PAGE
2
ועדת המדע והטכנולוגיה
16/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 30>
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, י"ג בטבת התשע"ד (16 בדצמבר 2013), שעה 12:15

<דיווח שר המדע, הטכנולוגיה והחלל, חה"כ יעקב פרי, על פעילות משרדו>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
בועז טופורובסקי – מ"מ היו"ר
שמעון אוחיון

אברהם מיכאלי

אראל מרגלית
יעקב אשר

>
שר המדע, הטכנולוגיה והחלל יעקב פרי

בינה בר-און - מנכ"לית משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

רן בר - סמנכ"ל, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

מיכה פרלמן - רכז מו"פ והשכלה גבוהה, אגף התקציבים, משרד האוצר

פרופ' אהוד גזית - המדען הראשי, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

ד"ר ויקטור וייס - סגן המדען הראשי, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

גיא אטיאס - ראש אגף בכיר לתקציב, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

ד"ר חסאם מסאלחה - ראש תחום בכיר סביבה, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

ד"ר יוסי קאליפא - מנהל תחום מחקרים במדעי חיים, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

מנחם קדרון - מנכ"ל סוכנות החלל הישראלית, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

ד"ר אמרי קוזק - עו"ד, יועץ בכיר למנכ"לית משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

גבריאלה אפל - מנהל תחום מדע וקהילה, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

ישראל חשין - יעוץ לענייני המגזר החרדי והתורני, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

עמי בן-יהודה - מנהל מינהל המחקר הרפואי, משרד הבריאות

ד"ר יהלומה גת - מנהלת מדעית בכירה, משרד הבריאות

חיים אשד - יו"ר ועדת החלל, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי (מולמו"פ)

פרופ' בני גייגר - יו"ר הנהלת הקרן הלאומית למדע

פרופ' רות ארנון - נשיאה, האקדמיה למדעים

ד"ר מאיר צדוק - מנכ"ל האקדמיה למדעים

חגית אליאס - מנהלת תכנית קדם עתידים, עמותת "עתידים", שת"פ משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

לינה זמיר - מנהלת "מדעניות העתיד", עמותת "עתידים", שת"פ משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

ענת לוי

חפציבה צנעני
<דיווח שר המדע, הטכנולוגיה והחלל, חה"כ יעקב פרי, על פעילות משרדו>

אני רוצה להודות לכל מי שהגיע לכאן, על אף מזג האוויר הקשה והכבישים שצריך לנסוע בהם לאט, כפי שגם המשטרה אומרת וגם זה מחויב המציאות. אני מודה לכל מי שהגיע לכאן. הבוקר דווקא קצת להתלבט, אבל מיד הורדנו את זה מסדר-היום. גם אתה, אדוני השר, אמרת שאתה בדרך לכאן, וכך גם המנכ"לית וכולם. אני שמח שאנחנו מקיימים את הישיבה. אדוני השר, אני מקדם אותך בברכה. אתה בן-בית בוועדה הזאת. הישיבה היום מוקדשת לדיווח שלך על פעילות משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל, ואני נותן לך את הבמה.

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי-הכנסת, פרופסור רות ארנון – נשיאת האקדמיה הישראלית הלאומית למעדים, פרופסור בני גייגר – יושב-ראש הקרן הלאומית למדע, גברתי בינה בר-און – מנכ"לית משרד המדע, חברי הנהלת המשרד, מנהלות תכנית קדם-עתידים, מנהלת מוזיאון המדע בירושלים, מוזמנים נכבדים, בפתח דבריי, היושב-ראש, ברשותך, אני מבקש למסור את תנחומי, תנחומינו, למשפחתו של צבי ינאי, אשר הלך הבוקר לעולמו. מלבד היותו הוגה דעות וסופר בעל סיפור חיים יוצא דופן, ינאי שימש כמנכ"ל משרד המדע בין השנים 1993-1997, וחלק מהתכניות שפועלות עד היום במשרד קיימות הודות לתרומתו הרבה ולפעילותו הענפה והפורייה. גם תפיסתו החדשנית לאותה תקופה באשר לקירוב הציבור הכללי למדע ממשיכה להיות בסיס לחלק גדול מפעילות המשרד. קראתי הבוקר רעיון שנערך עם צבי ינאי ז"ל כשמינה את הוועדה הלאומית לפיתוח תשתיות המדע, ואני מצטט; כששאלו אותו למה הוא מינה, הוא אמר: "כרקע לכך היה הפער בין המחקר היישומי לפיתוח מוצרים עליו אחראי המדען הראשי במשרד התעשייה והמסחר", לפני שקראו לזה משרד הכלכלה. אמר ינאי: "בתווך היה חור שחור". הקמת הוועדה, לדבריו, נועדה לקצר את זמן ההבשלה בין הידע לבין יישומו במוצר ספציפי. אני אומר לכם שכמעט שום דבר, לצערי, לא השתנה. אני אגע בזה במהלך דבריי.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על ההזדמנות להציג בפניך ובפני הוועדה את פעילות משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל. אני אפתח בדברי פתיחה קצרים, ואעביר את השרביט למנכ"לית המשרד, גברת בינה בר-און, שתציג בפירוט את פעילות המשרד ב-2013 ואת עיקרי התכניות שלנו ל-2014. גבירותי ורבותי, המדע, הטכנולוגיה והחלל מהווים את הדלק המניע לצמיחתה הכלכלית של המדינה מאפשרים את מיצוי ההון האנושי לצורך השגת יעדיה הלאומיים של מדינת ישראל. המשרד עוסק, אם כך, באחד הנושאים הקריטיים לשגשוגה והצלחתה של מדינת ישראל.
חזון המשרד, אותו עדכנו לאחרונה, הוא להיות גורם מוביל בקידום מדינת ישראל בתחומי המדע, הטכנולוגיה והחלל כמנוף לצמיחה כלכלית, להגברת החוסן החברתי ולחיזוק מעמדה הבין-לאומי.

מעבר להיותו גורם מוביל מדיניות, משרד המדע הינו משרד שאמון על המחקר היישומי-תשתיתי שהינו שלב הביניים בין המחקר הבסיסי, שמתבצע בעיקר באוניברסיטאות, לבין הפיתוח שמבוצע בתעשייה. נושא זה, שנציג אותו בהמשך, לא קיבל עד היום קשב ממשלתי מספק.

בראייתנו, אחד היעדים המשמעותיים של משרד המדע ושל מדינת ישראל לשנים הקרובים הוא חיזוק המחקר היישומי בכלל וההנדסי בפרט – דבר שהוא חיוני לשמירה על ישראל כמובילה מחקרית וטכנולוגית גם בשנים הקרובות, מה שיוביל לשיפור הפריון, פריון העבודה בתעשייה, ולחיזוק המשק כולו.

המשרד מוביל ואחראי גם על קשרי החוץ המדעיים של מדינת ישראל. קשרים אלה מהווים מנוף אדיר עבור המדינה מבחינה מדעית ומדינית כאחד. מדובר בנושאים בעלי פוטנציאל גדול מאד שאיננו ממוצה כיום בעיקר משיקולים תקציביים.

נכון להיום, מדינות מובילות בעולם מחקות בתור ליצור שיתופי פעולה מדעיים עם מדינת ישראל, אשר איכות המדע שבה נודעה למרחקים, אך המשרד נאלץ להשקיע בנושא החיוני הזה רק כ-15.5 מיליון שקל בשנה החולפת, וכך אותו סכום אנחנו נקדיש גם לנושא הזה בשנה הבאה.

כדוגמא לחשיבות הנושא, וכמובן שבפורום הנכבד אי צורך להכביר מלים, אפשר לציין את החלטת הארגון האירופאי למחקר גרעיני מהשבוע שעבר, ארגון ה-CERN, לצרף את מדינת ישראל כחברה מלאה בארגון. אנחנו המדינה החברה ה-21 והיחידה מחוץ ליבשת אירופה. כדאי כמובן גם להזכיר את תכנית המסגרת האירופאית "HORIZON 2020", תכנית הדגל של המחקר והפיתוח האירופאי, אשר הסכם ההצטרפות של ישראל אליה צפוי להיחתם החודש.

אנחנו פועלים כל העת להרחבת מעגל קשרי החוץ המדעיים, וכך עשינו, כפי שתוכלו לראות, גם ב-2013. הרחבת והעמקת קשרי החוץ הוגדה על-ידי, הן בשל חשיבותה האסטרטגית והן בשל הפוטנציאל העצום שעדיין עומד לפתחנו, כיעד מרכזי לשנת העבודה 2014. עם זאת, כפי שציינתי, אנו ניאלץ לפעול למימוש יעד חשוב זה תחת מגבלות תקציביות משמעותיות.

קשרי החוץ הם רק דוגמא אחת לאילוצים שבפניהם עומד המשרד. מיד עם כניסתי לתפקיד, נדרשתי לסוגיה של התקציב לשנים 2013-2014. במצגת, שבינה תציג לפניכם ותפרט, תוכלו להתרשם מהפעילות החשובה והאיכותית תחת מגבלות קשות של אותו תקציב.
כאמור, היכולות המדעיות והמחקריות של מדינת ישראל מהוות את אחד הנכסים האסטרטגיים והמניבים, ועלינו לפעול כל העת על מנת לחזק ולהעצים את התחום הזה ועל מנת להתמודד עם האתגרים המתחדשים.

לקראת דיוני התקציב לשנת 2015 אני רואה בוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת שותפה נאמנה למאמציי לחזק את המשרד ולאפשר לו להרחיב ולהעמיק את הפעילות החשובה שלו.

נקודה נוספת, שאני רוצה לומר לפני סיום: מאז שנת 2009 חולק המשרד מטה מנהלי משותף עם משרד התרבות והספורט. מדובר לדוגמא בייעוץ משפטי משותף, באנשי תקציבים, בחשבות, במנהלה, בלוגיסטיקה ובטיפול בכוח-אדם. עובדים אצלנו באמת אנשים מצוינים, שפועלים מתוך תחושת שליחות ובכישרון רב, אך, לצערי, המציאות גורמת לכך שמשרד המדע זוכה – ואני עושה כאן הנחה למעלה – לכשליש מזמן העבודה והטיפול של המטה המשותף, והדבר מעכב את המימוש של פעולות המשרד.

לא הבנתי. למה?

מכיון שיש לנו 100%- שלושה שלישים – ושני שלישים הולכים מהמטה המשותף לפעילות של תרבות וספורט.

בגלל גובה התקציב או בגלל מה?

לא. זה בגלל עומס הפעולות. יש 43 אנשים. אנחנו ספרנו בערך כ-13-14, אם אנחנו חותכים אותם, שהם "לטובת משרד המדע" במירכאות.
כמו שאמרתי, במשרד המדע עובדים אנשים נהדרים, אבל הם מעטים מדי. כך לדוגמא כל הפעילויות הנפלאות, שבינה תציג כאן, שמבצע המשרד בקהילה בקרב בני-נוער, במרכזי מחקר ופיתוח, נוהלו עד לא מכבר על-ידי עובד אחד שהוא גם היה מנהל האגף, מר נתנאל מזא"ה, שהיום גם נמצא בשירות מילואים. רק בחודשים האחרונים הצלחנו לצרף לנתנאל עובדת שתסייע בידו – הכפלה של כוח-האדם. אני כמובן מברך על כך, אבל כמובן שאין זה מספיק. כל הדרישה שלי היא שיוסיפו למשרד המדע 10-15 תקנים, ובמקרה שאני מגזים 20 תקנים, ונוכל להגשים במכפלות אדירות גם את המטרות וגם את הייעוד.

לא קיבלת תשובה חיובית.

לא.

אני בא מוועדת כספים, ולכן גם איחרתי, והולך להיות שם קיצוץ במשרד המדע כמו במשרדים אחרים, כדי להעביר 2.5 מיליארד שקל לביטחון. אז זה לא יאושר.

לא, אני מניח שלא.

לא. אני אומר לך שלא יאושר.

גם אנחנו התנגדנו.

אמרתי. אני מדבר גם בשמכם.

ברור. כולנו קואליציה.

אני לא משלה את עצמי, אבל בנושא אחר למשל שהתקיים דיון כאן, אדוני היושב-ראש, אצלך בוועדה בנושא המדענים הראשיים, אני כבר שמח לעדכן שלאחרונה אוישו תפקידי המדען הראשי במשרד התחבורה ובמשרד החינוך. עם זאת, להבנתי, הפורום כמובן עדיין לא מממש את האחריות ואת הכוונות שלו לפעול בשיתוף עמכם לשנות זאת. אני קיבלתי בברכה את הצעתך, אדוני היושב-ראש, וכבר בשבועות הקרובים נחל בבחינת אפשרות ליזום חוק מדענים ראשיים.

יפה.

לסיכום, אני אבקש לחזור על שני היעדים המרכזיים והחשובים של המשרד: האחד – חיזוק המחקר היישומי בכלל וההנדסי בפרט; והשני – הידוק, הרחבה והעמקה של קשרי המדע הבין-לאומיים של מדינת ישראל.

אני מקווה שבתום הצגת הדברים של מנכ"לית המשרד, תצא קריאה גם מהוועדה המכובדת לממשלה להכיר בחשיבות יעדיו של המשרד ולהרחיב את המשאבים העומדים לרשותו לצורך מימושם לפחות משנת 2015 ואילך. תודה רבה.

אדוני השר, תודה רבה. אני מודה לך על הסקירה.

המנכ"לית, גברת בינה בר-און, בבקשה. זו פעם ראשונה שאת מוסרת סקירה בוועדת המדע.

נכון.

אני מברך אותך על כך ושיהיה לך בהצלחה.

תודה רבה.

היא משתתפת, וזו רק פעם ראשונה שהיא נותנת סקירה.

אמרתי. זו פעם ראשונה שהיא נותנת סקירה לוועדת המדע. היא כבר השתתפה בכמה וכמה דיונים, וגם נפגשתי אתה. הסקירה היא פעם ראשונה, ואני מאחל לך הצלחה.

תודה רבה על הרוח האוהדת הנושבת מן הוועדה. היא חשובה לנו מאד.

נכון לעכשיו. אבל, את צודקת, זה באמת נכון.

אנחנו מבקשים להציג מה עשינו ב-2013, מה היעדים שלנו ל-2014 בתוך הסד שבו אנחנו נתונים.

נמצאים פה כמעט כל חברי הנהלת המשרד. אפשר להכניס את הנהלת המשרד באוטובוס אחד, וזה מאד עוזר לסיורים.

במיניבוס.

כן, במיניבוס.

(הצגת מצגת)
כפי שאמר השר, חזון המשרד הוא להיות גורם מוביל בקידום מדינת ישראל בתחומי המדע, הטכנולוגיה והחלל כמנוף לצמיחה כלכלית, להגברת החוסן החברתי ולחיזוק מעמדה של מדינת ישראל.

(1) קידום מדיניות מחקר ופיתוח לאומית ויישומה.

(2) קידום תשתיות לאומיות בתחומי המדע והטכנולוגיה.

(3) קידום קשרים עם מדינות וארגונים בין-לאומיים בתחום המדע והטכנולוגיה.

(4) קידום חום החלל האזרחי.

(5) קידום המחקר והפיתוח בפריפריה.
(6) אחרון חביב – הרחבת חשיפת המדע לקהילה.

קידום מדיניות מחקר ופיתוח לאומית – אנחנו עובדים. בתוך המשרד נמצאת המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, מה שנקרא: המולמו"פ, בראשות פרופסור איציק בן-ישראל. המועצה הוקמה מכוח חוק, והיעדים שלה נקבעו בחוק: לייעץ לממשלה בנושא מחקר ופיתוח; להמליץ לממשלה על קווים למדיניות לאומית כוללת; להמליץ לממשלה בכל הנוגע לתחומי עדיפות לאומיים; להמליץ לממשלה על הקמת תשתיות למחקר ולפיתוח; לייעץ לממשלה וכן לוועדת שרים לענייני מדע וטכנולוגיה ולפורום המדענים הראשיים.

תוצרי המולמו"פ בשנת 2013 הם דו"חות בנושאים שונים, שהם בחלקם דו"חות רקע ובחלקם דו"חות סופיים, וכולם מפורסמים באתר האינטרנט של המשרד: בעניין הקמת מכוני מחקר יישומי; בעניין הקמת קרן לאומית למחקר הנדסי; בנושא בריחת מוחות; בנושא בניית מאגרי מידע מרכזיים; בנוגע להשקעות הממשלתיות בתחום המו"פ; ביצוע סקרים ומחקרים כבסיס לעבודת תתי-הוועדות של המולמו"פ.

המולמו"פ יזם פורום שנקרא פמו"ט. פמו"ט הוא פורום דיונים לא פורמלי בהשתתפות הגורמים המובילים בתמיכה בקידום המו"פ במדינת ישראל במטרה להגביר את התיאום של מדיניות המדע והטכנולוגיה ברמה הלאומית.

יושב-ראש המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, יושב-ראש הוועדה לתכנון ותקצוב, הות"ת, נשיאת האקדמיה הלאומית שמכבדת אותנו פה בנוכחותה, המדען הראשי במשרד הכלכלה, ראש מנהל המחקר מפא"ת, הממונה על התקציבים במשרד האוצר, ראש המועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה והמדען הראשי למשרד המדע כנציג המדענים של משרדי הממשלה.

אחרי עבודה של קרוב לשנה המולמו"פ הוציא דו"ח שנקרא: דו"ח פמו"ט, שבו יש קריאה לממשלה להכין תכנית חומש לאומית למתווה תקציבי רב-שנתי המגלם גידול שנתי בסך 4% בתקציבי המחקר והפיתוח. האוצר הודיע שהוא לא יכול להסכים להמלצה הזאת מכיון שהוא היה עסוק בדיוני התקציב, ולכן אנחנו כרגע מנהלים משא ומתן עם האוצר איך וכיצד ניתן לקדם את ההמלצה המאד ברורה הזאת שיש להוסיף לתקציבי הפיתוח של מדינת ישראל.

פורום נוסף הוא פורום המדענים הראשיים, כפי שהוצג בניך בפניך הוועדה הנכבדה. הפורום הוקם מכוח החלטת ממשלה משנת 2001. חברים בפורום כל המדענים הראשיים ומנהלים מחקריים במקום שאין מדענים ראשיים. זה פורום שמתאם בין מרכזי המו"פ הממשלתיים
האזרחיים בנושאים כגון תחומי המחקר, המטרות, התקציבים והמשאבים. הפורום מנוהל על-ידי שר המדע שעומד בראשו ומכבד את הפורום בישיבותיו.

קידום תשתיות לאומיות במחקר. אני שמחה שיש לנו סוף-סוף שקף שהמספרים קטנים. יש הרבה מספרים, כך שהשקף לא ברור אבל, אנחנו מקדמים מחקרים בתחומים שנקבעו על-ידי המדענים הראשיים והמולמו"פ: מחשוב מתקדם וסייבר, מדעי המוח, מחלות יתומות, מדעי הים, מדעי החברה, תשתית פיזית ואנושית בכימיה, אנרגיה חלופית, היערכות לרעידות אדמה, מענקי מחקר אחרים ונושאי חלל. יכול להיות שנוסיף גם: היערכות לשלג. בסך-הכל, ב-2013 מומנו 65 מחקרים ב-54 מיליון ש"ח.

יש לכם הסבר איך מדינה, שהיא כל כך מתקדמת בתחומים האלה של החלק וכו', לא יודעת להיערך לשלג? יש לכם, במשרד המדע, הסבר?

נוציא "קול קורא"...

בנוסף לכך, אנחנו נותנים מלגות קיום ופרסים בתחומים שונים. המלגות הן בתחומי החלל, המחשוב המתקדם והסייבר, מדעי המוח, מדעי הים ואנרגיה חלופית.

בנוסף לכך, יש לנו מלגה בנושא צפרות, שזה נושא חשוב מאד. זה נושא של מניעת התנגשות בין ציפורים ומטוסים, וזה חוסך מאות חיי אדם. יש גם קידום מגזרי המיעוטים, מדעי הטבע ומדעיים מדויקים בשילוב תחומים הומאניים והשתתפות בכנסים בין-לאומיים. בסך-הכול, זה 145 מלגות ב-8.5 מיליוני שקלים.

כמו כן, אנחנו שותפים לפרס ראש הממשלה לתחליפי נפט.

בנוסף לתשלום עבור מחקרים או למלגות, אנחנו גם תומכים במרכזי ידע ורכישת ציוד מדעי, חלקם ביחד במסגרת תל"ם וחלקם במסגרות אחרות. מסגרת תל"ם זה פורום שהוקם ביוזמת האקדמיה בשנת 1997, וזה שיתוף פעולה של ות"ת, המדען הראשי במשרד התמ"ת, משרד המדע, מפא"ת, סגן ראש אגף התקציבים, ונציג האקדמיה, והדוקטור רות ארנון משמשת כיושבת-ראש כרגע ומכבדת אותנו בנוכחותה, ויחד אתה נתרמו סכומים גדולים מאד להקמת בנק רקמות ומרכזי ננו-טכנולוגיה באקדמיות השונות. בנוסף לכך, המשרד תמך בהצגת אוספי טבע בין-לאומיים במרכז למדעי המוח בסך-הכל ב-13 מיליון שקל.

היעד השלישי, שהוזכר על-ידי השר כחשוב מאד בעינינו, הוא: קידום קשרים בין-לאומיים בתחומי המדע. המשרד מקדם קשרים דו-לאומיים עם 13 מדינות שונות ו-17 הסכמים. בסך-הכל, ההשקעה היא של 24 מיליון ש"ח בסכומים הללו. החוקרים מקבלים תמיכה הן מהמדינה שממול והן ממדינת ישראל, והרבה פעמים אנחנו מקבלים יותר תמיכה במחקרים מהכסף שאנחנו השקענו. אנחנו ראינו את זה ב-FP7, אנחנו רואים זה ב"HORIZON", ואנחנו רואים את זה גם בהסכמים הדו-לאומיים.

בנוסף לכך, אנחנו משתדלים מאד להביא לחברות יעילה בארגונים בין-לאומיים, אם זה המעבדה האירופאית לביולוגיה מולקולארית, אם זה בניית תשתית בת-קיימא לשימור מאגרי ידע ביולוגיים, אם זה פרויקט אזורי להקמת מאיץ חלקיקים אלקטרוניים בירדן, אם זה בכ-OECD, CERN שהשבוע התקבלנו כחברים מלאים, שזה הארגון האירופאי למחקר גרעיני, וכמובן ה-FP7 והתכנית שמחליפה אותה "HORIZON 2020".

אתם מעורבים גם בעניין של פרויקט תעלת הימים, ההסכם?

לא.

לא. זה רק משרד הכלכלה.

משרד האנרגיה והכלכלה.

תשתיות וגם כלכלה.

לפי דעתי, גם המשרד להגנת הסביבה.

אנחנו כנראה נקיים על זה דיון. זה נושא מדעי בסופו של דבר.

זה נושא שעלה לפני כ-14 שנה במשרד להגנת הסביבה, ואז נעשו הרבה מאד בדיקות, ואז הוא נעלם מטעמים כלכליים. אבל, ה-data, הבדיקות, ישנה.

בגלל המשרד להגנת הסביבה, הבריחו את זה לירדן. נו, אז מה?

אבל אני חושב שהמשרד כן צריך להיכנס לעניין הזה.

ההישגים הבולטים בנושא יחסי חוץ מדעיים לשנת 2013: כאמור, ההצטרפות ל"HORIZON 2020", וההצטרפות ל-CERN; הכפלת התכנית המשותפת עם סין; הרחבת הפעילות עם יפן; תחילה של תכנית מחקרים משותפת עם אוקראינה; מזכר הבנות עם פולין; הסכמה עם קנדה על תחומי מחקר רפואי.

אני רוצה להגיד שאין שבוע שעובר בלי שמתארחים אצל השר ציר, שגריר או שר מכל מיני מדינות, וממש מתדפקים על הדלת ומבקשים שגם הם רוצים. הם עושים עלינו שיעורי-בית, והם יודעים מה המדינה עושה. זה ממש כסף קטן שאנחנו יכולים להכפיל את התקציב הזה של יחסים בין-לאומיים ולקבל תמורה מאד-מאד-מאד חשובה גם לטובת המדע וגם לטובת ה-show up של מדינת ישראל.

למה הם באים? למה הם מבקשים?

הם רוצים לדעת איך אנחנו עושים.

למה אצלנו זה ביקוש? לא בכל המדינות זה ביקוש.

מדינת ישראל ידועה בעמים סוף-סוף לא בזכות כל מיני דברים קשים ורעים, אלא בזכות דברים חיוביים.

הידע שיש.

כולל מדינות גדולות בהרבה משלנו.

אני שואל. לכן, אנחנו גם בולטים בעניין של פרסי נובל?

כן.

גם זה. זה פלא בעיניהם.

אנחנו המדינה שבאופן יחסי לאוכלוסייה יש לה הכי הרבה פרסי נובל או שאני טועה?

בוודאי בשנים האחרונות, בעשר השנים האחרונות.

בוודאי הכי זה נכון זה ביחס לגניוס היהודי.

אם כוללים את שוויץ.

גם בריטניה.

זה נכון בגלל שכתוב שהעם היהודי הוא עם חכם ונבון? גם כתוב עליו שהוא עם קשה עורף. אבל, לא חשוב. זה בסדר.

הוא דבק במטרה. מה זה קשה עורף? הוא דבק במטרה.

הדבר הבא הוא: קידום תחום החלל האזרחי, בהבחנה מביטחוני. במשרדנו יש את סוכנות החלל הישראלית. יושב פה מנחם קדרון, מנהל הסוכנות.

נפגשנו פה כמה פעמים.

נכון.

קיבלנו הזמנה --

- - לבקר.

סוכנות החלל פעילה בהרבה מאד תחומים. כרגע היא נמצאת שנתיים וחצי כמעט בחבילת תקציב של 189 מיליון שקל. פילוח התקציב נראה בצורה כזו: כמעט מחצית התקציב הוא עם שיתופי פעולה בין-לאומיים, 7%– חינוך וקהילה, 9%– מחקר בסיסי ו-34%– מחקר ופיתוח לחיזוק תעשיות, זאת אומרת כשמחפשים פתרון ספציפי לנושאים שונים ומשונים.

זה חלק מהפרויקטים שעושה מנהלת החלל שלנו. אתם רוצים שאפרט אותם?

לא, אין צורך.

מה זה "shalom"?

מנחם, תסביר בשלושה משפטים.

אני מנחם קדרון, מנהל סוכנות החלל הישראלית שבמשרד המדע, הטכנולוגיה והחלל. "shalom" זה שם של פרויקט לווייני, וזה שיתוף פעולה בין סוכנות החלל האיטלקית לישראלית, על מנת לבנות לויין היפרספקטרלי וזה אומר מרובה-מרובה צבעים, וזה משהו כמו 230 צבעים, שמטרתו תהיה להסתכל על כדור הארץ ולזהות דברים גם ברמה מולקולארית – זה עד כדי כך. זה נמצא עכשיו בסוף study ובדיונים להמשך.

מנחם, על כל פרויקט אמור משפט וחצי. תציג גם את "ונוס".

לא. הוא רק שאל את זה.

מי שותף בארץ?

בארץ שותפים התעשייה האווירית, "אל-אופ" ו"אלביט".

ההישגים הבולטים לשנת 2013 בנושא החלל: (1) שיתוף שלנו בשיגור לוויין התקשורת "עמוס 4".

(2) מפגע תעשיות חלל איטליה-ישראל. זה תחום שיש בו הרבה מחקר והרבה עשייה.
(3) כינוס החלל השנתי על שם אילן רמון ושבוע החלל הישראלי.

(4) הוצב דגם של הלוויין הישראלי בבניין האום בוינה.

(5) לשמחתנו הרבה, אחרי עבודה קשה ומפרכת נבחרה ירושלים כמארחת את כינוס החלל העולמי ב-2015.

קידום המחקר והפיתוח בפריפריה. המשרד מתחזק ותומך במה שנקרא: מרכזי מו"פ אזוריים. החשיבות היא שהחוקרים יהיו תושבי האזור ושהמחקרים יהיו רלוונטיים לאזור. הרעיון הוא לחזק את האזור בעבודה מדעית מן המעלה הראשונה. יש לנו שמונה מרכזי מחקר כאלה. מספר החוקרים בשמונת המרכזים הוא 302, ובסך-הכול המשרד תומך ב-25 מיליון שקל.

במיג"ל בגליל העליון, במכון למחקר הגולן בקצרין, באגודת הגליל בשפרעם, במרכז מדע ים-המלח והערבה בתמר, במרכז מו"פ אזורי במשולש בכפר קרע, מרכז מו"פ אזורי ביהודה במושב כרמל, מרכז מו"פ אזורי לחקר מדבריות החוף בשדות נגב, ואחרון חביב – מרכז אזורי שומרון ובקעת הירדן באריאל.

כך אנחנו נראים. זה קצת כדי לצבוע את העניין.

הרחבת חשיפת המדע לקהילה. זה יעד שהוא הכי קרוב ללבנו, כי אנחנו והולכים ומצטלמים עם כל מיני ילדים שהם מאד מבסוטים שיש להם יום אחד פחות בבית-ספר והם עושים כל מיני ניסויים מעניינים. אנחנו עושים חוקים, קייטנות, חונכות, מרכזי מחשוב, ופרויקט נהדר שנקרא "מדעניות העתיד" שבו אנחנו מלווים 600 נערות עם ציונים גבוהים יד ביד כדי שהן יגיעו להיות באמת מדעניות בעתיד ולא יפנו בדרך לנושאים אחרים. הפעילות שלנו מתפרשת על מאה יישובים, וסך-כול הפעילות השנה היה שמונה מיליוני שקלים.

בנוסף לפעילות הזאת, אנחנו פועלים גם להנגיש את המדע לכלל הציבור ולחשוף אותו בכל מיני סוגי פעילות: ליל המדענים, שבוע החלל הבין-לאומי, כנס רמון, שבוע החלל הישראלי, יום המדע הלאומי, שידור חי מתחנת החלל וכדו'. בסך-הכול, נחשבו מעל 100,000 איש בשנת 2013 לפעילויות שלנו בתקציב של מיליון וחצי ש"ח.

כמו שאמר השר, ב-2014 התפיסה האסטרטגית שלנו היא כזו: משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל יקדם ויוביל את תחום המחקר היישומי-תשתיתי במדינת ישראל, אשר לו חשיבות מכרעת לקידום המו"פ הישראלי היום ובעתיד. משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל יהווה גורם מרכזי בקביעת ובהובלת מדיניות הממשלה בתחומי המדע, המחקר והחדשנות.

זה הבור שהזכיר השר, שעניינו הטווח שבו חסר מחקר לטעמנו. המחקר היישומי-התשתיתי חסר, לא נמצא ויורד בסכומיו, והוא גורם לנו להגיע למקומות נמוכים מאד בכל bench marketing שאנחנו עושים עם מדינות אחרות.
לא קיים גוף ממשלתי שנותן תמיכה באופן מובהק למחקר ההנדסי המכוון, והכספים שניתנים ניתנים על-ידי גופים פרטיים כמו "אינטל", IBM או דברים כאלה. היום הם פה, ומחר הם יחליטו, מטעמים טובים, שהם לא יהיו פה, ואז המחקר הולך ביחד אתם. אין קרן ייעודית למחקר הנדסי יישומי-תשתיתי. יש ירידה דרמטית ב-30 השנים האחרונות בדירוג העולמי של מדינת ישראל במחקר ההנדסי, ורוב המחקר ההנדסי, כאמור, איננו ממומן ממשלתית.

יעד ראשון – חיזוק המחקר היישומי-התשתיתי ומחקר הנדסי כמנוף מרכזי לפיתוח התעשייה הישראלית, הקמת הקרן הלאומית למחקר הנדסי וטכנולוגי, גיבוש תכנית להקמת מכוני מחקר יישומי-תשתיתי והנדסי.

היעד השני – הרחבה והעמקה של קשרי החוץ המדעיים כפי שאמרנו. אנחנו מבקשים להתקבל לקונסורציום אירופאי במדעי הים ולהרחיב אתה פעילות ב-""HORIZON 2020.

היעד השלישי – חיזוק מרכזי המחקר והפיתוח האזוריים.

היעד הרביעי – הרחבת חשיפת הציבור למדע, טכנולוגיה וחלל בכלל המרכזים.

היעד החמישי – פיתוח טכנולוגיות חדשות בתעשיית החלל לשמירת היתרון היחסי של ישראל.

היעד השישי – היערכות לכינוס החלל ב-2015.

איך עושים את כל הקסם הזה? הנה.

מי מוביל את הכינוס? המשרד?

כן.

הנה פתרון התעלומה. סך-הכל עובדי המשרד, שאתם רואים פה את השליש הבכיר שלהם, הוא 44 עובדים, כאשר עובדי המטה המשותף הם 43 עובדים. מתוך המטה המשותף אנחנו מקבלים תפוקת עבודה של בערך שליש. זה לא בגלל שהם לא רוצים. הם גם נקרעים בינינו לבינם.

השקף הבא הוא שקף התקציב. אפשר להתעלם מ-2014 בצד ימין, אבל מ-2010 ועד 2013 אנחנו שמנו את התקציב בשני צבעים: התקציב כפי שהוא על שינוייו. אני מסתכלת על העמודה האדומה. ב-2010 זה 145 מיליון, ב-2011 זה 196 מיליון, ב-2012 זה 254 מיליון וב-2013 זה 338 מיליון, כמעט 339 מיליון.

ובכן, למה אנחנו בוכים? ראו נא את ההבדל בין בסיס התקציב שצבוע בכחול לבין התקציב על שינוייו בסוף השנה שצבוע באדום. אנחנו לא יודעים לתכנן את השנה, כי כמעט כמחצית מהכסף כל שנה, בין 50% ל-60%, ניתן לנו במהלך השנה. אנחנו לא יודעים להתמודד עם זה בצורה יעילה. אנחנו מתמודדים עם זה, אבל לו יותר מהחלק האדום היה ניתן לבסיס התקציב – יכולנו לכלכל את מעשינו בתבונה ולא להתרוצץ.

שאלת תם – למה זה?

אני רק שמה את הנתונים על השולחן.

מקבל בטח מעודפים, רזרבות ודברים כאלה של תוספות שאתה מקבל, ולא מראש.

אני אענה ואתייחס בסוף.

השקף הבא מראה שהגידול האמתי הוא בחלק האדום, בחלק שאנחנו מעבירים דמי השתתפות לארגונים הבין-לאומיים. החלק האדום הוא החלק שגדל. החלק הירוד זה תקציב החלל שהוא סגור. ראו נא את התקציב שצבוע באדום – זה החלק לארגונים. ב-2010 שילמנו חברות לארגונים 46 מיליון, ב-2011 – 80 מיליון, ב-2012- 85 מיליון, וב-2013– 111 מיליון.

זה חלק מהתשובה. יש ארגונים שאנחנו יודעים שאנחנו נשלם מראש לשנתיים או לשלוש שנים – אפשר להכניס את זה לבסיס התקציב. הדברים שאתה יכול להכניס לבסיס התקציב זה פעילויות שאתה יכול לתכנן אותן מראש, כמו פעילות מדע בקהילה או המענקים שאנחנו נותנים למחקר תשתיתי; שם יש דברים שנכנסו, וגם הצלחנו להכניס אותם ב-2013 וב-2014 לבסיס התקציב. השתתפות בארגונים בין-לאומיים או אפילו התקציב של החלל ניתנים לכמה, מנחם? לשנתיים או לשלוש שנים?

שלוש.

שנתיים-שנתיים וחצי.

שלוש שנים.

כך שיש הרבה מאד קומפוננטים בתוך התקציב שאתה גם לא יכול לחזות מראש. למרות זאת, אנחנו היינו כמובן רוצים שבסיס התקציב יגדל.

נכון, אבל בהגדרה מחקר הוא ארוך טווח.

על מה הוא מדבר? על החברות בארגונים?

מיכה, אתה רוצה להתייחס? מיכה הוא מאגף התקציבים באוצר.

כן, אשמח להתייחס. יש פה איזה שהוא ערבוב בין הרשאה להתחייב למזומן, שקצת מעוות את התמונה בהקשר הזה. מה שאפשר להגיד זה כמה דברים: בסיס התקציב עלה השנה, ביחס לשנה שעברה, ב-40%, זאת אומרת היה פה איזה שהוא תיקון משמעותי שנעשה ב-2013 ו-2014 ביחס לשנים עברו --

אמת.

- - כדי להתמודד עם חלק מהבעיות והסוגיות שהועלו פה.

חלק גדול מהתוספות החד-פעמיות שאתם רואים כל שנה: בגרף הקודם – חלק גדול מזה זה עודפים שנצברים משנה לשנה, וצריך לדבר על זה, וזה בערך 60 מיליון שקל כל שנה. את זה אפשר לצפות, ואלה דברים שידועים מראש.

ישנה בעיה - - -

זה עודפים.

אלה לא הנתונים שלי.

רבותי, תירגעו. הייתה בעיה, ואני מקווה שאנחנו מצליחים להתגבר עליה, שמשרד המדע בשנים הקודמות לא הצליח במירכאות "להוציא" את התקציב שהוא קיבל ולו בגלל העובדה שמחקרים נפרשים על פני שלוש או חמש שנים והייתה בעיה לקבל דיווחים כיצד זה מתקדם, ועל-פי ההתקדמות אתה גם משלם או שולח את המענק או את החלקים של המענק. לכן, הייתה בעיה. אני מקווה שהשנה אנחנו נפתיע את האוצר לטובה.

התחלתי להגיד, שמעבר לזה, חלק גדול מהתוספות, שידברו פה מעבר לעודפים, זה גם דברים שקורים במהלך השנה. זאת אומרת, יש פה הרבה כסף שהולך להתייקרויות בגין השתתפות בחברות בארגונים בין-לאומיים. זה המון כסף. דיברו פה על הכספים שהולכים לשיתופי הפעולה הבין-לאומיים. רק הסיפור של ה-FP7 בתקציב משרד המדע זה סדר-גודל של 70 מיליון שקל, וזה מתייקר מדי שנה בכמה עשרות מיליוני שקלים. זה משהו שהיינו צריכים לפתור כל שנה, והיה קשה מאד לצפות מראש. זה לא היה דברים שהם מוטי פעילות לצורך העניין. חלק קטן מאד מהתוספות החד-פעמיות האלה הלך לדברים שהם מוטי פעילות.

<(היו"ר בועז טופורובסקי)>

גיא, אתה רוצה להתייחס לזה? בבקשה.

אני רק אגיד שהמסר הסופי הוא שאי-הוודאות הגדולה יותר היא ביחס לדברים שהם יותר עם אופי חד-פעמי. השתדלנו למעט באי-הוודאות הזאת לפעילות השוטפת, למחקרים שהם רב-שנתיים וכו'.

גיא, אתה רוצה להתייחס בקשר לזה? בבקשה.

אשמח להתייחס. אני גיא אטיאס, ראש אגף תקצוב במשרד המדע והטכנולוגיה. התקציב, שמפורט פה, הוא לא תקציב כולל עודפים. העודפים המחויבים הם לא חלק מהתקציב הזה, כלומר זה התקציב לפעילות. אני מסכים עם מיכה שלכאורה יש ערבוב בין תקציב המזומן לתקציב ההרשאה, כי אנחנו מסתכלים על תקציב הפעילות כלומר המשרד יכול לבצע בשנה מסוימת. חלק מהפעילות שלנו בא לידי ביטוי בהרשאה, וחלק מהפעילות שלנו בא לידי ביטוי במזומן. תקנות המזומן, שמופיעות כאן, הן בניכוי עודפים המחויבים. לכן, מה שזז בְּעל שינוייו הוא לא העודפים המחויבים אלא הוא תקציב נטו לפעילות שמגיע בְּעל שינוייו. את התיקון הזה אני חייב לשים על השולחן.

מה זאת אומרת? תלך לשקף הקודם. 338.856 מיליון שקף זה לא התקציב הכולל?

לא. זה התקציב לפעילות כולל, שהוא כולל בתוכו פעילות הרשאתית. יש פה: רק 98 מיליון זה פעילות הרשאתית בחלל; יש לנו סדר-גודל של 46 מיליון – פעילות בתכנית התשתיות; יש עוד דו-לאומי – סדר-גודל של 15 מיליון. מבחינתנו, זה לא בא לידי ביטוי במזומן, אבל זה כן תקציב הפעילות של המשרד. כשאנחנו סוכמים את המספרים האלה עם תקנות המזומן, זה בעצם משקף את מה שמוצג פה.

רק כדי להתאים את הדברים שלי לצורך העניין למסגרת הזאת, כי זה היה מבלבל: לצורך העניין, תיקחו את העמודה האדומה הזאת, שהם אומרים ש"זה התקציב הכולל ולצורך העניין לא יכולנו לצפות את רובו מראש", אז הרי בשקף הבא יראו לכם ש-90 מיליון שקל מתוך זה הרשאה של תכנית החלל. למעשה, ההרשאה של תכנית החלל ניתנה כבר ב-2011, זאת אומרת זה מתי שהמשרד רוצה הוא יכול היה לקבל אותה, ולכן זה משהו שהיה צפוי לחלוטין. קשה להגיד את זה כטענה גורפת כשמערבבים פה גם את ההרשאה וגם את המזומן. אז אם תורידו את ה-90 מיליון, שכאמור היו צפויים, אתם באמת בפער של בערך 40 מיליון שקל שחלק גדול מזה זה התייקרויות של המו"פ האירופי, של CERN שבעצם קפצנו מדרגה גם השנה ושל דברים אחרים ושל מעט דברים שבאמת אנחנו גם נתנו בסיכום התקציבים בתחילת השנה את התקציב --

בעל שינוייו.

- - שאמרנו מראש שזה בעל שינוייו. לכן, זה קצת קשה עם הטענה שהכל פה בעצם לא צפוי.

לא אמרתי: הכל.

בסדר. הטענה הכללית של השקף הזה היא שהרבה מאד לא צפוי. אני חושב שעשינו תיקון מאד משמעותי לזה גם בתקציב וגם בהתנהלות במהלך השנה. אם תנתחו את זה כמו שאמרתי, בעצם רוב הכסף פה היה צפוי מראש.

אוקיי. מיכה, תודה. יש לך נושאים נוספים?

לא, זה הכול. זה אני רוצה להודות לוועדה על הקשב הרב.

תודה רבה. שמעון, לפני שאני נותן לך את זכות הדיבור, נשמח לשמוע את פרופסור רות ארנון, נשיאת האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים.

קודם כל, אני רוצה לתת מחמאות לבינה וליעקב על הדו"ח באמת המפורט והמרשים על כל פעילות המשרד. פעילות המשרד בהחלט מרשימה.

אחד הדברים, שחשובים בעינינו, זה הקשר הטוב בין משרד המדע לבין המערכת האקדמית בארץ. אני חושב שכיום באמת הקשר הזה הוא קשר מוצלח. אחד המקומות, שם אני רואה את זה במישרין, זה במסגרת פעילות תל"ם, כאשר משרד המדע הוא שותף חשוב לתמיכה בתשתית המחקרית שכל כך דרושה כדי לקיים את המחקר המדעי בארץ ברמה נאותה.
אני חושבת שאחד הסעיפים החשובים באמת בפעילות של משרד המשרד, שהודגש פה וגם דובר עליו, זה ההשתתפות בגופים בין-לאומיים. זה אחד הדברים החשובים ביותר למדענים, לקהילה המדעית בארץ – האפשרות לשתף פעולה. שוב, אני עכשיו עוזבת את עניין הכסף. אנחנו מדברים פה כל הזמן רך החור של הגרוש, אבל הכסף זה בוודאי לא הדבר היחידי ואולי אפילו לא הדבר העיקרי. הדבר העיקרי זה עצם האפשרות של המדענים הישראליים לשתף פעולה עם עמיתיהם בחו"ל. אחד הגופים שאני מכירה במסגרת הגופים שאת הזכרת זה ה-EMBL, שזו המעבדה האירופאית לביולוגיה מולקולארית שהיא באמת נותנת הזדמנות למדענים ישראלים ממש לבצע מחקר במעבדה בין-לאומית, במעבדה אירופית, ועל-ידי כך ליצור קשרים טובים ושיתופי פעולה עם מדענים באירופה. זה הרבה מעבר לכסף, כי זה נותן ממש אפשרות וייצוגיות לישראל. לא מעט בזכות זה המדענים הישראליים מצליחים כל כך בתכניות של האיחוד האירופי. זה בגלל שיתופי הפעולה, בגלל ההיכרות שהם מוכרים על-ידי קהיליית המדענים האירופאית.

פרופסור ארנון, שנייה. בגלל הצלצול, אני לא קולט בגילי.

חלק מההצלחה הזאת זה תודות להיכרות בין המדענים הישראליים והמדענים בקהיליית המדענים האירופאית, וזה פשוט מוסיף הרבה מאד ליכולת המחקר הישראלית. אני חושבת שזו באמת תכנית חשובה ותרומה מאד חשובה של משרד המדע. מבחינת המערכת האקדמית, אלה הדברים שרציתי לומר. כמובן שכל הפעילויות האחרות שלכם גם מבורכות, אבל זה כל כך ב-Jurisdiction של האקדמיה הלאומית למדעים.

תודה רבה.

חבר הכנסת שמעון אוחיון, בבקשה.

<(היו"ר משה גפני)>

גם אני מצטרף לברכות באמת על התצוגה המרשימה של השר ושל המנכ"ל. יחד עם זאת, אני תוהה באמת: מדינת ישראל, שנחשבת לאחת המדינות החשובות ביותר בעולם בכל מה שקשור למחקר מדעי – האם זו מסגרת התקציב שלה והפעילות שלה? אם אני מוסיף לעצמי גם יעדים לאומיים אחרים, ואני רואה עכשיו את הלחץ הבין-לאומי שיש עלינו בהקשרים פוליטיים אחרים שעלולים אולי לפגוע בעצמאות שלנו, במידת ההתפתחות שלנו, במידת הקשרים שלנו עם גופים אחרים, אז זו שאלה באמת, אדוני יושב-ראש הוועדה: האם זוהי המסגרת התקציבית הראויה? אני בוודאי יחד אתך, אדוני היושב-ראש, וכל חברי הוועדה בוודאי יתגייסו כדי שתהיה פה מסגרת תקציבית ריאלית ליעדים הלאומיים ולקשרים הבין-לאומיים.

אמרתי בכוונה מדוע הצבעתי על הסיפור כשראיתי שהקשרים שלנו עם איטליה, וקראת להם "שלום". מה לעשות? זה השליח שלנו בעניין הזה. זה השליח שלנו כרגע בהקשר הזה. מעבר להתפתחות המדעית, אני רואה לזה גם השלכות לקשרים שלנו ולידידות שלנו ולפתוח את העולם בפנינו מול השנאה והעוינות או המאבק או הדה-לגיטימציה או אפילו אי-ההסכמה בעניין הזה. אני מקווה, וזה העניין, שאנחנו נצליח באמת לעשות את ההפרדה שיכבדו אותנו בגלל הקשרים והתרומה המדעית וששם נוכל אולי לפתוח פתח; תמיד אנחנו אומרים שזו תהיה פיסת קרקע שאותם אנשים ואנחנו יכולים לעמוד עליה יחד ולנהל דיאלוגים על דברים אחרים ולנסות לעשות הפרדה בין הוויכוח הפוליטי לבין התרומה המדעית.

לכן, אני גם מצטער על כך שאוניברסיטת חיפה שקלה לא לתת תואר דוקטור כבוד לפרופסור אומן בגלל דעותיו הפוליטיות. אני חושב שזו טעות חמורה. צריך לעשות הפרדה. לא חשוב מה הבן-אדם ומה העמדות שלו. אני שמח על כך שגם פרופסורים כמו דניאל בר-טל, פרופסור יחזקאל דרור ואחרים, שהם לא מדעותיו של פרופסור אומן, מוחים על העניין הזה.

בסיכומו של דבר, דיברת על הקשרים שלך עם משרד המדע והספורט מבחינת תשתית ארגונית מנהלית. אני חושב שיש פה גם מול משרד החוץ – מה יש לנו לעשות בעניין הזה? משרד החוץ גם צריך לראות, בין היתר, באותם שליחים, באותן שלוחות, שננסה לפתח בתחומים הללו – זה היעד הבין-לאומי, זו התרומה, זה הגניוס היהודי, ברוך השם ובכל מקום שהוא נמצא, ואין על כך עוררין, ובוודאי שהוא נמצא באותם תנאים שקיימים כאן בארץ, ואנחנו נפספס זאת.

אני בא מהאוניברסיטה, ואני יודע מה החלק התקציבי המחקרי שניתן לאוניברסיטאות. אני לא מדבר על צד ההוראה, התשתית והלימודים. לו היה לך לפחות החלק הזה מתוך 8-9 מיליארדים.

בעזרתך.

נו, בשביל זה אנחנו משמיעים את קולנו בעניין הזה, ואני מנסה בנקודה הזאת שלא נרפה. אלה באמת דברים שהם בנפשנו. הם מעבר לוויכוחים פוליטיים. לכן, גם חיברתי ואמרתי: זה יפתח גם את הערוץ ואת הדיבורים, ולא להישאר אך ורק באירופה. יש בדרום-אמריקה ובמקומות אחרים. צריך לפתוח את הערוצים. אם צריך להיות חבר בארגונים כאלה כדי לבסס את הקשרים, צריך להעמיד למשרד המדע את התקציב כדי להרחיב את הפעילות הזאת, ולא להשאיר אותו במצב כזה.
לכן, קודם כל, אני מברך על הפעילות. מותר בבדיחותא?

זה דווקא חיוני במצב שאנחנו נמצאים.

זה חלק חיוני. אמרתי: אולי גם אתה. בוועדה כשתבוא לחלק אחר כך את תמלוגי הגז, תשאיר פה משהו קודם כל לוועדת המדע.

יש ישיבה בשבוע הבא.

הנה, אז אנחנו נקשור קודם כל לעניין.

כמה אתה מבקש? זה גם בתור בדיחותא כזאת: תמלוגי הגז הולכים להיות הרבה כסף.

אז אנחנו ניגע בעניין הזה כי זה בנפשנו.

מלה אחת – ואני שמח על כך כמי שמעורב בכל ההכשרה הטכנולוגית ההנדסית במכללות – אני מברך על כך שהעניין הזה של המחקר בתחום ההנדסי-טכנולוגי, ואני מקווה שחלקו יגיע אפילו למכללות. גם אם מטבעם הם אמונים להיות בעיקר המכשירים המורים, גם אם חלק מהמחקר יגיע גם אל המכללות הללו, זה גם ירים אותן. גם תהיה התייחסות אחרת. שימו לב ותראו איזו התייחסות יש היום למכללות הטכנולוגיות ואיפה הן נמצאות בכלל ומה מעמדן בעניין הזה. מאיפה אתם רוצים שהן יתרוממו? איזה תנאי העסקה יש שם? מאיפה הן יתרוממו? לכן, כשראיתי דבר כזה, בוודאי שאני מברך על כך, ובכלל אני מברך על הפעילות. אני מקווה שהוועדה הזאת תשכיל להיאבק למען תקציב נאות במשרד המדע והטכנולוגיה.

תודה.

חבר הכנסת בועז טופורובסקי, בבקשה. בכל אופן, אני חייב לך על זה שהחלפת אותי עכשיו.

גיא אטיאס, אתה קצין התקציבים במשרד המדע וגם במשרד התרבות, ואתה עושה עבודה מצוינת, ואני ארצה שאתה תדבר כמה מלים על נושא התקצוב ורק דברים עובדתיים, בגלל שצריך לבדוק את העניין הזה ולראות במה אנחנו יכולים לעזור למשרדים.

אם אני מתחבר לחבר הכנסת אוחיון, אני חייב להגיד שעם התוספות בתקציב, שאנחנו מאד מעריכים ומכבדים, אני חושב שהמשרד הזה צריך להיות מתוקצב הרבה יותר. הפוטנציאל במשרד המדע והטכנולוגיה הוא ופוטנציאל לרווח לעם ישראל ולמדינת ישראל הוא עצום. כמה שמדינת ישראל יודעת למצות פוטנציאל של מחקר ומדע, אני חושב שיש כאן עוד הרבה שלא מוצה.

דרך אגב, אני חושב שבהחלט יש לשקול מעבר של הות"ת, הוועדה לתכנון ותקצוב, תחת אחריות משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל.

זה מסובך. תיזהר.

אנחנו מסכימים.

אוי ואבוי.

אנחנו רק מבקשים שהחלק המחקרי יושווה גם. זה מאד מורכב.

ממש לא.

הנה, היא אפילו אומרת לך: ממש לא.

העצמאות של ות"ת היא אחד - - -

אבל העצמאות של ות"ת לא משתנה אם היא תחת משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל לעומת משרד החינוך.

אבל עכשיו היא לא תחת אף משרד, וזה הדבר החשוב ביותר.

עכשיו זה תחת משרד החינוך.

זה לא תחת משרד החינוך.

זה לא תחת משרד החינוך.

המועצה להשכלה גבוהה היא תחת משרד החינוך.

אני מבקש לא להתווכח עם חבר הכנסת בועז טופורובסקי על העניין הזה. קודם כל, יש לנו שני יעדים: להעביר את זה לות"ת אבל זה רק היעד השני. זה קודם כל להגדיל את התקציב של משרד המדע. נגמור את זה ונדון על מה שאתה אמרת.

אני חייב רק להדגיש שלמרות שהות"ת רשמית הוא לא תחת שום משרד, זה ברור לנו –

משרד החינוך.

- - איפה ההתנהלות ואיפה העניין.

ודאי.

אני רוצה לברך את השר על הכניסה של המשרד גם כחברים ב-CERN וגם על כל הסיפור שהיה ונפתר לשביעות רצוננו עם "HORIZON 2020". אני חושב שהחשיבות של זה עצומה, וגם נאמר על זה קודם.

אני אמשח לקבל יותר מאוחר אולי דוגמאות ואם יש רעיונות ספציפיים למחקר יישומי שאליו רוצים להיכנס, כי אני בטוח שיש איזה שהוא רעיון ספציפי או כיוון ספציפי, אחד לפחות, שיודעים לתת לגבי המחקר היישומי.

אני גם רואה פתח מאד חיובי בתכנית שיתוף פעולה במחקר עם סין. אמנם היא רק שני מיליוני דולר, לפי מה שראיתי, אבל עם סין השמיים הם הגבול.

התכנית לשנת 2014 נראית מבטיחה וטובה מאד, ואני שמח ומברך על השיפור והשדרוג שנעשה כל הזמן במשרד.

תודה רבה.

ננסה עכשיו להתמקד. פרופסור בני גייגר, ראש הקרן הלאומית למדע, בבקשה.

אגיד אולי כמה מלים. אני חושב שאחד הדברים שחשוב לזכור הוא שקיים מספר לא מבוטל של ערוצי מימון מחקר בארץ. התמונה לא מתמצה בתוך מה שמוצג לנו כאן. ישנן קרנות בין-לאומיות, ישנה הקרן הלאומית למדע וישנן מסגרות אחרות. להערכתי, אחד הדברים החשובים, שיכול להיות שהיוזמה יכולה לבוא מהוועדה הזאת, הוא ליצור איזה שהוא פורום שהוא פורום שמתאם בין ההשקעות בערוצים השונים. בין הערוצים האלה יכולות להיות כפילויות, ויכולות להיווצר אבחנות או יכולים להיווצר פערים שלא מכוסים, אזורים מתים כאלה, חורים שחורים כפי שציינו. אם הייתי צריך לנחש מה היינו רואים אם היינו מאגמים עכשיו או בודקים את כל ההשקעות במחקר, להערכתי היינו מוצאים שאנחנו מפגרים אחרי ארצות מתקדמות באירופה או ארצות-הברית בערך בפקטור של 5-3. זאת אומרת, למדען האמריקאים או למדען האירופאי יש יתרון תחרותי עלינו בפקטור מאד-מאד משמעותי. לא רק שאנחנו יכולים, להערכתי, לבוא ולסתום את הפער הזה, אני חושב שזו החובה שלנו לעשות את זה, כי אחרת אנחנו יכולים להיעלם מהמפה. זה דבר שחשוב לזכור אותו.
ישנם תחומים שלהערכתי לפחות מבחינה נושאית מכוסים בצורה סבירה. דובר למשל על מחקר עם אופי תרגומי. ישנן יוזמות למחקר תרגומי בתחומים מסוימים שהקרן הלאומית למדע נכנסת לכיסוי שלהם כמו בתחומי הרפואה, מחקר תרגומי ברפואה. היה גם דין על הנושא הזה לא מזמן בהקשר ל"הדסה", וזה דיון שהשתתפתי בו. ישנם תחומים שלא מכוסים, תחומים בתחומי הנדסה שהוזכרו כאן כאחד מהיעדים שמשרד המדע לוקח על עצמו. בתחום שיתוף הפעולה הבין-לאומי: דובר על סין – ההצלחה של הקרן הלאומית למדע בתכנית של שיתוף פעולה מדעי עם סין הייתה כל כך גדולה מבחינת מספר הבקשות, ובמחזור הקודם הוגשו כ-90 בקשות לשיתופי פעולה בתחומים של כימיה, פיזיקה וחקלאות, וזה מדהים וזה פי שלושה ממה שצפינו שיקרה. אנחנו הכפלנו את סכום הכסף שמיועד לתכנית, וגם הסינים הכפילו את הסכום. כלומר, בתוך הפעילות והקשרים הבין-לאומיים יש הרבה עניין. אגב, המניין הוא שסין כתכנית לשיתוף פעולה בין-לאומי בסין, בין הקרן הסינית שקוראים לה NSFC, הקרן הלאומית למחקרים במדעי הטבע, ההשקעה הגדולה ביותר שקיימת היא במחקר עם ישראל, מעבר לארצות אחרות כמו ארצות-הברית, קנדה ואחרות שבהן הכסף הולך בעיקר לכנסים משותפים. כך שהפוטנציאל עצום, והנכונות קיימת.

נדמה לי שאחד הדברים שחשוב שיקרו: הקרן הלאומית למדע היא לא גוף קובע מדיניות. הוא גוף שעושה הערכה, שיפוט ויזמות של תכניות. מבחינה זו, נדמה לי שיהיה נכון ליצור איזו שהיא מסגרת שתבחן את כל מערכת הקשרים בין הגופים השונים המממנים כדי ליצור תכנית מתואמת כהלכה, וכמובן להרים את סכומי ההשקעה בתחום הזה באופן כללי – גם בקרן שלנו, גם במשרד המדע וגם במסגרות אחרות.

תודה.

גיא אטיאס, אתה יכול להגיד כמה מלים לגבי נושא התקציבים וגם לגבי מערכת היחסים בין שני המשרדים, שאתה מצליח לתפקד בהם באופן מצוין? אני זוכר זאת עוד בהיותי יושב-ראש ועדת הכספים.

כן.

מה "כן"? שאתה מתפקד מצוין?

לא. כן, אני זוכר את התקופה שהיית יושב-ראש ועדת הכספים.

לגבי מערכת היחסים בין שני המשרדים, הייתי מעדיף לא להגיד על זה דבר. כך יוטב בטח לי.

אוקיי. אני מבין אותך.

אוכל להגיד כמה מלים על נושא התקציב.

מערכת היחסים בין שני המשרדים מצוינת. יש שיתוף פעולה מצוין. שלא ייצא מפה איזה רושם אחר.

לא, לא ייצא.

לא.

גיא מעדיף לא לדבר על העניין הזה.

הוא דואג לשלומו. עדיף לא לשבח.

זה בסדר גמור.

אין שני מלכים משתמשים בכתר אחד.

אצלו זה הפוך: הוא עומד על הראש, ויש לו שני כתרים.

גיא, בבקשה בקצרה.

אם כן נוכל להתייחס לתקציב משרד המדע, אני חושב שבתקציב משרד המדע יש כמה וכמה בעיות. הבעיה העיקרית של תקציב משרד המדע היא שכמעט רובו ככולו קשיח. יכולת הגמישות של המשרד לבצע פעילות חדשה היא מאד-מאד נמוכה. התקציב, גם ההרשאתי כפי שציין חברי מיכה, רוב רובו הוא בעצם צבוע לפעולות תל"ם שהמשרד התחייב עליהן. כלומר, כשהמשרד בוחן את תקציבו לשנה קדימה והוא רוצה לבחון האם לבצע פעילות חדשה, למשל יש יוזמה שעכשיו המשרד מנסה לבחון בנושא טכנולוגיות – כל הנושא של קרן טכנולוגיה – למשרד אין יכולת לבצע כמעט שום פעולה חדש, אלא מה שהוא יכול לעשות זה בעצם לשמר, וגם זה במקרים מאד מוגבלים, את הקיים.

עוד נתון אחד שחשוב לדעת הוא, שתקציב משרד המדע הוא תקציב שבבסיס הוא מתוקצב בחסר מול ההתחייבויות שהוא כרת תחת ההרשאות להתחייב, שמשרד האוצר נתן את ההרשאות האלה. הוא מתוקצב בחסר גדול בבסיס, מה שמקשה על הפעילות התשלומית של המשרד בשוטף. רוב התקציבים, שצוינו פה על-ידי חברי מיכה, מגיעים בצורה כזו או אחרת עד סוף השנה. תקציבים שמגיעים עד סוף השנה בטח שהם מקשים על יכולת הוצאת המזומן של המשרד.

אני לא רוצה לטאטא שום דבר. יש גם בעיה התנהלותית בתוך המשרד, אבל בטח ובטח שהבעיה – שהכספים מגיעים בצורה כזאת ולא מוסדרים בבסיס – אין ספק שהבעיה הזאת תורמת במידה מאד רבה להתנהלות הבעייתית של הוצאת המזומן במשרד.
בעצם, תקציב משרד המדע ביכולת שלו לקבל החלטות חדשות הוא כמעט אפס, ועל כל דבר ודבר אנחנו חייבים להגיע לשולחן אגף התקציבים ולדרוש את התוספות התקציביות – מה שכולם יודעים שהוא לא דבר פשוט, וזה בעצם כל הזמן גורם לנו להישען על שולחנו של אגף התקציבים. זה בהיבט הזה של פעילות חדשה. גם בפעילות הקיימת היא לא מתוקצבת נכון בבסיס, מה שמקשה על הפעילות השוטפת של המשרד.

אלה שתי הבעיות העיקריות שאני רואה לנכון שחשוב שהוועדה תדע אותן. יותר מזה אין לי מה להגיד. תודה רבה.

תודה רבה. אני מודה לך.

המדען הראשי, פרופסור אהוד גזית, בבקשה, ואם אפשר בקצרה. אני רוצה לסיים בשעה 13:30.

המדען הראשי של איזה משרד?

המדען הראשי של משרד המדע.

אדוני היושב-ראש, אני לא מקבל את ההגדרה הזאת. אני תמיד קורא לכל מדען גם בשם המשרד שלו.

כן. המדען הראשי של משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל.

כמו שציינה המנכ"לית, אני מייצג את כל כלל המדענים.

ישראל חשין, אתה יועץ לענייני המגזר החרדים? אתה תרצה לדבר אחריו? אני רוצה לדעת האם החרדים מתקדמים לנושא המדע. תוכל להגיע משהו על זה? אני רוצה מדענים חרדים.

אנחנו תומכים גם בזה.

חוץ מזה, חייבים להוציא הודעה מהישיבה הזאת. זה לא מספיק ככה. אם תרצה, אני אתן לך.

קודם כל, אני שוב רוצה לברך את המשרד, והשר והמנכ"לית הנמרצים שאכן הציגו את חזון המשרד. אני חייב להגיד שאני מבקר, כמדענים ראשיים כולם, כמי שבא מהאקדמיה וחוזר לאקדמיה, ובאמת גיליתי משרד שלקח על עצמו הרבה יותר אחריות ממה שהכרתי. פרופסור רות ארנון עמדה על העניין. למשל נושא המעבדה הלאומית האירופית לביולוגיה, ה-EMBL, שבו משרד המדע לבדו לקח על עצמו את המשימה הלאומית הזאת באחריות שגורמים ממשלתיים אחרים לא לקחו על עצמם. זה, בהחלט, משרד שיש בו הרבה מאד יכולות שהוא יכול להות הרבה יותר בהינתן לו התקציב הראוי.
השר והמנכ"לית עמדו על הנושא של הקרן הלאומית לטכנולוגיה שאנחנו רוצים להקים. אני חושב שזה באמת תחום שמזוהה על-ידי כולם כמקום שבו יש מחסור.

לחבר-הכנסת אוחיון אני רוצה להגיד שאנחנו החלטנו שמכללות להנדסה, בעינינו, הן גם חלק אינטגראלי מהמחקר ההנדסי במדינת ישראל.

מצוין.

זה הופיע בהצעת התקציב הראשונה של הנושא.

ביחד, הקידום של כל הנושא הזה – באמת הקרן הלאומית למדע לקחה על עצמה קידום של נושאים שונים. קידום של המחקר הטכנולוגי הנדסי יכול להוביל את מדינת ישראל להישגים טכנולוגיים מאד משמעותיים בתקציב יחסית לא גבוה. ב-150 מיליון שקל בשנה אנחנו יכולים לעשות פה מהפכה בכל נושא המחקר הזה.

התכנית שלך לחזור לאקדמיה היא לא מידית, אלא היא בעוד כמה שנים.

בקרוב, אבל זה ככל המדענים הראשיים.

אנחנו נרצה שתישאר כאן כמה שיותר.

תודה.

תודה.

חבר הכנסת אראל מרגלית, בבקשה.

היושב-ראש, אפשר להתייחס אחרי זה?

כן. האוצר, אתם מוסיפים כסף?

הוא יצא להתייעץ, והוא חזר עם תשובה חיובית.

בסדר, אני כבר נותן לך.

אני רוצה לברך את השר, ואני רוצה לברך את המנכ"לית ואת המשרד בכלל. אני רק רוצה להגיד שבמבט כללי של המדינה, ואני אומר את זה גם לאוצר כי אני יודע כמה זה לא פשוט אתכם לפעמים, בשני מובנים עיקריים אני חושב שחייבים להגביר את המחקר: דבר אחד הוא במכוני מחקר יישומי עם התעשייה – אני חושב שהדבר הזה חסר היום בארץ בצורה דרסטית. למרות מה שקורה במדען הראשי של משרד התמ"ת, אין לנו היום מכוני מחקר כדוגמת אירופה או מקומות אחרים. פשוט אין מה להשוות. אני חייב לומר שבהרבה מאד מהתעשיות המתקדמות זו חייבת להיות תשתית שהיא התשתית העתידית של התעשייה העתידית. זה דבר שמאד-מאד נחוץ. הדבר השני, שאני רוצה פה התייחסות, ואני שמח על כך, ואני חושב שצריך להגביר את זה, זה כל הנושא של מכוני מחקר – ולא הייתי קורא לזה בפריפריה – בכל מיני מקומות בארץ. אני יודע שהיית במיג"ל בקריית-שמונה, ויצא לנו לדבר על זה, אבל יש בעוד כמה מקומות בארץ מכוני מחקר בתחומים. יש פשוט אוצרות טבע למדינת ישראל. אלה אוצרות טבע למדינת ישראל, שבמידה וטיפה יתנו להם אוויר, הם יכולים להוות - - -

מה זה "אוויר"? מה פירוש?

אוויר זה קצת כסף.

שאני הייתי יושב-ראש ועדת הכספים נתתי להם כסף ולא קצת, והיום לא נותנים.

אם אתה לוקח משהו כמו מיג"ל, זה יכול להוות תשתית של תעסוקה, של מצוינות ושל העתיד של תעשייה ומדע שמשתלבים ביחד באזורים שונים בארץ באופן יוצא דופן. בלי המצוינות הזאת יהיה קשה להביא לשם אנשים. עם המצוינות הזאת אפשר להציב דגל, וכשאתה מציב דגל במקום כמו תל-חי או בגליל ליד מיג"ל – וזה יושב שם באיזה אזור תעשייה שזה קצת מצחיק, ואני אביא גם את השדולה של פיתוח הצפון לכנסת עם כל הסיעות, ואנחנו ניסע לשם ונזמין אותך ואתה תראה לנו את זה – בסופו של דבר הדגל הזה יכול להוות מוקד של הבאת חברות של מצוינות טכנולוגית שבלי זה קשה להביא לשם חברות. כמו שאת סביב הסייבר היום מביאים היום לבאר-שבע, ככה סביב הנושא של חיבור בין חקלאות, ביוטכנולוגיה ומזון אפשר להביא דברים מהצפון. אבל, זו רק דוגמא. יש עוד כמה דוגמאות. לכן, אני אומר לאוצר: מבחינת השקעה שמחזירה את עצמה, מבחינת תשתית לתעשייה הישראלית, זה must, וצריך לעבות אותם. ברגע שהם עכשיו מפוקסים, צריך לתת להם את הכוח וצריך לתת להם עוד תקציב, כי בלי זה יהיה קשה לנו מאד לשמור על היתרון היחסי שלנו. לא כל דבר יכול להיות רק מתוך החברות עצמן כמו במדען הראשי. חייב להיות מחקר, כי בלי זה אי-אפשר לזנק לדברים הבאים – פשוט אי-אפשר. הייתי מגביר פה את התקציב. אני לא יודע כמה, אבל צריך להגביר פה את התקציב. אתם צריכים להבין. זה אל"ף-בי"ת.

נציג משרד האוצר, תכף תגיד את שמך לפרוטוקול. לפני זה אני רוצה להגיד לך שאין ויכוח לגבי העניין שהמדע בישראל הוא מפותח. אנחנו רואים את מה שקורה עם הישראלים בכל העולם. למה האוצר כל כך מתקמצן בתקציב הזה?

אני מיכה פרלמן, רכז מו"פ והשכלה גבוהה באגף התקציבים. אני חושב שדבר ראשון, כפי שנאמר פה, קשה להסתכל על הכל רק דרך הפריזמה של משרד המדע. יש עוד כמה גופים מרכזיים מאד במדינה שאמונים גם הם על תחום המדע והטכנולוגיה. נאמר פה: ות"ת ומדען ראשי במשרד הכלכלה. אם מאגמים בסך-הכול את המשאבים שהמדינה שמה על זה, אנחנו מגיעים למעל עשרה מיליארדי שקלים בשנת 2013, ולא כמו המספרים שנאמרו פה היום. זה הולך למחקר בסיסי, למחקר יישומי וגם למחקר ומו"פ בתעשייה. זה גם הולך על הקשר בין האקדמיה לתעשייה. תכף אפרט טיפה יותר.

אבל, מהמו"פ אתם מקבלים בחזרה כל שנה – כמה?

השנה קיבלנו סדר-גודל של 450 מיליון שקל.

לא. מקבלים יותר.

לא. זה במונחים ישירים. במונחים עקיפים אנחנו לא אומדים את זה כל שנה, אבל אני מסכים שמקבלים הרבה יותר בתועלות עקיפות.

דיברו אצלנו, פה בוועדה, כמה פעמים על-פי עשרה.

יש כל מיני הערכות. זה בין שש לבין תשע. אגב, תוספת מו"פ על כל שקל שאתה שם במדען הראשי – קשה בסוף להגיד כמה זה חוזר אליך. גם לזה יש ערך, ובגלל זה תמיד שמים כסף במדען הראשי.

לי יש הרגשה שאתם, במשרד האוצר – וסליחה שאני אומר זאת בלשון רבים, וזה רק בדרך של כבוד – מה שצריך באופן מידי ואין ברירה מקציבים כסף, ודברים שהם לטווח הארוך יותר, שזה בעיקר תפקיד משרד המדע, אתם פחות מתייחסים לעניין הזה בהעברות כספים מידיות בגלל שבסדר, כרגע המצב קשה, ובמשרד האוצר משום מה כל מי שמתקבל שם לעבודה אומרים לו "תגיד כל הזמן שהמצב קשה". זה משרד תקוע מבחינה תקציבית. אין משרד שתקוע כך. הדבר היחיד, שאתם מקצצים בלי הבעיה זה הישיבות, אבל חוץ מזה במשרדים האחרים הכול בסדר ומתקדם גם במצב הקשה.

אתה עוד רוצה לעבור למדע?

למה לא?

אתה אומר: קיצצו בישיבות – גם שם - - -

לא. לא קשור. תאמין לי שאני מכיר את תקציב המדינה. אני יודע, בדיוק, על מה מדובר. אין קשר בין הדברים בכלל. הם היו יכולים להוסיף למשרד המדע. הם לא מוסיפים בגלל שהם רוצים להחזיר חובות של מדינת ישראל, ואיפה שאפשר לחסוך כסף חוסכים. לא חשוב, זו המדיניות. אני שואל: ברמה שלך – ואני לא מדבר ברמת המאקרו – בעניין הזה של דברים שהם פרויקטים מידיים שמשרד המדע חייב לעשות אותם וכל מה שנילווה לעניין למה אתם לא מוסיפים?

גם פה אני חושב שדווקא השנה היא לא דוגמא טובה למה שאתה אומר, כי הגדלנו את התקציב בבסיס ב-40%, זאת אומרת זה לא משהו שהוא טריוויאלי ובטח לא בשנת 2013 שתקציב הבסיס עולה בכמויות יחסית יפות. גם התקציב בְּעל שינוייו גדֵל בצורה משמעותית ביחס לשנה שעברה. לכן, בעצם, המשרד הזה יחסית נהנה השנה יותר, אם אתה מודד את זה ביחס למה שהיה בשנים עברו.

אז מה אתה רוצה לומר?

ביחס למה שאתה אמרת: גם רב-שנתי, אז אני חושב שגם כל מה שאתה אומר לא מתיישב עם התכנית הרב-שנתית שמשרד האוצר וות"ת, נניח, חתמו עליו, שמוסיף בסך-הכול 7.5 מיליארדים עד 2016 עם מחויבות, וגם זה לא נפגע במהלך התקציב הקשה של 2013. זאת אומרת, אני חושב שבסך-הכול משרד האוצר כן בא ושם מחויבות אמתית ועומד מאחורי זה לכל הנושא הזה של מדע וטכנולוגיה.
לגבי מיג"ל, לצורך העניין הוספנו השנה, למרות שהיא שנה קשה, עוד שלושה מיליוני שקלים, ונכנסנו לדיון מאד-מאד מעמיק על העתיד של מיג"ל ומה קורה שם היום. בסך-הכול, גם צריך לציין שיש שם בעיות ניהוליות לא פשוטות שצריך לפתור אותן, וכולנו התגייסנו ביחד כדי - - -

לא רק זה. גם הרבה מאד מהדברים היישומיים שיש להם שם הם צריכים להוציא אותם משם כמו זהב- - -

שוב, כולנו סביב אותו שולחן מנסים לפתור בעיה מורכבת.

עושים licensing לחברות סיניות כי שכחו לקבל משהו על ה-licensing הזה.

גם פה הייתה תוספת תקציב השנה ושוב דיונים הרבה יותר מרחיקי לכת על מה העתיד של המקום.

יש כיוון? הבנו, וזה בסדר. אני שואל האם יש איזה שהוא כיוון במשרד האוצר להוסיף תקציב למשרד המדע.

שוב, 13-14 המסגרות כבר נקבעו, ונקבעו יחד עם תוספת.

בסדר. אז מה?

תנו לי לסיים משפט.

אפשר להביא תיקון. מה הבעיה?

לא. בסדר. מה אתה רוצה?

הביקורת המרכזית שקיבלנו מה-IMF, שהייתה פה בישיבה אתנו בוועדת כספים, היא שאמרו לנו את הדבר הבא: אתם, ברמה הפיסקלית, רוצים איפה שהוא שמה להתאחד ב-2020, ואתם רוצים להגיע למספרים שהם חשובים לכם להגיע ברמה הפיסקלית. יהיה קשה מאד לישראל לשמור על היתרון שלה ועל הרבה מאד ממקורות ההכנסה שלה שרובם בתל"ג נובעים מהסבה של מדע וטכנולוגיה לתעשייה, אם לא תהיה השקעה. אחת הביקורות שהם נתנו לנו, ביקורת בונה, לוועדת הכספים הייתה: ביחס ל-2014-2015 אתם פחות או יותר יודעים, אבל בתכנון הרב-שנתי שלכם אתם מאד קפוצים ברמה הפיסקלית, וההשקעה שלכם בכמה נושאים של רווחה, מדע וכו' לא מספיק גדולה ביחס למה שישראל רוצה להביא אחר כך ברמת ההכנסות שלה. אנחנו אומרים רק כדי שתיקחו את זה בחשבון, כי, בסופו של דבר, אי-אפשר לחנוק את זה. מדע זה לא דבר שקורה ברגע אחד. זה בסדר גמור שנניח באים ואומרים שבאחד או בשניים ממכוני המחקר צריכים טיפה יותר תהליך גם של יישום, זה בסדר גמור שרוצים להקים סביב זה גם מכוני מחקר שהם תעשייתיים, ואין בעיה גם לקבל ביקורת של חלק מהמרכזים המדעיים, אבל צריך להבין שחייבים להשקיע בזה יותר.

אני מסכים בגדול. מה שאמרתי זה כמה דוגמאות למה שאתה אומר. לצורך העניין, קח את הקרן הלאומית למדע שעד סוף 2016 התקציב שלו הולך ומוכפל, כלומר זה לא איזה משהו קטן אלא זו ודאות שגם ניתנה לו. יש פה עוד תקציבים שהולכים וגדלים. תקציב 2013 ו-2014 של משרד המדע הולך וגדֵל ולמעשה גדָל. תכנית החלל היא עוד דוגמא לתכנית תלת-שנתית.

גיא, אתה לא מפחד מהאוצר?

אני? באופן אישי, אני לא מפחד.

אוקיי. אני מקווה שלא נצא מהישיבה הזאת עם זה שמשרד המדע צריך להחזיר כסף לאוצר.

לא ביקשתי. אתם רוצים לנדב – אנחנו נשמח.

לא צריך לבקש בבת אחת – לאט-לאט.

גיא, זה נכון מה שהוא אומר?

אני חולק עליו בכמה בכמה דברים.

מה? תגיד.

אני חושב שהגידול בבסיס נובע רובו ככולו מסגירת פער - - -

מה זה "גידול בבסיס"? תגיד מספרים.

היה 100, ועכשיו זה 140 בבסיס.

אסביר את הגידולים. 30 מיליון ש"ח זה לטובת FP7 שבכל מקרה המשרד היה משלם אותו בשנים קודמות. FP7 זו התכנית השביעית מול האיחוד האירופי. נכון שיש גידול בבסיס בתורת המספרים היבשה - - -

מה עם פרחי מדע?

רק שנייה.

אני מזכיר לו כמה דברים.

מיכה, לא.

אתה רוצה? – אני אזכיר לך גם.

זו ועדה שאפשר לדבר בה הכול, ואפילו לא חייבים להגיד אמת. זה לא מחויב המציאות. אבל, בסופו של דבר, אנחנו, חברי הוועדה, נגיע למסקנה איפה עומדים הדברים. אבל, מותר לכל אחד להגיד מה שהוא רוצה, זאת אומרת אתה לא יכול לקטוע אותו, ואני גם לא אקטע אותך.

זאת אומרת, 30 מיליון היה צריך בלאו הכי.

30 מיליון ש"ח זה לתכנית השביעית שממילא המשרד שילם.

אבל, הוא אומר: הוספתי עשרה מיליון.

תכף אענה גם על זה. כשזה לא היה בבסיס, המשרד שילם או מדינת ישראל שילמה ריביות פיגורים, כי היה עיכוב בתשלומים, למשרד התמ"ת, כך שזה שהסדרנו את זה בבסיס מדינת ישראל משלמת אף פחות ממה שהיא שילמה כי אין את ריביות הפיגורים שבעבר כן היו מושתות על המדינה. זה דבר אחד.

בנושא עשרה מיליון נוספים שזה פרחי מדע גם, אני יכול להראות הסכמים מהעבר שכל השנים – ואני מ-2004 – מינואר 2004 עד היום המשרד תמיד תוקצב בתקנת פרחי מדע בעל שינוייו כפי שמוגדר. הפעם הראשונה שזה הוסדר בבסיס זו השנה, אבל המשרד קיבל את התקציב כל שנה. מה שכן קרה הוא שתקציב משרד המדע כן ירד ב"פלטים" (flats) לעומת שנים קודמות, ואף קיבל פחות מההסכם הקודם. זו המציאות גם. האוצר התעקש על זה בדיוני התקציב שהתקציב יהיה פחות בכמה מיליונים - - -

תודה. מיכה, טיעונים לעונש...

התקציב השנה הוא בסך-הכול יותר גדול משנה שעברה. הוא גדל, והוא לא גדל סתם.

רק החלל.

לא. סך-הכול התקציב גדל.

יש לי בקשה – אני לא יודע כמה זמן אהיה יושב-ראש ועדת המדע. אני אראה כישלון בתפקידי, אם תקציב משרד המדע יישאר כך. תגיד את זה לחברים במשרד האוצר.

פרלמן, כשהשם יעוברת יהיה שמך: מרגלית. לך על זה.

גם אליעזר בן-יהודה היה פרלמן.

אומר עוד שתי נקודות.

אבל תגיד גם שאתה חוזר למשרד להוסיף תקציב למשרד המדע. תגיד.

אתה אמרת.

אמרתי. בסדר.

לגבי נושא המחקר התרגומי או בעצם הקשר בין האקדמיה לתעשייה, גם פה חשוב לציין שנעשו מאמצים אדירים גם על ידינו וגם במשרדים אחרים כדי לפעול בנקודה הזאת שכולם איתרו אותה כנקודת כשל. במשרד הכלכלה באמת נפתחו תכניות ייעודיות לטפל בדבר הזה בהיקפים של עשרות מיליוני שקלים כל שנה; תכנית "קמין" ותכנית "נופר" נועדו ספציפית לכל מה שנאמר פה, והיום כבר יש עשרות ומאות פרויקטים שנתמכו מ-2011 כדי להתמודד עם הפער. שוב, על כל דבר שדיברנו פה כן באנו ביחד עם משרד המדע בתהליך מקצועי לבחון האם צריך לעשות עוד.

תוכל לשלוח לנו את זה – את הפרויקטים האלה יחד עם משרד הכלכלה?

בוודאי.

זה נושא שהוא חשוב בעינינו. אנחנו ראינו אותו כפער. לדעתנו, ככל שידוע לנו, חלק גדול מזה נפתר, אבל אם יש טענות אחרות – אנחנו נשמח לבדוק אותן בצורה מקצועית כמובן וכו'. זה עוד דבר שהיה חשוב להגיד.

תודה. אתה רוצה להגיד משהו?

מיכה באמת עושה עבודה מצוינת, והוא בחור מאד יסודי.

זה לא קשור.

אישית הייתי מעורב בנושאים של "קמין" עוד לפני שנכנסתי לתפקידי כמדען ראשי, וזו תכנית מאד חשובה. אנחנו מדברים על משהו שהוא שונה במהותו. הוא מחקר הנדסי שמתנהל באוניברסיטאות לפני שהוא קשור לפעילות תעשייתית. זה מה שמקובל בכל העולם. זה היה בביקור של ראש ממשלת הולנד עם שריו. בהולנד, שהיא מדינה שדומה לנו במאפיינים, יש קרן מאד דומה. בדנמרק יש קרן דומה, ובשוויץ יש קרן דומה.

בגרמניה.

גרמניה היא מדינה שהיא יותר גדולה. יש במדינות שדומות לנו מאד בכל הפרמטרים שלהן יש קרנות שהן מאד דומות.

רק עוד מלה אחת – היום המחקר הבסיסי המרכזי קורה כשיש מחקר מולטי-דיסציפלינארי. בישראל חסר מקומות שמביאים מחקרים מולטי-דיסציפלינאריים. רוב פריצות הדרך מתרחשות שם. כל הדבר הזה צריך לקבל ביטוי. ניתן לזה ביטוי – נחזור להוביל, לא ניתן לזה ביטוי – נלך לאחור.

אם יגיע לפה חייזר וינחת עכשיו במדינת ישראל ויראה את היכולות של הישראלים בעניין הזה של המדע והמחקר ואת התקציב שעומד לרשות העניין הזה, בגלל שתקציב זה פונקציה של פעילות, וככל שהתקציב גדל יותר גם היכולות אחרי זה לקבל מזה כספים, ואני כבר לא מדבר על התפתחות מדעית וכל מה שנילווה על התרומה לאנושות והכל, אבל זה גם הכסף שמדינת ישראל תקבל מזה – הוא יגיד שיושבים פה אנשים במשרד האוצר שצריכים להתחיל ללמוד ליבה,

לא. ברצינות. חשוב להבין את זה.

באמת.

עיקר פריצת הדרך בעשור הקודם, בשנות ה-90, היה שלקחנו תעשיות ביטחוניות בתחומי wireless ואופטיקה וכו' ותוכנות גדולות והסבנו אותן לדברים אזרחיים. היום, רוב התשתית הטכנולוגית של העולם נבנתה. היום, צריך את הקפיצה הבאה. הקפיצה הבאה חייבת לבוא ממרכזים יישומיים מדעיים הרבה יותר רציניים ממה שיש לנו פה היום.

חלק ממה שאמרתי קודם על התכנית הרב-שנתית וסכומי הכסף שצוינו כוללים בערך 450 מיליון שקל למרכזי מצוינות אינטר-דיסציפלינאריים מחקריים שמשלבים את כל מה שפחות או יותר אמרת. יש פה מומחים גדולים ממני לנושא הזה. רות ארנון ובני גייגר בטח ישמחו לפרט יותר.

תודה רבה.

פרופסור חיים אשד, יושב-ראש ועדת החלל במולמו"פ, בבקשה. אם אפשר בקצרה, כי אנחנו לקראת סיום.

זה קצר מאד. יש לנו מסר להעביר לכם: יש מהפכה בעולם, שהיא מהפכה שמתחילה עכשיו והיא בעיצומה, של לוויינות זעירה. לישראל יש את כל הכלים להתמודד אתה. זה אינטר-דיסציפלינארי, זה מחקרים יישומיים. אלה גם המכללות – וחסר לי פה חבר הכנסת שהתייחס לכך. אנחנו פועלים בנושא הזה. כל זה מתבצע.

אני מסתכל, ויש בשנה האחרונה קפיצה יפה מאד, ומגיע למשרד המדע ולמנהל סוכנות החלל, אבל כל זה בקנה-מידה מקומי. אם אנחנו רוצים להוביל, כמו שהמנדט של משרד המדע וסוכנות החלל, בעולם, כמו שהייצוא התעשייתי-הביטחוני מוביל, זו ההזדמנות; אינטר-דיסציפלינאריות, מרכזים מדעיים, להוריד חסמים ביורוקרטיים, לתת כוח-אדם. תראו את כוח-האדם שיש למשרד המדע. אני מרגיש בדברים קטנים, כיושב-ראש ועדת החלל, שאני מנסה להעביר משהו, וכל פעם נתקע בחסם אחר, כי אותו איש גם משרת כמה משרדים אחרים. זה אבסורד. אני אומר שיש פה מסר שלי אליכם, כמי שהוביל בעבר את החלל הביטחוני למעלה משלושים שנה, והיום הוא גם מוביל בעולם בכמה תומים: יש לכם הזדמנות לעשות פה היסטוריה, ואני רואה את זה. נשלחתי ללונדון והייתי שם, ודיברתי עם חברי פרלמנט, והייתי בארצות-הברית במרכזי ההיי-טק, ואפשר להזיז את הדבר הזה. אבל, בקנה-המידה שאנחנו עושים את זה זה לא יקרה.

ב"קנה-מידה" אתה מתכוון לתקציב וכוח-אדם.

לא. תקציב – לא.

לא תקציב, אבל כוח-אדם.

לפי דעתי, השר, המנכ"לית וקדרון, שמנהלים את זה, עשו קפיצה יפה מאד בשנה האחרונה, ואין לי טענות. אני לא מדבר על תקציב. אני מדבר על חסמים ביורוקרטיים.

כוח-אדם.

כוח-אדם. לשים את זה במרכז, ולתת לזה רוח גבית. תודה.

מאה אחוז. אני מסכים אותך. את כוח-האדם אנחנו ניקח בהתנדבות בגלל שבלי כסף אי-אפשר לקחת.

אני עושה את הכל בהתנדבות.

אתה בסדר, אבל כדי להביא עוד עשרה אנשים לסוכנות החלל או למשרד המדע, צריך כסף.

אבל זה הכוח שלך כיושב-ראש ועדה.

מיכה, עכשיו נכנסתי לאמביציה.

תכנית החלל – 180 מיליון שקל - - -

מיכה, תדע רק דבר אחד: בסופו של דבר, אם תשאל את כל חברי-הכנסת שנמצאים כאן, כולם מסכימים עם גיא ולא מסכימים אתך. הם אומרים שחסר כסף. פרופסור אשד אמר את זה נכון; צריך כמה אנשים נוספים במשרד המדע. מוכרחים את זה. אומר את זה השר, אומרת את זה המנכ"לית, וכולנו מבינים את המצב הזה. אי-אפשר להביא מתנדבים. זה לא "בני עקיבא", והיום גם "בני עקיבא" כבר לא התנדבות.

אפשר להגיד משפט אחר?

חבר-הכנסת מיכאלי, רצית לומר דברים? מי ביקשה? אני אאפשר לךְ, ולפני השר תגיד משפט.

יכול להיות שאחזור על מספר דברים שחברים אמרו לפני. אנחנו כבר חוזרים על הדיון העקרוני הזה. ראשית, אני מברך את השר שהוא כבר פעם שנייה אצלנו בסיכום. אדוני השר, נכון?

כן.

בפעם הקודמת היית עוד ככה בימיך הראשונים במשרדך, ועכשיו זה כבר אחרי שעברת טירונות קלה.

ותק.

עברת טירונות קלה.

שנית, אני מברך אותך, ואני מברך, אני מבין, על ההישג הגדול שלנו – הצטרפות לתכנית החלקיקים באירופה. אני מבין שבכהונתך זכית בזה.

אדוני היושב-ראש, אני רואה עיוות במבנה משרד המדע במובן שאני כל פעם רואה את זה וזה בולט במדענים. יש פה פורום מדענים ראשי, ומי עומד בראשו? – השר. איפה המדען הראשי יושב? – בכלכלה. אנחנו חוזרים על זה אצלנו כל ישיבת ועדה שהייתה פה, לפחות שאני זוכר, שש-שבע שנים, ואומרים: למה זה קורה? אני לא מבין. אומר נציג האוצר שיש כסף במערכת ושהכסף הזה מפוזר, אבל זה לא בשליטתו של השר וזה לא בשליטת משרד המדע. מה זה נותן לו כסף במשרד הכלכלה? אני מאמין שבנט לא מתנדב לתת לו כסף, נכון? אפילו שהם אחים, עדיין לא נותנים כסף. במשפחה זה לא 'עובד'. לכן, אני חושב שאולי אנחנו נצטרך לקיים דיון עקרוני באמת על המבנה הזה שמצד אחד באמת בכותרות משרד המדע הוא המשרד הכי מרשים בתחום המדע, אבל לא רק שלשר אין תקציב אלא אין לו כוח-אדם מספיק. מי שביקר בתכנית החלל, וביקרתי בקדנציה הקודמת, - -

כן, אנחנו הולכים לעשות שם סיור.

- - אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שיש לנו שם פוטנציאל כביר. אנחנו מתמודדים עם רוסיה הגדולה שהייתה היצרנית של החלל במובן המדעי ומול ארצות-הברית. יש לנו הרבה מאד יכולות שבסוף כנראה אנחנו לא מסתכלים קדימה מה אנחנו משקיעים ומה אנחנו יכולים פוטנציאלית להרוויח מזה. לכן, צריך לדון על סמכויותיו של שר המדע ועל משרד המדע, ולחלק את העוגה בצורה אחרת, כך שהמשרד ישלוט בתקציבים ולא אחרים ישלטו בו. זה מה שאני חושב שעולה מכל הדו"ח הזה.

אוקיי, תודה.

ישראל חשין, אתה רוצה להגיד משפט לגבי נושא המגזר החרדי? אותי זה מעניין. בשבוע הבא אנחנו מקיימים דיון על העברת החוק של רווחי הגז והנפט, וזה הולך להיות הרבה כסף. אני מתכוון, וגם אמרתי את זה בדיונים, שחלק גדול צריך ללכת למו"פ. אנחנו לא נגדיר את זה בחוק. אנחנו כבר הגענו להסכמות שלא נגדיר את זה. אבל זה יכול להיות כיוון. אני מאד מעונין שהחרדים ישתלבו בעניין הזה, ופתאום אני רוצה יועץ למגזר החרדי. הראתה לי גם המנכ"לית שיש פה סעיפים במדע שנוגעים למגזר החרדי. אם אתה לא רוצה להגיד דברים, אז - - -

לא. אם זה - - -

אני דווקא הייתי מעוניין במשפט.

אם יש תמלוגים – חייב.

מה זה "תמלוגים"? אתה יודע על איזה סדרי-גודל מדובר? 500 מיליארד שקל.

בכל הנוגע למדע וקהילה שם המגזר החרדי יכול להשתלב לעת עתה, והוא משתלב מאד יפה. מדיניות משרד היא שכשמדברים על פרויקטים רעיונות, בדרך-כלל עושים פרויקט ואז בודקים האם זה מתאים לציבור החרדי או לא מתאים. בדרך-כלל, הוא לא מתאים. במקרה של המשרד שלנו, יש לנו שולחן עגול, שכבר יושב נציג של המגזר החרדי בשלב של גיבוש המיזמים, ושם אתה בודק את הדברים. לדוגמא: בחוגים מדעיים ברשויות כל היישובים החרדיים שעונים על הכללים ויכולים לענות על הכללים נמצאים בפנים – בני-ברק, ביתר עילית, מודיעין עילית, רכסים, קריית-יערים, אלעד וכו'.

קריית-יערים עוד מנותקת בגלל השלג. אין חשמל.

קריית-יערים – זה חזר הבוקר.

אתה רואה? ועדת המדע סידרה.

יש לנו עוזר לשעבר שהוא עדיין מנותק כבר חמישה ימים.

נכון, בהר-שמואל.

כל המיזמים של המשרד בנוגע לתחום מדע וקהילה – הציבור החרדי משולב בו, אם זה קייטנות מדע, אם זה חונכות, אם זה מדעניות העתיד. יש סמינר חרדי שנבחר בפיילוט.
היה בעבר במשרד מוסד מאמץ עיר. בתוך הקולות הקוראים המשרד דואג שיוודאו שגם המגזר החרדי נמצא בפנים.

יופי.

גם בימים אלו אנחנו בודקים מיזם להכשרת קורסים טכנולוגיים למגזר החרדי.

זאת אומרת, אנחנו יכולים בשנים הקרובות להגיע למצב שבו משרד המדע יכשיר מדענים חרדים? יכול להיות דבר כזה?

אנחנו מאד מעוניינים.

בעבר היה.

בהתאמות הנדרשות, בוודאי. רצון יש, כסף - - -

כסף אין. זה כמו כולם. ישראל, תודה.
חבר הכנסת אשר, אתה רוצה לומר משהו.

השאלה היא האם בסופו של יום תהיה איזו שהיא עדיפות כמו שניתנת במגזרים אחרים.

האם בעיריית בני-ברק, כשהיית ראש העיר, היה לכם קשר עם משרד המדע בעניין הזה?

כן. היו פרויקטים שעשינו במשותף. התאמנו אותם לאוכלוסייה.

היו חוגים למדעים. באמצעות מכללת פרוג נעשו חוגים מדעיים.

יפה. תודה.

פרופסור רות ארנון, בבקשה לפני שאני נותן לשר.

אוסיף רק משפט אחד: מעבר להישגים המדעיים, אני חושבת שיש תרומה גם לקשרים הבין-לאומיים של ישראל ולקשרי החוץ שלה. לדוגמא: אני חושב שהפעילות של ישראל ב- sesameממש עוזרת לנו בזירה הבין-לאומית ויוצרת לנו קשרי חוץ טובים יותר. הייתי אומרת שזו אחת התועלות הסמויות שיש בכל הפעילות. אולי משרד האוצר צריך לקחת את זה גם בחשבון.

תקצבו את זה כמשרד התיירות.

אדוני השר, בבקשה.

אני לא אחזור. כמעט כל הדברים עלו פה. הערה אחת – אני מניח שלא תמצאו שר שלא ירצה יותר תקציב ויותר תקנים. עם כל הצניעות, אני חושב שמשרד המדע הוא משרד, אם יורשה לי לומר, דל אמצעים מבחינת משאבים, מבחינת כספים וגם מבחינת כוח-אדם, והוא עתיר משימות ועתיר פוטנציאל. מבחינתי, כל שקל הוא לא כסף קטן. כל שקל הוא שקל שצריך בסופו של דבר להביא תשואה. אני חושב שבנושא מחקר, בנושא פיתוח, בנושא קרן הנדסה ובנושא של קשרים בין-לאומיים עם מדינות התשואה היא בלתי ניתנת לשיעור והיא אדירה. לדעתי, תמורת השקעה באופן יחסי קטנה אפשר להביא פירות הרבה יותר נרחבים.
הערה שנייה – אני, בהחלט, חושב שיש הרבה מאד דברים, אדוני היושב-ראש, שאתה וכוחך יכול גם לעזור למדע הישראלי. אתה הזכרת את נושא רווחי הגז, ואני חושב שזה בהחלט יכול להיות תקדים היסטורי. אני יודע שיש בעיות ניסוח האם כן להכניס את הנושא מדע או לא, --

נכון.

- - אבל אני חושב שאם יוכנס נושא של מחקר ופיתוח מדעי – למצוא את הניסוח. בניסוחים אנחנו טובים, ולא תמיד בביצוע, אבל אפשר למצוא - -

נכון.

- - אני חושב שזה יכול להיות מקור אדיר למדע, למחקר ולפיתוח הישראלי.

אנחנו, משרד המדע ב-2014 ו-2015, ואני מאד מקווה שזה בסיוע ובהבנה של משרד האוצר, נציע להקים קרן לאומית להנדסה. אנחנו הולכים ומאבדים את הכוח ההנדסי, במובן הרחב של המלה, במדינת ישראל. אנחנו חייבים לגשר על הפער הזה. אנחנו גם נציע להקים פיילוטים של שני מכוני מחקר על מנת לגשר או לקרב את המדע, המחקר והפיתוח לתעשייה.
אני מאד מודה לחברי-הכנסת, ליושב-ראש הוועדה וכמובן לכל האורחים כאן, שמבינים אותנו ומשתתפים במאמץ.

אדוני השר, תודה רבה.

אני מבקש לסיים ולסכם את הדיון: ראשית, אני רוצה, גם בשם חברי הוועדה וגם בשמי, להצטרף לצער שהבעת על פטירת צבי ינאי ז"ל, שהיה מנכ"ל משרד המדע. אז הוקמה ועדת המדע בכנסת, והוא היה אז המנכ"ל בתחילת הדרך של הוועדה כאן. אנחנו משתתפים בצערה של המשפחה ושולחים תנחומים.
אדוני השר, אני מודה לך על הסקירה המאלפת שלך על משרד המדע בכלל ועל המציאות הכלכלית של המשרד עם כוח-האדם ועם כל מה שנילווה, ולאחר מכן על הסקירה של המנכ"לית על המשרד, וכן לשאר האורחים שהביעו את דעתם. אני, כמובן, מודה גם לפרופסור רות ארנון על הדברים.
אני מבקש ממשרד האוצר: אנחנו לא מסכימים, אף אחד לא מסכים לעניין הזה, שהתקציב הזה יישאר כמו שהוא. נכון שאנחנו מדברים על תקציב דו-שנתי, נכון שהממשלה והכנסת לא הולכות לאשר תקציב חדש, אבל גם אתה יודע וגם אני יודע, וככל הנראה כל הנמצאים כאן בחדר יודעים, שאפשר להוסיף תקציב גם היום. אפשר להוסיף תקציב. זה חיוני מאד להוסיף תקציב. אני רואה בזה דבר שהוא איננו נכון; לא נכון להשאיר את המצב כמו שהוא ולחפש סיבות למה התקציב הזה צריך להישאר, מכיון שאנחנו גם מגוחכים בעיני עצמנו, זה גם לא נכון מבחינה כלכלית, זה גם לא נכון מבחינה ציבורית וזה גם לא נכון כלפי העולם. אנחנו צריכים להוסיף תקציב. על כל פנים, אני לא מתכוון להרפות מהעניין הזה. אני חושב שנושא המדע הוא נושא מאד-מאד חשוב. מדינה שאין לה יכולות אז אין לה יכולות ואז היא לא משקיעה בזה, אבל מדינה שיש לה יכולות, ולכל הדעות זו מדינה שיש לה את היכולות, יש לה את כוח-האדם ואת ההון האנושי שיש כאן, צריך לפתח אותו וצריך להוסיף לזה תקציב.
יחד עם זאת, לפני שאני מסיים, אני לא יכול שלא להביע די תדהמה: מדינה כל כך מפותחת בנושאים מדעיים, בנושאים הטכנולוגיים ובכל הנושאים שנלווים לעניין הזה, יכולה להגיע למין משבר כזה בשעה שיש שעת חירום בינונית. אנחנו מדינה במזרח-התיכון, אנחנו מדינה שנמצאת בסכנות ויכולים להגיע למצבי חירום קשים. אי-אפשר היה לעשות את מה שעבדאללה מלך ירדן עשה, שלא לשלוח ילדים לבית-ספר ולא לשלוח אותם ולהחזיר אותם, ולא לתת למכוניות להיכנס מכיון שאחרי זה כבר אי-אפשר לפלס את הדרך לבית-החולים או למקומות חיוניים? היה אפשר לעשות הרבה מאד דברים. לצערי הרב, לא עשו. זה אמנם לא נוגע בדיוק לוועדת המדע, אבל כשמדברים על יכולות טכנולוגיות ועל יכולות מדעיות שמדינת ישראל התברכה בהן, לא יכול להיות שמגיע איזה שהוא מצב שהוא לא שגרתי והוא מצב חירום – שכולנו מברכים, ואנחנו רוצים גשם ואנחנו רוצים שלג – ואנחנו לא יכולים להתמודד עם זה. אפילו הדבר המינימאלי, ואנחנו מודים לקב"ה שזה לא עלה מעבר לאי-הנעימות והקושי העצום שהיו למשפחות, אבל זה היה כפסע בין זה לבין אסון גדול.

ממש.

אני קורא לכולם, ואני מתכוון גם להגיד את זה: גם ראש הממשלה, וגם השרים הנוגעים בדבר וכל הכוחות שנמצאים, ואני באמת מודה לכל מי שעבד בעניין, בגלל שהאזרחים גילו פה בגרות, אחריות ומסירות אחד לשני, והיו כל הארגונים שעסקו בעניין הזה, אבל המדינה צריכה להתעשת ולמצוא פתרון לעניין הזה, מכיון שאנחנו מדינה שעלולה להיקלע – כולנו מתפללים שזה לא יקרה – למצבי חירום יותר קשים. אוי ואבוי אם אנחנו לא יודעים להתמודד עם זה.
בכל מקרה, אני מודה לכם שעל אף השלג שיש פה מסביב כולכם הגעתם. אדוני השר, אני מודה לך על הסקירה. המנכ"לית, אני מודה לך. אני מודה לכולם. תודה רבה.

הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:52.>