PAGE
3
הוועדה לקידום מעמד האישה
10/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 49>
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, ז' בטבת התשע"ד (10 בדצמבר 2013), שעה 9:00

<דיני משפחה בישראל – מרוץ הסמכויות כמאיץ סכסוכים>

חברי הוועדה: >
עליזה לביא – היו"ר
אלעזר שטרן

סגן השר לשירותי דת הרב אליהו בן דהן
הרב שלמה דיכובסקי - מנהל בתי הדין הרבניים

שמעון יעקבי - יועמ"ש בתי הדין הרבניים, הנהלת בתי הדין הרבניים

עפר יעקב - לשכה משפטית, המשרד לשירותי דת

ישי בוכריס - דיין בבית הדין הרבני באשקלון, בתי הדין הרבניים

פרץ סגל - ראש תחום בכיר, משרד המשפטים

חלי ברכה - עורכת דין, הנהלת בתי המשפט

שירי לנג - עורכת דין, הנהלת בתי המשפט

בדיעה חניפס - יועצת לקידום מעמד האישה עיר שפרעם, הרשות לקידום מעמד האשה

רובין שיימס - מנכ"ל, עיקר - קואליציית ארגונים לזכויות העגונה ומסורבות הגט

רחל הכהן - עו"ד מטעם מרכז צדק לנשים, עיקר - קואליציית ארגונים לזכויות העגונה ומסורבות הגט

איריס אלפסי - יועצת למעמד האישה, יועצות למעמד האשה ברשויות המקומיות

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

קרן גרינבלט - יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל

רות הלפרין-קדרי - ראש המרכז לקידום מעמד האשה ע"ש רקמן, אוניברסיטת בר אילן

מוחמד מסאלחה - עוזר משפטי, הרשות למעמד האשה

יוסף וסרמן - יו"ר הלשכה לשעבר, לשכת הטוענים הרבניים

דב פרימר - יו"ר ועדת בית המשפט לענייני משפחה ובית הד, לשכת עורכי הדין

עדי בלוטנר - ראש תחום חקיקה, מרכז רקמן באונ' בר אילן

עטרה קניגסברג-ראם - מנכ"ל, מרכז רקמן באונ' בר אילן

בתיה כהנא דרור - מנכלי"ת, מבוי סתום

דבורה סינקלר - מתמחה, מבוי סתום

שאול פרבר - מנהל, מכון "עתים"

מרב ליבנה דיל - רכזת תחום פלורליזם יהודי, שתי"ל

שרון צ'רקסקי - ויצו, מנהלת קשרי ממשל

רועי קניגסברג - מרכז רקמן לקידום מעמד האישה

אפי פרי - עו"ד בעל משרד פרטי, מתמחה בדיני משפחה

לאה רוזנבוים - מתמחה, מבוי סתום

מרק לוריא - ארגון "עיקר"

עדי שטיין - רכזת מכון יעל

מתת פלסנר - הפורום הארצי לדיני משפחה, לשכת עורכי הדין

אנדרי סאקס - התנועה המסורתית

חוה וייס
·
מציגה סיפור חיים

לילך שרביט - עו"ד, מרכז צדק לנשים

שרון סופר - מחלקת המחקר והמידע, הכנסת

עמליה שרייר



חנה הספרי

תמי סלע

דלית אזולאי

שלומית כהן
<דיני משפחה בישראל – מרוץ הסמכויות כמאיץ סכסוכים>

בוקר טוב. אנחנו מבקשים להתחיל את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה. יום שלישי, ז' בטבת תשע"ד, 10.12.2013, בנושא דיני משפחה בישראל – מרוץ הסמכויות כמאיץ סכסוכים. אני מתכבדת להודות לך, סגן השר לשירותי דת, חבר הכנסת אלי בן-דהן, ולמנהל בתי-הדין הרבניים, הרב שלמה דיכובסקי.

למרות שזה לא בסמכותי, בתי-הדין הרבניים, ולא תחת משרדי. אבל באתי לבקשתך.

אני מאוד מודה לך, ואני מודה לך שבאת הבוקר, אחרי שעזבת את המשכן, כמו כולנו, ב-03:30 בלילה. היה פה לילה לבן.

שיגידו לכם שחברי הכנסת לא עובדים קשה. אל תאמינו.

זה לא מובן מאליו. אמרת לי: עליזה, אני חייב להתפלל ומיד אחרי זה אני מגיע. אני מודה לך שוב, וגם כמובן לרב דיכובסקי, על ההתייצבות שלכם בשעה מוקדמת זו. עד השעה 10:00 הדיון משודר, ולאחר מכן נעבור להמשך הדיון בוועדה לקידום מעמד האישה.
אני מבקשת להודות לכל מי שהגיע לכאן, לדיון החשוב הזה, בשעת הבוקר המוקדמת הזאת. שנים רבות אני עוסקת בקשיים של נשים, של גברים, בתחומי דיני משפחה בישראל. העבודה היא במישורים רבים ולאורך זמן. מצוקות קשות וכואבות, שכולנו מכירות ומכירים, ובטח היושבים בחדר הזה, שממשיכים כל אחד בעבודתו שנים רבות בתחומים הללו. המצוקה של מרוץ הסמכויות היא מצוקה שחוזרת לפתחי כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה שוב ושוב, ולאור זאת הגשתי, יחד עם קואליציית הארגונים "עיקר", את הצעת החוק לביטול מרוץ הסמכויות. אני לא הראשונה שעושה את זה. הצעות חוק קודמות הוגשו זה מכבר על-ידי חברי כנסת שונים בכנסות קודמות, גם מסיעות הקואליציה. ביניהם השר חבר הכנסת אורי אורבך, מסיעתך שלך אדוני סגן השר הרב אלי בן-דהן, חברת הכנסת סגנית השר ציפי חוטובלי מהליכוד, חבר הכנסת מאיר שטרית ועוד. סיעות הקואליציה תמכו בהצעה הזו וביקשו את קידומה. כעת מבקשים חברי הכנסת אורלי לוי, אלעזר שטרן ומרב מיכאלי גם כן להגיש ולהגיש את ההצעה הזו.
הגיעה העת לקדם את הצעות החוק הללו ואת הסוגיה הזאת שעומדת במקום ודורכת כבר שנים רבות, אדוני סגן השר. בשיחות המוקדמות שלנו אתה חוזר ואומר: עליזה, הבעיה נפתרה, אין בעיה של מרוץ סמכויות. אני פעמיים משכתי את ההצעה הזאת מוועדת שרים לענייני חקיקה מתוך מקום, כוונה, רצון ושאיפה להגיע לידי הידברות ולידי הבנה, וביחד לקדם את הסוגיה הזאת שמונחת לפתחנו שנים רבות. לאור הבקשה שלך, ועל-פי הבקשה של השר בנט, לקבל נתונים, לשמוע את המציאות, להכיר אותה מקרוב וכן לשכנע שהחוק הזה הוא רלוונטי יותר מתמיד אולי, לנוכח האיום בווטו, כי איננו רוצים שזה יקרה.
אני מבקשת להציג בפניך היום, באמצעות האנשים שיושבים כאן ובאמצעות הארגונים שעובדים שנים רבות, את הסוגיה הזאת ואת הבעיה והמצוקה של מרוץ הסמכויות. בתוך עמי אני חיה ואני שומעת יום-יום ושעה-שעה את המצוקות ואת ההשלכות של המצוקות הללו. נשים וגברים מגיעים ומספרים את הסיפור הקשה שלהם. אתן דוגמה אקטואלית ואפתח בה, שלא בהכרח כולנו מבינים את הקשר. אני חייבת לומר לכם, שאתמול, בשעות הרבות שישבנו במליאה, דיברתי עם חבריי וביקשתי מהם להגיע לכאן הבוקר. הנושא הזה של מרוץ סמכויות לא כל כך מוכר, לא מובן. מאוד מורכב להסביר אותו. אבל יש לו השלכות משמעותיות, כמו למשל הנושא שעלה בימים האחרונים וזה חזקת הגיל הרך והביקורת הכל כך מוצדקת ל טעמי על כך שלמרבה הצער אנו לא יכולים בזמננו אנו להעניק שוויון פורמאלי לאבות ולאימהות. ולמה? כי אנחנו כל הזמן אומרים שבתוך מערכת מעוותת, שאינה שוויונית, שבה לבני הזוג תמריץ לפתוח סכסוך משפטי טרם גישור, ואז כל היבטי הפרידה כרוכים זה בזה ומהווים תנאי לגירושים. עדיין לא בשלה העת לשוויון שכזה, בטח לא באמצעים הקיימים היום לבחון כל מקרה ומקרה לגופו, שגם זה בסופו של דבר, כמו שכולנו יודעים, שאלה תקציבית. אולי כדי שנוכל להפסיק למצוא את הפתרונות הזמניים והבעייתיים שמקריבים את השוויון, אולי הגיע הזמן שנטפל בבעיה המרכזית עצמה.

נכבדי סגן השר, אמרת לי שזה לא מדויק ושאין מרוץ סמכויות ואין צורך בחוק הזה. אז המשכתי לבחון וחזרתי לעיין ולשאול, ואת התשובות שמצאנו כולנו אני אציג במצגת, ולאחר מכן נשמע את הדברים וגם עדות מהגברת חיה וייס, שמכבדת אותנו בנוכחותה והיא תציג בפנינו את סיפורה האישי.

כמנהגנו בוועדה לקידום מעמד האישה אנחנו פותחים כל ישיבה בדמות של אישה, ואני רוצה לבקש מפרופ' רות הלפרין-קדרי לפתוח, בבקשה.

תודה רבה ליושבת-ראש הוועדה, ד"ר חברת הכנסת עליזה לביא, נכבדיי, שמחתי מאוד על ההזדמנות להעלות דמויות מן העבר, ואמרתי שאני אעדיף לא לדבר על דמות ספציפית אחת, אלא על גיבורה קולקטיבית. אני רוצה לדבר על התאחדות נשים עבריות למען שיווי זכויות בארץ-ישראל, שאם יורשה לי להביע את ההשערה, לא רבות או רבים כאן שמעו עליה. אבל אלה ששמעו בדרך כלל מכירים את הסיפור של התאחדות נשים כמי שלמעשה השיגו את זכות הבחירה לנשים בפלשתינה ארץ-ישראל טרום הקמת המדינה, וגם זו נקודה שחייבים מאוד להיות מודעים לה. לא היתה זכות בחירה אוטומטית לנשים ביישוב העברי בארץ-ישראל, היה צריך להיאבק על כך, והתאחדות נשים עבריות למען שיווי זכויות בארץ-ישראל, שהן למעשה האימהות המייסדות שלנו, של היושבות סביב השולחן הזה, נאבקה על כך במשך שמונה שנים, בין 1918 ל-1926. אבל אני רוצה לדבר על הפעילות הפחות ידועה שלהן, ושהיא הרבה יותר רלוונטית לנו כאן. הן היו למעשה ארגון הנשים הראשון שפעל בזירה של דיני המשפחה בישראל, וכאשר עלתה השאלה של האם יישאר המצב כפי שהוא בתקופה של השלטון העות'מאני, האם באמת המנדט הבריטי ישמר את השיטה הזו, והאם יינתנו סמכויות שיפוט ייחודיות לבתי-הדין הרבניים, הן היו שם.

אני רוצה לקרוא בקצרה מה אמרה ד"ר שטראוס, שהיתה הנשיאה של הארגון הזה, בכינוס הבין-לאומי העשירי של התאחדות נשים לשיווי זכויות בפריס, בשנת 1926. היא דיברה על המצב המשפטי בישראל בתחום של דיני המשפחה ואמרה: החוקים האלה, שמטרתם העיקרית בזמנם היתה הגנה על האישה, הובילו אותה אחר כך לידי שיעבוד. ולכן התאחדות נשים עבריות מנסה להיאבק בחוקים האלה.
יותר רלוונטי לנו, ב-1922 הן הגישו תזכיר סביב הייסוד של בתי-הדין הרבניים בתור גוף פורמאלי ומתן סמכות שיפוט פורמאלית לבתי-הדין ברבניים בישראל. התזכיר הזה אומר כך: אנו מוצאות צורך שייוסד בית-משפט עברי חילוני ממשלתי, על יסוד של שיווי זכויות גמור לנשים ולגברים, שלו תהיה הסמכות לשפוט בענייני האישות של העברים, כגון ירושה, בגרות, אפוטרופסות, מזונות וכל השאלות הכלליות המתלוות בנישואין ובמשפחה, באותם המקרים, כשאחד הצדדים ימאן להגיש את עניינו לבית-הדין העברי הדתי, ויקבל עליו למפרע את פסק-דינו.

30 שנה אחר כך, כאשר בתי-הדין הרבניים כבר היו, כמובן, הגוף בעל הסמכות הייחודית לדון בענייני נישואים וגירושים של יהודים בארץ-ישראל, ולקראת חקיקתו של חוק שיפוט בתי-דין רבניים, שעליו אנחנו מדברים היום, ב-1953 הן אומרות כך בתזכיר שהן מסרו: הרכב בית-הדין – בית-הדין המטפל בענייני נישואין וגירושין, אשר מטבע העניין נוגע לשני המינים, חייב לכלול אישה בין השופטים. ובסיום דברינו אנו מצהירות בכאב עמוק וחרדה על ריבוי מקרים של התמוטטות חיי המשפחה בישראל, המתגלים לעינינו תוך עבודה בשטח זה, ואנו משוכנעות שבכדי להציל את המשפחה מהרס מחובתנו להקים שיפוט יעיל בענייני אישות.
אחתום עבור החברים שיושבים כאן מבתי-הדין הרבניים – ב-1937 הן אמרו: לבסוף נרשה לנו להעיר על הסידורים החיצוניים הלקויים במשרדי הרבנות בכל הארץ בכלל ובירושלים בפרט. חדר שיפוט מתאים, חדר המתנה נקי, מקומות ישיבה במידה מספקת עבור הקהל שמחכה שעות, ניקיון וסדר, וכל אלה הם דברים הכרחיים ואמצעי בדוק להרמת כבוד בתי-הדין הדתיים שלנו בעיני המעוניינים.

אני חושבת שהדברים האלה, הפרוסים על פני מאה שנה, מדברים בעד עצמם. אין חדש תחת השמש, בימים ההם ובזמן הזה. תודה.

סגן השר חבר הכנסת אלי בן-דהן, בבקשה.

בוקר טוב. אומר כמה מילות פתיחה. חברתי היושבת-ראש פתחה, ואני אדייק בדבריי. אמרתי לחברת הכנסת לביא שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק לא פשוטה, היא הצעת חוק שיוצרת שינויים מהפכניים בהתדיינות בדיני המשפחה, וכדי להחליט אם אנחנו הולכים להצעת חוק כזאת, אנחנו צריכים שיהיו לנו מספיק נתונים. הנתונים שביקשתי לקבל לצערי לא הגיעו. הצעתי הצעה פשוטה מאוד, ואני מציע אותה גם היום. יש בכנסת מכון למחקר, אפשר לבקש מהם שיעשו מחקר. ואם הם לא מסוגלים, אז יש מחקר יותר טוב. יש מספיק מכוני מחקר שייתנו לנו נתונים טובים.
אני מבין שיש פה הרבה שמלגלגים על מה שאמרתי, אבל אני מקווה שעל דברי שופט בית-המשפט העליון לא ילגלגו. אז אני מצטט בפניכם את דברי כבוד השופט אליקים רובינשטיין לפני חצי שנה בפסק-דין, וכך הוא כותב: ונזכור כי תודה לאל פחת מרוץ הסמכויות בשנים האחרונות, ובצדק גם ציין הרב יעקובי כי בתי-הדין פועלים על-פי חוק לנושא ממון בין בני זוג.

את זה לא אני אמרתי, זאת קביעה של שופט בית-המשפט העליון בפסק-דין. אז אם אתם חושבים שאמרתי את דבריי כי מצצתי אותם מן האצבע, נדמה לי שמי שמוצץ את הנתונים מן האצבע זה לא אני. תודה רבה.

תודה, אדוני סגן השר. נמצאת אתנו שרון ממחלקת המחקר של הכנסת. נשמע למה כשפנינו קיבלנו את התשובה הבאה. בבקשה.

לא ידעתי שפניתם.

פניתם לפני זמן. מחלקת המחקר של הכנסת נשענת על נתונים כפי שבוחרים לעסוק אותם הגורמים שאצלם נמצא המידע, בין בתי-הדין הרבניים ובין בתי-הדין לענייני משפחה. יש נתונים שנאספים בצורה כזאת כך שהם מאוד מקשים ובלתי אפשריים להעיד על נושא של מרוץ סמכויות, הנושא של הטרחה. לו המידע שמגיע לבתי-המשפט היה נאסף באופן הזה שאפשר היה להראות את התמונה, יכולנו להראות את התמונה.

לא הבנתי. יש בעיות טכניות לקבל נתונים?

פתיחת התיק לא מתועדת. אנחנו לא יודעים אילו תיקים נפתחים על מה.

סליחה, אתם חיים בירח. גברתי היקרה, 21 שנה הייתי מנהל בתי-הדין הרבניים. יש לבתי-הדין הרבניים מערכת מחשוב הכי מתקדמת בישראל. במקום לדבר הרבה, כדאי לכם לגשת להנהלת בתי-הדין, שבוודאי תשמח לתת לכם עזרה, ללמוד את המערכת, לראות מה הנתונים שנמצאים בה, ותראו כמה תוכלו להפיק ממנה. אל תתנו תשובות לא רציניות, עם כל הכבוד.

בהחלט יש לנו נתונים מהנהלת בתי-הדין.

אז מה הבעיה? הם לא מוצאים חן, כנראה.

אנחנו מדברים אתך מחקרית, אנחנו לא מדברים פוליטית.

אז קדימה, תאמרי לנו מה הנתונים של בתי-הדין הרבניים. אני רוצה לשמוע.

הרב בן-דהן יודע היטב שהנתונים של בתי-הדין הרבניים הם נתונים מאוד קשים לפענוח.

הוא לא יודע היטב. אני לא מסכים אתך. את אומרת דברים לא נכונים. אני לא מוכן שתגידי דברים לא נכונים. כיוון שנטענה כזאת טענה, אני לא אסכים לקבל אמרות שאין בהן מן האמת. אין גוף כזה שהסכים. הסכמנו שמומחה למחשוב שלהם, לא שלנו, ישב אצלנו למעלה משלושה חודשים בהנהלת בתי-הדין וחקר ולא מצא שום בעיה בנתונים שאנחנו מציגים.

אנחנו לא רוצים שזה יהפוך להיות דיון על נתונים.

למה לא?

אנחנו רוצים לציין שהמידע שאנחנו צריכים מבתי-הדין הרבניים הוא - - -

תגידי מה קיבלתם.

אתה רצית לדעת כמה תיקים נפתחים על חוסר סמכות, מה אנחנו עושים אתם. בבית-משפט לדיני משפחה אין שום אזכור של עילת התביעה שבגינה נפתח התיק. אין לנו דרך לקבל את המידע הזה.

גברתי, תזמיני את מנהל בתי-המשפט ותשמעו ממנו.

בגלל זה אנחנו יש לנו סטטיסטיקה של ערעורים. את זה יש לנו.

מותר לקבל את הנתונים של בתי-הדין הרבניים?

הם נמצאים פה לפניך.

בואי נשמע מה הנתונים.

הנתונים יגידו על מספר התיקים שנפתחו בבתי-הדין הרבניים ועל תיקי התביעות ובאילו עילות. בשנת 2012 נפתחו בבתי-הדין הרבניים כ-8,000 תיקי תביעות גירושים. השנה נפתחו 2,731 תיקים להחזקת ילדים, 3,915 תיקים לתביעת מזונות, 2,975 תיקים לחלוקת רכוש. לאורך השנים היקף שיעור תביעות הגירושים שנפתחו - - -

מה זה רלוונטי?

אלה הנתונים.

אני רוצה לדעת כמה מתוכם נגעו למרוץ הסמכויות ומה היתה ההשפעה.

לא מודדים את זה לפי זה.

אדוני סגן השר, אנחנו כבר אחרי הדיונים האלה של הנתונים. אבל בואו נסגור את החלק הזה לפני שנשמע את הדברים. בהבנה של ועדת דיכובסקי, שאמרה שיש בעיה שצריך לפתור אותה. אני רוצה שנסתכל כולנו במצגת שהכנו, מרוץ הסמכויות בדיני המשפחה.

בינתיים אוסיף עוד דבר אחד שאני חושבת שהוא רלוונטי לדיון. ביקשנו לדעת כמה תיקים מתנהלים במקביל, הן בבתי-הדין הרבניים והן בבתי-הדין למשפחה, ואני מצטטת את התשובה שקיבלנו מבתי-הדין הרבניים: מהנהלת בתי-הדין הרבניים נמסר כי במערכת הממוחשבת שלהם יועד שדה להתנהלות מקבילה של מקרים אל מול בתי-המשפט לענייני משפחה, אולם בפועל קיים קושי במילוי שדה זה ועל כן לא קיים מידע אודות מספר המקרים המתנהלים בו זמנית.

תמי, היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

לא אמורים להיות דיונים כאלה, מאחר שיש את הלכת פלמן שקובעת שהדיון יתנהל אך ורק בערכאה אחת, והדרך לתקוף התנהלות מקבילה היא באמצעות ערכאת הערעור ובאמצעות בג"ץ. לכן אין היום המצב הזה, המצב הזה לא קיים.

אני רוצה להוסיף שמעבר לטענה שמתקיימים דיונים בערכאות במקביל, ושיש בזה בזבוז וחוסר יעילות, יש טענה שעצם הריצה לערכאה מסוימת כדי לקנות סמכות מסדירה את הסכסוך. אני חושבת שזה הדבר המרכזי, ואת זה לא נוכל לראות כאן כי מרגע שהוגשה תביעה נקנתה סמכות, ומה זה ילמד אותנו?

אבל זאת הליבה. אני מזכירה לכולם למה התכנסנו כאן. אנחנו מתכנסים כאן לאור הבקשה של חבר הכנסת אלי בן-דהן. ההצעה הזאת פעמיים נמשכה מוועדת שרים לענייני חקיקה בשל הבקשה שלו, ומתוך המקום הזה כן ליצור דיאלוג והבנה. כשביקשתי לדון על הצעת החוק, אדוני סגן השר אמר: אני לא דן בהצעה כי היא לא רלוונטית, לא צריך את ההצעה הזאת, תני לי נתונים. לשם כך התכנסנו הבוקר. ההצעה עולה ביום ראשון הקרוב. אני לא רוצה לסיים אותה בווטו, אדוני השר. המצב הנוכחי מקנה יתרון משמעותי לצד אשר מקדים להגיש את התביעה, יוצר מציאות בה נמנעת מבני הזוג האפשרות למיצוי הליכי משא-ומתן וניסיונות לשלום בית טרם הפנייה לערכאות. המצב כיום מחריף את הסכסוכים בין בני הזוג, מעודד גירושים, פוגע בילדיהם של בני הזוג ויוצר מאבק סמכויות בין הערכאות התורם לבזבוז כספי ציבור. זאת הצעה קודמת שהוגשה. הצעות הוגשו לאורך השנים על-ידי חברי הכנסת שמצוינים כאן. ההצעה זכתה לתמיכה של סיעות הקואליציה. שר המשפטים, פרופ' יעקב נאמן, בכתב המינוי של הוועדה. כתוצאה ממצב משפטי זה נוצרה בישראל מציאות המכונה "מרוץ הסמכויות" שמשמעה כי בן הזוג המקדים ופונה ראשון לערכאה שיפוטית מקנה לה את הסמכות. מציאות זו טומנת בחובה בעיות רבות, ולא אחת מסלימה את הסכסוך המשפחתי ופוגעת בבני הזוג ובילדיהם. הוועדה מתבקשת לבחון את ההיבטים השונים הקשורים בסוגיה וליתן המלצות בדבר הדרכים לפתרונה, לרבות הצעות לתיקוני חקיקה. ראש הוועדה, כבוד הדיין הרב שלמה דיכובסקי, ביטא את עמדתו בנושא עוד קודם להקמת הוועדה. מרוץ הסמכויות הוא אבי-אבות הטומאה. יש צורך בהפרדה מוחלטת בין רשויות. יש צורך בפשרה שאולי תהיה כואבת, ויש במערכת בתי-הדין רעיונות מדהימים. פשרה שתביא לידי קץ את ההתגוששות הלא מכובדת, שהיא אולי חגיגה לעורכי-הדין, מקור לשכר טרחתם, אבל יגון ואנחה לצדדים הנאקים על חייהם וחיי ילדיהם, ויפה שעה אחת קודם.
פרופ' דב פרימר, עו"ד ותיק בדיני משפחה: היום יותר מתמיד אנחנו נמהר להגיש תביעה ולקנות סמכות בערכאה שהיא יותר מועילה ללקוח. מובן שזה מאוד מאוד מקשה על העבודה. במקום לנסות וליישב את הסכסוך מחוץ לכותלי בית-הדין או בית-המשפט ולהגיע עם הסכם חתום, אנחנו נאלצים להגיש כתבי תביעה.

פרופ' רות הלפרין-קדרי, מומחית לדיני משפחה וראש המרכז לקידום מעמד האישה על שם רות ועמנואל רקמן, בבקשה.

מרוץ הסמכויות הידוע לשמצה זוהי שיטה ללא רחמים, ללא שום שעת חסד שתאפשר את יישוב הסכסוך בדרך שאיננה מחייבת התדיינות משפטית קשה, אשר קרוב לוודאי תותיר את המתדיינים ואת ילדיהם מדממים ואף מרוששים כספית.

תודה למרכז רקמן על המצגת.

חוה וייס, אני רוצה להודות לך שהגעת לשתף אותנו במעט מהנתונים ומהתמונה שאנחנו רוצים באמצעות סיפור החיים שלך.

אני קצת נרגשת. זו פעם ראשונה שלי בכנסת. אני בת 32. הייתי נשואה 10 שנים לירחמיאל. הייתי חרדית. יצאתי לשאלה. לפני שלוש שנים החלטתי שאני מעוניינת להתגרש ולא היה לי כסף לעורך-דין, וגם לא היה לי כסף לפתוח תיק. אבל יש לי חברה שהיא עורכת-דין, והיא אמרה לי: הדבר הכי חשוב, רוצי לבית-משפט ותפתחי את התיק, כי זה מרוץ עכברים ואת חייבת להיות הראשונה. היא הדריכה אותי בטלפון. זה היה ערב פסח. גרתי בבית חלקיה, והיא אמרה לי: סעי לבית-המשפט באשדוד. כתבתי בכתב יד לפתוח תיק בנושא מזונות, בנושא משמורת, בנושא רכוש. היה שם עורך-דין מתנדב שחתם לי על הטפסים, ואז התחיל משא-ומתן עם הפקידות. הן אמרו שהן לא יכולות לקבל דברים שהם בכתב יד, שאביא עו"ד. זה היה ערב פסח, ובדיוק היתה אמורה להיות פגרה. עד שהצלחתי להגיע אתם להבנה, התברר שבכלל הייתי צריכה לפתוח את התיק בראשון-לציון. ניסיתי להגיע לראשון-לציון, ובית-המשפט שם נסגר. בית-המשפט נכנס לפגרה, והגרוש שלי, כמה אופייני, מצא את המסמכים האלה בתיק שלי. הוא רץ לפתוח בקשה לשלום בית, שכרוכים בה המשמורת, הרכוש וכל השאר.

אין דבר כזה.

לחילופין. יכול להיות שאני לא מדייקת, אבל הדברים קורים.
במהלך השנה של 2010 הוא כל הזמן דחה את התביעה, למרות שעדיין לא הגענו לדיונים. במהלך 2011 התחלנו להגיע לדיונים. אני החלטתי שאני מעוניינת לעזוב את הדת, כמו שאמרתי, ולקחתי עורכת-דין. הנושא אצלי זה הנושא של המשמורת, הנושא של חינוך הילדים. אני היום לא דתייה והילד שלי בן 10, לומד בחיידר. הוא לא לומד אנגלית, הוא לא לומד חשבון, הוא לא לומד גיאוגרפיה, כל הנושא של לימודי ליבה. לא אכפת לי שילמד בבית-ספר חרדי, אבל שיהיה בית-ספר, שיהיו לימודי ליבה. זה משהו שניסיתי לדבר עליו ביחד עם עורכת-הדין שלי בבית-הדין הרבני, והגרוש שלי התנגד. כמובן שאם הוא מתנגד אז איכשהו ממשיכים הלאה. אני לא אכנס לכל הפרטים, אבל הנושא של המשמורת אצלי זה נושא מאוד כאוב ומאוד מפותל. דיונים אחרי דיונים בבית-הדין הרבני, כשכל הזמן בתחושה שלי שעומדים לצדו של הגרוש שלי ושלא נותנים לי מקום. תודה רבה.

תודה חוה, ותודה לארגון "מבוי סתום".

עו"ד רובין שיימס, מנכ"ל קואליציית "עיקר", בבקשה.

תודה רבה. אני מאוד מודה לך על הישיבה. כמו שאת יודעת, קואליציית "עיקר" כבר שנים מנסה לפתור את הבעיה של מרוץ הסמכויות, וחשוב לי מאוד שהדיון פה לא יהיה של עימות. כי תמיד טוענים כלפינו שאנחנו מנסים לפרק משפחות, ואני חושבת שהמטרה העיקרית של הפתרון של הנושא הזה זה בדיוק ההפך. כל מי שפעיל בקואליציה ובתחום הזה מרגיש מהקליינטים שבאים אליו שכל הנושא של מרוץ סמכויות פוגע במשפחות ומסלים סכסוכים. זה לא משהו שאפשר באמת לבדוק בנתונים. אנחנו גם תמיד נתקלים בזה כשמדברים על מספר של מסורבות הגט והנסחטות, כי הדברים האלה לעתים קרובות קורים מחוץ לבתי-הדין, מחוץ לבתי-המשפט. זה קורה לפני כן, ולכן קשה מאוד לבדוק בכמה מדובר. אבל אין ספק שברגע שיש מצב ששתי ערכאות מקבילות, ומי שרץ ראשון זוכה, ויש הבדלים בין בתי-הדין לבתי-המשפט בתוצאות, למרות שהחוקים אמורים להיות אותו דבר, עדיין ברור שיש הבדלים בתוצאות – עצם המרוץ הוא הבעיה. אני חושבת שברגע שתהיה הסכמה שזו אכן בעיה שגורמת לפירוק משפחות, אנחנו נצליח להגיע להסכמה על הפתרון. זה מה שחשוב, ואני מקווה שלפחות נוכל לצאת מהישיבה היום עם הסכמה שזו בעיה שחייבים לפתור ולהגיע להסכמות על איך יהיה הפתרון. תודה.

הרב דיכובסקי, בבקשה.

אני רוצה לעמוד על שתי נקודות. ראשית, כפי שראיתם במצגת, הנושא של מרוץ סמכויות הוא לא חדש. מונתה ועדה, שכללה בתוכה את מיטב אנשי המקצוע, לפחות שניים מהם יושבים כאן. אני לא כולל את עצמי בפנים, אני הייתי יושב-ראש הוועדה שעסקה בנושא במשך כשנתיים. הוועדה הכינה טיוטה של דוח. בסופו של דבר לא הגיעה לוועדה לדוח הסופי, משום ששר המשפטים ראה צורך בהרחבת הרכב הוועדה ולכלול בה גם דיינים, וזה לא הסתייע מכל מיני סיבות. התוצאה היא שהוועדה התפזרה ללא דוח סופי.
בכדי ללבן את הסוגיה הזאת לא ניתן לעשות את זה בפורום רחב, אלא בפורום מצומצם שכולל אנשי מקצוע בלבד. הדרך הנכונה היא לאפשר לוועדה להמשיך בדרכה. בסך הכול רוב הדרך כבר נעשה. יש עוד קטע קצר שאותו צריך לסיים. לצרף את נציגי הדיינים גם כן לוועדה ולהגיש דוח סופי. אני חושב שזו הדרך הנכונה.

לגופם של דברים, לגבי הצעת החוק, כאשר קראתי אותה הרגשתי מאוד לא בנוח. בכדי לרכוש סמכות לבתי-הדין יש צורך בהסכמה משולשת. ראשית, מרצון חופשי ומדעת. שנית, קבלת ייעוץ משפטי. שלישית, תצהיר. זה בערך מזכיר לי מה שמבקשים, חלילה, מחולה נוטה למות שמבקש המתת חסד – לא בארץ, חס ושלום, אלא באותן ארצות שמאפשרות את הדבר הזה – שתהיה הסכמה מדעת, שיקבל ייעוץ משפטי או אחר מתאים וגם תצהיר. האם עד כדי כך הגענו למצב שבתי-הדין, מפלצתיים ככל שיהיו, מחייבים הגנה משולשת, שחלילה וחס לא ייפול אדם ברשתם? נראה לי שאני יותר ממאוכזב.

יש נוסחים נוספים.

גברתי, אני מכיר את בתי-הדין, ולא מאתמול.

אבל הרב מדבר על נוסח שהוגש כאן.

גם במסקנות הלא-סופיות או במתווה שהיה פרק בסוף עבודתה של הוועדה שעמדת בראשה, הרי דובר על כך שנושא הסמכות יהיה באיזשהו הסכם בכתב, לאחר ייעוץ משפטי.

היות שהדוח הוא לא סופי, והיות שהדוח הזה עמד עדיין לדיון בפני הרכב רחב יותר של הוועדה, שההרכב הזה לא התכנס, לכן זה היה יותר מסמך עבודה.

אבל הרעיון הוא לא מופרך. הוא עלה כבר שם בעניין הייעוץ המשפטי.

אנחנו גם הלכנו על כיוון אחר. אנחנו דנו בהרחבת סמכויות בתי-הדין בנושאים הכוללים, לאו דווקא של דיני משפחה אלא דיני ממונות ועוד ועוד. נתנו אפשרויות לבתי-הדין להיחשב כשופטים בכל מקום שיש הסכמה בין שני צדדים, כלומר בין ראובן לשמעון, לאו דווקא בין אברהם ושרה, ולתת להם סמכות של שופטים. זה נעלם לחלוטין בכל הצעת החוק המדוברת.

לסיכום אני אומר דבר אחד. בכדי לעשות עבודה מקצועית אמיתית, הדרך היא לא כינוסים רחבים. עם כל הכבוד לכל היושבים כאן, זה לא הפורום המקצועי הנכון. הפורום הנכון הוא אותו פורום מצומצם, פלוס הרחבה מסוימת, שיסיים את העבודה, יכין את הדברים כפי שצריך להכין, ואז אפשר יהיה לשבת, לדון, לשקול, לבדוק ואולי גם להגיע לתהליך. אבל זאת הדרך הנכונה.

הרב דיכובסקי, אבל הוועדה ממשיכה והדברים ממשיכים.

צריך לחדש את הוועדה.

אבל יש פה היום שרת משפטים אחרת, שתומכת בהצעה.

שרת המשפטים לא דיברה אתי בנושא הזה. אני מקווה שאם היא תדבר אתי אני אסביר לה מה קרה. הרי היא לא התחילה מאפס, שרת המשפטים התחילה ממה ששר המשפטים הקודם סיים. כל הדברים נמצאים במשרד המשפטים. אם שרת המשפטים תבקש לשוחח אתי, אני אעדכן אותה באופן מלא בכל הסיפור הזה, כולל טיוטת הדוח שהגשנו, כולל מדוע הוועדה פסקה באמצע ולא המשיכה, ואני אעלה בפניה את הרעיון לתת אפשרות לוועדה לסיים את תפקידה. להערכתי זה פרק זמן קצר שאפשר לסיים את הדברים ולתת חוות דעת מקצועית אמיתית בכל הנושא הזה. לא להסתמך על נתונים כאלה ואחרים ומערכת מחשוב שפועלת כהלכה ומערכת מחשוב שלא פועלת כהלכה. כל הדברים האלו הם דברים שצריכים להיבחן על-ידי אנשי מקצוע שעסקו ועוסקים בנושא הזה כל השנים והם צריכים לסיים את עבודתם. זאת הדרך. אני חושב שבדרך הזאת אפשר להגיע לסיכום, שאולי גם יתקבל על דעתם של לפחות רוב הנמצאים כאן.

תודה. חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

בוקר טוב. אני אתחיל מהסיפא של הדברים של הרב דיכובסקי. התהליך, כמו שהרב אמר, הוא בהובלת שרת המשפטים, ואנחנו יודעים מה שרת המשפטים חושבת על הרב דיכובסקי, ומעידה על כך ההצעה להיות שופט בבית-המשפט העליון, ואני גם יודע את מידת ההערכה של חברתי עליזה לביא. אני קראתי מה שאמר הרב. אני אומר שכאדם שאולי במגזר ואולי לא במגזר, זה שהדיונים שלנו היום מתקיימים בוועדה למעמד האישה, ושמי שתומכות בהצעת החוק בעניין מרוץ הסמכויות זה דווקא נשים, זה קשה לי מאוד. אצלי הנושא הזה הוא לא פתור. אלה דיונים של כל יום, ואתמול הדיון היה אם נשים יכולות להיות חיילות או לא. אני לא חושב שנשים צריכות להיות לוחמות, דרך אגב, בטח לא כמו בנים, אבל יש דיונים האם אישה יכולה להגיד דבר תורה בבית-הכנסת או לא. כל העולם הזה שלנו הוא עולם בין מורכב מאוד לבין בעייתי בהקשר הזה.

כשהרב אומר שהיו כיוונים לוועדה, ואחרי זה דווקא זה שהוועדה לא המשיכה בגלל שהמשיכו על הרחבה של הוועדה הדיינים לא באו, זה אומר דרשני בהקשר הזה. האם זאת שיטה כאשר מזמינים אנשים לוועדה ויש סוג של כיוון אבל לא החלטה? במידה מסוימת זה "הרצחת וגם ירשת". זאת אומרת, גם לא באת לוועדה וגם השארת את המצב שעל פניו הוא המצב שמשרת צד מסוים, בגלל שעל פניו במדינה דמוקרטית – תן לאנשים להחליט בהקשר הזה. כמובן שההסתכלות היא יותר רחבה, והיא מגיעה לשאלה איפה אנשים יתחתנו. עכשיו אנחנו מדברים על השאלה איפה אנשים מתגרשים, אבל אני רוצה שאנשים יתחתנו כדת משה וישראל, במדינת ישראל. אבל אני חושב שככל שאני אעשה את זה בכפייה גדולה יותר, כך בעידן שלנו יתחתנו פחות. לכן הסוגיה הזאת היא יותר רחבה מאשר רק ההחלטה בקצה לאיזה בית-דין ללכת, על אף שעליזה יודעת שאני מזדהה עם זה. הגשנו הצעה אחרת, יחד עם אורלי, ואנחנו מחכים לראות מה יקרה פה.
אם יושב פה סגן השר ואם יושב פה הרב דיכובסקי ואם הכניסו לסיפור את שרת המשפטים, ואם אנחנו לא רוצים וטו, ונכון אולי שהדברים יהיו בסוג של הסכמה, אבל מוכתבת בזמן. כי החשש שלנו הוא שבעוד חודש או חודשיים או שלושה תהיה קואליציה אחרת, ותהיה קואליציה שבה אי-אפשר לעשות את הדברים האלה גם אם יהיו חמישה דיינים שיכתבו את זה.

ההצעה היא להעביר את זה טרומית ואז לעשות את כל הדיונים הללו, בגלל כל מה שאתה אמרת עכשיו. אתה יודע בדיוק באיזה סד זמנים אנחנו עובדים.

סד הזמנים הוא לרעתנו. אנחנו לא בני חורין, לצערי הרב, למשוך את הסוגיות האלה של דת ומדינה, ולכן אנחנו עוסקים בזה כמו שאנחנו עוסקים.

ד"ר פרץ סגל, משרד המשפטים, בבקשה.

בוקר טוב, גברתי. אני לא אביע את דעתי לגבי הצעת החוק הספציפית הזאת, כיוון שהיא עדיין לא נדונה בוועדת השרים לחקיקה. אני רק אזכיר שכבוד הרב דיכובסקי ואני היינו חברים בוועדה הקודמת לוועדה שהקים השר נאמן, בראשות השופט חשין, שגם היא היתה אמורה לעסוק באותו נושא. זה כבר היה לפני קרוב ל-20 שנה, והדברים גם אז לא צלחו. אבל בינתיים היו כמה דברים שניסו ללכת בדרך מתונה יותר, ואני מתכוון לוועדה שבה היו חברים גם חברתי פרופ' הלפרין-קדרי וגם חברי הרב שמעון יעקבי בראשות השופט שנהב, שהציע שכל הליך, בין בבית-משפט ובין בבית-הדין הרבני, ייפתח בבקשה ליישוב סכסוך. הדבר הזה נכון לא רק בגלל מרוץ הסמכויות, אלא בגלל מהות יחסי המשפחה. כלומר, שתהיה חובה לא לפתוח בכתבי טענות, כיוון שכתבי הטענות עצמם מלבים את הסכסוך המשפחתי. הצעת החוק הזאת הלכה בדרכי שלום, מכיוון שהיא נועדה להביא לכך שראשית תינתן הזדמנות, בין אם פונים לבית-הדין ובין אם פונים לבית-המשפט, להגיע באמצעות מנגנוני הידברות להסכמות, כאשר כל נושא מרוץ הסמכויות כווץ לאיזשהו טופס שמונח לשעת הצורך אם לא יגיעו להסכמות.

זה חלק מהמתווה של ועדת דיכובסקי.

לא הייתי בוועדת דיכובסקי, אני לא מכיר מה נדון שם. אני רק אומר מה שהיה לפני עשור. הופץ תזכיר חוק מטעם משרד המשפטים בעניין הזה, בעקבות ועדת שנהב. הדבר לא הסתייע בגלל שלא היו באותה שעה יחידות סיוע בבתי-הדין הרבניים. אני חושב שהדרך הזאת היא דרך שנכונה וטובה הן לבתי-המשפט והן לבתי-הדין, והיא תשים את מרוץ הסמכויות באיזושהי פרופורציה.

ראשית, הממשלה לא מביאה הצעה ממשלתית. למה מה שלא עבד בשנים האחרונות כן יעבוד?

פרופ' רות הלפרין-קדרי, בבקשה.

לא הייתי מעלה על דעתי בדמיון הפרוע ביותר שנצטרך לכנס ועדה רק כדי להסביר שיש בעיה שיש מרוץ סמכויות. זה כמו לכנס אותנו ולהגיד שהשמש זורחת הבוקר.

את לא מדייקת בדברייך.

המרוץ, כפי שכולנו יודעים, לא רק פוגע במשפחות, לא רק פוגע בבתי-הדין הרבניים עצמם, לא רק שמביא לזילות של המערכות, לא רק שנחרש על גבם של הילדים, כמו שאמרתי קודם. אנחנו נמצאים בשיטת משפט שמקנה פה את הסמכות לאיזושהי הרתעת שיפוט רק על בסיס מי רץ יותר מהר, מי מגיע יותר מהר. כבר זעקו על זה לפני 50 ו-60 שנה. אין שום מקום אחר בעולם שקיימת בו התופעה שהקניית סמכות שיפוט לערכאת שיפוט מוסמכת תלויה במרוץ המהיר יותר. אין כזה דבר. אין כזאת חיה בשום מקום בעולם, חוץ מאשר בסינגפור, ועשיתי על זה מחקר משווה עם כל הנתונים שיש לי מהאו"ם.

בסינגפור יש חוק.

אבל המוסלמים שם יכולים לעקוף את זה באמצעות המרוץ. אבל זה המקום היחיד.

אני מצטרפת בכל לב לדברים של ד"ר סגל. המתווה שהצענו בוועדת דיכובסקי הוא בדיוק המתווה שמחבר אותנו לוועדת שנהב, ואנחנו תומכות ברעיון של ועדת שנהב ושל העברת הסכסוכים האלה לדרך שאליה באמת מתכוונים ואליה באמת הולכים בעולם כולו. הרי אנחנו כבר הגענו להכרה בכך שהדרך הנכונה כדי להמשיך ולחיות אחר כך באיזשהו סוג של שיתוף פעולה בין הורים כאשר יש ילדים, הדרך היחידה שאפשר להגיע לכך היא כאשר פתרון הסכסוך נעשה באמצעים לא אדוורסריים, באמצעים של הידברות, באמצעים של גישור, באמצעים של פישור, באמצעים של גירושים בשיתוף פעולה. כל זה יכול להיות רק אם אנחנו נבטל את המנגנון הזה שמחייב מיד את עורכי-הדין, אם הם נאמנים לחובת האתיקה שלהם לשרת את טובת הלקוח או הלקוחה שלהם, להגיש מיד את התביעות שהן בדרך כלל תביעות מאוד קשות לקריאה, משתמשות במילים מאוד קשות, במילים תוקפניות, במילים לוחמניות. אנחנו עושים פה את השירות ההפוך מכפי שאנחנו צריכים לעשות, והדרך היחידה לקדם את הרעיון של ועדת שנהב היא לגרום לכך שמרוץ הסמכויות ייפסק.

בהקשר לנתונים, בשטחים אחרים אנחנו יודעים שגם קשה להמציא נתונים, ואנחנו הולכים לשטח ושואלים את השטח. יחד עם פרופ' רינה בובוש עשיתי מחקר לפני כשמונה שנים, אחרי שניתן פסק-דין פלמן ואחרי שלכאורה חשבו שהגיע מרוץ הסמכויות לסופו, ואנחנו יודעים היטב שהוא לא הגיע לסופו. עשינו מחקר בקרב עורכי-דין ובקרב מגשרים ומגשרות ועורכות-דין בתחום של דיני המשפחה בישראל. אחת השאלות שהצבנו להם היתה: מה הבעיה מספר אחת בתחום של דיני המשפחה בישראל? ללא עוררין, אחת משתי הבעיות הקשות ביותר שהצביעו עליהם עורכי-הדין וגם המגשרים, גם אלה שעוסקים בגישור, היתה הבעיה של מרוץ הסמכויות. בזה אחר זה הם אמרו: זה לא מאפשר לנו לפתור את הסכסוך בדרכי נועם, בהידברות שבאמת תאפשר לצדדים להמשיך ולהיות אחר כך בהורות משותפת ביחס לילדים שלהם. הם דיברו על כך שזו הבעיה הקשה ביותר, שגם אם כמו שכבוד הרב דיכובסקי אמר הם אולי מתפרנסים ממנה, הם לא אוהבים את זה. הם לא רוצים להמשיך להתפרנס מזה. אני חושבת שהקריאה שצריכה לצאת מכאן היא קודם כל לקדם כמובן את הצעת החוק הזאת, שתשים קץ למרוץ הסמכויות, ובמקביל ויחד עם זה ממש בכריכה להחיות מחדש את הרעיון של ועדת שנהב.

תודה. שמעון יעקבי, יועץ משפטי של בתי-הדין הרבניים, בבקשה.

אני מצטרף בכל פה ובכל לב לדבריו של חברי ד"ר פרץ סגל. ועדת שנהב סיימה את עבודתה לפני כמה שנים, הכינה תזכיר חוק שהוא בגדר של קונצנזוס. אם אנחנו מדברים היום על פתרון בעיה נקודתית של מרוץ סמכויות, אז הדוח של ועדת שנהב והחוק שיחוקק בעקבותיו, וחבל שהוא לא נחקק עד היום, אמור לתת פתרון כמעט מלא לבעיה הזאת של מרוץ סמכויות.

איך?

אנחנו מדברים פה על עבודה של ועדה מקצועית, וגם ועדת הרב דיכובסקי היא ועדה מקצועית. כשאנחנו עוסקים בחיי נפש, בבעיות מאוד עקרוניות, אנחנו צריכים לשוות לנגד עינינו את המכלול. היתה לנו ועדת שניט, שעבדה כמה שנים, עשתה עבודה מאוד רצינית, ועדיין המסקנות שלה הן מסקנות שצריכות ליבון והתלבנות. היתה לנו ועדת שיפמן, שעסקה בנושא של מזונות ילדים, והיא עבדה במשך ארבע-חמש שנים ורק לאחרונה השלימה את עבודתה.

אבל למה הדברים לא מתקדמים? זה תזכיר ממשלתי. למה הדברים לא זזים?

שרת המשפטים היא האחראית, לא אנחנו.

ההשלמה של כניסת יחידות הסיוע לבתי-הדין הרבניים הושלמה אך לפני חודשים מעטים. עכשיו הגיע הזמן לחוקק את החוק הזה. בינתיים, כפי שהרב דיכובסקי אמר, הוועדה תתכנס מחדש, תשלים את עבודתה. הבהילות הזאת לפתור בעיה נקודתית, אתם המחוקקים צריכים לראות לנגד עיניכם אילו בעיות חדשות זה יעורר. הפתרון הנקודתי הזה עלול לפרוץ סכר לבעיות אחרות שאתם לא מודעים אליהן. הוא עלול להקשות יותר על סיום סכסוכי הגירושים. לכן אי-אפשר לחוקק ולבטל דבר שהוא קיים במשך 60 שנה, שנות שני דורות, על-ידי איזשהו זבנג וגמרנו. תנו לוועדות המקצועיות לסיים את עבודתן.

כל כך הרבה אנשים שנתנו את הדעות שלהם ואת חוות הדעת שלהם. אנחנו מדברים פה על דברים שהיו לפני עשרות שנים, והמצב לא משתנה.

גברתי, גם חזקת הגיל הרך, שהיא בעיה לא פשוטה, נידונה במשך שנים והיא עדיין לא נפתרה. לכן זה לא אומר שבגלל איזשהו מבנה קואליציוני כזה או אחר צריכים למהר ולעשות את הדברים בצורה לא מדודה.

אנחנו עוברים עכשיו לחדר הוועדה למעמד האישה. תודה.
בתיה כהנא דרור, "מבוי סתום", בבקשה.

אני חושבת שכן צריך להתייחס לקונסטלציה הפוליטית. זה הרי לב העניין. זאת אומרת, זה סד של הזמנים שאנחנו נמצאים בו. הרי כמו שצוין פה כבר מתחילת הדיון, הבעיה היא ברורה כשמש בצהריים. העניין הוא שעכשיו יש לנו הזדמנות לעשות שינוי. אם "הבית היהודי" ייתן יד לעצור את החקיקה, זה ממש על מצפונו, כי יש הזדמנות שיכול להיות שהיא לא תחזור, והמכשלה היחידה כרגע היא בפירוש "הבית היהודי". לבוא ולומר סטטיסטיקות, הרי אנחנו יודעים שזו שאלה שצריך לשאול כל זוג. הסטטיסטיקה לעולם לא תיתן לנו מי רץ ראשון. רק מהסיפורים האחרונים שהעלינו בפייסבוק השבוע, שאלה מקרים שהיו לנו לאחרונה, מדובר בזה שהבעל רץ בתוך הליך גישור. בעצם התוצאה היא, שאי-אפשר לעשות הליך גישור בעניינים האלה, בגלל שאם כל הזמן לשני בני הזוג יש כל הזמן החשש הזה שהשני יקדים, אז איזה מן גישור זה? צריך לסלק את הדבר הזה שיש איזשהו חשש שמישהו ירוץ ויקדים את השני.

נקודה שלא דובר עליה בכלל זו הנקודה של הכסף שזה עולה לזוגות. יש לנו עכשיו לקוחה שהתחילה בהליך גישור, היא אמרה: להליך גישור יש לי כסף, יש לי 10,000 שקל. אבל כיוון שהוא הקדים אותה ותבע אותה בבית-הדין הרבני וכרך את הרכוש, עד שהיא הגיעה אלינו שאנחנו נייצג אותה היא הוציאה 110,000 שקלים רק על ייצוג. זה בפירוש נובע מזה שזה אפשרי.

אני רוצה לקרוא משהו שמאוד בקלות הוצאתי מהאינטרנט. משרד עורכי-דין מאוד ידוע, שלא אגיד כרגע את שמו, איך הוא מפרסם את עצמו ומה הוא אומר על מרוץ סמכויות.

את יכולה להגיד את השם, כי הוא מפרסם את עצמו.

אין לי עניין להשמיץ דווקא אותו, כי אני חושבת שזה מאוד אופייני. כך משרדי עורכי-דין בענייני גירושים מפרסמים: כל מי שפונה קודם לערכאה הנוחה לו זוכה. מי שפונה לערכאה הנוחה לו קובע את סדר-היום של הסכסוך, את אופיו. יש להניח כי התוצאה שתתקבל תהיה לשביעות רצונו. מהעצות הבאות תוכלו ללמוד מספר כללי פעולה על מנת להיות בצד המקדים ולא בצד שהוקדם. לאחר מכן מופיעה כותרת "סודי ביותר" – יש חשיבות עליונה להקפדה על חשאיות. די בחשד קל שאחד מבני הזוג מעורר בלב משנהו בכדי להוביל את בן זוגו השני להגשת תביעות ולהקדמה במרוץ הסמכויות. ואז הוא מביא דוגמה על שרית וירון, עד שאחד מהצדדים מיהר להגיש תביעת גירושין בבית-הדין הרבני, אלה כרך את הנושאים הרכושיים. שרית איחרה ביום אחד את המועד ועל כן הסמכות לדון ברכוש הוקנתה לבית-הדין הרבני וירון זכה. בהמשך הוא אומר: שכרו את עורך הדין הטוב ביותר במסגרת יכולותיכם ומנעו מבן זוגכם לעשות כן.

"שתיקה שווה זהב" – אל תיידעו איש, ולו גם הקרובים אליכם ביותר, בדבר כוונתכם להגיש תביעה כנגד בן זוגכם עד להגשת התביעות. נקודת המשענת היחידה הנה עורך הדין המטפל בעניינכם.

זאת אומרת, התמריץ לקחת עורך-דין שעולה הרבה מאוד כסף, והוא מדבר פה על סכומי עתק, הוא כדי שהצד השני לא יקדים אתכם.

המעז מנצח – המהסס הוא המפסיד. במקרים רבים לאחד מבני הזוג היתה הזדמנות להקדים את בן זוגו בהליך הגירושים אולם הוא לא עשה כן מחשש לתגובת בן הזוג או מהערכה מוטעית שבן זוגו לא ינקוט בשום צעד נגדו.

אני רוצה לסכם ולומר, שזאת הזדמנות היסטורית. אי-אפשר להכחיש את מרוץ הסמכויות. מרוץ הסמכויות חי, פועל, בועט. אנחנו הרי מקבלים את הנשים כבר בקצה, כבר בתוצאה של מרוץ הסמכויות, והמקרים הם קשים וקיצוניים. לא מדובר פה על התוצאה, מדובר פה רק על זה שזה מסלים את הסכסוך. אבל העובדה, למשל, שהתוצאות שהתקבלו למשל מדיון ברכוש בבית-הדין הרבני או מדיון ברכוש בבית-משפט למשפחה יכולות להיות תוצאות הפוכות לגמרי.

תודה רבה. פרופ' דב פרימר, יו"ר ועדת בית-המשפט לענייני משפחה, בבקשה.

אני רוצה לחזק את הדברים שאמרה פרופ' רות הלפרין-קדרי. אני חושב שהיא אמרה את הדברים קצת בעדינות, ואני רוצה להדגיש כמה נקודות. אני רוצה להקדים ולומר, שאני לא חושב שהמקום הנכון הוא הפורום לקידום מעמד האישה, בגלל שכאחד שמופיע יום-יום בבתי-הדין ובבתי-המשפט, זו לא בעיה מגדרית, עם כל הכבוד. יש בהחלט בעיה, כפי שציטטת, אבל הבעיה היא לא בעיה מגדרית, וחברת הכנסת לביא דייקה בלשונה כשהיא אמרה נשים וגברים. אני מפנה יותר ויותר נשים דווקא לבית-הדין הרבני. לאור הפסיקה, לאור המצב המשפטי, יש הרבה מאוד יתרונות שאישה תהיה דווקא בבית-הדין הרבני, ואצלי במשרד אלה מעשים שבכל יום. יחד עם זאת, אני חושב שגם זה מצב לא נכון. אני חושב שזה מצב לא טוב שאני צריך להחליט איפה אני אגיש תביעות על בסיס הבדלים בין הערכאות השונות. בהחלט יש מרוץ סמכויות, ואני יודע שהשופט רובינשטיין אמר את דברו בפסיקה. כשהוזמנתי להרצות בנושא הזה באיזושהי השתלמות שופטים, אכן חלקתי על דבריו, עם כל הכבוד, מאחר שיש הבחנה מאוד ברורה, כפי שאמרה פרופ' קדרי, בין מה שאני מכנה מאבק הסמכויות לבין מרוץ הסמכויות. מה שבית-המשפט העליון רואה זה אחרי ההגשה, באיזו מידה יש מאבק החלטות וסמכויות של הערכאות של בית-הדין ובית-המשפט. לכן כל הנתונים האלה הם לא רלוונטיים. כשיש בעיה בשטח, לאן אנחנו, עורכי הדין, נגיש את התביעות, מתי נגיש את התביעות, ואכן זה קיים. וזה יותר חמור היום מבעבר, משום שאנחנו יודעים שברגע שהוגשה תביעה ברוב הפעמים יהיה קשה מאוד להילחם נגד זה ולהעביר את הסמכויות. אז אנחנו צריכים להיות עוד יותר זריזים בכדי להבטיח שאנחנו נגיש את התביעות למקום הנכון.
יחד עם זאת, אני בהחלט מסכים עם הרב דיכובסקי שצריכים להמשיך את העבודה של ועדת דיכובסקי. פרופ' קדרי ואני היינו בין המנסחים העיקריים של נייר עמדה, השקענו בזה בוועדה עשרות אם לא מאות שעות במחשבה, בניסוח. זה דוח עשיר ודוח שפותר המון בעיות.

פרופ' פרימר, הדיון נעשה כאן בניסיון להגיע לדיאלוג ולהבנה, יחד עם סגן השר אלי בן-דהן. משכתי פעמיים את הצעת החוק מוועדת שרים לענייני חקיקה, מתוך כוונה להגיע להבנה לעצם העניין עצמו, לעצם הצעת החוק. כמו שפתחנו ואמרנו והצגנו במצגת, יש עוד הצעות חוק ואפשר לבוא לדין ודברים. מאחר ונעניתי בסירוב מתמשך לרדת לעצם הדיון והצעת החוק ובהצעות החוק השונות, ביקש סגן השר בן-דהן לקבל נתונים. פרסנו ואמרנו למה אין נתונים לפי מרכז המחקר והמידע. אנחנו מדברים פה על אנשים, ואנשים זה לא כמות, אלה סיפורי חיים שחוזרים ועולים. למה יש קיבעון במצב? היו ועדות כאלה ואחרות, כולל ועדת שנהב. אם אתם רוצים ועדת שנהב, בבקשה, אבל כל מה שאנחנו חוזרים ואומרים הוא שיש סד זמנים, יש מציאות מסוימת שאנחנו רוצים בה לקדם באופן חקיקתי. אני מציעה להעביר את זה לוועדת שרים לענייני חקיקה, ולאחר מכן נמשיך את כל הדיונים ואת כל ההבנות. חזרת ושאלת ולא הבנת למה אנחנו מקיימים את הדיון הזה, ועל זה התפלאתי מאוד.

שאלתי למה הדיון מתקיים בוועדה הזאת, לא שאלתי למה אנחנו מקיימים את הדיון. אני חושב שהדיון במקום. אמרתי שזו לא בעיה מגדרית.

בוודאי שזאת לא בעיה מגדרית. אבל מדוע אני מקבלת ניירות עמדה בעיקר מארגוני נשים? מדוע לאורך השנים מי שמובילות את הדיון ומי שמעלות אותו על סדר-היום זה ארגוני הנשים, ונשים מקדמות את זה ללא עזרה מגברים? אולי בשנים האחרונות יש מעט גברים שהתגייסו לטובת העניין. למה? כי למי שכואב יותר, הוא יוצא לשוק וזועק לעזרה.

אני לא אשיב לזה בפורום הזה. יחד עם זאת, אני חושב שההמלצות של ועדות דיכובסקי הן הרבה יותר עשירות, והן פותרות הרבה מאוד בעיות, כולל בעיות ערכיות. אני קורא להמשיך את עבודת הוועדה.

הדיין הרב ישי בוכריס, בבקשה אדוני.

שלום וברכה. התבקשתי להציג את עמדת חבריי הדיינים בקשר להצעה הזאת שאני קורא לה קיצוץ סמכויות בתי-הדין הרבניים לטובת רעיון מסוים. אבל לפני שנדבר על זה, רציתי להקדים הקדמה ערכית, איך הדיינים רואים את ענייני הנישואים והגירושים.
עניין הנישואים הוא לא שותפות עסקית בין איש לאישה. אף דיין לא רואה את זה במצב הזה. אחת הברכות שמברכים כל זוג שנישא מסיימת במילים: "ברוך אתה ה', המקדש את עמו ישראל על-ידי חופה וקידושין". לא קדושת הזוג נמצאת כאן, קדושת עם ישראל נמצאת כאן. ענייני נישואים וגירושים זה נשמת אפו של העם היהודי. בית-הדין הרבני מתחיל את הדיון כאשר הברכה הזאת או הערך הזה נמצא בגבו.

כאשר הקימו את המדינה, החליטו שהיא תהיה יהודית ודמוקרטית והשאירו בכל המערכת השיפוטית פך שמן אחד קטן לחלק היהודי שבמדינה, ואותו פך שמן קטן הוא ענייני הנישואים והגירושים. הוא נועד לשמר את הערך היהודי שבמדינה היהודית והדמוקרטית. וכשאני שומע ממשפטנים דגולים, שאני מעריך מאוד, שיש אנומליה בכך ששתי ערכאות שיפוטיות שופטות את אותו עניין, אני אומר שזה אולי הגיוני לעיניים שיפוטיות, אבל אולי יש אנומליה בזה שיש לנו מדינה יהודית ודמוקרטית. זאת האנומליה, או לפחות חושבים שזאת אנומליה. למדינה כזאת זה נורמאלי מאוד שיהיו שתי ערכאות שיפוטיות. אין ספק שהמצב הזה נועד לשמר ערך יסוד בעם היהודי, ואסור לנו בשום פנים ואופן להזדרז ולשפוך את פך השמן הקטן הזה. אין יותר מפך שמן קטן. כל המערכת השיפוטית שופטת שלא על-פי דין תורה. אדם שמעוניין ללכת על-פי דין תורה כמעט ואיננו מסוגל לעשות את זה. יש מקום קטן אחד שהשאירו במדינה הזאת לחלק היהודי. אני מודע לכך שיש חלק מן הציבור שנפגע מהדבר הזה.

אבל אתה שם לב שפחות ופחות אנשים רוצים להגיע לעולם היהודי השיפוטי הזה. אתה שם לב שבשנים האחרונות, מאז שקמה מדינת ישראל, מספר העגונות הולך ועולה, והציפייה לגט.

את אומרת דברים בלי נתונים בכלל.

בוא נסתכל מה היה בפזורה היהודית. אתה רוצה לדבר היסטוריה? מאז שהפכה הדת היהודית לכלי פוליטי - - -

חשבתי שאת מגנה עלי.

אני מגנה עליך, אבל אתה נותן לנו פה הרצאה מלומדת.

לא הגעתי לנקודה העיקרית בהרצאה שאת חושבת שהיא מלומדת, אני חושב שהיא הרבה פחות מלומדת, אפשר הרבה יותר מלומדת ממנה. אבל אם תרשי לי אני אומר. דווקא מספר העגונות בכל הנקודות הולך ופוחת. המספרים מדברים בעד עצמם. אני יכול לומר לך, שלפחות אצלנו אין עגונה אחת.

מה זה קשור לעגונות?

היא דיברה על עגונות. אני באמת לא יודע מה זה קשור לעגונות. השאלה שלכם טובה, אבל אני הרי חייב להתייחס. הגברת לביא היא המנהלת כאן אני חושב.

אמרתי שאין ספק שיש ציבור שנפגע כתוצאה מזה שהמחוקק השאיר את פך השמן הקטן הזה. אבל הפגיעה בסרגל המידתיות היא קטנה מאוד לעומת הערך הרחב והגדול שיש בקידוש הציבוריות היהודית. זו היתה הקדמה קצרה לדבר על הערך.

לגופו של עניין, כשאנחנו מנתחים את הסיבות להצעת החוק, הניתוח מעלה שתי הבחנות מאוד חשובות. דבר אחד, יש מאבק סמכויות שגורם להעצמת המריבה, להעצמת הסכסוך בין בני הזוג. דבר שני, הפתרון הוא קיצוץ סמכויות בית-הדין. בשתי הנקודות הללו ראוי להרחיב. על החלק הראשון לא שמענו נתונים מדויקים. אני מתבייש לומר שאפילו בדיון הכי לא פורה ושלא נעשה באוניברסיטה או במכון מחקר, מינימום של נתונים אין כאן. אין שום דבר. אבל האם יש גם מידע מה עלול החוק הזה לגרום? כמה אנשים שבית-הדין מפנה לטיפול זוגי, לטיפול בגמילה מסמים, באלכוהול. עשרות גברים, אולי אפילו מאות, בבית-הדין שלנו בלבד, הפנינו לטיפול לגמילה מסמים, מאלכוהול, מאלימות. עשרות משפחות חזרו לחיי שלום.

אתם יכולים להמשיך לעשות את זה, זה לא קשור.

באמת, אחרי שחלוקת הרכוש נגמרה במקום אחר הם יבואו אלינו?

אם באמת נקבל את הצעת החוק, הזמן הזה שבית-הדין יצטרך לדון בזה ובחלוקת הרכוש יחזור שוב. כי במסגרת קביעת הגירושים בית-הדין יצטרך לבדוק האם יש כאן עילה נכונה. הוא יצטרך לחזור ולשוב ולדון, ואז ייווצר מצב שאיננו הפיך, שאי-אפשר יהיה להתגרש למרות שתהיה חלוקת רכוש.

תודה רבה. עו"ד יוסף וסרמן מלשכת הטוענים הרבניים, בבקשה.

תודה רבה. אני מברך על כל התכנסות בכל פורום, בוודאי בוועדה למעמד האישה, לגבי מרוץ הסמכויות, כיוון שזה צורך השעה. אבל הייתי מבקש, כאשר אנחנו הולכים לבנות משהו למען הדורות הבאים, להשתדל לא לתקן במקום אחד כנגד להרוס במקום אחר. למה כוונתי? אני חושב על שלוש נקודות יסוד. האחת, שמענו פה דברים עם כל ההתרגשות, והזכירו עגונות. אנחנו מכירים את זה בשטח מדיונים בבתי-הדין. זה בא מהלב, ואני עם הלב לא מתווכח. אבל צריך להסתכל באמת לגבי העובדות. כל מה שאומרים פה זה מהתקופה שמי שהיה ממונה על בתי-הדין זה שר הדתות. הוא אמר היום במפורש בוועדה שלך, שיש בעל-בית אחד, שר המשפטים.

למעלה מעשר שנים.

הרמטכ"ל הוא האחראי על הצבא. גם אם יש ש"ג פה ושם שלא מבצע את תפקידו. אני מקווה שלא תקום פה ועדה לזכויות גברים. אני עוסק עם גבר שבמשך 20 שנה לא מקבל גט מהאישה, אבל לא זה הנושא. אני מדבר על מרוץ הסמכויות. שרת המשפטים אחראית לחוק, לא רק לחקיקה אלא גם לפיקוח ולביצוע. דבר שני, צריך לזכור שוויון. הרי צריך לא להתעלם מכך שיש לפחות 50% ממדינת ישראל שרוצים להתדיין בבתי-הדין. אני לא יכול לשלוח אותם תחילה לבית-המשפט, שם יעשו את הגישור, ואז כולנו יודעים לאיזה כיוון האוריינטציה של בית-המשפט. כל מי שיגיע לבית-הדין צריך לקבל אישור של בית-המשפט, יבואו בהסכמה אפילו שני צדדים, יגיעו לגישור לבית-המשפט ויגידו: אנחנו מבקשים. יגידו להם: אין בעיה, עוד שיחת גישור. אולי פה זה ילך יותר מהר, עדיין הסטיגמות קיימות.
מה אני מציע? הנחתי דף לוועדה הקודמת, ואני רוצה לצטט. הדבר הראשון הוא ההיבט הטכני. ההיבט הטכני הוא מאוד חשוב לגבי המהות. אמרתי שהסמכות תיקבע לפי רצון הפוך של הנתבע בהתאם לדיני ממונות. היום אתה כועסים ואומרים שיש מרוץ סמכויות. באמצע גישור הבעל שלה הלך. אני אומר שהבעל לא ילך, מכיוון שהוא מסכן את עצמו. הוא ייקח סיכון שאם הוא הולך היום לתבוע בבית-הדין, הנתבע ילך לבית-משפט. לכן מה אנחנו מרוויחים? אני לא אומר שזה פתרון סופי, צריך לחשוב עליו, אבל לפחות זה ייתן לשני הצדדים לשבת מסביב לשולחן ולדון ביחד, לא עם יועצים.

הצעה נוספת, להקים מרכז גישור במקום ניטראלי. המרכז יורכב מעו"ד, טוען רבני ועובדת סוציאלית, ובאופן זה לא יופנו כל הצדדים תחילה לבית-המשפט, והדרך לבית-הדין לא תעבור דרך בית-המשפט.

מתי הגשת את הנייר הזה, לפני כמה שנים?

לפני שנה. אני רוצה לומר מילה מהשטח. אתם לא יודעים כמה היום יש כבוד הדדי בין בתי-משפט לבית-הדין.

תודה, אדוני. עו"ד רונן דליהו מלשכת עורכי הדין, בבקשה.

ראשית אני רוצה לברך על הפורום הזה. מבחינתי הוועדה הזאת טובה כמו כל ועדה ציבורית אחרת, או ועדה ממלכתית אחרת, ובלבד שהדברים יתקדמו כמו שיושבת-ראש הוועדה אמרה. אני בהחלט שמח על הקיום של המפגש הזה.

אם אנחנו תופסים את הדיון הזה כדיון לקצץ את סמכויותיהם של בתי-הדין הרבניים או לפסול את קיומם, אז בוודאי שתהיה התנגדות. ולא כך העניין. אנחנו מצביעים על איזושהי בעיה אובייקטיבית שקיימת, והדברים הוקראו קודם על-ידי הרב דיכובסקי, נדמה לי שהם נאמרו לפני למעלה מ-30 שנה. המציאות לא השתנתה, לצערי, רק המתח הלך וגבר עם השנים. היו איזשהם שינויים, אבל יש שני דברים שצריך לומר אותם.

ראשית, באשר לנתונים הסטטיסטיים, והיה פה דיון בתחילת הדברים, נתונים כאלה ואחרים. הנתונים הסטטיסטיים לא ישקפו דבר וחצי דבר, וזה צריך להיות ברור. עצם פתיחת התיקים בצורה כזאת או אחרת לא תשקף דבר. אמר קודם חברי פרופ' פרימר, השטח מדבר ועורכי הדין יגידו, למרות שזו פרנסתם. ואולי עצם ביטול מרוץ הסמכויות יגרום לנו לפחות עבודה, ועדיין אנחנו חושבים שזו טובת העניין לבטל את מרוץ הסמכויות. מרוץ הסמכויות פוגע בבתי-הדין הרבניים, פוגע בבתי-המשפט, פוגע במתדיינים, פוגע בציבור עורכי הדין, והגיע העת לבטל אותו.
דבר שני, ברגע שיש לנו מרוץ הסמכויות, חשוב לזכור שיש יותר תיקים בבתי-המשפט ובבתי-הדין הרבניים. כל עורך-דין מתחיל, כל מי שסיים את הפקולטה למשפטים יודע שכאשר עומד מולו הלקוח, בייעוץ הראשוני הוא אומר לו: אני על עצמי לא יכול לקחת אחריות במצב המשפטי, קודם כל בוא נרוץ ונגיש את התביעות. בדרך כלל זה שלוש תביעות לפחות: תביעה רכושית ותביעת משמורת ותביעת מזונות, והנה לנו פי שלושה תיקים. כדאי שתשמעו גם את השופטים. דיבר פה כבוד הדיין בוכריס בנושא ההתדיינות. אבל דווקא בגלל מרוץ הסמכויות יש פי שלושה תיקים, והדבר הזה הוא בנפשנו. אנחנו מדברים על מציאות שצריך למנוע סכסוכים. הוא מונע גישור, הוא מונע הידברות, הוא מונע יישוב סכסוכים בדרכי נועם, ולכן זו בעיה אקוטית.
דבר שני, בעידן של התמקצעות, וזה היה גם המתווה הראשוני, עד כמה שאני יודע, גם בוועדת דיכובסקי וגם לאחר מכן בוועדה של כבוד השופט שנהב, מי שרוצה ללכת ולהתדיין בפני בית-הדין הרבני בנושא ממונות, בנושא רכוש, פתוחה בפניו הדרך. אין שום בעיה ולא צריכה להיום שום מניעה. יחד עם זאת ראוי שיהיה בית-משפט אזרחי, שידון בענייני רכוש, שידון בנושאים אחרים, ומי שירצה ויבחר את הנתיב של בית-הדין הרבני, בהסכמה, אין שום בעיה.
לסיכום, מציאות של למעלה מ-65 שנה חייבים להפסיק, ולאלתר. גם פסקי-הדין, אם רוצים לבדוק את הבעייתיות, צריך לקחת לאורך השנים את מספר התיקים גם בבתי-הדין הרבניים, גם בבתי-המשפט, גם בערעורים וגם בבית-המשפט העליון, כמה תיקים, כמה זמן, כמה שעות העסיקו את הערכאות השונות, ורק לדון בנושא הסמכות עוד לפני שדנו לגופו של עניין בכל נושא המשמורת, הרכוש ויתר העניינים. הגיעה העת. אנחנו נברך על כל מהלך בכל ועדה, בכל קונסטלציה, הן פרלמנטרית, הן משפטית, הן ציבורית, ובלבד שהעניין יזוז קדימה.

עו"ד אפי פרי, בבקשה.

אני רוצה לחזק את דברי עו"ד דליהו. אני 30 שנה מתעסק בדיני משפחה, אני מעולם לא הגשתי תביעה לבית-דין רבני. כי כשבא בעל ואומר לי: אשתי בגדה בי ואני מעוניין להגיש תביעה בבית-דין רבני, אני אומר לו: אני למדתי באוניברסיטת תל-אביב, לא למדתי בווינגייט, אני לא עוסק בספורט. אני שולח אותו לרונן דליהו, לרפי שדמי או לשירה דורי, והם מגישים את התביעה לבית-הדין הרבני. אני לא עוסק במרוץ ספורטיבי.

חברת הכנסת עליזה לביא, אני חושב שזו הזדמנות פז לשנות את המצב, וזה שינוי היסטורי. המצב הנוכחי לא רק פוגע בכיסם של מתדיינים – רונן דליהו ואני מדברים נגד הפרנסה שלנו – הוא פוגע בנפשם של ילדים. הבעיה שמגישים תביעה הן לבית-הדין הרבני או לבית-המשפט, מכפישים, ובבית-הדין הרבני גם אם האישה לא בגדה כותבים שהיא מורדת, לא עלינו, או עוברת על דת, רוקדת במועדונים, ובבית-משפט למשפחה היא כותבת שהבעל זנח אותה והפקיר אותה ונואף. הדברים האלה מחלחלים לנפשם של הילדים. אנחנו לא עוסקים פה בפירוק שותפות עסקית.

סוף-סוף מישהו מדבר פה על ילדים.

עוסקים בזוג עם ילדים שצריכים לחגוג בר-מצוות וצריכים לחגוג חתונות. והצלקות שנותרות מההכפשות האלה הן רבות. דרך אגב, זה לא נגמר בכתבי תביעה, כי כשבאה אלי לקוחה, בדרך כלל, ואומרת: אני שמעתי – כל פגישה ראשונה אני שומע את האמירה: מה יהיה אם הוא יגיש תביעה לבית-דין רבני? כל פגישה רונן דליהו ואני שומעים את האמירה הזאת, כי ידוע שבבית-דין רבני לכאורה, כך חושבות הנשים, מצבו של הגבר יותר טוב, וזה לא בהכרח נכון.

גם אם זה לא נכון, זה מה שנאמר.

אתה יודע שזה לא נכון.

זה לא הוויכוח עכשיו. יכול להיות שאתה צודק, כבוד הרב, אבל זה לא הוויכוח. זה לא לכבודו של בית-הדין וגם לא לכבודו של בית-המשפט שתהיה התדיינות, גם אם זה לא נכון. גם אם אתה צודק במאה אחוז, ואנחנו יודעים שיש היום הרכבים מצוינים בבתי-הדין הרבניים, שנותנים פתרון כמו שאמרת. אבל זה לא הוויכוח. אם אני ארצה אני אפנה להרכב כזה או הרכב אחר.

כל הוועדות שהיו עד היום לא קידמו שום דבר, ולפי דעתי כרגע הם מקדמים את מרוץ בקשות ליישוב סכסוך. אז ירוצו לבקשות ליישוב סכסוך ושם יכפישו בבקשות ליישוב סכסוך, והוא יגיד לבעל: מה אכפת לך לכתוב בקשה ליישוב סכסוך ברבני, וזה יקנה סמכות לרבני שאשתך זנתה?
צריך דיאלוג, במיוחד לאור ההסכם עם "הבית היהודי". אבל בלי אקדח על השולחן כמו הצעת חוק לא יהיה דיאלוג.

אני נעזרת בכם כדי להתחיל את הדיאלוג עם "הבית היהודי", כי למעשה כל דיאלוג לא היה בידי. כי נכנסתי לדיון, ואז נאמר לי שאין נתונים. משכתי הצעה, חזרתי, ואז אמרו לי: אבל למעשה ההצעה לא רלוונטית, כי המצב מצוין.

בלי הצעה על השולחן, שמפלגת העבודה תתמוך בה ואחרים יתמכו בה, לא יהיה דיאלוג.

יש הצעות. ההצעות קיימות והוועדה קיימת. אני מבקשת מאדוני סגן השר, לנוכח הדברים שביקשת לשמוע והנתונים שנפרסו בפניך, לחזור אל השולחן ולפתוח דיון כזה או אחר על ההצעות שמונחות. על ההצעה שלי, על הצעות נוספות. אפשר גם כמובן להצמיד אותן. אבל אדוני, בוא נתחיל לדבר איך משנים את המציאות המעוותת במדינת ישראל.

תודה רבה. יש פה הרגשה כאילו אני איזה אדם נעלם. רוצים לדבר אתי, ואני לא מדבר. חברת הכנסת לביא, את יודעת היטב שאני זמין לכל חבר כנסת בבית הזה. מה לעשות, נכון, נושא דת ומדינה בכנסת הזאת מונח על הכתפיים הצרות שלי בלבד.

יש גם את נפתלי בנט.

סליחה, לא שאלתי אותך, ואל תענה לי יותר. יש גבול להתפרצויות שלך. במיוחד שאתה אומר דברים לא נכונים וכל הזמן מתפרץ ומפריע. אני מצטער שאני אומר לך את זה, אבל יש גבול להתפרצויות שלך. תן לי לדבר בשקט.

"הבית היהודי" זה לא רק אתה.

אתה לא יודע את מקומך. הוועדה הזאת היא ועדה של חברי כנסת, אדוני. אולי אתה לא יודע, אתה אורח פה. אתה תדבר כשייתנו לך רשות לדבר ולא תפריע ולא תדבר כשאין לך רשות דיבור. מספיק כבר.

כל חברי הכנסת של הבית הזה יודעים, אני זמין להם כל הזמן. אני מתפלא על אמירות כאילו אני לא מסכים להידבר, כאילו אני לא מסכים לשמוע. יש פה חברי כנסת בבית הזה שיושבים אתי שעות, כי הם מבינים שאם הם רוצים לקדם הצעת חוק בנושא דת ומדינה, המסלול הוא דרכי. אין מה לעשות. זה לא נעים, אני יודע. אני יודע שהיית שמחה אולי שתהיה קואליציה אחרת, ושאולי כל מה שאתם רוצים תקבלו. זה לא יהיה. יש הסכם קואליציוני, וההסכם הקואליציוני אומר שיש לנו זכות להטיל וטו על הצעות חוק שאינן מקובלות עלינו ושאינן מתואמות אתנו. אני האדם שצריך לתאם אתו. אין פעם אחת שביקשת ממני להיפגש אתי ולא נפגשתי. אין פעם אחת שחבר כנסת אחד בבית הזה ביקש לשבת אתי על הצעה כלשהי ולא הסכמתי. עם כל הכבוד, הידברות זה לא הסכמה אוטומטית וזה לא אקדח המונח על השולחן. עלי לא מאיימים, רבותי. אני לא מקבל איומים. אם מישהו מדבר אתי באיומים, אז ידבר עם מישהו אחר, לא אתי. אני מאלה שלא מאיימים עליהם. אני לא אלעזר שטרן שבוכה על כל יריקה. ירקו עלי ובעטו בי ולא בכיתי לאף אחד, ואני לא מבקש מאבטחים.

הוא לא ביקש.

אני לא ביקשתי ממך להפריע לי. אתם רק אורחים, הוועדה היא של חברי כנסת, וכל הזמן מתפרצים פה.

אנחנו לא אורחים, אנחנו הציבור שאתם צריכים לשמוע אותנו. אתה לא היית עובר את אחוז החסימה בלי נפתלי בנט, בלי חבר הכנסת אורבך, בלי חברת הכנסת איילת שקד.

אדוני, אני לא רוצה לבקש ממך לצאת. אני מבקשת ממך.

אם אני הייתי יושב-ראש, היית עף החוצה. יש גבול לחוצפה שלך, עם כל הכבוד. יש פה חברי כנסת, ותהיה סובלן ותקשיב טוב, גם אם הדברים לא נעימים לך ואני יודע שהם לא נעימים לך.

אדוני, למה אתה כן מסכים?

אני אגיד מיד. קודם כל, אני לא מסכים שיאמרו דברים בשמי שאינם נכונים. אני פתוח לכל הידברות ואני פתוח לכל דבר. אני לא מוכן שיגידו לי: רק זו ההצעה, ורק נעביר אותה ובלי זה לא יהיה שום דבר אחר. אני מוכן לשמוע, אני מוכן להקשיב. מה ביקשתי? לא אמרתי שאין מרוץ סמכויות בישראל. בוודאי שיש. אמרתי שאני רוצה לדעת מה היקף התופעה. האם אנחנו מדברים על 10 מקרים בשנה או מדברים על 100 או מדברים על 1,000 או על 2,000. יכול להיות שזו תופעה חמורה, שהנזק שלה הוא בלתי סביר והוא גורם להרס משפחות. זה ברור לכל שאם התופעה היא גדולה אנחנו נלך לקראתה ונעשה מאמץ לתקן אותה. אבל אם התופעה היא שולית, לא. ביקשתי נתונים, אין נתונים, הבנתי.
אני רוצה לומר משפט לעו"ד רונן, שאני מאוד מכבד. אמרת שזו לא הצעה לקצץ בסמכויות בתי-הדין. האם אתה תהיה מוכן שזה יהיה הפוך? האם אתה תהיה מוכן שברירת המחדל תהיה בתי-הדין הרבניים, ורק כשהזוג מסכים יהיה בית-המשפט? אתה לא תסכים.

אם שאלת, אני אענה.

זו שאלה רטורית. הרי אתה לא תסכים.

אני בעד שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

אני לא סתם שואל את השאלה הזאת. הרי אתה יודע שבתחום הזה אני קצת מבין, לא הרבה. לא כמוכם, אבל קצת מבין.

אבל היית אז בכובע אחר.

מי שעוסק בתחום הזה יודע שבני זוג שנמצאים בסכסוך לא מסוגלים להגיע להסכמה אפילו על החוט המאריך. אז מה אתם זורקים פה רעיון שזה יהיה בהסכמה? הרי אתם יודעים לבד שהסכמה לא תיתן כלום, והראיה שבתי-המשפט למשפחה, שהם הערכאה היעילה והטובה והנפלאה, ושתמיד פוסקת על-פי החוקים ואין כמוה והיא לא תשווה בכלל לבתי-הדין הרבניים – אתם לא מוכנים שזה יהיה בהסכמה, כי אתם מבינים לבד שזה לא יקרה. כי אתם יודעים את מה שאני יודע, שבהסכמה לא יסכימו על כלום. אז אל תזרקו לי שאתם לא רוצים לקצץ בסמכויות בתי-הדין. אתם כן רוצים, כי הפוך לא הייתם מסכימים בשום פנים ואופן.
אני אומר מה אני כן רוצה. אני חושב שהחוק שהוצע בזמנו על-ידי ועדת שנהב הוא חוק טוב. אני מסכים שהבעיה האקוטית היא ההסלמה שיוצר מרוץ הסמכויות. מכיוון שהחוק שהוצע על-ידי ועדת שנהב באמת פותר את בעיית ההסלמה כי הוא יחייב את כולם להיכנס ליישוב סכסוך, החוק הזה יוגש על-ידי "הבית היהודי" היום. אנחנו מגישים אותו לכנסת, כי אנחנו חושבים שזאת הצעה טובה. אני לא יכול להגיד את זה כהצעה ממשלתית, כי כפי שאמרתי, בתי-הדין לא בסמכותי. אחרת זה היה מוגש היום גם לוועדת שרים לחקיקה. זה יוגש כהצעת חוק פרטית של חברי כנסת מ"הבית היהודי", אולי יצטרפו אלינו גם חברי כנסת אחרים.

אבל עדיין יהיה מרוץ עם ההצעה הזאת.

אני לא בטוח. יכול להיות.

זו שאלה משפטית.

מר בן-דהן, למי תהיה סמכות אם תוגש תביעה?

אני לא אענה לך.

למה לא?

אם תמשיך להתפרץ, אני לא אענה לך. אני עונה למי שמתנהג בכבוד ובנימוס.

אין לי ספק שברגע שהצעת החוק הזאת תתקבל, כל הנושא של ההסלמה במריבה ובסכסוך בין בני הזוג תיעלם. זאת הבעיה המרכזית של מרוץ הסמכויות. והיה ויתברר לי ויתברר לאחרים שזה לא פתר את כל הבעיה, אני מוכן לשמוע. אני מוכן גם היום במקביל להצעת החוק הזאת לקיים עוד דיון. אני חושב שזה נכון שוועדת הרב דיכובסקי תמשיך ותסיים את עבודתה. בכל מקרה, לא יכול להיות שתוגש הצעת חוק חד-צדדית, והצעת החוק שלך, גברת לביא, היא הצעת חוק חד-צדדית. היא הרבה פחות טובה מהצעה שוועדה מקצועית ממשלתית הסכימה עליה. אז אם כבר הולכים להצעה הזאת, אני יכול להגיד לך את ההצעה שלי. הרי אני בזמנו הצעתי, לפני כמה שנים, הצעה של "יחלוקו". אתם יודעים מי לא הסכים לה? בתי-המשפט. אני הצעתי אותה בפני שופטים מבתי-המשפט למשפחה.

למה ההצעה הזאת לא מוגשת? אפשר היה להצמיד אותה.

אפשר גם לשנות את זאת בהתאם.

אני בזמנו, יחד עם עו"ד רוטר היועץ המשפטי הקודם, הכנו איזשהו מתווה לחלוקה בכל הנושאים הנתונים, חלוקה דיכוטומית. זה ברור לבית-המשפט, זה ברור לבית-הדין וזה הכול. השופטים שהצעתי להם את ההצעה אמרו שהם מתנגדים, לא רצו. בניגוד לכם, אני חושב שבנושא כזה צריך לבוא בהסכמה רחבה. לבוא בכוחניות זה לא ילך, ולכן ההצעה הזאת לא הוגשה, כיוון שבתי-המשפט יתנגדו. יכול להיות שהיום לשופטים יש עמדה אחרת, ואני מוכן לבחון אותה. אני אומר פעם נוספת, אם תחליטו ללכת במתווה של מרוץ הסמכויות, אנחנו באמת חייבים להמשיך לקיים הידברות ולהגיע לנוסח מוסכם, נוסח שכולם יכולים לחיות אתו. אם זה יעשה בדרך של כיפוף ידיים או בהנחת אקדח, כמו שאומר חברי הטוב עו"ד אפי, זה לא יהיה.

אדוני, אני רוצה להזכיר לך שההצעה הרחבה הזאת הוגשה אליך די מזמן, לפני כמה וכמה שבועות, מתוך תקווה ורצון טוב להגיע לדיאלוג על עצם ההצעה תוך כדי התייחסות לכל הדברים הנוספים שהועלו. אבל מאחר שלא הגענו, למרות שישבנו כמה וכמה פעמים, לדון על עצם ההצעה עצמה, משום שאתה חזרת ואמרת שלא צריך את ההצעה משום שהמצב השתפר, דרשת נתונים והקדשנו לזה את מחצית השעה הראשונה של הוועדה להסביר לך מה מצב הצגת הנתונים. שמעת פה גם את נציגת מרכז המחקר והמידע, שזאת חוות דעת מקצועית.

אגב, לא אמרת לי שפנית אליהם. כשביקשתי ממך לפנות אמרת שאין מה לעשות. לא ידעתי מזה.

אמרתי לך שאין נתונים, ולכן כינסנו ואנחנו נעזרים גם באנשים הטובים שנמצאים כאן וגם בארגונים וגם במי שיום-יום, שעה-שעה, מושיט יד ועזרה לכל הנפגעים והנפגעות מהמרוץ הזה.

את מדברת עלי? מי עזר לנשים 21 שנה? את מטיפה לי מוסר?

דווקא בגלל זה. אני לא מטיפה לך מוסר.

מי שעזר לנשים 21 שנה זה אני.

דווקא בגלל זה, אני שמחה שאתה יושב היום במקום הזה, בעת הזאת ובשעה הזאת, וכל מה שאני מבקשת ממך זה לבוא ולפתוח דיאלוג על עצם ההצעה הזאת. יש לנו המתווה של ההצעה שהוגשה על-ידי ועד דיכובסקי, יש לנו ועדת שנהב, יש לנו הצעות נוספות. בואו נשב, יש לנו כמה ימים, ונעביר את זה לקריאה טרומית. אני מבטיחה לך שלא אתקדם משם, אבל בוא נעביר את זה בוועדת שרים לענייני חקיקה ונקדם ונשנה את המציאות. אתה יודע שהמציאות הפוליטית משתנה. אין לנו תמיד הזמן והאפשרות והתלכיד הנכון כדי לקדם דברים. יותר מדי שנים, יותר מדי זמן, הדברים לא זזים אדוני סגן השר. זה מה שאנחנו מבקשות ומבקשים ממך.

הרב דיכובסקי, אתה רוצה להתייחס לדברים?

אין לי בעצם מה לומר. הנושא הזה, כפי שאמרתי, צריך להיות נדון בפורום מקצועי של הוועדה שהיה לי הכבוד לעמוד בראשה, וביקשתי גם לרדת מן הכבוד הזה. הנושא הזה הוא לא דיון רב-משתתפים, אלא דיון מיעוט-משתתפים, כאשר כל אחד מביא אסכולה מסוימת או מייצג קטגוריה מסוימת ובוחנים את הדברים מכל הזוויות ומכל הצדדים ומגיעים למסקנה. סך הכול מבחינת תולדות חייהן של ועדות שונות, כגון ועד שניט, ועדת שנהב, ישבנו מעט זמן. הוועדות האלה ישבו ארבע שנים ושש שנים, אנחנו ישבנו שנתיים וכבר הגענו כמעט לקו הסיום, למעט מה שביקשנו לשתף את הדיינים גם כן. אני חושב שצריך לתת את ההזדמנות, וזו לא חייבת להיות הזדמנות של עוד שנתיים.

כמה זמן להערכתך?

חצי שנה. אני לא חושב שצריך יותר.

לכמה זמן מונתה הוועדה במקור?

מה היה משך הזמן שמונתה הוועדה?

שלושה חודשים.

אבל ישבנו קרוב לשנה.

"ויהי מקץ שנתיים ימים ופרעה חולם". מה לעשות? אבל ישבנו בערך שנה.

הרב, אתה יכול להגיד זמן?

מבחינתי, שבוע. אבל זה לא ילך. אני חושב שצריך לתת זמן. לכנס ועדה זה לא דבר פשוט, להרכיב אותה מחדש זה לא דבר פשוט. בהערכה גסה אני לא חושב שצריך יותר מחצי שנה.

זה מה שאתה גם כותב בדברים. תודה, אדוני.

אני נאלץ לעזוב.

תיתן לנו חוות דעת על הצעת החוק? בוא נעביר אותה, ואני מבטיחה לך לא להתקדם בטרומית. או שנשב מאוחר יותר היום.

אפשר לתאם עם סגן השר בלו"ז.

אנחנו מאוד מודים. אנחנו חוזרות ומנסות. תודה אדוני סגן השר. תודה על ההשתתפות שלך ועל הנכונות שלך. תודה רבה.

עו"ד מתת פלסנר מלשכת עורכי הדין, בבקשה.

חבל לי שסגן השר יצא. אני רוצה להגיד לכל מי שחושב שאין מרוץ סמכויות, אני בעלת משרד, אני פוגשת לקוחות בוקר וערב. יש מרוץ סמכויות. אנחנו פוגשים בזה יום-יום. אולי אגיד דברים שמנוגדים לאינטרס שלנו, של ציבור עורכי-הדין, שמתפרנסים מהעניין הזה, אבל אני רואה שילדים נפגעים מהעניין הזה, נשים נפגעות מהעניין הזה.

גם גברים נפגעים.

להפתעת רבים מהנוכחים פה, גם גברים נפגעים. אני פוגשת גברים שנתבעים בשתי ערכאות נפרדות. בתביעה למזונות ילדים בבית-המשפט לענייני משפחה, ובמקביל בתביעה למזונות אישה בבית-הדין הרבני. למה זה בכלל אפשרי? למה אפשר לתת לאישה לגשת לשתי ערכאות נפרדות? שלא לדבר על זה שיש מקרים רבים של נשים נפגעות מהעניין הזה של ערכאות מקבילות. שלא לדבר על זה שאצלי כמגשרת יושבים אנשים בחדר הגישור ומפחדים שתוגש נגדם תביעה באחת מהערכאות, וזה גם קורה. מחליטים ביחד שלא להגיש תביעות במסגרת גישור, וגם זה קורה. אני נתקלת כל יום במקרים מהסוג הזה. יש מרוץ סמכויות. אני תומכת נלהבת במלחמה שלך, כבוד חברת הכנסת עליזה לביא, למנוע את העניין הזה, לבטל את זה. אני רואה שאין לנו פרטנר לעניין הזה. אני לא יודעת מה עוד אפשר לעשות, אבל בהחלט אני תומכת ואני חושבת שזה מאבק ראוי ויש להמשיך בו ולא להיכנע. אומנם למעלה מ-60 שנה זה המצב, אבל אם לא נעשה דבר זה ימשיך להיות המצב עוד 100 שנה נוספת.

אני חושב שיש פרטנר: חבר הכנסת אורבך, חברת הכנסת שקד, חבר הכנסת נפתלי בנט. אלה אנשים מהמגזר שלך, חברת הכנסת לביא. אני מגדיר את המגזר הזה כמגזר שבמקרה של ספק מעדיף את החוק של מדינת ישראל, בעוד שהמגזר של כבוד הרב דיכובסקי, שאני מאוד מכבד, במקרה של ספק בבית-דין רבני מעדיף את דין תורה. ואני אומר, מי שרוצה דין תורה, שיחתום על תצהיר שהוא מסכים, כמו שבהצעת החוק, או שילך לבית-דין בבני-ברק. אני מכבד את זה, אבל לא יעלה על הדעת שאנשים חילוניים ירוצו ויגרמו לזה שהמשמורת וענייני הרכוש והעסק של הבעל יתברר בבית-דין רבני בגלל שמישהו רץ יותר מהר.

ושלא יבלבלו אותך עם נתונים סטטיסטיים, כי אין כאלה.

אדוני הרב דיכובסקי, אני רוצה לסכם, ודווקא לפנות אליך בכיוון נוסף. השימושים של המילים שנעשו כאן בעשר הדקות האחרונות, גם הרב אלי בן-דהן דיבר וחזר ודיבר על המילה איומים: אני לא מפחד מאיומים, אתם לא תאיימו עלי.

אני מתנצל על הביטוי "אקדח על השולחן". זה לא ביטוי דמוקרטי.

עו"ד מתת אמרה "אני נמצאת במלחמה". אני לא רוצה להגיע לשם. זה לא איומים וזה לא מלחמה. אני כן רוצה לחזור אל הלב ואל הרגש ואל המקום היהודי ואל הרצון שלנו כן לפתור את הבעיות. דווקא כמי שמצויה בעולמה של תפילה, של תפילת נשים, של דיאלוג עם בורא עולם, של הנהגה תורנית דתית לאורך הדורות בפזורה היהודית שידעה למצוא את הפתרונות וידעה להיעזר בנתונים הקיימים, ודווקא מאז שקמה מדינת ישראל, והזכרתי את העגונות ומסורבות הגט כי יש פה כשל בירוקרטי שלא נתנו עליו את הדעת כשקמה המדינה. אני רוצה לחזק את המקום היהודי של החברה הישראלית, כי זה הדבק שלנו. ודווקא ממרום שנותיך ומהניסיון שלך ומההערכה הרבה שאני רוחשת לך ולמוצא פיך, מה אנחנו יכולים לעשות? אני לא רוצה מלחמה. אני כן רוצה לפתור בעיות. אני כן רוצה שאנשים יבואו מבחירה אל בית-הדין הרבני. אני כן רוצה, ולכן אני מובילה את ברית הזוגיות ב"יש עתיד", מהמקום הזה כן לחזק. כי אנשים רוצים אחרת בגלל המצוקה ובגלל המציאות המעוותת שנוצרה בחברה בישראל. איך אני יכולה לעשות את זה, הרב דיכובסקי?

זאת שאלה קשה. אני מעדיף שנשוחח על כך בארבע עיניים.

אני מסכימה. חברים, אני מבקשת להודות לכם על העזרה הרבה. אני נעזרת בכם הרבה מאוד, ועוד איעזר בכם. אנחנו מעלים את ההצעה ביום ראשון. יש לנו הגיבוי גם של ועדת שרים לענייני חקיקה, גם כמובן של "יש עתיד". אני מקווה שנגיע לדיאלוג עם "הבית היהודי". אני מקווה שנעביר את זה ונגיע לטרומית ונפתח משא-ומתן. כמובן שכולם יעודכנו. אני שוב חוזרת ומודה על השעה המוקדמת שהגעתם לכאן. גם לחברי הכנסת שהגיעו וכמעט לא ישנו הלילה. אני מודה לך הרב דיכובסקי, ואשמח מאוד שנשב, אפילו עוד היום. תודה רבה לכולם. המשך יום נעים.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:55.>