PAGE
28
ועדת הכלכלה
04/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 134>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, א' בטבת התשע"ד (04 בדצמבר 2013), שעה 8:00

<הצטיידות אגד ומפעילי תחבורה ציבורית באוטובוסים - ישיבת מעקב>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר

חנא סוייד

ישראל חסון

יריב לוין

דוד רותם

>
עוזי יצחקי - המנהל הכללי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דרור גנון - סגן מנהל אגף תחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

הרצל רבינאין - לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מורן מזור - רפרנט תחבורה באגף תקציבים, משרד האוצר

דניס מאיר - מנהלת תחום סיוע לתעשיה, משרד הכלכלה

יאיר שירן - מנהל מינהל תעשיות, משרד הכלכלה

ניר לנדאו - מנהל אגף המשק, אגד

בנימין אפטר - כלכלן, אגד

שלום חגי - יו"ר, חברת הארגז

שלמה רז - מנכ"ל, חברת הארגז

מיכאל מייקסנר - מנכל, חברת מרכבים

אילן לזר - מנכ"ל מקס משאיות ואוטובוסים, יבואני אוטובוסים

חזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

גיל רגב - התאחדות התעשיינים

לאה ורון

אתי אפלבוים
<הצטיידות אגד ומפעילי תחבורה ציבורית באוטובוסים - ישיבת מעקב>

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום: הצטיידות אגד ומפעילי תחבורה ציבורית באוטובוסים - ישיבת מעקב.

החלטתי לקיים ישיבת מעקב בהמשך לישיבה שקיימנו ב-12.11.2013, לבקשת מספר חברי כנסת, ביניהם חברת הכנסת אילת שקד שתגיע בהמשך.

אני מאמין שהכנסת צריכה לסיים את רוב הדברים כאן ולא בבית המשפט העליון. במקרה הזה, למרות שיש חילוקי דעות עם יריב לוין בהרבה דברים, הייתי שמח שהכנסת תמצא את הפתרון בחכמה ובהגינות, תוך שמירת הכללים הליבראליים והדמוקרטיים בכנסת. אבל, שמעתי מחברת הכנסת שקד שמר חגי שלום פנה או עומד לפנות לבג"צ בנושא.

יושבים פה נציגי אגד. בדיון הקודם עלתה על הפרק שאלה מאוד ברורה. כמו שהציג המנכ"ל יצחקי, יש צורך להגדיל בצורה משמעותית את מספר האוטובוסים כדי לשפר את התחבורה הציבורית. ישנו ייצור ישראלי, שחלק מנציגיו יושבים כאן. הנקודה היתה, פתיחה ליבוא מסין וממקומות אחרים. הוויכוח היה נסוב בתחילה בשאלה: האם אנחנו פוגעים בתוצרת הארץ? הייתכן?

מכיוון שאנחנו מאמינים בתחרות, לעיתים, אם תוצרת הארץ היא פגומה ולא איכותית, התחרות של היבוא תשפר גם את תוצרת הארץ וגם את המחנק שבו נמצאת רמת התחבורה הציבורית בארץ.

בוויכוח הזה עלו על השולחן מספר נקודות, ביניהן, שהאוטובוסים המיוצרים בארץ הם באיכות גבוהה בסטנדרטים אירופאים. גם מבחינת המחירים, לעומת המחירים האירופאים, אין פה הבדל גדול.

חברי הכנסת לוין וסוויד, בשבוע שעבר דנו בין השאר בישיבה די לוהטת, בנושא של הפיטורים בחברת רותם ובאופיס דיפו. מרותם ביקשתי שיחזרו תוך שבוע. באופיס דיפו התקדמנו. גם כאן השאלה, היא מעבר לנושא של התחבורה הציבורית. המחירים והיבוא חשובים לנו אבל גם העובדים הישראלים הם חלק מהשיקולים.

לכן פניתי אז למר יצחקי, שיש לי כבוד רב אליו, וביקשתי שישקול במדיניות של המשרד, לתת את המקום המתאים לייצור האיכותי הישראלי ולעובדים הישראלים במסגרת הרחבת ההיצע של אוטובוסים ציבוריים.

לפני מספר ימים פנו אלי מספר חברי כנסת, ביניהם איילת שקד. בין השאר נאמר לי שמר שלום, מגיש בג"צ.
לפני שאני פותח את הדיון, הייתי רוצה, מר שלום, שתבהיר האם הגשת בג"צ נגד משרד התחבורה? על איזה רקע?

אנחנו מגישים את הבג"צ הבוקר. הבג"צ נחתם אתמול והיום הוא מוגש.

אנחנו טוענים שיש לנו הבטחה. אני השקעתי 200 מיליון שקלים.

חבר הכנסת לוין, היה כאן שר התחבורה לשעבר, חבר הכנסת מופז, שגם ציטט את כל הגיבוי שהוא נתן בזמנו.

אנחנו בנינו מפעל בקרית מלאכי בהשקעה של 200 מיליון שקלים כסף פרטי. המפעל הזה התחיל לעבוד לפני חצי שנה. הכול תחת האמירה שמה שהיה במשך 50-60 לגבי רכש אוטובוסים מאגד ודן ימשיך להיות. כלומר, הרכש שממומן על-ידי הממשלה ימשיך להתבצע בארץ במרכז. השאסי מיובא תמיד ואת המרכב בונים בארץ.

יש בארץ שני מפעלים תחרותיים לא נתמכים שמשלמים למדינה עשרות מיליונים מס הכנסה וארנונות. אנחנו מפרנסים 2,000 עובדים באופן ישיר ועקיף בכבוד רב.

הכול מתנהל למישרין עד שהתחילו לצוץ ניצוצות סין ופתאום הכול השתנה.

אני רוצה להקריא לכם משפט או שניים מהעתירה לבג"צ כדי שתבינו על מה מדובר. "משרד התחבורה הודיע בינואר 2011 למשרד מבקר המדינה, שעשה ביקורת באגד, כי יש לו מדיניות ברורה ומוצהרת לעידוד רכישת אוטובוסים תוצרת הארץ, לפיה מרכיביהן ייבנו בארץ". השלדות מיובאות אבל המרכב ייבנה בארץ. "לטענת משרד התחבורה לקיום תעשייה מקומית בתחום האוטובוסים יש יתרונות ברורים לענף התחבורה ובין היתר יתרונות בתחום התחזוקה והזמינות של האוטובוסים".

הדוח לגבי דן היה בסוף 2012, יותר מאוחר. אני מצטט - - -

נציגי דן נמצאים?

הם הוזמנו.

יש אמירה עדכנית יותר מלפני שנה. משרד התחבורה כותב בסוף 2012 על הביקורת של דן, שנתיים אחרי הדוח על אגד. הוא מאשש את המדיניות הזאת. הוא אומר: "משרד התחבורה הודיע כבר בינואר 2011, למשרד מבקר המדינה, כי יש לו מדיניות ברורה ומוצהרת לעידוד רכישת אוטובוסים לפיה מרכביהן ייבנו בארץ. המשרד הוסיף, כי המדיניות צריכה להיות על-פי עקרונות השוק החופשי, בהתאם ליתרונן הכלכלי של החברות". הוא גם מוסיף שיש לזה הרבה מאוד ערכים מוספים כמו אוטובוסים ממוגנים, שאף אחד בעולם לא יודע לעשות. העבודה שיש תעשייה כזאת בארץ מוסיפה. זאת מדיניות משרד התחבורה כפי שהובהרה גם לפני שנה והיא אוששה את המדיניות שהוצהרה לפני שנתיים.

זאת אומרת שזאת המדיניות של שר התחבורה הנוכחי?

מה זה ניצוצות סין?

תשאלו, מדוע יש דיון? מדוע רוצים לייבא אוטובוסים מסין ולשם כך משנים תקני בטיחות והורסים כל חלקה טובה בתעשייה המקומית? מדוע רוצים לגרום לפיטורים בעיירות פיתוח, באור-עקיבא, קריית מלאכי, קריית גת? כל זה התהפך. היום משרד התחבורה פועל במאה שמונים מעלות בניגוד למדיניות שעליה הוא מצהיר – חד משמעית.

העובדה היא שאגד ודן יוצאים עכשיו למכרז בינלאומי.

נציג דן בוודאי תקוע באוטובוס בשער הגיא.

יש תקלה בשער.

משרד התחבורה כפה על אגד ודן לצאת למכרז בינלאומי כדי לאפשר יבוא, בשלב ראשון מאירופה ולאחר מכן מסין. הרמה של האוטובוסים מסין היא תת רמה. אלה שקנו אוטובוסים מסין, האוטובוסים שלהם מתפרקים. תכף אדבר על הנושא של הבטיחות. הם לא עומדים בתקני בטיחות ושינו תקני בטיחות בארץ. הורידו את מפלס הבטיחות גם כדי לאפשר לייבא רכב זר לארץ. כל זה בניגוד גמור למדיניות משרד התחבורה. משרד התחבורה יצהיר האם זאת המדיניות שלו, או שמא הוא הטעה את מבקר פעמיים בשלוש השנים האחרונות ושלח לו מסרים הפוכים למדיניות? כדאי שנדע.

מה לגבי איכות היבוא באירופה? הזכרת שאיכות היבוא מסין היא ירודה. מה לגבי אירופה?

לגבי הסטנדרטים, אירופה מובילה באוטובוסים. אנחנו מובילים באירופה. אין לנו שום פחיתות לגבי אירופה. אנחנו אפילו הרבה יותר טובים מאירופה, במובן הזה שהאוטובוסים שלנו מותאמים לצרכים של המדינה שלנו באפיון שלהם.

והמחירים?

הבאה ברמה היא ארצות הברית. היא מפגרת אחרי אירופה בכמה שנים טובות ואחרי זה בא המזרח. את האוטובוסים הסיניים לא תמצאו במדינות ה-OECD. הם נוסעים בקובה, בעולם השלישי. עוד 10 שנים הם אולי יהיו טובים. מי שקנה אותם עכשיו, בעוד שנה שנתיים הוא יזרוק אותם. כבר אתמול פנו אלינו לזרוק שני אוטובוסים. אחד, שלחו אותו לטיול בסין והוא קנה שני אוטובוסים. אנחנו צילמנו אותם. הם לא עומדים בתקני הבטיחות וזאת בעיה שצריך לטפל בה, דהיינו, מדוע מורידים את תקני הבטיחות בארץ כדי לאפשר יבוא לא טוב.

אתם שואלים למה אי-אפשר לייבא מאירופה? לאירופאים אין בעיה. כשהאירופאים רצו למכור בישראל הם שינו את תקני הבטיחות שלהם והתאימו אותם לארץ. חברות מאיטליה בנו את המרכב שלהם על-פי תקני הבטיחות בישראל והם מוכרים בארץ מאות אוטובוסים. אלא שפה נעשה שינוי כדי לאפשר למזרח להיכנס לכאן ולא לאירופה. אירופה יודעת להיכנס יפה מאוד.

אבל יש אנשים שאומרים שהעתיד הוא במזרח. פעם זה היה בארץ השמש העולה יפן והיום זה בארץ השמש הזורחת, סין.

בעניינים האלה, אנחנו חושבים שיש פה תעשייה מפוארת, לא נתמכת. התעשייה משלמת עשרות מיליוני שקלים כל שנה על הארנונות. היא מפרנסת 2,000 עובדים בכבוד רב.

אני רוצה לחדד ולהבין. חבר הכנסת לוין שהוא מאושיות הכנסת, הוא גם יו"ר הקואליציה. אתה מציג בצורה ברורה, שיש איכות ויש דברים. המשמעות היא, שברגע שאתם לא מקבלים את הנתח המתאים במכרזים, אתה אומר בצורה הברורה ביותר שנסגרים מפעלים ואנשים הולכים הביתה. זה נכון?

אני אתעלם לרגע מעניין ההגינות, שנתנו לי לבנות מפעל בהשקעה של 200 מיליון שקלים כסף פרטי, שיכולתי לקחת הביתה כדיבידנד והשקעתי אותו כדי לעשות מפעל לתפארת בקרית מלאכי. אם נתעלם רגע מההגינות ונגיד שאין הגינות וצדק בעולם, זאת מערכת שלא יודעת מה זה צדק, הרי שמהצד הפרקטי אגד ודן מבטיחים לנו הישרדות. כל החברות שמופרטות באורח פלא קונות בארץ את האוטובוסים. למה? כי כדאי להן. זה אוטובוס שמחזיק 15 שנה.

עומד בשער מכרז של אגד על 94 אוטובוסים בינעירוניים. בספרד יש אבטלה של 25% כללי ו-55% בין הצעירים. המדינות תומכות בתעשייה. ישנו מפעל שעובד בשליש התפוקה שלו. הוא עכשיו ייקח את המכרז הזה. הוא ייתן מחירי התאבדות וייקח את המכרז הזה. זאת אומרת, העבודה עוברת מכאן לספרד.

אצלנו, לא רק שלא תומכים בנו למען התעסוקה נוכח כל גלי האבטלה, אלא פשוט נלחמים בנו.

אתה אומר שאם אתה לא מקבל אתה סוגר.

אני מתאר מציאות. לי יש מפעל שהשקעתי בו 200 מיליוני שקלים. הוא יכול לייצר 500 אוטובוסים. יש לי 100 אוטובוסים בצינור ל-2014. אם אני לא אזכה ב-50% מהמכרזים של אגד ודן, אני אמות. אם יבואו הפרטות אז יבואו ואם לא, אז לא יבואו.

על זה הלכת לבג"צ?

בטח.

הלכתי לבג"צ כי יש לי הבטחה שלטונית. כשבניתי את המפעל קיבלתי הבטחה שלטונית שמתעלמים ממנה בבוז. בג"צ יכריע אם זאת הבטחה. יש לי אפילו מכתב ממשרד האוצר שאומר שיש סיכום שהמרכבים ייבנו בארץ. זה סיכום של משרד הכלכלה, משרד האוצר ומשרד התחבורה.

האם פוטנציאל הייצור שלכם עונה לביקוש של השוק המקומי בלוח זמנים סביר?

במאה אחוז.

הטענה הזאת מופרכת לחלוטין. בארץ יש בין 12,000 ל-15,000 אוטובוסים. חיי המדף שלהם זה 15 שנה. כל שנה צריך 800-900 אוטובוסים בסך הכול. יש את המפעל שלנו ויש גם את מפעל מרכבים ויש תחרות בארץ. אנחנו יכולים לייצר למעלה מ-1,000 אוטובוסים בשנה. אני מדבר על משמרת ורבע. אני יכול להוסיף עוד חצי משמרת או עוד משמרת ולייצר.

נניח שלא, אז יבוא גוף פרטי שלא נשאר לו מאיפה לקנות בארץ, ילך ויקנה בחוץ לארץ, לא קרה כלום. אבל זה מבטיח לנו הישרדות. אגד ודן זה הישרדות. אני יכול לתכנן עליהם כי הם שלנו, של המדינה, הכסף של המדינה. הם מבטיחים לנו את הלחם והחמאה. עליהם יבואו הפרטיים וזה בסדר. יש שנים שיש מכרז על 1,500 אוטובוסים ויש שנים שיש אפס. המערכת של משרד התחבורה לא מאורגנת. הם לא מוציאים את זה באופן מאוזן.

עכשיו אין לי אף מכרז בשער. אין לי אוטובוס אחד מעל ה-100 שאני אוסף בשנה הזאת. למה אני צריך למות? מפעל זה לא דבר שאתה אומר שבשנה הבאה יהיה בסדר. מה אני עושה עם הפועלים השנה? יש לי 300 עובדים, מה אני עושה איתם? אני אגיד להם ללכת הביתה ולבוא בעוד שנה? אנחנו צריכים לקיים איזו רציפות של ייצור. אגד ודן מבטיחים לנו את הרציפות שלהם. על אגד ודן יבואו הפרטיים ונעשה להם הכול.

מה התהליך עכשיו? מה קורה עכשיו? פותחים את הכול ליבוא? מי היבואנים הגדולים?

מכרזים בינלאומיים. השנה זה אירופה והתכנית היא שבשנה הבאה סין ייכנסו. דחפו לאגד ודן אוטובוסים לשנת ניסיון כדי להכשיר אותם למכרזים בשנה הבאה.

מי מייבא מסין?

אדון קויפמן, קבלן קולות מהליכוד, מירושלים. הוא מייבא מסין.

הוא קבלן קולות של מי?

של הליכוד.

איפה הוא?

מירושלים. הוא ראש החבורה הירושלמית. איציק קויפמן, אתם מכירים אותו כולם, לא?

תסתכלו על הטופס הזה. על כל אוטובוס חייבת להיות תווית שאומרת באיזה תקנים הוא עומד. את זה הורדתי מאוטובוס שנוסע בישראל. אתם רואים שהתקן ריק. תקן ההתהפכות, תקן הבטיחות הורידו אותו. תקן שדה הראייה, שהוא בטיחותי לגמרי, ביטלו אותו. למה ביטלו אותו? אמרו, שאנחנו רוצים להשוות את התקן לאירופה. פתאום רוצים להשוות לאירופה. 40 שנה יש תקן ישראלי מחמיר, בטיחותי ועכשיו רוצים להשאיר אותו באירופה. זאת התקינה האירופאית, אין תקן כזה באירופה בכלל. פשוט אין תקן.

אז כשאומרים להשוות את זה לאירופה, זאת אמירה סתמית. אם היינו אומרים שבאירופה יש תקן פחות מחמיר ואנחנו משווים אליו, ניחא. אין תקן מקביל באירופה בכלל. יש תקן אחד שהוא רלוונטי לגבי נושא של מראות אחוריות. אין תקן שדה ראייה קדמי בכלל. אז להגיד שאנחנו משווים את התקן לאירופה זאת הטעייה של הציבור. זאת הורדת מפלס הבטיחות של האוטובוסים.

מתי הושווה או ירד התקן על-מנת לאפשר לייבא אוטובוסים מסין?

ב-1.10 השנה, לפני חודש וחצי. יש עשרות אוטובוסים שנוסעים בכביש שנה ושנה וחצי. איך?

לדעתי מייבאים אוטובוסים מסין כבר שנה וחצי.

נכון, אז איך הם נוסעים בכביש?

לפי איזה תקן?

זה לפני ששונה התקן.

חבר הכנסת חסון, בארץ ישראל עובדים על החוק?

לא, יש תקן.

אני מראה לכם שעל התווית לא כתוב כלום. התקן שונה לפני חודש והאוטובוסים האלה בשני שנה או שנה וחצי.

בשורה התחתונה, מה אתה מציע? לגופו של בעיה מה אתה מציע?

אנחנו מבקשים דבר אחד. אנחנו לא מבקשים סובסידיה, לא מבקשים תמיכה, לא מבקשים עזרה. להיפך, על פני שלוש שנים נחסכו למדינה 300 – 400 מיליון שקלים בגלל קיומם של שני המפעלים בארץ.

למשל, המטרונית שעשינו בחיפה ובתל-אביב. 180 חתיכות אני ייצרתי.

לא אתה.

"הארגז" ייצג.

זה גם העובדים.

שלמה ייצר, הוא מנכ"ל המפעל.

בשנה אחת פיתחנו מטרונית מפוארת, אין כמוה בעולם. מאן ואירופה יגידו שאין כמוה בעולם. אף אחד בעולם לא יקנה אותה. אתם יודעים למה? כי היום המדיניות של מדינות העולם זה מדיניות L TO L. זה כתוב בכל הכתבות בעיתונות הכלכלית. זאת אומרת, Local to Local, כל צרכי המדינה ייוצרו בה. לכן ישלמו 30% או 50% יותר בגרמניה או בספרד, לא ייבאו אוטובוס אחד. המטרונית שבניתי עולה 400,000 יורו. המטרונית שנמכרת בצרפת ברמה יותר טובה שנקראת BRT, מיוצרת על-ידי איווקו, נמכרת ב-570,000 יורו. 170,000 יורו חסכנו למדינה.

התחלת הדיון היתה בפעם שעברה. אנחנו רואים שיש אוטובוסים ברמה איכותית מאוד גבוהה. גם המחירים מאוד סבירים. היו פה נציגי משרד הכלכלה שכל הזמן צועקים לי כחול לבן. אנחנו אומרים שיש הזדמנות. הרי כל יום אנחנו נאבקים שלא יסגרו מפעלים, כולל חברות שיש להן בעלות זרה.

לכן ביקשתי ממר יצחקי, לאור מה שהיה, בחכמתו כי רבה וניסיונו כי רב, כי מי כמוך אמון על נושא התחבורה, שאת הנושא הזה יוריד מסדר-היום בצורה הנבונה.

לפני שאתן לאנשים להתייחס, האם מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס?

אני מחברת "מרכבים".

רציתי להוסיף מעט על מה שחגי אמר. מדינת ישראל זה שוק סגור. יש לנו את מדינות ערב מסביב או ים. אין לנו, כמו ליצרנים באירופה, את הגישה לשווקים אינסופיים. תחילת שנה, או כל ספטמבר של כל שנה, הוא פאזל, זה סימן שאלה אחד גדול. מה שנתן לנו את רשת הביטחון לאורך השנים היתה ההצטיידות של אגד ודן. היכולת הזאת לדעת כמות ומחיר ולדעת ולכוון את זה מבחינת התזמון. תעשייה צריכה תזמון, לעבוד בצורה רצופה ולדעת לכוון את זה מבחינת התזמון. זה נתן לנו את האפשרות להתארגן ולקיים את התעשייה.

אנחנו מייצרים השנה 720 אוטובוסים.

מה היחס ביניכם?

הארגז מייצר בערך 200.

הכפלנו את כושר הייצור ל-500 אוטובוסים בשנה.

הכפלת כושר הייצור עוד כרוך בגיוס כוח אדם. לכן הוא הלך למקומות כמו קריית מלאכי ששם הוא אמור לגייס כוח אדם.
השנה אנחנו מייצרים 720 אוטובוסים. מפתח התעסוקה הוא בערך עובד אחד לאוטובוס לשנה. זאת אומרת, אנחנו מעסיקים במפעל עצמו 720 עובדים. אנחנו מעסיקים עוד קבלנות משנה כמו אורן צובה, פלציב בעמק הירדן, אבירם בתחום המזגנים, סדר גודל של אותו היקף של עובדים בקבלנות ובלוויינים שעובדים איתנו.

הדבר הזה בעצם מסכן – אני אומר כך: ב-2007 ו-2008, תחילת המשבר באירופה ו-2012 שהיתה שנה משברית, חייבה אותנו לעשות החלטה, האם להקטין את המפעל ולפטר מאות עובדים - - -

ואז הייתי מזמן אותך לכאן, והיו באים כל חברי הכנסת מהליכוד, מהעבודה, מקדימה, מהתנועה וצועקים למה מפטרים.

אדוני היושב ראש, כחברה פרטית נכנסו לייצור למלאי. גם ב-2008 וגם בשנה שעברה ייצרנו 200 אוטובוסים בשנה שעברה ללא לקוח. אוטובוסים לא צבועים, בלי כיסאות.

מאיזה תוצרת?

אנחנו מזמינים שלדות מספקי השלדות של יבואני הרכב.

למשל, שלדות שלנו.

נכון. הדובר הוא אילן לזר מסקניה.

בסוף שנת 2011 היינו עם 500 עובדים בחברה. הייתי צריך להחליט אם אני חותך את החברה בחצי או שאני ממשיך ומייצר. החלטנו שאנחנו מייצרים 500 אוטובוסים ומספקים עבודה לעובדים. לקחנו סיכונים. אוטובוסים זה בסביבות מיליון שקל. לקחנו סיכונים וייצרנו. לחברות בסדר גודל של מרכבים זה סיכון אדיר. אם אין הזמנות ואם בסופו של דבר אתה לא מוכר, אני אופיע ב"ידיעות אחרונות" כמי שסגר את החברה.

הבעלים של החברה היא חברת מאיר, שהיא יבואנית וולוו והיא נותנת לנו הכי הרבה ביטחון. אבל, אנחנו עובדים גם עם חברת סקניה, שבתקופה כזאת הביאה 30-40 שלדות. זה 20 מיליון שקלים אצלנו על הרצפה. חברת מרצדס הביאה סדר גודל של 30-40 שלדות, בקונסיגנציה, לא בהשקעה שלנו. חברת מאן, למעלה מ-100 שלדות, שחלקן נמכרו וחלקן הלכו למלאי. ברגע שהשוק התאוורר והתחיל לזוז היה צריך למכור אותו.

בסופו של דבר, גם בשנת 2009, גם בשנת 2008 ובשנת 2012, שמרנו על היקף של 500 עובדים. אני לא חושב שמגיעה לנו טפיחה על השכם, כי אנחנו עושים את זה גם מאינטרסים עסקיים.

אני אומר לכם, יש לנו עובדים עולים מברית המועצות לשעבר. יש לנו עובדים מהמגזר הערבי. כשהגעתי למרכבים לפני 10 שנים לא היו לנו עובדים מהמגזר הערבי. הכנסנו מבקעה וממקומות אחרים. שמתי עולים מרוסיה שיהיו החונכים של הערבים, כי הם מאוד לאומניים החבר'ה מרוסיה. עובד מהמגזר הערבי שהיה מגיע היה טס החוצה כמו טיל. יום יומיים והיה עף. שמתי עובדים מהמגזר הרוסי שיהיו חונכים שלהם. אם הערבי לא נקלט, הרוסי הלך איתו. אחרי כמה כאלה קלטו את העניין. היום יש לנו 100 עובדים מהמגזר הערבי, יש לנו 30 עובדים מהמגזר הדרוזי.

אין לנו שוק אין סופי. יש לנו את היכולת לקיים את עצמנו. אני לא יכולתי לעשות מלאים בהיקף הזה בלי ההצטיידות מאגד ומדן ב-2008 וב-2012 כי הבנקים היו סוגרים אותנו.

עוד דבר אחד. מאז הדיון הקודם בעצם כבר פורסמו כבר מכרזים. אגד פרסם מכרז לקרוב ל-100 אוטובוסים בינעירוניים, דן פרסם מכרז ל-160. זאת אומרת, הכלבים נובחים והשיירה עוברת. היתה ועדה בראשות יהודה אלבז. ועדת הצטיידות של אגד ודן ושכל כספי הסובסידיה. הוועדה הזאת קיימה דיונים במשך חצי שנה. היא התאדתה. לא שמעתי ממנה, לא יודע מה קרה ממנה. היא היתה צריכה להגיע לשר ולעופר עיני ולהגיד את ההמלצות שלהם, איך מצד אחד עושים תחרות הוגנת ומצד שני, שומרים על האינטרסים של התעסוקה? היא נעלמה. לא שמעתי ממנה. הדבר היחיד ששמעתי זה כשהגיע הדוור עם טפסי המכרז. צריך לספר מה היה בוועדה הזאת.

השאלה שלי, עוזי, מאוד פשוטה. אנחנו כולנו מבינים שמה שנאמר כאן גורם להרבה אנשים לשאלות קשות.

יש פה 3 שאלות. כל מי שמייצר, לא פקיד, יודע שהחולשה של מדינת ישראל – זאת גם הסיבה שמשקיעים זרים עוזבים אותה. זה לא בגלל מיסוי של אחוז אחד פחות או יותר, זה בגלל שכל הזמן משנים את כללי המשחק.

בזמנו היתה לי שיחה עם אינטל למה הם עזבו. הם לא עזבו בגלל שהורידו להם אחוז אחד יותר או פחות. הם עזבו בגלל ששר התעשייה והמסחר אומר דבר אחד, שר האוצר אומר דבר שני, המדען דבר שלישי וכל היום מזגזגים ומשנים את הדברים האלה.

לכן, פה היתה מדיניות ברורה שיוצאת עכשיו למכרז על סחורה טובה. השאלה שלי: למה צריך פתאום לשנות את שיווי המשקל הזה שהיה בו היגיון והיתה בו חכמה? מה קרה בחודשים האחרונים? מי אלה היבואנים הגדולים בארץ של האוטובוסים, שהדבר הזה יביא לציון גואל ופתאום יהיה איזה דבר שלא היה? מה קרה פה? מי היבואנים הגדולים? מה הסיפור הזה?

אין אדם שמכיר יותר ממך את התחבורה. אתה הובלת את המהלכים האלה. מה אתה משנה את הדרך הזאת? אם באמת הדבר הזה קורה, והם באמת לא מקבלים את החוזים, מפטרים פה את העובדים ונסגרים מפעלים, איך אתה תסביר את זה?

כמה יעלה אוטובוס לחברה קטנה, לא במכרזים של אגד ודן?

אוטובוס ישראלי?

מה זאת אומרת? כמה עולה חליפה ליתום?

תלוי בן כמה היתום.

זה תלוי במפרט, אתה יכול לבקש מזגן כזה או מזגן אחר, דלת כזאת או אחרת.

דרך אגב, אנחנו מביאים את הדלתות הכי טובות בעולם. זאת דלת של "בו-דה", מספר אחד בעולם.

אתה יכול לומר טווח מחירים?

אין לי בעיה להוזיל את האוטובוסים ב- 20% או 30% אם אני אקנה את הרכיבים בסין.

זאת לא השאלה. מה המחיר לאגד? מה המחיר לדן? ומה המחירים למשה?

בעיקרון המחירים דומים.

מנכ"ל משרד התחבורה, בבקשה.

יש לנו תשובות לכל. אני חושב שעלו פה גם עניינים ונושאים שהם חסרי בסיס וטענות חסרות כל שחר. אני עכשיו מקבל פתק שאם באמת הוגש בג"צ, אנחנו נעביר את עמדתנו באמצעות פרקליטות המדינה כמקובל, ולכן אני מנוע מלהשיב עכשיו.

אני לא משוכנעת שאתה צודק.

אם אתם רוצים, אני אצא להתייעץ עם היועצת המשפטית. קיבלתי פתק מהיועץ המשפטי.

מי זה היועץ המשפטי שאומר שהעובדה שאתה - - -

יש פה את עורך דין הרצל.

סלח לי, אדוני. זה שיש בג"צ הוא מנוע מלדבר. הוא מנוע מלדבר בפני ועדת הכנסת?

כן.

אני מציע, אם כך, שתרענן את הרישיון, חביבי, לפחות בשיעור האזרחות.

איפה הוא? למה הוא הלך?

הוא יצא להרים טלפון לעורכת הדין מלי סיטון, היועצת המשפטית של המשרד.

הבג"צ עוד לא הוגש. הבג"צ יוגש בשעה 09:00 כשפותחים את הדלתות.

יש אפשרות שהוא ישכנע והם ימשכו את הבג"צ.

אני הייתי רוצה לגמור את זה בלי בג"צ. יריב יודע את זה.

זה מה שאני אומר.

אנחנו לא רוצים בג"צ. אנחנו רוצים שהדברים יעברו כך שמדינת ישראל תהיה מדינה נהלים וצדק.

הבג"צ עוד לא הוגש.

היועץ המשפטי עכשיו יחזיק אותו.

מר אלבז נמצא פה?

הוא פרש לגמלאות.

אני מנכ"ל מקס, משאיות ואוטובוסים ואנחנו מייבאים את מותג סקניה.

רציתי להוסיף משהו בזמן האתנחתא הזאת. אנחנו משתדלים לא להביא אוטובוסים לתחבורה ציבורית מורכבים בחו"ל. היו לנו כמה ניסיונות. אני רוצה להגיד מההיבט הטכני ולא המסחרי כי בעצם זה אפילו יכול לפגוע בי. יש לסקניה מפעל בפולין ולא בשבדיה, כמובן בגלל העלויות. אני יכול להביא אוטובוסים לתחבורה ציבורית מפולין ואני לא מביא. עשינו כמה הרפתקאות של יבוא של אוטובוסים מוגמרים. התנאים בארץ הקודש שונים לגמרי מהתנאים בחו"ל.

לדוגמה, הבאנו אוטובוסים גדולים לשדה התעופה. אותם אוטובוסים בהם מסיעים נוסעים כשאין חיבור לשרוול. האוטובוסים האלה הם מתוצרת גרמנית. החברה שמייצרת אותם היא מונופול בעולם. כ-85% מהאוטובוסים בעולם הם שלה. בחצי שנה יש לנו שם צרות שאין בשום מקום בעולם.

אתה יכול להסביר?

נשברים חלקים בפנים האוטובוס. הנוסע הישראלי מתנהג אחרת. יש שם תופעות שבשום מקום אחר בעולם לא היו. הייתי אישית בגרמניה כדי לראות שאכן העניין הזה של "קורה רק אצלכם" הוא אמיתי. זאת רק אנקדוטה כי כמות האוטובוסים קטנה ואין ברירה לרשות שדות התעופה. יש אמנם מתחרה סיני אחד אבל המתחרה באירופה נכשל.

מר יצחקי, יש לנו דיווח שאפילו יבוא מגרמניה לארץ הקודש לא מתאים. לכן במקרה הזה התוצרת הישראלית עדיפה. אנחנו מעבירים פה רפורמות ברכב, שאתה מוביל עם השר בצורה מופתית. אמרנו שמוצר מוגדר תמיד בשני מאפיינים, מחיר ולפי איכות. אוי לה למדינה שמגדירה את המוצר אך ורק בהתאם למחיר.

דרך אגב, בזמן שיצאת אמרו שהוא עוד לא הגיש את הבג"צ.

בסדר, זה מה שהבנתי בהתחלה אבל אחרי זה אמרו לי שכן הגישו. אם לא הגישו - - -

בארץ מערכת מיזוג האוויר עובדת בארץ 10 חודשים בשנה. באירופה המערכת עובדת אולי חודשיים בשנה.

עוזי, הנקודה פה ברורה. אפילו גרמניה הגדולה – למרות העבר הנורא שלנו איתה, היא מדינה למופת גם בתעשייה, גם בהכשרה טכנולוגית. אפילו האוטובוסים הגרמניים לא עדיפים על הישראלים.

או השבדים. אנחנו משתדלים לא להביא לתחבורה ציבורית אלא רק לתיירות. פשוט, בגלל עניין ההתאמה.

מר יצחקי, המגרש שלך.

בוקר טוב, אני אתייחס לנקודות בקצרה.

נניח שהבג"צ כבר הוגש, אסור לך לדבר?

היא אמרה שכן. עוד לא ראינו את העתירה אבל כשהיא תגיע אנחנו נגיב בצורה מסודרת וזה בסדר.

אני לא אתווכח.

זה לא לדבר, כי מה שהוא מדבר זה גם מגלה אינפורמציה.

אכן, אני אעשה את זה בנקודות בקצרה.

בפירוש, המדינות של הממשלה הנוכחית היא לפתוח את התחרות, לפתוח את השווקים לתחרות, להוריד מחירים. אנחנו רואים את זה בכל התחומים. אנחנו רואים את זה עכשיו בהסכם השמים הפתוחים שמבוצע.

את זה אמרת בפעם שעברה.

צריך להדגיש שלא מדובר פה ברעיון של שר אחד. זאת מדיניות ברורה של הממשלה.

למה אתם כותבים הפוך?

מה שנכתב נכתב בעיתו. יש מדיניות.

זה מבקר המדינה, זה לא אלי.

עכשיו אני אציין גם את מבקר המדינה.

חגי, אני לא הפרעתי לך. גם לא הגבתי להשמצות האישיות. באמת, בוא - -

אשר לשלום לשלום, אשר ליצחק ליצחק.

באמת, אנחנו מאוד מעריכים. מיכה פה יעיד וגם שלמה, שאנחנו במשך כל השנים מטפחים ועוזרים. מנהל אגף הרכב במשרד התחבורה ליווה ומלווה את המפעלים והם יקרים לליבנו. הרבה פעמים היינו צריכים, אולי לא לעבור על החוק אבל לעגל פינות ולבוא לקראת המפעלים, בהחלט אנחנו עושים את זה כי אנחנו מכירים בעניין של תוצרת הארץ וחשיבות התעסוקה.

המדיניות של הממשלה הנוכחית היא בפירוש לפתוח ולהוזיל מחירים. אמרנו שהמהלך הזה של יציאה לתחרות הוא מהלך שייתן יותר אוטובוסים, יותר קווים, יותר תדיריות. אנחנו יודעים ורואים את רמת התחבורה הציבורית בארץ, שכולם משוועים לשיפור שלה. בהחלט זאת אחת מהדרכים לבוא ולשפר את רמת השירות בתחבורה הציבורית. זה לחסוך כסף דרך העניין שמגיעים - - -

בסדר, אתה רוצה אוטובוסים סינים זולים. תמשיך.

אני לא אמרתי סיניים.

בוא ניגע בעניין הזה. התקינה היא לקבל בתקינה אירופאית, כל אוטובוס שעומד בתקינה אירופאית. ממשלת ישראל כבר בשנת 2001 אימצה באופן מוחלט את התקינה האירופאית בתחום הרכב. כל רכב שעומד בתקנים אירופאים – אני לא מכיר את המקרה הזה אבל נוכל לבדוק אותו עם מנהל אגף הרכב. נבדוק אותו.

אני רוצה שתיתן לי תשובה על זה במהירות.

אם יושב אדם כזה בכיר ואומר לך שגרמניה ושבדיה לא מתאים לארץ, זה דבר - - -

כל מה שעומד בתקינה האירופאית ייכנס.

אתה הלוא בקיא בכל דבר.

כן, אבל לא ברמה של אוטובוסים. יבדקו ויגידו למה האוטובוס הזה לא עומד בתקנים, אם בכלל. אנחנו נבדוק את זה.

כל אוטובוס שעומד בתקינה אירופאית, כולל גם כאלה שמגיעים מהמזרח, יוכלו להיכנס.

עוזי, אתה אומר ששומרים את התקנים. לא שיניתם תקנים פתאום כדי לרדת - - -

חלילה וחס. גם טענה שהיתה לגבי שדה הראייה, אני ראיתי אתמול תשובה מאוד מפורטת של מהנדס אבנר פלור בעניין הזה. אנחנו גם נציג לוועדה אם נידרש. לא שינינו, נהפוך הוא.

אני חוזר ואומר שהמדיניות של הממשלה היא לפתוח לתחרות ולהסיר כמה שיותר תקנים. אני רוצה להזכיר גם את החלטת הממשלה הקודמת, בשלהי כהונתה של הממשלה הקודמת מה-29.1.2012, בעקבות ועדת טרכטנברג, לבוא ולהסיר כל חסמים וכל תקנים והמצאות ישראליות לטובת הצרכן הישראלי ולטובת הפחתת המחירים.

אני רוצה לציין מתוך דוח מבקר המדינה שפורסם לפני מספר חודשים, שדיבר על הליכי הרכש של אוטובוסים בדן וגם ציין את אגד. הוא אומר: "ב-30 השנים האחרונות ביצע דן רכישות מחברה מחו"ל בלי שקיימה לצורך הליכים תחרותיים, זאת אף שבהסכם הסובסידיה מ-2007 נקבע שייעשה בהליך תחרותי... למרות זאת המשיכה חברת דן לשמש לקוחה נאמנה. גם משרד התחבורה ומשרד האוצר לא עמדו על ביצוע על הליכי רכישה תחרותיים, חרף האמור בהסכם הסובסידיה, וחרף הערה דומה ומפורשת בדוח על ביקורת שעשה מבקר המדינה בחברת אגד בשנת 2011".

זאת אומרת, מבקר המדינה בעצמו מעיר על ליקוי חמור מאוד באופן עבודת משרד התחבורה על העניין שאין הליכים תחרותיים. כספים שהם לטובת הציבור לא מנוצלים וכספים בקרן ההצטיידות נשארים ולא מועברים לטובת הציבור. חבל שלא נמצאים פה - - -

עוזי, אתה נותן פרט ואתה מטעה את כולם. אוטובוס בנוי ממרכב ושלדה. ההערה של מבקר המדינה מדבר על השלדה ולא על המרכב. במרכב הוא מצדד ואומר שמשרד התחבורה אומר נכון. הוא מבקש שזה ייעשה בשקיפות ובניקיון.

לגבי השלדות הוא אומר שדן במשך 30 שנה קנתה מחברת מאן. אני לא מסכים לזה. אז מה? אפשר לעשות תחרות בין שלדות בחוץ לארץ כי בארץ אין יצרני שלדות ואפשר לעשות תחרות בין יצרני מרכב בארץ כי יש תחרות.

אתה לוקח נקודה אחת מתוך הדוח. תשים את המכלול, זה ייראה אחרת.

זאת לא נקודה אחת, זה מכלול של דברים.

לכן, על-פי מדיניות הממשלה, יצאו חברות אגד ודן למכרזים. אני רוצה לציין שבהתאם לחוק חובת המכרזים, זה מופיע שם ובדקתי את זה באופן אישי, יש עדיפות לתוצרת הארץ ותינתן עדיפות לתוצרת הארץ.

תסביר לי דבר מאוד פשוט בלשון בן אדם, עזוב אותי ממשפטים.

יושבים פה שני אנשים שמייצגים ייצור ישראלי עם חברות גדולות. אתה אומר: הם לא צודקים, הם לא אומרים אמת, הם רק מגנים על עצמם. טובת מדינת ישראל שאנחנו נביא עכשיו איזה יבואן שיביא לנו את הדברים האלה, יוריד לנו את המחירים, יהיו לנו בלי סוף אוטובוסים. כל הטענות שלהם לגבי האיכות זה שטויות.

לכן, יהיו לנו פה הרבה אוטובוסים, התחבורה הציבורית תצליח, היבואנים יתעשרו, ייסגרו פה מפעלים ורוב אזרחי ישראל יצאו פה נשכרים. זה מה שאתה אומר.

לא אמרתי - - -

אתה אדם שאני מאוד מעריך. נניח שאתה הולך לפי ההחלטה שלך עכשיו. היה שיווי משקל א', מה יהיה שיווי משקל ב', לאור העובדה שהם לא יקבלו? אין להם יציבות והם יסגרו את המפעלים. מה שיווי המשקל שאתה מביא?

אנחנו חושבים שלאור העובדה שבשנים הקרובות אנחנו הולכים להוציא אשכולות נוספים להפרטה ולתחרות ובכל אחד מהאשכולות תהיה דרישה ליותר אוטובוסים וליותר שירות, אנחנו צופים - - -

ג'ון מיינרד קיינס, גדול הכלכלנים של המאה עשרים אמר: In the long run we are all dead. אנשים עכשיו נכנסים למשחק, הם רוצים הבטחות. זה לא פוליטיקאים שכל דקה הולכים הביתה. זה המשחק הפוליטי, ממשלה פה ממשלה שם, זה חבר כנסת הכי מצטיין, מחר זה יהיה מישהו אחר. אנשי תעשייה צריכים אורך, צריכים להסתכל קדימה ויציבות.

אם אתה אומר שמה שהם אומרים זה סתם הפחדות כדי שהם יקבלו הטבות או, שאתה חושב ששום דבר לא יקרה, יהיו אוטובוסים, יהיה יבוא?

האם אתה על הראש שלך מבין שיכול להיות שהם אומרים אמת והדבר יהיה בעייתי?

אם אני מבין נכון אז עוזי אומר שהמדיניות הכוללת של משרד התחבורה, שם המשחק זה הוזלת עלויות.

לא.

סליחה, הוא אישר ואתה אומר לא.

זה גם הגדלה - - -

הוא אישר.

אני אחראי על התחבורה הציבורית במשרד התחבורה.

דרור, הוזלת עלויות. המדיניות של משרד התחבורה היא באשר הם יוכלו – הוזלת עלויות.

אדוני היושב ראש, כשמשרד התחבורה מדבר על הוזלת עלויות, תרשום לפניך את מכרזי התשתיות שהם מוציאים בצורה כזאת שיש בה ריכוזיות והפער בין אחד לשניים זה 200 מיליון. נדבר על זה בהזדמנות.

אנחנו נגיע לשם, אבל אתה לא עוזב את הכנסת בגלל זה.

נגיע גם לזה.

כשאתה מדבר על הוזלת עלויות, שזה שם המשחק. כל מה שאתה אומר כאן זה בחזקת "מרח לי ומרח לך".

זה ביטוי מהשב"כ לא מהאוניברסיטה. תסביר.

אתה מנהל פה דיון, נותן לאנשים ונטילציה. בסוף היום, כשהוא יפתח את הדלת וייצא, היבוא ימשיך ונגמר הסיפור. זאת אומרת, אתה נמצא באותו מצב. להיפך, יש מצב של לגיטימציה כי הם צלחו את ועדת הכלכלה. עכשיו השאלה היא - - -

מה אתה מציע, ישראל?

בא עוזי ואומר: זאת המדיניות שלי.

לא שלי, של הממשלה.

אני רוצה לשמוע את משרד הכלכלה. איפה שר הכלכלה?

אני ממשרד הכלכלה.

בבקשה, זה הדיון שלכם? זאת מדיניות משרד הכלכלה, לתמוך במדיניות הזאת?

אני אשמח לפרט.

תפרט במשפט, תסביר לי כן או לא.

לצערי, החיים הם לא תמיד רק כן ולא.

אני יודע או שנכנסים להריון או שלא נכנסים להריון. האם מה שנאמר כאן, אתם תומכים?

זה לא חד ערכי.

אני אשמח להסביר את עמדת משרד הכלכלה כשתינתן לי האפשרות לדבר.

כולנו רוצים להוריד מחירים אבל רוצים לשמור על האיכות ועל תוצרת הארץ. זה בסדר במקומות שרואים שזה לא עובד. אבל במקומות שנראה שזה עובד, למה לפגוע?

אני אשמח להסביר. אני מנהל מינהל תעשייה במשרד הכלכלה.

המדיניות שלנו, כחלק ממדיניות הממשלה, היא להוביל למדיניות של תחרות מסיבות שכבר ציינו. יחד עם זאת, יש גם כמה פערים בין המדיניות שאנחנו דוגלים בה לבין מה שהושמע על-ידי מנכ"ל משרד התחבורה. אנחנו כן בעד תחרות, על-מנת שזה יוביל להוזלת מחירים לצרכן. יחד עם זאת, אנחנו חושבים שתהליך כזה צריך להיעשות בהדרגה. למדינת ישראל יש כבר ניסיון עם תהליכים כאלה. אני יכול רק להזכיר לנוכחים כאן שהיתה את מדיניות החשיפה שהחלה בשנות התשעים, הורדת מכסים, לפעמים משיעורים של 3 ספרות לרמה של 12% מקסימום, במגזר התעשייתי ולפעמים קרוב לאפס. זה נעשה בצורה הדרגתית על-מנת לאפשר גם לתעשייה המקומית להיערך.

מה המלצתך?

המלצתנו היא לעשות את התהליך הזה אבל בצורה הדרגתית.

מה זה אומר לגבי הנושא שעל הפרק?

ומה שנעשה הוא הדרגתי או לא? הוא הדרגתי. לא במקרה אני שואל.

ההמלצה ברורה.

המלצתנו היא לעשות את זה באופן הדרגתי ולא בבת אחת.

לא כמו שמומלץ כרגע?

לא. הסברתי את זה. לעשות את זה בצורה הדרגתית.

כרגע זה לא הדרגתי וזה יכול לסגור חלק מהמפעלים האלה.

נכון.

יפה מאוד.

אני חושב שגם מבחינה מקצועית - - -

את העמדה הזאת הבענו באופן עקבי גם בהתדיינות בפורומים שונים מול משרד התחבורה. אני בתפקיד רק שנה.

עוזי, אני מתפלא ואני אגיד לך מה הסיבה. אני מכיר את החיים. יש כל-כך הרבה מקומות שבהם צריך לשבור מונופולים שלא שוברים אותם כי יש מסביבם כוח גדול, בד"כ כוח פוליטי שמחובר הון ושלטון. יש הרבה דברים שלא יגעו בהם, תאמין לי.

אבל כאן, לעזאזל, יש אוטובוסים שעושים עבודה. למה פה צריך לקפוץ את קפיצת הדרך ואי-אפשר לעשות את זה, כמו שאומר משרד הכלכלה, לעשות את זה בזהירות. למה?

התהליך עכשיו הוא זהיר.

הוא לא זהיר. כל הכמות יוצאת לחו"ל.

יש 15% עדיפות תוצרת הארץ.

תחלק את הכמויות.

אני רוצה להביא לפתרון. למה אני בונה עליך? תן לי פתרון.

אני, להבדיל, אין לי קבלני קולות לא בעבודה ולא בליכוד. תאמין לי, אין לי. אני לא עושה את הדברים האלה. אני החלטתי לא, זאת הגישה שלי. לכן חשוב לי שהדברים האלה יתקדמו.

אוטובוס צריך לחיות 15 שנה. עלות של אוטובוס מודדים לאורך 15 שנה. אגד יכול להעיד על זה. לא לוקחים ומודדים 20,000 יורו או 100,000 שקלים. זה לא קוטג' שנגמר אחרי שאכלת אותו.

הבנו שזה מוצר בר-קיימא.

יריב לוין, בבקשה.

לפני שאגש לגוף העניין, כדי לענות על הרמיזות המקוממות שנשמעו פה בענייני הליכוד וקבלני הקולות וכן הלאה. שלא יהיה ספק בכלל. אני קיבלתי פניות של אנשי ליכוד, גם מהיבואן מסין, גם מהיבואן מאירופה, חברת עפיפי. היה דר אצלי תקופה ארוכה נציג של חברת מרכבים. כולם ידעו לתפעל את העניין הזה. אני חושב שהיה ראוי שהנושא הזה בכלל לא יוצג בצורה הזאת.

אף אחד פה לא בחל באפשרויות לנסות להשפיע דרך הדבר הזה.

למה המדיניות התהפכה?

את הדבר הזה אני אומר על השולחן כי אני חושב שזה מקומם. אני רוצה לומר לך יותר מזה, אדוני היושב ראש, אני חושב שחלק מהיתרונות של מפלגה כמו שלנו, שיש לנו אנשים שנמצאים בשטח בכל מקום וכל אחד מביא את זווית הראייה שלו. כמעט תמיד, מכיוון שיש לנו יותר מ-100,000 חברים במפלגה, אנשים באים משניים או שלושה כיוונים שונים ומביאים את הטענה שלהם משניים או שלושה כיוונים.

זה קיים בכל המפלגות.

צריכים להתמודד עם זה וטוב שזה ככה. אנחנו לא איזה גוף סטרילי.

ואם יש מקום עם 50,000 מתפקדים אז זה לא קורה?

אדוני היושב ראש, אנחנו נמצאים במקום שבו חשוב שנשמע את כולם. זה שכולם באים ומשמיעים את דעתם, כל אחד מהכיוון שלו וכל אחד עם האינטרס שלו, זה בסדר.

השתכנענו.

בנקודה הזאת שכנעת.

זאת הנקודה הראשונה.

נקודה שנייה לגופו של עניין. זאת קדנציה שנייה שאני משמש כיו"ר השדולה לקידום התחבורה הציבורית. כאשר פתחנו את דיוני השדולה בקדנציה הזאת אמרתי, שלא היה תחום מתסכל מהתחום הזה שעסקתי בו בכנסת הקודמת. לצערי הרב, בכנסת הזאת, מפאת תפקידי הנוכחי, עשה עימי היו"ר חסד שקבע את הישיבה בשעה כזאת שאף אחד לא רוצה להיפגש איתי.

אני מאוד מעריך אותך והישיבות יתחילו מעתה בשמונה.

בנושאים של תחבורה ציבורית אני אשמח. באמת, זה יאפשר לי לבוא, מה שלצערי בדרך-כלל נמנע ממני באופן פיזי.

אני חושב שהמצב של התחבורה הציבורית במדינת ישראל הוא לאין ארוך גרוע בהשוואה לקדמה ולאופן שבו אנחנו נמצאים בכל תחומי החיים האחרים. אין בישראל אלטרנטיבה אמיתית של תחבורה ציבורית, המציאות בישראל היא הפוכה. מנסים לאלץ אנשים לנסוע בתחבורה ציבורית על-ידי הטלת מיסים על רכבים ואגרות וכל מיני סיפורים מהסוג הזה. זאת לא שיטה וזאת לא דרך.

יותר מזה. בקדנציה הקודמת ניסיתי לקחת על עצמי את המשימה להוביל את חקיקת החוק של הכרטיס החכם, דבר כל-כך פשוט ואלמנטרי. אני מניח שמנהלת הוועדה תוכל לספר מה עברנו פה, בדבר שלא הצלחנו לגמור אותו ואני לא יודע מתי ייגמר, באופן שבו הדברים מתנהלים.


על זה, אדוני היושב ראש, מצטרפות הבעיות הקשות שיש בתוך משרד התחבורה בנושא הזה וחילופי האנשים שנמצאים שם ואלף ואחת צרות ובעיות שיש לנו בכל התחום הזה.


אני אגיד עוד משפט אחד כי אני חושב שחשוב שהוא ייאמר לפרוטוקול. אני חושב שבכלל, כל השיטה הנוכחית של שיטת ההצטיידות והפער שקיים בין החברות הפרטיות לבין המצב של אגד ודן, אלה דברים שאת השורשים שלהם כולנו מכירים. לא בטוח שזה בדיוק הכיוון.

הם לקחו חלק גדול מהשוק.

הן לקחו חלק גדול מהשוק אבל הן לא מקבלות תקציב הצטיידות.

על זה אפשר לדון.

אני אגיד עוד דבר אחד. כשאתה רואה פעם אחר פעם איך המערכת מנותבת בכיוון אחד מבחינת קביעת מסלולי הקווים, התמהיל בין מיניבוסים יותר קטנים לבין האוטובוסים הגדולים, שורה ארוכה של בעיות כאלה שיש להן השלכות גם על הנושא של הייצור. לכן הבעיות הן רבות ורוחביות וחשוב לומר אותן.

לגופו של עניין. אני חושב שלא צריך להיות כלכלן בעל ניסיון כמו שלך כדי לדעת שמצב של דואופול כזה הוא לא מצב תקין. על זה אין ויכוח ואני לא חושב שיכול להיות על זה ויכוח. יש מצב של דואופול בתחום ההרכבה. גם הדואופול של דן ואגד היה גרוע מאוד ואני שמח שמטפלים בו.

אני רוצה לומר שלדן ואגד יש זכויות גדולות מאוד. גם היום בהרבה מקומות הן נותנות שירות מצוין. סבא שלי היה מראשוני החברים באגד אז אני בטח לא נגד דן ואגד. אבל, אני חושב שמצב של דואופול הוא לא טוב באף מקום, בשום תחום, והוא לא טוב גם בתחום הזה.

לכן אני חושב שעצם הניסיון ועצם ההליכה, עם מדיניות כללית של הממשלה ובלי מדיניות כללית של הממשלה, לכיוון של פתיחה והוספת שחקנים לתוך המשחק הזה, אני חושב שזה דבר נכון.

בתנאי שזה שומר על - - -

אני בזכות דיבור. אני לא יכול לנהל - - -

סליחה.

לא הוצאתי מילה, שמעתי את כולם, כולל גם את ההתקפות שאסור היה להשמיע ושתקתי.

אני חושב שהמצב הזה של דואופול, אם או בלי מדיניות הממשלה הכללית, הוא לא נכון בשום תחום והוא גם מביא בתחום הזה למצב של מחירים יקרים ולמצב שבשורה התחתונה שם משקולת נוספת על מערכת שגם כך היא בעייתית.

צריך, ואין ויכוח, להגן על התעשייה הישראלית באופן כזה שהפתיחה לא תהיה כזאת שתמוטט אותה במקום. אני חושב, לפחות ממה שראיתי, שניתנות הגנות כאלה. לכן כל הסקופ של הדיון לא היה במקום שבעיניי היה צריך להיות בו.

אני בהחלט חושב שאנחנו צריכים להיות פתוחים לשמוע טענות שונות. רבותיי, בואו ניקח את מה שקבעו ונראה למה זה לא נותן לנו הגנה מספקת ואיפה צריך לתקן כדי שתהיה לנו הגנה בלי - - -

בישיבה הקודמת ביקשתי בדיוק את הדבר הזה.

קראתי את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת. היא לא התקיימה בשמונה בבוקר ולכן לא יכולתי להיות. אתה ביקשת, אני לא יודע מי לא הביא ולמה. היה פה דיון. לא אני ניהלתי אותו ולא אני התערבתי בו. הדיון היה בשאלה האם צריך לחסוך את היבוא או לא.

בכל הכבוד, אתה יכול לחשוב אחרת, בעיניי הדיון היה במקום הלא נכון. אני חושב שהדיון היה צריך להתמקד בכך שהנחת המוצא היא שמוכרחים לפתוח את העניין כי אי-אפשר לאפשר דואופול ולמצוא את הדרך להגן על התעשייה הישראלית בהגנות המתאימות, שלא יחסמו את היבוא לגמרי, אבל יבטיחו להם את הקיום שלא יביא לסגירתם, כי גם את זה אנחנו לא רוצים.
לכן, אני חושב שהניסיון לשכנע אותנו שצריך לסגור את היבוא כי האוטובוסים לא מספיק טובים וכי התקינה לא מתאימה וכל מיני דברים מהסוג הזה, בעיניי זה לא עובר ולא יעמוד. אני משוכנע שאף אחד לא מוציא ולא שולח לכביש רכב, בטח בהסעת המונים, שאיננו עומד בתקני בטיחות כפי שצריך. אם זה המצב, אז אנחנו נמצאים במגרש אחר לחלוטין.
אם הוויכוח הוא על הצד הכלכלי, איך אנחנו שומרים על שני המפעלים האלה, מפעלים מפוארים, שחס וחלילה לא ייסגרו, על זה אנחנו צריכים לשמור. אם משרד התחבורה אומר לנו: נתנו להם את ההגנות, בעינינו זה מספיק, הם יכולים לבוא ולהציג איפה הם צריכים הגנות נוספות. יכול להיות שצריך ללכת לקראתם בעניין הזה, אבל זה קו התיחום.

אדוני היושב ראש, הוצגו כאן שתי גישות קיצון. אחת בנוסח של שמים פתוחים, כלומר, יבשה פתוחה, כלומר, תחרות פתוחה לכל. מצד שני. L to L, פרוטקשן מוחלט. אני לא חושב ששתי הגישות נכונות.
כהרגלנו בוועדה, אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים למצוא את הפשרה בין שתי הגישות האלה. זאת החכמה שלנו, איפה להציב את קו הגבול. אנחנו צריכים לקחת בחשבון שני פרמטרים. הפרמטר הראשון זאת תחרות, שכוללת בתוכה גם מחיר אבל גם איכות. מצד שני, איך אנחנו מגנים על התעסוקה אצלנו כאן.

בשורה התחתונה אני רוצה להגיד שאני הייתי חושב שצריך לעשות הגבלה. אי-אפשר לפתוח את הכול. אני חושב שאפשר להגביל הגנה על 50%-60% אני קצת השתכנעתי כאן. הוא נתן לי דוגמה של חממה לדו-קיום בין יהודים לערבים אני חשבתי בהתחלה על הגנה של 50%-50%. אני אומר 60% פרוטקשן לתעשייה המקומית אבל לפתוח 40% לתחרות בינלאומית. בסופו של דבר גם היבואנים מעסיקים אנשים. זה במתכונת הקומבו המעורב ירושלמי. צריך לקחת את הדירוג הזה.

אני רוצה לקרוא את הסיכום.

ברשותך, חבר הכנסת יריב לוין, אתה יודע שאני מעריך ומכבד אותך ואני חושב שיש גם ידידות בינינו. אתה מכיר את הביקורת שלי על כנסת ישראל. אני חושב שאחת הבעיות הכלליות של הכנסת היא שחברי כנסת לא יושבים בוועדה אחת כפי שקורה בהרבה מאוד סנאטים בעולם.
אני רוצה לקרוא לך את המשפט האחרון מהסיכום של הדיון הקודם. אפשר היה לומר שלוין אמר את זה ולא ברוורמן.

אני קורא את הפסקה האחרונה מישיבה שהיתה ב-12.11.2013: "ועדת הכלכלה תומכת בתחרות אבל לא בתחרות פרועה. לכן, מעבר לנושא המחיר יש להקפיד על איכות האוטובוסים ועל כיבוד הכללים בחוב חובת המכרזים בנושא העדפת תוצרת ישראל. ועדת הכלכלה לא תאפשר שאת מחיר כשלי העבר של משרד התחבורה בפיקוח על רכש האוטובוסים של אגד ודן, כפי שמציין מבקר המדינה בדוח שלו, ישלמו המפעלים בישראל ו-2,000 עובדים, שפרנסתם תלויה בהרכבת האוטובוסים, ילכו הביתה. יש לפעול לכך שבמכרז לרכישת האוטובוסים תהיה מגבלה, כך שפתיחת השוק תהא מידתית. נתתי לכם את הפתח שבאמצעותו תמצאו את הפתרון כך שתהיה תחרות לבית אשר, לבית שקד, לבית יצחקי ואפילו לבית מקלב".

מאז לא שמעתי שום דבר בנושא הזה ולכן גם הגיע בג"צ.

לכן, אני מצפה וקורא גם את הסיכום. אני מצפה למידתיות המתאימה והיא לא קרתה. הרושם שלי שלא קרה דבר ולכן זאת הסיבה שכינסתי את הישיבה ובמקביל בא הבג"צ.

אני מסכם:

קודם כל, אני פונה אליך. הוועדה דורשת משר הכלכלה לשוחח עם שר התחבורה – למרות שבממשלת ישראל כל שר עובד לעצמו ולאלוהים אולי לאף אחד, עדיין זאת ממשלה – כדי להבטיח הגנה על התעשייה הישראלית ואולי לעצור את המשך המכרזים עד שיסוכם ביניהם על פתיחה הדרגתית, תוך שמירה על תחרות שבה יש שמירה על איכות האוטובוסים.

אבל אבישי, אי-אפשר - - -

סליחה, תן לי גם עכשיו לסיים.

הוועדה מקווה שמשרד התחבורה כמובן פועל ממניעים ענייניים, כאשר הוא מקדם תחרות ויבוא מהשוק הסיני. הוועדה דורשת - - -

אני מתנגד לסיכום הזה.

הוועדה דורשת ממשרד התחבורה – אני לא רוצה להיכנס לסין, אני שמעתי הרבה מאוד מהיבוא, שחלק מהאוטובוסים הסיניים - - -

מה זה הוועדה מקווה? אבישי, האם אי פעם קיבלתי בישיבה של ועדת כנסת - אתה יותר ותיק ממני כאן - אמירה כזאת שמטילה דופי במערכת? מטילה איזה ענן של חשד סביבה? מה זה הדבר הזה?

מה זאת אומרת אתה מקווה? הוועדה משוכנעת שהם פועלים באופן ענייני לגופו של עניין, בכל הכבוד.

אתה תגיד מה שאתה רוצה. אתה יכול גם לפטר אותי אם אתה רוצה. אתה יכול לא להעביר לי ועדות אם אתה רוצה. תעשה מה שאתה רוצה.

אני לא מפטר.

אני אכתוב מה שאני מסכם.

הוועדה מקווה שמשרד התחבורה - - -

אני מתנגד לסיכום הזה מכל וכל.

בסדר, בבקשה, אז תתנגד. זכותי גם כן. זכותי להציע את הדברים האלה כי מדינת ישראל, גם כן, היא לא המדינה הכי נקייה בעולם. היא לא המדינה הכי נקייה בעולם. מדד השחיתות שלה הוא מהנמוכים בעולם.

ואתה תרשיע אותם - - -

לא מרשיע. אני רק אומר שאני מצפה - - -

לא? מה היית אומר אם מישהו היה כותב אמירה כזאת עליך באופן ניהול ועדת הכלכלה? מה היית אומר? איזו מן עננה זאת?

אם הדברים האלה - - -

איזה דברים? אם איזה דברים?

למה ביטלו תקן בטיחות?

הוא אומר שלא ביטלו שום תקן בטיחות.

הנה, בבקשה, ביטול. קח, תקרא.

תקרא את המסמך.

אתה מתקיף אותי על לא עוול בכפי כל הזמן.

בבקשה תקרא.

על לא עוול בכפי. אני לא מחפש פה שום דבר.

זה לא לבטל, זה להשוות. זה שוב בהתאם למדיניות הממשלה. גם אני מוחה על סיכום כזה. זה פוגע, זה מטיל דופי בנו.

אני פקיד 20 שנה במשרד התחבורה ואף פעם לא היה רמז כזה שאנחנו פועלים בדבר כזה. זה מעליב.

לבוא ולהגיד שמישהו פה פותח ומסיר תקנים?

למה ביטלו תקן בטיחות? אני שואל.

אתה תקבל תשובה מפורטת ואתה יודע בדיוק.

אתה לא עונה שום תשובה שהיא שלך, אני יודע את זה.

צר לי חבר הכנסת יריב לוין, שאתה מכיר אותי שאני איש הגון ואני לא מחפש פה שום דבר ואני לא עושה הרבה דברים שעושים בכל המפלגות.

אל תטיל בהם דופי.

אני מודאג לגבי היבוא הסיני.

תהיה מודאג לגבי היבוא, אל תטיל בהם דופי.

אני אומר על היבוא הסיני.

אל תטיל בהם דופי.

יריב לא רוצה לריב איתך.

יש דברים שלא עושים.

הוועדה מצפה ממשרד התחבורה שיפעל ממניעים ענייניים - - -

קוראת, קוראת.

הוועדה קוראת למשרד התחבורה לפעול - - -

מה זה קוראת? זה לא מובן שהם פועלים ממניעים ענייניים לחלוטין?

הכול מובן?

כשאתה קורא קריאה כזאת, אתה יוצא מתוך הנחה שהוא לא פועל ממניעים ענייניים.

- - -

עוזי בחייך, שניכם הולכים עכשיו על הראש שלי, ביחד איתו? מה זה פה?

זה מעליב. מה זה הדבר הזה?

אני היחיד פה שבאמת לא עושה את הדברים. אתם מגזימים, אתם מגזימים.

עוזי, תקשיב. עלו פה טענות ואין לנו מספיק נתונים כדי להגיד אחד, שניים, שלוש בצורה חותכת. אלה טענות שאי-אפשר להתעלם מהן.

אי-אפשר להתעלם מהן. בסנאט האמריקאי היו מתעלמים מהם?

אני ביקשתי ממך להתעלם?

אתה דורש להתעלם מכל דבר.

ממש לא.

אני אומר לך. לפי דעתי, אנחנו לא יכולים לקבוע ואנחנו לא יכולים להתעלם. אתם צריכים לקחת את זה לתשומת לבכם. היה ויש לכם משהו שיכול להאיר את עינינו ולבוא ולהגיד לנו: רבותיי, אתם טועים, אין עננה. קחו את זה כמו שזה. תשלח ונשמח לקבל את זה.

זה כל מה שנאמר כאן.

הזעקה הזאת שיש פה - - -

במקרה הזה, על ראש הגנב.

עם הניסוח הזה אין שום בעיה. זה הבדל של שמים וארץ.

הוועדה פונה למשרד התחבורה כדי שיסביר בפירוש איך התהליך הזה של קידום התחרות ויבוא מהשוק הסיני הוא אכן תהליך ענייני בלבד.

זה לא רק יבוא מהשוק הסיני, זה יבוא מכל השווקים. זה יבוא בכלל.

מי אמר סין?

הוועדה דורשת ממשרד התחבורה להגן, כך היא טוענת ממשלת ישראל כל הזמן, על תוצרת ישראל ולוודא שתהליך החשיפה על היבוא לא יביא לפיטורי עובדים בפריפריה כמו שכרגע שמענו, שהסיכויים לכך הם גבוהים.

אני רוצה שיירשם שאני מתנגד להצעת הסיכום הזאת.

הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 09:15.>