PAGE
2
ועדת המדע והטכנולוגיה
20/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 34>
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, י"ט בשבט התשע"ד (20 בינואר 2014), שעה 12:30

<דיווח על הצטרפות ישראל כחברה בארגון האירופי למחקר גרעיני (CERN)>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

אברהם מיכאלי

>
סגן שר החוץ זאב אלקין
אהרון לשנו יער - ראש ארגונים בין לאומיים, משרד החוץ

גרשון קידר - יועץ מדיני, משרד החוץ

בינה בר-און - מנכ"לית משרד המדע הטכנולוגיה והחלל

פרופ' נורית ירמיה - מדענית ראשית, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

אילנה לוי - מנהלת האגף לקשרי חוץ, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

עו"ד נורית ענבל - מחלקת ייעוץ וחקיקה בין לאומי, משרד המשפטים

תמר עבו - מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמי בן יהודה - מנהל מינהל המחקר הרפואי, משרד הבריאות

גד לוין - סמנכ"ל האקדמיה הלאומית למדעים

בת-שבע שור - מנהלת פרויקטים מיוחדים, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

אמיר גת - ממונה תקציב אוניברסיטאות, אגף תקצוב, המועצה להשכלה גבוהה

פרופ' עילם גרוס - יו"ר קבוצת ההיגס של אטלס, מכון ויצמן למדע

פרופ' יורם רוזן - פרופסור לפיסיקה וחוקר ב-CERN, הטכניון

פרופ' דוד וולף - סגן נשיא למו"פ, אוניברסיטת אריאל

ענת לוי

ר.כ. חבר המתרגמים
<דיווח על הצטרפות ישראל כחברה בארגון האירופי למחקר גרעיני (CERN)>

אנחנו מתחילים את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה, דיווח על הצטרפות ישראל כחברה בארגון האירופאי למחקר גרעיני, בהשתתפות סגן שר החוץ, חבר הכנסת זאב אלקין, שאני מקדם אותו בברכה ואני מודה לו על זה שהוא נעתר להזמנתנו לבוא לדיון הזה, להציג את עמדת ישראל, את עמדת משרד החוץ בעניין, הישג גדול בעניין הזה של ההצטרפות לארגון הזה – אני רוצה לברך אותך על זה שאתה משתתף כאן בישיבה.

אני מבקש לאחל לשר המדע רפואה שלמה והחלמה מהירה. אני גם שוחחתי איתו בטלפון, הוא עבר ניתוח ואנחנו כולנו מתפללים לשלומו ואנחנו מקווים שהוא יחזור במהרה לעבודתו במשרד המדע וכאן בכנסת, בוועדת המדע שהוא מופיע פה פעמים רבות מאד.

אני מבקש לברך את פרופסור נורית ירמיה, שנכנסת לתפקיד המדענית הראשית.

נכנסת, אוטוטו, בתחילת פברואר.

בסדר, אנחנו מחשיבים את זה כבר כאילו נכנסת.

תודה.

חבר הכנסת גפני מתחייב שהממשלה תחזיק מעמד עד תחילת פברואר ותוכלי להתמנות.

אני רוצה להגיד לך שיכול להיות שהממשלה נופלת עד אז, אבל אם אני אהיה בקואליציה – לא נוציא אותך. זה לא אומר שבכמה ימים האלה הממשלה מחזיקה מעמד. אני כל בוקר בודק איפה העניין עומד.

הלב שלנו חלש.

לא, לא, בסדר, לא נורא. תאמיני לי, לא יקרה שום דבר אם הממשלה תתחלף. יש רבים בתוך הממשלה שרוצים שהיא תתחלף. אני לא יודע אם זה שייך למדע, אבל זה חשוב שהמדענית הראשית במשרד המדע תבדוק את העניין הזה.

אני מאחל לך הצלחה בתפקיד, תפקיד מאד מאד חשוב, המשרד מאד חשוב והתפקיד שלך באופן מיוחד. את עומדת בצומת הדרכים של הנושא של המדע.

אדוני סגן השר, כמובן הבמה לרשותך, אבל אני תוך כדי שיעורי הבית שאני עושה לקראת ישיבה עם מנהלת הוועדה ועם רועי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, התברר שבתוך הנושא הזה של הארגון האירופאי למחקר גרעיני, מדברים על הרבה דברים ובאמת לנו זה כבוד גדול אולי, שבאופן יחסי זה שאנחנו נכנסים כחברים שם, ושמדענים שלנו נמצאים בתוך המערכת הזאת, זה מאד מאד חשוב.

בין יתר הדברים אמרו לי, וגם היה על זה דיון בוועדה בשנת 2008, בין יתר הדברים שנעשים שם, מעבר לדברים הרגילים, שזה בסדר גמור, יש את המפץ הגדול. אתה מכיר, אדוני סגן השר?

כן.

אז זה לא יכול לעבור לידי, בלי שאני אתייחס לעניין. אמנם יש כאלה שהם מדענים והם יודעים הכל, יש למשל מישהו שהוא כימאי, או איזה שהוא פיזיקאי, אז הוא גם יכול להיות נשיא המדינה. אני לא.

זו התחייבות?

לגבי נשיא המדינה?

כן.

לא, שום דבר הוא לא התחייבות, אני רק מדבר בתיאוריה. המציאות הזאת שבה יש ויכוח האם המפץ הגדול מתאים לנושא של המדע, אני אדם דתי כפי שאתם בוודאי לא שמתם לב עד עכשיו, אז עכשיו אני אומר לכם.

אני הייתי צריך להגיע לוועדת המדע בשביל שתכריז על זה.

כדי להגיד את זה. על כל פנים, יש ויכוח האם יש סתירה בין הדת לבין המדע, שזה דבר מאד חשוב, שאנחנו דיברנו על זה שאנחנו גם נקיים על זה פעם דיון, לגבי הנושא הזה שלכאורה יש ויכוח בין הדת למדע. ואני סבור שלא, אני סבור שאין ויכוח. יכולים לעשות תיאוריות של המפץ הגדול, הן לא רלבנטיות. הקדוש ברוך הוא ברא את האדם באופן כזה שיש לו יכולות אינטליגנטיות ויכולות מדעיות שהוא יכול להגיע לאין סוף דברים שבעבר אי אפשר היה להגיע אליהם. אפשר להגיע אליהם התפתחות המדע, אפשר להגיע להרבה מאד תיאוריות.
המפץ הגדול הוא דבר שהוא איננו נכון. הוא איננו נכון כיוון שאף אחד מהמדענים לא יכול להוכיח עד היום, לא הצליח להוכיח שאכן זה היה, בגלל שאם זה היה, אז איך הגיע המפץ הגדול, מה היה לפניו. אין תיאורה כזאת שאפשר איתה להוכיח מדעית שזו תמונת המצב.

יש הוכחה ניסיונית.

כן, בסדר, אני יודע, אבל תמיד הבן שלי, כשהוא היה ב"חיידר" בגיל 6, אז הוא שאל אותי – אז מה היה לפני זה? ולא קיבלתי תשובה.

אין זמן.

ומה היה לפני? אבל אין תשובה. הרי זה מדע, זה לא כולל שאתה אומר תיאוריות. תגיד תשובה.

אני ממליץ לכם מניסיוני של X שנים בכנסת, אי אפשר לבלבל את חבר הכנסת גפני עם העובדות.

מה גם שפה אין עובדות.

אבל בגלל זה ספר בראשית אכן מתחיל בבראשית, ולא בהתחלה.

כן, אז אני רוצה להגיד על ספר בראשית משהו, שזאת התיאוריה שלי.

באנגלית אין את המילה הזאת.

אנגלית אני לא יודע, מה מעניין אותי אנגלית? אני עברית, אנחנו בכנסת ישראל. בספר בראשית, בתחילת בריאת העולם, כתוב "ויברא אלוקים את חיית הארץ", בין יתר הדברים שהוא ברא בשישה ימים, על פי מה שהאמת, זאת אומרת אלה עובדות.

... שאלות.

בשמחה רבה, אני פתוח לדיון על העניין הזה, זה בסדר גמור. מה חשבת, שמה? שאני אבוא לפה ואני אדבר על המפץ הגדול ואני אלך להצביע על משהו? ואז אומר רש"י, כשהקדוש ברוך הוא ברא את חיית הארץ, הוא ברא את התנינים, הוא ברא את החיות, הוא ברא את הבהמות, כמובן הוא ברא גם את אדם וגם את אשתו והכל, אז אומר רש"י – הוא ברא אודם בצביונם, בדמותם ובקומתם.

אני אומר לכם שאם היה צריך לברוא את העולם הזה מעשי ידי אדם אז, לפני מגדל בבל, שזה עוד תיאוריה שצריך לדבר עליה באיזה שהוא דיון שנקיים, אם היה צריך לברוא את העולם הזה, היה צריך מיליארדים של שנים שבן אדם היה צריך בכדי להגיע לזה. זה לא היה יכול להיות אחרת.

עכשיו אנחנו באים, אחרי אלפי שנים, העולם נברא לפני 6,000 שנה, אנחנו באים ואנחנו רואים פתאום בהמה שעומדת והכל בסדר ואנחנו בודקים איך היא נוצרה ואיך זה. יש לנו מיליארדים של שנים. אני לא קופץ מעורי, בניגוד לדתיים אחרים, שכשבאים המדענים ואומרים מצאנו דינוזאור כזה, בהמה או חיה גדולה, שהיא מיליארד שנים. לא נורא. נכון. מה שבן אדם רואה זה מיליארד שנים, אבל הקדוש ברוך הוא ברא את זה ביום אחד.

ומי ברא את הקדוש ברוך הוא?

או, זאת השאלה. ומכיוון שלך אין תשובה, אז אני אגיד לך מה שהילד שלי אומר. אני הרי מאמין באמונה שלמה שיש לי את היכולות המוגבלות, קיבלתי את התפקיד שלי לעשות בעולם, כמו שהיהדות אומרת – ובחרת בחיים לעשות את הדברים הטובים, לעשות מצוות ולא לעשות עבירות – היכולת שלי מוגבלת, אני יודע שבאין סוף הזה, יש מישהו שהוא מעל זה, שהוא ברא את העולם, הוא אמר לי מה לעשות, ואני עונה שזה חלק מהאמונה שלי.

אתה לא אומר ככה. לא חשוב, מישהו אומר. אני לא רוצה סתם להגיד על אנשים. מישהו אומר שאני יודע, אני מדען, אני אין דבר שאני אגיד, אני נמצא במרכז למחקר גרעיני, אז בדרך אני עושה את האינטרנט, אני עושה דברים מוחשיים. הרי באמת האדם הגיע להתפתחות בלתי רגילה. אני הגעתי לעניין הזה ואני יודע הכל. אז אם אתה יודע הכל – תענה. אה, אתה לא יודע הכל? אז הנה, בסוף תהיה דתי גם. לא חשוב.

מה שיש הוכחה ניסיונית עליו, הוא נכון מבחינת המדע. אם אין הוכחה ניסיונית - - -

בסדר. למפץ הגדול אין שום ניסיון.

יש הוכחה ניסיונית.

אז נדבר על זה בהמשך.

אבל יש קרינה שגילו אותה, קיבלו עליה נובל.

זה שקיבל נובל גם רץ לנשיאות? קיבל נובל – אצלי לא אומר שום דבר. קיבל נובל – זה מה שהאדם היה בדור שלנו יכול להגיע במקסימום האינטליגנציה, ולכן מגיע לו פרס נובל. מכאן ואילך הוא לא יודע. אבל רגע, שנייה - - -

אתה תיתן לי אז להגיד משהו אם אני אגיד לך שאתה צודק? אתה צודק שאי אפשר להוכיח תיאוריה, אבל זה לא מה שהופך אותה למדעי. הופך אותה למדעי זה היכולת לשלול אותה. שמי יורם רוזן מהטכניון. היכולת לשלול אותה הופכת אותה לתיאוריה מדעית, אם יש דרך לשלול אותה. אתה לא חייב לשלול אותה. להוכיח לא תצליח. אנחנו מודעים בזה.

אוקיי. כן, בסדר, אני יודע.

ולכן התיאוריות שלנו הן כן מדעיות. אמונה זה לא - - -

בסדר, אני אמרתי. מדעיות זה דבר נכון, כי אתה באמת יכול לבוא ולהגיד הנה, אני שם על השולחן דברים שאני בזה קידמתי את האנושות. זה יכול להיות ברפואה, זה יכול להיות במדע, זה יכול להיות בחקר החלל וזה יכול להיות בכל דבר שנמצא בתוך המערכת הזאת, אבל להתווכח עם הילד שלי איך נברא העולם – יש לכם בעיה.

לא חשוב, נשאיר את העניין הזה, אנחנו נקיים על זה דיון בעזרת השם, בגלל שאני, בניגוד לאחרים שאומרים, הרי היה גם את הוויכוח הזה עם האפיפיור, עם הנוצרים, כשנאמר – שמש בגבעון דום וירח בעמק איילון, שמאז הייתה תיאוריה שמי שמסתובב זה השמש והירח, ולא כדור הארץ, ואז הייתה בעיה עם הנצרות בנושא הזה. היהודים לא חשבו ככה, חשבו שלכל דבר יש פתרון ובאמת מי שמסתובב, זה מסתובב כדור הארץ, אבל אומרים לשמש לעמוד ולירח לעמוד, הכוונה שכדור הארץ עומד על מקומו. ממילא השמש והירח לא זזים. אני מתנצל.

למה? אפשר להמשיך.

לא, אנחנו צריכים לקיים דיון על העניין הזה. יש ציבור דתי שאומר שהמדע בעניין של המפץ הגדול סותר את היהדות. אני לא סבור כך. אני קראתי את רש"י, היו לי על זה כמה הרצאות. הקדוש ברוך הוא ברא את העולם, ועכשיו נשאיר את הויכוח אם כן או לא. ברור שכן, אבל הוא ברא את העולם בשישה ימים, מה שהאדם, אם היה צריך לעשות את זה, היה צריך לעשות את זה במיליונים ובמיליארדים של שנים. הוא עשה את זה באותו יום, ברא אותם – בצביונם, בדמותם ובקומתם. וזה רק הקדוש ברוך הוא יכול לעשות, ועכשיו כשאנחנו באים לחקור, אז אנחנו אומרים מיליארדים שנים, ואני לא קופץ מהמקום.

היום של הקדוש ברוך הוא זה לא יום שלנו, כתוב בספר – כל יום לשנה, משהו כזה, נכון?

כן, אבל כתוב עוד כמה דברים. אם אתה רוצה להתחיל ללמוד, אני מסכים.

אדוני סגן שר החוץ, בבקשה.

תודה רבה אדוני יושב הראש. אני הקשבתי וחבל להפסיק את הדיון הזה, הוא בהחלט מרתק, ונראה לי שלשכנע אותך בדיון הזה יהיה יותר קשה ממה שהיה לשכנע את הנהלת CERN לקבל את ישראל כחברה.
אני אפתח ואומר, אמנם פתחת איתנו, כמשרד החוץ, כי באמת הובלנו את המערכה המדינית כאן, אבל סך הכל תפקידנו היה מאד מאד "פשוט". תפקידנו היה לתת למדע הישראלי לדבר בזכות עצמו, כי ברור שאם המדע הישראלי ידבר בזכות עצמו, הרמה שהוא נמצא וההערכה שיש למדע הישראלי באירופה ובכלל בעולם, היא למעשה מזמן מספקת כדי שישראל תהיה חברה מלאה ב-CERN.

אבל, לצערי לא תמיד עניינים מדעים נשארים פתורים מהעניינים הפוליטיים והמדיניים, ולכן במשך שנים די רבות, הניסיונות שלנו לקדם את התהליך של הכניסה שלנו ל-CERN, אגב, זה שלא היינו חברים ואפילו במעמד הקודם, אז זה לא אומר שלא היו לנו שיתופי פעולה כאלה או אחרים ב-CERN. אנחנו נמצאים שם עוד מראשית דרכו של הגוף הזה, וקרו שם כל מיני דברים מעניינים, אפילו גם בזירה המדינית. אפילו יש מי שטוען שהקשרים בין ישראל לגרמניה בעידן לפני כינון היחסים, התחילו מקשרים בין מדענים שהתחילו ב-CERN ולאחר מכן התרחבו למשהו הרבה יותר משמעותי.

אבל יש הבדל בין להיות אורח לבין להיות חלק מהחברים, בוודאי להיות חבר מלא, ובמשך שנים רבות יכולת הכניסה שלנו לשם נמנעה, כתוצאה ממנגנונים שככה זה עובד במנגנונים האירופאים למיניהם. כשיש הרבה חברים לכל אחד יש זכות וטו. אתה היית פעם חבר בקואליציה שלכל אחד הייתה זכות וטו, אז אתה זוכר איך זה עובד.

כשהיה יושב ראש קואליציה. בסוף הוא נהיה סגן שר החוץ. עד עכשיו יש לי סיוטים מזה.

מהתקופה של הקואליציה.

אבל אתה יודע מה? גם לזה אני מתגעגע.

כן, אתה רואה. לכן היה מספיק שתהיה מדינה אחת אפילו, מתוך אותן מדינות חברות, שלא מעוניינת בצירוף של ישראל, והצירוף הזה הוא בלתי אפשרי. זה גם לא דיון פתוח, זה תמיד דיון סגור ולכן אתה צריך עבודה מודיעינית, לנסות לזהות את אותן מדינות שהן הבעיה ומה בדיוק הבעיה. והייתה כאן עבודה מדינית של אנשי משרד החוץ במשך שנים, שבסופו של דבר אי שם סביב 2010-2009, הייתה פריצה והתחלנו להתקדם. בהתחלה קיבלנו מעמד חלקי, ובסופו של דבר זה הבשיל לכדי מעמד מלא.

אני חושב שמגיע כאן קודם כל, כפי שאמרתי, זה תעודת הוקרה למדע הישראלי, לפני שנדבר עלינו, אנשי משרד החוץ, כי זה הבסיס. בלי זה, יש הרבה מדינות שאין להן בעיות מדיניות, והן חברות באיחוד האירופי והן לא חברות ב-CERN. יש כאלה שבתהליך, יש כאלה שאפילו לא. כי אלף אולי אין להן צורך גם, כי המדע שם לא מגיע לרמות כאלה ולצרכים כאלה, וב', גם אם יש להם צורך, לא בטוח שרוצים. מבחינה זאת הבעיה שלנו הייתה - בזכות המדע הישראלי – רק להוריד את המכשולים, זה היה תפקידו של משרד החוץ.

עבדו על זה הרבה אנשים טובים במשך מספר שנים כפי שאמרתי. נמצא כאן איתנו סמנכ"ל ארב"ל (ארגונים בין לאומיים) ממשרד החוץ, השגריר רוני לשנו-יער, שהוא זה שעסק בזה שנים רבות והוא זה שהוביל את המערכה המדינית. נתת לי זכות דיבור ראשון, אבל הקרדיט הוא שלו ושל אנשי משרד החוץ האחרים. הוא זה שגם הביא אותי למשחק הזה, וגייר אותי מהרגע הראשון שנכנסתי למשרד, ואני מאד מאד שמח שאנחנו, מבחינתנו כמשרד החוץ, עשינו את מלאכתנו, הורדנו את המכשולים המדיניים ואפשרנו לתהליך הזה לעבור בלי ההיבטים הפוליטיים.

כל הזמן היה חשש, עד לרגעים האחרונים, אתה מכיר היטב בוועדה הזאת את האווירה שיש היום, בין השאר באירופה, ואת הקשיים שהיו לנו לגבי הסכמים אחרים, וכל הזמן היה חשש שמא גם לכאן יוכנס - - -

אנחנו המדינה היחידה שלא ממש באירופה, ונכנסנו.

נכון, אנחנו לא היחידה שלא חברה באיחוד האירופאי, אבל אנחנו היחידה שלא נמצאת ביבשת אירופה והצטרפנו. אנחנו המדינה מספר 21, יש שם 18 מדינות אירופאיות ושוויץ ונורווגיה, שאלה שתי מדינות אירופיות מבחינה גיאוגרפית, אבל לא חברות באיחוד האירופאי. ויש, כפי שאמרתי אחרינו, יש מדינות אירופאיות שרוצות להיכנס, חברות האיחוד האירופאי.

למה אנגליה לא נמצאת?

נמצאת. אמנם חלק ממאיץ החלקיקים הוא על שטח צרפת וזה אולי סיבה לא להיות שם, אבל כן.

אנגליה נמצאת?

המדיניות האירופאיות הגדולות, עם המדע המפותח, כולן נמצאות ומזמן.

אנגליה נמצאת מההתחלה?

מההתחלה.

בסדר, אוקיי.

בסך הכל הסיבה לזה מאד מאד פשוטה. אין היום מדינה באירופה או בסביבה האירופאית, שיכולה להרשות לעצמה לא להיות שם, מסיבה מאד פשוטה. מה הרעיון של פרויקט מהסוג הזה? אתה יכול לעשות שם דברים שאתה לא יכול לעשות לבד. אנחנו אמנם התרגלנו שאנחנו מעצמה בכל דבר, אבל כמובן אנחנו עם התקציבים הצנועים שלנו לא מסוגלים להרים פרויקט כזה, או אפילו באופן חלקי לבד. אבל זה נכון לא רק עלינו, זה נכון כמעט על כל מדינה אירופאית, כולל המדינות הגדולות, ולכן כולן שם.

יש פה כלי ייחודי, שברגע שאנחנו התקבלנו כחבר מלא, יש פה את הצד של החובות, התשלום שלנו גדל בצורה משמעותית מאד.

הם דורשים מאיתנו את הכסף כמו כולם?

בוודאי, כן. זה בא על חשבון התקציב הקואליציוני. אבל אנחנו צריכים לשלם הרבה יותר. אגב, אנחנו כמשרד החוץ, באופן ייחודי, זה מצב לא שגרתי, אנחנו בדרך כלל לא מתקצבים פרויקטים מדעים, אבל בגלל המאבק המדיני שהיה כאן והמשמעות המדינית, אנחנו לפחות לפי החלטת ממשלה, תורמים גם חלקנו הצנוע למאמץ המשותף של הרבה משרדי ממשלה שמאפשרים את התקצוב.

וכמובן, כפי שאמרתי, ברגע שאתה חבר, אתה לא רק משלם יותר, זה הצד הפחות נעים, אבל הצד היותר חשוב - שאתה משפיע על מדיניות, ואתה לא רק משפיע על מדיניות, אתה גם בר תחרות. החברות הישראליות יכולות לקבל, למרות שגם עכשיו, גם במעמד הקודם שלנו, הן כבר היו נוכחות שם ועשו לא מעט עבודות. כשאתה היום עובר שם, אז זה ישראלי וזה ישראלי, אבל היכולת של החברות הישראליות ליהנות ולקבל הזמנות עבודה שבאופן שגרתי יש לא מעט שם, היא כמובן גדולה.

ברגע שאתה חבר מלא אתה יכול להתמודד על מכרזים, ההשפעה של החוקרים הישראלים גדלה, אתה הופך להיות חבר מן המניין במועדון, כשבסופו של דבר גם בשיקול התקציבי אתה מרוויח מזה ולא מפסיד, ברגע שהרמה שלך היא רמה גבוהה, וזה מה שיש לנו גם בשיתוף הפעולה האקדמי עם אירופה. ברגע שאנחנו ברמה מעל הממוצע, אז משיתופי פעולה כאלה אנחנו מרווחים הרבה יותר ממה שמשקיעים.

וכמובן, יש פה גם אמירה, ואני בזה רציתי לסיים, אדוני יושב הראש. אנחנו בחצי שנה, בשנה האחרונה היינו הרבה סביב השיח של הניסיון לערבב את ההיבטים הפוליטיים והמדיניים בשיח המדעי. אני חושב שבסופו של דבר זה טעות גדולה מאד. עדיף למדע לא להתערבב עם המחלוקות המדיניות והפוליטיות. והנה, יש דוגמא מצוינת, שברגע שמסירים את המכשולים הפוליטיים ולא מערבבים אותם בשיח המדעי, שיתוף הפעולה בין ישראל לארגון הזה והכניסה של ישראל עברו חלק.

אני קיבלתי כאן לפני כחצי שנה נדמה לי, אולי כמה חודשים, משלחת גדולה שבאה לכאן לפני שהיא נתנה את האור הירוק האחרון לקבלה שלנו לשם, והשיחה איתם הייתה מאד מאד פשוטה, לא היה צורך בכלל לשכנע אותם. הם ניסו לשכנע אותי שאין ספק שאנחנו מתאימים וראויים, וכלל לא היה להם איזה שהוא סימן שאלה והם הולכים להמליץ בלב שלב על החברות המלאה שלנו; הם רק רצו לוודא שאנחנו אכן נעמוד בהתחייבויות התקציביות שלנו ולא נברח להם בדרך. כנראה שיש להם ניסיון עם גורמים ישראלים.

זה הדבר היחידי שהיינו צריכים לאשר. בכלל לא היה צורך בעבודת השכנוע, ברגע שירדו המכשולים המדיניים, ואני חושב שראוי שכל שיתוף הפעולה בינינו לאירופה בנושאים המדעים, יתנהל באמת בדרך הזאת, שהמחלוקות, במידה וישנן - המדיניות והפוליטיות – יטפלו בהן באפיק אחד ושיתוף הפעולה המדעי יתפתח בלי מגבלות ובלי מחלוקות פוליטיות. זה לטובת כל הצדדים, לא רק ישראל מרוויחה מזה, גם CERN והמדע האירופאי מרוויח מזה, לכן מאד רצו אותנו שם בפנים וכמובן, מהרגע הזה והלאה אנחנו חברים מלאים עכשיו וגם לנו יש זכות וטו, אז כל מי שירצה להתקבל אחרינו, יצטרך גם את ההסכמה שלנו.

יפה. תודה רבה אדוני סגן שר החוץ. אני מאד משבח, אני חושב שבאמת אתה צודק בעובדה הזאת שהמדע הישראלי מאד מפותח, המדע הישראלי ברמה גבוהה. זה התנאי הראשון לנושא הזה של תעודת כבוד למדענים הישראלים, ואני חושב שזו גם תעודת כבוד למשרד החוץ, בעצם העובדה שבעידן הזה, שבו אנחנו מצויים, שישראל די מבודדת, נמצאת במקום שבו יש ניסיונות להחרים – גם מדעית וגם היו פה כמה דיונים בעניין הזה – ובתקופה כזאת אנחנו מצטרפים כחברים מלאים, אני חושב שזו עבודה מצוינת של משרד החוץ. אני משבח אתכם על העניין הזה.

אני באתי לגזור את הסרט פחות או יותר, בסוף התהליך, אבל העבודה הקשה הייתה קודם.

פרופסור עילם גרום.

אני יכול לדבר קצת?

אתה יכול לדבר, אבל אם אתה תוכל לתמצת את הדברים, זאת אומרת בגלל שאני לא הולך לעשות ישיבה ארוכה, אלא אם כן אתה מדבר על בריאת העולם, אז יש לך זמן ללא הגבלה.

גם זה וגם זה.

אבל אם אתה הולך לדבר על הנושא הזה, אז אנחנו רוצים להיות תכליתיים. בבקשה, פרופסור גרוס.

אז קודם כל אני רוצה להגיד שאני מודה לוועדה שמנהלת את הדיון הזה, באמת מודה, ולממשלה ולשר המדע, אני מאחל לו גם בריאות; ולשר החוץ כמובן, שהיה בגזירה הסופית של הסרט, ולפרופסור רבינוביץ ומיקנגברג, על הצלחת התהליך המדהים הזה, כי אני חושב שכל מי שצפה בהרמת הדגל שם, חש התרגשות מאד מאד גדולה. זה הישג אדיר למדינת ישראל. אני לא חושב שאפשר בכלל לאמוד אותו.

רציתי רק להגיד מילה על מה אנחנו עושים שם. ב-CERN עובדים מדענים שהם עוסקים במה שנקרא מדע מונע סקרנות, מדע בסיסי. לא איכפת להם כל כך מה יעשו עם הדברים ומה המטרה. הם רוצים להבין איך העולם עובד ומה אפשר לעשות עם זה. ואם אנחנו לא היינו עוסקים במדע כזה שדורש המון המון כסף, פעם אפשר היה לעשות את זה כשגילו את האלקטרון אולי ב-100 דולר, שפופרת של טלוויזיה, היום צריך מיליארדי דולרים ולכן צריך הרבה מדינות וצריך שהמדינות יתנו כסף. ואם לא עושים מדע כזה, אנחנו היינו עד היום מסתובבים עם נרות. יכול להיות שתגיד שהעולם היה יותר טוב ככה אולי, אבל - - -

אני לא אמרתי.

אבל אני חושב שזה טוב, כי אז לא היה לנו אינטרנט.

יש לזה חסרונות גדולים, אנחנו מדברים על זה כל הזמן. הכניסה לחיים הפרטיים של האדם הפרטי הפכה להיות, הטכנולוגיה המתקדמת יצרה המון בעיות, אבל אני בעד התפתחות הטכנולוגיה. אני רואה בזה כוח של אלוקים. זאת אומרת הוא נתן כזה כוח לבן אדם להתפתח. כמה שמפתחים יותר זה דבר מאד מעניין.

אז אחרי שהסברתי שאנחנו עושים מדע בסיסי שבלעדיו המדינה שלנו הייתה נשארת בחוץ. בחוץ פשוט.

זה מאד חשוב, אתה צודק.

זה מאד חשוב שלא נישאר בחוץ. כשאנחנו בפנים יש לנו יכולת השפעה על קבלת החלטות והיא מאד חשובה.

עכשיו אני אעזור לך בנושא אלוהים קצת. אני אומר את זה בחצי הומור, אבל אתה יודע, אני אף פעם לא יודע מה האמת. אף אחד לא יודע. יכול להיות שזה לא מקרי שהחלקיק האלוהי התגלה כשבראש הקבוצה שחיפשה אותו עמד ישראלי.

לא הבנתי, מה קרה שם? המיקרופון נשבר או קרה משהו שהוא התחיל לדבר על אלוקים? בבקשה.

אני מבין את הקטע, הבנתי. אתה יודע, אבל העולם לא התפוצץ.

לא, לא, מה אמרת?

אמרתי שאולי זה לא מקרי שכשהתגלה החלקיק האלוקי עכשיו, בראש הקבוצה עמד ישראלי.

נכון.

אז אולי זה לא מקרי. יכול להיות. אתה יודע, הרבה פעמים בהרצאות בחו"ל, כששואלים אותי – יש סתירה בין החלקיק האלוקי ואלוקים אני אומר מי ברא את החלקיק האלוהי, איך הוא הגיע, זה אלוהים.

נכון.

אז כל תגלית שאנחנו עושים, אתה תמיד תוכל לקחת אותה למקום של להאדיר את שם השם עוד יותר. ולכן זה צריך להיות גם עניין שלך.

אתה יכול לבוא איתי להרצאות, בגלל שאני לא מדען. תהיה לידי.

אני חושב שזה גם עניין, זה לא משנה, אנחנו מדענים לא מאמינים, אתה מאמין, זה לא משנה. כל תגלית שלנו תמיד תוכל לקחת למקום של להאדיר את שמו של אלוהים; וככל שאנחנו יודעים יותר, אלוהים נראה יותר גדול ולא יותר קטן. אולי יש לו פחות מה לעשות, אבל הוא נראה יותר גדול.

אז אני מקווה שאת מה שניסיתי עכשיו להשרות עליך תיקח, בתור ראש הוועדה, וכבוד סגן השר ייקח את זה גם לממשלה, שלא משנה מה אנחנו עושים שם, אם זה - - -

לממשלה באמת צריך הרבה את אלוקים, אבל הם לא - - -

בסדר, לא. אני מתכוון שבעניין של התמיכה במדע, שהיא חשובה באופן יוצא דופן, ואנחנו לא רוצים לעזוב את ה-ERC, אנחנו לא רוצים לעזוב את אירופה. העניין שלנו הוא תמיד להיות שם, ובשכל להשיג את מה שאנחנו רוצים. אולי לא בשנייה שאנחנו רוצים, אבל זה עניין שלנו ובסופו של דבר זה מאדיר את שם ישראל שמאדיר את שם אלוקים בכל העולם. אז זה עניין שלנו, איך שלא תסתכל על זה.

אני מסכים איתך וממש מזדהה עם כל הדברים שלך. אני רוצה להגיד לך שיש תופעה מאד מעניינת, שהתופעה הזאת היא תופעה, אלה עובדות. חלקם של המדענים היהודים בעולם, גם בפרס נובל וגם בדברים האחרים, הוא הרבה יותר גבוה מאשר חלקם היחסי באוכלוסיית העולם, שזאת תופעה שהעובדות הן כאלה. זו תופעה שצריך באמת גם אותה לחקור – איך קורה דבר כזה.

אני מודה לך על כל פנים על הדברים, אלה באמת היו דברים חשובים.

פרופסור יורם רוזן.

אוקיי. כיוון שפרופסור עילם גרוס ידידי סיפר לנו על המדע והכל, אז אני דווקא רוצה להתעסק יותר באספקט הטכני של ההצטרפות שלנו, ואני הולך קצת להפתיע אתכם. בניגוד למה שהרבה חושבים, האפקט העיקרי לא יהיה עלינו, על המדענים. השינוי שאנחנו נחווה, אנחנו - המדענים שתמיד עבדנו ב-CERN, השינוי שאנחנו נחווה הוא כמעט זניח, מאד מאד קטן. סוג המשרות שנוכל לפנות אליהן טיפה שונה, אבל באמת שזה לא משמעותי. למה שזה משמעותי זה למדינת ישראל.

את הפן הפוליטי לא אני אלמד אתכם. את האפקטים הדיפלומטים שזה עושה, אתם יודעים הרבה יותר טוב ממני, אבל האפקטים הכלכליים, אולי גם אותם אתם יודעים יותר טוב ממני, אבל כדאי שאני אזכיר אותם. בכל השנים שהיינו רק משקיפים, ישראל הייתה צריכה לתת סכום מסוים של כסף, CERN קנתה ציוד מישראל בכמות הרבה יותר גדולה מהכסף הזה, לאורך כל השנים האלה. עכשיו אנחנו יכולים להתחרות על הפרויקטים הגדולים, על החוזים הבאמת גדולים. והיתרון הטכנולוגי של ישראל - - -

למה, כשלא היינו חברים לא יכולנו?

לא, לא הייתה לנו נגישות למכרזים.

ועכשיו כשאנחנו חברים?

אז יש לנו נגישות.

הם קנו מאיתנו רק את הדברים הקטנים וזה היה בסכום הרבה יותר גדול. היום זה נהיה בסכומים הרבה יותר גדולים. לא צריך לספר כאן מה המקום הטכנולוגי שלנו בהשוואה לאחרים, אבל אולי כאנקדוטה קטנה. הדירקטור ג'נרל של CERN, שהוא ידיד גדול של ישראל, מאד מאד רצה שאנחנו נצטרף. כדי להבטיח שלא תהיה התנגדות פוליטית שם, הוא קשר אותנו עם עוד שתי מדינות שעמדו להצטרף, והקים ועדה לבדיקת המוכנות הטכנולוגית של המדינות האלה, ושלח אותה באותו זמן, פחות או יותר, לשלוש המדינות. אתם יכולים לראות איך אנחנו בהשוואה לקפריסין למשל, שהייתה אחת המדינות האלה. אז די ברור מה CERN חושבים עלינו מהצד הזה, וכאן יבוא הרווח של ישראל.

זאת אומרת, אם קודם עשינו יותר כסף על ה-2.2 מיליון שזה היה, אז עכשיו, על ה-50 מיליון שקלים, אנחנו נקבל החזר יותר גדול. לכן אולי קצת חורה לי ש-50% או 52% מהסכום הזה, ישולם על ידי ות"ת ולא בעצם משרד הכלכלה.

מה? לא הבנתי.

52% מהסכום שישולם ל-CERN - - -

15 מיליון? כמה כסף?

נדמה לי שזה סדר גודל של 50 מיליון שקלים.

אז 27-28 מיליון שקלים באים מהות"ת?

52% יגיעו מהם.

למה?

או, שאלה טובה.

לא, ומה התשובה?

אני לא יודע.

היו לנו תשובות כבר על הרבה דברים יותר קשים עכשיו.

אתה חשוב שמאה אחוז צריך לבוא?

אתה יודע, אבל אני רוצה להגיד לך שאלוקים ברא אנשים חכמים ואנשים טיפשים, ומה שעכשיו אמרת לא שייך לקטגוריה של החכמים.

אז אני מתנצל על זה, אבל - - -

לא, אתה לא צריך להתנצל. זה גם כן מעיד על אלוקים.

אבל על ה-52% של הות"ת זה חורה לי. מי שיעשה את הכסף זה משרד הכלכלה.

הוא לא עוסק בות"ת אבל, צריך לקרוא לות"ת.

זה שירות למדע הישראלי.

למה זה לא מתקציב המדינה?

אני אגלה לך סוד, תקציב ות"ת זה חלק מתקציב המדינה.

טוב.

הרי יש שתי דרכים לעשות את זה אפשר להביא את זה מהרזרבה, ובזמנו החלטת הממשלה הייתה שכל משרד ממשלתי נתן את חלקו. אז ות"ת נתן 52%, משרד הכלכלה 17%, משרד המדע 7%, משרד החוץ 7%, אתה רואה, אנחנו נתנו כמו המדע, למרות שלכאורה זה לא בנתיב המרכזי. משרד ראש הממשלה נתן 10%, משרד האוצר נתן 7%.

אבל היה אפשר לא להפחית את מס מעסיקים למנהלי הבנקים, והיה כסף בתקציב המדינה. היה 450 מיליון שקלים.

אם תחזיר לנו חזרה את ה-7% שאנחנו נתנו - - -

450 מיליון שקלים לתת לעשירים. בסדר, זה מגיע היום למליאת הכנסת כדי לאשר את זה. יש מספיק כסף, אבל בסדר, זה דיון אחר. אני הבנתי ואני דרך אגב מסכים עם העניין הזה. זה היה צריך לבוא ממקורות אחרים, אבל סגן שר החוץ גם צודק. חלק מהעניין הוא כשאני נלחמתי כשאני הייתי בקואליציה להוציא כספים למעמד הביניים, אז הוא הגן על עמדת הממשלה, ולכן הוא התקדם ואני הלכתי אחורה.

אוקיי, תודה רבה. משרד המדע. אני מבין שפרופסור אליעזר רבינוביץ שלח מכתב לסגן שר החוץ ואלי. אילנה לוי, תראי, אני מציע שאת תגידי. הוא ביקש להקריא את זה כדי שזה ייכנס להיסטוריה גם, אז אני אבקש אם תוכלי לקחת קטעים נבחרים, ואנחנו נכניס את המכתב כולו לפרוטוקול.

לצערי הרב בדקתי וזה לא ניתן להיכנס לפרוטוקול, רק מה שהיא תקריא.

למה?

אבל זה מאד ארוך.

כי אמרו שהפרוטוקול אמור לשקף את מה שנעשה בדיון בדיוק. אז רק מה שיגידו. אין להכניס מסמכים לפרוטוקול או דברים שלא נאמרו.

אז אחרי הישיבה אני אשב עם הבחור שמקליט ואני אקריא לו. טוב, תגידי, בבקשה. תציגי את עצמך בבקשה.

שמי אילנה לוי, אני מנהלת קשרי חוץ במשרד המדע, הטכנולוגיה והחלל. אנחנו אכן היינו מעורבים יחד עם משרד החוץ ועם ות"ת בכל נושא המשא ומתן. בזמנו גם למאמץ הדיפלומטי התגייסו שרי המדע לדורותיהם, כדי לסייע בשיחות מול שרי המדע במדינות האחרות. כמובן שהצטרפות לארגון כמו CERN הוא מאד יוקרתי למדע בישראל.
אני אקריא באמת רק כמה קטעים מהפרוטוקול, כי זה ארוך מדי:

יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, חבר הכנסת משה גפני, סגן שר החוץ זאב אלקין, חברי הוועדה, מכובדי וחברי המדענים והמדעניות.

תודות מקרב לב לוועדת הכנסת, על שבחרה לכבד בישיבתה את אירוע צירוף ישראל כחברה מלאה ב-CERN. ישראל היא מדינה קטנה, המאותגרת ב - - -

הכוונה לוועדת המדע והטכנולוגיה, כיוון שזה נכנס לפרוטוקול.

הוועדה למדע וטכנולוגיה.

ישראל היא מדינה קטנה המאותגרת בבעיות קשות ומורכבות. אנחנו מתייצבים בפניהן במגוון דעות שונות. כאן אנו באים לחגוג את האחדות, את אחדותנו אנו ואת אחדותנו עם העולם המדעי האיכותי, כפי שבא לידי ביטוי במדיניות CERN, היהלום בכתר המחקר האירופאי והבין לאומי. מוסד שבו עמלים שכם אחד מדענים, על מנת לפתוח צוהר לסודות היקום. הם מונעים הן מסקרנות טהורה, והן מתוך רצון לתרום לכלל האנושות, ערכים שאנחנו מגשימים גם באזורנו, בפרויקט בשם סזמה.

CERN הוקם בשנת 1954, מתוך רצון לאחות את השברים העמוקים שנבקעו באירופה במלחמת העולם השנייה. ואם יותר לי, סגן שר החוץ, אכן ב-CERN נעשו הדיונים הראשונים על קשרים בין מדענים ישראלים וגרמנים. כיוון שאנחנו עוסקים בזה, אז זה נכון.

הארגון הזה נולד מוקף בענקים אמריקאים וסובייטים, ובמהלך השנים זכה להאפיל עליהם ולהפוך למרכז המוביל בעולם בתחום. העבודה בו זכתה בשני פרסי נובל, האחרון בשנת 2013. זה הוא המוסד שישראל הפכה החברה ה-21 שלו, ב-13 בחודש דצמבר, י' בטבת תשע"ד.
פרופסור רבינוביץ מספר כאן שהוא ראה את CERN לראשונה בהיותו בן 18, ומאז הוא החליט שהוא יהיה פיזיקאי. פרופסור רבינוביץ מספר כאן את כל תהליך ההתחלה. אנחנו הצטרפנו ל-CERN בשלב מסוים באמת כמדינה משקיפה, וההקמה הובילה לדבריו לשני איחודים:

איחוד אחד הוא איחוד כל הקבוצות הישראליות, כך שיעבדו כולם בגלאי אחד ובתת מערכת אחת בגלאי. צורת עבודה זו גרמה לכך שלקבוצה הישראלית הייתה השפעה משמעותית בגלאי הענק אטלס, בין היתר בגילוי החלקיק הסקלארי, הקרוי חלקיק ההיגס, בשנת 2012.

האיחוד השני היה שיתוף הפעולה בין משרד התמ"ת, משרד הכלכלה היום, לבין משרד המדע, שהקציבו לתקציב הארגון את הכסף כדי להשתתף כעמדת משקיף. למעשה כבר בתקופה הזאת של עמדת המשקיפות, ניתן היה למדענים ישראלים להשתתף במחקרים ב-CERN.

בשנת 2005 פנה אלי מנכ"ל CERN, רוברט עימר, בעת ביקור בירושלים, והציע לישראל לשקול להפוך לחברה מלאה בארגון. זה היה ראשיתו של תהליך מאד מורכב שהובלתי (כלומר פרופסור רבינוביץ), כראש הוועדה של האקדמיה ומשרד המדע.

נקודת צומת אחת הייתה כאשר מנכ"ל ות"ת דאז, פרופסור גרוסמן, שלח מכתב למנכ"ל CERN, בוא הוא מודיע שישראל תשקול להגיש בקשה להצטרפות לארגון. המכתב הוביל למהלך פנימי בארגון, שחשף את עומק ההתנגדות של מספר מדינות חברות.

נקודת הצומת הנוספת הייתה כאשר הכריעה שרת החוץ דאז ציפי לבני, לפתוח במערכה מדינית לשנות את מצב הדברים, עוד לפני ששוריין התקציב שהיה דרוש, במידה והמאבק המדיני יצלח. ואכן, כמו שציינת סגן שר החוץ, משרד החוץ עשה כאן עבודה מדהימה.

לקבלת ישראל הייתה דרושה הסכמה פה אחד של כל 20 חברות CERN, וזאת בהצבעה חשאית. כבוד סגן השר, עובדי משרדך עשו זאת.

בנוסף היה צורך לבנות הסכמה תקציבית ואת המהלך הובילו במסירות ראש ות"ת, פרופסור מנואל טרכטנברג, הצטרפו אליו משרדי הכלכלה, האוצר, החוץ, המדע ומשרד ראש הממשלה. אנחנו באמת הגענו לאיזו שהיא הסכמה מדהימה בנושא הזה.

אני מדלגת על התודות שפרופסור רבינוביץ כתב כאן להרבה מאד אנשים, הם נמצאים בפרוטוקול ואני חושבת שכדאי שהם יהיו צמודים.

כן, בסדר, ננסה.

ועכשיו הגיעה העת להגיע להיבט המדעי. בשנת 2015 צפוי המאיץ להגיע לאנרגיות גבוהות עוד יותר, והפעם אנחנו בזכות על גשר הפיקוד, עושים את אשר אנו אוהבים, מביטים בחוסר ידע אל תוך הלא נודע.

תודה לכולכם.

פרופסור אליעזר רבינוביץ, ראש הוועדה הלאומית לאנרגיות גבוהות מטעם האקדמיה ומשרד המדע, האוניברסיטה העברית ירושלים.

תודה רבה.

אם יורשה לי להוסיף עוד משהו בשם משרד המדע. השנה, שנת 2013 הייתה שנה מאד מכריעה בתהליך ההצטרפות ל-CERN, כי למעשה אנחנו די קיצרנו את ההליכים, ולכן למעשה שילמנו כמעט כמו חברים, כמדינה חברה בשנת 2013, למרות שהקבלה הייתה רק בסוף השנה.

כמו שכולם יודעים זו הייתה שנה מאד מאד קשה, ולמרות הכל עשינו כולנו את המאמץ ועמדנו במועדי התשלום, ולכן כאשר הגיעו, ובנוסף משרד המשפטים עשה את כל המאמצים כדי להעביר את הצעת החוק שהיה צריך, כדי להתאים לחקיקה מול CERN. לכן כשהגענו בדצמבר לישיבת מועצת CERN, כל המהלכים שהיה צריך לעשות, נעשו, וזה מה שאפשר בירוקרטית את הקבלה גם מבחינה זו.

תודה רבה, תודה.

יש עוד מישהו שרוצה, לפני שאני נותן למשרד החוץ? בבקשה.

פרופסור דוד וולף, סגן נשיא למו"פ באוניברסיטת אריאל. האם יש איזה שהוא סעיף בהסכם, שנוגע למוסדות מעבר לשטחים, מעבר לקו הירוק, לטוב ולרע?

שאלה טובה. רוני לשנו-יער, בבקשה.

לשנו בעברית זה יער.

אז לשנו ויער ביחד?

למה לא?

אין סיבה שלא. אם לא משלמים על זה מס הכנסה, זה מצוין. בבקשה. קודם כל תתחיל בשאלה ששאל פרופסור וולף.

עכשיו כשהוא שכן שלי אני צריך להתייחס אליו בהתאם.

איך הוא שכן שלך?

אל תשאל שאלות.

אנחנו נפגשים במקום מוזר. בבית הכנסת.

טוב, יפה. בבקשה.

אני הייתי השגריר בז'נבה בשנים 2008-2012, והיום אני ראש האגף לאו"ם ולארגונים בין לאומיים. לשאלה שנשאלה כאן, אז מדינת ישראל בעצם גוררת איתה ל-CERN, נאמר פיזיקאים פלסטינים, כחלק בעצם מההשתתפות שלנו ב-CERN הם מעורבים. זה פרויקט יפה, וזה אחד מהערכים המוספים שיש למעורבות שלנו ב-CERN, מעבר כמובן לתרומה למדע.

לא הבנתי. זאת אומרת מדינת ישראל הולכת ל-CERN עם מדענים פלסטינאים שלמדו איפה?

אני לא מכיר את האוניברסיטאות.

לא, תן לי דוגמא של מדען פלסטינאי, איפה הוא גר?

באריאל.

לא, לא.

לא, לא. אני שואל.

מדענים מהשטחים.

זאת אומרת יכול להיות מרמאללה, יכול להיות משכם.

כן. הם נמצאים שם על המכסה שלנו בעצם, כחלק מההשתתפות - - -

יכול להיות ביר זית.

אני לא יודע. כן.

לא, אתה לא צריך לדעת, רק זה יכול להיות?

יכול להיות.

יכול להיות שהוא בוגר בחוץ לארץ גם.

זה לא משנה, בסדר. זו ידיעה חדשותית מה שאמרת.

יכול להיות. יש הרבה ידיעות חדשותיות כשאתה מסתכל על ההיבט הפוליטי, שהוא פחות חשוב. אנחנו מקווים עכשיו לסיים את ההיבט הפוליטי של המעורבות של משרד החוץ לפחות, ולעבור למדע ותעשייה וחינוך נטו, ובעצם התפקיד שלנו במשרד החוץ, התפקיד המדיני שלנו, אני מקווה שהסתיים, משום שפתרנו את כל הבעיות המדיניות, ועכשיו התפקיד של משרד החוץ הוא לעבוד ביחד עם משרד המדע, עם משרד החינוך, עם משרד הכלכלה, כדי לקדם את התעשייה - - -

זאת אומרת בעצם אין מגבלה של קו ירוק או של מעבר לקו הירוק. אין מגבלה, מכיוון שבאים כולם, מכל המרחב. זאת אומרת גם באים - - -

אבל הפלסטינים יכולים בעצם להיכנס ל-CERN יחד עם המדענים הישראלים, כי אין מדינה פלסטינית, ולכן הם נכנסים, אנחנו סוחבים אותם על גבנו, הרבה לפני שבעצם נפתרה - - -

אני מודה לך אדוני סגן שר החוץ. אנחנו תיכף מסיימים, אבל אני מודה לך. סיכמנו עד אחת ורבע ואתה נתת עוד שמונה דקות נוספות. תודה רבה.

תודה.

תודה על זה שבאת. אבל כשיהיה דיון על דת ומדע אז אתה מוזמן.

תודה.

בכל אופן, השאלה שלו מובילה בעצם לאמירה שמבחינה מדינית, CERN מהווה מקום מפגש לישראלים, עם גם מדענים וגם לא מדענים מהרבה מאד מדינות - - -

חזרתי. נתנו לי עוד רבע שעה.

כל הכבוד.

ממדינות שאין לנו קשרים דיפלומטים איתן. אנחנו עושים את זה. המדענים שלנו עושים את זה מעשה שגרה וגם אנחנו, הדיפלומטים, למשל השגריר הישראלי בז'נבה, עמיתי השגריר אביתר מנור, מייצג את ישראל מהבחינה המדינית, בישיבות של מועצת CERN, ושם יש לו הזדמנות להיפגש עם דיפלומטים שאנחנו לא נפגשים איתם בדרך שגרה. אז זה לשאלה שנשאלה כאן.

מבחינתנו העבודה המדינית הסתיימה. היא הייתה קשה מאד ונמשכה הרבה מאד שנים.

מתי זה התחיל?

האמת שזה התחיל בשנת 1991.

לא, מתי באופן מאסיבי.

ב-2008, זה התחיל בשנת 2008.

אז התחיל הדיון האמיתי.

התחיל הדיון האמיתי ולקח לנו שנתיים לפתור אותו.

זאת אומרת בשנת 2009 היה שיא המגעים.

2008-2009-2010, ובשנת 2010 הסיפור נגמר, כשהדילמה תמיד למשרד החוץ במצבים מהסוג הזה, ויש לנו הרבה סיטואציות כאלה, שיש מועדונים שלא רוצים - - -

אני בכוונה מדגיש את הנושא של השנה, בגלל שאז אנחנו גם התקבלנו כחברים במדינות ה-OECD, שזה לא קשור לעניין הזה.

לא, זה קשור.

כן, זה קשור, אני אגיד לך למה זה קשור, לא בגלל מה שאתה אומר, בגלל מה שאני אומר. זאת אומרת אנחנו אז היינו בקואליציה והיה סיעתא דשמיא.

זה ברור, התכוונתי לזה. וחוץ מזה, ההתקבלות של ישראל ל-OECD, בעצם צבעה את ישראל.

לכן שאלתי, ב-2010 היה סיום העניין.

יושב הראש רומז שאם היו יודעים את כל מה ששר האוצר עושה, היו מוציאים אותנו מ - - -

סתם, זה היה בהומור. כן, בבקשה.

אבל כן, ההצטרפות ל-OECD צבעה אותנו בצבע חיובי מסוים, שעוזר לנו באופן כללי וגם עזר לנו ב-CERN. זאת אומרת מהבחינה המדינית נפתרו הבעיות. היה לנו קשה מאד לאתר את המדינה, שתיים, שלוש, שהתנגדו מסיבות פוליטיות, לחברות של ישראל. השגרירים שלנו ברחבי אירופה עשו עבודה מצוינת, מצאנו את המדינה האחרונה, ובזה נפתרה הבעיה. כרגע כמובן אין בעיות מדיניות.

עכשיו האתגר הוא מדעי, תעשייתי, חינוכי ואנחנו צריכים לעודד בעצם למשל את משרד החינוך, לשלוח את המורים לפיזיקה ואת התלמידים לפיזיקה, להשתלמויות ב-CERN. אנחנו צריכים לעודד את החברות הישראליות להתחרות על פרויקטים ב-CERN, ואנחנו כמובן צריכים לעודד את אנשי המדע, להיות מעורבים יותר ב-CERN. זאת הדיפלומטיה האמיתית. לא הדיפלומטיה של משרד החוץ, אלא הדיפלומטיה של האנשים האמיתיים, המדענים, אנשי החינוך והתעשיינים, וזה ההישג הגדול שלנו.

תודה רבה. פרופסור וולף, אתה קיבלת תשובה.

כן, הבנתי את זה מצוין שזה בסדר. רק אנחנו כמובן צריכים תמיד להיות שקטים, ברגיעה, ולא לעשות רעש. כמקובל.

פשוט תבואו לשם, תשימו כפייה.

אגב, אין אף מדינה ערבית שחברה ב-CERN או מועמדת, בגלל שאין להם יכולות של פיזיקה.

כן, אני יודע. אני אומר באמת שזו ידיעה חדשותית, זה לא רק מן השפה אל החוץ. המציאות היא שבעצם העובדה שהפלסטינאים יכולים לבוא בנושא הזה של המחקר המדעי ויכולים לבוא תחת חסותה או בעצם יחד עם מדינת ישראל, בדרך אחרת הם לא היו יכולים להגיע, מכיוון שאין מדינה ערבית שנמצאת. כולן מדינות אירופאיות, הן לא מדינות ערביות ואני חושב שזו ידיעה חדשותית ממשית, היא מאד חשובה. אני חושב שצריך לפרסם את הדבר הזה.

אנחנו מנסים להימנע כמה שיותר מפוליטיזציה של המעורבות שלנו ב-CERN.

לא, אבל כשאתה אומר שהמדענים הפלסטינאים באים יחד עם מדינת ישראל, בסדר. איך שנוח לכם, אני יש לי עיסוקים אחרים אז אני לא הולך לטפל בזה עכשיו. את הפלסטינאים אני משאיר למשרד הזה.

חבר הכנסת מיכאלי, אתה רוצה לומר משהו לפני שאני מסיים?

אני חושב שההישג גם של משרד המדע וגם של משרד החוץ בקטע הזה, צריך לברך אותם. חברי, סגן שר החוץ, זכית שאתה היית בעצם בתקופה שלך בהובלה, אז אני חושב שיש לך פה זכות גדולה.

לא, אני אמרתי כשאני באתי, שכל הפרויקט - - -

אני לא שמעתי מה אתה אמרת, אני אומר עכשיו מה שאני חושב. אתה זכית באמת בתקופה הזאת שהייתה תקופה ... ואני זוכר גם שהכנסת שיתפה איתך פעולה בצורה של חקיקה זריזה. זה לא כל אחד מקבל פה בכנסת.

הזכרת לי נקודה שאני רוצה להשתמש בבמה הזאת להודות ליושב ראש ועדת המדע, שעזר לנו להעביר פה חקיקה. אנחנו כרגיל במדינת ישראל תמיד עושים הכל ברגע האחרון, ומצאנו את עצמנו בצורך תוך שבוע להעביר חקיקה ממשלתית. גם מהזיכרון שלי של יושב ראש הקואליציה במשך 4 שנים, אין הרבה דוגמאות כאלה של חוק שעובר תוך שבוע, וזכינו כאן לשיתוף פעולה מקיר לקיר, מקואליציה ואופוזיציה, וכולל שיתוף פעולה אישי מאד הדוק של יושב ראש הוועדה הזאת, וכמובן של יושב ראש הקואליציה המכהן ושל יושב ראש ועדת חוקה, ולכן אני רוצה להשתמש בבמה הזאת ולהודות לכולם על שיתוף הפעולה הזה, כי בלי תיקון חקיקה לא יכולנו להשלים את ההליך הפורמאלי.

תשמע, זה בזכות הזכויות שלך כיושב ראש הקואליציה הקודם, כי אם היית בקואליציה הנוכחית, לא בטוח שהיית זוכה לשיתוף פעולה כזה. אני חושב שההערה של פרופסור וולף מאוניברסיטת אריאל, צריכה כן להילקח בחשבון, כי הפחד שלי שמתוכנו שלא יחבלו בהם בצורה כזאת או אחרת, ולכן צריך להיות פה גם זהירים וגם אופטימיים שבדבר הזה נגיע לתוצאה החיובית בסוף.

ודה רבה. רבותי, אני רוצה לסכם.

עוד משפט לפרוטוקול. אני רוצה להזכיר עוד שני אנשים לא ישראלים שעזרו לנו מאד בשנים האחרונות לגמור את התהליך הזה: פרופסור רולפויר, שהוא המנכ"ל הנוכחי של CERN, הוא מדען גרמני, ידיד ישראל, עשה עבודה אדירה בשבילנו; ופרופסור ספירו, הנשיא לשעבר של מועצת CERN, שהוא יהודי-צרפתי, איש יקר, ציוני, אוהב ישראל, הוא ראש המכון לפיזיקת חלקיקים בפריז, שגם כן עזר לנו מאד בשנים האחרונות. תודה.

תודה רבה.

אני מבקש אדוני סגן שר החוץ, התקיים פה דיון על החרם האקדמי באגודה ללימודים האמריקאיים.

לצערי ברגע האחרון לא יכולתי להשתתף.

כן, לא משנה, אבל אחת המסקנות, ואנחנו גם ניתן לך את זה, אחת המסקנות היא שאנחנו מבקשים גם מראש הממשלה, גם ממשרד החוץ, להקים גוף שיטפל בעניין הזה, בגלל שהחרם האקדמי הוא אמנם - - -

לא צריך להקים גופים, ועל זה דווקא רציתי להעיר כשקראתי את הסיכום, זה תפקידו של משרד החוץ לטפל בעניין הזה והוא אכן עוסק בזה.

כן, אבל בדיון יצא, או היה רושם כזה שכאילו אין תיאום בין הגופים השונים, ולא כל אחד מתאם עם משרד החוץ. אם משרד החוץ לוקח על עצמו שזה באמת התפקיד שלו וכל המשרדים האחרים והגופים האחרים, גם הגופים האקדמאים הם חלק מהעניין, זה לא היה רושם באותה ישיבה. זה היה נראה כאילו כל אחד הולך לדרכו.

לא, זה לא נכון. משרד החוץ בהחלט רואה את עצמו כאחראי לכל הסוגיות שמאתגרות את מדינת ישראל מבחינה מדינית, ובין השאר גם בתחום הזה.

אוקיי. הייתה פה נשיאת אוניברסיטת בן גוריון, נכון?

זה נכון שבתחום הספציפי של חרמות, כל התחום של BDS, יש החלטה שכרגע רוב התקצוב מגיע למשרד ליחסים בינלאומיים ואיומים אסטרטגיים, שאחר כך מפעיל את זה דרך כל מיני מסגרות, לא תמיד ברור למה, אבל אנחנו מנסים לעבוד בשיתוף פעולה עם המשרד הזה. הוא מחזיק את הכסף ואנחנו מחזיקים את המומחיות, ולנסות להתמודד עם התופעה ביחד.

אוקיי. אני מבקש לסכם את הישיבה.

אפשר להשתמש במדענים. הכלי הטוב ביותר כדי להילחם בחרמות זה לשפר את המדע, ואתה רואה את זה. CERN שיפר את המצב הדיפלומטי, הלאומי של מדינת ישראל על ידי זה ששיפרנו את המדע שלנו.

תודה. אני מבקש לסכם את הדיון.

אני מודה, אני קודם כל גאה בעניין הזה. ועדת המדע גאה בעניין הזה שאנחנו הצטרפנו ל-CERN, אני חושב שזה דבר חשוב למדינת ישראל, למדע בישראל, למדענים בישראל, לאזרחים בישראל.

זה מצטרף גם להצטרפות שלנו למדינות ה-OECD. זה מעמיד את ישראל, שנמצאת במצב ביטחוני לא פשוט. היא נמצאת בלב המזרח התיכון, היא לא מדינה באירופה, ובכל אופן הישגים שאני רואה בהם גם הישגים מדעים, אבל גם הישגים מדיניים.

אנחנו בוועדה מברכים את משרד החוץ. אני גם מברך את משרד המדע כמובן ואת כל האנשים שהוזכרו במכתבו של פרופסור אליעזר רבינוביץ, שהוא ראש הוועדה הלאומית לאנרגיות גבוהות מטעם האקדמיה ומשרד המדע באוניברסיטה העברית בירושלים.

עכשיו, אם מישהו קורא את הפרוטוקול, אז אני מפנה אותו למכתב, בגלל שיש שם את הרשימה של כל אלה שצריך להודות להם. אז אם מישהו ירצה לדעת כשהוא יקרא את הפרוטוקול, ואם נצליח להכניס את זה זה בסדר, ואם לא נצליח להכניס את זה – אז אני מפנה למכתב הזה את כל מי שיקרא את הפרוטוקול, שנמצאים פה לפי דעתי כל האנשים שצריך להודות להם, ואם חסר, אז נכניס. אבל באמת, זה ראוי לכל שבח.

אדוני סגן שר החוץ, אני מודה לך על ההשתתפות, אני מודה לכולם על ההשתתפות בדיון הזה

אני פונה למנהלת הוועדה, להגיד לה שאנחנו בעזרת השם נקיים באיזה שהוא שלב דיון על דת ומדע.

חשבתי שאתה תכריז שתקיימו סיור ב-CERN.

על זה אנחנו החלטנו כבר, אבל השאלה היא איך משרד החוץ מממן את זה.

אנחנו נקיים את הדיון הזה בגלל שהדיון הזה הוא חשוב כשלעצמו, ואני חושב שיש אנשים רבים בעם היהודי שחשוב להם הנושא הזה, הם גם מעוניינים בהתפתחות המדע, כמוני למשל, וגם רוצים בהתפתחות הדת, גם כמוני למשל.

זו הכותרת שיוצאת מכאן, שחבר הכנסת גפני מעוניין בהתפתחות הדת. לא בטוח שאתה תאהב את הכותרת הזאת.

אני מודה לכם על הדיון שהיה מאד מעניין, תודה רבה.

הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:30.>