PAGE
3
ועדת המדע והטכנולוגיה
10/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 29>
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שלישי, ז' בטבת התשע"ד (10 בדצמבר 2013), שעה 10:00

<הזכות לפרטיות בעידן הטכנולוגי>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
שמעון אוחיון

אברהם מיכאלי

>
עו"ד ניר גרסון - ממונה טכנולוגיה ומשפט, הרשות למשפט טכנולוגיה ומידע, משרד המשפטים

עו"ד צילי נאה - משרד המשפטים

ויקטור וייס - סגן המדען הראשי, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

מאיה עדולמי - מנהלת תחום תאום ובקרה התקשוב הממשלתי, משרד האוצר

עו"ד גלי קרן - עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

גלי גלילי - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

מיכל יצחקי - מתמחה, המשרד לביטחון פנים

עידו תלמי - אגף מחשוב ואבטחת מידע, רשות האוכלוסין וההגירה

עמי בן יהודה - מנהל מינהל מחקר רפואי, משרד הבריאות

עו"ד טליה אגמון - ממונה, ייעוץ משפטי, משרד הבריאות

ד"ר יהלומה גת - מנהלת מדעי בכירה, משרד הבריאות

עו"ד אפרת נאות מרקוביץ - רכזת הוועדה העליונה לניסויים רפואיים בבני אדם, משרד הבריאות

רוני דיין - מנהל אגף טכנולוגיית מידע, משרד החינוך

יסמין ליסמן - מדריכה ארצית לגלישה בטוחה ברשת, משרד החינוך

דפנה קליין - שפ"י, משרד החינוך

עו"ד מאיה טאיסיג - הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה

מאיר גופשטיין - הרשות לניהול המאגר הביומטרי, משרד הפנים

גילי קניגסבוך - מנהלת אגף פיקוח פיננסי בתחבורה הציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד נועה כרמל - יועצת תח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אריה זדה - ממונה פיקוח כלכלי פיננסי בתח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד אייל נייגר - יועץ משפטי חיצוני, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דינה באר - סמנכ"ל טכנולוגיות, איגוד האינטרנט הישראלי

אורנה היילינגר - מנהלת המרכז לאינטרנט בטוח, איגוד האינטרנט הישראלי

פרופ' טל ז'רסקי - הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת חיפה

עו"ד אבנר פינצ'וק - ראש תחום מידע ופרטיות, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד וגיף אליאב - יועץ, רשות ההסתדרות לצרכנות

אמיתי דן - חוקר אבטחת מידע ומערכות פיזיות

עו"ד יהונתן קלינגר - יועץ משפטי, התנועה לזכויות דיגיטליות

דורון אופק - מומחה אבטחה, התנועה לזכויות דיגיטליות

ניר הירשמן רוב - דובר התנועה לזכויות דיגיטליות

מיטל שוורץ - איגוד האינטרנט הישראלי

נחמן ליס - המשמר החברתי

דבורה ליכט - המשמר החברתי


סמדר שמואל - המשמר החברתי

רועי גולדשמידט - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ענת לוי

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<הזכות לפרטיות בעידן הטכנולוגי>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. אנחנו במסגרת ציון יום זכויות האדם הבין-לאומי ונקיים דיון על הזכות לפרטיות בעידן הטכנולוגי.
אני מבקש להקדים ולהתנצל מאוד מאוד בפני החברים שהתעכבו בשער ובפני אלה שעדיין לא הגיעו. אנחנו דחינו את תחילת הישיבה. הכנסת עורכת היום ישיבות גם במליאתה אחר הצהרים וגם בוועדות השונות ומקיימת דיונים במסגרת יום זכויות האדם ולכן מספר האורחים שאמורים להגיע הוא מספר גדול יחסית ליום רגיל וכנראה לא נערכו בהתאם. אני ממש מתנצל גם בשם הכנסת וגם בשמי כיושב ראש הוועדה בפני אלו שלא יגיעו בסופו של דבר כי לא יכלו להתעכב זמן כל כך רב וגם בפניכם. אני בכל מקרה מתחיל את הישיבה. אין ברירה, בין הרע לרע פחות, נקיים את הישיבה כך ונקווה שהרוב המוחלט שהיה אמור להגיע אכן יגיע.

אנחנו מתחילים את הדיון. אני ביקשתי במסגרת יום זכויות האדם הבין לאומי לדון על הזכות לפרטיות, נושא שאני נתקל בו כל הזמן. הזכות לפרטיות הוא נושא שהוא ברור והוא מובן מאליו, אבל הוא דבר יחסי, בגלל שהזכות לפרטיות עד לפני מספר שנים היה נראה דבר נורא פשוט, מהי זכות לפרטיות. בעידן הטכנולוגי התחיל להתברר שאנחנו לא שם אלא אנחנו נמצאים במקום אחר לגמרי. אנחנו נמצאים בהתפתחות טכנולוגית בעולם כולו ובמדינת ישראל בפרט, בהתפתחות מואצת בכל הנושאים שקשורים לכל אורחות חיינו. זה יכול להיות ברשומה רפואית, זה יכול להיות בעידן טכנולוגי והתברר לנו כאן באחד הדיונים וגם בישיבה שהייתה בלשכתי שיכול להיכנס לכל אחד מאתנו אדם הביתה עם משקפיים שאתם לא רואים אותם בכלל, והוא יכול לצלם את הסלון, את המטבח ואת חדר השינה. הוא יכול לצלם, הוא מסתובב עם זה ואף אחד לא מרגיש בכלל. בסופו של דבר הוא יוצא החוצה או שהוא משדר למישהו אחר את כל מה שקורה אצלנו בבית. זה אחד הדברים הקיצוניים אבל הוא ממש לא תסריט אימה אלא הוא מציאות שאנחנו חיים בה. מאוד יכול להיות שמישהו מאתנו יושב באיזשהו חדר ויש איזה שבב שנמצא על התקרה וזה עובר למקום שאנחנו לא מעוניינים שישמעו לא את השיחה ושלא יראו אותנו. יש אנשים שהם מעוניינים שהתמונה שלהם תתפרסם בפייסבוק או בכל מקום דומה אבל יש אנשים שממש לא מעוניינים שיעשו בזה שימוש. אגב, לי היה מקרה באופן פרטי שמישהו בכלל פתח אתר בפייסבוק על שמי, שכאילו אני מוסר ושולח הודעות.
חבר הכנסת אוחיון, התנצלתי בפני האורחים על התקלה בכניסה. זה משהו מאוד לא שגרתי הדבר הזה.

על כל פנים, פתחו בפייסבוק אתר על שמי, האתר בסדר, זאת אומרת, הוא לא גרם לי נזק אם אנחנו דנים על התוכן, אבל הוא גרם לי נזק בעצם העובדה שאני לא ביקשתי ממנו ואני אפילו לא יודע מי זה, והוא שלח שם הודעות שהיו טובות, מבחינה מקצועית הן היו בסדר, אבל אני לא ביקשתי את זה. זאת אומרת, אדם יכול להזדהות בשמי או בשם כל אחד אחר מכם ולומר שאני זה הוא ושלום על ישראל והוא שולח הודעות. אני לא מדבר על כך שהיום בכלל מנהלים מדיניות בפייסבוק שזה הוכח ככישלון מוחלט, אבל זה לא קשור להגנת הפרטיות אבל מכיוון שהזכרתי את הפייסבוק, אני מזכיר גם את זה. במקום לקיים דיונים בוועדות הכנסת, דיונים מקצועיים, לשמוע את כולם, במקום לקיים דיונים במליאת הכנסת או במקרים רבים בממשלה, שולחים הודעות בפייסבוק, שזה דבר שהוא לפי דעתי לא נכון. אמרו לי גם עוזרים שלי וגם אנשים שאני נמצא אתם בקשר מקצועי, אמרו לי שאני בעידן שבו הכול צריך להיעשות בצורה הזאת. אני לא חושב כך. אולי אני נמצא בעידן הזה אבל אני לא חושב שאני צריך לעשות את זה. אני חושב שצריך לדבר עם האנשים במישרין, צריך לשמוע את האנשים ולא לקיים דיונים וירטואליים כאלה. אני לא מדבר על השלכות המזיקות של הנושא הזה.

הנושא שלנו הוא הגנת הפרטיות. בהיותי יושב ראש ועדת הכספים, הביאו לי בחוק ההסדרים הקודם, לא הנוכחי, חוק שבו מעבירים מידע, חוק העברת מידע בו מעבירים מידע לרשות המסים, ביטוח לאומי. זאת אומרת, המצב היה כזה – ואני אמרתי את זה גם בוועדת הכספים, ואני לא יודע אם כולם חיים באורח חיים כזה – שאצלי למשל אם רוצים לעשות שידוך למישהו ורוצים לדעת האם לאיש הזה יש כסף או יש לו חובות או הוא בריא, ייכנסו לאתר הזה. פקיד ברשות המסים, פקיד זוטר, ייכנס לאתר הזה. יבקשו ממנו להיכנס לאתר, ללחוץ על הכפתור ולראות כמה כסף יש להוא וכמה מסים הוא משלם. זאת עבירה פלילית. כרגע זאת עבירה פלילית אבל אפשר לעשות את זה, נבל ברשות התורה, וכל הפרטים שלי חשופים בפני כל פקיד כשאין בזה צורך, בגלל שהאנשים רוצים שיהיה להם יותר קל ויוכלו לתפוס יותר אנשים שאולי אומרים אמת או לא אמת. אני לא העברתי את החוק הזה.

עד היום הזה החוק לא עבר אפילו שאני כבר לא יושב ראש ועדת הכספים. אני חושב שאסור להעביר חוק כזה. אם רוצים לבדוק את מישהו, צריך לקחת ממנו תצהיר ולבדוק אותו. לכן יש עובדים ברשות המסים או בביטוח הלאומי או בכל משרד ממשלתי אחר שבו אכן צריך למסור פרטים. לא יכול להיות שכל הפרטים של כל אזרחי המדינה יהיו חשופים בפני כל פקיד או פקידה באיזשהו משרד ממשלתי. לא יכול להיות דבר כזה. צריך להגן עלה פרטיות. אגב, זה גם מופיע בחקיקה - גם בחוק הגנת הפרטיות וגם בחוק יסוד: כבוד האדם וחרותו, חוק שהייתי חלק ממנו. שני חוקי יסוד עברו ב-1992 ואני מהוותיקים בכנסת הייתי אז בכנסת והיה צריך לתקן את אחד מחוקי היסוד. לשם כך היה צריך 61 חברי כנסת, זה היה ב-3 לפנות בוקר, שבח וייס היה יושב ראש הכנסת, ומאיפה יודעים אם יש 61 חברי כנסת? עושים הצבעה דמית ואז שאל שבח וייס מי שבעד זה שכדור הארץ הוא מרובע, שיצביע בעד. 65 חברי כנסת הצביעו על הכפתור האלקטרוני של מליאת הכנסת שכדור הארץ הוא מרובע. אם ישאלו אתכם, תגידו שזה בכלל לא בטוח כי הכנסת יכולה להחליט שכדור הארץ הוא מרובע. היא החליטה וכך תיקנו את חוק היסוד. זה היה עת רבין היה ראש ממשלה והוא עמד כמו גנרל בפתח וכל חברי מפלגת העבודה וכל הקואליציה היו צריכים לבוא ב-3 לפנות בוקר להצביע. כשפרס התאחר, הוא צעק ופרק הגיע. כולם הצביעו בעד לתקן את חוק היסוד.

כבוד האדם וחירותו מאפשר פרטיות לכל אחד. אני חושש שאנחנו הולכים מטבע הדברים ונוגסים בעניין הזה.
הייתה מועצה, או יש, שנקראת מועצה ציבורית להגנת הפרטיות. יש דבר כזה. בראש המועצה הציבורית עמד יהושע שופמן שהיה משנה ליועץ המשפטי לממשלה. אנחנו ביקשנו ממנו לבוא. אנחנו הזמנו אותו וביקשנו ממנו להשתתף בישיבה. הוא כתב למנהלת הוועדה: "לא אוכל להשתתף בישיבה מטעם המועצה הציבורית להגנת הפרטיות. כהונתי כיושב ראש המועצה הסתיימה לפני כשנה ולא מונה עדיין יושב ראש חדש. גם תקופות הכהונה של חברי המועצה הסתיימו והרכב המועצה טרם חדש".

זאת אומרת, יש מועצה ציבורית להגנת הפרטיות, שזה דבר מאוד מאוד חשוב, אבל אין מועצה מכיוון שהאנשים סיימו את תקופת הכהונה שלהם, גם היושב ראש וגם החברים, ולא מונו חברים אחרים במקומם, מה שמעיד על חוסר ההתייחסות לנושא הקריטי הזה כאשר כל אחד מאתנו יכול בשלב כזה או אחר להיפגע כתוצאה מכך שפתאום יתברר שבדברים חסויים שלו ובדברים פרטיים שלו - כל העולם הפך להיות שותף לעניין.

לכן אני חושב שראוי לקיים את הדיון הזה. יכול להיות שנצטרך להגיש תיקוני חקיקה בעקבות הדיון וגם עקב המצב הזה בו אנחנו נמצאים.

אני מבקש את פרופסור טל ז'רסקי מאוניברסיטת חיפה.

בוקר טוב לכולם. ברשות יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת, אני מודה לכם על ההזמנה, לכבוד הוא לי לדבר בפני הוועדה, בקצרה, על סוגיית הפרטיות ביום זכויות האדם, סוגיה שהקדשתי לה כבר עשור וחצי של מחקר.

במחקר שלי גיליתי שהסוגיה הזאת, ככל שדורשים בה יותר, ככל שמעמיקים בה יותר, מגלים שרב הנסתר על הנגלה. אני ארצה היום להראות את האתגרים וההתמודדות עם שאלות פרטיות ומספר גישות שחשוב לנקוט בהן עת ניגשים לסוגיה זו ובין השיטין אני מקווה שכולם יבינו מה תפקידה של האקדמיה בהפריית השיח וגם ביכולת להגיע לפתרונות.

סוגיית הפרטיות, כמו שאמר היושב ראש, ידה בכל ויד כל בה. אפשר לפרט כאן רשימה מאוד ארוכה, חוקים ותקנות בכנסת זו ובכנסת קודמת, חוקים שעוסקים בבריאות, בבנקאות, סוגיית תעודת הזהות הבנקאית שגם היושב ראש רמז לה, מרשם האוכלוסין, הוצאה לפועל, תקשורת, חקירות, שיטור, תשתיות ועוד ועוד.

מאגר ביומטרי.

מאגר ביומטרי שידונו בו האנשים היושבים לצדי. על מה אנחנו נדבר בקצרה כאשר נחשוב בעיקר על ההקשר המסחרי? מה אנחנו צריכים לנסות לחשוב עליו כאשר מנסים להבין את הבעיה? אילו דברים אנחנו צריכים להסס בהם לפני שמתווים פתרון ואילו דברים אנחנו צריכים להתעקש עליהם עת אנחנו מתווים פתרון?

הקושי הראשון הוא איתור הבעיה והיושב ראש אמר שבעיית הפרטיות היא ברורה, אבל אני מהסס בכך. כשאנחנו מסתכלים לאחור, אנחנו רואים שאפילו המקורות של הפרטיות לא ברורים ואפילו רבותינו היו מהראשונים שדיברו על כך, דיברו על זה ב-בבא בתרא, אבל גם כאשר הפרשנים מנסים להתמודד ולהבין מהו היזק הראייה, מי הוא הניזוק, מה אופי הנזק, העניין איננו ברור. יש אפילו דעות שאומרות שבהיזק הראייה, הנזק נגרם למביט ולא רק לזה שמביטים עליו, נקודה שאמורה להיות מאוד מעניינת וחשובה לאנשי המדינה בהתווייתם את מדיניות המעקב.
לא בכך נתמקד. נתמקד אולי במה שאמר היושב ראש שבעיית הפרטיות מעוררת אצלנו רגשות עזים, אבל יש שאלה מאוד קשה עם הרגשות האלה כי מה שאנחנו מביעים כאנשים בפועלינו כמקבלי החלטות ומביעי דעות, בבואנו לקבל החלטה יום יומית, אנחנו מוכרים את הפרטיות שלנו תכופות בנזיד עדשים או בשלושים אגורות הנחה בסופרמרקט או תמורת הורדת איזשהו משהו לאייפון שלא נשתמש בו אף פעם והדבר הזה יוצר מה שנקרא בלעז דיסוננס, דיסוננס שהמחוקק והרגולטור צריך להתמודד אתו. אפשר להתמודד אתו בכמה דרכים. אפשר לומר שהציבור לא מבין אבל אפשר גם להגיד שמה שחשבנו עליו כבעיית פרטיות, מה שכתוב בחוק – ההגנה, האפשרות לעיין בדברים, האפשרות שייתנו לנו הסכמה, האפשרות לשלוט במה שיהיה הלאה עם המידע שלנו – יכול להיות שאלה לא הבעיות הנכונות. אנחנו צריכים שיהיה לנו ראש פתוח ואפילו גם מה שכתוב בחוק, לחשוב אם הדבר הזה נכון. מצד שני יכול להיות שיש בעיות שעוקפות את כל המבנה החוקי שלנו, לא נכנסות אליו אבל עדיין כל ילד יבין שזאת בעיה אם אתה מסתכל במחשב, אם אתה מסתכל באייפון ואתה רואה פרסומות אשר מכוונות אליך, אבל השולח לא יודע שזה אתה, אין לו שום דרך לדעת שזה אתה, האם זאת בעיית פרטיות? האם מדובר כאן במידע אישי? כנראה שלא, לפי החוק היבש ולמרות שיש מספר פיתולים שבכל זאת מכניסים את זה למיטת סדום זו של דיני הפרטיות הקיימים, אבל בבואנו כמחוקקים לאתר בעיות, אנחנו צריכים לראות את הבעיות במבט חדש וכך לצעוד קדימה למצוא את הפתרונות.

כשאנחנו מתקדמים ומוצאים פתרונות ויושבים בוועדות, אנחנו צריכים להיות זהירים משני הכיוונים. זהירות ראשונה, אני חוזר שוב לאותה נקודה שאנשים בבואם לקבל החלטות, במקרים רבים מסכימים לאמצעים אשר אחר מעשה נראים כפוגעים בפרטיות, וכאן מתחיל המחוקק לומר מה קרה, אם אנשים נתנו הסכמה, אולי ההסכמה הייתה שלא מדעת, אולי לא מידיעה אמיתית. כאן אני מאוד מפחד. אני מפחד שיבוא רגולטור או מחוקק ויאמר לי כיחיד שאנחנו יודעים מה אתה רוצה, אנחנו יודעים למה אתה מתכוון. ברגע שמחוקק עושה את זה, יכול להיות שיש דברים בגו, יכול להיות שיש כשלים בשוק, יכול להיות שיש מקום לפטרנליזם, אבל יכול להיות שהמחוקק פועל בהבנה שגויה, יכול להיות שחלילה הוא מוטה על ידי קבוצות כוח וכך פוגע בהמון החלש יותר. זאת נקודה שאני רוצה לציין, ואני יודע שרבים אחרים אולי לא יסכימו אתי שגם כשאנחנו פועלים מתחושה ויסראלית פנימית שמשהו מפריע לנו, אבל ההמון הולך לכיוון השני, צריכים לחשוב ולומר האם נאכוף על ההמון את האידיאולוגיה שלנו.

עכשיו בואו נראה גם את הצד השני. ברגע שיבואו כאן מחוקקים ורגולטורים לקבוע חוקים אשר נוגעים לסוגיות של זרימת מידע ויאמרו שיש כאן בעיית פרטיות, אנשי התעשייה, אנשי הטכנולוגיה, יעקמו את האף. יש כאן בוועדה איש בכיר במילואים שלא נמצא כאן, חבר הכנסת מרגלית, אבל מן הסתם בקיא מאוד בעניינים הללו. כאן יש כמה תגובות נגד שבוודאי עולות בכל דיון.

יש שתי טענות. טענה אחת תאמר שאתם כותבים חוקים אבל זה לא משנה כי הטכנולוגיה חזקה יותר. מה שאתם תעשו, הטכנולוגיה ממילא תעקוף וידו של המחוקק או הרגולטור לא תוכל להגיע לכך. אני חושב שאת הטענה הזאת צריך לקחת בערבון מאוד מוגבל. ההיסטוריה של השנים האחרונות דווקא מראה לנו ההפך לחלוטין, שאם מדינה רוצה להנחיל עיקרון, היא תצליח להנחיל את העיקרון. לפעמים היא עושה את זה אפילו יותר מדי טוב וזאת גם בעיה, אבל הטענה שיטענו ויאמרו שאתם, אל תתערבו בטכנולוגיה, ממילא אין לכם כוח לעשות את זה, הטענה הזאת לא צריכה לרפות את ידי חברי הכנסת והרגולטורים.

טענה שנייה שיטענו אנשי התעשייה והטכנולוגיה היא שאתם פוגעים בקדמה. אין דבר שאנחנו לא אוהבים יותר מהקדמה. גם חברי הכנסת אוהבים את הקדמה, הם קונים את האייפונים והאייפדים ומצביעים באופן דיגיטלי, ועוד מעט יוכלו גם להצביע בבית, ומי לא אוהב את הקדמה? הקדמה הביאה אותנו לדברים מעולים.

אל תגיד את זה כך. יש חברי כנסת שמתייחסים לקדמה על מעלותיה אבל יודעים את חסרונותיה.

בהחלט.

אני לא עובר לדום כשאומרים לי קדמה.

אני רוצה לחזק את ידיך בכך. כאשר מדובר בזכות הפרטיות שהיא זכות אדם יסודית, אנחנו לא יכולים להקריב אותה על מזבח הקדמה. הקדמה תצטרך לחכות אם אנחנו משתכנעים בכך.

מדוע לוביסטים תכופות מעלים את הטענה הזאת, אם היא טענה על כך נבובה ומגוחכת? ועכשיו אמנם אנחנו מדינה חשובה והכנסת היא חשובה, אבל בבריסל בימינו יש קרב איתנים בין האיחוד האירופי לתעשייה האמריקאית באשר לטיבה של רגולציית הפרטיות שתתווה את דיני הפרטיות בעשרים-שלושים השנים הקרובות. שתי נקודות. האחת אומרת שהחוקים בהקשרים הללו עמומים מדי ועל כן התעשייה רגליה מוצרות והם לא יכולים להתקדם כי הם לא יודעים לאן החוק הולך. זה דבר שהכנסת יכולה להתמודד, בקביעות ברורות. טענה שנייה שהם יכולים להעלות היא שיש פער בין מה שבאמת צריך להגן לבין מה שאתם הולכים לחוקק וזה חוזר לנקודה הראשונה שציינתי. אם הכנסת והמחוקקים יחשבו ויגשימו נכונה את היעדים, אנשי התעשייה לא יוכלו להם, אבל אם הם יצעדו קדימה מדי, הם חוטאים לכולנו.

תודה רבה לכולם.

דיברת מאוד מעניין אבל מה אתה מציע? יושבים כאן שני מחוקקים. מה אתה מציע לעשות? אמרת שאתה חוקר את זה כבר 10-15 שנים. מה אתה מציע לעשות? נניח שאתה היית במקומנו, היית מניח הצעת חוק בנושא של הפרטיות? מה היית עושה?

הדברים מגיעים אליכם כל העת.

כל הזמן יש כאן מכתבים. אגב, מראה לי מנהלת הוועדה ידיעה שהתפרסמה היום על כך ששמונה מענקיות הטכנולוגיות האמריקאיות – גוגל, פייסבוק ועוד – פנו ל-NSA שלא יוכלו להיכנס לפרטיות שלהם כשהם גולשים בחברות הללו. זאת בעיה שתלך ותחריף.

בהחלט.

מה אתה מציע לעשות? אנחנו מחוקקים. עדיין לא ניסינו לא את הממשלה ולא את הכנסת בחוק חדש על פרטיות. אתה היית מציע ללכת לחקיקה?

יש לנו חוק קיים. מעבר לכך, יש לנו רשות משפט וטכנולוגיה והדברים מגיעים אליכם כל העת. אני לא חושב שכאן אני יוצא בקריאה נרגשת לשנות את פני הדברים כי הדברים מגיעים אליכם כל העת. אלה בסך הכול – או לא בסך הכול – הדגשים חשובים לדעתי שצריך את שלושתם לזכור עת תדונו בכל הסוגיות.

אמרת את דבריך באופן ברור. בסדר גמור. אמרת מה צריך לעשות - להשאיר את המצב הקיים, לשנות אתו, לתקן? לנו יש את היכולת לחוקק. אני גם לא מצפה ממך לתשובה אלא אני אבקש מכולם שיביאו הצעות מה לפי דעתכם צריך לעשות על מנת לשנות את המצב. אני חושב שצריך לשנות את המצב הזה. אני עדיין לא יודע מה, אני לא יודע איזה חקיקה מתאימה לעניין הזה ומה צריך לעשות, אבל אין ספק שאנחנו צריכים להתמודד עם העידן הטכנולוגי הזה שמחר בבוקר אנחנו קמים ויש לנו עוד התפתחות טכנולוגית שאנחנו לא יכולים לזוז בכלל.

אני מציע שתחשוב על הדבר הזה. אני מוכן להיות השליח שלך בעניין הזה אם אכן תביא הצעה מסודרת ונורמלית.

אם אפשר לחדד כי בסופו של דבר אמרת, אדוני היושב ראש, שאנחנו גם נדרשים לחקיקה אם נצטרך. כשאני קראתי את המסמך של מרכז המחקר בעניין הזה, גם כאשר הכנסת מתערבת או הרגולטור מתערב, בעצם באים ואומרים שאתה איחרת כבר את הרכבת וכבר העובדה נקבעה בעניין הזה. אני מבין מדבריך על משקל הביטוי, לא עליך המלאכה לגמור ולא אתה בן חורין להיבטל ממנה. כלומר, אתה אומר שאנחנו מודעים למה שהקדמה והטכנולוגיה מציגה והמהירות בה היא מתקדמת, אבל אנחנו לא פטורים מלעסוק וכמובן לא להרפות. היא כנראה חזקה יותר, אולי, אבל הרגולטור והמחוקק צריך לצעוד וכמה שאפשר להדביק את הקצב בעניין הזה. כאן אנחנו צריכים אולי יותר את העזרה, באיזו מידה אנחנו יכולים להיות ריאליים מול האתגר הטכנולוגי שהוא באמת מציב לנו בעיה קשה ביותר כאשר אתה רוצה לשמור כמה שאפשר על חופש הפרט ואתה מוצא את עצמך – לא הייתי אומר מגוחך – כפי שאומרים הילדים שלנו במצב בו אתה כבר לא IN. בוא נראה אותך רץ הרבה יותר קדימה. הייתי רוצה לשמוע אם יש כאן משפטנים או אנשי מקצוע שיכולים לומר לנו במה אנחנו יכולים לפחות להדביק את הקצב הזה.

אני הולך לפי הסדר. עורך דין יהונתן קלינגר, התנועה לזכויות דיגיטליות.

עורך דין פינצ'וק, אני מתנצל. הכנסת לא בסדר בעניין הזה ואני לוקח על עצמי את האשמה. אני לא אחראי על זה, אבל אני יושב ראש הוועדה. זה באמת מקרה חריג אבל היה צריך להיערך לזה. כנראה שהיו עסוקים במנדלה.

בוקר טוב, תודה רבה שאתם מארחים אותנו ביום כזה בנושא כל כך חשוב. אני אתחיל בשתי דקות של תאוריה ואחרי כן נעבור לתשובה לשאלה.

רק תגיד לי מה זה התנועה לזכויות דיגיטליות.

התנועה לזכויות דיגיטליות היא תנועה שהוקמה על ידי אנשים שבאים מקהילת ההיי-טק, אבטחת מידע, מהאקדמיה, שבאה בעצם להסביר על השינויים שהעולם שלנו עובר לאחרונה ועל איך הזכויות הקלאסיות שהיו לנו בעולם – הזכות לפרטיות, הזכות לחופש ביטוי, הזכות לכבוד, הזכות לשם טוב וכל הדברים האלה – מקבלים תפנית והעצמה הרבה פעמים בעולם הדיגיטלי ומצד שני יש הרבה מאוד אנשים שמשתמשים בהעצמה הטכנולוגית הזאת כדי לפגוע באנשים אחרים. אנחנו מנסים להקשיב, לשמוע ובעצם לתת צינור לאנשים.

זה מה שנקרא פשקווילים מודרניים.

בחלק מהמקרים, כן.

לא צריך ללכת לדפוס.

הפשקוויל נמצא על הקיר.

לא צריך יותר קיר. נתחיל בדקותיים של תאוריה ואז דקותיים של המלצות.

אנחנו כבר לא מעט שנים בכנסת בדיוני חקיקה, כל פעם באים ואומרים שיש הצעת חוק וצריך להתחשב בפרטיות. באה הצעת חוק מסלקה פנסיונית ואומרים בואו נשים גם הסדרים כדי לשמור על הפרטיות. הצעת תיקון לחוק מס הכנסה, בואו נוסיף הסדרים לשמור על הפרטיות. הצעת חוק המאגר הביומטרי, בואו נוסיף הסדרים לשמור על הפרטיות. בכל מקום מכניסים עוד הסדרים והסדרים. הבעיה היא שלמרות שאנחנו מכניסים הסדרים כאלה, אנחנו לא ממש עומדים בהם וזאת הבעיה הראשונה שלנו.

בחוק המאגר הביומטרי לדוגמה יש התחייבות של המדינה למסור דיווח לכנסת כל חצי שנה בתקופת הפיילוט. הפיילוט התחיל לפני שנה ועד היום הוועדה המכובדת לא התכנסה ולא קיבלה את הדיווחים שהיא צריכה לקבל ואנחנו בדרך שומעים בתקשורת על הרבה מאוד תקלות במאגר, תקלות שאנשים מוציאים תעודות בזהות של אנשים אחרים, אנשים שמקבלים תעודה של מישהו אחר, אנשים שמוכנסים למאגר בכפייה, ואיפה הפיקוח? התפקיד של הכנסת הוא לא רק לחוקק אלא הוא גם לפקח על רשויות השלטון ואז אנחנו רואים שבשירות המדינה – דיברת על הבחור ממס הכנסה – עשרים אחוזים מעבירות המשמעת בשירות המדינה הן של שימוש במידע בסדרי גודל כאלה. כל פעם אני עובר עוד פעם ועוד פעם על גיליון, משהו באזור העשרים אחוזים מעבירות המשמעת הן על שימוש במידע שלא כדין. הכנסת צריכה לפקח על עבודות הממשלה והיא צריכה גם ליזום חקיקה שמעודדת פרטיות ולא רק להכניס לחוקים הסדרים. אין לנו חקיקה שהיא פרו אקטיבית לטובת פרטיות אלא יש לנו רק חקיקה שמתחשבת בפרטיות כאשר כל הזמן רק מאזנים ומאזנים.

לדוגמה. דיברת על יהושע שופמן. ועדת שופמן שהתכנסה גיבשה המלצות לגבי איך להתאים את חוק הגנת הפרטיות לעידן המודרני. התהליך של החקיקה של ההמלצות די תקוע.

שר המשפטים אחראי עליו?

אני לא יודע. פינצ'וק יוכל להרחיב אחר כך ולומר מי אחראי.

מי השר שמופקד על המועצה הזאת?

שרת המשפטים.

יש דברים טכנולוגיים שהוועדה יכולה לבקש לדוגמה מהממשלה לעשות במסגרת עבודת הפיקוח. נניח בחוק הגנת הפרטיות יש לנו פנקס מאגרי מידע, אותו פנקס הוא בעצם פנקס של כל מי שבא למשרד המשפטים ורשם מאגר מידע. נכון, שופמן ממליצים לבטל את חובת הרישום ברוב המאגרים האלה, שלא נצטרך יותר את הפנקס הזה, אבל נכון להיום יש פנקס. מתקשר אלי מישהו ואומר שהוא מתקשר אלי כי אני במאגר רשום א', ב', ג'. אני רוצה ללכת לרשות לדעת בכלל מי הבעלים של המאגר הזה. נכון להיום אין לי אתר אינטרנט שאני יכול לעשות את זה ואני צריך ללכת ולעיין בפנקס ממשי. אם אתה שואל מה הכנסת יכולה לעשות, הכנסת בתפקידה כמפקח יכולה להמליץ לכל מיני רשויות לגבש הסדרים שמגבירים את הפרטיות. לדוגמה, הכנסת יכולה להמליץ לבטל הסדרים בחקיקה מסוימת. היא יכולה להתחיל לדון בהצעות החוק שהוגשו גם בשופמן והיא יכולה לאמץ את המלצות ועדת שופמן ואולי להגיש אותה כהצעת חוק פרטית, שזה גם משהו שאפשר לעשות. אפשר להתחיל את עבודת הפיקוח.

איפה נמצאות ההמלצות האלה?

בדוח. 300 עמודים של דוח.

באינטרנט.

היכן שהפרטיות הולכת לאיבוד.

ספציפית מאוד לגבי אחד הדברים שהכי מדאיגים וזה המאגר הביומטרי, אני הייתי ממליץ שבמהלך הדיונים הוועדה תנקוט תהליך פרו אקטיבי, תזמן את האנשים הרלוונטיים, תשמע איך הפיילוט מתקדם, תשאל כי הרי הוועדה בסופו של דבר היא מי שמחליטה אם להפוך את הפיילוט לחוק קבוע, תקבל את העדכונים ותשמע מה קורה ומה התקלות האלה שאנחנו שומעים עליהן ולמה אנחנו לא עוצרים את הפיילוט. שמענו בתקשורת שאין תוכנת השוואה. הרבה מאוד דברים חמורים שצריך לדון בהם.

תודה רבה. עורך דין אבנר פינצ'וק, ראש תחום מידע ופרטיות, האגודה לזכויות האזרח. אגב, לפני שאתה מתחיל, קיבלתי אתמול מכתב מאדם קשיש בפנסיה שהוא מקבל טלפונים בזמנים לא זמנים, הוא גם לא בריא, והטלפונים הם חסויים והם יכולים להעיר אותו ולבקש כל מיני בקשות והוא שואל האם זה לא סוג של חדירה לפרטיות כשמתקשרים אליו. הוא אמר שהם פנו לחברות הסלולר או לבזק ואמרו שקצרה ידם מלהושיע.

נכון. אבל גולן טלקום היום נותנים שירות לחסום שיחות לא מזוהות. זה חדש מלפני שבועיים.

בכלל שיחות לא מזוהות.

שיחות לא מזוהות. הם מאפשרים למנויים שלהם לחסום את השיחות האלה.

איך מגיעים לכולם?

איך יכולה חברה להגיע לכולם?

זה נמצא במאגרים. סוחרים במאגרי מידע.

גם אני מקבל כל הזמן. אתמול רצו למכור לי משהו עם טלוויזיה ואמרתי שאני לא מחזיק טלוויזיה, ואז שאלו אותי אם זה בגלל שאנחנו דתיים. לא היה לי זמן לבדוק, מילא שהתקשרו שזאת כבר חדירה אחת, אבל כבר שואלים אותי לאמונתי הדתית.

זה מאגף הגבייה של רשות השידור.

בקדנציה הקודמת שר האוצר, סגן שר האוצר ויושב ראש ועדת הכספים, שלושתם לא החזיקו טלוויזיה וכל אחד מסיבה אחרת.

כפי שאתם רואים, לפחות לפי הסימנים, אני לא אדם דתי.

אגב, המראה החיצוני לא אומר שום דבר.

לכן עשיתי את זה בהסתייגות.

שלום, תודה רבה אדוני, תודה לכנסת על שהיא מציינת את יום זכויות האדם. למרות שאני רוצה מיד להתחיל בנושא, אני חייב להביע איזשהו צער על כך שהכנסת פתחה את יום זכויות האדם בקבלת חוק לכליאה של פליטים ללא אשרה.

הוא מתכוון לחוק של המסתננים.

אל תיכנס לזה. זה לא פייר. אתה פותח באמירה שיש בה קונצנזוס ואתה נכנס למשהו שאתה מביע את דעתך האישית.

האגודה לזכויות האזרח מתנגדת לחוק הזה.

זה הכול. לא ביקשתי לפתוח דיון.

זה התקבל ברוב דמוקרטי מכובד. זה בסדר. לא ניכנס לזה.

לא השתלחתי. רק ציינתי את זה בצער.

חבר הכנסת אוחיון, מותר לו לומר את דעתו. הרוב קיבל החלטה. לא הייתי ברוב הזה אבל הרוב קיבל החלטה. אני גם לא הייתי במיעוט. אני הלכתי לישון כדי להגיע בזמן.

אני נשארתי וגם הגעתי ב-10 בבוקר.

גם אני הייתי אבל הבעיה שאנשים בחוץ לא יכלו להיכנס. עורך דין פינצ'וק, מותר לך להביע את דעתך ושמענו אותה. אמר חבר הכנסת אוחיון, הכנסת קיבלה החלטה ברוב קולות ומכבדים אותה. האמת היא שהחלטות אפשר לשנות.

אני אדבר בקצרה על טכנולוגיה ועל פרטיות, שבסך הכול זה נושא מאוד רחב ואנחנו גם צברנו איזשהו קילומטרז' בהתנהלות ובניסיון לאזן בין המתחים שנוצרים כאשר אנחנו יוצרים טכנולוגיות מידע. אני אפתח ב-הבה נבנה לנו עיר מגדל ונעשה לנו שם. זה הסיפור המקראי. אתמול, ולא בפעם הראשונה, ניסיתי ללמוד את כל הפרשנויות ואת כל המשמעויות של הסיפור הזה ויש הרבה.

מתחיל להיות מעניין כאן בוועדה. הוא מדבר על בבא בתרא ואתה מדבר על פרשת בראשית.

אני כבר השתמשתי בזה פעם. הבה נבנה לנו מאגר ביומטרי ונעשה לנו שם.

מה זה קשור לדיון?

זה קשור לדיון. קודם כל, יש לנו כאן איזשהו מיזם טכנולוגי, אפילו מדובר שם על תכלית ראויה ומה שכן, יש לפחות לגבי חלק מהפרשנים איזה היבריס, תלוי איך מפרשים את נעשה לנו שם, וכנראה שגם הייתה ארכיטקטורה לקויה והיו עוד דברים.

תעצור רגע. אלה שבנו את המגדל.

כאן נכנסתי לשטח סכנה.

זה יפה מה שאמרת אבל בוא ניכנס לדיון. להם הייתה מלחמה באמונה. זאת אומרת, הם לא עשו את זה בגלל סיבות אחרות. הייתה להם אידיאולוגיה.

זה רק אחד הפרשנים. יש מחלוקת בפרשנים. יש הרבה כתיבה אקדמית על סיפור מגדל בבל כסיפור אנטי טכנולוגי.

זה לא חייב להיות אנטי טכנולוגי.

עורך דין פינצ'וק, אני מתעלם מהדיונים האקדמיים לגבי הארכיטקטורה של מגדל בבל. אני מדבר על מה שאנחנו קוראים פשוט שהיה להם עניין של מאבק באמונה, מאבק אידיאולוגי והם עשו את מה שהם עשו. עשו את זה מוצלח או לא מוצלח, לא רלוונטי. אנחנו בעידן הטכנולוגי מדברים על משהו אחר. אין כאן אידיאולוגיה אלא יש כאן הרבה מאוד כסף. יש כאן נושא שאנשים מפתחים וכל החברות האלה מפתחות את זה כי הן יודעות שבסוף הפיתוח הן ימכרו מוצר לציבור בכל העולם בסדרי גודל ענקיים והם ירוויחו הרבה כסף.

ודאי.

האנשים האלה שעומדים בראש המערכות האלה הפכו להיות עשירי העולם. זה לא מגדל בבל.

זה יכול או כסף או שאיפה לעוצמה או אפילו רצון לנהל.

זה כבר נושק למגדל בבל.

עם שאומר נעשה ונשמע, זאת אומרת קודם נעשה ואחר כך נשמע, עם שכזה בטוח יהיה לו עגל זהב ויהיו לו פחות ערכים. זאת לא אידיאולוגיה אלא ערכים. מה שאנחנו בעצם רוצים לנסות זה לראות איך אפשר להקדים ערכים. זה דיון ציבורי, זה דין חוקי כי המשפט בסופו של דבר הוא רק בא לתת איזשהו ביטוי לאתיקה, למוסר, וכמובן לדיון ציבורי. איך אנחנו נצליח ויכולים להקדים את זה לבניית המערכות הטכנולוגיות - כאשר אנחנו בטכנולוגיות מידע - באופן שגם יקדם אותנו, יתרום לרווחה שלנו ויעשה טוב כי טכנולוגיה יכולה לעשות גם טוב, ועדיין לא לפגוע בערכים ובעקרונות שלנו, עקרונות דמוקרטיים וזכויות אדם.

לכן אנחנו צריכים, כמו שאמרתי, לפני שאנחנו בונים את המערכות האלה, לחשוב מה אנחנו רוצים מהן. כמו שאדוני אמר, כיום יש מזמין, המזמין יכול להיות אדם פרטי, המזמין יכול להיות משרד ממשלתי, פקיד בכיר – לפעמים יש פקידים שרואים בזה פחיתות כבוד – במינהל הציבורי שרוצה למלא את תפקידו, רוצה לאכוף את הדין, רוצה להקים מערך הנפקה של תעודות זהות, רוצה לנהל את הרשומות הרפואיות של תושבי ישראל והוא נותן לאיש הטכנולוגיה דרישות ולפי זה בונים את המערכת. אני הייתי במשך שנים בוועדה שדנה ברשומה רפואית ואז אמרתי להם שיכניסו את הפרטיות לקוד הגנטי של המערכת. לכבודי הם כתבו שמטרת המערכת היא לייעל את השירות הרפואי ולשמור על הפרטיות אבל זה לא מספיק כי אנחנו עוסקים גם במהות של ההסברים ובמהות של המערכת. טכנולוגיה היא לא דבר רע. טכנולוגיה מתפתחת בקצב מהיר שאנחנו, אנשי המשפט, האתיקה, המחקר, לא מצליחים הרבה פעמים להדביק אותה אבל היא מתפתחת ומשתנה. מה שלא משתנה, אלה אנחנו בני האדם , המוטיבציות שלנו והכשלים שלנו. כמו שאדוני אמר, כאשר מתאימים את האינטרסים ואת הצרכים הכספיים, השלטוניים וכן הלאה לדיון ערכי ואתי, אנחנו כבר התחלנו רע. זה לא כמו שיהונתן אמר שעושים איזה הסדרים של פרטיות ואנחנו לא רואים את זה בשטח. זה נכון, דרך אגב. אחת הבעיות של הפרטיות, ואני לא אדבר על זה כי אפשר לדבר על הרבה דברים אבל גם בעידן המידע, הוא באמת עניין שלה אכיפה. במקומות עבודה אנשים נאלצים להסכים להשפלות ולפגיעה לא רק בפרטיות אלא בכבוד ואחר כך עוד אומרים שהם הסכימו, ואין אכיפה. כמו שאמרתי, אני לא יכול לדבר על הכול ולא אדבר על זה.

הזכות לפרטיות היא זכות יסוד. יש כאן איזו אמנה חברתית. אנחנו נתנו לריבון, נתנו למדינה איזה שהם כוחות, נתנו לו סמכויות אבל אנחנו רשאים ומצווים לפקח עליו ולרסן את הכוח.

אני ביקשתי מהדוברים הקודמים, ואני אבקש גם מהדוברים הבאים, ובמיוחד ממך. החקיקה הקיימת קיימת והיא נחקקה גם כאשר לא היינו בעידן בו אנחנו מצויים בשנים האחרונות. אני רוצה לדעת מה לפי דעתכם אנחנו כמחוקקים צריכים לעשות, אם יש לכם הצעה לחקיקה עכשווית. צריך לעשות סדרי עדיפויות כמו בכל דבר בחיים ואתם שעוסקים בעניין הזה, האגודה לזכויות האזרח ואתה באופן פרטני שעוסק בעניין הזה, אני רוצה לדעת מכם האם יש לכם חקיקה בעניין, האם יש לכם רעיונות בעניין, האם יש דברים שצריך לעשות. אני מוכן לעמוד לרשות כל אלה שעוסקים בהגנת הפרטיות. אצלי הנושא של הגנת הפרטיות, אמרתי כשלא היית כאן, חשוב. כשהייתי יושב ראש ועדת הכספים בקדנציה הקודמת, אצלי זה תפס מקום חשוב. היו לי ממש מלחמות, או יותר נכון אמרו לי לא להגיד יותר מלחמות אלא מאבקים, עם רשות המסים. היו המון בעיות. הם רצו כמה שיותר מידע ופעמים רבות תוך רמיסה של הפרטיות וזה היה עם מטרה ראויה כי הם רוצים להביא כמה שיותר כסף, רוצים להיאבק בהון השחור, ואגב, כל הזמן ברשות המסים הם נאבקים בהון השחור וכל הזמן מתחילים מהשכבות החלשות. היעד הוא להילחם בהון השחור. בסדר. אני רוצה מכם עזרה. אני רוצה שתגידו מה לפי דעתכם צריך לעשות. אם אכן יתברר שבין היתר צריך לעשות גם חקיקה, אני רוצה שוועדת המדע והטכנולוגיה תיזום את החקיקה הזאת.

כמה דברים. ראשית, ונתתי דוגמאות, אני אנסה בדקה כדי שהנוכחים והנוכחות יבינו על מה אני מדבר, הבעיה היא לא רק שבאים אליך ממס הכנסה אלא הבעיה היא היום שבגלל שרובנו הדיוטות, גם אני, הטכנולוגיה נראית לנו משהו שאנחנו לא מבינים אבל טכנולוגיה, כמו שאמרתי, היא לא טובה או לא רעה אבל מערכת טכנולוגית, כמו את הבניין או כמו מבנה – דיברנו על מגדל בבל, על הארכיטקטורה של בניינים – אפשר לבנות עם חלונות גדולים ואפשר לבנות עם חלונות קטנים, אפשר לבנות שהם יהיו חשופים להצצה מבחוץ ואפשר להתקין וילונות – ארכיטקטורה, בנייה וחשיבה מראש יכולה מאוד להשפיע על מה שיהיה כי אחר כך, גם אם אנחנו בונים בית שכולו חשוף והוא מזכוכית, אנחנו יכולים לחוקק חוק ועוד חוק שאסור להסתכל ואסור להציץ, אבל המציאות תהיה חזקה יותר מהחוק. אני משתדל לא להיות משפטן או עורך דין שחושב שזה שהוא אמר שיש איזו מילה בפסק הדין או בחוק, המציאות משתנה כי למרבה הצער הרבה פעמים זה לא כך.

אני מאוד מבקש לא להרים ידיים בעניין הזה. בכל דבר אפשר להגיד את זה.

מה שקורה הרבה פעמים היום במינהל הציבורי זה שבונים את המערכת הטכנולוגית או מתכננים אותה לפי הרבה שיקולים ואינטרסים וצרכים אבל לא פרטיות או מעט פרטיות. לפעמים בכל זאת נציגות היועץ המשפטי לממשלה לוחצות בכיוון, מגיעים לאיזושהי פשרה והמערכת כבר קיימת כאשר מגיעים אל הכנסת. הדוגמה המאוד יום יומית שאולי רבים מכירים היא הכרטיס החכם בתחבורה הציבורית שבניגוד לחוק, באופן לא חוקי, משרד התחבורה התיר והורה למפעילים להפעיל מערכת שהיא אוספת מידע אישי רגיש, שהיא עוקבת אחרי האנשים ויודעת מתי הם עולים לאוטובוס, היכן הם עולים לאוטובוס, וזה בניגוד לחוק ובניגוד לעמדת היועץ המשפטי לממשלה כי היועץ המשפטי לממשלה בפרויקט הזה ובפרויקטים רבים הביע את דעתו שמדובר בצעד שפוגע בזכות לפרטיות ואנחנו יודעים שלפעמים מותר לפגוע בזכות אדם אלא שהדבר צריך להיעשות בחקיקה. המערכת קיימת. יותר ממיליון כרטיסים חכמים הופצו והם נמצאים בשימוש. אני לא ארחיב בכל התרגילים שעשו לצרכנים שניסו בכל זאת להפיק כרטיס אנונימי, כל הקשישים ובעלי הזכאויות שלא יכולים לקבל את ההנחה המגיעה להם כחוק אלא אם כן הם "מסכימים" לפגיעה בפרטיותם. כל מיני דברים בהם לכאורה אין את הזכות להימנע ולתת את הדין אם וכאשר תוגש עתירה או שתוגש תובענה ייצוגית כנגד המפעילים ונגד משרד התחבורה. עכשיו מגיעים לכנסת ואומרים שזאת המערכת, בוא בבקשה אדוני המחוקק ותחתום למטה.

במקרה הזה הייתה איזושהי התקדמות וחבר הכנסת יריב לוין הוביל את הדיון והוא פשוט שלח את משרד התחבורה הביתה ואז, שימו לב, סוף סוף הסכימו במשרד התחבורה לשבת עם משרד המשפטים ועם הרשות למשפט וטכנולוגיה וללמוד מה זאת טכנולוגיה שהיא מעוצבת ונבנית לפי כללים של פרטיות ולהשתדל. יצא משהו והייתה איזושהי פשרה ועדיין אין חקיקה ולמרות הכול זה עדיין לא טוב משום שבא נציג הרשות למשפט וטכנולוגיה – ואני לא נכנס לזה – ואמר שאנחנו עכשיו, כשסוף סוף משרד התחבורה הואיל להתיישב אתנו ולדבר על פרטיות ואיך אפשר להגן על הפרטיות ולמקסם את התועלות ולמזער את הנזקים, יש לנו מערכת, יש לנו ארכיטקטורה שהיא כבר קיימת. זה יוצר אילוצים גם בבניית ההסדר החוקתי.

מה אפשר לעשות. קודם כל, הכנסת צריכה להיות הרבה יותר תקיפה. אולי זה נכון לגבי הרבה חקיקות ולא משנה אם זאת קואליציה או אופוזיציה. אני ראיתי כאן יושבי ראש של ועדות שהיו מהקואליציה ועדיין היו דברים שלא עברו.

דבר שני. הכנסת לא תצטרך להסתמך רק על הסיכום שהושג בחדרי חדרים בתוך הממשלה. שיהיו לה הכלים שלה להבין על מה מדובר ומה האילוצים הטכנולוגיים שגרמו לביטול כזה או אחר. בשאיפה שלי, אני לא יודע אם בחקיקה, שפרויקט טכנולוגי בסדר גודל מסוים – ושוב, בכל דבר צריך לחשוב איך להגדיר אותו – אי אפשר יהיה ליצור אותו, להתחיל אתו ולתכנן אותו לפני שנערך איזשהו דיון ערכי, ציבורי, חקיקתי ולפני שקיבלו איזושהי סמכות או לפחות שאנחנו נדע על זה ולא מאוחר כי אחרת קורה מה שקרה בכרטיס חכם של התחבורה הציבורית, אחרת קורה מה שקורה ברפואה - אין לי כבר זמן ולכן אני לא אפרט – ובהרבה מיזמים בהם פקידים של השלטון, אלה אפילו לא הדרג הפוליטי, ממניעים טובים בדרך כלל, התפקיד שלהם הוא באמת לנהל. התפקיד שלנו כציבור, התפקיד של הנבחרים שלנו הוא לרסן את הכוח הזה ואנחנו צריכים למצוא דרכים למנוע מהם לעשות את מה שהם עושים ופוגעים גם בזכויות אדם וגם בדמוקרטיה משום שברגע שהם כופים על הכנסת ועל הציבור הסדרים, בעצם זה שבונים מערכות שפוגעות בפרטיות, הם פוגעים גם בריבונות הכנסת ובדמוקרטיה.

תודה רבה. אני חוזר על בקשתי. אני לא מרים ידיים. צריך גם בחקיקה וגם בדברים אחרים שצריך, אנחנו ניקח את זה על עצמנו כאן בוועדה, ניקח את זה באופן כזה שנצטרך כנראה להתמודד אבל אם יהיו לנו הכלים, אנחנו נתמודד.

כמה זמן יש לי?

כל הזמן שבעולם, אבל אם אפשר בשלוש דקות, זה הכי טוב.

אני הולך לדבר על הרבה בעיות ספציפיות וגם קצת על איך נראה לי שאפשר לפתור אותן. קודם כל, יש לקונה בחוק בישראל. אני מתעסק במחקר של דברים של אבטחת מידע ודברים פיזיים יותר. אני גם עושה מחקר במקום אחר באוניברסיטה אבל אני לא מייצג אף אחת מהאוניברסיטאות.

הוא מדבר על מקרים פרטיים.

לא. אלה לא מקרים פרטיים אלא מקרה שלכם. עד לפני כמה ימים הייתה חברה שמספקת שירותי חניה בישראל וכל אחד שיש לו את השירותים שלה, היה חשוף. זה היה בחדשות. מדובר בחברת פנגו ובזכותי הדבר הזה נפתר וכיום אי אפשר לתקוף אתכם דרך הדבר הזה.

למי אתה אומר אתכם?

אתכם, זה הציבור. אתכם, זה הלקוחות. מה שקורה בעצם זה שניתן לזייף שיחות כיום במדינת ישראל, שיחות מזייפות שגונבות את הזהויות שלכם, של הציבור בישראל. הן מגיעות מחוץ לארץ, בעיקר מחוץ לארץ, משתמשות בזהות. אם יש לי 050, זה יהיה המספר שלי שמגיע למישהו כאן בישראל או בחוץ לארץ אבל קודם כל לישראל וזה מופיע על הצג. הצג הזה יכול להיות צג של טלפון והוא יכול להיות צג של שער חשמלי בקיבוץ, כמו שהיה בחדשות והראו את זה. בחברות מסוימות שמזהות כך את הלקוחות, החברה שציינתי היא חברה לדוגמה והיא לא הבעיה. השערים הם לא הבעיה אלא הבעיה היא שכיום משרד התקשורת לא יכול להורות על עצירה של השיחות האלה כל עוד אין חקיקה. אני חיפשתי במשך שלוש השנים האחרונות מי אחראי על זה וקיבלתי תשובה האומרת אף אחד. לא המשטרה, לא הצבא, לא משרד הביטחון, לא משרד התקשורת ולא מג"ב וארגונים אחרים, וגם לא אזרחים כי זה בעצם לא בעיה של אף אחד. השערים הם לא בעיה של אף אחד. השיחות עצמן מגיעות אך שרוצים ובעצם אין איך לעצור את הדבר הזה. זיוף שיחות זה לא משהו שהוא זיוף אלא זה קודם כל שינוי שיחה מזוהה וזה לא רק בשיחת טלפון אלא זה גם ב-SMS. כל אחד כאן יכול לבחור לתת לי את הטלפון שלו ואני יכול להוציא שיחה מכאן וגם אתם תוכלו לעשות את זה אם אני אסביר לכם איך לעשות זאת עם אפליקציה שתורידו מחנות האפליקציות הפשוטה ביותר או דרך המחשב וכך תיקחו את הזהות או שלי או של מישהו מכאן. זאת אומרת, לי לא נותנים טלפון יותר, אבל לכם אולי לא כי אני אוכל לקחת ולהשתמש בזהות לשלכם.

למה לא נותנים לך טלפון?

אנשים פשוט מפחדים.

מספר טלפון.

כן. אני מדבר על כך שגם הטלפון שלך הוא סיסמה וזה משהו שתפיסתית אי אפשר להבין אותו.

גם הטלפון הזה שאני נותן לך?

אתה מוכן לתת לי את מספר הטלפון שלך?

כן, אני מוכן. גם בטלפון כזה?

אני לא צריך את המכשיר. אני צריך את המספר. אז אני אתקשר בשמך למישהו כאן באולם. האם אתם מוכנים לבצע כאן הדגמה כזאת? מספר הטלפון לא יהיה בפרוטוקול.

אני חושב שאתה עושה עבירה פלילית ואני לא בטוח שכדאי לך לעשות את זה.

למה המשטרה לא מתעסקת בזה?

המשטרה בתגובה שלה, כחלק מהכתבה שנכתבת היום ותצא בסוף השבוע במדיה בישראל, אמרה שאסור להתחזות ואסור לבצע הונאה. אם מישהו כיום מאשר לי כאן לקחת את מספר הטלפון שלו ומישהו כאן מאשר לקבל את זה, אני לא מתחזה כי אתה אישרת לי ואני גם לא עושה כאן הונאה כי בעצם כולם יודעים את זה. לפי מה שהמשטרה אומרת, אני יכול לעשות את זה והשאלה אם אתם מרשים לי ואם מישהו כאן ממשרד המשפטים או מהפרקליטות או מחברות התקשורת מוכן שזה יתבצע על התשתית שלו, אני אשמח.

תודה רבה. משרד המשפטים. עורך דין ניר גרסון מהרשות למשפט וטכנולוגיה. אתם מתכוונים לפנות לפרקליטות לעצור אותו?

פעם ראשונה שאני שומע על הדבר הזה. אני לא בטוח שזה עניין של פרטיות. זה עניין של הונאה, אולי עבירה על חוק המחשבים, עבירות על חוק התקשורת. זה באמת מטריד אבל אין לי ידע ואני לא יכול להגיב על הסיפור הזה.

אני מבקש מכם לבדוק את זה, אם אתם יכולים.

אנחנו נבדוק.

אם תוכלו לעדכן אותנו כי זה מתחיל להיות מעניין.

זה בהחלט מעניין.

אני יכול לענות לו?

לא. אנחנו הולכים לבדוק את זה.

בנושא הפרטיות. הוא אמר שזאת לא פרטיות.

לא אמרתי שזאת לא פרטיות. אמרתי שצריך לבדוק.

משרד המשפטים, אני מבקש, כמה זמן אתה צריך בשביל זה? אני רוצה תשובה.

אתם הגבתם לפני שנתיים.

מי זה אנחנו?

הדוברות.

רגע. עכשיו זאת פגיעה גם בוועדה. אתה אומר שפנית לפני שנתיים.

לא אלינו לפי מה שאני מבין, אבל אני אשמח לתת לך את הפרטים.

זה שהם ענו לפני שנתיים, לא רלוונטי מבחינתנו. אנחנו לא אוויר. אנחנו ועדה של הכנסת שעוסקת במדע וטכנולוגיה ועכשיו היא דנה בנושא של הגנת הפרטיות והעלית את הדברים. אתה לא התכוונת להעלות את זה כדי להיות איש נחמד ובזה ללכת הביתה אלא רצית שנטפל בזה. עכשיו אנחנו מטפלים בזה. אני מבקש שתעביר לו את הפרטים. אני לא בטוח שזה יהיה אצלו במחלקה אבל זה במשרד המשפטים ואני מבקש לקבל תשובה האם זאת עבירה, האם זה דבר שצריך לטפל בו, האם זה דבר שבכלל טיפלו בו, שחשבו לטפל בו. אני רוצה תשובה מפורטת. אפשר?

בהחלט.

אני עובד ברשות למשפט לטכנולוגיה ומידע שהיא יחידה במשרד המשפטים שהוקמה בשנת 2006. יש לנו כמה תחומי אחריות כשהמרכזי בהם הוא פיקוח על הגנת מידע במאגרי מידע ממוחשבים ויש עוד תפקידים שנוגעים לפיקוח על סוכנויות נתוני אשראי ועוד נושא שבטיפולנו הוא פיקוח על גורמים שמספקים תעודות אלקטרוניות לחתימה אלקטרונית. חוט השני בכל הנושאים האלה הוא הגנה על פרטיות וטכנולוגיה. אני רק מבקש להוסיף ולהדגיש דברים שנפלו מבין השורות של הדוברים הקודמים שבאמת אמרו דברים חשובים ומעניינים.

לגבי הצורך בחקיקה חדשה או בשיפור. כיום נמצאת על שולחן הכנסת הצעת חוק תיקון לחוק הגנת הפרטיות בעניין סמכויות אכיפה שהיא בהחלט הצעה שנדרשת וחיונית לשיפור יכולתנו. אנחנו כרגולטור שמפקח על הגנה על הפרטיות ומאגרי מידע, נדרש לסמכויות. יש לנו סמכויות מינהליות, חצי מינהליות וחצי פליליות היום. אנחנו עושים כל מה שביכולתנו להשתמש בסמכויות היום אבל זה לא תמיד מספיק. הצעת חוק כזאת אחרי עבודת מטה ארוכה נמצאת על שולחן ועדת החוקה ואנחנו מקווים שהיא תתקדם ככל הא]שר ובהקדם האפשרי.

המלצה נוספת שעלתה הוזכרה קודם על ידי ועדת שופמן. היום יש חובה לרשום מאגרי מידע, יש הצעה שמדברת על צמצום חובת הרישום של מאגרי מידע ובמקרים רבים להחליף אותה באמצעים אחרים שיבטיחו לצמצם את סיכוני הפגיעה בפרטיות.

מה זה אמצעים אחרים

הרעיון הוא ליצור משטר של מה שנקרא ניהול תקין או ממשל תאגידי. היום בהרבה מאוד מקרים לצערנו, כשיש חובת רישום, מבין כל מי שמנהל מאגרי מידע, מעטים באים לרשום אותם אבל מבין אלה שבאים לרשום, מגישים בקשה לרישום, מה שאנחנו מצליחים לבדוק – ומדובר בעשרות רבות ובאלפי מגרים – בודקים ומה שלא, בעל המאגר לעתים רבות לא בודק ולא עושה הליכים שיבטיחו מינימליזציה של פגיעה בפרטיות. הרעיון הוא להטיל במידה רבה על הארגון עצמו לעשות תהליכים פנימיים של בדיקה מדגמית, של סקר מדגמי של תזכיר השפעה על פרטיות, של חלוקת אחריות בנושא הגנה על פרטיות.

יש חובה לעשות את התזכיר הזה?

לא התכוננתי לשאלה.

מכוח הנחיות שאתם הוצאתם.

אולי בחוק המאגר הביומטרי. אני לא זוכר. יש בהנחיות שלנו יש טיוטת תקנות, אבטחת מידע מפורטות שעוד לא פורסמו, שעליהם אנחנו עובדים כיום יחד עם מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, ושם אנחנו מפרטים את סוגי בעלי המאגרים והארגונים שיחויבו לעשות את זה. יש הנחיות אחרות שאנחנו ממליצים.

אתם רוצים שאנחנו נגיש את הצעת החוק הזאת? אין הצעת חוק כזאת. יש חוק שצריך תזכיר שאתה מעביר חקיקה, כמה זה עולה. זה בחוק. מה העלות התקציבית?

אין הצעת חוק אבל יש תזכיר שכבר פורסם והוא בשלבים של הכנה לקראת הצעת חוק והוא באמת מבטא את הרעיון של צמצום חובת הרישום והעלאת חובת הניהול התקין. בהצעת החוק הזאת ובתקנות מכוחה וגם אלה שיותקנו בעתיד, יהיה ביטוי לרעיון הזה וגם בטיוטת תקנות אבטחת המידע שאנחנו מקווים שיפורסמו בקרוב.

שאלתי שאלה אחרת. האם אתם רוצים שאנחנו נגיש הצעת חוק שתהיה חובת - במקרים כאלה שאכן יש חשש לפגיעה בפרטיות – תזכיר, כמו שיש חובה על פגיעה בילדים, כמו שיש בנושא התקציבי, כמו שיש בנושא איכות הסביבה. האם אתם רוצים שאנחנו נגיש הצעת חוק – לממשלה זה ייקח זמן – שתהיה חובת תזכיר על השפעה על הפרטיות

זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת.

בשביל זה הקדוש ברוך הוא נתן לכם דעת.

אני רוצה לחלץ אותו. הוא נציג משרד המשפטים.

לא. אני לא נציג משרד המשפטים.

הוא עובד מדינה.

יש חלוקת עבודה במדינה. יש את משרד המשפטים והמחלקה של היועץ המשפטי לממשלה או מחלקת ייעוץ וחקיקה.

לא חשוב. הם יכולים להביא לנו את זה בלילה. תבדקו את עצמכם. זה לא ללכת נגד הממשלה. יש דברים שלממשלה ייקח זמן ותזכיר זה הרבה משרדים. אני אוכל לעשות את החוק הזה לבד אבל אני רוצה את שיתוף הפעולה. אני אמנם אופוזיציה אבל בתפקיד שלי אני משתדל להיות חלק מהעניין. אני מבקש מכם, אם אני לא אקבל שיתוף פעולה, אנחנו נכין לבד הצעת חוק ואז נגיד שהממשלה היא נגד הפרטיות.

היוזמה מבורכת במובן זה שפעמים רבים באמת תזכיר נדרש.

תבדקו כי אנחנו רוצים להיות שותפים לעניין הזה. אנחנו יודעים לעשות את זה יותר מהר. אני הגשתי הצעת חוק שלא נוגעת לעניין הזה אלא בנושא של חישוב מס נפרד במקום חישוב המס המאוחד. הגשתי הצעת חוק פרטית והחתמתי שבעים חברי כנסת וכתוצאה מכך משרד האוצר שינה את עמדתו והביא מהר הצעת חוק שלו. החוק עבר כבר בקריאה ראשונה והוא עכשיו בדיונים ועומד בפני קריאה שנייה ושלישית. אנחנו יכולים לעזור. יש חברי כנסת שהם רק מזיקים ויש חברי כנסת שגם עוזרים ומתחלפים.

עוד שתי מלים בהתייחס לדברים שנאמרו קודם. אכן מנוהל אצלנו פנקס מאגרי המידע. הוא עדיין לא באינטרנט אבל בהחלט יש עבודה להנגיש אותו לאינטרנט כי זה נכון.

או לקבל אותו שזה גם יהיה בסדר.

זה רק בשביל האתרים הרגישים ביותר.

אני יודע.

חובת הרישום לא תבוטל לגמרי אלא היא תצומצם מאוד.

אני רוצה להתייחס במילה לגבי שאלתו של פרופסור ז'רסקי לגבי הדיסוננס בו ההמון מסכים פעמים רבות לשימושים במידע שפוגעים בפרטיות שלו. אני לא בטוח שזה דיסוננס כי אופן מתן ההסכמה והשאלה האם ההמון מבין את ההסכמה, זה לחם חוקנו. זאת העבודה היום יומית שלנו. אנחנו מקבלים תלונות, אנחנו בודקים חוזים אחידים והרושם שלנו והמסקנות שלנו שגם מתיישבות עם מסקנות מהעולם שפעמים רבות ההמון שהם הלקוחות, האנשים, האזרחים כמוני וכמוך, או יותר מתוחכמים ממני וממך, בכלל לא מבינים, לא קוראים את מה שנמצא, לא מבינים ולא יודעים איזה שימוש נעשה במידע שלהם. לכן אנחנו מנסים ככל האפשר, ובמסגרת הסמכות שלנו, להשפיע על כך שאופן מתן ההסכמה לשימוש במידע תהיה בהירה למשתמש ותשקף באמת את הבנתו ואת הסכמתו.

אדוני, נמצאת כאן נציגה של מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. אנחנו הרגולטור והיא הנציגה הממונה על החקיקה והייעוץ.

צילי נאה, בבקשה.

תודה. אני רוצה להוסיף רק הערה לעניין המועצה. אנחנו בהחלט מודעים לבעיה הזאת. היה איזשהו צירוף נסיבות של סיום כהונה יחד עם בחירות, מה שהוביל למצב הקיים ובהחלט בימים אלה אנחנו עושים מאמץ לשנות ולקדם מינוי של יושב ראש וחברי למועצה. זה חשוב לנו לומר.

ניר כבר השלים הערה שרציתי להעיר בהמשך להערה שנאמרה כאן שהביטוי של פרטיות בחקיקה כיום הוא בעיקר באיזונים פרטניים ולא בחקיקה שהיא פרו פרטיות. קודם כל, אנחנו בהחלט רואים חשיבות גם באיזונים הפרטניים, כמו שעורך דין פינצ'וק אמר. בהחלט הפרטיות לא חיה לבד אלא יש אינטרסים ציבוריים חשובים אחרים והאיזון הפרטני הוא חשוב לנו, אבל מעבר לזה ניר דיבר על חקיקת פרו פרטיות והיישום של המלצות דוח שופמן.

תודה רבה. מנהלת הוועדה תפנה לשרת המשפטים. אני שמח על מה שאמרת אבל שנה שלמה, זה לא קרה בדברים אחרים. את יודעת מה? גם אין לי טענות. אנחנו נפנה באופן פורמלי ואת יכולה להעביר את המידע הזה. אני שמח על מה שאמרת.

אם אפשר שהיועץ המשפטי ישיב לשאלת הוועדה כיצד מתכוון לאכוף את העמדות שלו ואת ההנחיות שלו שלא מבוצעות על ידי משרדים ממשלתיים שפוגעים בפרטיות.

אני מבקש מכם נייר. בסדר. משרד הבריאות.

הממונה על נושא אבטחת המידע שלנו כנראה התעכב בשער והוא גם צריך היה להגיע למקום אחר. הוא היה יכול לפרט קצת יותר בדברים הטכניים. ודאי שמשרד הבריאות הוא משרד שרואה את הגנת הפרטיות בדרגת חשיבות מאוד גבוהה. עושים היום מהלכים בכל בתי החולים בארץ למבדקי איזו בנושא של אבטחת מידע והגנת הפרטיות. משרד הבריאות עבר לאחרונה את המבדק הזה בעצמו. נעשות פעולות כל הזמן להגביר את המודעות ולהגביר את ההנחיות ואת הנהלים. התקנות שמשרד המשפטים עובד עליהן בנושא של אבטחת מידע לפי חוק הגנת הפרטיות, אנחנו גם ישבנו אתם ועוסקים בזה.

אולי הנושא שבין הראשונים שדיברו על הגנת הפרטיות בעולם כולו זה הנושא של הסודיות הרפואית ובוודאי שמשרד הבריאות וכל מי שעובד בו מודע לכך ולוקח את זה בחשבון כחלק מהשיקולים.

יש לכם את תכנית אופק על הרשומה הרפואית.

אני מבינה שיהיה דיון על הנושא הזה יחד עם מנכ"ל משרד הבריאות שיבוא לכאן.

השתנה מועד של שתי ישיבות מכיוון שהוא לא יכול היה לבוא. אני מאוד מקווה שלא תהיה תכנית שהתכנית הזאת תתבצע מבלי שיתקיים כאן דיון מקדים. אני ביקשתי ממנהלת הוועדה להקדים את המועד שנקבע כך שלא נהיה כאלה שנתחיל לדון מה התכנית שכבר עשיתם.

אדוני, אני חושש לאכזבה את אדוני. התקווה היא מאוחרת. לפני שנתיים כבר התפטר פרופסור אבינועם רכס שמונה לפני שבע שנים כדי לעמוד בראש ועדת אתיקה ואמר שהוא הפך להיות דחליל ושהמשרד פועל באופן חד צדדי, כך הוא כתב למנכ"ל משרד הבריאות, ומכניס עתה את הרשומה הרפואית הלאומית בדלת האחורית.

אני נמצא הרבה שנים בבניין הזה והמילה אכזבה כנראה כבר לא נמצאת אצלי בלכסיקון. אנחנו מקיימים את הדיון הזה בעזרת השם ולא מעניין אותי מי דחליל ומי לא דחליל. יכול להיות שעוד כמה שנים יגידו גם עלי דחליל, אבל אני רוצה לעשות את עבודתי. יכול להיות שאנחנו נספיק.

סליחה, לא רציתי להרגיז את אדוני.

לא. לא בגלל שאמרת אלא בגלל שאני לא כזה. אני מבקש לקיים את הדיון הזה עם המנכ"ל. צריך שהדיון יהיה לפני שעושים את הדברים. נדמה לי שגם בחוק של הסודיות הרפואית הייתי שותף לו לפני הרבה שנים. אני מבקש לקיים את הדיון הזה כמה שיותר מהר על מנת שלא נהיה כאלה שמדברים על דבר שכבר נקבע.

משרד החינוך. משרד החינוך עוסק בחינוך, בלימודים אבל בעיקר בילדים ובמורים. מה ההגנה על הפרטיות שלהם?

אני מנהל אגף טכנולוגיות מידע במשרד החינוך. אני אחראי על כל מה שנקרא הטמעת תכנית התקשוב בבתי הספר. אנחנו עוסקים בהרבה דברים אבל בהקשר של הדיון שלנו אנחנו מחנכים לשמירה על זכויות והגנה על הפרטיות ואני מיד אפרט.
אני רק רוצה לומר משהו שהוא מקדים בשיח החשוב הזה שהיה כאן. הנושא הוא מאוד דינאמי ואנחנו חייבים להיות קשובים כל הזמן לרחשי השדה מצד אחד ולשמוע כל הזמן את המומחים. הדוגמה שהוצגה כאן על ידי החבר עם הטלפון הדליקה אצלי מיידית נורה אדומה שכבר SMS אחד עבר לצוותים שלנו במערכת איך להתמודד עם הסוגיה הזאת כי היא ממש יכולה לשקף סכנה של ממש לילדים היום בסיטואציות שאני לא רוצה לפרט אותן כדי לא לומר ממה אני חושש. הדוגמה היא ממש דוגמה קלאסית לאירוע ששמענו מהשדה שיכול להתרחש בשדה. אצלנו מיד נדלקות הנורות האדומות וכבר במהלך היום יועברו הנחיות לצוותים שמטפלים בנושא הזה כדי לדעת איך להעביר חינוך נוסף גם בנושא הזה, בהקשר של הדברים שנאמרו.
בעיקרון אנחנו פועלים בשני מישורים באופן תדיר, גם בנושא הטכנולוגי וגם בנושא החינוכי. בנושא הטכנולוגי יש מינהל תקשוב שהוא מוציא גם את כל ההנחיות, הוא קשוב למחוקק, קשור לרשות למשפט וטכנולוגיה, להנחיות שאנחנו מקבלים מהם ובהתאם לכך אנחנו מוציאים הנחיות לצוותים שמטפלים בתשתיות שאמורות בעצם להגן על הפרטיות ועל המידע של התלמידים ועל המערכות בכלל בהן אנחנו עושים. מצד שני יש את ההיבטים החינוכיים בהם אנחנו מתמקדים. כמובן שאני לא אפרט כאן את כל הנושא של מה הפעולות שאנחנו עושים בהיבטים הטכנולוגיים אלא ארחיב יותר בהיבטים החינוכיים.

בהיבטים החינוכיים אנחנו מפעילים צוותים שבעצם פועלים באופן קבוע בתוך בתי הספר מתוך כוונה לעורר כמה שיותר את המודעות של הילדים וגם של ההורים שלהם, כולל המורים בבתי הספר, לכל מה שנקרא גלישה בטוחה ברשת על כל ההיבטים שקשורים בה ובנושא הזה אפילו כבודו ב-18 לחודש יוכל לצפות בשידור גדול, בווידאו צ'ט שאנחנו עושים להורים בשבוע הבא וכרגע רשומים כ-3,000 הורים. זאת תולדה של איזשהו אירוע קודם שהיה בישיבה קודמת שהייתה שנאמר כאן שההורים לא בדיוק נרתמים לשמוע וללמוד כמו התלמידים איך להתגונן ברשת ואנחנו לקחנו את הנושא הזה לתשומת לבנו ולראיה יש סדרה של שידורים שאנחנו יוצאים עכשיו לציבור, כל פעם בקבוצה גדולה של כמה מאות ואלפי הורים שיכולים לצפות, לקבל הדרכה מאתנו ומעמותות שונות שעוסקות בנושא כדי להרחיב את הנושא
אנחנו הקמנו צוות גדול שקיים ופרוס במחוזות ואמור להנחיל את כל הנושא של גלישה בטוחה ברשת והוצאנו חוזר מנכ"ל מיוחד להקמת צוות שנקרא צוות חיים ברשת שזאת פעולה שאנחנו עושים יחד עם אגף שפ"י במשרד החינוך. הצוות הזה מורכב ממספר גורמים חינוכיים בבית הספר – היועץ, רכז התקשוב ומספר מחנכים – והם אמורים באופן קבוע בכל שנה להעביר ארבע פעילויות חינוכיות במהלך השנה, אחת בתחילת השנה, שתיים במהלך השנה ואחת ממש לקראת יציאת התלמידים לחופש, וזאת כדי להכין את התלמידים לקראת כל מה שצפוי להם ברשת כי אנחנו רואים את הרשת כדבר חיובי שהתלמידים צריכים להימצא בה, יכולים להימצא בה וללמוד ממנה הרבה אבל יחד עם זאת גם להכיר את הסכנות ואת הדרכים שהם צריכים להתמודד אתן.

יושבת אתי כאן יסמין שהיא מרכזת התהליך הזה מול כל הרכזים בתוך בתי הספר ובמחוזות השונים ואני מבקש שהיא תאמר כמה דברים.

כן, בבקשה. אם אפשר, בקצרה. אגב, מצלמות בבתי הספר, מה עם זה?

היכן שהדברים האלה הובאו לידיעתנו, טיפלנו בנושא.

למה הרשות למבחני מיצ"ב שואבת מידע מתלמידים למרות הצעת חוק שהייתה אמורה לעגן את הסמכות שלה לעשות את זה תקועה מזה שלוש שנים?

אני ארשום את ההערה הזאת.

מבחני המיצ"ב.

רשמתי את ההערה ואני אבדוק אותה.

לגבי המצלמות. מה פירוש לטפל? מתקינים בעוד מקומות?

לא, אין התקנה. בעיקרון לא צריכה להיות התקנה כי זאת לא הנחיה של המשרד. אם אנחנו שומעים או מקבלים מידע בנושא כזה, אנחנו מיד מטפלים. יוצא צוות ומבהיר את הנושא ואם צריך להסיר אותן, אנחנו מסירים אותן.

יש מקומות שלא צריך להסיר אותן?

בעיקרון לא צריכות להיות מצלמות בכלל.

כנראה אתה איש עדין. כשאתה אומר מטפל, הכוונה מסירים?

המקום היחידי בו אנחנו מתירים התקנה של מצלמה זה ברגע מסוים ובמקום מסוים שרוצים לקיים שידור מהכיתה לתלמידים לדוגמה חולים.

אני חוזר על השאלה. האם יש בתי ספר במדינת ישראל בהם מותקנות מצלמות?

בוודאי.

רק רגע. התחלתם לעבוד במשרד החינוך?

יש מצלמות של אבטחת מידע שמראות את השערים ומקומות נוספים.

מצלמות בכיתות.

שערים זה בשביל הפורמליה. מצלמים את הילדים גם בשירותים.

אין לי פה מפה שאומרת היכן זה קיים והיכן לא. אני מוכן לבדוק את הסוגיה הזאת. קיימות מצלמות בבתי ספר, לפחות בשערים.

יכול להיות שזה אגף אחר במשרד החינוך. אני יודע שמשרד החינוך הוציא טיוטה של חוזר מנכ"ל שמסדירה את הנושא, שהיא מבוססת גם על ההנחיה של רשות למשפט וטכנולוגיה בנושא מצלמות מעקב.

כבוד היושב ראש, בראשית דבריי אמרתי שאנחנו קשובים להנחיות של המחוקק מצד אחד ומצד שני אנחנו מתואמים מול הרשות למשפט וטכנולוגיה, מקבלים מהם את ההנחיות וגם פועלים בהתאם.

הבנתי. לא חשוב איזה הנחיות יצאו ואיזה לא. אני מבקש שתבדוק את העניין. אי רוצה לדעת האם בבתי ספר במדינת ישראל, בית ספר אחד, עשרה בתי ספר, מאה בתי ספר, אלף בתי ספר, האם יש מצלמות שהן מעבר למצלמות של השער או מצלמות שהן מצלמות בטיחותיות באיזשהו מקום. האם יש במסדרונות בהם ילדים משחקים או עוברים? האם יש בכיתות בהן לומדים ילדים? או בחצר שם ילדים משחקים? אני רוצה לדעת האם יש בתי ספר בהם מותקנות מצלמות. אני חושב שהתשובה תהיה חיובית אם היא תהיה תשובה אמיתית. אני מעריך שיש בתי ספר שיש בהם מצלמות ואני רוצה שיסירו אותן מכיוון שזאת פגיעה בילדים. לא כך מחנכים ילדים. יכול להיות שמשרד החינוך או מנהל בית ספר או מנהלת בית ספר עושים לעצמם חיים קלים דרך זה. חיים קלים, כבר למדנו, והגנה על הפרטיות, זה הופך להיות חיים מאוד קשים. לא צריך שיהיו חיים קלים.

אני אקבל תשובה בתוך כמה ימים.

כן. אנחנו נבדוק ונעביר תשובה.

אנחנו כמשרד חינוך מאמינים בחינוך, בהעלאת המודעות של הילדים, של ההורים ושל המורים לשמור על הפרטיות ולהבין מה המשמעות של שמירת הפרטיות. אכן במסגרת הצוותים בבתי הספר שעובדים במסגרת כישורי חיים, הם מקנים את אותן מיומנויות שמעלים את המודעות בעניין הזה. לצורך העניין הוקם אתר לגלישה בטוחה במינהל למדע וטכנולוגיה שמספק חומרים, מידע, פעילויות, הנחיות לבתי הספר, לצוותים בתוך בתי הספר, כדי באמת לקדם את המהלך החינוכי שאנחנו מאוד מאוד מאמינים בו.

תודה רבה. משרד האוצר. יש מישהו ממשרד האוצר? לא.

לגבי טיוטת החוזר, אני רוצה לומר שגם אנחנו מכירים משהו כזה, טיוטה של חוזר מנכ"ל בעניין הזה.

אבל אנחנו לא מכירים שום דבר. זה דיון ראשון שאנחנו מקיימים בעניין הזה ואנחנו נבקש את התגובות של המשרדים.

אי אפשר לחנך לפרטיות תלמיד שנמצא תחת מעקב והוא גם לא יכול לפתח חוש של אחריות.

מה השאלה? אין דיון האם יש בזה חשיבות כזאת או אחרת. אנחנו נגד.

זאת לא פרטיות. זה חינוך.

אתה רוצה הרצאה בעניין הזה? אין לנו את הזמן. אני יכול להסביר עוד אלף סיבות.

המשרד לביטחון פנים.

כן. אין לי התייחסות מיוחדת בשלב הזה.

את שמעת את מה שסיפר הבחור?

שמעתי. אני לא מכירה את המקרה ואת תגובת המשטרה. ככל שהפנייה תועבר גם אלינו, נשמח לבדוק.

אפשר לענות לה?

לא. היא לא שאלה כלום. אני מצטער, כבר גלשנו מעבר לזמן. אני מבקש ממך, עשיתי שידוך בינך לבינו ועכשיו אני עושה שידוך בינך לבינה.

צריך גם בינינו כדי שנלמד בדיוק את הסוג הזה של הסכנה.

לגבי משרד החינוך, אני רק צריך פרטים. אני לא צריך הסברים. יש או אין מצלמות. הנושא שלו לא נוגע למשרד החינוך אלא למשרד המשפטים ונוגע למשרד לביטחון פנים. את תקבלי ממנו את הסיפור הזה ואני מבקש את ההתייחסות שלכם.

חבר הכנסת מיכאלי רוצה לשאול אותך שאלה.

לגבי עיר ללא אלימות. אני יודע שאתם מפעילים מעקבים גם על בתי הספר.

תכנית עיר ללא אלימות לא מפעילה מעקבים. היא מתקצבת במסגרת התחומים בהם היא מטפלת. זאת תכנית רב מערכתית בתחומי אכיפה, חינוך, פנאי.

את המשפטים היפים אני מכיר. אנחנו מדברים כרגע על חדירה לפרטיות.

במסגרת תחום האכיפה אכן המשרד מתקצב גם נושא של הצבת מצלמות ברשויות המקומיות. המצלמות מתופעלות על ידי הרשויות המקומיות והמצלמות של עיר ללא אלימות שהמשרד מתקצב מוקמות במקומות שתחנת המשטרה בעיר או ברשות החליטה עליהם. אלה מקומות מסוימים מאוד שנבדק והוחלט לגביהם כי או שהיו שם אירועים או שבגלל המאפיינים שלהם, אירועי אלימות וונדליזם, המצלמות האלה נועדו למנוע את זה וזה באיזונים אל מול הגנת הפרטיות.

מתי המשרד יצא לפקח היכן שמו מצלמות?

המשרד יודע בדיוק לגבי מצלמות שהוא מתקצב בדיוק היכן מוצבת כל מצלמה ומפקד תחנת המשטרה בעיר מאשר את זה. המצלמות שהמשרד מתקצב, הוא יודע בדיוק היכן הן מוצבות. אכן יש מצלמות רבות אחרות ברשויות המקומיות שהן לא במסגרת תכנית עיר ללא אלימות ולא משרדנו אחראי ומפקח על הצבתן.

אני לא איש אלים ולא גנב, אבל אם אני חס וחלילה כזה, אני יודע היכן שיש מצלמות ואני הולך למקום אחר.

בסדר גמור. מבחינת המשרד לביטחון הפנים אנחנו דווקא מחייבים את הרשויות ליידע על קיומן של המצלמות האלה.

אני שואל מה מרוויחים במצלמות. הרי אני הולך למקום אחר.

אני אזכיר. תכליתן מבחינתנו היא מניעת אלימות ואכן גם הגברת תחושת הביטחון. יכול להיות שיש אנשים שמודעים ואנחנו מחייבים ביידוע הציבור על המצלמות הספציפיות האלה. שיעשו עבירות במקומות אחרים, אין לנו שליטה על זה.

יש לך מספרים על ירידה או השפעה של זה?

כן.

אין ירידה.

יש מדידה והערכה. אין לי את המספרים כאן.

אין ירידה. אני לא התנגדתי בשעתו לעיר ללא אלימות עם שרים קודמים במשרד לביטחון פנים, לא התנגדתי לעניין הזה אבל אני לא בטוח עכשיו שזה משיג את היעד שלו אלא להיפך, תחושת הביטחון היא לא ביטחון אלא זאת תחושת ביטחון.

מידיעה כללית אני מכירה נתונים חיוביים אבל אין אותם בידי. יש כל הזמן מדידה והערכה. אם הוועדה תרצה, היא מוזמנת לפנות למשרד ולבקש.

תודה רבה. משרד התחבורה.

מנהלת אגף פיקוח פיננסי בתחבורה הציבורית. אני רוצה להתייחס לדבריו של עורך דין פינצ'וק שהם מטעים לחלוטין.

הם מדויקים לחלוטין.

לגבי מה?

הם מגובים בפרוטוקולים.

לא הפרעת לך בדבריך.

אין בשער פולומבו, בו התעכבת זמן רב, שלט האומר מדבר שקר תרחק בבניין הזה. אני לא אומר שמישהו אומר לא נכון, אבל אין חובה כאן להגיד אמת. כאן מבררים את כל הדברים ויכול להיות שהאמת תהיה אי שם באמצע. הגברת ממשרד התחבורה, מותר לה להגיד את כל מה שהיא רוצה ואם תרצה להתייחס אחרי כן, אם זה יהיה נוגע אליך, אני אאפשר לך. תאמרי את הכול ובעיקר חשוב לי לדעת מה קורה עם הפרטיות ברב קו.

אין בעיה. אני אתייחס לכל. דבר ראשון, הזכות לפרטיות יקרה למשרד התחבורה ואין לנו עניין לפגוע בה מעבר למינימום ההכרחי. מטרתו של הכרטיס החכם הייתה שיפור השירות לנוסע. אני חייבת לציין שהשימוש בכרטיס חכם הביא לחסכון משמעותי בסובסידיות הייעודיות וסובסידיות שנועדו לאוכלוסיות מסוימות. מעבר לזה, לא חל קיטון במספר הנושאים אלא חל גידול. כלומר, נוצר לנו חסכון אמיתי בכסף שכולו הועבר בסופו של דבר לשיפור השירות לנוסע לגידול בשירות בתחבורה הציבורית.

נקודה. כאן עוברים עכשיו להגנת הפרטיות. אחרי הפרסומת לכרטיסים החכמים.

הכרטיס האנונימי נמצא בשימוש רחב בתחבורה ציבורית. הוא נמכר בכל חברות התחבורה הציבורית.

תעלי לאוטובוס ותראי.

אני מאפשר לה לומר את הדברים.

הוא גם יותר יקר, לא?

מעבר לזה, משרד התחבורה מקדם בשיתוף מלא עם משרד המשפטים ועם רמו"ת חוק לכרטוס החכם בו אנחנו רוצים למקדם את הגנת הפרטיות. בחוק מוסדר כרטיס אנונימי למחצה וכרטיס אנונימי לילדים שנועדו למזער את הפגיעה בפרטיות ובכוונתנו ליישם את סוגי הכרטיסים האלה בהקדם בלי להמתין להיכנסו של החוק לתוקף.

מעבר לזה, מפעילי התחבורה הציבורית נדרשים לבצע הפרדת מאגרי מידע אצלם וגם את זה אנחנו נכניס לתוקף לפני היכנסו של החוק לתוקף.

דבר נוסף. המידע שנאסף בכרטיס חכם זה מועד ומקום העלייה של בן אדם לקו מסוים. אי אפשר לדעת היכן הבן אדם יורד, אי אפשר לדעת על מעברים בין חברות תחבורה ציבורית שונה ואין דרך לעשות איזשהו מעקב רצוף על הנושא.

זה מעקב. למה אי אפשר לעשות מעקב?

מעבר לזה אנחנו בעיצומה של הקמת מסלקה בתחבורה הציבורית שזה מרכז שיאגד את כל הנתונים לכל מפעילי התחבורה הציבורית. המדינה מקימה את זה והמרכז הזה מוקם כבר מראש עם הפרדת מאגרי מידע כך שלא ניתן יהיה לבצע את כל הדברים הללו.

אני רוצה לומר שהרשות למשפט טכנולוגיה ומידע הוציאה הנחיה בנושא הרב קו והיא ציינה בצורה מפורשת שהמידע שנאסף הוא מידע רגיש. העובדה שהתהליך כפי שעורך דין פינצ'וק הזכיר הוא במובן מסוים הפוך מהסדר הטבעי של הדברים כי החקיקה נעשית אחרי שהתהליך כבר הושלם.

עורך דין גרסון, אתה יכול להתייחס לעניין הזה? התהליך הושלם. אני לא מתווכח לגבי היעילות של הדבר הזה, הרי זה בדיוק נושא הדיון שלנו. מצד אחד באים וקונים את הכרטיס בהנחה תמורת ויתור על הסודיות והפרטיות.

אדוני, אני לא חושב שיש כאן מחלוקת. הדרך הנכונה היא סוף מעשה במחשבה תחילה. ברור שהיה צריך כאן תחילה וזה גם בדיונים בתוך הממשלה. כיוון שהפרויקט התחיל והחקיקה עוד סופה לא התרחש בשבוע זה, אנחנו ברשות למשפט טכנולוגיה ומידע פרסמנו הנחיה שמנסה לצמצם את הנזקים בתקופת הביניים, עד לחקיקה הסופית. אנחנו באמת צריכים את שיתוף הפעולה של משרד התחבורה, שאני בטוח שישתף אתנו פעולה, באכיפה של הוראות ההנחיה הזאת.

כפי שאמרה עורכת הדין אתי בנדלר בוועדת הכלכלה, השאלה היא כמה סוסים כבר ברחו מהאורווה ונדמה לי שהאורווה ריקה לחלוטין.

עורך דין פינצ'וק, אני לא מחדש את העניין הזה. גברת קניגסבוך, מה שקורה במקרה הזה זה בדיוק ההגדרה הזאת. אתם עשיתם פרויקט ואני לא חולק עליו, זה לא נושא הדיון. זה שניתנות הנחות לאוכלוסיות שונות, זה שזה יעיל, אני לא נכנס לעניין הזה. זה בכלל לא הדיון. הדיון הוא איך עשיתם את הפרויקט הזה מבלי שבמקביל, לפני שהוא יצא לדרך, היו הנחיות של משרד המשפטים, של רמו"ת, איך מגינים על הפרטיות. הרי עכשיו אנחנו הולכים להתמודד או אתם הולכים להתמודד, אם בכלל, עם הנחיות שהם הוציאו כדי להגן על הפרטיות בשעה שהסיפור כבר יצא לדרך. יכול להיות שכבר לא נוכל לעצור את כל הסוסים שברחו. אני רואה את זה כדבר חמור. זאת אומרת, זה לא סיפור של מה בכך ואני מבקש גם שתבדקי במשרד איך אתם במצב הזה שבו כבר הפרויקט קיים, איך אתם לוקחים את ההנחיות ומיישמים במהירות הכי גדולה האפשרית את ההנחיות שהעבירו אליכם רמו"ת.

בפרויקט הבא של אגרות גודש.

אני רוצה לעקוב אחרי זה ולראות מה קורה עם העניין. תבדקי עם כל הגורמים אצלכם במשרד.

ההנחיות שלנו פורסמו לפני שנה וחצי בשיתוף פעולה עם משרד התחבורה. אז ברמה ההצהרתית הייתה נכונות. היישום בשטח לא תמיד היה כך.

הנושא הזה הוא נושא חמור ממש מכל היבט שמסתכלים עליו. אני מבקש תשובות על הדברים האלה. אני רוצה לדעת מה אתם הולכים לעשות כדי ליישם את אותה הנחיה שכפי שהוא אומר הייתה כבר לפני שנה וחצי. אני רוצה לדעת מה אתם הולכים לעשות לקראת התכניות הבאות, בכרטיסים הבאים שהולכים לעשות כדי להגן על הפרטיות. אני רוצה תשובות ואני רוצה את התשובות אפילו מהדרג של השר והמנכ"ל. אני רוצה לדעת. אנחנו נעקוב אחרי הדבר הזה ואני רוצה את התשובה.

אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם רמו"ת. מפעילי התחבורה הציבורית קיבלו את ההנחיות והמטרה היא שבמהלך החודשים הקרובים הם ימולאו באופן מלא על ידי מפעילי התחבורה הציבורית. המטרה שלנו במהלך החודשים הקרובים להפיץ את הכרטיסים שדיברנו עליהם.

הבנתי. אני לא אוהב את האמירה הזאת ואת גם לא צריכה להגיד אותה. שיתוף פעולה מלא, כשאת אומרת את זה, המשמעות של העניין הוא שאתם לא מתכוונים בכלל לשתף פעולה. מה זה שיתוף פעולה מלא כשיש הנחיה לפני שנה וחצי וכל השנה וחצי הזאת לא נעשה עם העניין דבר? את לא יודעת להגיד לוועדה – בצדק, את מייצגת את המשרד – מה נעשה עם הנושא הזה שהוא נושא מאוד מרכזי בהגנת הפרטיות. אנשים מתפתים ובצדק. כל אחד שאומרים לו שהוא מקבל כרטיס כזה ואתה משלם פחות בתחבורה הציבורית, וברוב המקרים מדובר על אנשים שהם מעוטי יכולת כי מי שהוא לא מעוט יכולת הוא לא נוסע בתחבורה הציבורית.

זה קורה גם הביומטרי. באים לאזרחים ואומרים שנותנים להם כרטיס ביומטרי בחינם.

אני מאוד מודה לך. בגלל המאגר הביומטרי אני לא ישן בלילות ועכשיו אתה פותח לי דיון.

על כל פנים, אני דורש את התשובות לעניין הזה גם לגבי הכרטיסים העתידיים וגם איך אתם מיישמים עכשיו את ההנחיה שהייתה לפני שנה וחצי. מלים יפות, זה מאוד נחמד אבל אלה חברי כנסת אומרים ולא אנשים ממשרדי הממשלה. חברי כנסת אומרים שאנחנו נדאג למעמד הביניים, כמו ששר האוצר אמר, אז אמר. את צריכה להגיד דברים מדויקים. שיתוף פעולה זה לא. שנה וחצי יש הנחיה, משרד התחבורה לא יישם אותה ואני מבקש לדעת איך אתם הולכים ליישם אותו עכשיו, איך זה בכלל, אם בכלל, יהיה אפשר לעשות את זה מהר ומה אתם הולכים לעשות עם הפעולות העתידיות.

אני רוצה לחזק את ידיך בעניין הזה. הסיפור כאן הוא חמור מאוד. שני היבטים שצוינו, אני רק רוצה לחדד אותם, כאשר האחד הוא שהכרטיס האנונימי עלה יותר כסף מאשר הכרטיס הרגיל, מבחינה מערכתית זה פשוט לא הגיוני. בדיוק כמו שאמרת, לנתב את האנשים תוך יצירת המאגר.

הנקודה השנייה היא היעדר אבטחה מוחלטת בכרטיס, דבר שאני יודע שעורך דין קלינגר עשה עליו מחקר. תלמידים סיפרו לי על סיטואציות שאפשר לבוא לאדם ובכזאת קלות לשכפל ממנו ולתכנן משהו ללא אבטחה בסיסית, הדבר הזה הוא פשוט מאוד מאוד בעייתי.

אנחנו הגשנו הצעת חוק בגלל הבעיות עם הרב קו. אני מקווה שבחוק הזה אולי נוכל גם לשלב את הנושא הזה.

תודה רבה. משרד המדע רוצה להתייחס?

אני סגן המדען הראשי במשרד המדע. במשרד המדע אנחנו מקדמים מיזם משותף עם המטה הקיברנטי את הנושא של מחשוב מתקדם להגנת הסייבר. מבחינה זו אנחנו קידמנו בשנה שעברה וגם השנה קרוב ל-15 מיליון שקלים בתכניות.

כן. אנחנו יודעים זאת.

המדענים עושים את מלאכתם נאמנה גם בהיבטים הטכנולוגיים, גם בהיבטים המשפטיים וגם בהיבטים החברתיים. אני מניח שתוצאות המחקר האלה יעזרו לנו לגבש עמדה גם בנושא.

יש לי עוד נקודה אחת שאני כן רוצה למסור מסר מבחינת הקשר שלי עם המדענים המובילים בארץ. הגעתי למסקנה שאין כזה דבר אבטחה מאה אחוזים. יש שאיפה לשפר את האחוז.

די מעודד מה שאתה אומר.

אני לא רוצה להדיר שינה מעיניך אבל אין כזה דבר אבטחה מלאה.

אני יודע. אין בכלל אדם מושלם בעולם.

לכן אם היינו יכולים לשקול מבחינת חקיקה כן להגן, נדע להפריד מידע שהוא מאוד רגיש כמו ביומטרי.

תודה. אני מבקש שתגיד לגברת בר-און, למנכ"לית, בשמי, תגיד לה שאני מצפה ממשרד המדע שהוא זה שמוביל את העידן החדש בו אנחנו מצויים, גם בהתפתחות המדעית, גם בהתפתחות הטכנולוגית, אמנם אין לכם הרבה כסף אבל אתם המשרד המוביל בעניין, אתם הייתם צריכים לקחת את הרגולציה, לא לבקש ממישהו שייתן לכם, ולבדוק את כל הנושא הזה של הגנת הפרטיות. הרי מה יהיה הסוף? אנשים, בעיקר יהודים, הם מאוד קיצוניים לכל הצדדים. ברגע שתהיה התפתחות טכנולוגית מאוד משמעותית שאתם מעוניינים בזה וכולנו מעוניינים בזה, ותהיה פגיעה הולכת וגוברת בפרטיות, יתחילו לעצור דברים ואז אולי גם יבטל את המשרד כי יגידו שלא צריך כל כך הרבה מדע. לכן אתם צריכים לקחת אחריות על העניין הזה ולהיות גורם שהוא רגולטור, לבדוק את הדברים, לקחת את האחריות על זה כי אחרת המשרד ייפגע. תגיד לבינה שאני מציע לעשות את זה ואני אהיה מוכן גם לעזור.

רשות האוכלוסין וההגירה. יש לכם משהו לומר?

לא, אין לנו מה לומר.

אתם עדיין במאגר הביומטרי.

לי יש משהו לומר. אני ממשרד הפנים, מהמאגר ה"נורא".

לא אמרתי את זה. תרשום את זה במירכאות.

לא. אני אומר את זה. אני רוצה להתייחס לשתי אמירות, לאי דיוקים שנאמרו כאן לגבי תחילת הפיילוט ותוכנת ההשוואה. ראשית, הפיילוט התחיל ב-1 ביולי. הצו נחתם לפני.

הצו של הוועדה הזאת.

לא חשוב.

הרשומה הביומטרית הראשונה הגיעה למאגר ב-1 ביולי.

אנחנו יודעים את העובדות.

זה הצו. הפיילוט התחיל רשמית ב-1 ביולי.

לגבי תוכנת השוואה. יש תוכנת השוואה. זה שהחלפתי את הטלפון שלי לא אומר שלפני כן לא היה לי טלפון. אנחנו מחליפים את תוכנת ההשוואה ולכן יצא מכרז לשדרג את תוכנת ההשוואה אבל היא קיימת והיא משווה את הנתונים הביומטריים.

מי הספק?

לא. לא. כנראה שיתקיים כאן דיון על המאגר הביומטרי או שיתקיימו דיונים בפורומים אחרים. אנחנו לא דנים על זה. מכיוון שמאוד השמיצו את הנושא של המאגר הביומטרי, אתה מגן עליו.

אני חייב להגיב.

אני מאפשר לך.

אלה הדברים.

אני הייתי מגן עכשיו שעה שלמה, אבל בסדר. תודה.

אני מגבה אותם. תמשיכו הלאה.

פה בכנסת זה לא חד ממדי. יש חולקים.

איגוד האינטרנט הישראלי. אנחנו פועלים במשך זמן רב בכל הנושא הזה של גלישה בטוחה, הרבה בשיתוף עם חלק ממשרדי הממשלה שנמצאים כאן. בין היתר אנחנו מפעילים קו פתוח, מענה אנושי לפניות חירום גם בנושאים של פרטיות וגם בנושאים של כל מיני פגיעות אחרות שיש ברשת ואנחנו עונים על הרבה פניות של אנשים שפונים אלינו.

ביקשת קודם רעיונות לחקיקה.

או פעולות אחרות.

אני מדברת על חקיקה או פעולה אחרת שצריך כדי להגן על ילדים, על פרטיות של ילדים מפני מסירת פרטים. רק כדוגמה, כאשר ילד נכנס לאיזשהו אתר, מבקשים ממנו למלא פרטים והיום הילדים פשוט מוסרים את הפרטים שלהם ואין שום הנחיה או חוק שמונע מבעלי האתרים לאסור את הפרטים על הילדים. יש חקיקה כזאת בחוץ לארץ, בארצות הברית, ומתגבשת חקיקה כזאת גם באיחוד האירופי. בישראל הייתה טיוטת הנחיה של רמו"ת אבל היא לא התקדמה ויכול להיות שצריך לעשות משהו בעניין.

תודה רבה. נחמן ליס.

הנושא של הגנת הפרטיות הוא הרבה מעבר לאבטחת מידע. אבטחת מידע הוא רק אחד הנושאים שקיימים במסגרת הגנת הפרטיות. נושא השימוש במידע, הזכיר קודם יהונתן קלינגר את עשרים אחוזים בעבירות המשמעת, אבל בארגונים משהו כמו תשעים אחוזים מהפעילויות הן פעילויות בשימוש במידע פנים. נושא השימושיות, נושא מידת ההסכמה, נושא המודעות של האזרח וגם של אלה שעוסקים במידע ולא רק המינהל הציבורי כמו שהוזכר כאן אלא כל בעל מאגר במשק, חייב להיות מודע. הזכיר קודם ניר את הנושא של הגברת האכיפה אבל כל הנושא של מאגר המידע וסדרי הניהול זה לא רק ממשל תאגידי אלא זה הרבה מעבר והוא קיים גם היום.

תודה רבה. אני מודה לכולם. אני מבקש לסכם את הדיון. כאשר יש התפתחות מדעית וטכנולוגית שכולנו מעוניינים בקידום העניין, אנחנו גם מסייעים, גם הממשלה, גם הכנסת וגם המשרדים הייעודיים בעניין הזה, אנחנו רואים בחשש רב את הפגיעה בהגנת הפרטיות. נעשים פרויקטים שרק לאחר שהם כבר מתקיימים, רק אז מתחילים לדבר על הגנת הפרטיות והגנת הפרטיות היא לא פחות חשובה ובמקרים רבים אפילו יותר חשובה מההתפתחות הטכנולוגית. אנחנו מגיעים עכשיו, ולפי דעתי זה יקרה מהר, לדיון ציבורי האם מותר בעידן הטכנולוגי, בהתפתחות הטכנולוגית, האם מותר לפגוע בצורה כזאת בחופש ובהגנת הפרטיות של האיש הפרטי או של חברות שפוגעים גם בפרטיות שלהן.

הוועדה דורשת ממשרדי הממשלה, מהגופים השונים, שלפני שמקימים פרויקט כזה שיש בו סממנים של פגיעה בפרטיות, לקיים את הדיון על הגנת הפרטיות במקביל להחלת הפרויקט. אני אומר את זה גם על הרשומות הרפואיות במשרד הבריאות ואני אומר את זה גם למשרד התחבורה. אני רואה בחומרה את העניין הזה שנעשים הדברים עוד לפני שמיישמים את מה שרמו"ת אמרה, את מה שמשרד המשפטים אמר, ואני מבקש לעשות את זה באופן מיידי.
אני מבקש מכל מי שיש לו מה לומר בעניין הזה, ושאתם עוסקים בנושא זמן רב, לומר לנו האם אתם סבורים שצריך חקיקה מתאימה לעידן הזה, האם אתם סבורים שצריך לעשות דברים אחרים. ועדת המדע תתגייס לנושא של סיוע לפתרון העניין כי אנחנו רואים בזה גם חלק מההתפתחות הטכנולוגית, כפי שאמרתי למדען הראשי של משרד המדע. עלול להיות מצב בו ההתפתחות הטכנולוגית תהיה מהירה כפי שהיא באמת קיימת ואז אנשים יבואו ויאמרו תעצרו, תראו מה קורה, והגנת הפרטיות יכולה להגיע למצב כזה שמישהו מרכזי במערכת הפוליטית או הציבורית או הממשלתית ייפגע באופן אישי ואז פתאום זה יצוץ ויגיע למצב כזה שבו יאמרו תעצרו פרויקטים. לכן אני מציע להיות חכם מראש, להקדים תרופה למכה, לעשות את הדברים במקביל. לבדוק את העניין.

לגבי הסיפור הזה של אמיתי דן, אני מבקש להעביר את הפרטים גם למשרד המשפטים וגם למשרד לביטחון פנים. אני מבקש תשובות על הדבר הזה, האם יש חקיקה בעניין, האם אפשר לטפל בזה.

אני נפנה לשרת המשפטים - כפי שאת אמרת ואני מברך על מה שאמרת לגבי המועצה להגנת הפרטיות – בבקשה לזרז את הקמת המועצה. אנחנו רוצים לקבל את הדוחות של המועצה הקודמת ונעקוב אחרי הנושא הזה.

מי שלא רוצה את הגנת הפרטיות במשרדי הממשלה, צריך רק להתפלל שאני אחזור להיות יושב ראש ועדת הכספים ואעסוק בדברים אחרים, אבל כל עוד אני כאן, אני לא ארפה מהעניין הזה.

תודה רבה הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:45.>
09/03/2014

11:17