PAGE
2
הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי
11/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 50 >
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי
יום רביעי, ח' בטבת התשע"ד (11 בדצמבר 2013), שעה 9:30

<בינוי מעונות יום - תקציבים, קשיים ומעקב אחר ביצוע>

חברי הוועדה: >
עליזה לביא – היו"ר

דב חנין

>
מיכל צוק - משנה למנכ"ל, ממונה על רגולציה תחום תעסוקה, משרד הכלכלה

נורית טננבוים - מנהלת תחום תכנון תקצוב מסגרות מעונות יום, משרד הכלכלה

גיל ארז - מ"מ מנהל האגף למעונות יום, משרד הכלכלה

חגי פורגס - מרכז תעסוקת אוכלוסיות יחודיות, משרד הכלכלה

אורי שיינין - רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

דניאל פרג - רפרנטית משרדים כלכליים, משרד האוצר

רות דיין מדר - מנהלת תחום חברה ממונה כלכלה, מרכז השלטון המקומי

רחל עזריה - סגנית ראש עיריית ירושלים, משנה לתיק החינוך וגיל הרך ומחזיקת תיק מעמד האישה

עמרי שיינפלד - עוזר של רחל עזריה

גליה וולך - יו"ר נעמ"ת

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

רו"ח ירון מלך - מנהל כספים, נעמ"ת

שרון צ'רקסקי - מנהלת קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל

דורון יחיאלי - מנהל אגף בינוי בויצ"ו העולמית

ליאורה מינקה - יו"ר אמונה

יעל שמרגד - מנכ"לית עמותת נשי חירות

קרן גרינבלט - עו"ד, יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל

רן מלמד - מנכ"ל עמותת ידיד, עמותה לסיוע הדדי

ולריה סייגלשיפר - רכזת מדיניות וממשל, מרכז אדווה

נעמה עוזרי - עיתונאית

חיה טל - מוזמנת

אליעזר שוורץ
_
מרכז המחקר והמידע של הכנסת

תמי סלע

דלית אזולאי

ר.כ. חבר המתרגמים
<בינוי מעונות יום - תקציבים, קשיים ומעקב אחר ביצוע>

בוקר טוב לכולם. אני רוצה להודות לכל מי שטרחה וטרח להגיע בבוקר גשום זה. רק תחשבו על כל הילדים שאין להם מעונות, גם בבוקר הגשום הזה. אני מאד מאד שמחה על הישיבה שלנו כאן הבוקר, בעניין - בינוי מעונות יום – תקציבים, קשיים ומעקב אחר ביצוע.
אמורה להגיע מיכל צוק, המשנה למנכ"ל משרד הכלכלה, הממונה על התעסוקה במשרד הכלכלה. לבקשת המשרד, אנחנו היינו אמורים להתחיל את הישיבה בשעה 09:30 והודיעו לנו שהיא תהיה כאן עד 10:00, אבל אני אצטרך לעזוב לרבע שעה, יש לי רביזיה בוועדת הכנסת, ותחליף אותי חברת הכנסת שולי מועלם. אם לא, נעשה הפסקה של 10 דקות, כי אני פשוט צריכה לדווח על החוק שלי ואז אחזור לכאן.

היום, יום רביעי, ה-11 בדצמבר 2013, ח' בטבת תשע"ד. מיכל צוק, קודם כל תודה רבה שאת איתנו הבוקר. שמענו עליך דברים טובים ורבים.

תודה. אני אשתדל לעמוד בציפיות.

אני חשבתי להתחיל איתך, כדי לקבל באמת סקירה ותמונת מצב בקצרה, ואחרי זה נמשיך בהרחבה, אבל אני רוצה לנצל את הזמן ששנינו כאן. אז איפה אנחנו עומדים, תמונת מצב ואחרי זה נדבר גם למה התכנסנו.

בוקר טוב. שמי אליעזר, ממרכז המחקר והמידע בכנסת. הדיונים האינטנסיביים בוועדה בנושא התחילו בעצם בשנת 2009, בעקבות אישור התכנית הממשלתית להרחבת היצע מעונות היום והמשפחתונים, שזה נבע במקביל לביטול של הכרה בהוצאות טיפול בילדים. רוב התקציב הוקצה לא לבינוי מעונות, אלא להרחבת הסבסוד הקיים וקליטת ילדים נוספים במערכת, ורק 60 מיליון שקלים תוקצבו אז לבינוי מעונות.

בפועל, עקב עודפים לא מנוצלים בתחום הצהרונים בעיקר, החליטו להרחיב את הסבסוד גם לבינוי מעונות, ובשנים 2010-2011 תוקצבו כ-200 מיליון שקלים לבינוי מעונות. בעקבות אישור מסקנות ועדת טרכטנברג, החליטו לתת מיליארד שקלים נוספים, בפרישה של 7 שנים, לבינוי מעונות. כלומר, סך הכל 1.2 מיליארד שקלים. עד היום, כולל התקציבים שיחולקו בימים הקרובים לשנת 2013, הוקצה כמחצית מן הסכום, כ-600 מיליון שקלים, מתוכם כ- 400 מיליון בשנים 2012-2013, ועוד 200 מיליון שקלים בשנים 2010-2011.
בפועל, אם אנחנו מסתכלים על הנתונים של האגף, כמה מעונות קמו בשלוש-ארבע שנים האחרונות, שכבר דיווחו על סיום הבנייה, מדובר בשני מעונות מתוך התקציבים האלה. יש עוד מעון אחד מתקציבים אחרים של עוטף עזה.

השאלות שדנו בהן בעבר, היו החסמים השונים בתהליכים. החסם העיקרי היה במבחני התמיכה עצמם, שהרבה גופים או רשויות שרצו לקבל תמיכה, התקשו והיו ועדות חריגים ושינו הרבה דברים, וממה שאנחנו מבינים, הבעיה הזאת נפתרה. השאלה היא מה החסמים בשלב הבא של הבינוי, אחרי שכבר קיבלת את האישור למבחן התמיכה, האם יש חסמים נוספים שמונעים את הבנייה בפועל, כי אם אנחנו מדברים עכשיו על שנה וחצי-שנתיים מאז שאושרו הבקשות, רוב הבקשות עוד לא הגיעו לשלב שהם כבר ביקשו כסף מהאגף, והשאלה היא אם מחכים לרגע האחרון לבקש את הכסף, או שהם עדיין לא נמצאים שם, ואת זה הוועדה תשמח לשמוע.

השאלה הכי חשובה היא האם עדיין חושבים שמבחני התמיכה הם הדרך הנכונה לבנות מעונות. בעבר הוועדה הציעה לשקול חלופות אחרות. אנחנו מבינים ששוקלים היום באגף חלופות אחרות, ובהקשר הזה צריך להבין אלף האם זה יכול לחול גם רטרואקטיבית על תהליכים שכבר תקועים כרגע ולא התקדמו; וב' – מה יהיו הקריטריונים של החלופות לעשות.

והשאלה המרכזית לדעתי, היא אם אנחנו רואים שהתהליכים נמשכים כל כך הרבה זמן, האם את כל התקציב שמיועד עד שנת 2017 – אפשר כבר להקדים לשנת 2014. כלומר, הכל בהרשאה להתחייב בכל מקרה, האם אפשר כבר לחלק את כל הכסף עכשיו, כדי שלמרות שהדברים לוקחים שנתיים-שלוש, לא להתחיל לספור את השנתיים-שלוש מהשנים 2016-2017, אלא משנת 2014, וזה יוכל אולי לזרז את התהליך.

תודה. אנחנו נחזור אליך כמובן בהמשך.

מיכל, אני מדלגת על כל ההקדמות, גם בגלל לוח הזמנים וגם משום שהבעיה הזאת חוזרת ועולה. עומדת. תקציבים הועברו, עבודה כמו ששמענו נעשתה, אבל שום דבר לא קורה, עד כמה שאני מבינה. מנתונים מתחילת השנה, על כל מקום אחד במעונות יש שלוש אימהות שמתווכחות ורבות. קשה מאד להכניס ילדים למעונות, למשפחתונים, לכל הגדרה כלשהי שתינתן, במדינה בה כוח העבודה של נשים הוא גבוה. רוצים שיותר ויותר ייכנסו לעולם העבודה.

מעטפת האפשרויות מצומצמת מאד. כל מה שקשור לנושא של הוצאה מוכרת למטפלת עדיין לא קיים ויום לימודים ארוך לא קיים, ובסופו של יום הוועדה הזאת תצטרך לתת את הדעת גם על הנושא של גיל פרישה. אז אני כל הזמן שואלת , גם את שר האוצר, איך אפשר לדבר על גיל פרישה, כשההתחלה היא כל כך מורכבת. כלומר, בעצם למעשה אימהות יולדות ילדים ואין סיוע, אין עזרה.

אני אומרת אימהות, כי עדיין לצערי הרב זה לא הפך להיות נושא משפחתי או נושא חברתי, ובסופו של יום מי שמשלמות, אם זה בחצאי משרות ואם זה לא מעט פעמים בכל מיני שיקולים מקצועיים כאלה ואחרים, זה בסופו של דבר הנושא הזה של האימהות, ואנחנו נדרשים לנושא הזה.

מה גם שמסתבר שעבר כסף ועובר כסף ויש איזו שהיא דריכות לאו דריכה במקום שלא כל כך ברורה לנו, ואני מאד מאד שמחה להעביר אליך את רשות הדיבור.

אוקיי, אז קודם כל בוקר טוב. אני מאד שמחה באמת שגם הוועדה רואה חשיבות בנושא שאנחנו, כמשרד, מייחסים לו באמת חשיבות עליונה. אני חושבת שהנושא של הטיפול הראוי בעצם, בהיצע מספיק של מקומות טובים ומפוקחים ובסטנדרט ראוי לגילאים הצעירים, זה נושא שהוא באמת בחשיבות עליונה. אנחנו משקיעים בו גם הרבה משאבים וגם הרבה מאמצים, ואין ספק שצריך להרחיב את ההיצע של מעונות יום מפוקחים במדינת ישראל.

עכשיו, לרשותנו עומד סכום של מיליארד שקלים, לפי החלטת הממשלה, ויש לנו עוד 200 מיליו שקלים שאנחנו אגמנו מהעבר, כך שסך הכל בעצם לשנים הקרובות וגם כולל מה שהוקצה, יש היקף של בינוי שצפוי להיות בהיקף של כ-1.2 מיליארד שקלים. מתוכם עד היום, בעצם בעד השנים עברנו, עד שנת 2012 כולל, אנחנו הקצנו כבר, כלומר נתנו הרשאות לבינוי בסכום של כ-475 מיליון שקלים, ונמצאים כאן אנשי המקצוע, גיל כאן וגם נורית – שמלווה באופן צמוד את כל הנושא הזה ותוכל אחר כך לפרט.
אגב, אפילו בימים אלה אנחנו נמצאים ככה ממש במרתון של אישורים, כדי לאשר עוד השנה בינוי של מעונות חדשים, ולתת הרשאות בעצם לרשויות מקומיות בהיקף של 150 מיליון שקלים.

נכון שהיו בהתחלה כל מיני חבלי לידה, אפילו כמו שציינת נכון, במבחנים שלנו, אבל אני חושבת שהיום הנושא הזה, מבחינת האופן שבו אנחנו כממשלה עובדים, ומבחינת האופן שבו משרד הכלכלה נוהג, הפרוצדורה היא מאד ברורה והדברים באמת הולכים באופן יחסית חלק. אני תיכף כן אתייחס לקשיים.

אני חושבת שבאמת הקושי המרכזי שאנחנו נתקלנו בו וניסינו מאד מאד לשנות אותו, ואני כן אשמח לבשר כאן על שינוי בעצם, זה הנושא של מבחני תמיכה מול דרך אחרת, כמו שקראת לה, לבנות מעונות, וזה בעצם שינוי למבחן תקצוב.

שזה מה שאני מבינה עיכב הרבה מאד את כל הנושא של מבחני תמיכה.

במבחני תמיכה יש כמה שלבים. יש את הקריטריונים עצמם, שזה קריטריונים. גם כשאנחנו נעשה מבחן שהוא של תקצוב, ובעצם גם תקצוב וגם תמיכה, אנחנו בסוף משרד ממשלתי ואנחנו פועלים על פי קריטריונים, כדי שההקצאה תשרת בעצם את היעדים שאנחנו רוצים להגיע ובאמת תהיה שוויונית, ויהיה ברור מה כללי המשחק.

אבל הנושא של תמיכה הוא באמת ההליך שהוא קצת יותר מורכב, קודם כל באופן שבו צריך להגיש את הבקשות והיכולת שלנו לאשר אותן. אחר כך אם מישהו רוצה לעשות איזה שהוא שינוי. נגיד, נתקלנו בכל מיני בקשות של קרקע, אז מאחר שזה היה בתנאי סף של מבחן תמיכה או כל מיני דברים כאלה, אנחנו הרבה יותר קשוחים, כי לא ניתן בעצם מבחינה משפטית – לשנות. אבל, לשנה הבאה בעצם, השנה אנחנו עושים שינוי לשנת 2014 שיאפשר לנו בעצם, וזה היה אחרי תהליך מאד ארוך של בחינה משפטית מאד ענפה במשרד, ומצאנו את הדרך להפוך את המבחנים בעצם לתקצוב, שזה בעצם מאפשר לנו תהליך שהוא יותר מהיר בהרשאות שלנו.
עד כאן זה מה שאנחנו עושים. זה לא קשור מאותו רגע בעצם לשלב של הבינוי. כשאנחנו נותנים את ההרשאה, וכאן גם כן אנחנו נוכל לפרט, נורית תוכל לתת את הנתונים של איפה אנחנו עומדים, מה האינדיקציות שאנחנו מקבלים מהרשויות שקיבלו את ההרשאות, איפה הם נמצאים מבחינת שלבי הבינוי. וכן, בינוי במדינת ישראל לוקח זמן, כי יש תכנון ויש את כל ההליכים האלה של הקרקע, שהם הליכים ארוכים, אבל אנחנו עוקבים אחרי זה.

מיכל, מה זה עוקבים אחרי זה? תראי, בשנת 2009 מתקבלת החלטת ממשלה, בואי נעשה סדר. 2009 זה היה לפני הרבה מאד זמן.

נכון. היא דיברה על 30 מיליון שקלים לבינוי.

אז מתקבלת החלטה בדבר תכנית ממשלתית, עידוד תעסוקת אימהות לילדים בני אפס עד חמש והסדרת מעונות יום. מה קרה מאז?

דווקא בהיבט הזה אני חושבת שקרה, כי החלטת הממשלה בהיבט של הבינוי, דיברה על 30 מיליון שקלים ולעוד שנה 30 מיליון, כשאנחנו נמצאים היום ב-1.2 מיליארד שקלים שיש לנו, של הבינוי. כלומר ההיקפים הם לגמרי לגמרי שונים.

אז בסדר, אז כסף יש, הכסף מצטבר.

כסף יש והכסף גם הוקצה. שימו לב שעד-, השנה זה לא קרה, אבל לדעתי עד ה-31 בדצמבר אנחנו נהיה עם 475 מיליון שקלים שהקצנו ועוד 150 מיליון חדשים שאנחנו נקצה. זה נכון שאנחנו עדיין לא רואים בשטח בעצם את מי שבא לבקש מאיתנו לא את ההרשאה, אלא את כל המזומן. אנחנו כן מקבלים אינדיקציות, ונורית תפרט בהמשך, איפה הם נמצאים בשלבי התכנון השונים. הם צריכים הרי לתכנן וצריכים אישורים על הקרקע וכל מיני הליכים שזה הליכי התכנון במדינת ישראל. זה לא משרד הכלכלה קבע אותם.

מבחינתנו אנחנו ערוכים שברגע שמישהו עומד באבן הדרך לתשלום, הוא יקבל את הכסף.

ופה אתם עוצרים? אתה לא חושבים אולי על דרכים נוספות, לצאת מהקופסא, יצירתיות?

זה גני ילדים. אפשר לבנות תוך-. גני ילדים, בתי ספר, זה לא עובר את אותם תהליכים.

בוודאי. תראו, קודם כל גם אני שאלתי את אותה שאלה, וכל הזמן אמרו לי – זה משהו אחר במשרד החינוך, ואז אני אמרתי באמת כאמירה מקצועית-עניינית, אני לא חושבת שמשרד הכלכלה ומשרד החינוך, לפחות בדרישות שהם דורשים, צריכים להיות שונים. ויושבת גם הלשכה המשפטית שלנו, יחד עם הלשכה המשפטית של משרד החינוך, וחוזרים אלינו שבעצם אין שינויים. כלומר, הם דורשים כל מיני דרישות, והיה שינוי מאד גדול באופן שבו משרד החינוך יכול היה להגיד לרשות – את יודעת מה? אני מכיר לך בצורך כי אני מתקצב ואני יכולתי לתקצב ואנחנו רק יכולנו לעשות מבחני תמיכה עד היום. אז תתחילי לתכנן ותבני, ואז מתי שהוא אני אתן לך את הכסף ותרוצי.

אבל אפשר לשים ... על הקרקע.

אוקיי. מה שהיה אצלנו שהיה שונה עד עכשיו, זה שאנחנו נדרשו לפנות לכל הרשויות, להגיד להם – מי שרוצה מעון שיבוא, אחר כך היינו צריכים לשבת, לעשות ועדת תמיכות שבעצם תשב ותדרג את כולם. אחרי שהיא מדרגת את כולם, אנחנו נותנים את ההרשאה.

כאילו התנהגתם כמו קרן - - -

נכון, כי זו הייתה העמדה שהייתה בפנינו, שאנחנו חייבים לעשות מבחני תמיכה. עכשיו הצלחנו באמת במאמץ משותף שלנו, של גורמי המקצוע, של הלשכה המשפטית, למצוא את הדרך להפוך את זה למבחן התקצוב. זה לא יכול להיות אחורה, כי את האחורה אנחנו כבר נתנו. אבל משנת 2014 אנחנו בהחלט נוכל לבוא בצורה פרואקטיבית לרשות, להגיד לה תקשיבי – אנחנו בדקנו, לפי הקריטריונים שלנו את יכולה לבנות X מעונות – רוצי. תיקחי את הקרקע הזאת והזאת, תיקחי את הקרקע האחרת, תרוצי. אחר כך אנחנו נבדוק אותך, אנחנו נצטרך את הבטוחות על הקרקע. כל התהליך הזה מתקיים גם בחינוך, אבל תרוצי ותבואי אלינו כמה שיותר מהר.
יותר מזה, אנחנו גם שוקלים מה שכן למדנו ממשרד החינוך, זה את הנושא של המימון. משרד החינוך, בגלל שהוא עושה תקצוב, הוא מאפשר בעצם לתת איזה שהוא תשלום לרשות, ושהיא תרוץ אחר כך. אנחנו הפוך. אנחנו משלמים בדיעבד. את זה אנחנו שוקלים היום. אני עוד לא יודעת להגיד שזו החלטה פורמאלית, אבל בהחלט אנחנו מבצעים דיונים בתוך המשרד, ושוקלים לעשות שינוי גם בהיבט הזה. אז אנחנו באמת בוחנים את הסוגיה הזאת, כי אנחנו מאד מאד רוצים להקל על הרשויות בבנייה שלהם.

אני חושבת שהשילוב של מבחני תקצוב, אם נצליח לעשות גם את השינוי הזה, מאד ייקלו על הרשויות.

עד היום, גם באינדיקציות שאנחנו מקבלים מהרשויות, אני לא יודעת היום להצביע על משהו ספציפי שהוא זה שמעכב. שמענו באמת את הנושא שחלק באו ואמרו לנו החלפות של קרקעות, אז אחורה אני לא יודעת לשנות את זה כמבחן תמיכה, אבל זה באמת מעט רשויות שבאו וזכו בקרקע אחת ורצו קרקע אחרת. אבל זה באמת לדעתי לא מה שמשנה את התמונה בגדול.
אנחנו שינינו גם את מבחן התמיכה, בהיבט הזה שבמבחן הראשון שהוקצה, הסכומים היו יותר נמוכים. אנחנו נכנסנו וגם את זה למדנו, וזה כבר בשני המבחנים, במבחן האחרון כבר תוקן. כלומר, אנחנו נותנים היום שיפוי יותר גבוה, נניח על מישהו שבונה עם שיפוע ובונה עם כלונסאות, וכל מיני דברים כאלה שבעבר לא שופו. כלומר, היה אצלנו גם איזה שהוא תהליך של למידה, ככה שהיום המחיר, כמו שאנחנו רואים אותו, אני לא חושבת שיש בעיה גם בעלות שאנחנו ממשים אותה.

הנושא של המטצ'ינג גם שונה. אני חושבת שיש עדיין מטצ'ינג, כן, אבל הוא מטצ'ינג קטן. אגב, גם בחינוך, בלי לקרוא לזה מטצ'ינג, יש מטצ'ינג. כי הרשות המקומית אחראית על כל מה שמעבר לחצר, כלומר יש כאן מטצ'ינג בדרך אחרת. אני חושבת שאנחנו עושים כאן את המטצ'ינג באמת בצורה שהיא מאד מאד מקלה עם הרשויות החלשות, וקצת יותר מבקשת ודורשת מהרשויות החזקות. אבל אני עוד לא נתקלתי באיזו שהיא אמירה שאומרים – בגלל זה אנחנו לא בונים. אנחנו גם לא רואים שלא בונים, אני כן רואה שלא בונים, כשעוד לא באו לבקש מאיתנו את הכסף, אבל אנחנו כן רואים שיש התקדמות בתהליכים של התכנון.

נורית, את רוצה להרחיב על זה רגע?

כן. זאת אומרת יש לכם את הנתונים שאליעזר כתב, שאנחנו רואים שאחוז מאד ניכר כבר התחיל את התהליך של התכנון, ולכן אנחנו רואים שכן יש היענות בשטח. זה לגבי התכנון.

השאלה שלי היא כזאת, זאת אומרת מה שאנחנו באנו לבדוק זה למה בעצם רשויות לא בונות אחרי שהן קיבלו את ההרשאה, כשבעצם את כל הדברים, ואני הבנתי שאת מעיריית ירושלים.

כן.

עיריית ירושלים קיבלה לפני שנה ומשהו תשעה מעונות, אז אולי אני צריכה לשאול אותך מה קורה. כי בתל אביב למשל אמרו לי, שהם מתנהלים כמו שמתנהלים במשרד החינוך, ורק כשיש להם את ההרשאה התקציבית הם בכלל מתחילים את התכנון הראשוני, את ההקצאה, את נוהל משרד הפנים, לבחור גורם מפעיל. זאת אומרת הם אמרו: ככה זה קורה לנו במשרד החינוך. במשרד החינוך זה לוקח לנו 3 שנים, גם אצלכם זה ייקח לנו 3 שנים, מהרגע שאתם מודיעים לי. כלומר, אולי הפתרון שלנו זה באמת במצב שתהיה לנו הקצאה, להודיע הרבה לפני.

אבל באמת אני אשמח לשמוע מה קרה עם התשעה מעונות של ירושלים.

אוקיי, אני לא פה בתקן הזה, אבל אני אשמח להשתתף בדיון. קודם כל אני אגיד מה הקשיים שאנחנו חווים. אחד זה העניין שהמטצ'ינג הרבה פעמים לא מספיק. זאת אומרת דיברנו על זה קצת - - -

לא, אני פשוט חייבת לבשר לכם, מלאכתם של צדיקים נעשית. אני עכשיו קיבלתי הודעה. יש לי חוק יחד עם חברת הכנסת יפעת קריב על תמריץ של רשימות שישלבו נשים, וכמובן שחבר הכנסת מקלב שם לי רביזיה, כי מה פתאום? חלק מהמאבק שלי, לא מאבק, אבל העבודה שלי פה היא להביא כמה שיותר חוקים לוועדה למעמד האישה. אז ביקשתי שהחוק הזה יעבור ועשיתי עבודה בכנסת כדי שהחוק הזה יעבור להיות מחוקק כאן. אני אשמח שחלק מכם או כולכם תבואו לסייע בחקיקה של החוק הזה, אבל כמובן שמקלב שם לי על זה רביזיה, כי מה פתאום? אין לו פה קול, יש לו בוועדת הפנים וזה עכשיו היה צריך להיות דיון בוועדת הכנסת, אבל עכשיו קיבלתי הודעה שמקלב הסיר את הרביזיה, אז אני אתכם כל הבוקר.

אז אנחנו פה. אין לחץ.

ואנחנו איתך בעניין הזה, לגמרי.

מה שאומר שיש כנראה דיאלוג, מסתבר שיש לי דיאלוג עם החרדים, אבל אין לי דיאלוג עם האחים. אולי האחיות כן.
טוב, לענייננו. סליחה, רחל.

אז הרבה פעמים המטצ'ינג לא מספיק. יכול להיות שזה ספציפית לירושלים, בגלל מה שאמרנו השיפועים המאד קשים. גם הרבה פעמים השטחים החומים שנשארים, אחרי שקבלנים בונים הם תמיד משאירים את השטחים הפחות טובים, ככה זה, ואז זה שטחים שמאד מאד יקר לבנות בהם.

הדבר השני, נגיד במזרח העיר, אנחנו צריכים לרכוש קרקעות וזה בכלל לא נמצא במרחב האפשרויות של בניית מעונות יום. במזרח העיר אנחנו נאלצים בגלל בעיות תכנון, עבר וכאלה, בסופו של דבר צריכים לרכוש קרקעות. וגם אחד הדברים שכולם מרגישים שיש פה, ודיברתי עם הדרג המקצועי, והם אמרו שיש פינג פונג אין סופי כדי להתקדם בשטח.

מה זאת אומרת?

שפונים ומקשים, אני לא יודעת בדיוק, אני יכולה לברר בדיוק על מה, אבל שפשוט זה אין סופי. זו עבודה. בעירייה שמו את זה כדגש מאד משמעותי, יש מישהי שמרכזת את זה, אלה, יש תחתיה שלושה עובדים שהולכים לעבוד עם הנושא הזה, אבל ההרגשה היא שעבודה מול משרד התמ"ת, אני חושבת שבגלל הכל אז יש בירוקרטיה שמאד מאד מקשה.

הבירוקרטיה נגמרה ברגע שקיבלתם את הכסף. זאת אומרת אם אתם צריכים עזרו, תבואו, אין לי בעיה.

אז אני אבדוק, תני לי לבדוק את זה תוך כדי ישיבה.

אז אלף תבדקו טוב, כי אני כן אגיד שאצלנו אנחנו מאד מחויבים לנושא הזה, ואם רשות מסוימת, אחרי שקיבלה הקצאה, יש לה בעיות פרטניות, היא יכולה לפנות. הדלת שלנו פתוחה. נורית נפגשת עם המון המון רשויות ובהחלט אני חושבת שאנחנו נדע - בגלל שזו משימה מאד חשובה – כן לסייע בכל מה שאנחנו יכולים. מה שחוקית אני לא יכולה אנחנו לא נעשה, אבל בהחלט יש לנו קשב ויש לנו רצון לסייע לכל רשות, ואם יש בעיות פרטניות אנחנו יודעים.

גם בתהליכים שהיו נניח בקשות בזמנו, אז ידענו לעבוד עם רשות מקרקעי ישראל, עם כל מיני גורמים, כדי באמת לפתור בעיות ספציפיות – או של רשויות מקומיות, או שראינו שהן רוחביות. אנחנו יודעים לעשות את זה ואנחנו מאד נשמח שיציפו לנו, כי אנחנו כרגע, גם כשאנחנו שואלים, אומרים לנו – כן, אנחנו בשלב X. אף אחד לא מציף איזו שהיא בעיה. אני לא יודעת ספציפית על ירושלים, אבל אני ככה מקבלת את התמונה הכללית, כי גם אני שואלת, כי אני אומרת אוקיי, הכנו כל כך הרבה כסף. מה קורה עם זה? והתשובה שפשוט אנחנו מקבלים היא – זה קורה, אבל לאט. זה לא שזה מניח את דעתי, אני מאד לא מרוצה מזה, ואנחנו יושבים ומנסים למצוא דרכים לראות מה עוד ניתן לעשות. אבל אם השטח לא מציף אלינו את הבעיות של – פה אני תקוע, או כאן אני צריך עזרה, אז אנחנו אפילו לא יודעים.

אבל אולי השטח לא מספיק יודע. כלומר, אני חושבת שיש פה קצת אולי, ובעצם מה שאני מגלה הרבה פעמים בוועדה כאן, שיד ימין לרוב לא יודעת מיד שמאל. יכול להיות שהקשר ביניכם לבין השטח, בגלל שידעו שכך וכך ואתם בעצם, את אומרת בעצמך שבשנת 2014 אתם משנים את ההתנהלות שלכם. אז אני לא יודעת, אולי צריך לעשות מעבר לחוזרים איזה יום עיון, להסביר לאנשים.

עשו את זה פעם אחת.

בסדר, אבל אנשים משתנים. היו בחירות מוניציפאליות עכשיו. יש אולי רשויות כמו ירושלים שאת נמצאת פה בוועדה ואת מכירה ואת פועלת, אבל יש מקומות שזה לא כך ואנשים עוד לא מבינים איך הדברים נעשים. כלומר, זה איזה סוג של קשר שצריך אולי לחזק אותו, צריך אולי לראות.

סליחה, אנחנו גם בקשר עם השלטון המקומי. כלומר, זה משהו שהוא בהחלט ISSUE והוא על השולחן, אבל בסוף אני חושבת שגם לדברים המרכזיים אין תחליף, ובסוף כל עירייה צריכה לתת דגש ולבנות. ואנחנו כאן באמת ברמה של פגישות של נורית שאני יודעת שמתבצעות עם כל עירייה - - -

זאת לא חייבת להיות העירייה. זאת בדיוק הנקודה, מיכל – זאת לא חייבת להיות העירייה, זאת לא חייבת להיות הרשות המקומית. צריך, ברשותך, אני רוצה להרים את הכפפה שאת זרקת, ולספר לך שבשנת 1986, כשהבת שלי נולדה, אשתי אז עבדה באינטל בירושלים, בהר חוצבים, וכל בוקר, במשך שלוש שנים היא לקחה את הילדה בהסעה של אינטל למקום העבודה שלה, שם חיכה לה הגן של נעמ"ת. עד היום הוא שם. היא הכניסה את הילדה לגן, היא באה לבקר אותה בהפסקת הצהריים שלה, אם היא רצתה, ובחמש אחרי הצהריים היא לקחה אותה הביתה.

מה שאומר שצריך לחשוב על איך אפשר להקים מעונות וגנים, גם באזורים שבהם יש תעשייה, שיש בהם מקומות עבודה גדולים, מפעלים גדולים שאולי רוצים לעשות, כמו שאתם עושים, כיתה במפעל, תעשו מעון במפעל. תתנו את היכולת למפעלים שרוצים, למוסדות ציבור שיש להם הרבה מאד עובדים שרוצים, לעשות אצלם מעונות ולקבל תמיכה שאולי חלקה לבינוי ואולי חלקה להצטיידות, ואולי חלקה לדברים אחרים. אבל אני באמת חושב שאם את אומרת שאתם רוצים לפתור בעיות - - -

אבל רק שנייה, החלטה כזאת לבנות באזור תעשייתי זו החלטה מוניציפאלית, נכון? זו לא החלטה של משרד הכלכלה. או שבעצם אם ייבנה שם, אז אין תמיכה של משרד הכלכלה? איפה זה עומד?

אני לא יודע. אבל לפעמים לא צריך לבנות על שטח של העירייה. לפעמים המפעל יכול לבוא ולהגיד – אני רוצה בשטח שלי שיהיה לי גן, כי יש לי 1,000 עובדים ו-500 נשים, ויש לי - - -

ליאורה, לכם למשל יש מעון בתוך אוניברסיטת בר אילן, נכון? אז איך זה עובד?

נכון. זו הייתה בנייה של בר אילן, עם תורמים של בר אילן וכו', וכמובן עם התוספת שלנו, עם כל ההצטיידות וכו'.

אבל את יכולה לקבל - - -

לא, לא, היא לא יכולה לקבל.

זו הבעיה. מיכל מדברת על תמיכה לרשויות ששם זה תקוע מסיבות שחלק הוזכרו פה, לדעתי יש עוד הרבה מאד סיבות למה זה לא תקוע. יש גם סיבות למה לא מממשיכים להציף בעיות, כי כשאת מציפה לא יוצא כלום, אז הפסקנו להציף. לא נעים להגיד, אבל זה המצב.

זה לא מקובל עלי וזה גם לא הגון להגיד את זה.

בסדר. אני יכולה לתת לך פה דוגמאות.

זה מאד פוגע.

אז בסדר, אבל בשביל זה אנחנו יושבים.

בסדר, תשמעי, אם רוצים לפתור פעם אחת ולתמיד את הבעיה, אז אתה צריך להגיד את הדברים גם אם הם לא נעימים.

רגע, חברים, אני לא הולכת לשום מקום, המליאה מתחילה בשעה 11:00 ואתם הגעתם בגשם.

לכולנו יש זמן.

אפילו גם אני עד ארבע היום אהיה פנויה.

יופי. ליאורה, בבקשה.

אני רוצה להסביר משהו. יש ניסיון, היה ניסיון, וקודם כל מדברים פה כל הזמן על בינוי מעונות חדשים, לא דיברנו בכלל על התאמה. כלומר, אני מתנצלת, אולי דיברו על זה לפני שהגעתי, על התאמה של מעונות והוספה של כיתות, שזה פרשה בפני עצמה.

יש פה נתון שהיה צריך להקפיץ את כולם, שזה של ירידה של בספרי הילדים שמקבלים סבסוד מהמדינה. על זה גם ככל הנראה לא דובר.

זה לא נכון.

אבל מה שקורה זה שבפועל יש פחות ילדים של נשים שיוצאות לעבודה, שמקבלים תמיכת מדינה לחינוך הילדים שלהם.

איך זה יכול להיות? למה, יש פחות מקומות?

תסתכלי בנתונים.

לא רוצה נתונים, אני רוצה להבין. מה זאת אומרת שיש פחות?

תסתכלי בנתונים.

אני אתייחס. זה לא כתוב ככה ואפשר להוציא מכל המספרים מה שרוצים.

זה דבר מאד פשוט, קצב צמיחת האוכלוסייה לא תואם את הקצב של בניית המעונות.

אבל אין ירידה בכמות הילדים.

רק שנייה, אבל למה זה? אם הירידה באחוזים – אני מבינה. אם הירידה היא ירידה מספרית – אני לא מבינה.

לא, לא. הנתונים לתשע"ד, כתוב בפירוש, מתעדכנים תוך כדי שנה, אז לא להשוות את שנת תשע"ד לשנת תשע"ג.

אפשר לאסוף גם את הנתונים מהארגונים שנמצאים פה.

טוב, ליאורה, אני רוצה ממך - - -

אלף אין תמיכות בארגונים לבינוי, כפי שהוזכר או על ידי מפעלים או דברים מן הסוג הזה.

זה לא מדויק.

ב', אין פה התייחסות לעומק לנושא של הרחבה ותוספת בינוי והתאמת מבנים למעונות יום. זה שני נושאים שלפי דעתי היו יכולים לתת מענים בטווח קצר. צריך לעבוד פה בטווח קצר ובטווח ארוך. טווח ארוך זה הבינוי, טווח ארוך שגם על זה יש לי טענות – למה הטווח הארוך של משרד החינוך הוא יותר מהיר מהטווח הארוך של משרד ה - - -

סליחה רגע, אני רוצה להבין, ליאורה. אני באמת חדשה בתחום, אני רוצה להבין. את אומרת לי עליזה, תשמעי, יש לי X מעונות של אמונה, אם אני מקבלת תוספת, אני יכולה להרחיב אותם, את הקיימים? על זה את מדברת?

חלק מהם, כן. אני קיבלתי ארבע תמיכות, אני הבאתי אותן, ארבע תמיכות להרחבת מעונות יום, את ארבעתן החזרתי, כי אי אפשר לממש אותן – או בגלל שכשאתה מקבל תמיכה להוסיף כיתה אומרים לך – תהפוך את כל המעון לפי הפרוגראמה החדשה. זאת אומרת אתה מקבל חצי מיליון, תכניס 4 מיליון שקלים, או בגלל שיש בעיות עם התב"עות, או בגלל שכבר התחלנו לבנות, אז אומרים לך אתה כבר לא יכול לקבל, רק לפני שאתה בונה אתה יכול לקבל. קיצור, יש לי ארבע דוגמאות - - -

ליאורה, שנייה, מעבר לדוגמאות, יש איזה מעון אחד שלך שכן הצלחת משהו איתו, בארבע השנים האחרונות?

מבחינת התמ"ת? להרחבות, זאת אומרת - - -

משהו. לא יודעת מה. יש משהו שכן הצלחת לחלץ?

לא. למיטב זכרוני כרגע, אני לא רוצה, אני אדם אחראי כידוע לכם, למרות שאני לפעמים מתלהמת. ב-99% למיטב זכרוני התשובה היא לא. את הדוגמאות של מה שהחזרתי יש לי פה, ונדמה לי שאלה הדוגמאות שקיבלתי.

תודה ליאורה, אנחנו עוד נחזור אליך.

רואה החשבון ירון מלך, מנהל הכספים של נעמ"ת, בבקשה.

טוב, אז אני יכול לתת קצת דוגמאות למה שליאורה דיברה עליו. אני אתן גם דוגמאות בתחום של בניית מעונות חדשים, גם בתחום של השיפוצים. אנחנו הצלחנו לבצע, המעונות עובדים והכל טוב ויפה, אבל כסף לא קיבלנו. לדוגמא, מעון בנס ציונה, מעון שלוש כיתות, פרוגראמה, מעון חדש, נבנה על תמיכות משרד התמ"ת 2011. נכון להיום המעון עובד כבר שנתיים, שתי שנות לימוד, הכסף עדיין לא הגיע מהתמ"ת.

סליחה, עוד פעם, אני רק רוצה להבין: אתה גם ארגון, אז איך? ברור לי שאתה נעמ"ת, אבל אני אומרת אתה ארגון, אז איך אמור היה לעבור כסף אם אתם אומרים שכסף לא עובר לארגונים? אני רוצה להבין.

לא, לא, לא, בתמיכות 2011 ו-2012 היה פתח לארגונים להגיש על קרקעות שלהם.

הייתה שנה שהייתה תמיכה.

אני רוצה להבין. אני רוצה לדייק ולהבין: האם בעצם התמיכות שלכם הן גם לעיריות וגם לארגונים?

לא.

היום לא.

אז מה זה היה חלון? היה צוהר?

היו מבחני תמיכה בשנים 2011 ו-2012, שאנחנו אפשרנו, בעצם עשינו שני מבחנים: אחד לרשויות ואחד לארגונים שבנו. אגב, אנחנו אפילו בהקצאה של הכספים, נתנו עדיפות לארגונים. כלומר, כל הארגונים היו מקבלים קודם את הכסף ומה שהיה נשאר עבר לרשויות. בפועל, הבקשות של הארגונים היו יחסית מאד מאד קטנות, וחלק מהם גם החזירו את הכסף. עכשיו, כשמחזירים לי כסף, הוא הולך לאיבוד.

אבל אני שומעת פער בין תיאור של ליאורה לבין תיאור שלך.

אז אני לכן אמרתי כשליאורה תיארה, שאין שום, שלא היה אף פעם - - -

לא, כי את אומרת אין פניות, היא אומרת לא קיבלתי כלום. אז מה קורה כאן?

זה מה שהיא אמרה?

לא, אמרתי שקיבלתי ואי אפשר לממש אותם.

כשהיא אומרת שהיא החזירה, זה אומר שאני קיבלתי תקציב והוא חזר לאוצר המדינה. לא מימשו אותו, אז זה הלך לאיבוד.

אבל גם התקציב שמומש – הכסף לא הגיע אלינו.

רק רגע, אני תיכף אשאל על הנקודה הספציפית הזאת, זו פעם ראשונה שאני שומעת עליה. אבל באופן כללי, אנחנו הסתכלנו באמת וראינו שהיה מיצוי. כלומר, כל הבקשות של הארגונים שהגיעו, קיבלו מענה ובאמת בשנת 2013 אנחנו הבאנו רק לרשויות, כי ראינו שברשויות הייתה לנו רשימת המתנה מאד ארוכה, שנאלצנו לחתוך המון רשויות בקו הכסף, ולא היה לנו את אותו מצב עם הארגונים. אז אני חושבת שבהקצאה הגיונית, מקצועית, סבירה, אנחנו הלכנו ב-2013 לרשויות המקומיות, כי בהן היו הרבה הרבה יותר רשויות שלא קיבלו בשנים 2011-2012, והיו עדיין שמאד מאד רצו לבנות.

וגם עכשיו, אנחנו מקבלים בקשות יותר מהכסף שיש לנו. יש לנו 150 מיליון שקלים השנה, ואנחנו מדרגים את הבקשות ואנחנו נחתוך בקו הכסף. כלומר, יותר רשויות ירצו לבנות מהכסף שיהיה לנו לתת להן. לכן אני לא כל כך מבינה גם את הטענה של הארגונים. זה בסדר להגיד, בהחלט, שנתיים קיבלו. להיפך, כסף שליאורה מחזירה לי זה נורא נחמד, זה לא עוזר לי בחיים. זה פשוט הולך לאיבוד ומאד חבל.

יש לך אפשרות לחלץ אותו.

לא שאני יודעת.

יש לך אפשרות לחלץ אותו, כי זה הכרעות שלכם אפילו, לא של-. למשל ההכרעה לעשות את כל המעון לפי פרוגראמה חדשה, היא החלטה שלכם, לא של שום - - -

נכון, אז אני אתייחס. מה שליאורה אומרת, פשוט כדי שאנחנו נדייק: בוודאי, אנחנו כשאנחנו בונים, אנחנו בונים וצריכים לתת תקציב וסמל בעצם והכרה למעון שעומד בסטנדרט. מה לעשות שהרבה מהמעונות הקיימים היום, לא עומדים באמת בסטנדרט. אנחנו מודעים לזה.

זה מעון עם סמל.

זה מעון עם סמל, נכון - - -

עם סטנדרט.

לא, סליחה. אנחנו כולנו מודעים לזה ואתם מודעים לזה, שיש בעיה גם במעונות עם סמל שהם מעונות יותר וותיקים, שהם לא עובדים במלואם בסטנדרטים הקיימים, ואנחנו אפילו נמצאים עם תקציב שהמדינה תוכל להעמיד לעניין הזה once יעבור חוק הפיקוח על מעונות יום, ונוכל להקצות כמה מאות מיליונים כדי להתאים. אבל לא סביר בעיני להגיד תקשיבו, אתם - - -

למה אי אפשר להקצות עכשיו?

כי החלטת הממשלה אומרת שזה יהיה רק בהמשך לחקיקה. זו החלטת הממשלה, אז לא ניתן להקצות עכשיו. אם היה ניתן להקצות עכשיו – זה היה מוקצה עכשיו. אבל זה אמור לשמש גם מעונות קיימים וגם מעונות קיימים פרטיים, שירצו בעצם להיכנס ויצטרכו להיכנס לתוך המעגל של מעונות שיקבלו רישוי. אז זה אמור לתמוך בהם, ואני כן אומרת, זה גם משהו שמאד הרחיב את ההיצע.

אנחנו נביא, אני מקווה כמה שיותר מהר, את הצעת חוק הפיקוח וננסה לקדם אותה בכנסת הזאת, כדי שבאמת גם אם אנחנו מדברים הרבה על המערכת המפוקחת, אבל היא מכסה בערך 25% מהילדים, יש עוד סדר גודל של 30% שנמצאים היום במעונות פרטיים, שאף אחד לא מפקח עליהם ואין סטנדרט ואין רישוי ואין סבסוד. כלומר, אם מדברים על הרחבת ההיצע, בהחלט זו יכולה להיות בשורה מאד משמעותית, שאם יהיה רישוי, אנחנו נוכל גם להעמיק ולתת שם את הסבסוד.

ואז עוד פעם, כשאנחנו נמצאים במצב שבו ראינו שאנחנו מיצינו פחות או יותר את הבקשות של הארגונים, ולא מיצינו את הבקשות של הרשויות, שזאת החלטה מאד סבירה הייתה ללכת לרשויות. אגב, גם ברמה של תקצוב, אנחנו נעשה את זה כמובן מול רשויות מקומיות. וכן, אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד – אנחנו ניתן לך תמיכה ואנחנו נאפשר לך לבנות עוד כיתה של מעון, כשאנחנו יודעים שאתה צריך להתחייב שהוא צריך לעמוד בסטנדרט החדש, כי אני נותנת את זה לפי סטנדרט חדש.

אבל במימוש אנחנו לא מצליחים לקבל את הכסף מהמשרד.

רגע, שנייה, אתה העילית איזו שהיא בעיה ספציפית - - -

זו לא בעיה ספציפית, דרך אגב, זו בעיה שאני מכיר, גם באמונה יש אותה וגם בויצ"ו יש אותה.

אז רגע, אז זו פעם ראשונה שאני שומעת שאתם אומרים ביקשנו בקשה ולא קיבלנו כסף. את מכירה את זה, נורית?

כן, כן, אני מכירה את זה.

אוקיי, אז תגידי.

אני מנהלת יחידת התכנון והתקצוב באגף למעונות יום, ואחראית על הנושא של התקציב לבניית מעונות יום.

אז לפני שאת עונה על השאלה הזאת, לי עולה תמונה של פער מאד גדול בין הדברים שעולים מהארגונים, לבין הדברים שמיכל אומרת. את יכולה לנסות להסביר לי את הפער הזה?

לא, אני ממש לא רואה פער. זאת אומרת, הדרישות שלנו כמשרד ממשלתי וכמדינה, זה ברגע שאתה בונה מעון, מי שמקבל את התמיכה הזאת חייב להיות מחויב שהמעון הזה יהיה מעון לפחות 10 שנים, 15 שנה. אנחנו צריכים איזה בטוחות שאחרי שאנחנו נותנים את הכסף ובונים מעון, מחרתיים ירצו פתאום להפוך את זה לגן ילדים או משהו כזה, כי יש חוק חינוך חובה וזה יעבור למשהו אחר. אנחנו צריכים להבטיח את הכסף שלנו.

אחד הקריטריונים של הבטחת הכסף, היה הנושא של בטוחות על הקרקע. זאת אומרת אתה רושם זיקת הנאה, אתה לא יכול להמיר את הבניין הזה או למכור אותו אפילו, לפחות לא 10 שנים. זה דבר בסיסי כדי לשמר את הכסף שלנו, את ההוצאה שלנו ולהבטיח שיהיה שם מעון.

הבעיות הספציפיות שנוצרו פה, זה בגלל שאין להם בעלות מלאה על הקרקע, יש להם חכירה והרשות, שהיא בעצם הבעלים האמיתיים על הקרקע, לא מוכנה לרשום אותם בחכירה. זאת אומרת יש פה כל מיני עניינים משפטיים, שבעצם הם - - -

שהיו ידועים ערב התמיכה.

שנייה, כשזה היה ידוע, נס ציונה, לכן זה בדיון נפרד, אבל זה לא היה ידוע. הם התחייבו בזמן הבקשה שהם כן מסוגלים לחתום לנו על כל הערבויות ועברה שנה, והגיע השלב של הערבויות ופתאום יש בעיות. עכשיו, השאלה היא מה עושים? לוותר על הערבויות? מחר המבנה הזה יהפוך להיות אני לא יודעת מה, משהו אחר - - -

למה? מה הוא הולך להיות?

לא, לא, לא. ניתנו חלופות אחרות להערת האזהרה שאתם נדרשתם - - -

בדיוק, אתה נותן חלופות לערבויות.

החלופות שהוצעו על ידי נעמ"ת נדונות היום בוועדה. זאת אומרת זה לא לגמרי סוף הדרך.

אוקיי, אבל מבחינתי זה שנתיים שאני מממן את המדינה.

אתה פנית אלינו רק לפני חצי שנה או שלושת רבעי שנה.

לא, לא, לא, לא נכון.

בעיקרון, כשאנחנו בונים, אנחנו חייבים שיהיו לנו הערבויות האלה.

תגידי, אולי צריך להוציא את כל הנושא הזה ממשרד הכלכלה?

לאן?

לחינוך.

אז מי ידאג לאם העובדת?

רגע, אני אגיד משהו נורא ברור.

אלף זה היה אמור להיות בהסכם הקואליציוני. זה היה בהסכם הקואליציוני. אבל כשאני שומעת - - -

אף אחד לא ידאג - - -

לא. תראי, אני שואלת את השאלות הראשונות כי אני פעם ראשונה צוללת לנושא הזה. אבל כשאני שומעת ממיכל שבאמת, מיכל, אני חייבת לומר לך, שאני שומעת עליך הערכות מקצועיות מכולם, אבל אני שומעת אותך אומרת – לקח לנו זמן ללמוד ממשרד החינוך ושינינו והלכנו וחזרנו ושינינו. יש פה איזה משהו לא ברור שבסופו של דבר מי שמשלם את המחיר זה אימהות, משפחות והילדים. כלומר, המדינה בת 65, למה כל כך הרבה אי ידיעה, בשעה שדברים אחרים קורים כל כך טוב? למה זה קורה? למה זה תקוע? למה הדברים לא מסודרים? אני לא מבינה מה קורה כאן.

קודם כל אני אתייחס לזה. למשרד הכלכלה עד לאותה החלטה משנת 2009 לא בנו. כלומר לא בנו ובטח לא בהיקפים כאלה, אז בוודאי שנדרש כאן תהליך של לימוד. אי אפשר לבוא ולהאשים את משרד הכלכלה – לא בניתם. לא היה תקציב אף פעם ומה שעשה החינוך כל השנים, לא חשבה מדינת ישראל שצריך ונכון אותו דבר לגילאים אפס עד שלוש. אז דווקא כשבנו, אנחנו כממשלה, אני אז הייתי במשרד האוצר, ויחד עם משרד הכלכלה, ויזמנו שינוי כדי להבין שהדבר הזה משמעותי, כמו כל דבר, כן, יש לו תהליך איזה שהוא תהליך של לימוד.
עכשיו לגבי השאלה שלך, זאת שאלה שהיא בהחלט, אמרת הסכמים קואליציוניים, אז בוודאי שיש בה גם את המימדים הפוליטיים. אני כן אבוא ואגיד שכרגע מה שאנחנו עושים בנושא של התמיכה במעונות היום, זה שאנחנו תומכים באימהות עובדות. לבוא ולתת חינוך בגילאי אפס עד שלוש חינם לכולם, זאת סוגיה מאד מאד כבדה, היא גם מאד מאד יקרה. ואני חושבת שלפחות כל עוד לא החליטה מדינת ישראל שזה מה שהיא עושה, הגוף שיכריע ואמון על ביצוע של תמיכה באנשים עובדים והקידום של האימהות העובדות והתמיכה בהן, באמת במשהו שהוא באמת משקל מאד משמעותי וקורח.

האמא צריכה לצאת לעבודה, היא צריכה לדעת שהילד שלה והתינוק שלה והפעוט – נמצא במעון ושהיא יכולה גם לעמוד בסבסוד הזה. ואנחנו עושים מבחנים שהם מבחני תעסוקה. אנחנו באים ורואים שהאמא עובדת וכמה היא עובדת. כלומר, זה בהחלט משהו שהוא בתחום המומחיות של משרד הכלכלה.

בעיני, בהיכרות שלי, ויש לי גם היכרות עם משרד החינוך, ואגב כן, היו על זה הרבה דיונים במשרד החינוך ובמשרד הכלכלה גם בחודשים האחרונים, ולא חל שינוי בהחלטה שהנושא הזה נמצא בטיפול משרד הכלכלה. להיפך, אני חושבת שאנחנו מגלים פתיחות. אני לא אבוא ואגיד – אני אמציא את הגלגל ולא מעניין אותי מה מישהו אחר עושה. אם אני מקבלת מהשטח, זה לא שהלכנו ללמוד. אמרו לנו תקשיבו, במשרד החינוך עושים ככה וככה, אמרתי – מצוין. אין שום סיבה שאנחנו לא נעשה משהו כמו משרד החינוך, איפה שאנחנו יכולים לעשות כמוהו, ומשם הגיע העניין הזה. ואני חושבת שהיום אנחנו בהחלט נמצאים במקום אחר.

אגב, עלתה כאן עוד סוגיה של הנושא של מקומות עבודה. אז גם המבחנים שלנו נותנים אפילו נקודות נוספות, נותנים איזה שהוא תמריץ למקום שיפתח, אם יגיע מקום עבודה וירצה לפתוח. לא נתקלנו בביקושים נורא גדולים. אני נתקלתי בשאלות מכל מיני ארגונים, עוד לא ראיתי שזה מתממש במאסות, אם בכלל. אז יש מעט, יש כמה בקשות, הן בהחלט מקבלות אפילו ניקוד יותר גבוה ואנחנו מאד בעד. אנחנו גם נתנו עכשיו במבחנים האחרונים תמריצים למי שמסיים יותר מהר.

אגב, מי שחסר לי כאן בדיון הזה זה באמת הנציגים של הרשויות המקומיות, כי בסוף באמת הם שם, הם נמצאים שם. ואני קוראת, ולא איכפת לי להגיע לכל דיון ואנחנו מוכנים לעשות כל דבר, ואני באמת חושבת שכל מקום שיש בו איזה שהן בעיות, אנחנו מתגייסים.

הסוגיות שנורית העלתה, מצד אחד אני כן חושבת שחשוב לכם ולנו להבטיח את זה שאם אנחנו נותנים תמיכה זה לא בהיבט החשבותי, גזברי, זה באמת לראות שבאמת יש שם מעון שיעמוד בסטנדרט וייתן את השירות. מהצד השני, יש כאן הרבה סוגיות, כל הסוגיות של הבטוחות והקרקע הן סוגיות מורכבות. וזה לא משרד הכלכלה המציא אותן, ואני חושבת שכן, אנחנו משתדלים לגלות כמה שיותר גמישות ופתיחות ולהיות בקשר עם כל רשות.

כל רשות שתפנה אלינו אנחנו נשתדל לתת לה את המענה הכי-הכי טוב, כי זה מעניין אותנו בסוף, זה לא איזה משהו. אנחנו קמים בבוקר ואנחנו רוצים שיהיו יותר מעונות. זה מה שאנחנו עושים. על זה אנחנו אחראים ואנחנו בהחלט ננסה לסייע לכל מי שיפנה אלינו עם בעיות כאלה ואחרות. אנחנו עשינו את זה בעבר. זה לא שאנחנו שמחים לראות שכרגע הכסף לא יצא.
אבל נורית, אני כן רוצה שתצייני איפה את רואה את השלבים של הבינוי, שאמנם נמצא במסמך, אבל לפחות שייאמר כאן, כדי שיישמעו.

מבחינת המבחנים, אנחנו בעצם נותנים שנה לרשות שביקשה, להתארגן על כל ההיתרים, על חוזה הקבלן. בזמנו, כשבנינו את המבחנים, באו הרשויות ואמרו לנו - זה תהליך שלוקח שנה. אז כתבנו במבחנים שנה. היום, לאור שנתיים-שלוש של ניסיון אנחנו מבינים שזה לוקח להם יותר משנה, זה אפילו לוקח להם שנתיים.

אבל בואו נצא מתוך ההנחה שרשות מסוימת מסוגלת לגמור את כל התהליכים של הקצאה למפעיל, של חוזה קבלן, של היתר בנייה עם כל התכנונים, תוך שנה. מהרגע הזה בעצם הוא יכול לקבל תזרימית סיוע כל הזמן, לפי אבני דרך – אם זה גמר תכנון, אם זה גמר שלד, אם זה גמר 80% עד 100%, עד שהוא מסיים את הבניין ואז הוא מקבל סמן מעון ובעצם נגמר התהליך. הקושי העיקרי זה השנה הראשונה.

עכשיו, זה בנייה בכלל. היום לבנות במדינת ישראל זה תהליך ארוך: עד מוציאים היתר, עד שמקבלים אישורים, עד שמקבלים מממ"י ומכל הגופים האלה, יש עם זה תהליך ארוך. אנחנו יצרנו תהליך אצלנו במשרד, שכל מי שנתקל בבעיה – ברישומים, במקרקעין וכו' – פונה אלינו ואנחנו מסייעים לו ישירות. ועבדנו עם הרבה רשויות שהיה להן קושי במרשם המקרקעין, ופנינו ישירות ועבדנו עם רישום המקרקעין. אנחנו עובדים עם מינהל מקרקעי ישראל. זאת אומרת אנחנו עושים כל מה שאפשר כדי לקצר את התהליכים וכדי לחסוך בבירוקרטיה.

אבל אולי אפשר לעשות עוד דברים?

סליחה, אני רק רוצה להעיר שגני עירייה, לפחות בתל אביב, אני רואה אותם צצים כפטריות תוך 3 חודשים, מגיעים בבנייה טרומית וצ'יק צ'אק מרימים גנים, יש ביקוש ומבינים את הצורך.

אני חייבת להגיד לגבי עיריית תל אביב, כי אני הייתי אצלם בישיבה בשבוע שעבר ספציפית, ואני שאלתי אותו – למה מעונות יום לא וגני ילדים כן? אז קודם כל בעיקרון, בגלל שזה חובה וראש הרשות שלא יספק את השירות הזה תהיה לו בעיה, ומעון זה בעיה של הארגונים. הוא גם לא מממן בעצמו, בעיריית תל אביב, הוא בונה רק אותם.

גליה, בבקשה.

מה שאני רוצה להגיד זה שבעיריית תל אביב זה נכון, אבל אני חושבת גם ביתר הרשויות, הם תמיד עושים קודם כל מטצ'ינג עם ארגון לפני שהם יוצאים. אבל צריך להבין שלרשויות כן יש אינטרס שיהיו מעונות, כי בסופו של דבר הם נותנים שירות לציבור שלהם. לכן שזה אינטרס שלנו, ארגוני הנשים, כי אנחנו רוצות לראות את הנשים משתלבות בשוק העבודה, אבל גם לרשות יש אינטרס, ובכל זאת, בכל הקשור למעונות היום ספציפית, יש הרגשה שיש קשיים שנערמים יותר מאשר לבנות גן ילדים או בית ספר. אלה העובדות.

אז זה בגלל השיטה. בגני ילדים זה לא מטצ'ינג. זה פשוט מגיע, זה סגור, זה כאילו משהו שלמדינה ברור שהיא צריכה לבנות גני ילדים והם נבנים.

יש שם מטצ'ינג. אני אומרת עוד פעם, זה לא מאה אחוז מדויק בגלל שגם בגני הילדים וגם בבתי הספר, הרי יש איזו שהיא חלוקת תקציב של מה משרד החינוך נותן ועל מה אחראית הרשות העירונית, והיא אחראית על מה שמחוץ לגדר - - -

לא בבנייה.

כן. עד הגדר זה אחריות של משרד החינוך למיטב ידיעתי, אני מקווה שאני צודקת, ומחוץ לגדר - - -

בסדר, זה מה שאמרת, מה שמסביב, ואז צריך לעשות - - -

נכון.

אבל זה לא אותו - - -

אבל זה גם.

מה קורה בירושלים?

זה בסדרי גודל אחרים לגמרי.

אבל אני חייבת להגיד שאנחנו לא נתקלנו-. עוד פעם, תראו, אם היו באות אלי כל הרשויות ואומרות, תקשיבו – מה שמונע מאיתנו לבנות זה בגלל שאנחנו צריכים עכשיו לשים ברשויות חלשות 5% ובחזקות וכו', אבל אף אחד לא בא ואומר, ואנחנו אחרי כמה דיונים. אני לא קיבלתי עד היום, וזה לא שאנחנו לא מנסים להיות פרואקטיבים כמו שנורית אמרה. כשאנחנו שואלים, אף אחד לא אומר, תקשיבו – אם הייתם עושים ככה וככה, אז תתנו לנו. לא אומרים את זה.

אבל אומרת לך ליאורה, כבר התייאשנו.

... ואני יושבת אצל הרשויות, גם אצל אותו אלי לוי ואצל אותו מנחם לייבה, ואנחנו יושבים איתם והם עושים לי, תשמעי-. אני תל אביבית, ישבתי שם במועצת העיר ובוועדה לתכנון ובנייה, אני יודעת מה קורה שם. וזה מגיע למעונות יום והם עושים לי – עזבי, אי אפשר לצאת מזה. עכשיו, יכול להיות שהם לא מגיעים אליך כי הם מאד עסוקים. מיכל, אני לא-. זה לא בא בהאשמה, אבל יש פה איזה שהוא פלונטר, אני לא יודעת לנתח אותו, אני יודעת להגיד לך מה אנחנו שומעים מהרשויות.

אני מבינה, רק מה שאני אומרת, עוד פעם, כדי להיות פרקטיים ואני משתדלת להיות פרקטית - - -

לא, אם את רוצה אנחנו נארגן לך מכתבים מטעם הרשויות, אין בעיה.

לא, זה לא קשור למכתבים.

אני מוכנה לארגן לך מכתבים מכמה רשויות שאני בקשר איתן.

רגע, בסך הכל מה שאני אומרת זה שאנחנו גם אחרי פגישות עם השלטון המקומי, מקצועית לא יודעים להגיד – פה הבעיה או פה הבעיה. אז לבוא ולהגיד תקשיבו, זה נורא בעיה, אז אף אחד - - -

מיכל, סליחה, אפילו העניין שאנחנו מדברים עכשיו, על הבטוחות על הקרקע, המעון כבר עומד, כבר עומד שנתיים. מה חושבים, שבעוד שנה אנחנו נסגור אותו ונעשה ממנו לא יודעת, מפעל קוסמטיקה? המעון כבר עומד, יש פה איזה שהוא כאילו משהו של חוסר אמון בסיסי או אני לא יודעת. נראה לי משהו מוזר.

סליחה רגע, יש לי פה שאלה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

מה ששאלנו לפני שנה וחצי וזה גם ... לדיון. כשהממשלה החליטה להרחיב את הסבסוד לגילאי 3 ומעלה, אם אני לא טועה זה לא נעשה באמצעות תיקון חוק חינוך, זה נעשה כהחלטת ממשלה וזה היה מדורג לפי אשכולות. אז אני מסכים שהחוק, עדיין, בגלל שהוא קיים בחלק מהמקומות - - -

יש חוק. יש הרי חוק חינוך חובה, הוא פשוט כל פעם בדחייה.

יש חוק, השאלה היא, יש את מה שהיה עד עכשיו, ואם עוברים עכשיו לשיטת התקצוב גם, אם הממשלה מקבלת החלטה – אנחנו רוצים לבנות מעונות בא', ב', ג', ד' ויש את הכסף, האם אפשר לעשות את זה באותו קצב שבנו את גני הילדים. זאת השאלה.

עוד פעם, אני אדע להקצות בצורה הרבה יותר קלה את התקציב. אני לא נמצאת בשטח ובונה. אני לא יכולה לשבת כאן במקום ראש עיר ולהגיד למה אני בניתי גן מהר ואני לא בונה מעון. אני לא יודעת. עכשיו, אנחנו בהחלט יושבים גם עם השלטון המקומי, וחוץ משני דברים שאמרתי לכם שאני שמעתי, אחד זה הנושא של הקרקעות במקומות שיש מספר רשויות שרוצות להחליף קרקע. אבל זה לא שהגיעו אלינו עכשיו מאות רשויות שרצו, ששם יש איזו שהיא בעיה משפטית; ודבר שני, שאמרו לנו – הגובה של מבחני התמיכה הקודם הוא קצת נמוך מדי, אבל גם כן, מצד שני כשנורית עושה את העבודה שלה עם האדריכלים ושואלת אותם איפה אתם אומרים, אז 60% ומשהו אומרים לא, אנחנו כבר בשלבי תכנון או כל מיני דברים כאלה.
אף אחד לא אומר – תקשיבו, יש לי בעיה פה או יש לי בעיה שם. לא לי באופן אישי. זה לא צף בכלל. אז חוץ מלבוא ולהגיד - - -

אז אני רוצה להרחיב על בעיות שיש עם התמ"ת, בעיות של התמ"ת, לא בעיות של גופים אחרים. למשל, לנו באשקלון, מבנה ישן, מעון ישן, אמרנו אוקיי, נהפוך אותו למעון פרוגראמה, נגיש במסגרת שיפוצים לא במסגרת בנייה. זה המצב האידיאלי מבחינתכם. המשמעות של המהלך הזה זה מעל 2 מיליון שקלים, אתם משתתפים בכיתה אחת, זה סדר גודל של 700,000 שקלים, אנחנו שמים את זה בשביל להפוך את כל המעון לפרוגראמה. הכל מה שאתם רוצים.

איפה העסק תקוע? כיוון שהמבנה הוא קיים, אז אנחנו מוסיפים כיתה בקומה השנייה. הכיתה שמוסיפים מטבע הדברים, זה כיתה של התינוקות כי אי אפשר להוריד את הילדים היותר גדולים למטה, קשה להוריד אותם במדרגות וזה. הכל טוב ויפה. מה צריכים התינוקות? מרפסת זחילה. מתוכננת מרפסת זחילה. מה בא האגף ודורש? את הגנים התלויים של בבל. הם רוצים שנעשה גינה בקומה השנייה. נו, ברצינות. העסק תקוע על הדבר הזה. אף אחד לא יודע איך לאכול את הדבר הזה. גינה. גינה בקומה השנייה. למשל.

זה אתם דורשים את זה?

גיל, אתה מכיר דרישה כזאת?

אני לא מכיר. שמעתי את זה עכשיו.

אז אני אומרת, אם יש דרישה שנראית כך, תציפו, נבדוק.

ועוד דבר, מעון בחולון - - -

לא, אבל באמת היו הרבה בעיות.

ומה, ולא קיבלת מענה?

אני, לפחות מהמקרים שאני העליתי – לא קיבלתי מענים.

למי פנית?

לכל הגורמים. לאגף. מה, אני לא זה-, ואני אומרת לך שוב, אני שותפה להערכה הגדולה שלך למיכל. אני לא יודעת איפה דברים תקועים, באמת.

תראי, אני רוצה להקריא לך התכתבות.

לא, רגע, לפני ההתכתבות שלך, אני אגיד לך מה שמטריד אותי עוד יותר. מטריד אותי עוד יותר שלא נמצאים פה נציגי הרשויות שפנו. עכשיו, זה לא וועדה ראשונה שהם לא מגיעים. ואני, כשאני מקשיבה לכם ואני מנסה לנתח את הפלונטר הזה, כשהפלונטר הזה הוא זה שגרם לי לכנס את הישיבה הבוקר, הפלונטר הזה אולי נובע, מיכל, כבר מחוסר רצון לנסות אפילו לפנות אליכם, כי יודעים מה התשובה, וכל מה שהתקבע כאן זו איזו שהיא בירוקרטיה מעוותת, שמצד אחד יש כסף ועברו פה כל מיני החלטות, ומצד שני אין מעשה. ואז את אומרת – לא פונים אלי. כי את יודעת, אנשים כבר התייאשו. כלומר, הם לא פונים, הם מנסים להתארגן דרך ויצ"ו - - -

אני מתקשה להאמין שכשיש מיליארד שקלים באוויר, אז הם לא פונים.

אני לא יודעת. אני מנסה.

אני פשוט חייבת לצאת.

פשוט היא חייבת לעזוב, אז יש למישהו משהו להוסיף שחשוב לו ש - - -

כן, אני רוצה שנייה אחת להתייחס. אני בררתי בינתיים מה קרה בירושלים, בסדר? הסיפור הוא שהתקצוב שניתן זה לא תקצוב שאפשר באמת לבנות איתו. ועכשיו אנחנו אומרים, אולי אנחנו צריכים להכניס גורם שלישי לבנייה של כל אחד ממעונות היום, כי בעצם אי אפשר באמת לעבוד עם הכסף הזה. ואני חושבת שזה חוזר גם להיסטוריה של זה. הרי מה קרה בעבר? בעבר להגיש היה משימה בלתי אפשרית. אני זוכרת שישבתי עם תמר אלמוג וזה, ואמרו – אנחנו מציעים לאנשים להגיש, אנשים לא מגישים. או אם מגישים ולא מגישים מספיק טוב, אז שיניתם את השיטה ועכשיו אפשר להגיש. אבל כאילו דחינו את הבעיה לשלב מאוחר יותר.

יש העדר התאמה בין הקריטריונים שאתם מציעים בתמ"ת, לבין מה שקורה בפועל בשטח. אם העדר ההתאמה זה בעניין הזה של איך אפשר להגיש את הבטוחות, אם העדר התאמה זה בעניין של הגינה, אם העדר ההתאמה זה במועד של מתי מתחילים לשפץ ומתי אפשר לקבל את התקציב, אם העדר ההתאמה זה בעניין שבירושלים יש שיפועים או בעניין של הפקעת קרקעות או בעניין של העלויות. יש איזה שהוא העדר התאמה.

עכשיו, במשרד החינוך זה לא עובד ככה. במשרד החינוך אין העדר התאמה. או שהם - - -

זה גם לא מדויק, כי גם במשרד החינוך אני זוכרת דיונים שלא נתנו שיפוע ולא נתנו מרחק וזה שיפור.

בסדר, לא משנה, גם במשרד החינוך יש העדר התאמה, לא משנה, אני לא נכנסת לזה. אבל פה כאילו התקדמנו שלב אחד לזה שאנחנו לפחות מצליחים להגיע לשלב שאנחנו מצליחים להגיש את הבקשה ולקבל באופן עקרוני, אבל עדיין לא פתרנו את שאר הבעיות, ואני חושבת שזה הרבה יותר התאמה בין הצורך בשטח לבין מה שמציעים במשרד. כשבירושלים, אני יכולה לומר ספציפית, שהעלויות הן הרבה יותר גבוהות מאשר העלויות בגדרה או בכאלה, בגלל השיפועים, בגלל הפקעת הקרקעות, בגלל קניית קרקעות, ואותו דבר אני מתארת לעצמי שגם אחרות, צפופות יותר, ותיקות יותר, הם נתקלים באותן בעיות.

תלוי. לא בהרבה יש שיפועים כאלה.

לא משנה, לא שיפועים, אבל כן עניין שצריך לקנות קרקעות, בגלל שהקרקעות הן כבר בשימוש. לא משנה. אני חושבת שזה העניין – ההעדר ההתאמה בין השטח, ויכול להיות שמה שצריך לעשות, ואני מסכימה שצריך לערב הרבה יותר את הרשויות המקומיות או אני לא יודעת, כאילו לוודא שהדרג המקצועי במשרד הכלכלה, יורד לשטח ומכיר את הבעיות ואז משנים את הכללים לפי מה שמגלים שהבעיות בשטח.

וזה אגב כל תהליך הלמידה, שהדברים שגילינו היו בדיוק זה. אני חושבת שגם המבחנים של שנת 2013 כבר מכילים בתחום תקצוב אחר וכללים אחרים, ובשנת 2014, כשאנחנו נהיה בתקצוב, זה בהחלט יהיה. אבל אמרתי עוד פעם, אם אנחנו נדע ואנחנו לא יודעים לשים את האצבע, והנה, אנחנו היינו אחרי שיחות גם עם רות, שבסוף איפה הבעיות הספציפיות, ואני אמרתי אנחנו מכירים שתיים: אחת זה ברשויות מאד ספציפיות של קצת חילופי קרקע, והשנייה זה באמת התקצוב היותר נמוך שהיה בערב והוא כבר השתנה.

אני לא יודעת כרגע על שום בעיה ברמה הרוחבית. בעיות ספציפיות, כשתבוא רשות – אנחנו ננסה לסייע לה ברמה ה - - -

ויש לנו איך להתמודד עם התקצוב הנמוך יותר עכשיו?

לא.

זהו. אז זה בעצם - - -

בוא נגיד ככה, אני אגיד משהו אחר - - -

אבל זה לא על תמיכה, זה מכרז.

אני לא יודעת להגיד כן או לא, אבל אני רק לא רוצה להתחיל ללכת ולעבוד על איזה שהוא נתיב, כשאחר כך יגידו לנו, אה, עכשיו נתתם יותר כסף, אבל יש עוד בעיות. כלומר, אני רוצה להבין איפה הנתיב הקריטי. אם זאת הבעיה, אז אנחנו נצטרך כממשלה לעשות עוד פעם חושבים. יכול להיות שלא נוכל, כי זה מבחני תמיכה, יכול להיות שנמצא איזה שהוא משהו. אבל אני בהחלט מוכנה לשקול את זה, אבל אני רוצה לדעת שזאת הבעיה.

עכשיו, מקצועית באמת אני לא יודעת שזאת הבעיה. אולי זאת הבעיה, אולי בעיה אחרת, כי כל פעם זה שני הנושאים שאני מכיר. את הקרקעות אני לא יודעת כרגע לפתור. את הנושא של התקצוב, עוד פעם, אם זה הנתיב הקריטי, ברור שעדיף יותר כסף מפחות כסף. עדיין. עכשיו נגיד שממשלת ישראל מצאה דרך ונתנה עוד כסף. יבנו? יבנו יותר מהר? זה ישנה את הקצב? אני לא יודעת. אני שואלת.

זה מורכב מכל כך הרבה דברים, יש כל כך הרבה בעיות.

הבעיה היא לא להגיד שיש כסף, הבעיה היא לעשות אותו זמין. הכסף צריך להיות זמין ונגיש, ואם לא יהיה זמין ונגיש זה לא יעבוד.

שנייה, האם את אומרת שתקבלו כסף יותר גבוה, כולם יבנו יותר מהר או יבנו בכלל?

זה מה שהרשויות אומרות.

רגע, רות, את הצטרפת אלינו באיחור ולצערי הרב את יחידה מהשלטון המקומי, וזה לא פעם ראשונה שהם לא מגיעים לכאן.

לא יודעת, אני מוזמנת לדיונים שאני עובדת עליהם.

בסדר, אבל העובדה שהם לא מגיעים לכאן, אני לא יודעת מה היא מלמדת, אבל את הפתרון היא לא תקדם. אז כדאי מאד שתעבירי את זה הלאה, באמצעותך או שאנחנו, אם את רוצה שאנחנו נפנה לרשויות, אנחנו גם נעשה את זה, אבל אני לא מבינה למה האדישות. אם האדישות היא חלק מהפלונטר - - -

את האדישות את רואה אצלי?

לא. לא. על מי שאת מייצגת.

אתם פשוט לא מעודכנים.

אנחנו לא מעודכנים?

כן, אני אעדכן ואז תדעי שאין אדישות - - -

אוקיי, בבקשה.

ויש עבודה רציפה מול המשרד במשך שלוש שנים.

אז למה לא נבנים?

אז אני אספר ונראה אם יש אדישות או אין אדישות ומה צריך לעשות כדי שבאמת יהיה בינוי של מעונות יום בהתאם להחלטת הממשלה, ויהיה ניצול של התקציב ואימהות תוכלנה לצאת לעבוד ולממש את ההחלטה.

לשם כך התכנסנו, אז בואי נוותר על הפתיח הזה, כי אין לנו הרבה זמן. בבקשה. בבקשה, תסבירי לנו למה את לא רואה אדישות. כי אני חושבת שהפלונטר הוא ביניכם גם. אז בבקשה, בואי תסבירי לי.

רק לפני שאת עוזבת, את יכולה לתת לנו איזה שהוא לוח זמנים להערכתך, מה את יכולה להגיד לנו?

אני רק הייתי רוצה לדבר דקה, כדי שהשלטון המקומי והמשרד ידברו באותה שפה.

אני לא אשמה שאחרת. אין לי מה לומר. היא הודיעה שהיא מגיעה לחצי שעה.

אוקיי, אין בעיה.

אני אגיד כזה דבר. קודם כל נמצאים כאן נציגים של השרד והם יעבירו לי את המסר ואנחנו גם יודעות לדבר בינינו. אני אגיד ככה: קודם כל כרגע יש לנו לדעתי במרס 2014 ובעוד אבן דרך במחצית 2014, תלוי במבחן התמיכה, שאנחנו נדע להיות יותר חכמים, כי האינדיקציות שאנחנו מקבלים מהרשויות זה שהם הולכים לעמוד באבן הדרך הזאת. זו אבן הדרך שבה מי שלא עומד, אז כנראה שההרשאה תרד לטמיון.

אני כן אגיד עוד פעם, אם בנתיב הקריטי הבעיה היא התקצוב, עוד פעם, והתקצוב הוא כנראה איפה שצריך לעדכן אותו לפי הכלונסאות או לפי כל מיני דברים כאלה, שיפועים וכו'. זה לא משהו שאני יכולה להגיד לכם - כן, אפשר לעשות אותו, כי יש כאן קושי משפטי עם מבחני התמיכה, זה משהו שאני מוכנה לקחת על עצמי, יחד בדיון עם האוצר – לחשוב מה אנחנו עושים. כי באמת, שיהיה חצי מיליארד שקלים שיירד לטמיון, זה משהו שכולנו רוצים להשיג את אותה מטרה שבאמת יבנו. זה משהו שנראה לי ברמה המקצועית לא סביר, ושאנחנו נצטרך לפתור אותו.
אבל אני חושבת שלא הייתי רוצה להתכנס כאן חצי שנה אחר כך, ולגלות שפתרנו את הדבר הזה ולא בונים כי יש בעיות אחרות. כלומר, אני צריכה להבין איפה באמת הבעיה ואיפה הנתיב הקריטי ומה אנחנו צריכים לעשות כדי למשש. כי עוד פעם, אנחנו ממשיכים להקצות את התקציבים האלה, זה לא שאנחנו לא רוצים שהם ימומשו. אנחנו בהחלט רוצים שהם ימומשו, ואני חייבת להגיד כאן שיש לי גם הרבה דיונים עם משרד האוצר שמאד מעוניין. כלומר, אף אחד כאן לא מעוניין שהכסף יחזור. אז צריך להבין באמת איפה הבעיה.

אז אני אקבל את המסר ואנחנו נצטרך לראות כמשרד, אם יש דברים שאנחנו יכולים לשנות, בהנחה שיש משהו כזה ושזה לא כל אחד עם הבעיות המאד ספציפיות שלו, שגם שם אין שום בעיה. אם יש למישהו בעיות ספציפיות, אנחנו כאן כדי באמת לנסות לסייע לו.

אוקיי, אז נסיים את החלק הזה. אנחנו מתכנסים פה לוועדה נוספת במרס 2014, כדי לקבל ממך תמונת מצב, נוכח הדברים שאמרת עכשיו.

בסדר גמור.

אוקיי, תודה רבה לך.

כן, בבקשה.

שוב, אני מתנצלת על האיחור, פשוט נאלצתי לשחרר את הילדים בבוקר בצורה אחרת לגנים ולבתי הספר, כאמא.

ככה, אנחנו נמצאים כרגע ואני מאמינה שמיכל עדכנה, אבל כרגע אנחנו בשינוי של מעבר מתמיכה לתקצוב. ככה הובטח לנו על ידי עמית לנג, מנכ"ל משרד הכלכלה.

אני אספר מה הבעיה. באמת משרד הכלכלה למד על בשרו איך צריך לכתוב מבחני תמיכה, על מנת שהם יוכלו לעמוד - - -

שמענו את זה. קיבלנו את הסקירה.

בסדר, אבל אני רוצה להסביר את התהליך, אני פשוט רוצה להכניס את זה, כי כשאני עונה לך, אני עונה לך על מה ש-. תני לי שנייה, אני לא אקח יותר מדקה. היום מבחני התמיכה לא מאפשרים לרשויות לבנות משתי סיבות עיקריות: מבחני התמיכה שהם זכו בהם, למעלה מ-200 רשויות זכו במבחני תמיכה, על פי המבחנים הקודמים. נעשו המון שינויים ושינויים מצוינים, ומבחני תמיכה חדשים. אבל מה, הרשויות לא יכולות לעבור ממבחן תמיכה למבחן תמיכה. כי זכית במכרז על ההוא, אין יכולת מעבר. אין יכולת דילוג.

אז בעצם עשינו עכשיו מבחני תמיכה לשנים 2013-2014. הם מצוינים, אבל הם לא מתאימים, והרשויות לא יכולות לעבור למבחנים האלה. מה הן צריכות לעשות? הן צריכות לוותר על הזכות ולהגיש בקשה מחודשת במבחנים החדשים. הם מפחדים. הם לא יודעים מה יהיה. כן יזכו, לא יזכו, מה יהיה, מה לא יהיה. אז יש מין פאוז כזה, הקפאה ברשויות. יש בינוי של 5%.

אמרנו, תפסיקו עם מבחני התמיכה, לכו לנוהל אחר, משרד החינוך בונה - - -

אבל זה מה ששמענו עכשיו.

בסדר, אבל אני יכולה-. אז אם ככה, אין בעיה. עוברים למבחני תמיכה. צריך רק לראות מה עושים מבחינה משפטית עם אלה שזכו לבינוי, ואז אין בעיות של טופוגרפיה, ואין בעיה של הערות אזהרה, ואין בעיה של תקצוב, וזהו והכל בסדר. אין צורך אפילו לעשות דיוני מעקב, כי הרשויות יבנו. עובדה, הן בנו בטרכטנברג תוך חצי שנה. מה קרה? למה משרד החינוך יודע לבנות ומשרד הכלכלה לא יודע לבנות? ואנחנו מדברים פה משנת 2009 ועד היום, אני מלווה את הדיונים פה בוועדה הזאת, ניתן לראות בפרוטוקולים, כל פעם וכל פעם אנחנו חוזרים ואומרים לא ניתן ככה, ומשכנעים אותנו, משרד המשפטים, המחלקה המשפטית במשרד הכלכלה, למה אפשר לעשות רק באמצעות תמיכה והגיע מנכ"ל חדש ואמר – לא תמיכה. יהיה תקצוב. והפלא ופלא ניתן.

אז אנחנו עכשיו בפתחו של בוקר חדש, ומקווים באמת שיהיה מעבר לתמיכה, ואז מבחינה משפטית הם בודקים עכשיו מה ניתן לעשות עם הרשויות - - -

לתקצוב.

תקצוב, סליחה. מה ניתן לעשות עם הרשויות שזכו, ואיך ניתן מבחינה משפטית, לאפשר להן לקחת חלק בתמיכה הזאת, וזהו, גמרנו.

מה יהיה הדיווח שלך במרס 2014?

לא יודעת, אם הם יעברו לתמיכה, נבין מה המשמעות לרשויות. אני יודעת מה יהיה? זה תלוי במדינה. לי אין שום יכולת.

נציג האוצר.

אורי שיינין, נציג האוצר.

אפשר לשאול אותו רק שאלה? מיכל תיארה מקודם שמה שלא יבנו בפועל, הכסף יחזור אליכם וילך לאיבוד. השאלה אם כתוצאה ממה שרות אומרת, באמת 90% מהרשויות לא יבנו על בסיס מבחני התמיכה של 2010 עד 2012, האם אפשר להחזיר את הכסף לתוך הפול של הבינוי, בשנים הבאות.

טוב, אני לא יכול לתת תשובה מעכשיו לעכשיו. למיטב ידיעתי, אני מכיר עולם שבו הרשויות נמצאות בתהליכים ויש הרשאה מחויבת, הם יבצעו. אז כל עוד ביצה שלא נולדה מבחינתי, אני לא אוכל לתת לה תשובה.

היא אומרת אבל שאם תהיה תשובה לביצה שלא נולדה, אז זה יעזור לקבל את ההחלטות עכשיו, כי כרגע הם פשוט מחכים לראות מה יקרה והם לא יודעים.

מה זאת אומרת? היא אומרת שהם בסטנד ביי? אני לא מכיר שיש מאבק על התקצוב.

זה מה שהיא הציגה.

הוא מתכוון לומר שגם ביצה לא תהיה.

היא אומרת שהם יודעים שהם לא יוכלו לבנות, הם לא רוצים להחזיר את הכסף כרגע, כי הם לא יודעים אם יקבלו משהו אחר במקומו. אם תהיה התחייבות שהם יקבלו משהו אחר במקום, יכול להיות שהם יחזירו את הכסף ואז תוכל לחלק אותו מחדש בשיטה החדשה. זה בעצם. המשרד יחזיר את הכסף.

אבל שנה אחר שנה המשרד מאפשר את המעבר. כבר יש אישורים לכל מיני רשויות שלא הצליחו לעבור את המשוכה, אפילו המשפטית על הקרקע, יש הרשאות לעבור לשנה הבאה.

ברשותכם אני רק אגיד. הכסף כולו מחויב ומבחינתנו אם מישהו לא מבטל, אז אני אפילו לא יכולה ללכת לאוצר ולהגיד לו תשמע, חזר לי כסף, בוא נראה מה אנחנו עושים איתו. מבחינתי התהליך קיים כל הזמן. ורשויות, אוקיי, את אומרת שלא הספיק להן כסף. למה הן לא באו ואמרו – תשמעו, התחייבנו אמנם לבנות, אמרנו שיש לנו את המטצ'ינג, הם מתחייבים על זה גם. הוכחנו - - -

את יכולה לתת לי את הכתובת למי הרשות צריכה לפנות? אני אפנה לך כמה רשויות, תגידי לי למה.

לוועדת התמיכות. הם יודעים.

הם נטחנים אצלכם. הם פשוט נטחנים.

שנייה, בהתחייבות הרשות אומרת - - -

יעל, אני פה בשביל הטחינה הזאת, כי אני גם לא מבינה למה זה קורה ואני הרבה דברים לא מבינה, וגם היו לא התקנות. אני מזכירה לכולכם שתקנות היו פה חמש שנים מול משרד הכלכלה. חמש שנים עד שהצלחתם באמת לחלץ את זה. ואני לא יודעת, אבל אם זאת השיטה, אז אני פה בשביל הטחינה הזאת. ואני לא מוכנה, ואני אמרתי גם לשר האוצר. אני אמרתי לו את זה, אני לא מתחילה גיל פרישה עד שאין לי פתרון למעונות.

אבל אין בעיה של כסף, הכסף קיים.

אז זאת הבעיה שלי. זאת הבעיה שלי. בסדר, אז אני פה בשביל זה ואני לא מוכנה עוד חמש שנים שיעברו כמו שעברו מאז שנת 2009, ואם יש אנשים שלא יודעים את העבודה שלהם, אז אנחנו נביא אנשים שכן יושבים את העבודה שלהם. אני נורא מצטערת. ואם יש אדישות בעירייה, כי מבינים שהבירוקרטיה אוכלת כל חלקה טובה, אז אנחנו פה. תשמעי, זה שהחברים שלך, רגע, תקשיבי לי - - -

... תקציב לבינוי... כשביר... ... אומרת את תבני תמורת 95% וכשהיא באה לממש את הבינוי היא רואה שבמקרה הטוב יש לה 60%, אז היא לא יכולה לבנות.

זה שאנשים לא מגיעים לישיבות כאן באופן עקבי, מהשלטון המקומי - - -

אני לא מבינה מה את רוצה ממני.

את הנציגה של השלטון המקומי, סליחה.

בסדר, אני הנציגה לגופו של עניין.

לא, אני חוזרת ואומרת - - -

זה לא שייך לעניין דיר אל מקסור. זה דיון ראשון שאני - - -

לא, אני נורא מצטערת, אני לא מוכנה לעבוד כך. אם לא יהיה שיתוף פעולה כאן, שום דבר לא יקרה. ואם השלטון המקומית ימשיך לא להגיע לכאן, אז אני לא אעבוד אותו והכל יעבור דרך הארגונים.

תעשי מה שטוב לך.

ברור שאני אעשה מה שאני רוצה.

שיושבת ראש הוועדה תבחר את הדרך שבה נכון להתנהל. אנחנו מתנהלים מול הגוף המבצע, והגוף המבצע זה משרד הכלכלה.

אני רוצה לדעת למה אף אחד לא הגיע לכאן היום.

הגוף המבקר זאת הוועדה, אבל אני עובדת ביום יום, מדי יום, עם נורית, עם מיכל, עם המנכ"ל, עם גיל ארז, עם כולם, עם הרשויות המקומיות, עם הגזברים, עם מי שאחראי, עם ראשי הערים, וריכזנו את כל המידע וריכזנו את כל הבעיות ושלחנו בטבלה מאד מסודרת לנורית. אז מה עוד אפשר לעשות? וקיימנו מפגשים עם הגוף המתקצב ומשרד רואי החשבון. אין סוף של פגישות, אין סוף של עבודה. מה לעשות שהמערכות האלה עובדות לאט לאט והגלגלים האלה חורקים? ואנחנו מתקדמים שלב אחר שלב ולא מרפים.

תראי, אותי לא מעניינת הבירוקרטיה. אותי מעניין מה שאת אמרת מקודם, שגני רשות וחובה נבנים כמו פטריות ומעונות לא.

נכון.

לא, אבל אני רוצה להבין את הכשל הבירוקראטי הזה לעומד, ואי אפשר להגיד שרק מישהו אחד אשם. אי אפשר. ואם אני שומעת מאנשים שיושבים בוועדות המוניציפאליות למיניהן, שהבירוקרטיה שוחקת, או המטחנה שוחקת, או אולי, אולי אולי אולי יש מקומות שנוח להם שיהיו גנים פרטיים? לא יודעת. אולי. אולי. אולי למישהו מאד נוח שהמצב יהיה גנים פרטיים.

... 200 רשויות הגישו בקשה לבינוי. מי בונה? תל אביב בונה, רשויות חזקות בונות, אבל דיר אל מקסור לא יכולה לבנות בצורה - - -

אני רוצה לחזור לאוצר, סליחה, קטענו אותך.

כן, נשאלתי לגבי התקצוב. כרגע יש לנו הרשאה להתחייב שהיא מחויבת עבור מבחני התמיכה. למיטב ידיעתי, כמו שנורית ומיכל והגורמים המקצועיים במשרד הכלכלה מדווחים, יש אמנם כשלים בירוקראטיים כאלה ואחרים ויש עיכובים, אבל כן יש תהליך של בינוי. זאת אומרת, אם אנחנו נרצה לבוא ולהחזיר את ההתחייבויות, אנחנו נצטרך לדון מחדש בתקציב.

לגבי השאלה האם אנחנו נוכל לבוא ולעשות הסדרה, לבוא ולומר – אין מבחני תמיכה, הכל מבוטל, אנחנו הרי מחזירים את הכסף ומחלקים אותו מחדש לתקציב. אני כרגע לא יכול לענות על השאלה הזאת.

אתה יכול ואני מבקשת שתענה לנו על השאלה הזאת. אני גם אדבר עם שר האוצר, כי בעצם אנחנו רוצים לתת - - -

אני רק אגיד שיש כאן, למיטב זיכרוני, פעם אחרונה שדיברתי על זה עם הייעוץ המשפטי, גם אצלנו וגם במשרד הכלכלה, יש כאן בעיות שהן בעיות מאד רציניות. כמובן, אנחנו צריכים לזכור שבסופו של דבר, מה שחשוב מבחינתנו זה שהכסף יבוצע. אז אכן אנחנו כן נצטרך לחשוב ואולי לחשוב מחוץ לקופסא, ולחשוב, כמו שמיכל אמרה, איך אנחנו פורצים גם את הכשלים המשפטיים. אבל כסף שהוקצה וחויב למטרה מסוימת, הוא לא כסף שעומד באוויר ואנחנו יכולים לבוא ולהחזיר אותו ולבטל אותו. זה איזה שהוא כשל משפטי.

אני הייתי מבקשת שתחשבו מחוץ לקופסא, משום שמסתבר שהכשל הזה הוא כשל ממשלתי.

הוא כשל אבל לא ברמת משרד האוצר בהקשר זה.

בסדר, אבל מי שסובל בסופו של דבר מזה זה הילדים שלנו ואנחנו.

זה ברור, אבל התקציב מחולק באופן שנתי. אנחנו לא יכולים לבוא ולומר – טוב, כל איזה שהוא כשל אנחנו נבוא ונתחיל לגלגל עודפים שחויבו למטרה מסוימת, ולגלגל אותם למטרות אחרות. זה נוגד את החוק.

ועדיין אני מבקשת שתנסו לראות איך אפשר לתת מענה, נוכח זה שמשנת 2009 עוברת החלטת ממשלה, ותראה איפה אנחנו עומדים היום.

זה בוודאי. לנו, כמשרד אוצר, כמדיניות כלכלית, אנחנו יד ביד עם משרד הכלכלה בהקשר הזה. אנחנו רואים את הכלי של מעונות יום ככלי שנועד לעודד תעסוקה בקרב אימהות, לעזור למה שמכונה – האנשים העובדים, ואנחנו כן רואים, לאור דו"חות טרכטנברג, ועוד לפניו, אגב, את העניין של הרחבת מעונות היום והרחבת מתן המענה להורים עובדים, כאחד היעדים המרכזיים שלנו וכנגזר מיעדי המדיניות של הממשלה.

ולכן אנחנו גם חושבים מחוץ לקופסא וגם עושים התאמות במבחני התמיכה, וגם עושים איזה שהן התאמות.

לגבי השאלה האם אנחנו יכולים לבוא ולגלגל כסף, זה בעיה שהיא כמובן, כמו שאמרתי, יש כאן הרשאות להתחייב שחויבו, יש כאן בעיות משפטיות, זה נוגד את חוק יסודות התקציב, זה לא כזה פשוט. אז צריך לחשוב איך אנחנו פותרים את הבעיות, לאו דווקא באמצעות החזרת הכסף.

אלעזר, בבקשה.

מבחינת אותם 600 מיליון שקלים שנשארו עוד, על פי ההצעה של טרכטנברג, זה עד שנת 2017.

נכון.

אם ימצאו שיטה יעילה, יש אפשרות להקדים את הכל? כי זה בכל מקרה בהרשאה להתחייב, והתהליך בכל מקרה לוקח זמן. אז השאלה אם אפשר להקצות אותו מוקדם יותר, כדי שבשנת 2017 כבר יהיו מעונות ורק לא יחלקו את הכסף - - -

זה משהו שכמובן אנחנו נצטרך להגיע לגביו לסיכום עם משרד הכלכלה. אנחנו כרגע, שוב, זה משהו שאנחנו עדיין לא הגענו למסקנה שאם ניתן את ההרשאה מראש, אז אנחנו יכולים לדעת בוודאות שכן, זה יפתור את הבעיה. יכול להיות שלא. יכול להיות

אני אומר אם תמצאו את הדרך.

אני אומר, צריך לבדוק. אתה מבין, אנחנו נצטרך לזהות מה הכשל. כרגע, בישיבה כאן, לא נראה לי שמישהו יכול לבוא ולומר – הבנו את הכשל, אנחנו יודעים מה צריך לעשות.

אתה יודע, אנחנו לומדים אותו. זה הרבה שנים של כשל. אנחנו מנסים לנסות לפרק אותו.

כן, אדוני.

שמי דורון, אני מנהל אגף בינוי של ויצ"ו העולמי, ואני רוצה להציג שני פנים של הכשל. לדוגמא, בנתניה, שני מעונות בשכונת אגמים, שכבר בנויים, עומדים – מעון אחד הוקצה לנעמ"ת על ידי העירייה וכבר שנה המעון עומד ריק ועוד לא אוכלס.

למה?

מטעמים שהעירייה עוד לא קיבלה את ההקצאה של משרד הכלכלה, את 2.1 מיליון שקלים שאמורים להיות בערך 60% מהעלות.

למה לדעתך היא לא קיבלה?

בירוקרטיה של משרד הכלכלה. המטחנה שדיברתם עליה בדיון.

מעון עיר ימים ייפתח ב-1 בינואר.

כמה זמן הוא עומד?

הוא אומר מבחינתנו חצי שנה.

ולמה?

בעיות משרד הבריאות, בעיות סמל, בגלל משרד הבריאות.

סמל של מי הבעיה? לא, זה בעיה של משרד הכלכלה. אתה קצת מבלבל את התמונה.

אני מסכים. מבחינתי או מבחינת ההורים זה 81 ילדים שמחכים - - -

שנה, בערך שנה.

אני לא יודע אם בערך שנה, אבל בטח מתחילת שנת הלימודים, שאני לא יודע מה הפתרון שהם מצאו.

כשהגן הסמוך של העירייה נפתח במועד.

מעון ויצ"ו בשכונת אגמים, אותו עניין, הוא עומד כבר גמור, הוא לקראת פתיחה ועוד לא רואים את האור בכלל בנושא של קבלת התמיכה ממשרד הכלכלה.

למה לדעתך? בוא תנסה להסביר לי.

אנחנו לפני חודשיים נכנסנו לתהליך מבחינת קבלת המעון כויצ"ו, להפעלה. אנחנו לא אלה שצריכים לקבל את הכסף, אבל לפי מה שאני מבין מגורמי העירייה ומהחברה למשק כלכלה, שהיא הבונה, המטחנה של משרד הכלכלה היא בלתי נלאית. הבירוקרטיה, המטחנה – זה המילה הכי טובה פה. עושים הכל כדי לא לתת את הכסף.

תראה, שמענו את הדברים. באמת, מיכל אולי לא מחוברת לשטח, אני לא יודעת, בוא תסביר לי אתה מה קורה. למה? מה מבחינתך זה המטחנה? מה אתה נדרש, או מה נדרשים, מה מקשה, מה לדעתך? תנסה לזהות אתה כדי לתת לי כלים.

אני שוב אומר, נכנסתי די-, אני מוכן לתת את הכלים, אבל לא בישיבה הזו, אלא לעשות את זה בצורה של להביא את הנציגים של החברה למשק כלכלה, שהם מול משרד הכלכלה והעירייה, ולעשות את זה. כי סתם לזרוק דברים, זה לא נוח.

אוקיי, אז אני מבקשת לקבל את זה, אני רוצה ללמוד את זה לעומק.

אני אשאיר את הטלפון ואפשר בדיוק לזהות את הכשלים.

אוקיי, אני אשמח, כי אני מנסה - - -

אני בא מארגון שאנחנו הבאנו כסף להשלמה של התמיכה הזאת, כי 2.1 מיליון שקלים, זה בערך 60% מעלות בנייה של מעונות, מעון 3 כיתות או 4 כיתות. הבאנו השלמות והכסף אצל התורמים והם לא מבינים למה אנחנו לא יכולים לגמור, למה אנחנו לא יכולים - - -

גם אני לא מבינה.

כי כמה מעונות, כמו שאמרתי מקודם, כמה מעונות משרד החינוך בנה, או גנים, וכמה משרד הכלכלה.

כן. יעל שמרגד, מנכ"ל עמותת ארגון נשי חירות, את יכולה להסביר לי את המטחנה הזאת מהזווית שלך?

לדעתי מה שעוצר זה ועדת התמיכות, שהיא זאת שמחליטה על העברות הכספית לרשויות המקומיות, ושם יש בירוקרטיה ופקקים. אני ניסיתי לעזור לאחת הקריות, לקריית מוצקין, לשחרר פקק של חצי שנה עיכוב בהעברת 900,000 שקלים. חצי שנה עיכוב.

אבל המעבר הזה עכשיו יקל?

אני לא יודעת. אני לא יודעת לאבחן את זה. אני לא עובדת ברשות מקומית, אני מנהלת עמותה, אבל מה שקורה ברשויות – יש להם, הם נתקלים בעיכובים בירוקראטיים לא ברורים. ממש לא ברורים, אפשר היה להקל אותם ולשחרר את ה - - -

כל הרשויות שבונות הן רשויות שיש להן תקציבים שהן יכולות לבנות ולחכות לכסף שיגיע, מתי שהוא, ממשרד הכלכלה, אבל רשויות חלשות לא יכולות להרשות לעצמן את פער התיווך הזה.

את יכולה להכין לי טבלה של רשויות, בבקשה?

יש הכל.

את יכולה להעביר לנו טבלה?

אני יודעת שגם בקריית ביאליק.

החברה למשק וכלכלה ישבה איתנו וישבה עם משרד הכלכלה והסבירה את כל הבאגים שמתקיימים בדרך.

הם קיבלו אישור, אבל הם לא יכולים לבנות כי אין להם כסף.

הערכה שלך, מכל הכסף שחולק בשנים 2010 עד 2012, כמה בפועל יבנו?

5%.

5%? ואת מעריכה 70%, נכון?

נכון.

כסף שהוקצה בשנת 2010 - - - -

הוקצה כסף, לא חולק. עוד לא רואים אותו. בארגונים לא רואים אותו. הוא יושב ונוח לו לשבת שם.

אני אומר, ההקצאה משנת 2010 עד שנת 2012 - - -

... ... אני מפסיקה לפעול מול משרד הכלכלה לשינוי נוהל ה - - -

לא הבנתי את המשפט, מה אמרת?

אמרתי שאם יהיה בינוי באמת עד 2015 של 70%, אז אני מפסיקה לפעול מול משרד הכלכלה לשינוי הנוהל מתמיכה לתקצוב, כי הוא אומר שזה עובד.

אבל איך את מסבירה את הפער בין 5% ל-70%?

כי אני רואה את השטח. תסתכלי עד כמה עכשיו נבנה.

לפי השטח זה 5% לא 70%.

אנחנו תומכים בגישתה.

ייבנה, אבל ייבנה ברשויות החזקות יותר. אנחנו באנו כדי לפעול בעיקר לפריפריה.

רות, אני מבקשת ממך לקבל טבלה שמסבירה לי ומלמדת אותי על הפערים בין הערים השונות והיישובים.

בשמחה. אין לנו טבלה בין פערים שונים. הנתונים שלנו ושל משרד הכלכלה הם זהים. אין כאן המצאות. הכל שקוף.

לא, אבל את מזהה בעיה נוספת, את אומרת בעצם שרשויות חזקות כן יכולות בגלל כל הבירוקרטיה - - -

כי יש להן כסף, ואת רואה את זה בשטח. תל אביב בונה. קריית מוצקין אוכלת את הכובע שלה.

גם לא. גם לא במהירות. גם תל אביב לא בנתה במהירות. לקח לה ארבע שנים.

בסדר, כי גם הבירוקרטיה - - -

בסדר, זה לא מקל את המצב עליכם.

גם הבוקר, מהנדס העיר אמר שייקח לו עד שנת 2014.

... אם טרכטנברג בנתה תוך חצי שנה, גם משרד הכלכלה יכול עד שנת 2014 לבנות מעונות שיפתחו בספטמבר. שילמדו, שיקימו ועדה בין משרדית עם משרד החינוך, נשמח ללוות, יחד עם החברה למשק וכלכלה - - -

הוועדה תיגמר בשנת 2017. יש פרויקטור לנקות חסמים אצלם, במשרד הכלכלה.

שתוך חודשיים יבואו לוועדה ויתנו את ההמלצות איך הם נערכים תוך 8 חודשים לבינוי.

איזה מנכ"לים היינו רוצים בוועדה? אוצר, כלכלה - - -

רק כלכלה. לא צריך אוצר, הכסף נמצא.

אוצר, כלכלה - - -

לא צריך אוצר, הכסף נמצא.

אז מי?

רק כלכלה.

ורשויות מקומיות.

החשב הכללי אחראי על מבחני תמיכה.

כלכלה, חינוך ומשפטים.

למה חינוך?

כדי שילמדו איך בונים תוך חצי שנה. איך כשהמדינה מקבלת החלטה – היא מבצעת.

ועדת מנכ"לים כלכלה, חינוך ואוצר?

לא, את אמרת משפטים, אבל אפשר את הייעוץ המשפטי, לא צריך משפטים. הייעוץ המשפטי יפתור את הבעיות.

כלכלה וחינוך.

הם יעזרו בהתאם לצורך.

בישיבות הקודמות היה כאן נציג של משרד האוצר, החשב הכללי, ונציג של משרד המשפטים, של התמיכות, ואמרו שזאת השיטה.

אבל האמת היא שצריך לשנות את השיטה.

אבל השיטה משונה עכשיו.

לא, היא לא אמרה שזה ישונה. היא מקווה. זה בתהליך.

לא, מנכ"ל משרד הכלכלה, במטה מול מטה שקיימנו איתו לפני שבועיים וחצי, אמר – אנחנו עוברים מתמיכה לתקצוב.

יש לו אישור סופי?

כן, שמעתי. עם זה היא פתחה ואמרה.

עכשיו הוא בודק איך. אבל אם עד היום אמרו לנו אי אפשר, אז היום - - -

זה באישור משרד המשפטים והאוצר כבר?

אבל לדעתי ההחלטה הזאת תשנה באופן דרמטי את כל ההתנהלות.

השאלה תוך כמה זמן ייעשה השינוי, אם זה לא עכשיו יהיה בפרק זמן ארוך, והשאלה אם במעבר מתמיכה לתקצוב, באמת ייקחו את כל הפרספקטיבה של הכל וייגעו בכל הנושאים.

טוב, חברים, אני מבינה כמה דברים. קודם כל יש לנו פה ישיבה במרס 2014. אנחנו במרס 2014 יושבים פה, אבל מה שאני מבקשת מכולם זה להעביר לנו את החומרים. גם ממך וגם ממך, כל מי שיש לו ידע, וגם מקרים, גם דוגמאות. כלומר, בואו נצא רגע מהאדישות שתקפה אותנו או מאוזלת היד, או מהמטחנה או מהבירוקרטיה שאכלה כל חלקה טובה. כי אני אומרת לך את האמת, צריך פה דוקטורט לבירוקרטיה בנבכי הסמטאות האפלות הללו, כשבסופו של דבר כולנו משלמים את המחירים הללו.

אז קודם כל אני מבקשת עזרה. כל ועדה אני אומרת את זה, אנחנו צריכים את השטח, צריכים אתכם. אנחנו פה עוסקים במנעד גדול של נושאים, ורק החיבור הזה או המטריה הזאת שנוצרת כתוצאה מהידע. אז כן, מעניין אותי הסיפור בקריית מוצקין וכן מעניין אותי בנתניה, משום שדרך זה אנחנו למדים.

בנתניה במיוחד מעניין אותך.

כל דבר מעניין אותי. גם כביש 6, אני כל היום עליו, גם מעניין אותי. הכל מעניין אותי.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה גברתי. אני לא אתייחס לדיון לגופו של עניין, אני מתנצל על האיחור, הייתי בדיון של ועדת הפנים.

אני נכנסתי לדיון ומהרגע שנכנסתי, בעיקר הצטברו אצלי יותר שאלות מאשר תשובות, אז אני לא אטריד אתכם בשאלות, כי אתם בטח מכירים אותן בעצמכם.

גברתי, אני מברך מאד על הכיוון של איזו שהיא מתכונת של ישיבות מעקב. אולי אפילו לפני הישיבה במרס, אני הייתי מציע לכל ישיבה נוספת להזמין את החשב הכללי או נציג בכיר מטעמו, כי כמו שאנחנו מכירים את המערכת, היכולת - גם של משרד הכלכלה להוציא כסף – היא חלקית, כמו של כל משרד אחר.

אני הייתי מציע גם להזמין לדיון כזה נציג בכיר ממשרד הפנים. יש פה שאלות, אני עדיין לא הצלחתי להבין איפה בדיוק נמצאת הבעיה.

יש שיעור הסבר על הוועדה הזאת אחר כך, אצלי בחדר.

זהו, אני אנסה להבין בדיוק את הבעיה, אבל אני חושב שיש פה שאלות שהן בהחלט גם שאלות למשרד הפנים, מבחינת איך מאושרים הדברים, איפה זה עומד, האם ניתנת לזה עדיפות מבחינה תכנונית, איפה זה נמצא בתוך כל המהלכים.

תודה.

תודה, חבר הכנסת דב חנין.

מי עוד לא דיבר ורוצה לומר משהו נוסף לפני שאנחנו נועלים?

אני דיברתי, אבל אני אשמח עוד משהו. אני רוצה, באמת, כמו שאת אמרת, לראות מה המטרה, והמטרה היא שיהיו יותר ילדים ושיותר נשים עובדות תוכלנה לצאת לעבודה. צריך כל הזמן לזכור את זה. זה היעד.

צריך לדבר פה, לפי דעתי, על שלושה ערוצים לפתרון: הערוץ האחד, שבו התמקדנו בעיקר, זה הערוץ של בינוי. את שאלת מקודם, בזמן שהמדינה עוד מסתבכת עם הרשויות וכו', רק אנחנו, ארגון, אני לא רוצה להגיד קטן, כי אנחנו ארגון גדול, אמונה, בנינו 3 מעונות ויש מאות ילדים במעונות האלה, בלי שקל השתתפות. לא יצויר שהיינו מקבלים השתתפות, היינו בונים 6 מעונות, כי אנחנו לא יכולים לבוא בנעליה של המדינה. אז דבר ראשון צריך לראות איך אפשר לעזור לארגונים, שמוכנים לשים כסף, שמוכנים לתת חלופות ערבות, כדי לבנות יותר מעונות. זה דבר ראשון.

הדבר השני, הערוץ השני, זה הערוץ של התאמות המבנים ושל השיפוצים ושל תוספות הבנייה במעונות קיימים. לצערי אני אומרת, במקום הזה יש אפשרות למתן פתרונות לאלפי ילדים. אני פשוט מכפילה את מה שאני יכולה לתת בכפולה של כל הארגונים, ואני אומרת לכם שאפשר לתת פתרונות לאלפי ילדים; והערוץ הזה לטעמי תקוע לגמרי ורובו תקוע בתוך החלטות המשרד. כך שכאן זה לא בעיות של משרד הפנים ולא בעיות של רשויות מקומיות. זה הערוץ השני.

והערוץ השלישי זה ערוץ של מספרי ילדים, אני פתחתי בו ואני אמרתי אותו. הארגון שלי היום יש לו יותר מעונות יום ופחות ילדים, עם 1,000 ילידם ברשימת המתנה. וזה בגלל מדיניות של המשרד, שברמת העיקרון אנחנו מקבלים אותה, אבל היה ראוי שהיא תעבוד בו זמנית, בהלימה, להיצע של מעונות יום. זאת אומרת זה שאתה כל היום מוריד את מספרי הילדים המורשים להיות לך במעונות יום, אם היה לך מספיק היצע – על הכיפאק. אם לא – אז צריך לחזור לפרוגראמות של מספרי ילדים של לפני שנתיים ושלוש ולאפשר לעוד הורים. כי כל אחד מהארגונים שלנו הצטמצם במאות ילדים.

אז אני מציעה את שלושת הערוצים האלה לפתרון, ובכל אחד מהערוצים האלה אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו לתת את הידע ואת העזרה, איפה אפשר לפתור חסמים.

כן. נורית, תגובתך.

החלק השלישי זה לא, זאת אומרת לגבי ארגונים אני יודעת, ומיכל הסבירה את זה גם כן. אנחנו מודעים לעניין שהארגונים בונים טוב והם בונים מהר ויש איתם פחות בירוקרטיות מאשר רשויות. אנחנו נראה איך אפשר לבחון את זה במסגרת ההסדר החדש, זה כבר משהו יותר משפטי אם אפשר לתת לארגונים או לרשויות, אבל זה חלק מהדברים שאנחנו נבדוק אותם.

לגבי הנושא השני, לגבי התאמות, זה נושא של דיון מול ההנהלה. זה לא קשור לתחום שלי, לעניין של הבינוי; וגם מספרי הילדים, זה משהו שאולי גיל ארז ירצה להגיד, כי זה לא קשור לבנייה.

זה נותן אינדיקציה איך זה עובד, שיד אחת לא - - -

ציינה ליאורה בהחלט שלושה ערוצים. הערוץ של הבינוי, שכמו שנורית אמרה, ייבדק הנושא הזה, כי אנחנו עכשיו בשלבי תכנון של שנת 2014 וייבדק מה האפשרויות.

לגבי השיפוצים, בכל מקרה גם כאן יש כל מיני דרישות, ואחת הדרישות שהייתה בשנה האחרונה והקפידה על כל זה, זה עניין הממ"דים, שזה דרישה של פיקוד העורף, דרישה שהרבה מאד מעונות תקועים בגלל זה.

איך אפשר לעזור להם?

זה חלק מהעניין, דרישה להקים ממ"דים, שזה דרישה - - -

ברור, הבנתי מה הדרישה. השאלה אם הדרישה הזאת זה אומר עוד תקציב, השאלה אם הדרישה הזאת זה אומר - - -

לא, הדרישה זה לא עוד תקציב. הדרישה הזאת אומרת לא לבנות. כי המשמעות של תוספת ממ"ד זה משמעות של להגיש היתר בנייה מחדש למעון. המשמעות שאתה ניגש היום להיתר בנייה חדש למעון – זה אומר שאתה צריך לעמוד בכל התקנים החדשים, למשל כיבוי אש ועוד ועוד דברים, שבאופן הגיוני, אם אתה רוצה - - -

סליחה רגע, שאלת תם: איך פתרו את זה בגנים, את הממ"דים ומכבי האש? איך בנו תוך שלושה חודשים?

ככל הנראה מישהו דפק על השולחן.

אין לי מושג.

לא, אז אני גם יודעת לדפוק על השולחן.

ואז המשמעות זה גם זמן של היתר בנייה, ואת נכנסת עוד פעם ל - - -

אני רוצה להבין למה כל הכשל הבירוקרטי דווקא כאן ולא נמצא כאן? איך זה צומח כמו פטריות?

אולי הם לא מגישים היתר בנייה.

מה, בגנים לא מגישים היתרי בנייה?

לא, ברשות עצמה.

לא, בסדר, אני שואלת. השלטון המקומי, יכול להיות דבר כזה?

אמרו תבנו, אחר כך תקבלו אישורים וכספים.

בדיוק, בדיוק, זה מה שאני אומרת. מה אמרתי? בדיוק?

המדינה אמרה היא רוצה בספטמבר לפתוח.

רגע, סליחה, מי זה אמרו?

המדינה.

רגע, סליחה שנייה, בגני הילדים אנחנו יכולנו להתחיל לבנות עוד לפני שממשכנים את הקרקע, זה מן תהליך קיצור הליכים, זה מן מסלול מהיר - - -

שמה? טרכטנברג יצר אותו?

כן, ואז את ממשכנת את הקרקע, ואז עוד לפני שיש לך איזה שהוא אישור, כבר ברור - - -

אולי נזמין אותו לוועדה הבאה? הוא נשמע לי כמו קוסם.

רגע, סליחה, גם הגידול המשמעותי בתקציב זה בגלל טרכטנברג, זאת אומרת כן היה איזה שהוא - - -

בזכות.

בזכות, סליחה, כן, ברור. כן הייתה איזו שהיא התקדמות, אבל ברגע שאנחנו נעבור לשיטה של ההקצאה ולא של ההקצבות, זה מה שנותן את המסלול המהיר.

גם חלוקה. שם יש חלוקה של ... של התקציב.

רן, אני לא שכחתי את אזורי התעשייה. גם לשם נגיע, אל תדאג.

בסדר. אני מתנצל, אבל אני חייב לזוז.

עיריות שבנו את גני הילדים, הם לעצמן יודעות לתת אישורים, יודעות לתת טופס 4, יודעות לתת היתרים, והכל מהר.

אבל מבחינת שירותים לקהילה העירייה רוצה אוכלוסייה צעירה, עירייה יודעת שמי שיבוא, אז כאילו, אני לא מצליחה להבין.

טוב, חברים, אני אחרי זה אחטוף נזיפה מיושב ראש הכנסת.

ויש את הערוץ השלישי שלא דובר פה, עניין של מספרי הילדים.

אנחנו נוציא מכתב פנייה לכל הרשויות שזכו במכרז, נשאל אותן מה הן הבעיות העיקריות שלהן לבינוי, על מנת שפעם אחת ולתמיד נראה את זה באופן מסודר.

מצוין, אז תעבירי לנו בבקשה.

בוודאי, ולמשרד הכלכלה ולכל מי שיידרש. דבר שני, אני מבקשת שלוועדת החינוך והכלכלה המשותפת, יהיה נציג של החברה למשק ולכלכלה, כי הם אלה שבסופו של דבר בונים בעיקר בתוך הרשויות, את הגנים האלה.

הבנתי. טוב.

אני קודם כל מודה לכולכם שהגעתם ביום הסוער הזה, ויכול להיות שיש סיבה לסערה, כי ככה היא הכניסה אותנו לזה.

אנחנו בסערה מתמדת כבר הרבה זמן.

לא, תשמעי, סערה מתמדת והאוניה תקועה, אז אנחנו נראה איך לחלץ את האונייה.

הוועדה לקידום מעמד האישה מבקשת ממשרד הכלכלה דיווח על הרשויות שיקבלו תמיכה בשנת 2013, וכמה נדחו בשל התקציב.

הוועדה מבקשת לקבל דיווח על ההחלטה על מעבר למבחני תקצוב, ולקבל את הקריטריונים למבחנים אלה.

הוועדה פונה למשרד הכלכלה ולמרכז השלטון המקומי, להעביר תוך חודש, אני מדגישה – תוך חודש – מה הכשלים וכיצד ניתן לפתור אותם.

הוועדה פונה למשרד האוצר לבדוק את האפשרות להקדמת התקצוב שמיועד לשנת 2017, לשנים 2014-2015, ולבדוק האם ניתן יהיה להעביר כספים שלא נוצלו בשיטות קודמות. אני מבקשת את תשובתכם, את התייחסותכם.

לגבי הנושא השני נתתי תשובה. לגבי הנושא הראשון – אנחנו נעביר תשובה.

אוקיי. ישיבה נוספת, בהמשך לדברים של חבר הכנסת דב חנין אנחנו - - -

והקצבות לארגונים.

ונושא כמות הילדים במעונות. שהורידו את מספרי הילדים במעונות, עוד לפני שהתחילו לבנות.

אוקיי. אנחנו נשב כאן בוודאות במרס 2014 ואני מעריכה שאנחנו נקיים ישיבה תוך חודש וחצי, לראות דברים.

לגבי כלכלה וחינוך והמנכ"לים, אנחנו נוציא מכתב לגבי ישיבה משותפת של המנכ"לים, כולל מה שרות אמרה לגבי החברה למשק וכלכלה בשלטון המקומי. אנחנו נבקש ישיבה משותפת איתם ואני אבקש שהם יבואו לדווח לנו בישיבה מכינה לפני מרס 2014.

אוקיי, אני שוב חוזרת, גם לפרוטוקול, כל מי שיש לו ידע, דיווח, מקרים פרטיים, מקרים עוטפים, לא יודעת מה, תנו לנו בבקשה, כדי שיהיה לנו גם לבוא ולדרוש.

טוב, תודה, יום טוב לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>