PAGE
2
הוועדה לפניות הציבור
16/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 30>
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שני, י"ג בטבת התשע"ד (16 בדצמבר 2013), שעה 9:45

<תנאי כליאתם של חיילים בבתי הכלא הצבאיים - ישיבת מעקב לישיבה שהתקיימה בנושא ב-9.7.2013>

חברי הוועדה: >
עדי קול – היו"ר

>
תא"ל גולן מימון - קצין משטרה צבאית, משרד הבטחון

סא"ל בועז מייזל - ראש ענף כליאה אכ"א, משרד הבטחון

סא"ל חיה אדלר - ראש ענף תנאי שרות אכ"א, משרד הבטחון

סרן קטיה אומנסקי - יועצת משפטית, משטרה צבאית, משרד הבטחון

רס"ן מרב גרנות סטולר - דוברת אכ"א, משרד הבטחון

שפרה שחר - מנכל"ית, עמותת בית חם לכל חייל

עומר לנציאנו - חייל משוחרר, עמותת בית חם לכל חייל

מיתר יורביץ - חייל משוחרר, עמותת בית חם לכל חייל

שלומית אבינוח

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<תנאי כליאתם של חיילים בבתי הכלא הצבאיים - ישיבת מעקב לישיבה שהתקיימה בנושא ב-9.7.2013>

בוקר טוב. אני שמחה לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור. אני מאוד שמחה שהגעתם לדיון למרות מזג האוויר והסופה שמשרד האוצר מסרב להגדיר אותה כאסון טבע כדי שלא יצטרך לשלם עליה אבל אני מקווה שאנשים יפוצו על הנזקים.
אנחנו נקיים ישיבת המשך לישיבה שהתקיימה ב-9 ביולי ואני אתחיל קודם כל עם אחד הדברים הטובים שקרו מאז הישיבה הזאת והקשר הבלתי אמצעי שנוצר גם עם חיה וגם עם רמ"ח פרט שזכה ללא מעט קרצוצים ממני במהלך התקופה האחרונה. אני חייבת לציין שבאחד המקרים הוא הגיע לדיון אחר ורצתי שלוש קומות כדי לדבר אתו. זה משמעותי, כי זה עוזר לנו, כי אנחנו מגיעים לחיילים כדי לעזור להם וגם מגלים היכן יש כשלים בתוך המערכת.

אני רוצה לחלק את הדיון לשניים. לדיון הקודם קראנו תנאי הכליאה של חיילים ועסקנו הרבה בנושא הזה של הכליאה. מתוך השיחות עלתה בעיה שאני לא הייתי מודעת לה, והיא המצוקה הכלכלית של החיילים בכלא ושל החיילים בכלל. חלק מהדברים לא קשורים אליכם.

אני רוצה להתחיל עם החיילים העניים. הצבא עוסק בזה ובג"ץ עוסק בזה, לפחות בניסיון להעלות את שכר החיילים, ואני יודעת שאנחנו לא נפתור את הבעיה. אני יודעת שהפרוטוקולים, הכללים והנהלים שונו ואמורים למצוא ולאבחן את כל התנאים והצרכים לפני אבל עדיין אני מרגישה שזה לא מספיק ואני לא יודעת לומר איך נפתור את זה. אני מאוד שמחה אם נוכל להמשיך באיזשהו דיאלוג כזה. ניסיתי לקבל תשובות מהצבא – בעקבות הדיון הקודם – ולא קיבלתי תשובות למרבית הדברים שביקשתי. קיבלתי הרבה תשובות מהמשטרה הצבאית וזה קרה בספטמבר, כאשר פניתי ביולי, אבל נחליק את זה. חברה שלי סיפרה לי שלבן דודה נתנו לערוך הגהה אל המסמך שיגיע אלי. זאת אומרת, ידעתי שזה עובר וזה יגיע.
השאלה המרכזית שניסיתי להבין גם דרך רות בר וגם הגשתי פנייה לערוך סיור בוואקום היא איך אנחנו יכולים לעשות את תהליך האיתור כמה שיותר מוקדם. אני אלאה אתכם, ברשותכם, כי בעקבות זה שפרסמתי את הדיון הקודם, כתבתי עליו בפייסבוק וביקשתי מחיילים לפנות ולספר לי על הבעיות שלהם, קיבלתי פנייה ששברה לי את הלב. הלב נשבר לנו ביחד בכל מיני סיטואציות אבל פנה אלי בחור וסיפר לי שהוא בוגר אוניברסיטת קולומביה בניו יורק. אי אפשר לחשוב שמישהו שלמד באוניברסיטת קולומביה מגיע מאיזשהו רקע של מצוקה כלכלית כי מאוד יקר ללמוד שם ומאוד קשה להגיע לשם. ברשותכם, אני אקריא לכם את המכתב שלו.

"ברצוני להודות לך על העלאת הנושא. אני כותב לך כאן ולא בפייסבוק כי אני לא רוצה להתפרסם או לבכות על מר גורלי בפומבי. אני מתגורר בניו יורק, מסיים את לימודי תואר ראשון בכלכלה ופיננסים באוניברסיטת קולומביה ועובד ב-ג'י.פי. מורגן. כפי שאפשר להבין מהתיאור אינני מסכן כלל וכלל. בכל מקרה, אני מגיע ממשפחה חרדית ידועה ומפורסמת. סבי, הרב שלמה זלמן אוירבך, היה אחד ממנהיגי הציבור החרדי, סבא אחר שלי היה הרב זלמן מנחם". בקיצור, המון רבנים שאני לא מכירה. "גדלתי בירושלים בשכונת רמות ולמדתי במיטב הישיבות שהעולם החרדי מציע. הייתי תלמיד טוב ואף דובר בי נכבדות. דווקא העולם החרדי הרגיש לי מצומצם מדי ובשלב מסוים הרגשתי שאין בי שמץ של אמונה ולכן רציתי לבחור את דרכי שלי.

בגיל 19 עזבתי את הישיבה עם תיק לא גדול לדירה שכורה עם שותפים כשבמקביל התחלתי לעבוד בחנות ספרים כדי לממן את שכר הדירה. כמובן שעזבתי את העולם החרדי עם שאיפות גדולות להמשך ולכן, למרות החסך המוחלט שהיה לי בלימוד מתמטיקה, אנגלית – לא ידעתי את ה-א'-ב' – מחשבים וכולי, התחלתי ללמוד לבגרויות. נרשמתי למכינה לבגרויות אבל בגלל שהייתי לפני שירות צבאי, לא זכיתי למלגה. לא הייתי מסוגל לשלם את שכר הלימוד ולכן פרשתי מהמכינה ולמדתי לבד עם ספרים שלקחתי מחנות הספרים. לשמחתי חוננתי בגנים טובים כמו עקשנות, מוטיבציה, יכולת למידה ולכן הצלחתי בשנה להשלים את הפער ולעבור את בחינות הבגרות בהצלחה.

כיוון שהיה לי ברור שאתגייס לצבא כי לא מצא חן בעיני שכל אזרח מחויב בכך וחרדים לא, לכן הגשתי כבר עם עזיבתי את הישיבה וביקשתי לוותר על הפטור מהשירות שניתן לי. לעולם לא אשכח את החייל בלשכת הגיוס שאמר לי: אתה משוגע, ברח מכאן מהר ואל תתגייס. אבל אני חדור אמונה בחובה לתרום. התעלמתי מהצעתו והחלטתי להתגייס.

התגייסתי לצבא ושירתי כלוחם בסטי"לים. השתתפתי במלחמת לבנון והשתחררתי לאחר שירות מלא בן שלוש שנים. אחרי הצבא עשיתי את הפסיכומטרי והתקבלתי לאוניברסיטת תל אביב לכלכלה ומשפטים, אבל האתגר והרצון ללמוד ולהתקדם בניו יורק גרם לי להחליט לעבור לשם, שוב, עם תיק לא גדול, בלי להכיר אף אחד, לשפר את האנגלית, לעשות את המבחנים המתאימים ולהתקבל לקולומביה, ללמוד קשה ולהצטיין, במקביל לעבודתי במשרה מלאה באל-על.

היה לי חשוב לספר את ההקדמה עלי כדי לומר שאינני מסכן ואינני מבקש כל טובות הנאה כיום. כל מטרתי לעזור לאנשים בדרך.

והנה סוף סוף אני מגיע לסיבה שאני שולח את המייל. בתור אדם מסודר ומאורגן דאגתי כבר לפני הצבא להיות מוכר כחייל בודד כאשר עמותת הלל עזרה לי בכך. את מעמדי כחייל בודד הרווחתי כמובן ביושר כיוון שהורי לא היו מוכנים להיות אתי בקשר כל עוד אינני שומר על אורח חיים חרדי.

כפי שציינתי, את חיי מימנתי לבדי בעבודה קשה – חנות ספרים, שטיפת כלים, חלוקת פליירים ומה לא – כך שציפיתי שכשאגיע לצבא, אקבל את המינימום שיאפשר לי לגור בביתי הדל. הצבא אמנם הכיר בי בתור חייל בודד אבל כסף הוא לא היה מוכן להעביר למשך תקופה ארוכה. למה? ככה. הקצין שאמור לחתום על המסמכים אמור היה להעביר לקצינה שבדיוק בחופשת לידה והיא צריכה לטפל בעוד נושאים וכולי. אבל אל דאגה, תוך חודשיים-שלושה זה יקרה. את התשובות האלה זכיתי לקבל במשך חודשים.

לקראת סוף הטירונות ולאחר כחצי שנה בצבא הגיעו מים עד נפש. אזל לי כל הכסף שחסכתי עד אז ולא נשארה לי אגורה. את כל הכסף הוצאתי כמובן לתשלום שכר דירה ופשוט לא נשאר לי עוד כסף. יצאתי סוף סוף הביתה לאחר שהות של כ-28 יום בבסיס ואין לי כלום בבית. לא רציתי לחלוק את קשיי עם מפקדיי. למעשה מעולם לא סיפרתי את הסיפור הזה לאף אדם. לא ידעתי מה לעשות ובסוף החלטתי להתקשר לקצין פניות החיילים ולחלוק את מצוקתי. לעולם לא אשכח את תשובתו: אין לנו מה לעזור לך, אתה יכול לומר למפקד שלך שאתה רוצה להישאר בבסיס לסוף שבוע או ללכת לטבח ולבקש ממנו לחם וגבינה שיהיה לך מה לאכול בסוף שבוע. זה היה כל כך משפיל. בסוף הזמנתי את עצמי להתארח אצל חברים כך היה לי מה לאכול.

זה רק סיפור קטן שמלמד על האטימות של הצבא. לאחר חצי שנה התחלתי לקבל כסף. לא מדובר על יותר מדי ולשמחתי בעלת הבית הייתה מקסימה כדי להתחשב בי ולא להעלות לי את שכר הדירה אבל את הכסף שלא קיבלתי על החצי שנה הראשונה, לא זכיתי לראות מכל מיני נימוקים בירוקרטיים: אי אפשר לקבל רטרואקטיבית.

זמן מועט לפני השחרור שלי הגיעה ביקורת הרמטכ"ל לבסיס ואז התברר שאפשר ועוד איך אפשר לקבל רטרו ואז זכיתי לקבל חלק מהכסף. המשכורת שקיבלתי בסופו של דבר הייתה 2,250 שקלים שהספיקו לכלום ולשום דבר אבל עם זה עוד יכולתי להסתדר. מה שהפריע לי שלצד הרבה אנשים טובים היו גם לא מעט אנשים אטומים וחסרי רגישות.
התחלתי את שירותי בספינת הטילים אח"י אילת כשהקצין הישיר שלי היה מקסים וניסה לעזור. הוא אף אמר לי שבחר בי לספינה בגלל סיפור חיי".

בקיצור, אני יכולה להמשיך. זה נורא. זה נורא, נורא, נורא וזה לא הסיפורים ששפרה מביאה. זה בחור שאני מאמינה לכל מילה שלו. שמענו את הסיפורים ביחד אבל בסוף יש נהלים ויש את האנשים בשטח ואנחנו רואות ביחד שיש את הפער. השאלה איך אנחנו גורמים לכך שהאנשים האלה יגיעו לצבא, ליום הראשון השירות, כשהצבא יודע מי הם ומה הם.

דיברנו בטלפון על הדרישה הזאת למיצוי כושר השתכרות של ההורים. אני מגיעה מעבודה עם אוכלוסיות מוחלשות במשך הרבה שנים ורוב ההורים שם לא ממציאים את כושר ההשתכרות שלהם מסיבות כאלה ואחרות ואני חושבת שזה בשום אופן לא צריך להיות אשמת הילדים שלהם. השאלה איפה אני יכולה לטפל ולפנות לצבא כדי להתמודד עם הנוהל הזה. הילדים צריכים להגיע לצבא בצורה הכי מוכנה כי הם רוצים להתגייס.

התקשר אלי אבא של דין שהוא מכור לשעבר והוא במצב מאוד מאוד קשה. בסוף השבוע הוא כתב לי שהילד מועמד לקצונה.

רצו לדחות לו את הגיוס והוא לא הסכים.

אני יודעת. הוא רוצה לשרת. תביני כמה קשה לו. הוא התקשר אלי באותו יום הגיוס שלוש פעמים כדי לשאול איזה נעלים של הצבא לקחת. תחשבי שמישהו שאף אחד במשפחה לא היה בצבא ואין לו עם מי לדבר. הוא אמר לי שיש 45, אבל זה נראה לו גדול. אמרתי לו שאני לא יודעת ואני בטוחה שמישהו מהמפקדים יוכל לעזור לו. נתתי לו שם של קצינת ת"ש והוא שאל אם לשאול אותה. אמרתי לו שישאל אותה כי היא בטח תוכל לעזור. דיברנו עוד כמה פעמים אחר כך. אלה ילדים שמגיעים בלי תמיכה, בלי רקע אבל הם כל כך רוצים ואני חושבת שאנחנו לא עוזרים להם.

אני מניחה את הנושא הזה ורוצה שנראה איך אנחנו יכולים לעזור. עכשיו אני פונה אליכם. הייתה תקנה שאני יודעת שהיא לא מבוססת אבל שפרה אמרה שתשעים אחוזים מהחיילים שנמצאים בכלא מגיעים מרקע סוציו אקונומי קשה והרבה נתמכים. אחת הפניות המרכזיות שלי לאנשים שישבו כאן הייתה לדעת מספרים. יש לכם 14 אלף חיילים בשנה, לא יודעת את המספר, כמה מהם מרקע סוציו אקונומי קשה. אחרי שלושה חודשים קיבלתי מספר ונאמר לי כמה מהם מוכרים לקבלת תשמ"ש. מתשובת הצבא הבנתי שיש גם כאלה שלא מוכרים כי הם התחילו את התהליך, עדיין לא קיבלו והלכו. אני ראיתי ש-156 בשנה קיבלו. יכול להיות שתשמ"ש זה לא מייצג ואחד הדברים שאני מגלה זה שהם לא מדווחים.

זה לא תשמ"ש. אני כתבתי את ההתייחסות הזאת ואני אסביר אותה.

ראיתם את המכתב שקיבלתי? העברתי לכם אותו. חיילת חמודה אמרה לי: "רציתי לעזור לך. השתחררתי כבר. במרבית שירותי הצבאי הוצבתי כמש"קית ת"ש בגדוד שריון. נתנו לך בצבא תשובות לא נכונות. הם יכולים להפיק דוח שנקרא בימס בכמה דקות ולהגיד לך בדיוק".

זה בדיוק מה שעשיתי. אני שמחה שיש מש"קית ת"ש בגדוד שיודעת מה זה בימס.

היא אמרה לי שהיא הייתה עושה את זה כל יום ולכן היא יכולה להגיד לנו מה זה.

ישבנו כאן ועדיין לא קיבלתי את הנתונים. אני עדיין לא יודעת והדבר המרכזי שאני רוצה לדעת הוא אם כל כך הרבה חיילים נמצאים על עריקות – ראינו שהאחוזים הגדולים ביותר הם על עריקות – ואם מסתכלים על המיפוי הגיאוגרפי מהיכן הם מגיעים, אין ספק שהם מגיעים מהשכבות המוחלשות. אמרתי לעצמי שעלתה כאן בעיה משמעותית שגיליתי ואני מגישה היום הצעת חוק כדי לתקן אותה – העובדה שמפסיקים לשלם להם דמי קיום במהלך השירות הצבאי.

לא מפסיקים להם לגמרי. הם מקבלים חצי.

רק אם הם מצהירים.

החוק אומר שחייל לא קיים.

זאת תקופה בלתי נמנית.

זאת תקופה בלתי נמנית ולכן הוא לא מקבל דמי קיום לפי החוק. הוא חייל ואני אומרת בואו ניתן לו קנס, אבל אתם רוצים לקנות אותו בכסף? תנו לו קנס אבל אל תיקחו לו את דמי הקיום כי האיש עדיין קיים. זה למדתי כאן והיום אני מגישה הצעת חוק. אני מניחה שיהיה לי מאבק גדול מול כל הרשויות, אבל אני מגישה את הצעת החוק.

אם אנחנו מגלים שיש מספר גדול מאוד של חיילים שעורקים על רקע של מצב כלכלי – ואני מכירה את כל הנתונים, שהמצב הכלכלי החמיר, יש פערים מאוד מאוד גדולים, הצבא מקבל את כולם כי הוא צבא העם, הצבא הוא לא משרד רווחה ובאמת כל התיקים נופלים עליו – עדיין אני חושבת שאולי צריך להעריך מחדש את הפתרון הזה של כליאה לאנשים שעורקים כי אין להם כסף. הם עורקים כי הם צריכים לעבוד.

זה חתול שרודף אחרי הזנב שלו.

בדיוק. אתה נכנס לכלא, מפסיק לקבל את הכסף, מפסיק לקבל את התמיכה של שכר דירה, אתה יוצא מהכלא וישבו כאן אנשים שאמרו שהמצב הכלכלי שלהם היה הרבה יותר גרוע כשיצאו מהכלא ואז הם מעדיפים לעזוב. זאת אומרת שאולי הכלא למצוקות האלה הוא לא פתרון. אני לא חושבת שלא צריך את הכלא ואני לא חושבת שלא צריכה להיות מסגרת ענישה. קיבלתי את התשובה הזאת על השוויון בנטל וקראתי את התשובה. שוויון בנטל הוא גם לא להטיל על החברים שנשארים ואני מבינה את זה אבל עדיין אני אומרת שיש לנו מצוקה, בואו ננסה לנתח ונראה האם הפתרון שאנחנו רוצים הוא הפתרון הנכון.

דבר אחרון שאני אומר. לא קיבלנו תשובה לכל הפניות שלנו. הייתה פנייה של חיילת בוועדה שדיברה וסיפרה את הסיפור שלה. בחורה מאילת שסיפרה לנו שהיא ישנה ברחובות ועל גגות. הפסיכולוגית אמרה לה שהיא תפנה וינסו לעזור כך שתעודת השחרור לא תגיד למה היא השתחררה. תחשבו על אנשים שאין להם שום תעודה אחרת. אין להם תעודת בגרות, אין להם תעודה מקצועית, הם לא ילמדו והתעודה היחידה שמבקשים מהם לעבודה זאת תעודת השחרור ואז כתוב להם התנהגות רעה וחמורה.

הצעת חוק שנייה שאני אגיש היא לגבי תעודת השחרור שלא מעוגנת היום בחקיקה ולא כתוב מה צריך להיות בה ומה העקרונות הנורמטיביים. מירי רגב הגישה בעבר אבל היא עצרה את זה. היא חתמה אתי על הצעת החוק ואני מאוד מקווה שנוכל לקדם דברים. אני לא חושבת שזה צריך להיות בחקיקה, כמובן זה לא התפקיד של המחוקק להתערב בצבא אבל אני חושבת שאנשים שהשתחררו, גם מסיבה כלכלית, לא צריכים שאחר כך זה ילווה אותם לכל החיים, במיוחד כאשר הם יוצאים ממשפחה חרדית ונאבקים להתגייס.

יש לנו עוד פניות נוספות של אנשים עם אותם סיפורים בדיוק. מישהו שהגיע לצבא מארצות הברית להתגייס אחרי הרבה שנים, נתק עם ההורים, אחרי כמה חודשים לא עמד כלכלית, אמרו לו ללכת לקב"ן, הלך לקב"ן ובקב"ן השתולל כי התייחסו אליו לא יפה, נכלא ל-14 ימים.

הוא לא היה בכלא.

מיתר. כתוב משהו עם נוהל התאבדות. אני רק רואה מה קופץ לי לעיניים.

הוא ישב בחדר משמר במשך עשרה ימים וקיבל מחילה מהאלוף.

אני שמחה. בכל אופן, אלה פניות שהועברו אליכם.

זה הגיע אתמול.

אנחנו העברנו לפני השלג.

הצגתי את שני הנושאים העקרוניים ואני אשמח לשמוע מכם ולראות באמת איך עובדים ביחד כי המטרה היא משותפת.

בישיבה הקודמת אייל הרמ"ח סקר את כל הכלים. אני לא אתחיל בסקירה של כל הכלים אבל אני כן רוצה להתייחס לכמה דברים ואתייחס דווקא למכתב בו פתחת. בשבוע שעבר הייתי בדיון בוועדת הקליטה, שם דנו על חיילים בודדים, וחשוב לי לציין שאם אני עוקבת כרונולוגית אחרי הסיפור, זה היה ב-2005, אנחנו היום במקום אחר. חשוב לי לציין את זה כי ב-2009 נעשתה עבודה מאוד מאוד גדולה שבחנה לעומק את כל עולם הבודדים החל מההכרה שהם מקבלים, מי הוכר כבודד ועד גודל ההטבות ובתי החייל שעברו שיפור. הקמנו מוקד בודדים שעובד 24/7 והמון המון דברים שבפרספקטיבה שלי בארבע שנים בתפקיד יכולה לומר שכאשר היינו בדיונים בכנסת בזמנו אצל מירי רגב, ב-2009, בדיון האחרון בו עלו נושא או שניים שנשארו לטיפול מבחינת הדברים שעלו, אני יכולה להגיד שעשינו דרך מאוד ארוכה. היום אני יכולה לומר לך שעד כמה שניתן לא תמצאי תקלות. תקלות כנראה תמיד יש אבל זה לא רק ברמת המדיניות אלא זה עובד בשטח.

בדיון הקודם דיבר הבחור על ארבעה חודשים שהוא היה בגן העצמאות.

ישבה גם עמותת הלל ואישרה את מה שאמרתי.

אכן אני חושבת שהנהלים מצוינים.

אלה לא רק הנהלים. אני אומרת שיש גם גורמים בשטח שעושים את העבודה אחרת. אני כן מתחברת מכאן לעולם של המלש"ב, שזה השיח שלנו לאחרונה. המטרה שלנו היא כן להצליח לטפל בחיילים מכל הסוגים ולא רק בבודדים. לטפל בכל הבעיות שעולות בשלב המלש"ב מתוך הבנה שככל שהחייל יגיע יותר מטופל ומוכן לשירות, כך הוא ייכנס בהצלחה לשירות ויעבור את השירות בצורה משמעותית וכולי.

אנחנו עושים הכול כדי לעשות את זה וזה לא חדש. לפני שנה נכנסנו לעבודה אחרת, ותכף אני אומר מה היא הכניסה, ועשינו הרבה שינויים כי הבנו שגם המדיניות שהייתה, היו בה הרבה פערים. הרבה מהחיילים באחוזים שהיו במעקב, אחרי חצי שנה ושנה בשירות ראינו שהם הוכרו כחייל בודד ולתשמ"ש ושאלנו איך זה שלא תפסנו אותם בשלב המלש"ב ובחנו את זה. יש עבודה ששמה גם מדדים וגם שינינו מדיניות והקלות בתהליכים הבירוקרטיים לשלב המלש"ב כדי שהמלש"ב לא יצטרך להביא אישורים. הרבה פעמים שבשירות הם כבר לא תופסים. זאת אומרת, הקלת מדיניות אפילו כדי לתפוס את האוכלוסייה בזמן ולא להיכנס לשרשרת הזאת של המצאת אישורים כי כשהוא מלש"ב, הוא עדיין לא חי את זה ולא תמיד משתף פעולה כמו שצריך. קיצרנו תהליכים שם, שמנו מדדים איך מאתרים את האוכלוסיות – נקרא להן אוכלוסיות ליבה – שהם בוגרי פנימיות, מהעדה האתיופית שהרבה פעמים באים מרקע סוציו אקונומי ונוכל לתפוס אותם לבקשת התשמ"ש והסיוע הכלכלי בשלב המלש"ב, עולים חדשים כאשר לחלקם אפילו הקדמנו את המועד שבו מדור פרט קורא למלש"ב. לרובם הוא קורא חצי שנה לפני הגיוס ולאוכלוסיות מסוימות, חלק מאלה שציינתי, קוראים שנה לפני הגיוס. עשינו כל מיני דברים. אנחנו גם מודדים את היקפי ההכרות וההצלחות, נקרא לזה, של ההכרה בזמן ועושים זאת כל שלושה חודשים.

אני יכולה לומר לך שבעולם הבודדים חל שיפור, גם במדדים עצמם. אנחנו סופרים ממש כמה חיילים בודדים נכנסו כשהם כבר מוכרים וכמה מהם נכנסו לפתרונות דיור לפני וכולי.

יש לך מספרים כמה חיילים בודדים נמצאים?

סדר גודל של 5,800, קצת לפה או קצת לשם. המצבת יחסית יציבה.

חייל בודד מקבל מענק שהוא כפל המשכורת שלו. בקרוב יעודכנו דמי הקיום וגם הסכום הזה יעלה. הוא מקבל הטבת דיור כלשהי, אחת מארבע שהוא בוחר כאשר אחת מהן היא או מגורים בבית החייל או מגורים בקיבוץ, אימוץ בקיבוץ ושם יש לו משפחה מלווה, או דירה של האגודה למען החייל שאנחנו שוכרים - כאשר בשלושת הפתרונות האלה יש מענה כולל של מזון, של ליווי וכולי – או השתתפות בשכר דירה. הסכום שהוא מקבל הוא השתתפות בשכר דירה והוא לא מספיק. אנחנו יודעים שברוב המקומות בארץ הוא לא מספיק, אבל הוא בגדר השתתפות ואנחנו מאוד משתדלים – אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת – לחבר אותם לפתרונות שאנחנו עוטפים אותם, כי גם האגודה למען החייל במסגרת עבודה עם הבודדים עשתה שינוי ובמקומות האלה יש קורסי העשרה, יש להם חונכים מלווים, יש בהם כמובן מזון וכולי. זה לעניין הבודדים.
אני כן יודעת שבשלב המלש"ב, אנחנו עדיין לא במאה אחוזים שם.

לדעתי יש בעיה במדינת ישראל. יש קבוצות אוכלוסייה שאנחנו מגדירים אותן – כמו שאמרת, בוגרי פנימיות, יוצאי אתיופיה, עולים חדשים – והיום מדובר בקבוצה שנזקקת והיא הרבה יותר גדולה וקשה מאוד להגדיר אותה. את יכולה למצוא אותה גם בתל אביב, כמו שאת יכולה למצוא אותה בדימונה.

לכן יש שיתוף פעולה עם עמותות מבחוץ. הייתי מביאה לכאן את המרכז לשירות הפרט שהוא גורם הביצוע שממש חי את הבקשות ושפרה מכירה ופונה אלינו כל הזמן. הם עובדים עם כל העמותות, עם זה על"ם שפונים עם כאלה שלא תראי אותם במסגרת כלשהי. עמותת הלל לעניין היוצאים בשאלה. גופים רבים בחוץ שעובדים מולנו ויש הזנה של מידע. לפעמים, בחלק קטן באוכלוסייה, זאת הדרך היחידה שאנחנו יודעים לאתר אותה.

ומה לגבי תקשורת מול רווחה? בדיון הקודם עלה נושא ואני לא הבנתי אותו עד הסוף. יש לכם בעיה לקבל אינפורמציה מהרווחה לגבי מטופלי הרווחה.

אנחנו לא מקבלים איזשהו דוח של כל הילדים שנמצאים בפנימיות רווחה.

לא פנימיות רווחה.

מאיפה אני מקבלת חוות דעת רווחה?

כן.

דרך הפרט.

את צריכה לבקש ממנו. אתם לא יכולים לדעת באופן עצמאי.

אלא אם כן ההורים העבירו, אבל אם זה חייל בודד מן הסתם בדרך כלל הוא חותם. כמו שאני מוגבלת בהעברת שמות של חיילים החוצה, אני מניחה שגם משרד הרווחה מוגבל כי זה אותו חוק. יש לנו ממשקים שאנחנו בונים עכשיו ובפברואר אנחנו מתחילים – אייל דיבר על זה בישיבה הקודמת וזה נשמע שולי – במערכת ממוכנת של מערך חדש שבתוכה יש ממשקים מובנים למשרדי ממשלה ודרכם נוכל לקבל נתונים גם על מיצוי כושר השתכרות וכולי, במקום שהחייל או ההורים שלו יצטרכו לדבר עם ביטוח לאומי, עם משרד הפנים וכולי.

זאת מערכת שכבר קיבלה אישור?

כן.

החלטת ממשלה?

לא יודעת מה זה החלטת ממשלה.

של המדינה. בדרך כלל אנחנו לא מאשרים דבר כזה.

לא, אלה ממשקים של הצבא. כשיש הפרות משפטיות, אני מחתימה את החייל שהוא יודע ומסכים ואז אני עושה את הממשק מול ביטוח לאומי.

אם ההורים שלו משלמים לביטוח לאומי?

לא. אני מחתימה את ההורים. במקומות שאני רוצה לחסוך להורים את הנסיעה לביטוח לאומי, אני מחתימה, אני שולחת עם החייל טופס וההורים חותמים.

השאלה אם בתוך הדברים האלה גם תוכלו לדעת רקע של רווחה.

לגבי הסיפור המשפחתי, אני לא אקבל אלא דרך הפרט ואני מניחה שגם הם מוגבלים.

השאלה היא אחרת. השאלה אם דוח מ-2011, רוצים לראות אותו מעודכן.

לא. בעיקר בעולם הבודדים, החריגים, חסרי עורף משפחתי – יוצאים בשאלה הם דוגמה אבל יש גם כאלה שיצאו מפנימיות רווחה – גם אם הוא מביא דוח סוציאלי שמה שמתואר בו סביר להניח שהוא לא השתנה, אנחנו יודעים לעבוד עם זה. אלה הבודדים הכי מובהקים שלנו. זה פחות מטריד אותי.

גם בעיני. הבודדים פחות מטרידים אותי כי זה קלאסי.

לא. הבודדים חסרי עורף משפחתי, זה לא כזה קלאסי.

אני מכירה את הסיפורים. היה המקרה הראשון שדיברנו עליו עם אייל. שלושה מקרים, תלמידים שלי, כל מי שלמד באוניברסיטה מטופל רווחה, כולם מגיעים מרקע של התמכרויות, אלימות במשפחה.

מצבים כאלה הם מובהקים.

האימא ברחה והיא במעון לנשים מוכות, הייתה שם כמה חודשים וחזרה הביתה, היא עובדת בקושי, חיה בדרך כלל אצל אימא שלה, שלושה ילדים שמגיעים לצבא ואין לך דרך לדעת את זה. כל מה שהיא ביקשה היה עזרה שהילדה תצא הביתה. אני מנסה להבין איך אנחנו יודעים על אלה שהם לא מקרי הקצה.

הפרט שיבוא ללשכת גיוס ולא יספר ולא ישתף, אכן קשה לנו מאוד לאתר אותו. אחד שהוא לא מובהק – פנימיית רווחה וכולי – אם הוא לא מספר, אין משהו שמחולל את התהליך אלא אם כן אתה חוקר אותו. משהו צריך להתחיל את התהליך בו אנחנו מבינים שיש בעיה וצריך לטפל בה.

אני מנסה לחשוב אולי בית הספר יעביר.

במדורי הקהילה של מיתב, של הבקו"ם מדברים עם הפנימיות בדיוק במקום הזה. בית ספר רגיל בו יש בעיות כלכליות ובעיה משפחתית, אם החייל לא מדווח עליה, שם מתחיל התהליך בדרך כלל.

דין כנפו הרי דיווח.

זאת כבר שאלה איך טיפלו ואיזה אישורים הוא הביא.

אני אשמח שתהיה לכם איזושהי אינדיקציה. ברווחה אנחנו קוראים לזה – ואני מטפלת בזה הרבה – אורות אדומים.

את יודעת שגם לא כולם מגיעים למשרד הרווחה.

נכון ועדיין יש כאלה שמגיעים לרווחה ואתם לא יודעים עליהם.

אין מישהו שמעדכן אותי ואומר לי שאלה האנשים שמתגייסים השנה והיו ברווחה.

ברור לי שלא. אני רק מנסה לחשוב מה אנחנו יכולים לבקש, עוד דבר שאנחנו יכולים לבקש מהחייל כדי שיקל עליו.

יש מלש"בים שאומרים שהם רוצים להגיע ליחידה הקרבית הזאת וחושבים שאם הם יגידו שהאבא צריך עוד השלמת הכנסה, הם לא יגיעו לשם.

מסכימה. מה אנחנו יכולים עוד לבקש לפני כן כדי שנאתר יותר? אין לי תשובה לזה.

יש לזה פתרון פשוט. אם הפרט לא רוצה לדווח, שלא ידווח, אבל אם הוא כבר מוכר על ידי רשויות הרווחה, כשם שרשויות הרווחה יודעות לשלם – לדוגמה, לאח שלי שהוא קטוע יד משלמים איזושהי קצבה – עבור חייל שמתגייס לצבא והוא מדווח ברשויות הרווחה והוא מוכר ברשויות הרווחה, שמשרד הרווחה ישלם קצבה למשפחה.

קצבה למשפחה של חייל.

למה לא? זה פותר את הבעיה של הקישוריות ואת החוק.

כולנו מסכימים עם בועז. אם זה יכול לקרות? אין כסף.

אני יודעת דרך התשמ"ש שכאשר הורה מגייס ילד, הוא ממשיך להחשיב אותו קטין מתוך הרציונל הזה, אבל זה ביטוח לאומי וזה עניין אחר.

זה מביא אותי לסיפור הנתונים לגבי המצב הסוציו אקונומי וכולי. סוגיית האיתור, בסוף, איך שלא תצמצמי את הקבוצות, מי שיבחר לא לדווח, אני לא אדע עד שהוא לא מתחיל לדווח ולכן אנחנו מקפידים גם בשלב המלש"ב לפזר בבית הספר מידע וכל האלמנטים שהם בשלב המלש"ב. גם בשירות יש ראיונות והכול כדי לנסות לאתר את האוכלוסייה בזמן. אלה שלא מוכרים ברווחה, הכי קשה להגיע אליהם.

זה אחד הדברים שניסיתי לאתר. נפגשתי עם אלעזר שטרן ושאלתי אותו אם הוא מכיר את המוסד הזה ואיך הוא עובד ושיגיד לי איך אני יכולה לדעת מה קורה כאשר חייל כזה בסטי"לים פתאום אומר שהוא לא דיווח קודם כי הוא רצה להגיע לשם, כמה זמן זה לוקח. תגידי לי כמה זמן. פקידת הת"ש לא הייתה והזמן עובר. אני שמעתי הערכה על בין שלושה לשישה חודשים.

זה לא תקין וזה לא אמור להיות.

אני יכולה לקבל משפרה ושפרה באמת עושה עבודת קודש והיא נלחמת בצורה משוגעת על הדברים שחשובים לה. אני כחברת כנסת, התפקיד שלי לפקח באיזשהו אופן על הגוף הזה שנקרא צבא. שאלתי כמה זמן זה לוקח ומה התהליך. שאלתי את אותו בן אדם שהיום אומר שהוא לא יכול יותר, הגיעו מים עד נפש, הוא הולך כבר למש"קית ת"ש שלו והשאלה היא כמה זמן עובר עד שהוא מגיש את הטפסים וכל הפרוצדורה. הבנתי שיש כסף שהוא יכול לקבל מיד.

אנחנו ביזרנו את כל הכלים לרמת היחידה, חוץ מהבודד החריג, נקרא לו כך. מי שחסר עורף משפחתי. זה מתוך רציונל שלמדיניות הזאת צריך להיות משהו אחיד שמסתכל על כל הצבא. את זה אני שמה רגע בצד. כל הכלים נמצאים בחטיבה. חייל בגדוד מגיש בקשה לתשמ"ש או לבודד, ואנחנו מזהים שיש מצב כלכלי קשה, גם אם ההכרה כחייל בודד שלו אמורה לקחת עכשיו חודש עד שהוא יביא את האישור ועד שיגישו אותו.

שפרה, אל תעשי לי כך.

לא דיברתי.

נכון, אבל גם זה דיבור. יש משהו לא מכבד בגישה שלך.

ממש לא. התכוונתי לגבות את חיה בהרבה דברים.

זה שאת מכירה סיפורים אחרים לא אומר שלא נעשה כאן מאמץ גדול. תני לה לדבר בלי תנועות ואחרי כן ידבר הקמצ"ר ובסוף ניתן לך אפשרות להתייחס. אם את רוצה לומר משהו, טריק שלימדו אותי, תכתבי.

עכשיו כתבתי.

אבל עם כבוד לעבודה שהם עושים.

יש לי הרבה כבוד.

ביזרנו את הכלים מתוך כוונה שהתהליך יהיה הכי קצר שאפשר. אגב, בעיקר הפתרונות המידיים כמו שאמרת. יש מענקים. יש כלים בגדוד, למג"ד, שזה נכנסת לראיון ואתה יכול לצאת.

לא לוקח זמן עד שמגיעים למג"ד?

לא. למג"ד זה למג"ד ולסגל ת"ש שלו, לשליש ולכל מי שמתחתיו שיודע לתת את זה במידי. עיש כלים מידיים. מה שמטריד אותך בזמן שזה לוקח, אלה הדברים הגדולים.

הערכה של שלושה עד חמישה חודשים, לא אמורה להיות.

לצערי יש מצבים כאלה. החוקים מדברים על גג חודש וזה לא אמור להיות יותר.

למי פונים?

למי פונים כשזה מתחיל להתעכב?

מה הכלים של החייל?

לפרט. יש לו מפקדים וכשזה לוקח הרבה זמן, זה יכול לנבוע מכמה דברים.

אני חייבת לומר לך שהמיילים שקיבלתי אחרי הישיבה היו של מפקדים. כתב לי אחד שהיה מפקד והוא נתן כסף מכספו. הוא כותב שכשהוא היה יוצא לסוף שבוע, היה שואל את ההורים שלו מה יש להם בבית כדי להביא. זה המפקד והוא אומר שהוא לא ידע מה לעשות. הוא היה מ"מ.

אני לא רוצה שהמ"כ והמ"מ ייתנו כסף מהכיס שלהם ולכן אני שמה כלים כאשר מעל 300 מיליון שקלים בשנה מושקעים בזה. כן חשוב להגיד לך שכשזה מגיע לשלושה וחמישה חודשים, אלה תקלות. זה לא אמור להיות כך ואכן יש תקלות כאלה.

לא הדפסתי את כל המכתבים שקיבלתי, אבל שלחו לי מפקדים מכתבים.

הם מקבלים רטרואקטיבית?

כשיש רטרואקטיביות, זה מעיד על תקלה שנעשתה בדרך ומבחינתי אני רוצה לעשות את הדברים הרבה יותר בזמן. יש המון דברים שמשולמים רטרו. רטרו קיים אבל רטרו מבחינתי הוא לא הפתרון.

אבל רטרו קיים?

רטרו קיים.

קשה לי לנסות ולראות היכן אני יכולה לעזור כאשר הנהלים אומרים שזה חייב להיות חודש אבל הסיפורים הם באמת בלתי נסבלים. אני מקבלת לפייסבוק שלי, שזה כלי מטופש, את הסיפורים. ראית את הסיפורים שאנשים כתבו.

ראיתי. ראיתי גם את הכתבה בטלוויזיה שגם יושבת מש"קית ת"ש ואומרת. אני יודעת. זה כמו שתיקחי עכשיו את הסוציו אקונומי שיושב בכלא ואת תעשי תמונת מראה לסוציו אקונומי שהם לוחמים והם שורדים בשרות משמעותי וקרבי וממשיכים לקצונה. יש כאלה ויש כאלה.

יש אנשים עם כוחות יותר גדולים. נעזוב לרגע את הנהלים, אני שואלת אותך, מבחינת הלב שלך כמו שאומרים בארץ נהדרת, מה את היית חושבת שהצבא יכול עוד לעשות? איפה חסר? אני אלך לשר הביטחון, אני אקבע את הפגישה אבל תגידו לי איפה אנחנו יכולים לעשות יותר. הדיון שלי בשבוע שעבר כאן, חבל שלא היית כאן, לגבי קצבת שירותים מיוחדים שלא ניתנת מתחת לגיל 18 בישראל. ההורים לוקחים ילדים בני 16 ששוקלים תשעים קילו ומחתלים אותם וכאן מדובר ב-65 מיליון שקלים.

ביטוח לאומי לא מכיר בילד נכה עד גיל 18.

אתם פשוט לא מאמינים איזה סיפורים. ילדים מונשמים ונמצאים בבית.

אם הייתי יכולה לקבל את השמות מראש, זה היה עוזר לי. זה יסייע לי להיות ממוקדת בשלב המלש"ב לאתר את החיילים האלה באופן יזום ספציפית. שוב, גם כאן יהיו אלה שלא ירצו לשתף אתי פעולה.

אם את אומרת שהצבא מציע לו ומציע לו. אם הוא לא רוצה, בעיה שלו.

היום יש זימונים שלשכת גיוס יושבת שלוש וארבע פעמים כדי להשיג את המלש"ב, גם כשהוא כבר מסומן.

יש דוחות מעקב שאת דורשת לקבל מהאנשים בשטח אליך?

בטח. אני פוגשת אותם אחת לרבעון.

אלה שלושה חודשים אבל אני שואלת באופן חודשי.

צריכה להיות לי יכולת לבדוק.

אני צריכה לבדוק מול הרווחה, במקרה אני מכירה את שר הרווחה, כדי לראות מה אפשר לעשות.

יש שולחן עגול של צעירים בסיכון עם ראש האגף שם, רחל שרביט וציפי גליק מהפנימיות.

השאלה אם יש לך דוחות חודשיים.

דוחות חודשיים יש ברמה של בקו"מ.

השאלה מי מפקח על הדוחות האלה.

יש לי מערך שלם של אנשים שעוסקים בזה. הפרמטר השני הוא כל התהליכים הבירוקרטיים ואנחנו עובדים כל הזמן כדי לייעל ולקצר אותם ואנחנו גם מצליחים. המערכת הזאת היא חלק מהעניין.

בואי נעשה קמפיין משותף ונגיד שאנחנו רוצים שזה יהיה חודש. אם לחייל הבקשה לוקחת יותר מחודשיים, למי הוא צריך לפנות. את רוצה שהוא יפנה אלי? מי הכתובת שלו? עזבי את המפקד.

בתוך הצבא יש תמיד מפקדו של המפקד וכולי, אבל גם יש את הציר של פניות הציבור בתוך הצבא ואת נציב קבילות החיילים.

לא פנו אליו.

היא אמרה שהם לא פונים מספיק, הם לא מכירים אותו והיא שותפה לדברים שאני גיליתי כאן.

צריכים מחשב וצריכים חתימה ידנית. להגיש קבילה אצל נציב קבילות חיילים, זאת פרוצדורה שצריך מחשב. מאיפה לחייל יש פקס? זה מאוד קשה.

יכול להיות שהחייל לא רוצה להגיע למפקד.

זאת שאלה שנפנה, איך צריך להגיש קבילה ואיך מטפלים בה. אנחנו נבדוק את זה.

מה קורה מחוץ ליחידה?

נציב קבילות החיילים. יש גם את שירות הפרט. החיילים הבודדים יודעים שיש מדור בודדים.

מה זה המרכז לשירות הפרט?

זה גוף הביצוע שלנו. הוא לא משמש לפניות ציבור, אבל אם חייל מתקשר לשם, סביר שהחייל לא יפנה לשם אלא הוא יפנה קודם לנציב קבילות החיילים.

יש כתובת? אם אתה לא יכול לשלוח פקס או משהו ונגיד מש"קית הת"ש חושבת שאתה לא רציני ולא מעבירה, אז המפקד עסוק.

אסור לה לא להעביר. אין דבר כזה.

עזבי את החוקים. אני משפטנית. כשאתה כותב חקיקה או בכלל, אתה חושב על עוד שתי סצנריו. לא על האנשים הטובים שישמרו על החוק ויעשו הכול בסדר.

לכן יש לי חונכות.

יש מישהי שמונתה למש"קית ת"ש וזה ממש לא בא לה, ולמפקד יש חמישים חיילים והוא לא ישן שבוע, והמפקד של המפקד שאין לי מושג מי זה, אימא שלו חולה. במקרים האלה שאין לך את המפקד בתוך היחידה, אני רוצה לדעת שאני יכולה להתקשר למדור פרט.

זה לנציב קבילות החיילים.

הוא מקבל פניות גם בטלפון?

לא. אני יכולה לבדוק את זה.

מספרים.

המכתב שלי הוא מה-17 ביולי. רק שתביני שזה הדבר הראשון שעשינו אחרי שחזרנו מהישיבה. הוצאנו את הדוח בימס שהמש"קית היקרה מדברת עליו. כשאני יצאתי ברוח שלך להבין מאיפה הם באים, לא מי מטופל ת"ש כי כנראה זאת קבוצה מאלה שבאים מהרקע הזה.

אני אתחיל מהסוף. אין לי דרך להגיד לך בגלל מה שאמרנו קודם מי אחד לאחד האנשים שהתגייסו שבאו מרקע כזא.

מה עם הקב"א?

אני לא יודעת להגיד לך. יכול להיות שאפשר עכשיו להגיד שתיעשה עבודת מחקר ובהגדרת המצב הסוציו אקונומי יגיד קב"א.

נכון שקב"א מתחת לאיקס מסוים אומר משהו כי זה אומר מספר חדרים בבית?

אני לא יודעת. אני לא חושבת. זה מיתוס.

זאת אגדה אורבנית.

היוצאים בשאלה אמרו שהם קיבלו 43 בהתחלה.

אין להם ידע.

כי בבית הספר שלהם לא למדו מעבר לחשבון.

ממש לא בודקים מצב סוציו אקונומי.

זה בגלל שהם לא ידעו לעשות את המבחנים. הם לא למדו בבית הספר.

אני רק רוצה לדעת אם יש לצבא נתון שיכול לומר מי בא מבית עני.

צריך להגדיר מה זה בית עני. אם את הולכת לפי ההגדרה של המדינה, שזה קו העוני, של הכנסות, אין לי נתון על רמת ההכנסות של ההורים אלא אם כן ביקשתי.

אתם לא מבקשים את זה בטפסים?

לא נראה לי.

כשאתה נרשם לאוניברסיטה, שואלים הכנסת הורים בין 10 ל-15 או ל-20 ואתה ממלא.

יכול להיות שתיאורטית אפשר לצייר תמונה הרבה יותר מדויקת ממה שאני מייצרת כאן. אני ניסיתי לקחת את כל החיילים שהיו כלואים ב-2012 ולעשות עליהם את הדוחות עליהם דיברת קודם, מי מהם נגע אפילו נגיעה אחת קטנה באיזשהו מענה ת"ש כדי לתאר מי זה שקיבל רק מענה אחד.

אנחנו קיבלנו את המכתב הזה?

מה פתאום? אני יכולה להראות לך מה קיבלנו. את זה לא קיבלנו. קיבלנו מאורה מאיר וקיבלנו מעמית חפץ.

קיבלנו תוך שבועיים את הנתונים.

זה נתקע בפקס של רות בר.

אני אשמח אם תבדקו.

את מבינה כמה זה מתסכל כי אני כתבתי מכתב ב-17 ביולי ואחר כך כועסים עלי בוועדה.

התקשרתי אל רות בר בפגרה הרבה פעמים והיא אמרה לי שהיא תיתן לי תשובות שנתנו לשאילתות אחרות, כמו שבוז'י שאל פעם משהו על עניים.

הנה. אלה שני עמודים?

כן. הסימוכין שלו הוא 21673.

קיבלנו את זה.

אני רוצה להסביר את הנתון הזה.

אבל זה תשמ"ש בודד ו-ת"ש.

לא. גם סיוע כלכלי. כגון. לקחתי את כל האינדיקציות שלי של הת"ש.

סליחה, השמצנו את כל הצבא ואני מתנצלת ומוחקת את הדברים.

אלה הנתונים. עכשיו צריך לפרש מה זה אומר שהיה להם את אחד המענים האלה. כן הייתי רוצה כמה אלה כן מצליחים בשירות, כמה כאלה כן מצליחים בשירות ואז יכול להיות שזה קורה ביחד אבל זאת לא בהכרח סיבה ותוצאה.

אני מסכימה. כאן אני שואלת את השאלה הכי גדולה שלי ועכשיו אני אגיע אליך.

רגע. רצית עוד התייחסות לביטוי כושר השתכרות.

נכון.

תשמ"ש זה הכלי היחיד לסיוע כלכלי שבו אני כפופה לא לשיקול דעת מפקד שמתרשם מהמצב אלא לחוקה, כך אנחנו קוראים לה, שזאת פקודת המטכ"ל שלנו שמאושרת – סיפרתי לך בטלפון – בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת. כל שינוי בה, ואנחנו הולכים לעשות שם שינויים כי יש לנו גם בג"ץ בנושא של תשמ"ש, טעון אישור של הוועדה. שם אני נדרשת חד משמעית לבדוק מיצוי כושר השתכרות כאשר הכוונה במיצוי כושר השתכרות הוא לאו דווקא לעבוד אלא הוא גם קצבאות. שם אני יכולה להגיד שמי שההורים שלו לא משתפים פעולה בהיבט הזה ---

אפשר לקבל את הרשימה שהוגשה לוועדת הרווחה?

את הפקודה עצמה? זאת פקודת מטכ"ל. אני יכולה להעביר לך אותה. בקרוב יהיה תהליך של עבודה מול הוועדה.

את יודעת איך קוראים לפקודת המטכ"ל?

תכף אני אומר.

כדי שנוכל לבדוק את זה.

זאת פקודה ארוכה מאוד עם הרבה כללים. לדעתי הפקודה היא משנת 1970 ומשהו. זאת הפקודה היחידה שמאוד קשה לנו לשנות אותה כי היא לא תלויה רק בנו.

זאת לא את. זאת המדינה.

אני יודעת. זה לא אישי. לפרוטוקול, מכיוון שזה לא אישי, גם את הצבא חשוב לי שתכבדי.

לכן אמרתי שזה לא הצבא.

לגבי מיצוי כושר השתכרות. איזה עוד תנאי בולט לך שהוא בעייתי?

גם בתשמ"ש? הוא לא בעייתי. גם בביטוח לאומי זה כך.

קצבאות כהכנסה.

זה בעיקר על תשמ"ש ואני אגיד לך למה זה כך, כי בכל עולם הסיוע הכלכלי האחר, הכול נתון בשורה התחתונה לשיקול דעתו של המפקד וקצינת ה-ת"ש. היא יכולה להגיד לו שיביא לו תדפיסים.

איזה עוד דרישה דורשים מההורים שהיא יכולה להיות בעייתית?

בדרך כלל מה שקשה להם לשתף פעולה זה באישורים מביטוח לאומי, בגלל קשיי שפה או בריאות וכולי, וגם בממשק עם ביטוח לאומי לא תמיד ברור. את זה אנחנו אמורים לפתור בקרוב עם המערכת כי אנחנו אומרים שאנחנו נדבר עם ביטוח לאומי בקוד אישור שאני צריכה ואני לא צריכה לסבך את ההורים שבקושי יודעים עברית.

זה חשוב.

נמצא כאן הקמצ"ר החדש. שפרה, שימי לב להבדל בין הקמצ"ר לקמצ"ר הקודם. אני שמתי לב עם כניסתו לחדר. זאת אומרת, את צריכה להכיר בעובדה שלפעמים אנשים משנים את תפקידם ותני להם צ'אנס. אחד הדברים שהוא רמז לי שהוא יעסוק עם שירותי רפואה, איזוק של חיילים ועוד דברים. בואי ניתן להם קודם כל צ'אנס.

קודם כל ניתן להם את הקרדיט. ייאמר לזכותו של צה"ל – ואני בסך הכול חמש וקצת שנים בזירה כמתנדבת שהחליטה לקחת על עצמה משהו ואף אחד לא מינה אותה לכך – הלוואי והרבה מערכות במדינה הזאת היו לומדות מהר ומפיקות לקחים כמו צה"ל. באמת נחמיא להם כי מגיע להם.

יחד עם זאת, חיה ישבה ואמרה כאן דברים נכונים. בארבע השנים האחרונות נעשו רפורמות בהקשר למשל של החיילים הבודדים אבל שכחת להזכיר למה. כי לפני חמש שנים אני התחלתי את פעילותי.

כי זיהינו שיש בעיות.

איך זיהיתם? כי הייתה כתבה בערוץ 2.

את הקרדיט קיבלת.

אני לא צריכה לקבל קרדיט. להפך. אני הלכתי תמיד בדרכים הטובות. גם בנושא של שכר החיילים. אני חייבת לומר, ותכף אני אציג את הנתונים, שאנחנו לא נגד צה"ל. אני אפילו אציג את הנתונים ואראה כמה כסף אני חוסכת לצה"ל בפרויקטים מסוימים וכמה אני עוזרת לו. המטרה שלנו היא לעזור לחיילים ולאתר בעיות כמה שיותר מוקדם, כפי שהעמותה יכולה לעזור, כדי שאותו חייל למשל שלא יגיע לכלא, כדי שאותו חייל לא יפרוש לג'וב מלוחמה, כדי שאותו חייל אולי יגיע לקורס פיקודי כמו קורס מ"כים וקורס קצינים ואנחנו נעזור לו בדרך וניתן לו את התמיכה. המטרה שלנו בסוף היא שהחייל, הפרט יצליח, ואם הפרט יצליח, גם לצה"ל יותר קל. אנחנו ממש לא נגד צה"ל. גם בנושא של החיילים הבודדים, גם בנושא של שכר החיילים, גם בנושא הכלא, תמיד – אני אראה לך קלסרים גדולים – קודם כל אני פונה - אם זה ראש אכ"א או מישהו אחר – במכתב, מציגה את הדברים, מבקשת להיפגש, בואו תילחמו אתם להעלות את שכר החיילים ורק כשאני מקבלת מה שנקרא נאדה אחד גדול, אז אני פונה לתקשורת. התקשורת אצלי היא לא מטרה אלא היא פשוט אמצעי והפלא ופלא, אחרי שיש כתבה ענקית בערוץ 2, פתאום כולם נזכרים לדבר אתי, פתאום פותחים לי את הדלתות. זה מה שקרה אז עם החיילים הבודדים.

באמת אז צה"ל הפיק לקחים ובקטע של החיילים הבודדים אפשר לומר שהייתה ממש מהפכה והיא מבורכת. כשאני התחלתי את עבודתי, שמונה חודשים ותשעה חודשים היה משך הזמן בו הוכר חייל כחייל בודד והיום זה מאוד חריג כשזה קורה. אני מסכימה בזה. לפעמים כשהחיילים מתקשרים אלי ואני שואלת אם הוא מוכר כבודד ולפי הסיפור שלו אני כבר מבינה שזה סיפור להכיר כבודד, ואפילו סיפור לא פשוט. אני שואלת אותו כמה זמן זה לקח, והוא אומר לי שלושה שבועות. אם כן, המערכת עשתה משהו כי פעם זה או לא היה קורה בכלל או היה קורה אחרי שנה וחצי והחייל היה עובר מסכת עינויים. בקטע הזה אני משבחת את צה"ל. צה"ל יודע שאני רחוקה מלהחניף לו, אבל זאת מערכת שלומדת. אני פשוט מצרה על כך שבכלל צריך להשתמש בתקשורת.

אנחנו ישבנו והנענו יחד עבודה מאוד גדולה.

נכון. בקטע של שכר החיילים, שנתיים וחצי אני מתחננת בפני ראש אכ"א.

זה לא קשור. כמעט בכל משרד מולו אני פועלת, קשה להזיז את המשרדים. קחי את משרד הפנים, את רשותה הגירה והאוכלוסין, שלומית ואני מתעסקות כל הזמן וזה קשה ואת יודעת מה? גם אנחנו פונים לתקשורת. עזבי את התקשורת, עזבי את התלונות, דברי תכלס.

החיילים הבודדים, זאת נישה קטנה, נישה שיחסית מוכרת.

אני יודעת שכרגע היא מטופלת.

אבל יחד עם זאת היא אוכלוסייה שהיא בסיכון יותר גבוה. למשל אם הנושא שלנו היום הוא כלא, ואני חושבת שזה הנושא ואנחנו נגיע אליו בהמשך.

שאלנו לגבי מספר חיילים בודדים בכלא. העברנו את השאילתה. אם את יכולה לבדוק היכן היא נמצאת.

אנחנו יכולים להגיד בכמה אנחנו מטפלים בתוך הכלא.

כיוון שאוכלוסיית הבודדים היא אוכלוסייה שנמצאת בסטטיסטיקה ובסיכון יותר גבוה להגיע לכלא, המשמעויות של כך הן מאוד מאוד קטלניות ואני תכף אסביר זאת. חיה הזכירה שיש כמה פתרונות דיור לחיילים בודדים אבל בפועל כמחצית או למעלה ממחצית מהחיילים הבודדים, בדרך כלל הגיעו לכלא בגלל בעיות כלכליות.

אני יודעת שהתקיים דיון בשבוע שעבר.

אני רוצה בהקשר של הכלא. כיוון שלמעלה ממחצית החיילים הבודדים, כ-3,000 חיילים, שוכרים דירה, כיוון שהם בסיכון גבוה להגיע לכלא וכיוון שכאשר הם בכלא מופסקים להם כל המענקים כולל שכר הדירה, בדרך כלל הם הגיעו לכלא בגלל בעיות כלכליות.

לא היית כאן עת אמרתי שהיום הגשתי הצעת חוק לפיה אני מבקשת לאפשר להם לקבל את המענקים בזמן השהות בכלא. אפשר לתת להם קנס, אבל שלא יופסקו הדברים האלה. הם כרגע לא יכולים לטפל בזה כי זה החוק אותו אני צריכה לשנות ואכן הגשתי הצעת חוק. הסיכוי שהצעת החוק הזאת תעבור הוא מאוד קלוש, אבל הגשתי אותה ואני אלחם עליה. קיבלתי את הביקורת הזאת בפעם שעברה.

התוצאות הן קטלניות.

צודקת.

לא נדבר רק על הבודדים. חיה בעצמה הזכירה את הנתונים לגבי אלה שצריכים איזשהו טיפול. זה הרי לא סוד וכולנו יודעים – וזאת לא אשמת צה"ל ואני מדגישה – שיש לנו עם עני. לפחות מבין המתגייסים שהם בערך חצי מהעם, כשליש הוא עני והוא עני בדרגות שונות. לא סתם אנחנו נלחמים על העלאת שכר החיילים. אנחנו לא מדברים לא על שכר מינימום ולא על חצי שכר מינימום. אנחנו טוענים שתוספת של אלף שקלים לנטו לכל חייל, היא בעצם תוציא לפחות שני שלישים מהחיילים שמטופלים היום.

מסכימה. זה דיון שהיה בבג"ץ ולא כאן. יש לך טענה שמדברת ספציפית?

כן. עומר הגיע ומיתר והוא לא מצליח להיכנס.

הנה, מיתר מגיע.

עומר ומיתר הם שני חיילים משוחררים. מיתר הגיע מחוץ לארץ למרות שאחד ההורים הוא ישראלי. הוא מדבר עברית כמו ישראלי. עומר הוא חייל בודד חריג. שניהם חיילים משוחררים כי אנחנו לא יכולים להביא חיילים בשירות. שניהם היו בכלא והגיעו אליו בגלל נסיבות כלכליות וזה סיפור מאוד אופייני. אני חושבת שכל מי שיושב כאן וישמע את הסיפור של עומר ומיתר, יגידו שזה לא אחד שנפל בין הכיסאות אלא אנחנו מדברים על 12 אלף בשנה שזה הסיפור שלהם בגוונים שונים ובווריאציות שונות.

בואי ניתן להם לדבר. הם ידברו ואחר כך תמשיכי את דבריך.

עומר, זה אולי נראה מקום מפחיד ומלחיץ. גם אותי המקום הלחיץ בהתחלה, אני ממש חברת כנסת חדשה, אבל תתעלם ממה שקורה מסביב וגם מהדרגות שלהם כי מעבר לדרגות הם גם אנשים.

אני זוכר אותו מכלא 6. אתה נכנסת ואני הייתי תורן בחדר אוכל.

הוא המפקד החדש ואתה יודע, מפקד חדש, אווירה חדשה. תרגיש חופשי.

אתה יודע מה זה? זאת רק יותר אחריות. שום דבר חוץ מזה. כלום.

אני אשתדל להרגיש חופשי.
אני חייל בודד, חריג.

מה זה אומר?

אני אספר את הסיפור האישי שלי. מגיל קטן אני אצל סבא וסבתא שלי באפוטרופסות.

איפה בארץ?

תל אביב. אימא שלי היא חולה מאוד, היא על סמים וכרגע מטופלת במכון גמילה אידלסון.

כבר שמונה שנים אני מסתובבת בתל אביב בכל היחידות לטיפול בהתמכרויות ואני מכירה היטב.

היא שבע-שמונה שנים באידלסון. אבא שלי במוסד לחולי נפש, הוא סכיזופרני, בבלפור יש מרכז קטן. גדלתי אצל סבא וסבתא שלי והם חרדים. עד גיל מסוים גדלתי באווירה חרדית ואז רציתי לצאת כי הייתי בתל אביב ורציתי ללכת למקום אחר. רציתי גם להתגייס ולשרת אבל זה לא כל כך הסתדר. הייתי בישיבות תורניות עד גיל 18 בערך. בגיל 18 עברתי לישיבת הסדר במעלה אפרים בבקעת הירדן ואמרתי שאני אעשה שירות צבאי, אני אלך לראות איך זה דתי לאומי, לבדוק את זה ולהרגיש. הלכתי ובדקתי ודווקא זה היה נחמד מאוד, אבל בכל זאת אמרתי שאני רוצה לעשות שלוש שנים צבא. החלטתי שאני מתגייס ואכן התגייסתי. התחלתי כלוחם בגולני.

איך היה? שוק?

היה קשה. שוק גדול. שוק ענק אבל בסך הכול יש בזה גם הרבה דברים טובים. כעבור בערך שישה חודשים באימון מתקדם, טירונות, הגענו למצב שאני לא יכול לכלכל את עצמי גם מבחינת הבית.

איפה גרת באותה תקופה?

באותה תקופה הייתי גר אצל דודים שלי, אצל סבתא אבל שם הייתה יותר בעיה כי הם דתיים ואני הייתי פחות דתי באותה תקופה. הייתי יותר אצל דוד פה, דוד שם, עד ששכרתי דירה.

אמנם קיבלתי מעמד של חייל בודד מההתחלה, אבל במהלך כל השירות לא הרגשתי שעוזרים לי מספיק. הייתי ברמת פעילות א' פלוס, תומך לחימה, ומאוד אהבתי. הייתי בגולני בסיירת, הייתי טבח, הייתי מכין להם אוכל ומאוד נהנה מהחבר'ה.

התחלת כלוחם וירדת לתומך לחימה.

כן. עברתי להיות טבח. במהלך השירות שלי היו לי המון חובות. כל הזמן שהייתי בצבא, היה לי סבבה וכשהייתי מגיע הביתה, כל הבעיות היו מתחילות לצוץ. כשהייתי בצבא, לא הכול היה כל כך מעניין אותי אבל בסוף הייתי צריך לחזור הביתה ולהשלים שבועיים-שלושה של עבודה כדי לכסות על התקופה שהייתי בצבא.

כטבח עשית שבוע-שבוע?

כן. כל פעם הייתי נכנס למעגל הזה. מדי פעם היו מתחשבים בי והייתי יוצא, הולך לעבוד וחוזר ולא היו נותנים לי כלא אלא היו נותנים לי ריתוק אבל כשאני בבסיס אני לא מפסיד את הכסף שהצבא נותן לי. אמנם זה לא הרבה אבל זה משהו כך שלפחות בריתוק קיבלתי את זה. עוד פעם הייתי צריך לברוח והכול היה חוזר על עצמו. הייתי מגיע למצבים שלא היה לי מה לאכול. הייתי שנתיים ושמונה בצבא, אחרי כן קיבלתי פטור.

מה עם ארבעת החודשים?

קיבלתי פטור.

רצית?

מה זה רציתי? רציתי במקום אחד אבל לא רציתי במקום אחר. אני אומר לעצמו, הגעת עד לכאן, סתום את הפה ותמשיך. כבר נתנו לי את הפטור ליד, לא ביקשתי או משהו כזה אלא הראו לי ועדת אי התאמה בכלא עצמו.

מבקשים ועדת אי התאמה בכלא?

דרך הקב"נית, ממנה אתה מבקש.

כמה זמן בסך הכול היית בכלא במשך השנתיים ושמונה?

במצטבר שבעה חודשים בערך.

אני קראתי את החוק. זה רישום פלילי. מעל שלושה חודשים זה רישום פלילי. אתה יודע את זה?

מעל שלושה חודשים במצטבר או בפעם אחת?

את החוק אתה מכיר.

יש לו אפשרות לבקש למחוק.

קודם כל, אנשים לא יודעים את זה. אני לא ידעתי את זה. רציתי לתקן את הסעיף הזה ואני עדיין לא יודעת מה לעשות אתו. יש לך רישום פלילי, ואם יש לך אפשרות לבקש לבטל דרך ועדה, זה חשוב מאוד לעתיד שלך. אנחנו נעזור לך אבל שתדעו גם אתם.

לא ידעתי את זה.

מעל שלושה חודשים זה רישום פלילי.

אני חשבתי שרק על העבירה.

לא. זה לא הגיוני.

זה רישום פלילי להרבה מאוד שנים.

עומר פנה אלי כשהוא היה עריק והוא היה עריק הרבה מאוד זמן. כשפונה אלינו עריק, הדבר הראשון שאנחנו עושים זה משכנעים אותו ועוזרים לו להסגיר את עצמו כי אנחנו יודעים שאי אפשר לדבר עם הצבא עד שהוא לא יסגיר את עצמו. אנחנו אפילו פיזית מלווים אותם. לקח הרבה זמן לעומר להסגיר את עצמו. הוא התקשר אלינו והוא היה מפוחד כי באותה תקופה בהתחלה הוא היה עריק, הוא יצא לעבוד בגלל חובות מאוד כבדים וזאת פשוט מציאות נוראית לבחור בן 18, 19, 20 להיות נרדף על ידי חובות ועל ידי עורכי דין ונושים. הוא יצא והוא עבד באיזושהי עבודה שחורה כמובן בנמל תל אביב, כי איזה עבודות כבר אפשר למצוא?

לא בנמל תל אביב. בדרום תל אביב, ברחוב כפר גלעדי.

התחילו להסתובב שם פקחים של המשטרה כדי לחפש דברים אחרים – מי עובד בשחור וכולי - והוא פחד מהם והפסיק לעבוד. בעצם הוא היה במצב שכבר כמעט חודשיים הוא בבית נרדף גם על ידי המשטרה הצבאית וגם על ידי המשטרה והוא מת מפחד.

איך הגעת לשפרה? איך שמעת על המקום?

דרך האינטרנט. כבר הגעתי למקום שאני אובד עצות. אני מתקשר למדור עריקים, לכל מיני מדורים בצבא.

אני עוסקת עכשיו בקו 118, קו חירום של הרווחה שאף אחד לא מכיר אותו. אני שואלת מה בן אדם שלא טוב לו, לאן הוא אמור להתקשר. אני בוועדה שעכשיו בונה את הקו הזה. מה שמעניין אותי לדעת לאן הוא התקשר.

אין לאן להתקשר.

התקשרת למדור עריקים.

לשום מקום אתה לא יכול להתקשר ולא יכולים לטפל בך כי אתה לא ברשימות, אתה לא במערכת, אתה נפקד. אף אחד לא יכול לטפל בך.

אבל מדור עריקים לא אמור לטפל בך?

אני התקשרתי למדור עריקים ואמרו לי שקודם אחזור.

שתסגיר את עצמך. אני מבינה, אבל עדיין צריכה להיות כתובת. הגעת לשפרה דרך האינטרנט. כתבת מישהו שעוזר לחיילים והגעת לשפרה?

כתבתי חיילים בודדים.

לפני שהייתי בכנסת לא הכרתי את העמותה הזאת.

עמותה שמטפלת בחמישים פניות ביום, 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע. נכון שהקימו את מוקד בודדים, אבל אני רוצה לתקן דבר אחד ואני לא אומרת את זה כלעז לצבא, חלילה. הקימו את מוקד בודדים והוא מבורך, אבל מוקד בודדים בפועל עובד מ-8 עד 7, שזה המון שעות, ובערב אני ניסיתי לפנות למוקד בודדים, עונה קפ"צ.

את יודעת יפה מאוד שרמ"ד בודדים, רב סרן בצבא, ישנה עם זה מתחת לכרית. למה? כי נציגות השירות של קפ"צ- זה קטע טכני – מעירות אותה בלילה כי יש פניות שמטופלות בלילות.

מה זה קפ"צ?

קצינת פניות הציבור.

אני פניתי למוקד כמה פעמים בערב. אם שיפרתם, אני רק אחמיא. אני נעזרת הרבה במוקד בודדים כי הוא כלי עזר מצוין עבורנו לברר. גם המשרד שלי יודע שאם זה מ-8 עד 7, סבבה, ואם לא, אנחנו מתקשרים לקפ"צ וקפ"צ אומר תשלחו פקס. גם לחייל הוא אומר שישלח פקס. תקנו אותי אם אני טועה ואז אני מוכנה להתנצל בפומבי.

הערב אני אעשה בדיקה. אנחנו נבדוק גם איך פונים.

אצלנו יש כונן 24 שעות ביממה.

אני רוצה לחזור לעומר. מתי השתחררת?

לפני חודשיים-שלושה.

מה אתה עושה?

עובד בשיפוצים.

בדיון הקודם עלו בעיות לגבי זכויות לחיילים משוחררים.

אין לי שום זכויות.

החוק אומר שיש. החוק אומר שזה הולך פר חודשים.

הביאו לי לחתום על טופס כזה לפני שיצאתי. אמרו לי שאם אני רוצה לראות ועדת אי התאמה, שאחתום כאן. הביאו לי דף. אני חתמתי ואחרי כן הבנתי שחתמתי על ויתור כל הזכויות שלי.

לא נכון.

אני אומר לך מה היה.

החוק אומר שגם מי ששירת פחות, הוא מקבל לפי חודשי שירות. מעל שנה לפי חודשי שירות מגיע לו הכול, בלימודים ובמענק. החוק לא מדבר על איך הוא התנהג. יצאנו מכאן ותמר קראה את כל החוקים שקשורים לצבא, אלא אם הצבא עשה שינויים ואמר שבמקרה של התנהגות חמורה, הוא לא נותן. להחתים מישהו על ויתור זכויות?

כדי ללכת לוועדה.

כדי ללכת לוועדת אי התאמה? לא להאמין. לא הגיוני.

באים אליך יום לפני הוועדה, שמים את הטפסים על השולחן ואומרים לך שאם אתה רוצה לראות ועדה, תחתום כאן וכאן.

זה בכלא. לא מזמן.

תסלחו לי אבל זה נורא. אנחנו נראה איך נלחמים מול הצבא על הזכויות שלך. לא יכול להיות. היית בצבא שנתיים ושמונה. נכון, היית בכלא. זה לא הגיוני. לפי החוק אמור להגיע לך המענק.

לא הגיע אלי.

הנחות בלימודים וכל הדברים.

אני עכשיו מחפש הנחות בלימודים.

מלגות לימודים לא מגיעות לו כי הוא לא השלים שירות מלא. את זה אני יודעת. אלה הקריטריונים של הקרנות.

יש דברים בהם אנחנו יכולים לעזור. אני חושבת שמגיע. מישהו אמר לי משפט מאוד יפה ואני אומרת אותו בוועדה: החיים הם תקופה קשה, לפעמים הם כאלה אבל זה לא חייב להיות כך, אבל יש הרבה אנשים טובים שעוזרים בדרך.

חשוב לציין שבתקופת העריקות, אם לחייל אין מה לאכול או בתקופה של אחרי השחרור, אם אין לו עמותה שנותנת לו קווי קנייה, הוא פשוט היה מת. לא היה לו מה לאכול ולא היה לו מה ללבוש.

אני עדיין חושבת שצריך לתת לכולם את ה-300 שקלים לחודש.

את השכירות. הם יוצאים אחרי חודשיים מהכלא ולפעמים הם רואים שזרקו אותם מהדירה כי לא היה להם חודשיים לשלם את שכר הדירה.

מבדיקה ראשונית, ואם אפשר, לא לפרוטוקול כי לא בדקתי את זה עד הסוף.

אם זה לא לפרוטוקול, נסגור את ההקלטה.

זה מסתדר לי מאוד עם זה שלחייל הבודד יש מעטפת ששומרת עליו. הוא גם במודעות של המפקדים.

אם אנחנו מבקשים פילוח, בואי נבקש חייל בודד חריג וחייל בודד קלאסי.

אין בעיה.

לדעתי עם החייל החריג, זה יותר קשה.

לגבי מחיקת הרישום הפלילי, צריך להגיש בקשת מדינה לנשיא.

אבל זאת חנינה רגילה. אנחנו נדבר על זה. אני כבר הגשתי בקשות כאלה. תתקשר אלי ואני גם אחבר אותך למי שצריך.

לשכת נשיא המדינה, רחוב הנשיא 3.

אבל צריך לפרסם את זה כדי שידעו.

אנחנו נפרסם.

זה מפורסם באתר הפרקליטות הצבאית.

לפני שנתיים וחצי עליתי לארץ ממיאמי. כשהגעתי לכאן הגעתי עם חסכונות שחסכתי בעבודה של שנה וחצי במיאמי. הגעתי לכאן והדבר הראשון שעשיתי היה לקנות רכב כי אני יודע שקודם כל צריך רכב ואחרי כן בית. גרתי אצל חבר שלי במשך חודשיים וזה היה המקום היחיד בו הייתי יכול להיות עד שיום אחד רבנו והלכתי לגור ברכב שלי. גרתי ברכב כשבועיים עד שהשלמנו ואז חזרתי לגור אצלו. אחרי כן עזבתי לדודה שלי בצפון עד שהתגייסתי.

כשהתגייסתי עיכבו לי את הטירונות כי אמרו לי שמטפלים בקטע הזה של החייל בודד. נשארתי שבועיים בבקו"מ בידיעה שזה יסתדר ואחרי כן שלחו אותי לטירונות. לא שמעתי בקשר לחייל הבודד אולי כחמישה-שישה חודשים ולא היה לי כסף.

מתי זה היה?

התגייסתי ביולי 2012.

אמרו לנו שזה השתנה בשנים האחרונות אבל הנה, זה עדיין קורה.

רק כשהגעתי ליחידה שלי בגלילות – אני משרת ב-8200 – אמרו לי שזה אושר ואז התחילו לעזור לי. הרגשתי שמתחילים לעזור לי?. הייתי בחובות והתחלתי לכסות אותם עד שהתחילו להגיד לי אתה צריך לחדש את זה, צריך לעשות את זה, כל מיני דברים שאני צריך לעשות אבל לא נותנים לי זמן לצאת מהצבא כדי לעשות אותם.

צריך לעשות המון בירוקרטיה.

לא נתנו לי זמן לעשות אותה וכל הזמן צעקו עלי שאני לא מספיק לעשות את זה כי חודש-חודשיים לא הייתי מקבל את מה שהייתי צריך לקבל.

מה למשל היית צריך לעשות? לפי מה שאתה אומר כבר הוכרת כחייל בודד. מה ביקשו ממך שהיה קשה לך להביא? סליחה, אבל רק כדי ללמוד.

כל שנה אני צריך לחדש את זה, לפי מה שהם אומרים.

כל שנה בודקים במסוף של משרד הפנים שההורים לא כאן, אבל זה אקט טכני שהמש"קית עושה.

אתה בודד חריג?

כן.

מה צריך להביא כל שנה?

יש מצב שרוצים להעלות את הבקשה שלך לתשמ"ש ורוצים לבדוק אם אפשר להוריד אותו מחייל בודד.

יכול להיות שזה קרה כי ההורים שלו בארץ.

האבא הבריא מהסכיזופרניה והאימא נגמלה?

אולי הם הפכו פתאום להיות הורים משקיענים.

מוזר לי שזה קרה כך.

יש תאריכים. כל פעם שנותנים לך את תעודת הבודד, היא בדרך כלל לשנה, לחצי שנה-שנה.

במצב שלך היית צריך לקבל תעודת בודד לכל השרות.

לכמה זמן קיבלת?

הכי הרבה לשנה.

כשהוא היה בכלא, טיפלנו בו. אחרי שנה.

למה עושים את זה?

למה מפסיקים לו? למה? אנחנו יודעים שהמצב לא השתנה. בבקשה, תבדקו מה קרה.

לקחתי את הפרטים.

המאבקים גורמים לשינוי הנהלים.

הנהלים קיימים.

יש על הנייר אבל בפועל המציאות שונה. זה שאתה בא לכאן, מאוד מאוד מאוד חשוב. זה שבאתם עוזר לנו לפתור בעיות ואני מאוד מאוד מודה לכם.

שכחתי להגיד שאבא שלי גר בארץ ואימא שלי גרה בחוץ לארץ. אבא שלי, אני לא בקשר אתו. הייתי בקשר אתו כשהייתי בחוץ לארץ, פעם בחודש, אבל כשהגעתי לארץ הוא לא היה קשור אלי בכלל כי הוא היה צריך להשקיע והוא לא רצה להשקיע. ברגע שהתגייסתי, הם דיברו אתו והוא אמר שהוא כן רוצה לדבר אתי אבל כלום. אני אמרתי להם את זה והם אמרו שהוא אמר משהו אחר. אמרתי שיגיד מה שהוא רוצה, אני הבן אדם שסובל כאן בגלל מה שהוא אומר ולא הוא.

אני לא ראיתי את אבא שלי מגיל 16. אני לגמרי מבינה.

את צודקת. עובדה שהוא גם הוכר בסוף אבל לפעמים יש פניות של הורים שאומרים שמוציאים להם את הילדים מהבית, לא בדקתם ועל סמך מה מחליטים. זה מצב מורכב. עובדה שבסוף הוא הוכר כחייל בודד.

אחרי חמישה חודשים.

אחרי שנה בשירות שלי התחלתי להיכנס לחובות, משהו כמו 5,000 שקלים בבנק והיו לי המון דוחות על הרכב.

לא ידעתי את זה. חייל שיש לו רכב.

אבל הרכב הוא הבית שלו. אין לו איפה לגור.

זה בסדר. אנחנו אתך.

הם אמרו לי למכור את הרכב, אבל כל פעם שהייתי חולה, אף אחד לא היה מטפל בי והייתי צריך את הרכב הזה יותר מכל.

אני אתך. אני מצטערת, אני יודעת שיש את הטענה הזאת שמי שיש לו רכב לא זכאי לכלום.

איפה התגוררת? קיבלת פתרון דיור?

בשנת לא יודעת מה, היה לי טוסטוס שרשום על שמי ולא קיבלתי חצי מהמלגות שהייתי צריכה לקבל. מדינה משוגעת. עזבו.

הרבה אנשים חושבים אחרת, אבל אני חושב שיש פעמים שלא הייתי יכול לעשות כלום.

מה עושים במיאמי בלי רכב? ברור שזאת תפיסה שבאה משם כי שם אחרת אי אפשר לזוז.

היה לך איפה לגור? הצבא נתן לך מענה בתור חייל בודד? קיבוץ? קיבלת שכר דירה?

שכר דירה.

שכרת דירה?

כן. שכרתי דירה. אמרתי להם שאני רוצה לעבוד. הם נתנו לי לעבוד אבל כל פעם שהייתי עובד, הם פתאום היו מוצאים לי את כל התורנויות של כולם שאני צריך לעשות ולא היה מספיק לי בשביל שכר הדירה ובשביל אוכל. היו הרבה מקרים שהייתי הולך לסופר והייתי מביא את כל הדברים, אבל פתאום הכרטיס לא עובד ואני לא יכול לשלם 120, ואני מתקשר ואני צועק עליהם ובכלל לא אכפת להם ומעבירים אותי מאחד לשני. כולם בבית ולא מעניין אותם, כולם אוכלים ביום שישי וכולם שמחים ואני צריך להידפק.

אז ערקת או הלכת ישר להשתחרר?

כשהגיע לשיא, הלכתי לקב"ן להתחיל בתהליך שחרור. הוא אמר לי שזה ייקח זמן. אמרתי, בסדר, אני אתחיל עם זה, אם זה הדבר היחיד שאני יכול לעשות. הקב"ן שלח אותי לפסיכיאטר והפסיכיאטר שהלכתי אליו, כנראה הרבה אנשים הגיעו אליו לפני שאני הגעתי ועבדו עליו. אני באתי ואמרתי לו את האמת, אבל הוא לא ראה צורך לעזור לי. הרגשתי שזה היה הפתרון האחרון שלי והתחלתי ממש להתעצבן ולהתפרע שם ובגלל זה הם החליטו שהם צריכים להכניס אותי לכלא.

אתם תגידו שזה לא כלא. הם אחר כך יגידו שלא היית בכלא.

למה זה לא כלא? זה כלא. מבחינתך זה כלא, תמשיך.

בצבא לכל דבר יש שם והשם של זה הוא לא כלא.

איך זה נקרא?

חדר משמר.

חדר סגור. מבחינתי זה אותו הדבר. ארבעה אנשים, מטר על מטר.

בצד הזה נקרא לזה כלא, בצד ההוא הם יקראו לזה איך שהם רוצים אבל אנחנו מדברים על אותו הדבר.

הייתי שם והיה לי הרבה זמן לחשוב ולראות מה אני עושה. כשיצאתי משם אמרתי שאפשר להמשיך את התהליך הזה. איך שיצאתי משם, אמרו לי בכלא, לפני שיצאתי, שיש לי 24 שעות אחרי הכלא, אני לא יודע מה זה היה. אני קולט עברית אחרת ממכם. אני חושב באנגלית. מה שיוצא לי מהפה זה צ'אנס. הלכתי לבסיס, לקחתי את האוטו שלי והלכתי הביתה. הגעתי יום למחרת והלכתי לשלישה ונתתי לה את הדף. היא אמרה לי שרשום כאן שהייתי צריך להתייצב אתמול. אמרתי לה שאני לא יודע איך לקרוא, אמרו לי שיש לי 24 שעות. היא אמרה לי, כן, אבל אחרי שאתה עושה טופס טיולים. אמרתי לה שזה לא רשום כאן וזה לא מה שאמרו לי. היא אמרה לי שאני צריך להישפט. הייתי על עוד איזה תנאי שהיה לי של עוד שבעה ימים מחבוש, כך שידעתי שזה כאילו הסוף כי אני לא אוכל לשלם את שכר הדירה שלי. העיפו את הדברים שלי מהבית וידעתי שזה הסוף. אמרתי למפקד אם הוא יכול לעזור לי, ביקשתי מאוד מאוד יפה, הוא אמר לי: לא, תישפט, אין מה לעשות, זה הצבא, תישפט. אמרתי לו, זהו, אז אני קופץ. אני הולך ואני קופץ מהבניין וזה על הראש שלך כי כך אני מרגיש לעשות ואין לי מקום אחר ללכת אליו. הלכתי לגג ונתליתי מהגג עד שהחליטו שהם רוצים להוציא אותו.

הדיון הבא יהיה על התאבדויות חיילים. זה דיון אחר שנקיים.

הרגשתי שאם זאת הדרך היחידה לצאת מהצבא בלי שיחשבו שאני משוגע, אני צריך להגיע למקום כזה של חושך.

מה קרה אחר כך? כתוב לי נוהל התאבדות אבל אני לא יודעת מה זה אומר.

הצמידו אותי לשני חיילים ולקחו אותי לפסיכיאטר. פתאום התהליך הזה שאמרו שהוא כל כך ארוך, הוא קרה בתוך יום. בתוך יום הם החליטו שאני משתחרר ושוחררתי.

הצבא לא אוהב את הנתונים האלה. זאת הציוניות שלי, לפרוטוקול. גם אנחנו לא אוהבים את הנתונים והם נתונים קשים.

כמה זמן היית בצבא?

שנה וחצי.

תודה רבה.

מאז שנכנסת לתפקיד, כבר היית כאן?

לא.

ברכות. קודם כל ברכות על המינוי. ברכות על הצטרפותך לצוות ההשתתפות בוועדות לפניות הציבור כי אנחנו ממשיכים את הדיונים שלנו.

בשמחה. מתי שתזמינו אותי, אני אגיע בשמחה.

קודם כל, לפני שאני אתחיל, אני אומר שלי יש פרופורציות כי בתקופת השירות שלי הייתי מפקד של שני סוגים של בתי כלא. הייתי מפקד כלא לעצורים ביטחוניים פלשתינים ששפוטים מעשרה מאסרי עולם ומעלה, 1,200 כאלה, נמצאים במקום קרוב לשטחים כדי שלא יצטרכו לנסוע בכבישי הארץ, וגם הייתי מפקד כלא 6. כשאני אומר פרופורציה, מי שנמצא בכלא אלה חיילים שהם שירתו ומרביתם המכריע, סביב 85 אחוזים, מנסיבות של משבר, של שבר, של קושי הגיעו לשם. זה יכול להיות לוחם?

אמרתי לך, שלושים שניות ותראי את ההבדל.

זה יכול להיות מישהו כפי שסיפר כאן עומר על ההוויה שלו, שהוא התחיל כלוחם. אני מאמין לך, עומר, באמונה מוחלטת שהתכוונת להיות לוחם שלוש שנים ואם הייתי מאפשר לך עכשיו להיות עם ההורים שיכולים לסייע לך, היית אומר לי שתעשה ארבע שנים ולא שלוש שנים. רצית אבל זה לא הסתדר בגלל המצוקות האלה.

האמונה המוחלטת שלי כמפקד וכמי שעומד בראש ארגון המשטרה הצבאית היא שמערכות בכלל צריכות להיות מבוקרות. כמה שיותר ביקורת בעיני, בתפיסת העולם הפרטית שלי, טובה. ארגון לא מבוקר מגדל מורסות, מגדל דברים, מגדל מחשכים במקומות שהם פחות טובים ולכן אני לא מכיר אותך, שפרה, אני לא יודע מה את עושה, אבל הלהט שאת מדברת בו, רק צריך להימנע מלפגוע באנשים כי הם רגישים.

גם החמאתי.

לפעמים לא תנועות אלא בכלל. אני אומר לך שהלהט הזה הוא טוב כי את באמת מעלה לנו נושאים ורצון כדי שנשתפר.

בתפיסת העולם שלי כלא, העונש הגדול ביותר שלו הוא שלילת החופש. אני אעשה אתכם תרגיל, אשים אתכם במלון חמישה כוכבים אבל אומר לכם מתי לקום, מתי לישון, תדברו רק מתי שאני אומר לכם, לא תראו את קרובי המשפחה שלכם – לא נעים. חלק גדול מהחוויות הראשוניות, ויושבים כאן שניים, ואני אומר את זה לא בציניות, החלק הוא סמי טראומתי. כלא הוא לא דבר נעים. הוא לא דבר נעים, הוא לא דבר נוח, הוא בחלק גדול מהמקרים נורא מפחיד ומבהיל נורא. העונש הגדול ביותר הוא שלילת החופש.

אני לא סבור שמערכת הכליאה צריכה להוסיף עונש על עונש באמצעות פגיעה בתנאים שלהם. אני לא רואה את זה כך. אני חושב שבעודם בכלא, הם צריכים לקבל מאתנו את השירות המקסימלי שאנחנו יכולים לתת להם במגבלות שקיימות שם. צריך לזכור שכלא הוא אמצעי אחרון שמשתמשים בו והוא אמור להיות גורם הרתעה אבל ההרתעה לא צריכה להיות דרך רמיסת הזכויות שלהם. לא צריך להרתיע אותו בכך שהוא יפחד שאני אכה אותו או אאזוק אותו או לא אתן לו את הזכויות שלו או לא אטפל בו רפואית עד שיהיו לו נזקים. זה לא שם.

אני אנסה כאן לפחות לדבר על מה השתנה מהפעם הקודמת ומה אנחנו הולכים לעשות בעתיד כי אני לא רוצה לכלות את זמננו.

קודם כל, מה בתפיסת העולם. האחד, יש חלק גדול מתוך המענה שניתן לכלוא וזאת הפנימיות של מי שמטפל בו. היכולת של מפקד להכיל אנשים שנמצאים. אם אתה שם במחלקה קצין אחד על 120 אנשים, הפנימיות שלו לא גבוהה. נקודה. אז הוא יכול להיות על גבול סופר-מן, אבל הוא לא יוכל לעשות את זה. אם אתה נמצא בסיטואציה בה יש לך שלושה מדריכי כלואים ו-מ"מ אחד ומחלקה, זה לא פשוט לכולם. אגב, הבוקר, זה כאילו בא לידי כוונה, ברדיו דיברו על דוח העוני ואמרו ששלושים אחוזים מרגישים כך, זאת תחושה סובייקטיבית, הרבה יותר מהפעם שעברה. לא רק שלושים אחוזים אלא שלושים אחוזים יותר כי יש משהו בחוסר אונים הזה, בחוסר הידיעה הזאת שמאוד קשה ולתוך המציאות הזאת נכנסים האנשים לתוך הכלא. תחשבו על זה, בחלק גדול מהמקרים הם במצוקות ודיברתם על זה באריכות, בחלק מסוים עם משבר אמון במפקדים כי הרי בעצם מי מגיע לכלא? זה מישהו שבדרך כלשהי יש לו שבר של אמון במפקד שלו. הוא מגיע אלי, אז הוא מגיע עם שבר אמון במושג מפקד ובכנות הכוונות שלך לעזור לו. עומר יוכל להגיד לכם – ותקן אותי אם אני טועה – כי הוא התחיל את הכליאה שלו לא משהו ולאט לאט הבין, היו לו שיחות עם המ"פ יוסי, נכון?

עם יוסי, כן.

הוא נכנס לאיזה תלם וזה זיכה אותו בחופשה ואחר כך זיכה אותו בהחלטה מלאה.

לא הייתה לי החלטה כי הייתה לי חופשה.

הוא נמצא באיזשהו דיאלוג. לצורך העניין, נקודת המפתח לתפיסת העולם שלי טמונה ביכולת של מדריכי הכלואים לטפל וביכולת של ה-מ"מ. לכן הכנסנו לתוך סוגיית מדריכי הכלואים באפר נוסף. היום כל מי שמתגייס למשטרה הצבאית, אנחנו עושים מיונים למד"כים. כלומר, הוא הולך לטירונות ומראיין את כולם ואומר לזה יש חוסן להתמודד עם התפקיד המאוד מאתגר הזה או לא. אם התשובה היא לא, הוא לא יהיה מדריך כלואים ולא יהיה מצב בו אנחנו הולכים לפי מכסה. זה רע כי היכולת של ילד – ותסלחו לי, ממרומי גילי, אבל זה ילד – להתמודד עם מצוקות מאוד מאוד קשות, היא קשה. צריך לכך חוסן ועוד מעט נגיד מילה על החברה שמשתנה. זה שלב ראשון.

שלב שני. הגדרתי שהמפקד של הקורס - אם בעבר לקחו קצין שהיה פנוי, זה יכול להיות מישהו שבא מהמעברים או מישהו שבכליאה היה רק מ"מ - הוא אקס מ"פ. למה? כי אקס מ"פ יודע את החוויה באופן הרבה יותר אינטנסיבי ולכן כיום בקורס מד"כים, על פי ההחלטה שלי, רק מי שהיה מ"פ בעבר שלו. אם לא היית מ"פ בעבר שלך, לא תהיה מפקד הקורס. זה נותן להם אפשרויות טובות יותר.

דבר שלישי שהכנסנו הוא בקרה של הענף - הוא ראש הענף - שאומרת שאני לא מרשה לקחת מדריך כלואים וביום שהוא גומר את הקורס ובגלל מצוקות של כוח אדם, לתת לו מכה על הכתף, לומר לו בהצלחה, אתה מדריך כלואים, לך. הוא התגלח על אנשים שאין להם שום יסוד להכיל עכשיו התגלחות. הם לא יכולים כי הם באים עם שבר, הם באים עם לחץ. מסביר לך כאן מיתר שמבחינתו חדר המשמר שהוא לא דומה אפילו לכלא, הוא כלא לכל דבר, אז דמייני עכשיו, תעצימי את זה עוד יותר.

אנחנו נותנים שלושה שבועות בהם מדריך כלואים לא נוגע בכליאה עד שהם לא עוברים. בשבוע הראשון הוא רק צופה.

מתי התחיל התהליך הזה?

בחמשת החודשים האחרונים. זה מסיום הקורס. המצב הוא כזה שבו אתה מגיע ואתה רק צופה.

זה כיף לשמוע.

בואו נהיה טיפה יותר מדויקים כי הרי מי אלה מדריכי כלואים? בהרבה מאוד מקרים זה הילד שלי, זה הילד שלה, זה הילד שלך והם לא ממש ראו את האוכלוסייה ולכן הם צריכים ללמוד אותה. אחרי כן הם עושים שבוע כשמישהו מהגב שלהם ונותן להם משוב.

זאת שאלה שכתבתי לעצמי. רגישות אי אפשר לקנות בשום צורה, אבל מכשירים אותם לזיהוי מצוקות כלכליות?

בוודאי שכן.

להרגיש שכאן מישהו עכשיו, מה שקורה לו בבית, מגיע לכאן.

חלק גדול מהיכולת הזאת שאמרתי פנימיות, ותכף אני אסביר, זאת היכולת להקשיב. בדרך כלל כשהחיילים – ובמכוון לא הבאתי לכאן מכתבים שהם כותבים בחלק מהזמן – כשסוף סוף מישהו מקשיב להם, היכולת של המישהו הזה להקשיב תלויה גם בחוסן שלו וגם במספרים המוחלטים של מי עובד וכמה עובדים. אני אכניס בסוגריים עכשיו שמלפני חודשיים הכנסנו עוד עשרה תקנים של מ"מים, מפקדי מחלקות, לתוך מתקני הכליאה ורק למתקני כליאה כי כך חשבתי. בקורס הזה אנחנו משלימים שבעה במקום שלושה, כך שארבעה כבר משלימים, ובמחזור הבא נשלים את היתר כדי שיהיו יותר אנשים שיקשיבו.
תאמינו לי, הייתי מ"פ בשתי פלוגות. הייתי מ"פ בפלוגה הקשה ביותר שנחשבת היום בצה"ל, פלוגה ג' שהיא פלוגה נורא קשה. אתה באת משם.

מה זה אומר היא פלוגה קשה?

כל היום אתה סגור. אתה לא יוצא כל יום. אלה תאים.

הרי לכלא מגיע כל מי שלא מצליחים להתמודד אתו. אחר כך זה מתחיל אצלנו ב-א', מ-ב' ל-ג' ו-ג' היא פלוגה קשה. אני הייתי מ"פ שלה.

אלה גם הפליליים?

גם הפליליים. כן. אותם 15 אחוזים נמצאים שם. הפוזיציה הזאת של הקשבה, אני יכול לתת לכם סיפורים רבים אבל זמננו קצר. הייתי מספר לכם סיפורים שלי אישית כ-מ"פ. סיפור קטן שלא התכוונתי, אבל אספר אותו. לפני שלוש שנים בניתי בית בזיכרון יעקב וחלק מתוך הבית הוא לעשות מערכת מיזוג. הלכתי לחברה מסוימת, לא נעשה לה עכשיו פרומו, ושאלתי אותה אם יש להם מתקין טוב כי מדובר בהנמכות וגבס. אמרו לי, בטח, אנחנו נחבר לך חברה. אמרתי, תודה רבה, התקשרתי אליהם ואמרו לי שחברת ההתקנות תגיע אלי ביום שישי ב-10 בבוקר, כי אני עובד כל השבוע. דקה ל-10 צלצול בדלת. אמרתי, זאת גם חברה מדויקת וטובה, יופי. אני פותח את הדלת והדבר האחד והיחיד שאני זוכר זה מישהו מאוד גבוה, מסתכל עלי, נופל על הרצפה, מתעלף. אנחנו מדברים על לפני ארבע שנים. אני מרים אותו, מושיב אותו, הוא מסתכל עלי, אני מסתכל עליו, והוא אומר לי: אתה לא מזהה אותי, נכון? אמרתי לו, לא. אמר לי: אתה היית ה-מ"פ שלי בשנת 1991 בכלא 6, אני הייתי עבריין, אני הייתי עצור על סמים, על סחר וכולי. עכשיו הוא הזכיר לי. הוא היה נורא אלים ודיברתי אתו המון על מה הוא עושה ולמה הוא עושה ואיך הוא עושה. הוא אומר: השיחות האלה, אני יצאתי מהכלא, השתחררתי אחרי כמעט שלוש שנים, שנתיים ומשהו – הוא נשפט לשבע שנים – הפסקתי עם זה, התחתנתי, הוא הוציא לי תמונה של שני הילדים שלו, אני נקי, לא נוגע, יש לי חברה קבלנית לגבס ותיקונים, ואתה מבין שעכשיו ראיתי אותך ולא האמנתי שאני רואה.

זאת אומרת, זה חלק מתוך התהליכים ואתה באמת נוגע באנשים כשאתה מבין במה מדובר. אתה נמצא שם ואנחנו עושים בקרה לתהליך הקליטה שלו ואחרי חודש וחצי מגיעה ראש המדור שלו לכלא ואומרת שיביאו לה את כל אלה שהגיעו לפני חודש וחצי ושואלת איך היו שלושת השבועות שלהם, איך היה השבוע הראשון, האם הם מרגישים שהם בשלים לעניין.

היא שואלת את המדריכים.

כן, כי הם היסוד. הוא מהנהן כבר פעם שלישית כי הוא היה שם, הוא מבין בדיוק על מה אני מדבר.

מלמטה. זה באמת מה שצריך לשנות.

זה צף בישיבה הקודמת, שבסופו של דבר אלה הם אנשים.

אנחנו צריכים לגעת בפקודות בלי להסתתר מאחוריהן. אנחנו צריכים לבדוק את הפקודות שלנו ולשאול למה. כשאני אומר אזיקה, פעם כל מי שהובלנו מתוך הכלא, אזקנו אותו. למה?

יש תלונה מלפני חודש.

מי שיש לגביו חשש בריחה, אני אאזוק אותו בידיים, ברגליים ובגרביים. אם יש לי אזיקי אוזניים, אני אאזוק את האוזניים. אני לא מדבר על זה אלא אני מדבר בכלל. הרי שמונים אחוזים, אם אתה תיתן להם ללכת, רק יהיה להם יותר נעים ולמד"כ שצמוד אליו יהיה יותר נעים. לקחנו את הפקודה של רמות הסיכון ועדכנו אותה. לא לכולם עכשיו צריכים לתת רמת סיכון אלא צריכים לעשות מדרג והרוב לא צריך כלום כי לא יקרה כלום. רק תנסו. לא יקרה כלום. אגב, כשאתה נותן במישהו אמון, הוא מחזיר לך בעשרות מונים יותר.

שוב, בהתחשב בעובדה שאנחנו יודעים שאלה חיילים ולא רוצחים סדרתיים.

בד בבד עם זה, שלא נטעה לרגע, מי שצריך לטפל בו כי הוא עבריין, כי הוא מתעסק בתחום הפלילי, כי ביום רביעי האחרון הוא חייל שמקים תחנה אצלו בבית למכירת סמים לקטינים ואחרי כן לוקח ארבעים גרם קוקאין ואומר שיביאו לו נשק כי הוא רוצה לחסל מישהו ואני שם לו GPS כי גם לגבי אלה, אני רק נראה נחמד אתם, אני אגיע גם אליו.

המסה הגדולה היא לא אלה.

נכון, ועליהם אנחנו מדברים.

אלה עשרות אלפים.

אלה 14 אלף בשנה.

אמר לי נציב קבילות חיילים שבכל זמן נתון יש 12 אלף עריקים.

לא.

לא.

נעדרים.

נעדרים, יכול להיות.

אני אחראי לעריקים, אני אחראי למשתמטים, יש לי מצבה נכון להבוקר, 4,633.

אם כן, אלה פקודות. דבר נוסף הוא רפואה. מבחינת רפואה, בואו נגיד מה אנחנו לא. אני לא יכול להוסיף עוד רופא לכלא, אני גם לא יכול להוסיף עוד חובשים לכלא, כי בעת הזאת שהצבא שלנו נמצא בה ובמקומות בהם – עכשיו אני יודע מה זה כלא ואני גם יודע מה זה גדוד לוחם ואני יודע איפה הוא נמצא. אם את שואלת אותי, אם אני קרפ"ר – אני לא קרפ"ר אלא אני קמצ"ר – בדיאלוג הזה מה אני עושה, לא יודע. תשאלו אותו. אני יודע מה אני כן יכול, מה אני כן צריך ואת זה אנחנו עושים ותכף ניתן לכם נתונים. כשמישהו צריך, שיגיע.

איפה הייתה הבעיה. כשמישהו מבקש אבל הוא לא מגיע ויש סיבות רבות כי הוא יצא לבית הדין, כי הוא בדיוק הלך לעבודה וכולי. אז למשל מאה אחוזים ביקשו רפואת שיניים, אבל רק שישים אחוזים הגיעו וארבעים אחוזים עם חור בשן לא קיבלו. אתה יכול לדבר אתי על כמה אתה גיבור ועושה טיפול ל-13,476, אבל יש ארבעה אנשים שכאב השיניים יכול להביא אותם ללעוס קיר גבס. השאיפה שלנו, ואני אתן לכם עכשיו נתון, היא שיטה מאוד פשוטה. אמרנו ל-מ"פ שיש רשימה מי צריך לראות רופא, שהוא יוודא שכל מי שרוצה, ראה רופא. טריק פשוט. פשוט נורא. אתם יודעים מה זה עשה? ממצב של שישים אחוזים ל-95 אחוזים. 95 אחוזים של חיילים שרצו – יראו.

אל תטעו, בפוזיציה שיש לי רופא שבא ורואה באינטנסיביות מאוד מאוד גבוהה, יש לו תקלות. מי שעכשיו ישב כאן ויגיד שאנחנו נקיים לחלוטין, חפים לחלוטין מתקלות, אני אגיד לו שהוא מדבר או ביהירות או בבורות. זה לא יקרה ויהיו לנו תקלות. אנחנו צריכים לראות שאנחנו לא עושים אותן במכוון ושאנחנו לא חוזרים עליהן פעמיים כי לטעות, אנחנו נטעה. אנשים עוסקים באנשים.

כשאנחנו מדברים בתהליכים האלה, אנחנו צריכים לזכור את כל ההקשר. אנחנו מדברים על הקשר כולל ואני אומר תביאו אלינו, תעמתו אותנו עם דברים, תעמתו אותנו עם מציאויות שלא עולות בקנה אחד עם תפיסת העולם שלנו. אנחנו נשנה אותן, אנחנו נשפר אותן, אנחנו נתקן פקודות בעקבותיהן. בוודאי שכן. אני לא יכול לעמוד כאן ולומר שאני מעל, זה שאת אומרת לי אלה שטויות, זאת דוגמה אחת מ-14 אלף כי הדוגמה האחת מה-14 אלף היא הדוגמה של הפרט שאין לו מושג איך הוא חי עם זה.

מבחינת מספרים, בדקתי תוך כדי. לשמחתי לא מדובר בכמות מאוד גדולה אבל אבסולוטית, בערך מוחלט, היא המון. בשנה יש לי עד עכשיו 105 חיילים בודדים בכלא 4.

לא בודדים.

דיברנו על הבודדים.

הרבה חיילים מתלוננים על השירות הבריאותי.

נשאלתי כמה בודדים יש ברגע נתון.

זה כלא 4, אבל מה זה כלא 6?

זה הכלא השני.

ברגע נתון יש 100?

לא רגע נתון. מתחילת השנה. אם היו לי עשרים אחוזים בודדים בכל רגע נתון, משהו היה קורה כאן בחדר.

זה מתוך 14 אלף.

מ-12 אלף. אני גם יודע לתת לזה הסבר, אבל לא ניכנס לזה.

זה כולל גם את כל המעצרים?

השאלה שלך סופר במקומה. יש עוד 6,000. כל דבר כזה אנחנו בודקים. אפשר לבדוק.

הפנייה הזאת טופלה בסופו של דבר לפני שבועיים.

יש לי הרבה יכולות, אבל אין לי שמץ של מושג מי זה. תני לי שם.

לא עכשיו.

אני פניתי וקיבלתי מכתב נהדר שכתב אותו בועז מייזל שנמצא אתנו כאן. קיבלנו התייחסות להתעלפויות בבס"כ 396. מה זה?

כלא 6. בסיס כליאה.

תפסיקו עם ראשי התיבות כי אנשים במחוץ לא מבינים את זה. התשובה שקיבלתי, תגידו לי אם היא נראית לכם.

אני עומד מאחורי מה שכתבתי.

"בבדיקה שערכתי בבס"כ 396 עלה כי אכן היו מספר מקרים בהם התעלפו חיילים בזמן מסדר לאחר שלא שתו מספיק מים, אך אירועים אלה קורים רק אחת לשבוע". אתם יודעים מה? מרגיע אותי. מתעלפים רק אחת לשבוע. מעולה. בואו נצא ונחגוג את זה במסיבה. לא כל יום מתעלפים אלא רק אחת לשבוע. נהדר. קודם כל, תודה, אנחנו שמחים שהצלחתם להוריד את זה מפעם ליום לפעם בשבוע. לא הגיוני.

אני אומרת את הדברים בציניות. הפרוטוקול לא קורא את הציוניות. לא מקובל עלי גם אם זה קורה פעם בשבוע ואני מניחה שגם עליך זה לא מקובל.

גם עלי זה לא מקובל.

"בהקשר זה אציין שבכל מחלקה בפלוגה יש מתקן מים קרים וגישה חופשית לכלואים. בימים שהוא אינו תקין, מכניסים לכלואים – מילה שאני לא מכירה – טרמוכנים עם קרח לשימוש חופשי".

בקיצור, מים. נראה לי שהוא מצרך קריטי ונדיר. מכניסים משהו, טרמו, ואני אשמח לשמוע איך זה יכול להיות שמתעלפים אחת לשבוע.

אני ביקרתי ממש עת נכנסתי לתפקיד בכלא 4 ואמרתי שמותר להגיד הכול. גם אם מישהו נראה לו שמה שהוא הולך להגיד זה נורא אידיוטי, שיגיד אותו כי אין לכם מושג כמה דברים אידיוטים אני שומע כל יום מדרגות הרבה יותר בכירות.

אתה אמרת את זה. לא אנחנו.

אני אמרתי. מותר לי להגיד. אמרו לי שאין מקום בו הוא יכול לשתות מים. קמצ"ר או לא קמצ"ר, לקחתי את מ"פ המפקדה, לקחתי את מפקד הכלא, ואמרתי בואו נסתובב בכלא ובכל מקום שהיה נראה לי, אמרתי שכאן ישימו מים. זה סופר טריביאלי. את אותו סבב נעשה גם בכלא 6. את שואלת אותי אם אנחנו צריכים שחיילים יתעלפו לנו גם בפעם בשנה – לא.

מעולה. אני אשמח לראות שהסטטיסטיקה השתפרה.

אני אומר שחלק מתוך הדברים שצריכים – יכול להיות – אולי נבדוק ויכול להיות שנעשה תהליך של בדיקה. לא יודע.

הפעם היחידה שהתעלפתי בחיי הייתה בטירונות ואז אמרו לי לשתות מימיה. זה קרה פעם אחת ולא אחת לשבוע.

אני כתבתי את זה כנקודה שבודקים. אני כתבתי את זה בהקשר של הדברים שמצאתי, כמשהו שמצאתי ולא כמשהו שאני שופט אותו לחיוב או לשלילה. זה לא בא להציג את זה כאילו מבחינתי זה אירוע.

כל הצנרת שם חלודה.

אני אומר שאנחנו צריכים לבדוק. אנחנו צריכים לאפשר להם מים כל הזמן בלי שום מגבלה. זה אחד הדברים שאמרתי שאנחנו נמצאים בתהליכים.

זה נשמע נורא רחוק אבל אני מקווה שבסוף זה יצא לפועל, הכלא המרכזי בעוד שנתיים וחצי. בעזרת השם נצליח להקים כלא וזה יהיה בגלל שהתשתיות של בתי הכלא, בלי עין רעה.

אני נמצאת כאן תקופה קצרה אבל אני כן רואה שינוי. אני חדשה ואני באמת מעריכה את זה.

חלק זה בזכותי.

אני ממש חדשה. עליתי על העגלה שלכם אבל אני באמת רואה שעושים שינויים ואני מעריכה את זה.

מה עם השאלה המתבקשת, אם 14 אלף נכנסו לכלא – ועל זה אין ויכוח, 14,042 בשנת 2012 – השאלה היא למה זה הפתרון. הרי אנחנו אומרים שאלה לא עבריינים. ה-15 אחוזים שאתה אומר לי בגין סמים, טפלו בהם ביד קשה. לא יודעת, לא נכנסת לזה. אני לא רגילה לטפל בעבריינים.

האם נשקל פתרון אחר לאנשים האלה?

בסוף זה כלכלי. בסוף אלה אנשים שבאיזושהי פינה בחיים נמצאים שם. הבנים שלי לא היו בצומת הזאת והבנים של רובנו לא היו בצומת הזאת בה הם היו צריכים ביום ראשון בבוקר להחליט – ואני מכירה המון חיילים – האם הולכים לבסיס או יוצאים לעבוד כי ניתקו את החשמל בבית, כי אימה בוכה שאין לה שכר דירה לשלם. רובנו לא היינו בצומת הזאת ואני לא יודעת מה היינו בוחרים. אני לא יודעת מה הייתי בוחרת.

רק שאלה אחת, והיא לא בציניות.

אנחנו ממש לא בציניות כאן.

מה את אומרת? מה דעתך?

אני טוענת שיש פתרון אחר. להוסיף אלף שקלים בחודש לחיילים, שני שלישים יצאו מהמעגל הזה.

הוא לא איש הכסף.

נניח שחמישים אלף חיילים בצה"ל הם עניים היום ויש להם מצוקה כלכלית כזאת או אחרת, תוספת של אלף שקלים לחודש תקטין לשליש את אלה שצריך לתת להם טיפול ת"ש ואז טיפול ה-ת"ש גם יהיה יותר טוב ומש"קיות ת"ש יהיו פחות עמוסות.

אנחנו מסכימים אתך. הוא לא איש הכספים. תילחמו על זה. במדינה הזאת יש עוגה שצריך לחלק אותה. יש דברים נוראיים ואני שומעת כאן יום יום על ילדים שמתעללים בהם, ילדים שעוברים הטרדות מיניות נוראיות ואין להם איפה לגור. אני לא צריכה לספר לך את כל המצוקות. לך יש מצוקה ויש עוד מצוקות ועוד מצוקות ובסוף יש עוגה וצריך לקבל החלטות. בסדר, את תילחמי וזה התפקיד שלך, ואנחנו כאן, מקבלי ההחלטות, צריכים לעשות את החלוקה.

בעיניי הכול מתחיל כאשר רוב הילדים המתקשים בצבא, התקשו גם קודם. הם התקשו במערכת החינוך, התקשו בכל מסגרת ואני אומרת שיש גופים שלא מדברים אחד עם השני. במשך שנים אני עבדתי עם קידום נוער ואני עובדת שנים עם שירות המבחן, אני לא יודעת אם נפתחו להם תיקים קודם ורוב הזמן אתם לא יודעים עליהם. אתם לא יודעים איך טיפלו בהם בשירות המבחן. הבעיה היא שמערכת שיפוט הנוער היא מערכת שמסתכלת על שיקום ואז בגיל 18 – ענישה. באמצע יש אתכם ואני חושבת שצריך להיות דיאלוג בין המערכת הזאת של השיפוט האזרחית ביניכם כדי לראות מה עושים. בשירות המבחן אני מעבירה קבוצות, אני שולחת אותם ללמוד משפטים. אני המצאתי תכנית שיקום נוער עבריין באמצעות לימוד משפטים. המצאתי אותה בשנה הראשונה שלי במשפטים ועכשיו זה עובד כבר עשרים שנים. נערים בצו של בית משפט מקבלים קורס במשפטים. למה? כדי להבין את החוק, את הרציונל, מה הם עשו, מה העונש על זה, איך הם יכולים למשל לדעת לקבל חנינה.

מגיעים אליכם אנשים ואני חושבת שיש הרבה מקרים שאם לא תתנגשו אתם כך – לא אתם אלא המערכת, החדר שהוא קורא לו כליאה הוא התנגשות מבחינתו – זה דורש המון כוח אדם, המון מחשבה והמון חשיבה שהיא יותר טיפולית ופחות ענישתית. יכול להיות שבהרבה מהמקרים האלה, לקחת אותם ולא לשים אותם בכלא, אתם עושים שירות. הוא טבח? שיהיה טבח. שיעשה שירותים תחת תנאים אחרים ולא בהרגשה שעכשיו אתה עבריין. שוב, זאת אולי אמירה נאיבית מבחוץ, אבל אני כבר שנים עובדת עם עבריינים ואני חושבת שהמדינה הוכיחה באופן מוחלט – ולכן הקמתי את השדולה למשוללי חופש – שהיא לא יודעת לשקם. הרצדיביזם מטורף. אם אתה מסתכל על נערים, הוא עומד על משהו כמו שבעים אחוזים שהיו וחזרו לכלא. כל מערכות הכליאה שלנו לא יודעות לשקם.

בכלא יש שני אגפי שיקום, אגפים מדהימים שאני מבקרת בהם באופן קבוע – יש לי אסירים שאני מתכתבת אתם – אגף שמגיעים אליו אחרי המון זמן בכלא, אחרי שעברת את כל הוועדות, אחרי שהוכחת את עצמך, ואז יוצאים לעבוד, אז לומדים, אז עובדים אתך על קדימה, על מה אתה רוצה לעשות. אתה יודע מה? שמישהו ישאל את עומר מה יעשה אחרי? מה יעשה מחר? נגיד תהיה ועדת אי התאמה שתשאל מה הוא יעשה אחר כך. יכול להיות שלפעמים עדיף להישאר. תשאלו אותם מה האלטרנטיבה.

נכון. כי הם לא מודעים לכך שהתנהגות חמורה רעה שוללת מהם המון דברים. קשה להם אחר כך למצוא עבודה באזרחות.

אני אומרת לך את זה כי הלב שלך במקום הנכון ואני אומרת שיש לך ניסיון רב. לעצור את החייל הזה ואת המקרה האסור ששמעתי עליו על חייל במקום אחר שעשה כל מיני דברים – מזעזע.

אתמול הלכתי לישון ב-2:30 בגלל הירי.

מישהו צריך להסתכל בעיניים אחרות שאומרות שאלה לא עבריינים אלא אלה חיילים שניסו ולא הצליחו.

הם לא יכולים להצליח להסתדר בסכום שהם מקבלים.

עזבי את הכסף.

אבל זה הדבר.

די עם הכסף. זה לא קשור. אני מכירה את הסיפור הזה.

אני מסכים עם שפרה.

במקרה שלך.

יש עוד הרבה אנשים שאני מכיר.

אם היה לו עוד אלף שקלים לחודש, הוא לא היה מגיע למקום הזה.

אני לא בטוחה שעוד אלף שקלים היו עוזרים לך. היו מקלים.

מקלים מאוד.

מקל מאוד. מסגרת היא דבר קשה, מסגרת צריך ללמוד איך להתמודד אתה. אני הייתי ברחוב הרבה זמן וקשה מאוד להתמודד עם הצבא. אני לא הייתי חיילת טובה, וזה שלא הייתי בכלא, זה נס רפואי.

יש לי מיליון רעיונות אבל לא יודעת איך זה מסתדר עם הצבא. אני שואלת אם מישהו פעם שאל את עצמו.

אני אומר שכל רעיון, כל הליך שיקטין את מספר השוהים בכלא ויאפשר ליותר חיילים לשרת שירות משמעותי או תקין, הוא מבורך בעיני. אני סבור ש-22 אלף אנשים בשנה, 22 אלף חיילים בשנה, זה מספרים עצומים שהם לא נמצאים בשירות וזה בעת הזו שחסרים חיילים.

יש מעון של חסות הנוער. אתה מכיר את זה? זה שלב ביניים. הוא לא כלא. אומרים לו שהוא כאילו בכלא, אבל הוא לא. אתה מפסיד אותם. אלה אנשים שיכלו לשרת באופן כזה או אחר. הם יכלו לעשות חלק מהתפקידים שחסרים במגבלות אחרות. בוא נעשה שלב שהוא לא כלא והוא אומר שניתן להם הזדמנות.

אגב, בחלק מהמקרים קוראים לזה ריתוק.

לא. זה לא ריתוק.

אם משאירים אותו בתוך הבסיס שלו, יכול להיות.

המג"דים בדרך כלל מקלים כל עוד הם יכולים. אני חייבת לומר שהמג"דים ממש לא ממהרים לשלוח חייל אלא רק בקצה של הקצה ולפעמים למען יראו ויראו כי יש לו עוד עשרה נפקדים והוא חייב להראות.

עומר, לך יש רעיון? אתה היית שם. יש לך רעיון אחר?

רעיון למה?

הצבא צריך כמה שיותר אנשים. מגייסים את החרדים עכשיו כי צריך ידיים עובדות. ברגע שמישהו הולך, חסרים לו אנשים והוא רוצה הרתעה וכל מיני תשובות כדי שישרתו. זה האינטרס שלו. אני אומרת לו שיכול להיות שלשים אותך בכלא לא היה פתרון. השאלה אם בעיניך יש פתרון אחר.

יכול להיות שכן. הפתרון האישי שלי היה משהו אחר. אצלי זה היה יותר קרוב לאזור של הבית. כל פעם הייתי הולך מרמת הגולן לעזה עם גולני.

הוא ביקש שירות קרוב.

השאלה אם יש איזושהי הסתכלות.

אני חושב שההתייחסות של צה"ל לחיילים היא פשוט לא נכונה כי הם כאילו באים ממקום של כוח, שרוצים לשים אותך עכשיו במקום ולתקוע אותך. למה שלא תשלחו אותי הביתה? גם כך אתם לא משתמשים בי. תורידו לי מהמשכורת, אבל שאני אוכל לעבוד בבית. למה שישימו בן אדם במקום שהוא לא יכול לעבוד?

אתה צודק. זה חוזר לשאלה של מי צריך לעבוד, מי צריך להיות קרוב לבית. צודקים. מניעה זה תמיד יותר חשוב ועדיין אני זורקת לך את השאלה. מצטערת. אתה מכיר את המערכת הזאת מלפני ולפנים ואולי יש דברים שאפשר ללמוד מהמערכות המקבילות האזרחיות, ואולי לא. אולי צריך לחשוב על פתרון אחר. אני לא יודע שאם זה שעכשיו שמנו עליו את התווית הזאת של עבריין, כי יש לו תווית של עבריין, זה מה שרצינו.

רישום פלילי.

רישום פלילי. על זה אני מדברת. אם הוא ירצה ללמוד משפטים – חס וחלילה, לא ממליצה על המקצוע – הוא לא יוכל.

גם כנהג הוא לא יכול.

סגרנו בפניו היום הרבה דלתות. יש הרבה דברים שהוא לא יכול לעשות והשאלה אם זאת הדרך בה אנחנו רוצים. אני חושבת שצריך לשנות את החוק כדי שזה לא יהיה במצטבר. מי שהורשע לתקופה של מעל שלושה חודשים, בסדר, אני מבינה, אבל לא מצטבר.

חשוב להבין שגם הפרקליטות הצבאית מטפלת בכל הנושא של הרישום הפלילי. יש לו אפשרות לפנות למדור חנינות בבית הספר למשפט. הרשעה בבית דין צבאי גוררת רישום פלילי. את הרישום הפלילי הזה ניתן לבדוק על ידי בקשת חנינה מהנשיא. ניתן גם לפנות לבית הספר למשפט למדור חנינות בפרקליטות הצבאית. תיכנס לאתר הפרקליטות הצבאית שהוא מאוד מאוד ידידותי ומאוד מאוד עוזר.

העניין המצרפי הזה של קצין שיפוט בכיר, כשזה עובר את השלושה חודשים, הוא בעייתי. אם מישהו מקבל שלושה חודשים, זה אומר שזה חמור.

אבל אם זה היה במצטבר שלושה חודשים, זה לא בהכרח חמור.

זאת סוגיה שכדאי לגעת בה.

היום רישום פלילי למי שקיבל מעל שלושה חודשים, זה חמור, אבל אם זה במצטבר, זה לא אומר שהוא איש רע. היום המצב הוא כזה אבל אנחנו צריכים לתקן.

זה אחד הדיונים הארוכים. אני מתנצלת אבל זה חשוב לי מאוד וזאת הזדמנות.

אני רוצה להוסיף דבר נוסף בנושא של הסנגוריה הצבאית. היה מוסד בצבא שנקרא סנגוריה צבאית והיא יודעת לתת שירות מעולה לנאשמים ולאסירים.

אני הייתי מטופל דרך הסנגוריה הצבאית. פעמיים.

אתה אומר שזה שירות מעולה?

אני הייתי מטופל על ידי מתן והוא עזר לי מאוד. הוא בצפון.

כל אחד זכאי להיעזר בסניגור?

כל אחד זכאי להיעזר בסניגור צבאי.

מתן התקשר אלי כדי שאני אכתוב מכתב.

הוא תמיד התקשר אליך. את מבחוץ והוא צריך טיעונים. למה את מתלוננת על זה?

לא, אני לא מתלוננת. הוא עשה עבודה מצוינת אבל בסוף הוא השתחרר על התנהגות רעה וחמורה. אני הרגשתי רע שכתבתי את המכתב.

זה מה שיש לו. אלה ההגדרות שיש לו. צריך לשניות את ההגדרות שיש לו.

הוא היה הסניגור שלו, לפי בקשתו. אחרת הוא לא היה עולה לוועדה הזאת.

אבל תראה איזה נזק זה עשה לו.

זה החוק. זה היה לפי בקשתך.

את החוק צריך לשנות.

השירות שנותנת הסניגוריה הצבאית הוא בחינם. זה ניתן לכל חייל שעומד כנגדו כתב אישום. לעניין הדין המשמעתי שזה הצד השני שהחיילים נכנסים לכלא, יש מה שנקרא מדור דין משמעתי בבית הספר למשפט וחיילים פשוט פונים לשם, אומרים שהמפקד נתן להם עונש כזה וכזה.

איך החיילים יודעים לפנות לשם?

בכלא.

לפני הכלא.

בפעם שעברה אמרנו שהם לא יודעים מספיק את מספרי הטלפונים של הקפ"צ. הם אכן לא מכירים. קיבלתי תשובה מבועז שאומרת שזה תלוי בכל כלא אבל לא קוראים.

לא בכל כלא. בפלוגה.

נכון, סליחה. צריך להנגיש ידע של דבר אחד. ישב כאן מנכ"ל משרד המשפטים הפורש ודנו בסיוע משפטי של המדינה. לכל אזרח מגיע סיוע משפטי אבל רוב האנשים לא יודעים. ביקשנו אם אפשר שכאשר בן אדם מקבל את כתב התביעה שלו, שיהיה כתוב שמגיע לו, שיפנה. נאמר לי לא. אז בא המנכ"ל ואמר, בסדר, אנחנו הולכים לעשות את זה. למה שלא יהיה כתוב בכתב התביעה שיש סניגוריה משפטית?

יש שילוט על מדור הדין המשמעתי.

לא בשילוט אלא בכתב התביעה עצמו ייאמר שהוא זכאי להסתייע בסניגור הצבאי.

לרוב אין נאשמים שהם לא מיוצגים. גם השופט, האינטרס שלו שהנאשם יהיה מיוצג.

אני מבינה שיש היום דרך שאתם מפרסמים בה. המציאות אומרת שכל החיילים שמגיעים אליך לא יודעים.

מי שמגיע לבתי הדין הצבאיים, לרוב הוא מיוצג.

מיוצג אבל הם לא הכירו בבית הספר למשפטים.

בית ספר למשפט צבאי, מדור הדיון המשמעתי.

אני יכול לגשת לשם?

אתה יכול להתקשר, אתה יכול לשלוח מכתב.

אנחנו נקיים עוד דיון נוסף כי יש לי דברים שאני רוצה לבקש. בכלא יש תיבת תלונות, נכון?

כן. לכל מ"פ.

למשל החלודה במים, למה אנשים לא פונים?

אני פניתי כמה פעמים. זה משהו בתשתיות של הכלא עצמו.

בהמשך למה שהוא אומר, כאשר חייל כלוא רוצה להגיש קבילה לנציב קבילות החיילים, הוא מגיש את זה באותה תיבות פניות וזה מגיע תוך 24 שעות.

תיבת התלונות ל-מ"פ, אף אחד לא פותח אותה.

כשאני פונה לנציב קבילות החיילים, זאת חייבת להיות קבילה?

לא.

מכתב שלי לא הופך להיות מיד קבילה.

פנייה לקצין קבילות חיילים, זאת תלונה.

זה מרגיש כמו שהגשת תלונה רשמית אבל אז אתה מפחד לעשות את זה.

אסור להם להסתכל בפנייה.

אנחנו לא מסתכלים בה. היא סודית.

לי אמרו שהם חייבים לבדוק ולפתוח אותה. זה מה שאמרו לי כשאני הייתי בכלא.

אולי בגלל זה לא פונים.

אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כל, אם יש עוד רעיונות, תפנו. אנחנו מטפלים, מעבירים הלאה והם עושים עבודה.

אני רוצה סיור. בטח צריך לפנות אל שר הביטחון.

נכון. אם אין לך בעיה להמתין קצת ליד השער כדי שנוציא לך אישור מזורז טלפוני.

אין לי בעיה.

אם את רוצה לעשות ביקורת פתע.

לא. עזבו ביקורת פתע. אני רוצה לעשות ביקור. הוועדה לפניות ציבור רוצה לבקר בכלא.

את יכולה דרך לשכת שר הביטחון.

לא, לא יאשרו.

לא מאשרים לנו.

לא ניסינו. אוף רקורד אמרו לנו לא.

ראשית, ברוכה הבאה. שנית, מתי את רוצה לבוא?

לא יודעת.

בואי נעשה הפוך. אני אפנה. אני הזמנתי את כל הכתבים הצבאיים לכלא 4 בשבוע הבא.

אני לא יכולה לבוא אתם?

כולם יהיו לחוצים ויתרכזו בך, וזה מיותר. בואי לבד. תגידי לי עכשיו מתי את רוצה או לחילופין, בואי נעשה משהו אחר. אני אשיג לך את האישור, הוא יחכה לך בסטנד-ביי ואת יכולה להגיד לי שמחר את באה.

ביום חמישי בעוד שבועיים.

אני לא רוצה שיכינו לך, יבריקו לך, ישימו לך כלואים יפים. אני רוצה שתראי בדיוק איך חיים שם.

למען הפרוטוקול, לא פנינו באופן רשמי.

אנחנו נשיג לך אישור דרך משרד הביטחון, הוא יחכה לך כחלון זמני, ומתי שאת רוצה, ערב לפני כן תודיעי. אגב, אם אני לא אוכל לבוא, ילווה אותך מישהו אחר. אני תמיד אשמח ללוות אותך.

אני אשמח. זה מאוד חשוב.

מתוך אותה תפיסת עולם, אני אומר שבאמת ארגון וגוף צריך להיות מבוקר. הכול צריך להיות שקוף. השמש היא המרפא הכי טוב מכל התחלואים.

מסכימה.

שוב, תודה לכולם, לכל מי שהגיע והשתתף. זה חשוב ומשמעותי ולכן אנחנו כאן. אני אומרת לכולם שלוועדת הפניות הציבור בכנסת יש מייל, יש לה טלפון, ותגיד לכל האנשים שאתה מכיר שאם יש להם בעיה במדינה, שיתקשרו אלינו. בעיני לא פונים אלינו מספיק. אני כאן ואני מקיימת דיונים. תגיד להם לבוא אלינו ואנחנו נקיים דיון. אנחנו מקבלים פניות ועוברים עליהן. אם צריך לקיים דיון, אנחנו פונים, אם צריך להוציא מכתבים, אנחנו כותבים. תשתמשו בנו.
אני צריכה ממך מייל אחד ונתחיל לטפל בעניינך.

בסדר.

גם מיתר.

אני אפנה לשר הביטחון לבדוק איך אנחנו יכולים לפשט את הפנייה לקצין קבילות החיילים לקפ"צ. אנחנו מכירים היום אי-מייל, אנחנו מכירים טלפונים ואנחנו רוצים לקצר את זה כדי שבאמת תהיה נגישות. באותה הזדמנות אני רוצה לבדוק את האפשרות לפרסם ולהנגיש את המידע של הגופים האלה, של גופי הפניות האלה, לחיילים ולא רק בדרך של שלט אלא בדרך של הנגשה אקטיבית כמו שעושים במקומות אחרים.

לגבי חיילים בודדים חריגים, לבדוק מה הדרישות שצריך כל שנה לחדש והאם יש הגדרה של מקרים שהם לא הפיכים. זאת אומרת, אתה חייל בודד שלוש שנים ומה הנוהל במקרה כזה. נראה לי אם מישהו כבר עבר את כל התהליך וכבר הוכר, אין סיבה לעשות לו את המוות לאורך כל התקופה. אני מניחה שמישהו שאין לו הורים, מניחים שההורים לא יצוצו ולכן אמרתי את זה כחריג.

אני משאירה כשאלה פתוחה, ואני אכתוב על זה לשר הביטחון כי זה חשוב לי, איך אנחנו מייעלים את התהליך של איתור חיילים נזקקים כלכלית כשהם בשלב המלש"ב. אני אבדוק עם שר החינוך ושר הרווחה לראות איך אנחנו יכולים לייצר מערכת תקשורת שתאפשר לצבא להיות ערוך בצורה טובה יותר בפני המתגייסים.
אני אשמח לשמוע מכם האם התנהגות רעה וחמורה מונעת זכויות והאם אתם מחתימים את האנשים על טופס שאומר ויתור על זכויות כדי לעלות לוועדה. אם כן, בג"ץ. סליחה. בן אדם צריך לפנות לבג"ץ כי זה לשלול זכויות בחתימה רק כדי לקבל ועדה וזה לא הגיוני.

אנחנו רוצים למצוא דרך לפרסם בקרב החיילים בכלא את העובדה שמעל שלושה חודשים כרגע, זה רישום פלילי ומה עושה רישום פלילי.

השאלה אם זה לא מאוחר מדי כי הוא כבר בכלא וההליך שלו מתנהל.

קודם כל שיצאו שזה במצטבר. אם מישהו נמצא שבוע, הוא צריך לדעת שאם הוא יהיה עוד כמה פעמים שבוע, יהיה לו רישום פלילי. באותה דרך, אם אפשר גם לומר מה עושים עם הרישום הפלילי הזה, למי פונים אחר כך כדי לנסות לבטל אותו. פונים לנשיא המדינה, אבל שהוא ידע על כך.

בכללי אני ממליצה לפנות לאתר הפרקליטות הצבאית.

לא לכולם יש אתר.

זה לא מציאותי. נכון שאנחנו מדינה עם נגישות גבוהה מאוד לאינטרנט, אבל עדיין יש אנשים שמסיימים 12 שנות לימוד ולא יודעים אנגלית. את צריכה אנגלית כדי לגלוש באינטרנט. את יודעת את זה? אנשים לא יודעים לחפש, לא מגיעים לזה ואין להם איפה. אם הוא מגיע הביתה והוא גר ברכב שלו, איפה הוא יעשה את זה? בכלא ייתנו לו שעת אינטרנט?

יש שם שלט.

קטיה, זה בסדר גמור.

תחשבו רגיש. אתם מתמודדים עם אנשי מצוקה.

אני מאוד מודה, ואני גם אוציא את זה במכתב, על התהליך שאתם עוברים, גם ההתייחסות לכליאה. אני רוצה לקבל תשובה לגבי המים בכלא 6, לגבי הסטטיסטיקה של התעלפויות אחת לשבוע. אנחנו נבדוק את זה תוך שלושה-ארבעה חודשים. אני רוצה לדעת שאנשים מפסיקים להתעלף בכלא 6.

הפסיקו להתעלף.

אנחנו קוראים לשפרה להעביר אלינו פניות, אם יש תלונות לגבי התנהלות בכלא ונעביר אותן אליכם לבדיקה.

תודה רבה לכולם על הזמן שהשקעתם, על הנכונות ועל המאמץ להגיע לכאן.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:50.>