: אינדיקציות לאיתנות פיננסית? – אני לא יודע אם אינדיקציה זו מילה לתקנה - -

מדדים.

- - אבל מדדים לאיתנות פיננסית.

מדדים זה בסדר.

כן, אפשר.

איזה מדדים?

למה לא להוריד את המילים איתנות כלכלית?

מדדים לאיתנות כלכלית זה מקובל.

מדדים או אינדיקציות.

לא, לנו אין בעיה, להם יש בעיה עם זה.

מה הבעיה עם זה?

לא, שייתנו לנו את המדדים.

המדדים המקובלים.

ממילא אנחנו יכולים לסמוך רק על מידע פומבי, אין לנו גישה למידע שהוא לא - - -

איתנות כלכלית כפשוטו.

לגבי הנושא של מידע פומבי, אני לא יודע מה זה מידע פומבי ומה זה לא מידע פומבי. יש לכם אפשרות לקבל את המידע הזה ממערכות המידע המקובלות - -

שיתאמצו.

- - כמו "בלומברג" וכאלה דברים. אני לא יודע אם כל אחד יכול לקבל את המידע הזה. לכן לא הייתי נכנס להגדרה של מידע פומבי או לא פומבי.

לא, מידע שיש נגישות, שיש לזה נגישות סבירה אלינו.

איתנות כלכלית זה מילים פשוטות וברורות.

יש חוסר הסכמה בינינו.

מדובר בעוד סעיף שמטיל עלינו עוד עלויות, שוב פעם, שמורידות את הכדאיות הכלכלית של העסק, חלק מהמצבור השלם של דברים. ואני חושב שפה אפשר להקל ובאמת ללכת על דברים שיהיו לנו יותר קלים, כי ברור לכם שאנחנו לא הופכים להיות חברות דירוג. להזכירכם, מותר לנו רק לנהל זירה, לא מעבר לזה.

חבר'ה, יהיה רשום: בין השאר מדדים לאיתנות כלכלית, דירוג אשראי, מוניטין וניסיון.

עכשיו, אני רוצה להבין מה זה. מה זה מדדים לאיתנות כלכלית? אתם מרחיבים את הסעיף, אתם לא מצמצמים אותו.

אחד המדדים המקובלים היום זה מכשירי CDS. המכשירים הללו הם מכשירים שנסחרים בשווקים, והמחירים שלהם משתנים בהתאם לאיך שהשוק רואה, איך שהשוק מצפה וחושב מה הסיכוי של אותו גוף להגיע לחדלות פירעון. אז זו דוגמה למדד מקובל.

וזה אתה תספק להם?

למשל תשואה על אגרות חוב של הבנק שבו מפקידים את הכסף יכולה להיות איזשהו מדד חיצוני לרמת הסיכון.

בשבילכם זה יותר קל פרסום המדדים?

אם יהיה לנו את המדדים, בוודאי.

מי יביא לך את המדדים? מי מספק את המדדים?

לא נכתיב את המדדים.

אתם כן תעשו הערכת סיכונים, בין השאר.

מי יביא את המדדים?

הם, לא אנחנו.

לא, הוא חושב שאתם.

לא, הוא רוצה שהם יביאו, אבל הם לא יביאו.

לא, חבר'ה, בואו נהיה ברורים ובואו נהיה שקופים. המילה איתנות כלכלית משמעותה היא בסדר. אני לא חושב שצריך להוסיף פה מדדים, ואחר כך אתה תביא את המדדים ואתה תביא את המדדים. איתנות כלכלית זה בסדר גמור, זה מובן לחלוטין.

אבל הפרקטיקה של זה היא לא ברורה.

למה?

כי עכשיו חלה עלי חובה, שהיא חובה ראויה, לשמור על כספי הלקוחות בשקדנות, בנאמנות, בכל מיני, וזה בסדר גמור. אבל עכשיו אני שואל: אוקיי, אני בא לרגולטור שלי ואני שואל אותו: מה אני אמור לעשות?

מה, אתה לא יודע מה לעשות?

מדי יום, באופן שוטף.

אתה לא יודע מה לעשות? זה נשמע מגוחך.

אני שואל. אני יודע מה אני חושב שאני צריך לעשות.

אז תעשה מה שאתה חושב, בהבנה שלך מה זה איתנות כלכלית.

זה לא כל כך פשוט.

לא, אז תסביר לי אולי לפי הבנתך.

אז אני אסביר. יש המון צורות למדוד, ויש חברות שעוסקות ומוציאות מיליונים ומאות מיליונים של דולרים בשנה כדי להעריך את האיתנות הכלכלית של "סיטי בנק" לדוגמה.

כן, ראינו אותם ב-2009.

ואז אתה טוען: אני לא סומך עליהם. אז למה שתסמוך עלי ועל עשרת האנשים שיושבים אצלי במשרד, שנעריך את זה יותר טוב מרואה חשבון שיש לו גישה לא רק לנתונים הפתוחים של "סיטי בנק" אלא גם לדוחות הפנימיים של "סיטי בנק"? הרי רואה חשבון ש-"סיטי בנק" חייבים להעסיק ומשלמים לו את אותם מאות מיליונים בשנה, יש לו גישה לכל מסמך, כל חשבונית, כל פקיד, כל אימייל שיוצא בתוך הארגון, שלי לעולם לא תהיה.
אני בסך הכול יכול לפתוח, כמו שהרשות ציינה, את "בלומברג" או את "רויטרס", ולראות מה הריבית שהם נותנים על האג"ח, מה מחיר ה-CDS, מה קרה למניה שלהם, מה קרה להלימות ההון שלהם וזהו, ולהגיד: לפי המדדים האלה אני יודע להגיד אם התמונה נראית לי סבירה או בלתי סבירה.

אתה מסתמך על "בלומברג"?

לא על "בלומברג". רגע, שנייה אחת.

"רויטרס".

הדיון כאן הולך למקומות שאני ממש לא מבין אותם, אני ממש ממש לא מבין אותם. יש פיקוח על הבנקים בישראל. אם זה בנק בישראל, אם זה בנק מסחרי בישראל שלא יצאה לגביו שום אזהרה לגבי הפעילות שלו, אני לא מבין איך בדיוק, איזה סכנה נשקפת לכספים של לקוחות שמופקדים שם.

"הבנק למסחר".

ואם יש אינדיקציה כזאת והיא מתפרסמת, אז אנחנו כמובן נעשה את ההתאמות. אני פשוט לא מבין, אנחנו נכנסים פה לאיזשהם רזולוציות.

איך אני שמח שבאת.

גם אני שמח.

עכשיו כולם, הם לומדים להעריך.

יש שני בנקים בישראל, דרך אגב, שמפרסמים באופן קבוע, נותנים ריביות יותר גבוהות מאשר הבנקים האחרים, הם בנקים שהם לא נמנים על חמשת הבנקים הקטנים. אם אני מבין נכון את הרשות, היא אומרת: אל תפקידו שם את כספי ה - - -

לא לא לא.

אנחנו לא אמרנו משהו כזה.

כי זה אינדיקציה.

אז שוקי, זו בדיוק הסיבה למה לא לתת לך את המדדים, כי יש פה שיקול דעת.

לא, נתינת המדדים פה מסבכת את העסק.

האחריות היא של הגופים, האחריות היא שלכם. יש כמה דרכים לקחת את האחריות הזאת. אין עליכם כללים של ממשל תאגידי שנגיד: תעשו דיון בדירקטוריון והדירקטוריון ייקח אחריות, והדירקטוריון ישקול את הגופים שהוא עובד איתם. אין לכם ממשל תאגידי.
אז אתם צריכים לקחת את האחריות, אתם לא יכולים להיתלות באיזה מדד או אינדיקציה שהרשות הכתיבה לכם או תכתיב לכם, ותגידו: סליחה, חברת הדירוג עוד לא הזיזה את הדירוג, לכן אנחנו לא הוצאנו גם את הכספים משם. אנחנו משאירים את זה פתוח לשיקולכם. יש מדדים, אתם צריכים לשקול את העניין הזה, והאחריות היא שלכם. והסיבה שזה שוטף, כי זה מהיום למחר משתנה. אתה יושב עם דירוג AAA, מתחילות בעיות – עד שהדירוג יורד, בינתיים בדרך יש עוד אינדיקציות כאלה ואחרות שתצטרכו לשקול אותן, האם לפעול או האם לא לפעול?

למה הטענה שאין ממשל תאגידי? יש דרישה לפעולה בשקידה, דרישה לנהלים בעניין ואחריות על הנושא.

אפשר עוד הערות חוץ מהסעיף הזה?

אנחנו סיימנו לפרק הזה.

אני רק רוצה להבין מה זה "על בסיס שוטף". מה ההגדרה של "בסיס שוטף"?

"בסיס שוטף" אומר שזה יכול להשתנות בהתאם לתקופה. בתקופה שבה יש משבר כלכלי או שיש אינדיקציות למשבר, הציפיה היא שתהיה בדיקה יותר תכופה. כאשר אנחנו נמצאים בתקופה שהיא פחות, אין כאלה אינדיקציות, אז הבדיקה תהיה פחות תכופה. יש חשיבות גם שתהיה פה גמישות, אנחנו לא קובעים כאן עקרונות סגורים לחלוטין. חייב להיות כאן איזשהו אלמנט של שיקול דעת.

יהיה מדדים, אבל זה לא התפקיד של הרשות לתת את המדדים.

בדיוק. אבל שיהיה ברור, מי טורח על המדדים האלה?

הם.

הזירות.

הזירות, זירות המסחר.

הזירות, והרשות מן הסתם נמצאת שמה על מנת לעקוב אחרי הדברים. היא תעשה ביקורות במקומות המתאימים.

בסדר? יופי. אז אנחנו סיימנו את הפרק הזה.

רגע, עוד הערה לסעיף 26 ברשותכם: ביקש לקוח למשוך כספי לקוח תבצע זאת החברה לכל המאוחר ביום העסקים הבא. זה טיפה מתנגש עם סעיף 4(ג) בפרק ג', פרק המינוף, שחברה לא תאפשר ללקוח למשוך כסף אם זה יוריד לו את רמת הביטחונות הנדרשים. אז צריך להחריג את זה למקרה כזה.

אתה מוכן לחזור? אני לא עקבתי אחריך.

הוא אומר: בפרק המינוף הרי אסור להם לתת את הכספים, אז זה מוריד את הבטוחה הנדרשת, 4(א).

לא, את הכסף שלקוח מבקש למשוך אתה נותן לו, פשוט אתה סוגר לו את הפוזיציות לצורך העניין.

אז תרשום שאני יכול אולי. אם אני סוגר לו את הפוזיציה הוא יתבע אותי.

לקוח שמבקש למשוך את הכסף, אתה מסביר לו: אתה מושך את הכסף, הפוזיציה נסגרת. הוא מחליט.

והוא אומר לי: לא, אני לא מוכן, אני רוצה את הכסף. הוא מגיש תביעה, מגיש משהו.

נכון, אז אתה סוגר לו את הפוזיציה.

זה לא מה שכתוב בסעיף.

או בוא נחריג את זה פשוט. או שתגידו, תרשמו.

לא, אין לנו בעיה, אנחנו אתכם.

אין לנו בעיה.

שיהיה ברור, אין כאן כוונה לאפשר ללקוח להחזיק את הזירה משני הצדדים. אין כאן כוונה. הכוונה היא שברגע שלקוח מבקש למשוך את כספו, הכסף שלו יעבור, המשמעות של זה תהיה סגירת הפוזיציות, הוא יבין את זה. אין לו זכות לקבל את הכסף - - -

אם אני סוגר לו את הפוזיציות, הוא לא יבין את זה. ומחר הן יכפילו את ערכן, הוא לא יבין את זה, יהיה לו מה להגיד על זה.

שנייה, אבל יש כאן סתירה. אני רוצה להקריא. כתוב: חברה לא תאפשר ללקוח לבצע משיכת כספים מחשבונו בזירה, אם כתוצאה מכך הבטוחה שהעמיד תקטן מסך כל הבטוחות הנדרשות. אנחנו בסדר עם שני החלקים. פשוט מה שאני חושב שהפתרון לזה הוא להגיד בסעיף 26: בכפוף לסעיף 4(ג).

לעמידה של הלקוח ב-4(ג) או משהו כזה.

בדיוק.

ואז אם הוא לא עומד?

בסדר. מבלי לגרוע מהוראות 4(ג).

טוב, אז בואו נסכם את הפרק הזה ונמשיך הלאה. יש לנו סעיף 21, 22, 23, 24 – הגדרה שהולכים לעשות ספציפית לכספי לקוח, שאנחנו צריכים לעשות.

כספי לקוח, את זה נעביר.

בוא נמשיך: סעיף 22(ב)(2), "הגנה נאותה" – יש כאן איזשהו חוסר הסכמה שעדיין נדון בינינו, מה זה אומר הגנה נאותה. אתם לא העליתם את זה אבל אנחנו יותר צדיקים מכם.
בוא נמשיך הלאה. סעיף 23: מדדים לאיתנות הכלכלית, בכפוף למה שהוסכם.

כן, אבל ברור שאת המדדים אתם - - -

26 יתחיל: מבלי לגרוע באמור בסעיף 4(ג).

ואם יורשה לי עוד הבהרה בקשר לסעיף 22 בפרק ה' – טיפול בכספי לקוח, חשבון נאמנות. האם כוונתכם היא באמת שאנחנו נפעיל נאמן שידווח מדי יום או מדי פעולה לבנקים על הנהנים בחשבון?

הנקודה שהתייחסתם אליה, ראיתי בהערות שלכם, הכוונה פה היא שהחברה היא הנאמן. עכשיו, לגבי - -

הצהרת נהנה אתה מתכוון?

כן, הצהרת נהנה.

- - הצהרת הנהנה, זה נמצא כרגע בצו התאגידים הבנקאיים, ואנחנו יזמנו תיקון של הצו, כרגע זה נמצא בשלבים.

אבל תיקון בעניין הזה צריך להתבצע בצו איסור הלבנת הון ולא בתקנות האלה.

בצו איסור הלבנת הון, שלמעשה תקבלו את אותו פטור שיש לכל הגופים האחרים, כמו חברי הבורסה ואחרים מהצהרת הנהנה הזאת.

אז אולי, אדוני היושב-ראש, אולי זו נקודה חשובה. זאת אומרת, אנחנו ממתינים לתיקון בחוק איסור הלבנת הון, שלמעשה יכניס אותנו לאותה קבוצה שהיא לא צריכה להצהיר מדי יום הצהרת נהנה בחשבונות הנאמנות של הלקוחות. ופה אני מבין שזו חקיקה שיכולה לקחת - - -

כן, זה חקיקה אבל שמגיעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לא לוועדת הכספים – צווי איסור הלבנת הון.

זאת אומרת, שייווצר פה מצב שהוא מאוד בעייתי בתפקוד השוטף היומי.

בסדר, אבל כל הנושאים של הלבנת הון מגיעים לוועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו יוזמים תיקון בעניין ואני מקווה שזה יעבור. אבל זה לא לדיון פה כרגע.

לא, השאלה רק איך זה יהיה במקביל, זאת הבעיה.

מה אנחנו אמורים לעשות עד שזה - - -

תדברו איתם על זה אחרי זה, בסדר? אם אתם רואים שאתם לא מסתדרים, תחזרו אלי, בסדר? בוא נלך לפרק ו'. פשוט היא צריכה לטוס לשטרסבורג.

בשביל הלבנת הון.

בשביל איסור הלבנת הון.

איסור הלבנת הון – כן, אני לא הולכת להלבין.

פרק ו': מידע ללקוח.
סימן א' – הסכם המסגרת.
הסכם המסגרת – 28.(א) בטרם תקבל החברה כספים מהלקוח או תבצע עסקה עבור הלקוח, תערוך החברה עם הלקוח, הסכם מסגרת שיכלול את הפרטים הנזכרים בתוספת הראשונה ואחריהם רשאית החברה לכלול נושאים נוספים הדרושים לצורך ההתקשרות; הסכם המסגרת ייערך בכתב וייחתם בכתב בידי הלקוח; החברה תמציא ללקוח העתק חתום של הסכם המסגרת; לעניין זה, "ייחתם בכתב" – לרבות חתימה בכתב על גבי הסכם המסגרת, ששלח הלקוח באמצעות שירותי רשות הדואר, פקסימיליה או דואר אלקטרוני; יושב ראש הרשות או עובד הרשות שהוא הסמיכו לכך בכתב, רשאי להתיר לחברה לקבל את אישור הלקוח להסכם המסגרת באמצעים אלקטרונים אחרים, אם מצא שאופן הצגת המסמך ותוכנו ואופן מתן האישור האלקטרוני מאפשרים בחינה יסודית של המסמך לפני אישורו בידי הלקוח;
(ב) חברה תחזיק במשרדה נוסח מעודכן של פרקים א' עד ז' להסכם המסגרת, ותפרסם נוסח זה במקום בולט באתר האינטרנט של החברה; יושב ראש הרשות או עובד הרשות שהוא הסמיכו לכך בכתב, רשאי להורות על פרסום הנוסח האמור או חלקים ממנו בדרכים נוספות;
(ג) חברה אשר רשאית לפי הסכם המסגרת לשנות את תנאי ההסכם בהודעה ללקוח בלבד, תודיע ללקוח על שינוי כאמור, שבועיים לפחות לפני מועד השינוי, בציון מועד השינוי.
סימן ב' – דיווחים ללקוח.
דיווח דו-שבועי – 29. בתחילת שבוע המסחר – לא, משהו פה בניסוח.

זה משובש, נכון?

משהו משובש בניסוח.

בתחילת שבוע המסחר חברה תמציא ללקוח – טוב, אולי בלי כל זה – חברה תמציא ללקוח אחת לשבועיים דוח בדבר יתרות הלקוח כפי שהיו נכונות לסוף אותה תקופה; דוח כאמור יכול להישלח ללקוח לתיבת דואר אלקטרוני של הלקוח; בדוח יפורטו –
(1) פירוט בדבר כספי הלקוח ונכסי הלקוח בחשבונו של הלקוח ובדבר ההוראות שניתנו והעסקאות שבוצעו בחשבון הלקוח; לעניין זה כספי לקוח לרבות כספים שהעביר הלקוח לחברה באמצעות כרטיס אשראי, העברה בנקאית המחאה או אמצעי תשלום אחר וטרם נסלקו.
(2) לגבי לקוחות המחזיקים חוזי לקוח יובא בנוסף –

(א) פירוט חוזי הלקוח והמחירים שבהם נרכשו או הבטוחה שהופקדה בעבורם לפי העניין;

(ב) פירוט ערך חוזי הלקוח או הרווחים הבלתי ממומשים או ההפסדים הבלתי ממומשים, לפי העניין.
דיווח חודשי – 30.(א) חברה תמציא ללקוח לא יאוחר מהיום הראשון בכל חודש דוח חודשי המתייחס לתקופה של החודש הקודם; בדוח יכללו הפרטים הבאים:

(1) היתרה בחשבון בתחילת תקופת הדיווח;


(2) העסקאות שהתבצעו בחשבון, לרבות פקיעה של מכשיר פיננסי ומימוש של מכשיר פיננסי ולגבי כל עסקה יפורטו תאריך העסקה, נכס הבסיס, מכירה או קנייה, כמות ומחיר;


(3) העסקאות הפתוחות בחשבון ולגבי כל עסקה יפורטו תאריך פתיחת העסקה, נכס הבסיס, כמות, המחיר שבו נפתחה העסקה והרווחים הלא ממומשים או ההפסדים הלא ממומשים;


(4) ההפקדות והמשיכות;


(5) חיובים וזיכויים בחשבון;


(6) פירוט לפי סוג של התשלומים והחיובים שגבתה החברה, לרבות עמלות;


(7) סך כל הרווחים וההפסדים בעסקאות;


(8) היתרה בחשבון הלקוח בסוף תקופת הדיווח.
(ב) דוח כאמור ישלח ללקוח בדואר, ואם הלקוח ויתר על כך, בכתב או באמצעים אלקטרוניים, ישלח הדוח האמור לתיבת דואר אלקטרוני של הלקוח.
אישור בנוגע להוראה או עסקה – 31. חברה תעביר ללקוח אישור הכולל מידע אשר עליה לכלול ברישום בשל ביצוע עסקה או מתן הוראה לפי פרק י"א מיד לאחר מתן ההוראה או ביצוע העסקה לפי העניין, ותפרט את היתרה המצטברת באותו מכשיר פיננסי לאחר ביצוע העסקה; אישור כאמור יכול שיישלח ללקוח באמצעים אלקטרוניים.
אפשרות שמירה באמצעים אלקטרוניים – 32. חברה תעמיד ללקוח בכל עת באמצעות אתר האינטרנט של החברה אפשרות לשמור באמצעים אלקטרוניים את המידע המפורט בתקנות 50 עד 52.
שפת המידע – 33. מידע שעל החברה למסור ללקוח לפי פרק זה, ייכתב בשפה העברית וינוסח ככל האפשר בלשון פשוטה וברורה, למעט אם ביקש הלקוח לקבל את המידע בשפה אחרת והחברה הסכימה לכך; יותר שימוש בשפה האנגלית במקרים שבהם מדובר במונחים מקצועיים מקובלים ובלבד שלמונחים מקצועיים אלה יתלוו דברי הסבר בשפה פשוטה וברורה ובשפה העברית.
טוב, יש לנו פה את הפרק – אתה רוצה או שאני אשתוק?

את את, לא לא, בסדר. אני שוכח, אני שוכח שאת צריכה הסבר.

כן. הפרק שעוסק במידע שיינתן ללקוח. בעצם יש פה שני חלקים מרכזיים: החלק הראשון, הסכם המסגרת של הלקוח, שהוא כולל מספר פרקים שעוסקים במצגים שייתנו ללקוח, בתנאי ההתקשרות עמו, מתכונת מובנית ומפורטת בתוספת הראשונה לתקנות. כמובן שהחברות יכולות להוסיף עוד פרקים מעבר לפרקים המוכתבים. מוצע שתחול חובה על החברה לפרסם באתר האינטרנט שלה עותק של ההסכם על המצגים השונים ולעדכן אותו באופן שוטף. והלקוח כמובן צריך לחתום על הסכם המסגרת כשהוא מצטרף לפעילות בזירה.

החלק השני של הפרק הזה עוסק בדיווחים ללקוח. מדובר בדיווחים שיינתנו ללקוח דבר ראשון על אישור העסקאות שהוא מבצע, ואחר כך יש דוחות דו-שבועיים ודוחות חודשיים על היתרות ועל התנועות השונות בחשבון.

כיוון ששרה תיקנה את השיבוש ב-29 לפני, אז לנו אין הערות יותר לפרק.

שוקי.

אני חייב לומר שיש פה משהו שצריך לזכור: זה לא שהזירה מנהלת את התיק של הלקוח, מי שמבצע פה את כל הפעולות זה הלקוח בעצמו. ולמעשה חשוף בפניו בכל רגע ורגע ה-statement, מה מצבו, מה היתרות, מה הפעולות שהוא עשה. והדרישה הזאת, שהיא לא קיימת דרך אגב באף מקום בעולם, הדרישה הזאת לשלוח, אחת לשבועיים עכשיו אני רואה, ולשלוח בדואר, זה לדעתי יהרוג את כל היערות שעוד נשארו בברזיל איכשהו.

למה, זה יכול להיות דואר אלקטרוני.

לא, אם הוא ביקש. זה יהיה מטורף, כי פשוט זה להציף את המייל שלו. יש לקוחות שעושים מאות פעולות וכל פעם לשלוח לו את זה. זה מיותר. מי שעושה את הפעולות בזירה זה הלקוח, וברגע שהזירה מאפשרת – וכל הזירות למיטב דעתי מאפשרות את זה, אי-אפשר אחרת לנהל את זה – הלקוח בכל רגע ורגע רואה את כל הפעולות ההיסטוריות שלו, רואה כל דבר שקשור לתיק שהוא מנהל. ולכן הדרישות האלה פה הן מכבידות לא רק על הזירות, שאתם אומרים מילא, אלא על הלקוחות.

זה נכנס לדואר האלקטרוני שלו. אם הוא לא רוצה, הוא לא פותח את זה. אנחנו רוצים שתהיה לו אפשרות לעקוב אם הוא רוצה.

לא, הדוח החודשי זה בדואר, אלא אם כן - - -

בסדר. חודשי אין לי בעיות, הדו-שבועי זה דואר אלקטרוני.

כן, אבל גם הדואר האלקטרוני, לשלוח את כל המידע הזה. אנשים מאוד לא אוהבים את הטרטור הזה. אני מניח שגם אתם כלקוחות עוברים את החוויה שאתם מוצפים בדואר מאותו מקום.

כל הדואר שלי מלא בהודעות מפייסבוק. אז מה? זה בסדר. זה כסף של אנשים, זה ראוי שיישלח להם.

אבל הם מנהלים את זה, זה לא שאנחנו עושים פעולה כלשהי.

והם רואים את זה בדוחות שנמצאים אצלם כל הזמן.

גם בבנק אני מנהל את הכסף ואני מקבל דוחות, ואני שמח לקבל את הדוחות.

אבל זה בדיוק העניין, בבנק לא מקבלים דוח בתדירות כזאת.

בטח. אחת לחודש?

לא על כל הוראה. על כל הוראה אנחנו נדרשים פה להוציא לו מייל. ויש אנשים שנותנים 100 הוראות ביום, זה 100 מיילים.

לא מייל. גם באתר. כל הוראה, אתה לא צריך להוציא מייל.

אחת לשבועיים.

צריך לתת לו הודעה. זה יכול להיות גם באתר.

אחת לשבועיים זה המקסימום שתצטרכו. וזה באימייל. אחת לחודש בדואר וגם את זה אפשר להעביר במייל.

אם גיא יכול להרחיב רגע, כי זאת בדיוק הייתה ההערה שלי. הכוונה היא על כל עסקה, מה צריך לעשות?

אישור פעולה.

זאת אומרת שיופיע לו איזה מן pop-up כזה.

זה יכול להיות באתר, זה יכול להיות pop-up.

או איזשהו ממשק שיאפשר לו לראות את זה.

זאת צריכה להיות הודעה שיכולה להיות באתר, שתהיה בעצם אינדיקציה לכך שבוצעה פעולה.

רגע, אם זה בפלטפורמות במסחר עצמו שיש לו שם - - -

אני מקבל את זה. יש עוד הערות?

כן.

כן, נעמה.

אני מצטרפת לדברים של שוקי ואני רוצה לחדד כמה דברים בהקשר הזה. אני רוצה דווקא לדבר על הסעיף של הדיווח הדו-שבועי. יש לנו בסך הכול בכל העניין הזה של הדיווחים אישור פעולה, יש לנו באופן קבוע את המצב של הלקוח בחשבון שהוא יכול גם לשמור את זה. יש לו דיווח חודשי ויש גם איזשהו דיווח דו-שבועי.

כן, אבל, נעמה, הרגע קיבלתי את זה שיש אישור לדיווח דו-שבועי. אם זה באימייל אין לי שום בעיה. גם אם הם היו אומרים פעם בשבוע לא הייתה לי בעיה. אין לי בעיות עם אימיילים. בן-אדם שמנהל כספים שלו, אין לי בעיה לזה שיקבל יותר מדי מיילים שמתריעים לו מה הוא עושה עם הכספים.

אוקיי. אני רוצה להגיד אז שני דברים בקשר לזה. דבר ראשון, זה יכול להשיג את התוצאה ההפוכה. אם אני אהיה מוטרדת על-ידי מיילים מחברה אחרת, יכול להיות שאני פשוט כבר אפסיק לפתוח אותם באיזשהו שלב. דבר שני, שללקוח תהיה את האפשרות על העניין הזה של הדיווח הדו-שבועי. אני לא מדברת על הדיווח החודשי. הלקוח, אם הוא מוצא את זה כמטריד, שהוא יוכל להתקשר אלי בתור חברה, ואני יכולה להפסיק לשלוח לו את הדיווח הדו-שבועי.

אני רוצה לומר שיש כאן שני רציונליים בפרק הזה לעניין דיווחים. הרציונל הראשון זה באמת לתת ללקוח את המידע המלא.

אתה באמת חייב להסביר? כי אני לא מקבל את זה, אני מבחינתי ממשיך הלאה. אם אתה רוצה, אתה יכול עדיין להסביר.

לא, אתה יכול להמשיך.

אפשר?

יש לך הערה? באמת?

יש לי הערה וגם שאלה. נתחיל מההערה – או יש לי למעשה שתי שאלות, סליחה. אני מדבר על סעיף 28. מדברים על זה שאנחנו נכלול במסגרת הסכם המסגרת את כל הפרטים שנזכרים בתוספת, פרטים א' עד ז', ואחריהם רשאית חברה לכלול נושאים נוספים. אני רק רוצה להבין את המילה "אחריהם". אחריהם זה אומר שאחרי שבעה פרקים שהוכתבו לי, אז אני ראשי להוסיף.

איזה סעיף זה, עוד פעם?

זה 28 החדש, 28(א). האם זאת הכוונה?

כן, זו הכוונה.

אוקיי, אז רגע, אז לעניין הזה אני מבקש להעיר: להסכם יש איזשהו סוג של flow, גם כשאתה כותב אותו וגם לצורך ההבנה של דברים. לפי מה שמבקשת כאן הרשות, למשל פרק ההגדרות שיש בכל אחד ואחד מההסכמים ושמגדיר את המונחים שישמשו אותנו בהסכם, בדיוק כמו שיש פרק הגדרות שהוא הפרק הראשון בתקנות האלה, הוא לצורך העניין יצטרך להיות פרק שמיני.
לאחר מכן גם פרקים שנוגעים למסחר, לכללי המסחר אצלך בזירה, זה יהיה רק בפרק התשיעי, אחרי שכבר ידברו על המכשירים הפיננסיים ואחרי שכבר ידברו על ניגוד העניינים, ועוד לפני שמבינים בכלל מהם כללי המסחר. זה הופך את ה-flow של ההסכם ואת ההבנה של ההסכם ואת הבנייה שלו לבלתי אפשרית ולבלתי הגיונית.

אני חושב שמה שנכון יהיה לעשות הוא להגדיר רשימה של נושאים שיש דרישה לגביהם, להכניס אותם להסכם, או רשימה של כללים שיהיה נכון להכניס אותם להסכם. ועם זה כמובן שאין לי שום בעיה ואין לי שום התנגדות, אבל סדר הדברים הופך את ההסכם לבלתי הגיוני.

מה אתם אומרים על הסדר?

לנו חשוב שכל הנושאים שאנחנו מכתיבים, שהם נושאים של אזהרות ללקוח, יופיעו דבר ראשון בהסכם. לכן ניסחנו את זה בצורה כזו. אנחנו לא רוצים שהם יתחבאו בסוף, באיזה נספח. חשוב לנו שכל האזהרות האלה יהיו ההתחלה של ההסכם, שזה הדבר הראשון שהלקוח יראה.

זה חלק א'.

אז זה יכול להיות חלק א', ובחלק ב' תעשה הגדרות וכל מה שאתה רוצה.

לא, אבל את הכתבת לי שבעה פרקים.

נכון. שבעה פרקים שהם כולם חלק א' של ההסכם.

הם לא כולם אזהרות.

לא, הם עוסקים בהרבה דברים מעבר.

ממש לא אזהרות.

בוא נראה מה הפרקים האלה כוללים. יש לנו הפרק הראשון שמדבר על אזהרות. יש לנו את הפרק השני - - -

איפה עכשיו אנחנו? אה, בהסכם. אוקיי, כן.

זה התוספת. אנחנו נגיע לזה גם פה.

כשנדבר על דוח לקוחות מפסידים ומרוויחים.

הפרק השלישי הוא פרק כללי שנותן פרטים כלליים על החברה – שם החברה וכו' וכו'. הפרק הרביעי מדבר על המכשירים הפיננסיים, פשוט מסביר מהם המכשירים הפיננסיים שהחברה סוחרת בהם. הפרק החמישי מדבר על שמירת כספי לקוחות, מדבר על תיאור האמצעים שהחברה נוקטת לשמור על כספי לקוחות. הפרק השישי מדבר על מחירים ועלויות נלוות.

אוקיי.

הפרק השביעי כולל תיאור בנוגע לנושאי המשרה הבכירה.

אוקיי.

בין הדברים הללו, אני מבין את הטיעון לגבי ה-flow, אני לא רואה כל כך את ה-flow בתוך העניינים האלה. זאת אומרת, יכול להיות שאתה רוצה להכניס איזשהו flow בתוך תקרא לזה חלק ב' שעוסק בתנאי המסחר, אז זה יהיה יחד עם תנאי המסחר. אני לא רואה איך אתה צריך כאן להגדיר הגדרות לצורך השאלה של כספי לקוחות, לצורך השאלה של המכשירים הפיננסיים וגם לא לצורך התיאור הכללי של החברה.
אז לכן בוודאי שבסופו של דבר אנחנו נפעיל היגיון, common sense בתוך הדברים הללו. אבל ה- common sense הבסיסי, ואפשר לנסח כך חוזה, זה שהחלקים הראשונים הללו הם בעצם חלקים של מצגים. החלקים הללו, כמו בדרך כלל בחוזים, החלקים של המצגים נמצאים בהתחלה. וזו הכוונה שלנו, כי הרציונל הוא בסופו של דבר שאנחנו לא רוצים שהדברים האלה יידחקו לסוף, שלקוח שיצטרך להגיע לדברים האלה יצטרך לחפש בסוף המסמך בעמוד 100 וזה וזה את הדברים האלה.

גדי, זה קריטי? זה עד כדי כך קריטי?

אז את תנאי המסחר הוא יקבל בסוף?

אני חושב שזה פוגע בלקוחות. אם אני צריך להגיע לכללי המסחר בפרק 9, ובלי בכלל שאני מבין מה שקראתי עד עכשיו, אז אין לי בעיה, אבל - - -

מה שחשוב שיש גם כללים בסוף. ולזה הוא לא יגיע.

ולדעתכם זה לא פוגע בלקוחות?

לא. לדעתנו, אנחנו צריכים להבין מי החברה, מה ניגודי העניינים.

אז בוא נאשר את פרק – מה זה?

רגע, הייתה לי עוד שאלה. כל הסעיף הזה על הסכם המסגרת הוא בתקנות החדשות. השאלה מה קורה עם כל הלקוחות הקיימים.

נגיע לזה בהוראות המעבר.

כן, זו שאלה כללית.

זו שאלה כללית להוראות המעבר.

אז תזכרו להעלות את זה.

הוראות המעבר נוגעות לזה?

הם יצטרכו להתייחס גם לזה.

אני לא זוכרת, אבל אנחנו נרשום, ואם הם לא אז הם יופיעו. אבל הן צריכות להופיע, אתה צודק.

בסדר. תתייחסו גם לזה.

אתם זוכרים את זה שניכם, כן?

כן כן.

טוב, אנחנו מאשרים את פרק ו'. בואו נמשיך לפרק ז'. פרק ו' בלי שינויים, אנחנו מאשרים.

פרק ז': הוראות שמירת מסמכים.

הגדרות לפרק ז' – מחקנו, אוקיי.

34. (א) חברה תשמור מסמכים בקשר עם עסקי החברה ובכללם מסמכים אלה:


(1) מסמך הנוגע לעסקה שביצעה החברה במכשיר פיננסי;


(2) מידע שהחברה נדרשת לרשום לפי פרק י"א;


(3) מסמך שבו הוראה, הסכמה או אישור שקיבלה החברה מלקוח;


(4) מסמך שבו תיעוד כנדרש לפי התקנות;

(5) נהלים;


(6) הסכם המסגרת;


(7) פרסום ומסמכים שנוצרו במסגרת תקשורת עם לקוחות כמשמעותם בפרק ט'.
(ב) המסמכים ישמרו לתקופה של שבע שנים לפחות ממועד יצירת המסמך או קבלתו בידי החברה, ובלבד שהסכמים בין החברה ללקוח ישמרו למשך כל תקופת ההתקשרות, ושבע שנים לפחות לאחר תום תקופת ההתקשרות.

נהלים – 35. חברה תסדיר בנהלים את אופן שמירת המסמכים על מנת להבטיח את קיומם, הגנתם מפני נזקים, הגישה אליהם, סודיות כלפי הלקוח, אפשרות גיבוי המידע, אחזור המידע ואיתור המסמכים במידת הצורך.

עיון הלקוח – 36. לקוח רשאי לעיין בכל מסמך הקשור לפעילותו בחשבונותיו המצוי בידי חברה ולקבל עותק מהם, וזאת בתוך זמן סביר ממועד הפניה ולא יאוחר מחודש ממועד פניית הלקוח.
37. – שמירת מסמכים בתחום השיפוט – המסמכים ישמרו בתחומי השיפוט של מדינת ישראל; הרשות רשאית לפטור חברה מהוראה זו אם ראתה כי נכון לעשות כן בנסיבות העניין.
אני חושבת שאין מה להסביר.

זה החשיבות של שמירת מסמכים. יש לכם הערות?

שאלה. בסעיף 34(3) – מה הכוונה למסמך שבו הוראה, הסכמה? האם הכוונה גם להוראת מסחר שלקוח מעביר?

גם.

כן. אבל זה בפרק י"א, אני חושבת.

לא, גם הוראה. ההסכמה יכולה להיות למשל הסכמה שאתם צריכים לקבל לצורך ניגוד עניינים.

לשבע שנים?

כן.

כן.

אוקיי. וסעיף 37, בקשר לתחומי השיפוט. עוד פעם, מאחר שאנחנו היום בעידן טכנולוגי ומרבית השרתים הרציניים, אולי גם על בסיס המצב הביטחוני עדיף שיהיו באמת רחוקים מכאן בוא נגיד, נמצאים בחו"ל.

חייב להיות לכם גיבוי גם פה בארץ, כי זה חלק מיכולת האכיפה של הרשות.

של לבוא לעשות ביקורת.

הרשות חייבת שתהיה לה אפשרות לשים את ידה על המסמכים הללו כשהיא תצטרך. ולכן אנחנו דורשים שזה יהיה - - -

"ענן", מה נחשב?

זו שאלה ספציפית אם "ענן" זה פה או לא. אני לא יודע.

אז זו השאלה.

אז צריך להיות גיבוי פה במקום מסוים בארץ, כך שלדוחות שאתם תשתמשו לצורך העניין, ביותר ממקום אחד. אין בעיה עם זה, אבל חייב להיות גם כן פה.

חשוב להבהיר רק את הכמות של המידע הזאת.

כן, שבע שנים.

זה כל מסמך. זה המון המון מסמכים שנסרקים. זה לא איזה משהו קטן. צריך להבין את המשמעות. עכשיו, כל החברות ערוכות עם איזה חברת שרתים בחו"ל, הכול נשמר שם, הכול עובר לשם. אפשר לספק גישה לזה, אבל - - -

רק שאני אדע, זה כדי שהדין יחול על זה?

לא, כדי שתהיה לנו יכולת - - -

ביקורת.

ככה אתם לא יכולים?

אם המסמך לא פה - - -

הם יכולים לדרוש כל מסמך וכל נייר.

ונהיה חייבים לספק להם אותו.

טוב, יאללה, בוא נמשיך.

אבל מצד שני, אנחנו חברה מפוקחת, אז כל מסמך שתדרשו אנחנו חייבים לספק לכם.

אז שוב, אבל יש פה גם סמכות פטור, כדי שבאמת אם אנחנו נשוכנע שה"ענן" הזה הוא משהו שאפשר לגשת אליו, אז אין בעיה. ואני מניחה שאמצעים טכנולוגיים רק ילכו ויתקדמו - -

בדיוק.

- - אז נוכל לאשר אותם. לכן אי-אפשר פה לקבוע חד-משמעית איזה אמצעים כן ואיזה אמצעים לא. אנחנו לפי הטכנולוגיה נתקדם. כל עוד יש אפשרות לגשת אליהם, אין בעיה.

כן, אבל יש כאן את ההחרגה.

אולי אפשר לציין את זה.

לא, זה ברור. זה בסדר כל עוד אפשר לגשת, אבל שפיזית השרת יהיה בישראל, זה קצת - - -

למיטב ידיעתנו, אין דרישה דומה לגבי בתי השקעות.

זה הרי לא נייר שנשמר בארץ בקופסה. זה קובץ מחשב, זה כבר לא כמו פעם. פעם אני מבין את ההיגיון.

שוב, זה אמצעים אלקטרוניים שכשאתם דורשים אותם חייבים לספק אותם. תחשבו, זה כמו בבתי השקעות. גם עניין של עלויות.

קודם כול, צריך לזכור, כשאת אומרת בתי השקעות, לא כל הגופים הללו מפוקחים.

לא, אני מדברת על - - -

כשאנחנו מדברים על הסמכות של הרשות, הכוונה היא הרשות היא לא רק רגולטור, היא גם כן גוף שהוא אוכף. ובנסיבות מסוימות הרשות גם כן נוקטת פעולות חקירה, לא רק פעולות ביקורת. לכן אנחנו מניחים כמובן שהכול יהיה בשיתוף פעולה וכו' וכו', אבל חייבת להיות גם האפשרות הזאת לרשות אי שם שתצטרך להשתמש בזה, גם לשים את ידה על אותם מסמכים אם יהיה צורך בכך. ולכן זה אחד הדברים החשובים שיהיו לנו בהסדרה.

אין לך שום צורך לסמוך על שיתוף פעולה. שוב, יש לך הוראה שמחייבת כל אדם באשר הוא למסור כל ידיעה וכל מסמך.

לא, אבל אם זה נמצא בחו"ל יש לנו קושי לשים את ידנו.

בדיוק. הוא יגיד: זה לא נמצא פה.

טוב, מאה אחוז. אנחנו נשאיר את זה בתחום השיפוט של מדינת ישראל. אני גם חייב, פשוט איציק לא רצה, לא היה נעים לו, אורן, להגיד לך, שדווקא במצב הזה אתה יכול להיות בטוח שישראל היא בטוחה וכל שאר העולם הוא פחות בטוח, אבל זה קשור לאמונות.

אני רק רוצה לציין את מה שהרשות העלתה לקושי של אכיפה בחו"ל, אפילו של אחזור מסמכים, כשאנחנו נדבר על נושא התחרות בשלב המינוף.
והייתי רוצה להוסיף כאן רק הערה על הנושא שאפשר לשמור את כל המידע באמצעים אלקטרוניים, שזה אומנם לא לא כתוב, אבל זה לא כן כתוב, ואני בגלל שאפשר אחרי זה, אחרי הדיון הזה אנחנו עוד הולכים לשלב ההוראות, אני לא רוצה שיהיה אפילו ספק קל שבקלים שיהיה אפשר לכתוב בהוראות שאנחנו צריכים לשמור משהו בנייר, כי זה יהיה עלויות אדירות לשמור שבע שנים אחורה בנייר. אז אני רוצה שיהיה כתוב מעל כל ספק שכל המידע יכול להישמר - - -

זה כתוב בחוקים אחרים?

שמסמך הוא כולל מסמך - - -

אני לא יודע אם זה צריך להיות כתוב בתקנות, אבל יש לכם גישה אחרת?

מבחינתכם יש קושי?

לא, אין קושי.

גישתנו היא לא שונה כרגע.

יש לכם פרוטוקול ועדה. בסדר, בואו נמשיך. לא הכול צריך להיות בתקנות. כן, פרק ח'.

פרק ח': התאמת הפעילות בזירה ללקוח.
קבלת מידע – 38(א) לפני מתן שירות ללקוח, תברר החברה עם הלקוח את התאמת הפעילות בזירה ללקוח וכן תברר האם הלקוח קטין (בפרק זה – הבירור).

סליחה, רק אני מוודא – פרק ז' אושר כלשונו. כן, פרק ח'.

(ב) היקף ואופי הבירור, ייקבעו בהתאם לטבעם ומורכבותם של המכשירים הפיננסים שבהם עתיד הלקוח לסחור, והסיכונים הכרוכים בהם; לצורך הבירור החברה תעשה שימוש בשאלונים ובבדיקות במתכונת שתספק לחברה הערכה של הבנת הלקוח ביחס לסיכונים האמורים; לעניין זה, החברה רשאית להתחשב באלה:


(1) לימודים או הכשרה מקצועית של הלקוח, וכן עיסוק או עיסוק קודם שלו;


(2) ניסיון הלקוח ובכלל זה סוגי הפעילות בשוק ההון שביצע הלקוח בעבר והיקף ותדירות העסקאות שבהן היה מעורב.

(ג) בהתאם לתוצאות הבירור כאמור בתקנת משנה (ב), תקבע החברה האם הלקוח מתאים לסחור בזירה.

(ד) נמצא הלקוח כמי שאינו מתאים לסחור בזירה, החברה תזהיר את הלקוח בדבר אי התאמתו כאמור, בכתב.
(ה) ביקש הלקוח לסחור בזירה על אף האזהרה שניתנה לו כאמור בתקנת משנה (ד), החברה תשקול האם לאפשר ללקוח לסחור בזירה בהתחשב בנסיבות.

תיעוד – החברה תתעד את תהליך בחינת ההתאמה של כל לקוח ואת תוצאותיו.
טוב.

את רוצה שהזירות יבדקו אם הלקוח כשיר לסחור?

נכון. ואנחנו גם רצינו שהתוצאה תהיה אחרת, אבל התכלית היא שבעצם אופי המכשירים הפיננסיים והמורכבות שלהם היא לא רגילה, היא שונה, היא מסובכת, והוא מותאם ללקוחות שמבינים את זה. ויחד עם זאת, הזירות מציעות את הנכסים לציבור הרחב. ולכן יש פה איזשהו דיסוננס שצריך לפתור אותו איכשהו.
ולכן הדרך לפתור, ואנחנו לא הראשונים בעולם שעושים את זה, זה לחייב את הזירות לבחון את התאמת הלקוח לפעילות בזירה. בדרך כלל עושים את זה באמצעות שאלונים, מתחשבים בעצם בקריטריונים של ניסיון הלקוח ורמת ההשכלה שלו בנושאים האלה, שוב, ככל שהם רלוונטיים לפעילות בזירה. לא בוחנים את מצבו הפיננסי, על אף שהייתה אפשרות גם לעשות את זה, אנחנו לא בודקים אם יש לו כסף או אין לו כסף אלא רק אם הוא מבין את הפעילות שהוא עומד לבצע בזירה ואת הסיכונים.

זה פרק בחינוך פיננסי.

כן, פרק בחינוך פיננסי.

זו בדיקה פיננסית.

לגבי התוצאות של אי ההתאמה, אנחנו רצינו לקבוע, והאמת היא שאנחנו עדיין מאמינים בזה, שלקוח שנמצא לא מתאים, לא צריך לאפשר לו לפעול בזירה בכלל.

אם אני בן 17 ואני רוצה עכשיו - -

להיכנס - - -

אני לא צריך עזרה - - לקנות אגרות חוב של איי.די.בי., מישהו יכול למנוע את זה ממני או להזהיר אותי שאני לא כשיר לקנות את זה?

יש כאן שני שיקולים שונים. המבחן העיקרי שנמצא בפרק התאמת השירות ללקוח הוא מבחן בדבר הבנת הלקוח את הסיכונים והסיכויים שגלומים במכשירים הפיננסיים. זה המבחן העיקרי. נושא נוסף שגם צריך לבחון זה גם נושא של גיל. לא פסקנו כאן מה קורה לגבי גיל, כאשר יש על זה את הדינים הכלליים, שזה חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות. אבל בהחלט חברה צריכה לקחת בחשבון את - - -

לא, אבל אני הלכתי לכיוון אחר. יש כאן יותר מגבלות, וגם הנטל הוא על הזירות לברר, מאשר בכל כלי השקעה אחר, אלא אם כן אני טועה.

אז אני רוצה לומר משהו. בנקודה הזאת צריך להבין, המוסד הזה של בחינת התאמת הלקוח – קודם כול, כפי שאפשר לראות, זה כבר בחוק. זאת אומרת, חלק מהסעיפים, הנושאים שאנחנו צריכים להסדיר בחוק, זה גם הנושא של בחינת התאמת המסחר בזירה ללקוח, זה חלק מתיקון 42. זה לא מוסד שאנחנו המצאנו אותו כאן.

איפה זה מופיע בחוק, רק שאני אדע?

תיקון 42 יש את הפרק שעוסק ב - -

בפסקה שמתייחסת לתקנות.

- - תקנות, אז יש את יח נדמה לי.

בעצם, אתם מציעים, בינתיים עד שמוצאים את זה, רק שאני אוודא, שהזירה תבדוק אם הוא כשיר או לא, ואם הוא לא כשיר, תזהיר אותו שיש איזושהי בעיה, אבל זהו, בזה זה נגמר.

לא, זה מעבר לבדיקת הכשירות.

קודם אני רוצה להפנות ל-כט סעיף קטן - -

(6) – 44כט(6).

(6). חיוב החברה לבחון את התאמת הפעילות בזירה ללקוח, ובכלל זה את מידת הבנתו בדבר הסיכונים והסיכויים הכרוכים בפעילותו בזירה – זה נוסח תיקון 42.

המוסד הזה של בחינת התאמה זה לא מוסד שאנחנו המצאנו כאן במשפט הישראלי. בדירקטיבה האירופית אחת הדרישות מכל חברות ההשקעה היא לבצע מבחן שנקרא מבחן appropriateness, שזה בעצם מבחן שאימצנו. המבחן של appropriateness הוא שונה ממבחן assertability שהוא המבחן שחל במקרה של פעילות של ייעוץ וניהול תיקים. במקרה שאין שם ייעוץ וניהול תיקים, אז חברות השקעה לצורך העניין מחויבות, זה חלק מהסטנדרטים בשוק של חברות השקעה, לבחון שהלקוח שסחר בזירה מבין את הסיכונים והסיכויים שגלומים במכשיר.

גם זירות מסחר באירופה?

זירות מסחר באירופה, כדי לפעול באירופה הן חייבות לקבל רישיון של חברת השקעה.
עכשיו, מה בעצם עומד מאחורי זה? הרעיון שעומד מאחורי זה, שאנחנו לא נמצאים כרגע בשוק הכרמל. זאת אומרת, - - - של רגולציה, יש כאן סטנדרטים. הסטנדרטים קובעים בין השאר שכשבא אליך לקוח, אתה לא באסטה בשוק שאתה אומר לו: בוא תקנה אצלי, אני אדפוק אותך. זה לא הרעיון. הרעיון הוא שאתה צריך לבחון אם הבן-אדם שנמצא מולך, יש לו את ההבנה הבסיסית על מנת לפעול אצלך.

והשיקול דעת אצל החברה בסוף?

השיקול דעת אצל החברה, אין ספק.

והיה והוא לא מתאים והיא בכל זאת נתנה לו?

אין ספק שבסופו של דבר שיקול הדעת על החברה. החברה נמצאת בחשיפה.

מה עושים?

החברה נמצאת בחשיפה.

קח מצב קיצון, שהחברה בדקה אותו והוא לא ראוי, הוא לא מבין. ובכל זאת, יש שיקול דעת לחברה, היא נתנה לו בכל זאת.

אוקיי, אז פה יש לנו באמת, השאלה היא מה קורה לגבי תוצאות אי ההתאמה. העמדה שלנו היא שכשחברה, כשזירת מסחר, מוצאת שלקוח נמצא בלתי מתאים, היא לא צריכה לאפשר לו לסחור. היו כאן חלק מההערות שהתקבלו מהזירות, שמדובר בהסדר שהוא מחמיר יחסית.

הוא כתב: תשקול.

הנוסח לא משקף את העמדה של הרשות כרגע. זה משקף את העמדה של הייעוץ המשפטי.

הנוסח שנמצא כרגע משקף את העמדה של הייעוץ המשפטי, זה לא משקף את העמדה של הרשות. אנחנו במהלך העבודה עם הייעוץ המשפטי, אנחנו ראינו רגולציות שונות וראינו באמת שבאנגליה יש נוסח שזה בעצם הנוסח שכרגע נמצא בתוך התקנות. לגישתנו התוצאות בכזה מקרה צריכות להיות שלקוח לא יסחר בזירה.
עכשיו, באמת באנגליה, מה הפרוצדורה? הפרוצדורה היא שכשלקוח שנמצא בלתי כשיר, החברה צריכה להודיע לו שהוא נמצא בלתי כשיר. הוא יכול לבקש לסחור למרות שהוא קיבל את האזהרה הזאת, ואז החברה צריכה לשקול על-פי מבחן נסיבות העניין, אם היא צריכה לאפשר לו או לא לאפשר לו. כאשר כמובן בזה טמונה החשיפה, כי אם היא תעשה משהו שהיא לא הייתה צריכה לאפשר לו לסחור באותו מקרה - -

אז הוא יתבע אותה.

- - הוא יתבע אותה, וגם כן יכול להיות שתהיה כאן שאלה אכיפתית. כמובן שיש כאן חשיפה ויש כאן איזשהו מבחן שהוא פתוח יחסית. צריך להבין שבאנגליה ההסדרה לא חלה רק על זירות מסחר, באנגליה ההסדרה הזאת חלה על כל חברות ההשקעה. ולכן הם קבעו מבחן שהוא מבחן יחסית פתוח.

על כל שוק ההון.

למעשה על כל שוק ההון.
במקרה שלנו מדובר בזירות שאנחנו יודעים שהן סוחרות במכשירים ממונפים. ולכן אנחנו חושבים שבמקרה הזה, זו הייתה עמדתנו מלכתחילה וזו גם עמדתנו היום, בכזה מקרה אנחנו לא חושבים שצריך לאפשר להם לסחור. קשה למצוא נסיבות שבהן למרות שלקוח נמצא בלתי כשיר והמכשירים הללו הם מכשירים כאלה מסוכנים, לאפשר להם לסחור. באנגליה זה חל על הכול, על כל מכשיר, על כל מכשיר פיננסי, לאו דווקא מכשיר מסוכן במיוחד.

לכן לדעתנו התוצאה הנכונה, ואני חושב גם מבחינת הזירות, זה מקטין להן את החשיפה, יש כללים ברורים: אתה עושה בחינה, אתה מעביר שאלונים, אתה מגיע לתוצאה – כן, לא. בסופו של דבר אתה מצמצם את שיקול הדעת שלך. ברגע שלקוח נמצא בלתי כשיר על-פי הקריטריונים שאתה תנסח לעצמך - - -

חוץ מאירופה זה נמצא בעוד מקום בעולם?

המבחן נלקח מאירופה.

באנגליה.

היישום הזה הוא מאנגליה.

לא סתם המבחן הזה נמצא באירופה, כי באירופה כל הגישה כולה היא העברת שיקול הדעת לגוף הפיננסי שמנהל את הפעילות. וזה מתחבר לכל התקנות הקודמות, וטוב שזה נמצא כאן, כי בניגוד לעמדה של הרשות לאורך כל התקנות, שבה היא אומרת שניגוד העניינים כאן כל כך חמור והפעילות היא כל כך מסוכנת, נלקח שיקול הדעת מהזירות לגבי כל עניין, לגבי ההון, לגבי המינוף, שאנחנו נאלצים עוד פעם להזכיר אותו, לגבי כל עניין אחר, לגבי מי זה לקוח כשיר- היא לא יכולה להסתמך על מבחני מומחיות וכו' לעניין הזה, אני רוצה להזכיר לכם. רק פתאום כאן כשמגיעים לעניין של התאמת הלקוח, לפתע פתאום שיקול הדעת נתון לזירה.
והאמת היא שקשה לנו להבין באמת את היחס איך זה עומד לעומת כל ה – פתאום כאן אפשר לסמוך על הזירה, למרות שהיא בניגוד עניינים חמור וזה חושף אותה מאוד החלטה כזאת, אז פתאום שיקול הדעת כן נתון לה.

את היית רוצה שלא יהיה שיקול דעת לזירה?

שיקול דעת, תבוא ותגדיר הרשות מיהם הלקוחות. היא כבר הגדירה, היא כבר עשתה הגבלה, הגדירה מיהם הלקוחות שנחשבים כשירים, הגבילה את הזירה לגבי מינוף, לגבי סוגי המכשירים הפיננסיים. שוב, כשמסתכלים על רגולציה, צריך להסתכל עליה לאורך כל ה - - -

אני חייב להגיד לכם: הגישה שלי זה שאם בן-אדם רוצה להשקיע כסף, המדינה לא יכולה למנוע ממנו, עם כל הכבוד.

אני חייבת ללכת.

וזה גוף השקעה לגיטימי שעובר רגולציה. איך מדינה יכולה למנוע ממנו להשקיע?

יש כלל: לפני עיוור אל תיתן מכשול.

אני חייבת ללכת, כמו שאמרתי קודם.

אתה חושב שכן צריך להגביל?

כן.

לא, אבל אני חושבת שכמו שעשינו החרגה ללקוח הכשיר שהוא לא מוגבל, צריך גם לעשות החרגה לצד השני, שהם שני מקרים חריגים אני חושבת. גם הלקוח הכשיר שהוא לא מוגבל למינוף למשל הוא חריג, וגם פה לקוח שנחליט שהוא לא מתאים, זה יהיה חריג. אבל ללקוחות שהם מתוחכמים מאוד שלא צריך לשמור עליהם, מצד אחד, ומצד שני, לקוחות שהם לא מתאימים לפעמים לזירה, צריך גם להחריג אותם.

ומה את אומרת לגבי זה שהיא מבקשת שתגדירו - - -

אני חושבת שטל צודקת, שהיה הרבה יותר נכון להביא גוף אובייקטיבי שיעשה הערכה ללקוח. אבל אנחנו לא שם, אנחנו לא נטיל עכשיו על כל לקוח שהולך לזירה ללכת לאיזה גוף אובייקטיבי, שגם ידרג אותו.

השאלה מה את מציעה.

לכן אני חושבת שזה הרע במיעוטו. אני מעדיפה שהבדיקה תיעשה על ידם. אבל אם נמצא מישהו לא כשיר, שלא יאפשר לו לסחור בכלל.

אם אפשר להוסיף כאן, לא דיברנו על הרציונלים מספיק. צריך להבחין כאן בין שתי שאלות: קודם כול, עצם המבחן.

את הולכת?

אני חייבת. יש לי טיסה.

להתראות, תיהני, תייצגי אותנו בכבוד.

תודה, אני אשתדל. זה יותר קשה שם מאשר פה, הם לא אוהבים אותנו.

יש לנו כאן למעשה שתי שאלות שעולות. השאלה הראשונה היא עצם החובה של הבחינה והטלתה על הזירה, והשאלה השנייה היא מה תוצאות אי ההתאמה. בעניין השאלה הראשונה, צריכים לזכור שהזירות הללו מוגדרות כזירות שפונות ללקוחות קמעונאיים. לא סתם הן פונות ללקוחות קמעונאיים. מהרבה בחינות, אם אנחנו מסתכלים על הסיכון שיש לנו כאן בזה שאנחנו הופכים אותם ברגולציה הזאת, הזירות האלו הן זירות אינטרנטיות, הזמינות של המכשירים הפיננסיים הללו ללקוחות קמעונאיים היא הרבה יותר גדולה מהזמינות הקיימת היום לגבי גופים מפוקחים אחרים. הם בעצם אומרים: הנה, אני מאפשר עכשיו, אוכלוסיית היעד שלי זה הלקוחות הקמעונאיים. זה יכול להיות נהגי המוניות, זה יכול כל מיני אנשים.

עכשיו, אנחנו חייבים להתמודד עם הבעיה הזאת כי זאת בעיה. יש לנו כאן כלי שהוא כלי חשוב, כלי שהוא מקובל באירופה, הוא כלי שאם אנחנו נוותר עליו אנחנו למעשה מורידים כאן את ההגנה על הלקוחות. ומה המשמעות של זה? שיהיו כאן כל מיני אנשים שאין להם מושג ויסחרו.

אבל כל התקנות האלה זה הגנות על לקוחות.

הוא אומר את הכלל: לפני עיוור אל תיתן מכשול, זה מה שהוא אומר לך. אתה לא מבין בזה, אל תתעסק עם זה. אתה לא מתאים לזה, אל תתעסק עם זה.

אבל אז מחר יגידו שאתה לא יכול לקנות בית אם אתה לא מבין בנדל"ן ולא יעשו לך רשימה של שאלות ותשובות.

משכנתא.

ומשכנתא אם אתה לא מבין במימון.

חסרה פה איזו חוליה להשלים את ה - - -

אבל צריך להבין שהדרך של השיווק של המכשירים הללו והזמינות של המכשירים הללו – אדם שהולך לקנות בית זה לא כמו ללכת ולתקתק ב - - -

איציק, אני חייב גם להגיד לך, פשוט יש כאן סט של דרישות רגולטוריות מהזירות, שדורש מהן כל מיני דברים.

לא, זה פרק חשוב, אבל חסר לכם פה משהו להשלים את הפרק הזה.

ואז זה גם הלקוח. זאת אומרת, בסופו של דבר אי-אפשר לאחוז במקל משני הקצוות.

אם אפשר להעיר משהו. סליחה.

אתה אוהב להפריע לי, אה? לא, אבל גם להבנתכם. אתם מעדיפים שיגדירו לכם מה זה לקוח כשיר?

אני רוצה להסביר את הנקודה הזאת.

יש לנו הצעת פשרה.

לא, שנייה. אבל אני רוצה ששוקי ידבר.

אני אגיד לך. קודם כול, אנחנו עובדים באירופה ואנחנו רגילים לשאלון הזה, אין לנו בעיה. דרך אגב, הסיבה המרכזית שבאירופה מבקשים את זה, כי באירופה אין מגבלה על המינוף. ואז באמת יש הצדקה מאוד חזקה לבוא ולראות מי מתאים ומי לא.

באנגליה יש מינוף 1 ל-1,000. כאן הם רוצים - - -

פה בארץ הרשות בחרה מכל מדינה את הטוב שלה. אבל אני חושב שאני לא רואה בעיה עם שאלון, אני חושב שזה בסדר שאלון.

ולגבי שיקול הדעת?

ואני חושב שברגע שלקוח לא עובר במבחן, אני חושב שאנחנו צריכים להזהיר אותו – לא בכתב, דרך אגב, אפשר בדואר אלקטרוני, אפרופו יש פה בקשה בכתב, אפשר לתקן את זה לגבי דואר אלקטרוני, אני חושב שזה סעיף (4) שמה – אבל אז לתת ללקוח את שיקול הדעת, אם הוא רוצה לעשות את זה או לא רוצה לעשות את זה.

עצם העובדה שהוא פנה אליך, הוא רוצה, לפני השאלון. לפני השאלון הוא פנה אליך, אז הוא רוצה.

לא, אבל אם אתה אומר לו: תשמע, לפי השאלון יצא שאתה לא כשיר. ואז אותו לקוח אומר: אוקיי, תעזוב אותי, זה באמת מסוכן, אני מבין, תודה שהזהרת אותי. יש כאלה שיגידו: למרות זאת - - -

הזירות האלה מסוכנות והלקוחות יודעים שהן מסוכנות.

גם על אלכוהול וסיגריות רשום שהם מסוכנים.

נכון, את צודקת. על אלכוהול וסיגריות זה גם רשום – אזהרות, סכנת מוות, ועדיין אנשים עושים את זה, בלי לשלוח להם מכתב הביתה, אפילו לא בדואר אלקטרוני. זאת אומרת, במקרה שלנו אנחנו מתבקשים לשלוח לו הודעה על כך שזה מסוכן, הוא לא מתאים.

יש למישהו מכם בעיות עם הגישה הזאת שאומרת: נעשה את השאלון, אם הוא לא מתאים נשלח לו הודעה, אבל זה עדיין - - -

לא, צריך להגביל אותו.

עדיין אתה רוצה שהוא לא יוכל לסחור?

אם הוא לא מתאים ובטוח שהוא הולך לשבור את הראש, זה יציל אותו.

אבל אתה יודע, זה חופש העיסוק.

זה או להציל אותו או להזיק לו.

זה יגדיל את התביעות על ה - - -

אתה יודע מה? חבר הכנסת, אפשר להעיר רגע?

הזירות האלה, בדרך כלל אתה מציל אותו.

אתה יודע, גם במסחר באופציות בבנקים לא מצילים את האנשים.

בדיוק. גם אופציות.

למה הבנקים לא מזהירים את הלקוחות?

נגיע לזה. חכה, לאט-לאט. רגע, מה הפשרה? רצית להציע פשרה. מה ששוקי ציין?

הצעת הפשרה שאני ציינתי היא להגיע בצורה דומה למה ששוקי תיאר. בעצם להגיד שיש לנו נקודה שאנחנו כן צריכים לבחון, חלה עלינו חובת בחינה, ואם הגענו למסקנה שהלקוח לדעתנו לא מתאים, אנחנו מעבר, זה לא רק מכתב, אנחנו עושים דברים כאלה גם בארצות-הברית וגם באירופה, אנחנו שולחים לו קורס מיוחד, אנחנו עושים וידיאו מיוחד שמסביר לו שזה מסוכן במיוחד, אנחנו עושים הרבה מאוד דברים בכל מיני צורות של מדיה שמאפשרות להסביר לו את רמת הסיכון.
ועדיין, אם אדם בוחר שהוא רוצה להמשיך לסחור בזה, ושוב אנחנו חוזרים לעניין המכלול, זאת אומרת, אנחנו פה עכשיו מסתכלים על סעיף קטן - - -

אבל אנחנו לא נכנסים למכלול וגם לא נכנסים לקורסים.

נכון. אבל בסוף, אם אתה לא תיתן לו לעשות את זה בישראל ואתה כן רוצה להגן עליו בישראל, הוא ילך לחברה שאינה מפוקחת בישראל ותיתן לו לסחור בלי שום שאלון. וזה לא מה שאתה רוצה להשיג. כי בן-אדם שמתעקש, למרות שאומרים לו שזה מסוכן וזה לא מתאים לו, שהוא מתעקש לסחור, אתה עדיין רוצה לתת לו את ההגנה של הרשות לניירות ערך בישראל.

אם היית רוקח ובא לקוח ומבקש תרופה שאתה יודע שלא מתאימה לו, היית נותן לו אותה?

תלוי איזה רוקח.

אני לא מהתחום הזה, אני לא יודע לענות לך על השאלה הזאת. אבל אני כן יכול להגיד לך שהייתי מעדיף שהוא יעשה את זה בבית-המרקחת.

לא, הוא מתעקש, הוא רוצה את התרופה הזאת. אתה אומר לו: זה לא מתאים לך, זה יזיק לך.

אז הייתי מעדיף שהוא יעשה את זה בבית-חולים רשום ולא ברחוב. וזה מה שאתה אומר לו.

ההשוואה בין זירות מסחר לבתי-חולים, אני חושב שהיא די רחוקה. אבל אני שוב אדגיש שהנושא הזה בא בד בבד עם השיווק. וכאן זה אולי שונה מהדוגמה שנתת בתחילת הדברים לגבי עסקה בניירות ערך של איי.די.בי. לאיי.די.בי. אסור לפנות לציבור ולנסות לשכנע את הציבור להשקיע בניירות ערך שלה. אסור לה לעשות את זה. וכאן הזירות פועלות באופן אקטיבי על מנת לשווק את הפעילות שלהן.
אפשר תמיד לטעון שאחרת לקוחות יפנו לחו"ל. אבל בפועל אנחנו רואים שהדבר הזה לא קורה. לקוחות לא פונים לחו"ל אלא אם כן פונים אליהם באופן יזום ומשכנעים אותם. האמינות של הזירות, בייחוד אחרי הרגולציה הזאת, תהיה הרבה יותר גבוהה, ולכן אנחנו צריכים להגן על הלקוח.
עכשיו, השאלון הוא באמת תהליך שגם נועד להגן על הלקוח עצמו מפני קבלת החלטה נמהרת. אבל אני לא יכול להעלות בדעתי מצב שהתוצאה של השאלון תהיה שהלקוח הזה אסור לו להשקיע, זה מסוכן מאוד עבורו כיוון שהוא בכלל לא מבין את המוצר שמציעים לו, ובכל זאת, אחרי שהתוצאה הזו ברורה לזירה, היא תכניס אותו לפעילות. זה נשמע על פניו לא סביר.

כן, אבל אם הבן-אדם רוצה לשים את הכסף, איך אתה יכול למנוע ממנו? זה כסף שלו.

הוא לא יודע מה הוא רוצה.

עשינו את הבדיקה, ראינו שהלקוח לא מתאים ואז - - -

הוא לא יודע מה הוא רוצה, הוא לא מבין מה הוא רוצה.

ואז אומרים לך: שים לב, אתה לא מבין בזה. אם אתה עדיין רוצה להוציא כסף, יש גבול כמה אפשר. אם אתה אומר לעיוור: יש לך בור מולך, והוא רוצה עדיין לקפוץ אליו.

לא, אתה חייב להציל אותו. פה זה לא נולד סתם, זה נולד מתוך רקע מסוים. זה לא פתאום בא לעולם החוק הזה והתקנות.

ברור, אין ספק.

אם אפשר לומר משהו, התפיסה שהייתה לנגד עינינו כשבחרנו בתוצאה הזאת, בתקנות יש פרק אזהרות, יש חובות לתת אזהרות. אנחנו חושבים שעוד אזהרה שתינתן ללקוח, זה יהפוך את הפרק הזה לבלתי אפקטיבי. הפרק הזה הוא פרק מאוד מאוד חשוב מהסיבה שציינתי קודם.
אני כן רוצה להתייחס כאן לנושא של להחזיק את המקל משני צדדיו, כי אני רואה שזה מפריע ליושב-ראש ברמה הקונספטואלית.

אוקיי.

הנושא של ניגודי עניינים הוא נושא שהוא מובנה והוא קיים בפעילות של החברה. צריך לזכור שאנחנו לא אסרנו על ניגודי עניינים. אנחנו לא אמרנו לחברה: אל תהיי בצד השני של העסקה. אנחנו לא אמרנו את זה. אמרנו: תנהלי את זה כמו שצריך.
מאותה סיבה, כשחלות עליה חובות כלפי הלקוח, אין סיבה, מכיוון שהיא זאת שמוכרת והוא הקונה שהוא קונה, שאנחנו נטיל עליה חובות מוחלשות. מדובר כאן על סטנדרט שהוא סטנדרט מקובל בשוק ההון, והוא צריך להיות בשוק ההון. ולכן זאת לא צריכה להיות סיבה, מכיוון שיש ניגוד עניינים ונכון שיש ניגוד עניינים, אבל את הניגוד עניינים הזה החברה מנהלת בכל הקשר והיא תנהל גם בהקשר הזה. אנחנו לא יכולים מהסיבה הזאת לבטל את החובה הזאת.
מבחינת התוצאות, כמו שאמרתי, אנחנו חושבים שזה פשוט יהפוך להיות בלתי אפקטיבי, זה יהפוך להיות עוד איזושהי אזהרה שייתנו ללקוח. והפרק הזה יכול להפוך להיות אות מתה, וזה מה שאנחנו רוצים להימנע. אנחנו רואים שיש רגולטורים שונים באירופה. יש רגולטורים אומנם כמו שציין כאן מר אברמוביץ, הוא ציין באמת שיש מקומות שמסתפקים באזהרה. אנחנו רואים שבאנגליה הם חשבו שזה לא מספיק טוב, הם חשבו שכן צריך להטיל על החברה חובה מהותית לשקול את העניינים.

אני רוצה גם להזכיר שהיה פסק-דין לאחרונה, שחייבו בנק בתביעת רשלנות על כך שהוא אפשר למישהו, לילד לסחור באופציות, לקטין לסחור באופציות והוא הפסיד הרבה מאוד כסף.

לא קטין.

לא, הוא היה בחור צעיר, אני לא זוכר אם הוא היה קטין. בסופו של דבר חייבת להיות כאן איזושהי חובה, והחובה הזאת היא חובה שגם כן הפסיקה ראתה אותה לנגד עיניה, לבחון את הדברים הללו.
ואם אתה מאפשר למישהו שהוא באמת לא מבין, וזה לא רק עניין של מינוף. נכון שבאנגליה מותר מינוף, אבל הפרק של בחינת הסיכונים והסיכויים זה גם להבין את מה הולך לקרות פה: איך אתה סוחר, מה זה המכשיר הזה, להבין את הדברים הבסיסיים של איך אתה סוחר בתוך המערכת שלך. זה משהו שהוא די basic. אם מישהו לא מבין את זה אז למה אתה תיתן לו ללכת להפסיד כסף כשאתה יודע שהוא הולך להפסיד את הכסף הזה?
כי תשמע, מישהו שלא מבין בכלל איך אתה מעביר פקודה, הדברים הבסיסיים הללו, הבן-אדם הזה לא צריך לסחור. אם נמצא מולך בן-אדם שאתה רואה שמבחינה מנטלית הוא לא מסוגל להבין בכלל, אתה תיתן לו ללכת להפסיד כל כך הרבה כספים? חייב להיות כאן איזשהו מנגנון של סינון בשוק משוכלל, בשוק שאנחנו מצפים שיהיה השוק פה.

אני פשוט חושב שזה - -

לא ריאלי.

- - קצת יותר מדי פטרנליסטי. בסופו של דבר אתה תיצור לך כאן משהו יפה ושמור וסגור מכל הכיוונים, אבל אף אחד לא ירצה להיכנס אליו.

מי שלא צריך להיכנס אליו, אולי לא צריך להיכנס אליו.

אני לא יודע. אני לא חושב שאנחנו יודעים יותר טוב מאחרים. אם אני עכשיו רוצה 1,000 שקל, לא יודע מה, להשקיע אותם, ואני בוחר אם זה זה או זה או זה, ואת זה סוגרים ממני אבל דווקא את הבורסה לא יסגרו ממנו, או לחילופין אני לא יודע מה, ללכת לשים את זה בלוטו לא יסגרו ממני, זה קצת קשה לי תפיסתית.

הימורים כרגע אסורים בארץ. הלוטו זה פרוצדורה אחת, אני לא חושב שהם רוצים להשוות את עצמם ללוטו.

לא, אני נתתי בכוונה גם דוגמה של בורסה וגם של לוטו, שלא יגידו שאני חושב שזה הימורים. אבל פשוט זה נראה לי יותר מדי.

אני מאוד רוצה להוסיף משהו, אם אפשר.

כן, נעמה.

אני אגיד כאן משהו שאני חושבת שהוא לא ייצג כאן את רוב הזירות, אבל גם מהדברים שגיא אמר בהתחלה, שנגיד ההבדל בין שוק ההון לכאן ושכאן יש פעילות ממונפת ומורכבת עם סגירת עסקאות כפויות כשנגמרת הבטוחה, וגם בהתאם לדברים שבעבר נאמרו בוועדת הכספים על-ידי עורכת-דין דניאל רימון מהרשות, נראה שעיקר הכוונה כאן הייתה לעניין המורכבות של המסחר בזירה, לעניין המינופים, לעניין סגירת העסקאות כפויות שאין בטוחה.
ומתעלמים כאן קצת מהעניין שיש זירות שלא נותנות מינופים, נגיד כמו הזירה שלנו. אין גם את העניין של סגירת עסקאות כפויה כנגד זה שנגמרת הבטוחה. וצריכה להיות החרגה כאן בסעיף הזה לעניין הזה כמו שהייתה החרגה לעניין הזירות שנותנות מינופים בסעיפים אחרים, בסעיפים של השיווק, של הפרסום. אנחנו מייצגים כאן איזשהו מיעוט.

הפרק הזה לא מדבר בכלל על מינופים. הפרק הזה מדבר על סיכונים שכלולים במכשירים הפיננסיים, ולכן אין מקום להחריג. אני חושב שיש סיכונים בכל מיני סוגים של מכשירים ואתה צריך להתאים את המבחנים למכשירים הספציפיים שהזירה מציעה למסחר. בפרק הזה לא מוזכרת המילה מינוף ולא בכדי. הפרק הזה מדבר על הסיכונים שגלומים במכשיר, והם רלוונטיים לכל הזירות.

אבל אתם הסברתם את זה, שחלק מהעניין, חלק מהמניע היה- - -

ההקשר שבו הדברים נאמרו, דובר על פרק המינוף. ובהקשר הזה של הפרק הזה, שבעיני הוא פרק מאוד מאוד חשוב, ונראה לי שחבל יהיה מאוד שאנחנו בכלי החשוב הזה, שמדובר על זירות שפועלות ללקוחות קמעונאיים, אנחנו למעשה נהפוך אותו לבלתי אפקטיבי, וזה משהו שאני חושב שלא כדאי שנעשה.

טוב. הבנתי. סעיף (ד), רק אפשר להוסיף - - -

אפשר להגיד משהו בנושא או שלא מעניין?

בבקשה, גדי.

אני רוצה לדבר על הניסיון שלי כיועץ משפטי של חברה, שמדי פעם מגיעים כל מיני אנשים, מוכשרים יותר ומוכשרים פחות, עם כל מיני טענות כאלה או אחרות. לאחרונה זה היה מישהו שהוא סמנכ"ל כספים בחברה בורסאית שהגיע אלי, ואיך נתתם לבן-אדם כמוני לסחור. כל הדברים האלה מנוצלים אחרי זה גם בציניות על-ידי כל מיני גורמים. והבעיה שלי עם זה, זה שנותנים פה איזושהי סוג של עילת תביעה, עילת תביעה בחינם בלי כלום ללקוחות.
עכשיו, אין לי שום כוונה כמובן שיגיעו אלי לזירה קטינים או פסחים, או אנשים שאין להם יכולת לסחור אצלי. כל מה שאני מבקש זה לקבע את החשיפה שלי במובן הזה שיגידו, בדיוק כמו שכתבו כאן: לברר אם הוא קטין. כמובן שקטינים לא יסחרו אצלי. כמובן שמי שחס וחלילה סובל מאיזושהי נכות או פיגור כזה או אחר שלא מאפשרים לו לסחור אצלי כמו שצריך, אז כמובן.
אבל אני רוצה שיגידו "ברחל בתך הקטנה", שברגע שאני הזהרתי אז כאן סיימתי את תפקידי. אני חושב שזה מאוד מאוד חשוב, כי אחרת המשמעות של זה זאת חשיפה אין-סופית שמנוצלת גם.

אני עוד פעם חוזר לכם, הרשות: יכול להיות שאתם יכולים לקבוע נסיבות שבגינן אי-אפשר לסחור בזירה?

כמו שאמרתי: עמדתנו היא שפשוט לא צריך לסחור. אני חושב שזה גם יצמצם את החשיפה שלהם.

בסדר. אישור כללי – מי כן, מי לא.

המבחן האנגלי שהוא המבחן שכרגע מופיע בנוסח התקנות, מדבר על מבחן נסיבות העניין. והוא באמת יוצר חשיפה, כי בנסיבות מסוימות הם יצטרכו לאפשר ובנסיבות אחרות הם לא יצטרכו לאפשר. וכאן אני מסכים שיכול להיות שיש כאן חשיפה יותר גדולה.

גיא, אבל זאת לא השאלה. הם מבקשים ממך לקבוע איזשהם אמות מידה או קריטריונים שבהתקיים - - -

אמות המידה בסופו של דבר, כמו שמר אברמוביץ ציין, הנושא הזה הוא פרקטיקה שמבוצעת כרגע באירופה. החברות מעבירות שאלונים, מעבירות מבחנים. המבחנים הללו הם מבחנים שהחברות מעבירות.

אם במקום: בהתחשב בנסיבות, היה רשום: בהתחשב באמות המידה שתפרסם הרשות.

אנחנו לא נפרסם, כי מבחינתנו העמדה שלנו היא שהם לא צריכים לסחור.

מי זה הם?

אז תגיד: לא.

זה מה שאני אומר.

לא, אבל תכתוב את זה.

אני אומר: לקוחות שנמצאו בלתי מתאימים, לא צריכים לסחור.

אז לא עשינו כלום.

אבל מי זה בלתי מתאים?

כבר יש כאן הרי אמות מידה, ואנחנו יכולים לפרט יותר. אותנו קצת מטריד שזאת תהיה רשימה סגורה, כי יכול להיות שיהיה משהו שלא נחשוב עליו. אבל תשימו לב שכבר בנוסח הנוכחי יש כאן פרמטרים מסוימים שאפשר להרחיב אותם, אם אנחנו רוצים לתת עוד משקל. אבל בסופו של דבר זה חייב יהיה להיות תהליך שיש בו שיקול דעת, כיוון שאני לא אוכל להסתפק רק באמירה: מעל גיל 18.

אוקיי, גם המבדק של השאלון הוא שיקול דעת.

כן, נכון.

אבל, אמיר, כשאתה מדבר על אותם גורמים שאתה אומר: אני לא רוצה שהם יסחרו, אתה יודע על מי אתה מדבר, אחרת אנחנו לא יודעים למי אתה מתכוון. הרי זה לא איזה משהו שלא קיים, יש אוכלוסייה.

מדובר על מי שלא מבין. מה זה אוכלוסייה?

מה זה מי שלא מבין?

מי שלא עבר את המבחן.

רגע, ומי שעבר את המבחן? הלא זה רשימה פתוחה. מה יקרה? יקרה שכל לקוח שפתח עסקה בניגוד למגמת השוק והוא רוצה את הכסף שלו בחזרה, שזה דבר טבעי, יגיד: לא, הרשימה פתוחה. והנה יש פה תקדים וכולנו מדברים על זה עכשיו וזה יהיה כתוב בכנסת, והכנסת אפילו, הרשות לניירות ערך אמרה שזה רשימה פתוחה, אז אני תובע.

לא, אבל, טל, זה לא נכון להסתכל על זה ככה. גם לגבי ההערה של גדי, אני חושב שהתהליך הזה דווקא יכול גם להוות הגנה לזירות המסחר. כלומר קבלה של לקוח מבלי שנעשתה שום בחינה, אני חושב שבהחלט יכולה להקים עילת תביעה. מצד שני, אם הזירה פעלה בהתאם לנדרש בחוק וקיימה הליך, אני חושב שיהיה קשה אחר כך לטעון על עילה של אי התאמה לזירה.

העניין הוא כזה: ברגע שאנחנו מאפשרים - - -

שנייה, אני מדבר עכשיו. סעיף (ד), אפשר להוסיף: בכתב או בדואר אלקטרוני. רק אני רוצה לוודא אם אפשר מבחינתכם.

שלא יהיה רק בכתב, שיהיה גם בדואר אלקטרוני.

כאן מדובר על - - -

מי שאינו מתאים לסחור בזירה, החברה תזהיר את הלקוח בדבר אי התאמתו כאמור, בכתב או בדואר אלקטרוני.

אה. כן.

בסדר? אז את זה להוסיף. אני כרגע משאיר את זה כמו שזה, משאיר את הנוסח האחר כמו שהוא. אני חושב שאתם תוכלו, במסגרת מה ששמעתי כאן, אני חושב שזה הכי נכון, אתם תוכלו לעשות על עצמכם הגנה: מי שלא יעבור את המבחן, מספיק אזהרות שאומרות שהאחריות היא עליו, שהוא פועל בניגוד להמלצתכם וכל הנושאים האלה. אבל בינתיים אני פשוט לא מוצא כאן את עמק השווה, בגלל זה זאת ההכרעה, אלא אם כן אתה מתנגד לה.

הנוסח - - -

כן, איכשהו.

בסדר.

בסדר גמור. בוא נמשיך הלאה. פרק ח' אושר בהתאם לתוספת של "או בדואר אלקטרוני". אנחנו ממשיכים לפרק ט'. מי מקריא עכשיו?

הגדרות לפרק ט' – 41. "פרסום" - פרסומת בעל פה, בכתב, בדפוס או באמצעים אלקטרוניים המיועדת או הזמינה לציבור, לרבות פרסום עקיף; ולרבות אמצעי חזותי לשיווק החברה או הזירה שהחברה מפעילה;
"פרסום עקיף" - פרסום שלא לחברה או לזירה שהיא מפעילה, שמטרתו, בין היתר, לקדם שיווק של החברה או הזירה שהיא מפעילה.
"תקשורת עם לקוחות" – לרבות מידע הנמסר על ידי החברה ללקוח וכן פרסום;
פרסום ותקשורת עם לקוחות – 42.(א) חברה לא תקיים תקשורת עם לקוחות אשר יש בה כדי להטעות או להפעיל לחץ בלתי הוגן.

(ב) כאשר חברה מקיימת תקשורת עם לקוחות –


(1) שם החברה יוצג באופן ברור;



(2) לא יוצג במפורש או במשתמע כי הפעילות בזירת המסחר מתאימה לכל אדם;



(3) אזהרות ומידע על השירות יוצגו באופן ברור ובולט.
(ד) כל פרסום בכתב יכלול אזהרה בנוסח הבא:


"(1) הפעילות בזירה דורשת מיומנות, ידע והבנת הסיכונים ואינה מתאימה לכל אדם;


(2) פעילות ממונפת כרוכה בסיכון ממשי של אובדן מלוא כספי ההשקעה תוך זמן קצר;


(3) החברה המפעילה זירה זו פועלת כצד נגדי לעסקאות איתך, ולכן היא המוכרת כשאתה הקונה והיא הקונה כשאתה המוכר."
(ה) שוכנע יושב ראש הרשות או עובד שהוא הסמיכו לכך בכתב, כי החברה אינה מאפשרת פעילות בעלת מינוף גבוה או כי אינה פועלת כצד נגדי לעסקאות הלקוח, רשאי הוא לאפשר לחברה לא לכלול את האזהרות המפורטות בתקנת משנה (ד)(2) או (ד)(3), כולן או חלקן, לפי העניין.
(ו) התבסס המידע בפרסום על הערכה ולא על עובדות, יצוין הדבר במפורש.
(ז) פרסום לא יתייחס לרווחי לקוח מפעילות בזירה;
(ח) בתקשורת עם לקוחות שבה מוצגים הנחות והטבות בתעריפים המוצעים ללקוח –

(1) יוצג מועד פקיעת התוקף של הנחה או הטבה כאמור;


(2) יש לציין כי קיימות העמלות נוספות – זה נראה לי: יש לפרט את העמלות הנוספות החלות על הלקוח וכי הן מפורטות – אוקיי: יש לציין כי קיימות עמלות נוספות החלות על הלקוח וכי הן מפורטות בהסכם ההתקשרות.
אישור החומר הפרסומי – 43. המנהל הכללי של החברה או בעל תפקיד כאמור אף אם תוארו שונה, או נושא משרה בכיר אחר שהמנהל הכללי האמור הסמיכו לכך, יאשרו חומר פרסומי בטרם הפרסום.
אזכור הרשות בפרסום
44. חומר פרסומי המתייחס לרשות ניירות ערך יכלול אזהרה בנוסח הבא: "אין באישור שנותנת רשות ניירות ערך לניהול הזירה אישור לטיב המסחר בזירה או במכשירים הפיננסים הנסחרים בזירה, או אישור כי מדובר באפיק השקעה בטוח או מומלץ".
הגבלת הטבות ללקוחות
45. חברה לא תציע ללקוח תשלום, מתנה או הטבה בקשר עם פעילותו בזירה; לא יראו בהנחה או בהטבה בעמלות ובתעריפים או בחיוב דומה החל על הלקוח משום תשלום מתנה או הטבה כאמור.

קודם אתה.

ממש באופן מאוד מאוד כללי, הפרק עוסק בנושא של פרסום. אנחנו יודעים שמבחינתנו אם מסתכלים על השוק של הפרסום, חלק מהזירות משתמשות בפרקטיקות מאוד מאוד אגרסיביות. אנחנו ראינו פרסומות של חברות – לא יודע, חלק מכם אולי ראה את זה, מי שנמצא באינטרנט רואה את זה בטח – תמונה שקופצת בבאנר שקופץ: אני טייס, אני יכול להרוויח תוך זמן קצר 10,000 שקל, אני רופא, איך אני מרוויח כסף תוך זמן כזה וכזה קצר. זו כמובן פרקטיקה שהיא מאוד מאוד לא ראויה, מאוד מאוד לא מקובלת בשוק ההון, ואנחנו לא מוכנים שזה ימשיך.
פרק הפרסום בא למנוע את הפרקטיקה הזאת, להסדיר את הנושא של הפרסום. הוא מתחלק לשני נושאים, נושא של פרסום שהם פרסומות, כמו שאנחנו מכירים אותם, פרסומות שקיימות באמצעי התקשורת וכו' וכו'. ויש את הנושא של תקשורת עם לקוחות, שזו פעילות שיווק שהיא לאו דווקא נופלת לכדי פרסומת, וגם לגביה נקבעו כללים.

כן, טל.

אין לנו בעיה עם האזהרות ואנחנו לא בעד הפרסומות, כמו שגיא טוען, שקיימות היום וכו'. אנחנו רק רוצים - - -

שוב, אני רוצה להסביר, שלא כולם. אני חושב שחלק מהחברות פה היום לא נוקטות בטקטיקות הללו, אבל חלק אחר כן.

אנחנו לא נעלבים, זה בסדר גמור. אחרי הרגולציה זה בהחלט עולם אחר.
רק לתקנה 41, גם להגדרה וגם לתקנה 42(ד): שימו לב שהאזהרות של הרשות שהן לא קצרות נדרשות לגבי כל פרסום בכתב, ולעומת זאת בהגדרה של פרסום זה יכול להיות לוגו על המכונית של עובד של הזירה. זאת אומרת, יש כאן איזושהי בעייתיות, ההגדרה היא נורא רחבה, זה לא רק מיועדת אלא גם זמינה לציבור. זאת אומרת, כל באנר הכי קטן, כל לוגו. אין שום אפשרות פיזית לצרף את האזהרה באורך הזה לכל דבר כזה.
אנחנו מבקשים שיוחרגו מהדרישה הזאת מה שעלול להיחשב כפרסום והוא למשל לוגו שנמצא על כל מיני דברים, באנר שהוא בגודל מסוים, שהוא רק הפניה ל - - - וכו'. זאת אומרת, צריך להיות כאן גם איזה היגיון.

נייר מכתבים, מעטפות.

כן, נייר מכתבים, מעטפות. הרי זאת לא הייתה הכוונה.

עניינית אנחנו מסכימים. וזו גם החרגה שיצרנו לגבי למשל תעודות סל או גופים אחרים.

נכון.

השאלה איך לבנות את זה כאן, כי אני לא בטוח שנצליח לנסח בדיוק מה הדברים האלו. לוגו למשל אני חושב שאת צודקת, באנר יכול להיות שלא. אפשר אולי לבנות כאן סמכות החרגה.

באנר הוא הפניה בלבד, אין לו תוכן שיווקי כשלעצמו.

אי-אפשר להשאיר פרטים בו.

אם הוא מכיל את השם של החברה בלבד.

כן.

אני הייתי רוצה לנסח אולי הצעת פשרה שאומרת: או שזה רק על - - -

בוא נסכים שנשב - - -

אני מסכים אבל שנחשוב ביחד על איזשהו ניסוח ונביא לישיבה.

כן, הכי טוב.

אוקיי. יש עוד הערות?

כן.

אתה חייב לסיים כל ישיבה עם איזה הערה? כן, בבקשה.

עכשיו אין לי ברירה.

שוב, כולם מדברים על אנגליה ועל איך מגינים שמה על הלקוחות בצורה כל כך טובה, והניסוח הוא שפעילות ממונפת כרוכה בסיכון ממשי של אובדן מלוא כספי ההשקעה, כמו גם רווח גבוה. זאת אומרת, אנחנו רוצים להראות שמינוף הוא או שמרוויחים מהר או שמפסידים מהר. וזה כתוב בגילוי הסיכון, זה כתוב תמיד: לרווח מהיר או להפסד מהיר. וזה כתוב בשני הצדדים.
ופה רוצים לבנות איזושהי מין תדמית שזירה זה מקום שרק אפשר להפסיד בו, שזה לא העניין. העניין הוא שאנשים משתמשים במינוף, הם מודעים - - -

כן, אבל מי שמגיע לשם לא מגיע רק בגלל שהוא חושב שהוא הולך להפסיד כסף.

נכון, אבל למה להציע, בוא נציג הצגה מאוזנת. המינוף יכול לגרום לרווח מהיר או להפסד מהיר. ואין לי בעיה שההפסד מהיר יהיה כתוב קודם ושההפסד מהיר יהיה לו גם את ההתבטאות הזאת של מלוא סכום ההשקעה בזמן קצר.

אבל זה טיבם של אזהרות. אנחנו רוצים לספר ללקוח כאן את הדברים שיכולים להיות בעייתיים. אני מניח שאת צד הרווח - - -

טוב, מאה אחוז. כן, שוקי. רצית דווקא - - -

זה לא בכוונה, אל תיקח את זה אישית.

סעיף 45, איסור לתת כל תשלום או מתנה או הטבה. אני מבין את הרציונל אבל לדעתי צריך היה לשים איזשהו סכום מסוים כפי שמקובל בבנקים ובבתי השקעות, ואני אומר מדוע. לדוגמה היום אנחנו נותנים אפשרות ללכת לקורסים, או שאנחנו נותנים הרצאות מקצועיות, אפילו לא על זירות המסחר. הלא יכול מישהו להגיד: יש בכך משום הטבה כלשהי שיש לה ערך מסוים.
ובתקנה הזאת למעשה הרשות מבטלת או גורמת לנו לא לתת יותר את השירותים האלה ללקוחות שלנו, שזה שירותים שאני חושב שהם מקצועיים לכל דבר ואין שום סיבה שלא לתת להם את זה.

אני רוצה להתייחס להשוואה לבנקים.

או בתי השקעות.

צריך לזכור שכאן מדובר בזירות שהן מציעות מוצר, ולא כמו שאתה אומר: בא לבנק, ובבנקים באמת יש כללים שאומרים: עד 200 שקל, עד 300 שקל, אפשר לפתוח חשבון וכו' וכו'. פה יש לנו מוצר שהוא מוצר ממונף, הוא מוצר שהוא מסוכן יחסית. אנחנו לא חושבים שזה נכון לפתות לקוח להיכנס לפעילות הממונפת הזאת שבעצם היא פעילות שיש לה סיכוי להפסיד בו הרבה מאוד כסף, בכל מיני הטבות כאלה: מחשב נייד או כל דבר אחר.
ולכן אנחנו חושבים שלא נכון לקבוע כאן גם לא מינימום של סכום. אני חושב שפשוט לא צריך להיות הטבות מהסוג הזה.

אבל אם רוצים לתת לי עט, כל עסק נותן - - -

יומן בספטמבר.

יומן, איזה עתיקים אתם. אתם באינטרנט, דווקא יומן.

יומן אלקטרוני הוא התכוון.

יומן אלקטרוני, יש אפליקציה.

אני לא חושב שעט הייתה נכנסת כאן, תלוי איזה עט כמובן, להגדרה של הטבה.

למה, הטבה?

אני לא חושב שעט הייתה נכנסת להגדרה של הטבה. ככל שמדובר במשהו שהוא באמת הטבה כלכלית, שיש בו איזושהי מתנה, אנחנו לא חושבים שזה נכון. אני לא רואה שבבנק כשאתה רוצה ללכת לפעילות מסוכנת בבנק, הם ייתנו לך הטבה. כדי להתקבל בבנק, אתה באמת תקבל איזשהו משהו כזה. זה לא נכון, לא רצוי ולא ראוי שכשחברה - - -

אבל אני כן מסכים שאפשר להגדיר דברים קטנים כמו עט, בהנחה שזה עט - - -

אנחנו בדרך כלל עושים את זה בפרשנות, כאלה מקרי de minimis שהם לא ממש ההטבות ולא באמת ישנו את שיקול הדעת. אני תוהה אם צריך להכניס בתקנות משהו כזה. אבל אנחנו בפרשנויות באמת לגבי יועצים או לגבי בתי השקעות הגענו למצב הזה בלאו הכי.

פשוט כן הזכירו לי כאן שבאמת אנחנו רואים שבנק ישראל גם פרסם ביולי 2013 כוונה לאסור לחלוטין חלוקת מתנות בכלל בבנקים. כלומר זאת המגמה גם של בנק ישראל. אני חושב שלסנוור את הלקוחות בכל מיני מתנות והטבות, לא יאפשרו לו לעשות בחינה רציונלית וטובה לבחור בין הבנקים השונים, ולכן גם בנק ישראל, זה גם הכיוון ששמה.
בהקשר הזה אני חושב שהסוג של הזירות הללו זה מקום שעוד יותר צריך להחמיר מאשר בנקים, ולכן אנחנו לא חושבים שהעט הזאת זה משהו שבאמת - - -

לא, אבל אני אגיד לך: אם אתה תהיה בגישה הזאת אז אני אבקש לשנות את התקנות שכן יהיה אפשר משהו סמלי לתת, כי זה בכל זאת עסק. אבל אם תגידו לי כאן לפרוטוקול ואם אחר כך, כמו שאמרתם, פרשנות, שאפשר שלא יראו בזה שנותנים – עוד פעם, אני נדבק לעט, אבל הכוונה היא למתנות בסכום סמלי, סכום סמלי לכל דעת, לא סכום סמלי יחסית למי שמשקיע 10,000,000 שקל.

לא עט של "Mont Blanc".

בדיוק. אז אם מבחינתכם זה יהיה בסדר, אז אני מקבל את זה.

בסדר, מקובל.

מדברים דווקא לא על מתנות פיזיות אלא, כמו ששוקי ציין מקודם, על קורסים.

קורס זו סוגיה שונה לגמרי. קורס זה סיפור אחר.

זה לא מקובל, לא קורסים ולא 500 דולר מתנה.

אבל אם אתה רוצה למשל לשלוח לקוח על חשבונך לקורס באוניברסיטה העברית לניתוח טכני.

זה לא מקובל.

ב-MIT.

זה לא מקובל. דרך אגב, עובדי זירות מסחר יכולים להציע לילדים שלהם לימודים חינם בהשכלה גבוהה כמו עובדי הבנקים.

בכל מקרה, פרק ט' כפוף לשינוי ולבדיקה שאמרנו שתיעשה. אז גם כן מאושר.
אני רק אסכם. להערכתי, אני כבר מפחד להגיד, אני מקווה שעוד שלושה שבועות הנגלה הבאה לפני אחרונה תהיה מוכנה. עוד מעט מסתיים כל נושא חוק הריכוזיות בוועדת הכספים.

מחר.

מחר?

בעזרת השם.

אין גם חג עד פורים או ט"ו בשבט ולשלומית יהיה קצת יותר זמן. אז אני מבקש גם מכם הרשות יחד עם שלומית, תעברו על זה מהר מאוד, שנוכל להעביר לכולם את הנגלה הבאה ולקבוע ישיבה בהקדם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:58.>