הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 40

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שני, ו' בטבת התשע"ד (09 בדצמבר 2013), שעה 11:00

הקשיים בפני פליטי השואה בישראל - במסגרת ציון יום זכויות האדם הבינלאומי

חברי הוועדה: יואל רזבוזוב – היו"ר

מרדכי יוגב

אברהם מיכאלי

נסים זאב

רויטל טופר חבר טוב - כלכלנית קופות חולים, משרד הבריאות

מלכה פרגר - מנהלת שירות ארצי לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות

גיא הרמתי - רפרנט ביטוח לאומי ורווחה, משרד האוצר

שרה כהן - מנהלת מחלקת הרווחה, משרד העלייה והקליטה

רונן כהן - סמנכ"ל בכיר, משרד הבינוי והשיכון

שרה היפש זילברשטיין - ראש תחום פניות ציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

תמי מרוז - מפקחת ארצית ניצולי השואה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מרים שמלצר - מנהלת אגף למינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

לבנה עזרא - מנהלת תחום זקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי

ישראלה שוורצמן - עו"ס מנהלת השירות הסוציאלי, הקרן לרווחת נפגעי השואה בישראל

אברהם שרנופולסקי - סגן יו"ר, חזית הכבוד - עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

ולדימיר רבינוביץ' - חזית הכבוד - עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

יפים קיפניס - חזית הכבוד - עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

אינה ברמן - חזית הכבוד - עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

אברהם מיכאל גרינזייד - יו"ר ארגון הווטרנים, ברית ותיקי מלחמת עולם השניה שנלחמו בנאצים

אלכסנדר ברמן - יו"ר התאחדות הווטרנים, ארגון ותיקי מלחמת העולם השניה

מיכאל קושנירוביץ - ארגון פליטי השואה

ולדימיר ליסטנגרטן - ארגון פליטי השואה

לב גרויסברג - ארגון פליטי השואה

ריבה פוקס - ארגון פליטי השואה

יבגני פוקס - ארגון פליטי השואה

אינסה לויטן - ארגון פליטי השואה

בוריס לויטן - ארגון פליטי השואה

בוריס חולונדובסקי - ארגון פליטי השואה

בוריס דשבסקי - ארגון פליטי השואה

ביקטור רוזנזאפט - ארגון פליטי השואה

דורה פרידקין - ארגון פליטי השואה

נטליה נאישטוט - ארגון פליטי השואה

דנייל מז'בינסקי - ארגון פליטי השואה

סארה מאטיאס - ארגון פליטי השואה

אלכסנדר בלשין - ארגון פליטי השואה

יעקב ברודסקי - ארגון פליטי השואה

לודמילה נוסיביצ' - ארגון פליטי השואה

ולדימירכ ניזגורצקי - ארגון פליטי השואה

דראק זינובי - ארגון פליטי השואה

לאוניד שורצמן - ארגון פליטי השואה

פירה פלדמן - ארגון פליטי השואה

ילנה צ'רני - ארגון פליטי השואה

פאינה קוסטנוביץ - ארגון פליטי השואה

בוריס כץ - ארגון פליטי השואה

נאום סברדליק - ארגון פליטי השואה

יבגניה גורדון - ארגון פליטי השואה

טטיאנה סחנובסקי - ארגון פליטי השואה

מיכאל ואינר - ארגון פליטי השואה

אלה מנדלביץ - ארגון פליטי השואה

אמה ורשבסקי - ארגון פליטי השואה

לריסה ברנפחז - ארגון פליטי השואה

אדוארד זובקוב - ארגון פליטי השואה

רוזאליה יליקובסקי - ארגון פליטי השואה

מיכאל ברלין - ארגון פליטי השואה

יסאק זסלבסקי - ארגון פליטי השואה

סוניה ברולה - ארגון פליטי השואה

לינה לנינה פינק - ארגון פליטי השואה

ברטה וינטרוב - ארגון פליטי השואה

ליזה וברשטין - ארגון פליטי השואה

דימרסקי בן ציון - ארגון פליטי השואה

אנדרי גסאורבוסקי - ארגון פליטי השואה

פולינה ברוקמן - מתורגמנית

יהודה דוידוב - יושב ראש- עמותת עולים לאקדמיה

אלכס וכסלר - ארגון פליטי השואה

ולרי פיינר - יו"ר סניף ירושלים בהתאחדות, התאחדות יוצאי אוקראינה

ברוך שוב - יו"ר, ארגון הפרטיזנים לוחמי המחתרות והגיטאות

דניאל גיגי - לוביסט, שתי"ל

תמר שורץ זיו - מתמחה בפורום הדיור הציבורי, שתי"ל

אשר רוכברגר - פעיל

בוריס סרין - Board Member of the Jewish Community of, הקונגרס היהודי הישראלי

יפים ציסר - ארגוני ניצולי שואה

דנה גורדון שושני

שרון רפאלי

<הקשיים בפני פליטי השואה בישראל - במסגרת ציון יום זכויות האדם הבינלאומי>

צהריים טובים לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בנושא הקשיים בפני פליטי השואה בישראל – במסגרת ציון יום זכויות האדם הבינלאומי. תודה למנהלת הוועדה דנה גורדון שהתעקשה והתאמצה אחרי בקשתי לתרגום סימולטני מעברית לרוסית ולהפך כדי שכל אחד יוכל לדבר בשפה שלו. יש פה אנשים שמתקשים בעברית, ואנחנו מבינים את הצורך. מההיכרות שלי עם נושא פליטי השואה אני מכיר את קשיי הקיום שאתם הם חיים ומתמודדים. אני גם מכיר את זה מהשטח לא בדיבורים ולא בסיפורים – לפני כן הייתי חבר מועצת העיר נתניה וביקרתי לא מעט בתים וגם בחלקי כחבר כנסת אני מכיר את העובדות מהשטח.

גם לפני הדיון בוועדה באופן שוטף אני בקשר עם שר האוצר יאיר לפיד שמעורב מאוד בנושא. חשוב לו, אכפת לו. כשהוא הגיע לכנסת ונהיה שר אוצר הוא פעל לטובת אותה אוכלוסייה שקשה לה וסבלה בשואה. אם אנחנו מדברים על פליטי השואה גם הם עברו סבל רב. הוא ביקש ממני לשמוע. אנחנו צריכים לסכם את הדברים, לגבש מסקנות, ואז אני אלך למשרד האוצר וננסה למצוא פתרונות. לפחות חלק מהסיפורים אני מכיר. אנחנו נשמע אותם היום, הם סיפורים קשים. במדינה שלנו אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו סיפורים כאלה, ואני כאן כדי להזיז את הדברים. אני אדבר פחות, אנחנו נשמע את כל הגופים. ראשון הדוברים מר אברהם גרינזייד שידבר בשם ברית ותיקי מלחמת העולם השנייה. בבקשה, אברהם.

בוקר טוב לכולכם. כבוד היושב-ראש רזבוזוב, אנחנו מצטערים מאוד שחברי הכנסת לא הגיעו לישיבה הזאת. זה סימן לא נעים. אבל אני רוצה לברך: ברוך אתה ה' אלוהינו מלך העולם שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה. הגענו לזמן הזה – זמן די מבוגר. לצערנו, הדור הזה שהגיע לזמן הזה נמצא כל החיים במצב של פליטים. בהתחלה אנחנו ברחנו מהנאצים והפכנו לפליטים. חלק מאלה שברחו נשארו שם – נהרגו, מתו, וחלק התגייס לצבא האדום והלך למלחמה. הפכנו לאחרוני מלחמת העולם השנייה. חזרנו כולם הביתה למקום ריק. הקמנו משפחות, גידלנו ילדים, ושוב ברחנו ממדינה אחרת. עלינו ארצה והפכנו שוב לפליטים. אנחנו היום ממשיכים להיות פליטים. מדוע? יש לנו המון כבוד, עלייה מכובדת. אבל את הכבוד הזה אי אפשר להכניס לצלחת, לשלם על התרופות שאינן בסל הבריאות ולהמשיך לחיות כמו שאנחנו צריכים לחיות בגיל הזה. חוץ מזה רובנו פליטים מכיוון שאין לנו דירה. כל החיים אנחנו חיים בשכירות. חזרנו הביתה, אבל בית אין לנו. אני רוצה להגיד בקיצור – המצב לא כל כך נעים ולא כל כך טוב. אין מוטיבציה לדורות הבאים, לנכדים שלנו, לנינים שלנו שיבינו שהם באמת בבית.

אני רוצה לגמור את הנאום הקצר שלי בברכה נוספת: ברוך אתה ה' אלוהינו מלך העולם שעשה נסים לאבותינו בימים ההם. ואנחנו מבקשים מכם לעשות נסים בזמן הזה. תודה.

תודה רבה לך, אברהם. אני אבקש מאברהם שרנופולסקי, סגן מנהל עמותת חזית הכבוד להציג את דברי פליטי השואה.

(תרגום מרוסית): בוקר טוב לכולכם, כבוד יושב-ראש ועדת העלייה. אנחנו רואים בחשיבות רבה את הדיון בנושא פליטי השואה. אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת העלייה על הבנת חשיבות הנושא של הפליטים. קשה להבין למה עד כה מדינת ישראל לא מגדירה את פליטי השואה כנפגעי השואה אף על פי שגרמניה מגדירה אותם כך. יש לציין שעדיין לא קיים חוק להגדרת ניצולי השואה בכלל למרות החלטה של הכנסת.

קשה להבין למה עד כה השדולה הפרלמנטרית בענייני ניצולי השואה לא דנה בכלל במצבם של פליטי השואה למרות שאנחנו פנינו לא רק פעם אחת. למה עד כה משרד השיכון לא בנה דיור ציבורי? הוא רק מוכר דיור ציבורי. בו-זמנית הוא לא מגדיל סיוע לשכר דירה. צריך לציין שרוב פליטי השואה, רוב הקשישים העולים שמקבלים סיוע סמלי בשכר דירה סובלים משום שהם נאלצים לשלם יותר מ-70% מהקצבאות שהם מקבלים מהביטוח הלאומי כשכר דירה. אין להם הכנסות נוספות. קשה להבין למה לא נותנים סיוע לרכישת התרופות כפי שהיה ניתן עד שנת 2011. קשה להבין למה משרד הרווחה מחלק כרטיסים מגנטיים לרכישת מזון רק לאנשים שמתגוררים בהוסטלים ולא נותנים לאנשים שגרים בדירות שכורות. זה מוזר מאוד.

כשאנחנו דנים על מצבם של פליטי השואה יש כמה נתונים קשים מאוד: 34% מהקשישים נאלצים לוותר על עלויות של חימום בבית; 23% מהקשישים נאלצים לוותר על טיפול שיניים; 13% מהקשישים נאלצים לוותר על רכישת תרופות; 8% מהקשישים נאלצים לוותר על רכישת מזון. אלה נתונים קשים מאוד. אלה נתוני סקרים מטעם מכון ברוקדייל והקרן לרווחה. 74% מהעולים שהגיעו ארצה לאחר שנת 2000 שוכרים דירות בשוק הפרטי ומשלמים בממוצע כ-3,000 שקל לשכר דירה; רק 15% מהקשישים שהגיעו ארצה לאחר שנת 2000 גרים בדירות בבעלותם.

מה אנחנו מציעים? ראשית להגדיל את היקף הסיוע בשכר דירה מצד משרד השיכון לפליטי השואה ולוותיקי המלחמה; שנית לחדש מתן סיוע ברכישת תרופות שניתן לפליטי השואה עד 2011; שלישית, רצוי מאוד לקדם הצעת חוק שלפיה פליטי השואה החיים מתחת לקו העוני יקבלו הנחות בתשלומי מים דומות לאלה הניתנות לנכים; ארבע, לתת לפליטי השואה סיוע חודשי בסך 200 שקל באמצעות כרטיסים מגנטיים לרכישת מזון.

אנחנו מקווים שחברי הכנסת יבינו את צרכיהם של פליטי השואה ויקבלו החלטות ראויות כדי לשפר את מצבם של פליטי השואה. תודה.

תודה רבה לך, אברהם, על הנתונים ועל הסיכום. קל יותר להגיש את הסיכום הזה ולבחון איך אפשר לעזור בדברים שביקשת. אני אתן את זכות הדיבור ליסאק זסלבסקי מקצרין, בבקשה.

>

יש מועצה בקצרין שדנים בשאלות של פליטי השואה. הארגון שלנו התחיל לעבוד רק בשנה שעברה. תודה שמישהו עזר לכך שנתחיל לעבוד בתחום הזה. מר יפים קיפניס עזר לנו להתארגן במועצה הזאת. בארגון הזה כ-200 פליטים שמתוכם 130 הם חברים בארגוננו. הרצון העיקרי שלנו הוא שאנחנו סוף-סוף נקבל הכרה בזכויות שלנו, שאנחנו זכאים לאיזשהו סיוע. רובנו חיים מתחת לקו העוני. רמת החיים שלנו יורדת מכיוון שהמחירים מאמירים וקשה לנו לחיות מהקצבה שלנו. בקצרין יש שלוש קטגוריות של תושבים: אנשים שהיו במחנות ההשמדה ובגטאות; וטרנים שנלחמו במלחמת העולם השנייה; והקטגוריה השלישית היא הפליטים. הגיע הזמן שיתייחסו לכל שלושת הקטגוריות האלה של האנשים שנפגעו בצורה כזאת או אחרת בשוויונית. הקהילה כל כך קטנה שכבר אי אפשר להבדיל ביניהם, ונשארו מעטים מאוד בחיים. מספיק לחכות, צריך לעבור למעשים. צריך להכיר בנו ולעזור לנו. במועצת הפליטים עסקנו בכך שניסינו להצדיק את קיום הארגון שלנו, ואנחנו מחפשים תורמים כדי לעזור לפליטים שלנו. אנחנו מחפשים תרומות ומנסים לעזור לאנשים שזקוקים לעזרה. יש משפחות שמשלמות יותר מ-400 שקל בחודש עבור התרופות שהן רוכשות. יש משפחה אחת שהם הציגו אותה, אבל עדיין לא קיבלה סיוע כמו שצריך בקבלת התרופות שהייתה זקוקה להן. בואו לא נסתפק רק בדיבורים אלא נתקדם לכיוון הכרה. אברהם קרסנופולוסקי אמר דברים נכונים. אני לא רוצה למנות פה את כל הדברים שצריך. הרשימה הזאת היא פחות או יותר רצונות או מחשבות של אותם אנשים שגרים בקצרין. אני מקווה שהתוצאה של הדיון תהיה פנייה כדי שקולנו יישמע, ושתהיה פנייה לחברי הכנסת ולממשלה כדי לעזור לאנשים האלה.

תודה רבה, יצחק. יהיה פרוטוקול של הישיבה וכמו שאמרתי גם שר האוצר אישית רוצה לראות ולשמוע.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לגברת ישראלה שוורצמן, נציגת קרן לרווחת ניצולי השואה. בבקשה.

אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו פה, אלא רק להעיר שתי נקודות: עד תחילת 2011 הקרן לרווחת ניצולי השואה סייעה לניצולי שואה ברכישת תרופות פעם בשנתיים עד 4,000 שקל. לצערנו, החל מ-2011 הקרן לרווחת נפגעי השואה לא מקבלת תקציב עבור סיוע בתרופות, ומי שנפגע מזה בעיקר זה פליטי השואה. הקרן מכירה בפליטי השואה כזכאים לסיוע מהקרן. הדבר החשוב שאני רוצה להגיד הוא שבין מקבלי הסיוע מהקרן חלק גדול הם פליטי שואה מיוצאי מדינות חבר העמים, וכ-40% מאלה שפנו אלינו חיים מקצבת זקנה והשלמת הכנסה, שזאת האוכלוסייה במצב הכלכלי הכי נמוך. מאחר שאנחנו לא נותנים להם תרופות זה מאוד פוגע, ואם היו מחזירים לקרן את האפשרות לסייע באמצעות מתן סיוע ברכישת תרופות זה היה עוזר מאוד. פליטי השואה מקבלים סיוע ברכישת תרופות כמו כלל הקשישים במדינת ישראל בלי קשר לעובדה שהם ניצולי שואה. נכון, הם קיבלו רק פיצוי חד פעמי על היותם פליטים. הם לא מקבלים רנטה חודשית, אבל הם במצב הכלכלי הירוד ביותר, ולהם צריך להמשיך לעזור.

תודה רבה, ישראלה. הבעיה של התרופות מוכרת לנו. אנחנו מטפלים בזה. אחרי הדיון נהיה יותר חכמים אחרי שנגבש את כל המסקנות. אבל הבעיה ידועה לנו. אני רוצה לתת את רשות הדיבור ללודמילה נוסיביצ' מפליטי השואה בנתניה שאני מכיר. בבקשה.

(אומר דברים בשפה הרוסית, להלן התרגום החופשי): צהריים טובים לכולם. אני יושבת-ראש ארגון פליטי השואה בנתניה. אני רוצה לחזור לשנת 2007 שבה אושר חוק של יורי שטרן ז"ל, שלפיו יהיו הטבות לנזקקים שעברו את השואה והגיעו לישראל אחרי אוקטובר 1953. הוא היה הראשון מהעלייה השנייה שדאג לאנשים האלה. מה היה ב-53'? ב-57' הגיעו הרבה אנשים שהיו במחנות השמדה, וטרנים ונכים שחיו בתנאים נוראיים. כולם הגיעו לפה וקיבלו סיוע כספי ממשרד האוצר. פליטים שהגיעו יחד איתם לא קיבלו כלום. גם הם היו רשומים בהצעת חוק של יורי שטרן. אבל בן אדם אחד מחק את המשפט שהפליטים צריכים לקבל סיוע – אהוד אולמרט. אנחנו עכשיו מחוץ לתמונה. מה יש לנו עכשיו? לי יש 2,772 שקלים מביטוח לאומי. מקבלים 700 שקל, אבל מכיוון שאני בודדה מוסיפים עוד 200 שקלים, ובסוף זה יוצא 900 שקלים. אני משלמת על הדירה 2,500 שקל לשכירות, והמחיר עולה כל שנה. ממה אני אחיה? השאלה הזאת עולה ועולה כבר ארבע שנים, ואנחנו באותו מקום. אנחנו זקוקים לדבר אחד – להצעת החוק של יורי שטרן, להחזיר אותנו לרשימה הכללית.
אבא שלי היה לוחם בשריון וקצין. אם הוא היה יודע איך אני חיה עכשיו היה מתהפך בקברו. איך אפשר להתקיים? איך אפשר לשרוד? אין לי כסף לפעמים לצאת מהבית כי אני לא יכולה ללכת ברגל ואני צריכה מונית. אין כסף לאוכל, אין כסף לבגדים, אין כסף לדירה. אנשים הולכים עם סמרטוטים, אנשים מחטטים בפחים. הזקנה צריכה להיות חיים בכבוד. זה לא ייאמן שאנחנו חיים ככה, במיוחד אלה שלא מקבלים פנסיות. מי שהגיע מבלרוס, ממולדובה ומאוקראינה הוא בעצם עני, אין לנו גרוש אחד. כשאומרים 5,000 שקל שכר מינימום – אין לנו גם אותם. אנחנו זכאים לזקנה מכובדת. אם אין לנו עתיד מכובד אני בספק אם המדינה הזאת זכאית לעתיד. הילדים שלנו משלמים מסים, אבל אנחנו לא מקבלים שום דבר וגם הילדים לא יכולים לעזור לנו. כל הזמן מדברים בלי סוף., ואין החלטות ואין משמעות לכל הדיבורים האלה. אין שום קרן אור שחיינו ישתפרו. אנחנו זכאים להיכלל בחוק הזה. תודה רבה.

תודה, לודמילה. אמרת הרבה דברים קשים ונכונים. אני באמת מסכים – לא ראוי לחיות ברמת חיים כזאת. אני גם מכיר אותך מנתניה, ואני באמת יודע שזה המצב. בגלל זה אנחנו יושבים כאן היום ומעלים את זה לסדר היום. אנחנו צריכים לפעול. אני בן אדם של פחות דיבורים. אני לא יכול להגיד עכשיו כי מדובר על מספר מאוד גדול של אנשים וצריך להתמקד ולמצוא פתרונות, ובאמת פחות דיבורים כי אני כבר שמעתי וראיתי פרוטוקולים של הרבה ישיבות שלא קרה אחריהן כלום. אני מקווה מאוד שנוכל לסייע. גם לי באופן אישי מאוד קשה לראות אנשים מבוגרים שכמו שאמרו כאן, צריכים לחטט בזבל. זה לא ראוי למדינה שלנו. אני אתן את רשות הדיבור לטטיאנה סחנובסקי מבני עיש.

אני לא כל כך מוכנה לדבר על צרות כי אני בגיל צעיר יחסית, ואני לא חשתי על בשרי את כל הצרות שלודמילה סיפרה. אני מאוד מזדהה אתה ומאוד תומכת במה שהיא אומרת. אני רציתי להגיד שתי מילים כמו שיצחק אמר, שהישיבה הזאת לא תסתיים בהבטחות, אלא תסתיים בעשייה. אולי תגידו לנו מתי נצפה לתשובות, ואיך נדע עליהן. כפי שהבנתי יהיה פרוטוקול באתר הוועדה, ורציתי לראות גם יחד עם הפרוטוקול את הפתרונות ומה אתם מתכוונים לעשות. יש הרבה מוזמנים שלא הגיעו, וחבל כי היינו רוצים לשמוע גם מהם מה התכניות בקשר למה שמדובר פה. אני יודעת שהנושא הזה הוא לא חדש, מדברים עליו כבר הרבה זמן, וכנראה, לאנשים שהזמינו אותנו היו צריכים להיות פתרונות, וחבל שלא נשמע אותם כבר עכשיו. אני מקווה שאת הפתרונות נשמע או נראה בפרוטוקולים. אני מקווה לזה ורוצה לשמוע מה יהיה.

תודה רבה. ריבה פוקס מצפת, בבקשה.

>

צפת היא העיר הכי צפונית. אני יודעת שיש הרבה יותר פליטים מהווטרנים ומאלה שהיו בגטאות ובמחנות ריכוז. בארגון בצפת רשומים 323 פליטים ורק 23 אנשים שהיו במחנות השמדה. שיהיו בריאים עד מאה ועשרים, ויקבלו את כל מה שהמדינה מספקת להם. הם מקבלים 300 יורו בחודש. הם מקבלים הטבות מאוד גדולות וגם הנחות בקניית מזון ותרופות. רק אנחנו הפליטים לא מקבלים שום דבר ומבקשים נדבות ומחפשים תרומות. שתסלח לנו המדינה שלנו, התורמים הם רק נוצרים. פעם אחת ביקשתי מהרב הגדול של צפת עזרה עם כל הרשימה של האנשים. כתבתי לו מכתב יפה כתוב בעברית יפה ספרותית שלא קל לנו לחיות. ביקשתי עזרה במכתב הזה. המכתב הזה הגיע לאגף ברבנות שעוסק בענייני כספים ונכתב לי שאין כסף. בראש השנה התקשרו ואמרו, יש מתנות לכולם. שאלתי, איזה מתנה? מה לדעתכם זה היה? שקית קטנטנה עם גלויה, צנצנת דבש ותפוח. זה סימן טוב לראש השנה. אנחנו נסענו באוטובוסים כדי להביא את זה לכולם. אני לא רוצה להתבטא בנושא איך זה נראה. יש לי שאלה למר יואל רזבוזוב. אני כתבתי למר רזבוזוב ולרינה פרנקל. ממשרדה של רינה פרנקל ענו באופן פורמלי שהם מטפלים בבעיה. ממשרדו של מר רזבוזוב לא ענו בכלל.

צריך לפנות למזכירות הוועדה. אין מקרה כזה, אני עונה לכולם. אני מאמין לך, כמובן. כנראה, נפלה טעות.

בתקופה של המלחמה כולנו היינו ילדים, ואי אפשר להשוות את הסבל של מי שהיה במחנה השמדה לבין ילדים פליטים שברחו למקום אחר. כשברחנו גם אנחנו נהרגנו מטילים ופצצות או מתנו ברעב. סבלנו מקור וממחלות. אבא שלי היה במלחמה, ואני הייתי בת שלוש. אמא ברחה עם שני ילדים. אני לא הייתי שורדת ולא הייתי יכולה לשמור על חייהם של שני הילדים. אני לא יודעת איך יכולתי לחיות בתקופה הזאת עם שני ילדים. כנראה, אני לא הייתי יכולה לשרוד כך עם שני ילדים. יש סרט שמדבר על אנשים שהיו בגטאות. אני מבקשת שפליטים ירשמו את החוויות שלהם. אנחנו מבקשים מכל אחד להקליט ולכתוב את מה שהוא עבר בזמן השואה, ואולי נעשה מזה סרט. אולי זה יעשה משהו. אני מבקשת לא דיבורים, אלא מעשים רציניים.

תודה. נשמע את נציגי המשרדים. גיא הרמתי, נציג משרד האוצר שמטפל בנושא של ניצולי השואה. בבקשה, גיא.

צהריים טובים. אני רוצה להתייחס בעיקר לנושא התרופות ולנושא הסיוע לפליטי השואה יחד עם הסיוע לניצולי השואה. קודם כול חשוב להבין שהשינוי שנעשה ב-2011 שכרגע התוודענו לצמצום שנגרם לפליטי השואה מכיוון שהם לא יכלו להגיש עבור הסיוע מהקרן קבלות עבור תרופות שהן לרוב הקבלות הזמינות ביותר למי שמגיש. חשוב להזכיר שהשינוי הזה הוא שינוי מבורך בגדול. הוא נעשה בהחלטה של ועדת סל השירותים שיש לה תקציב קבוע מראש, והיא החליטה להסב את הסיוע בתרופות שנעשה דרך קרן הרווחה לסיוע בהנחה גורפת של 50% בתרופות לכל ניצולי השואה, אבל זה לא יועד לפליטי השואה. לכן בעצם זה הצד החיובי, וזה הצד השלילי של ההחלטה. אבל חשוב להבין שסך הכול באותו סכום כסף הושגו הרבה יותר תרופות והושג תשלום הרבה יותר נמוך לניצולי השואה בכללותם.

ח-ח.

זה נעשה מתוך הסכם מראש עם קופות החולים להנחה של 50% על כל התרופות. נכון שזה מיועד לאוכלוסייה אחת, וזה מיועד לאוכלוסייה אחרת, אבל בסופו של דבר הוועדה בוחנת את הסיוע בכללותו ומנסה להפיק את המרב מאותו סכום תקציב שיש לה.
לגבי הפגיעה הספציפית בפליטי השואה בגלל חוסר היכולת לקבל סיוע מהקרן עבור תרופות במשרד האוצר בשיתוף עם משרדים אחרים מתנהל תהליך מתמשך. בשנה וחצי האחרונות התקבלו ארבע החלטות שונות בעלות תקציבית מאוד גבוהה של הגדלת הסיוע לניצולי השואה, מתוכן שתי החלטות שנוגעות גם לפליטי השואה. החלטה אחת היא הקצאה של תוספת לשעות סיעוד לסיוע הסיעודי שנותנת קרן הרווחה שזה סיוע שניתן גם לפליטי השואה; החלטה נוספת היא החלטה להגדיל את התקציב עבור 2013 עבור אותם 4,000 שקלים שהקרן מחזירה עבור מכשור רפואי. אלה שתי החלטות משמעותיות ב-60 מיליון שקלים לעומת החלטות נוספות של 60 מיליון שקלים שמיועדות רק לניצולי השואה. אז חשוב לראות את האיזון שנוצר בשנה וחצי האחרונות לגבי הגדלה של הסיוע. התהליך הזה הוא תהליך נמשך שכל הזמן נבחן. הסוגיה של התרופות לפליטי השואה היא על שולחן משרד האוצר ועל שולחן הרשות לניצולי שואה ועל שולחן משרד הגמלאים. יש כל הזמן התייחסות לזה, ויש מודעות לזה, אבל צריך להבין שיש מגבלה תקציבית, והגדלת הסיוע היא מהלך קשה בעולם של משאבים מוגבלים. יחד עם זאת הגדלה של 134 מיליון שקל לניצולי השואה ולפליטי השואה בשנה וחצי האחרונות זאת הגדלה משמעותית, וזה מייצג תהליך שנמשך. בין היתר גם בעקבות הבעיות שמוצגות פה בוועדה זה מובא בפני מקבלי החלטות, בפני בדיקת הקצאה אפשרית של סיוע ושל שיפור הסיוע, ומכאן אפשר לראות שחשוב מאוד שהממשלה מקיימת תהליך, והיא מקיימת את התהליך.

אני רוצה לשאול שאלה. הסכום הוגדל ל-134 מיליון שקלים, ופליטי השואה גם בפנים. אני רוצה שוב לחדד מה הם קיבלו, והאם הם באמת הרגישו את זה? זאת השאלה.

שום דבר.

מתוך 134 מיליון 60 מיליון שקלים הופנו לקרן לסיוע לניצולי השואה. כמובן, הקרן הזאת מסייעת הן לפליטים והן לניצולים בלי הבחנה.

לא, לא - - -

אדון, זאת קרן רווחה. זה לא פליטי שואה.

הסיוע מוקצה הן לפליטים - -

זה ארגון עזרה לניצולי שואה, לא לפליטי השואה.

קרן הרווחה מסייעת גם לפליטי השואה – למי שקיבל מענק חד-פעמי מוועידת התביעות ולמי שקיבל מענק חד-פעמי - -

רק - - - אתה לא מכיר את זה.

אני מכיר. הקרן מסייעת - -

חברים, אני מבקש, בואו נשמור פה על דיון מסודר. יש פה, כנראה, נתונים שיש למשרד האוצר, וכנראה, הם חושבים שאתם מקבלים, ואתם לא מקבלים.

ההורדה של התרופות מהמענקים - -

אני התייחסתי להורדה של התרופות מהמענקים. היא אכן צמצמה את הסיוע לפליטי השואה.

ההורדה של התרופות מהמענקים גרמה לכך שפליטי השואה מנצלים פחות את המענקים. יש להם פחות קבלות שתמורתם הם מקבלים החזרים מכיוון שהרוב חיים מקצבת זקנה ומהשלמת הכנסה.

נכון. ברור לי. אני התייחסתי לזה, והנושא הזה ידוע. אני אומר שוב, זה תהליך של כל בחינת אפשרויות הגדלת הסיוע שעומד במשרד האוצר. במקביל הקרן לרווחה מסייעת במענקים ובסיוע סיעודי לאלה שמקבלים קצבת סיעוד מביטוח לאומי עבור נפגעי השואה. בין נפגעי השואה האלה כלולים גם אנשים שקיבלו רק מענק חד-פעמי ולא אנשים שמקבלים בהכרח קצבה חודשית מהרשות לניצולי שואה או מהגרמנים או מוועידת התביעות.

תודה רבה. אלכסנדר, שאלה אחרונה.

>
אני רוצה לשאול שתי שאלות: על סמך איזה מסמך משרד האוצר הפסיק החל מ-1 בינואר 2011 לשלם את הפיצוי על תרופות?

הוא כבר ענה על השאלה הזאת.

אני רוצה לדעת אם זאת החלטה או יש מסמך מסוים שכתוב בו. האם אפשר לראות את המסמך הרשמי? אני שלחתי שאילתה למשרד האוצר ולא קיבלתי שום תשובה. שאלה שנייה: האם משרד האוצר מכיר את תחקיר מכון ברוקדייל על המצב הכספי של אנשים קשישים שחיים מתחת לקו העוני ועל כך שהם מוציאים את כל קצבת הזקנה לתשלום שכירות הדירה? מה משרד האוצר חושב על זה?

גיא, בבקשה.

לגבי השאלה על המסמך ועל ההחלטה ב-2011 שבעקבותיה אי אפשר להגיש קבלות לסיוע עבור תרופות: ההחלטה הזאת היא פרי ועדת סל השירותים לניצולי השואה בראשות מנכ"ל משרד הרווחה. ב-2011 הוחלט במקום לסייע דרך הקרן בתרופות לסייע באופן ישיר דרך קופות החולים בתרופות לניצולי השואה שזכאים לקצבה. ההחלטה הזאת מגובה במסמכים בפרוטוקול של הוועדה שהיא הקובעת, ובעקבותיה הרשות חתמה על הסכמים עם קופות החולים שנותנות את 50% ההנחה שהיא הרבה יותר משמעותית ממענק של 4,000 שקל במשך שנתיים. גם מבחינת כמות התרופות שאדם יכול לרכוש היא הרבה יותר יעילה והרבה יותר משמעותית. נכון, הסיוע הזה ניתן רק למקבלי קצבה ומכאן התלונות. התלונות האלה מוכרות, והנושא הזה ידוע. באותו סכום כסף הוחלט לעשות את השינוי הזה שזה הרבה יותר תרופות בהרבה פחות כסף לניצולי השואה. זה בעצם מה שהוועדה בוחנת; היא בוחנת כל הזמן את האופציות השונות. תמיד הגדלה של אחד פוגעת באחר או מונעת הגדלה של סיוע לאחר. יחד עם זאת ציינתי שחצי מההקצאה התקציבית של ההגדלה לניצולי שואה בשנה וחצי האחרונות יועדה לקרן לרווחה שלא מבחינה בין ניצולי שואה לבין פליטי שואה. כאן אני בעצם מבקש ליצור תחושת אופטימיות בעקבות מה שהיה בשנה וחצי האחרונות וגם לצעדים הבאים שיכולים לקרות בדיונים הפנימיים והחיצוניים שהוועדה מקיימת. רק לאחרונה, לפני כשבועיים, הוחלט על הגדלה נוספת של הסיוע לקרן לרווחה עבור אותם מענקים שאי אפשר להגיש תרופות עבורם, אבל אפשר להגיש דברים אחרים. בשנים האחרונות תמיד יש יותר בקשות למענקים האלה מאשר מה שמתקבל בגלל התקציב שמוקצה לקרן. הוחלט על הגדלה של 10 מיליון שקל כדי לענות על כל הבקשות שהוגשו בשנת 2013 שזה שוב לטובת פליטי השואה כי זה דרך הקרן לרווחה ולא דרך הרשות לניצולי שואה.

תודה, גיא. אחר כך אנחנו ניקח את הפרוטוקול ונלמד כל מילה, ונראה איפה הטענות שלכם ואיפה הטענות של משרד האוצר. כמו שאמרתי אנחנו כאן גם כדי להעלות את הנושא וגם ללמוד.
הצטרפו לכאן חברי הכנסת מרדכי יוגב ואברהם מיכאלי. אני אתן את רשות הדיבור לתמר מרוז ממשרד הרווחה. בבקשה.

שלום. שמי תמי מרוז, אני מפקחת ארצית לנושא ניצולי השואה במשרד הרווחה. סל השירותים לרווחת ניצולי השואה שקיים מ-2008 וגדל כל שנה נועד לתת שירותים שונים שמוחלטים על-ידי ועדת סל השירותים בראשות מנכ"ל משרד הרווחה, וחברים בוועדה הזאת כל המשרדים הממשלתיים שמטפלים בניצולי השואה במובן הרחב של המילה.
המענקים שאנחנו מממנים בביצוע קרן הרווחה הם דרך להחזיר לניצולי שואה כל שנתיים 4,000 שקל לכל ניצול שמוגדר נזקק שיש לו הכנסה כיום של עד 8,800 שקל בחודש. ההרכב של הסל הזה של מה שקשור במענקים השתנה ב-2011. אני חושבת שמגיעה לכם תשובה למה ואיך הוא השתנה. מ-2011 מקבלים ניצולי השואה שמקבלים גמלאות הנחה אוטומטית בתרופות של סל הבריאות דרך קופות החולים בגובה של 60%-50% מהעלות, לפי הגיל שלהם. עד גיל 75 – 50% הנחה, ומי שהוא מעל גיל 75 מקבל 60% אוטומטית. השינוי שחל בשירותים שניתנים דרך המענקים הללו מ-2011 לא מאפשר להגיש בקשה להחזר על תרופות, אבל אותם 4,000 שקל לשנתיים לכל ניצול שואה עומדים לרשותו לצרכים נוספים.

אבל אנחנו מדברים כאן על פליטי שואה, ויש הפרדה מוחלטת ביניהם לבין ניצולים.

אני יודעת, נכון, אני אגיד על זה. עדיין גם לנפגעי השואה או לפליטי השואה אותם 4,000 שקל לשנתיים עומדים לרשותם, רק שאי אפשר לנצל אותם מ-2011 לתרופות.

כן, זאת הבעיה.

מה עומד מאחורי זה? נפגעי שואה או פליטי שואה או כל אדם זקן במדינת ישראל שמקבל השלמת הכנסה כתוספת לקצבת הזקנה כיוון שהוא לא מגיע לסף הכנסה מינימלי שנקבע מקבל הנחה אוטומטית של 50% ברכישת תרופות בסל.זאת אומרת שכל האנשים שאין להם גמלת ניצולי שואה - -

זאת אומרת שאם לפליט שואה יש 4,000 שקל, והורידו את העניין של התרופות הוא לא למנצל את הכסף. אבל אם הוא חי על השלמת הכנסה אז הוא מקבל סיוע באופן אוטומטי.

הוא מקבל אוטומטית מראש מהמדינה סבסוד של 50% לתרופות בסל. הוא לא צריך להגיש קבלות והוכחות. זה היה השיקול בהחלטה.

לפי מה שאני מבין אלה שאין להם השלמת הכנסה וכנראה מקבלים פנסיות הם אלה שלא נכללים פה.

הם לא מקבלים את ההנחה האוטומטית ממשרד הבריאות.

אז זה נתון חדש לי. בסדר גמור.

אף אדם – לא ניצולים ולא פליטים לא יכולים להגיש את הבקשה על החזר לתרופות, אבל לכל אדם יש 4,000 שקל לצרכים אחרים.

הבנתי.

מה הביורוקרטיה שנדרשת ממנו?

למענקים?

האם זה נגיש, ואנשים מסוגלים להגיע לזה?

חלק כן וחלק לא. אנחנו מחפשים את הדרך לשנות את השיטה הזאת, ולאפשר לאנשים לקבל במקום החזר. כמו שאתה רומז בשאלה שלך – בעיקר לאנשים מתבגרים למרות שלקרן אפשר להגיש גם ברוסית וגם יש עזרה איך למלא את הטפסים, אבל בכל זאת זאת פרוצדורה ובירוקרטיה. אנחנו מחפשים את הדרך בוועדת הסל לדאוג שחלק מהשירותים יוכלו להתקבל באופן ישיר כשירות. לדוגמה אדם שצריך משקפיים שזה דבר שיש החזר עבורו לא יצטרך לגייס את הכסף למשקפיים ואז לכתוב, לשלוח את הטופס ולקבל החזר על מה שהוא הוציא – גם זה קשה להרבה אנשים, גם הפרוצדורה וגם ההוצאה הכספית. אנחנו מחפשים את הדרך שהם יקבלו במקום חלק מ-4,000 שקל שובר שזה מין זיכוי שכתוב בו שהוא ניצול שואה או פליט שואה – שזה אותו דבר במובן הזה – והוא יכול לקבל זוג משקפיים אצל ספק. הוא רק מביא את השובר, מקבל את המשקפייים ולא צריך לדאוג לפרוצדורה שמאחורי זה.

עוד שאלה ברשותך. האם בלשכות הרווחה אצלכם ממופים אנשים ניצולים פליטי השואה ויש להם עובדת סוציאלית שיודעת שיש אחד כזה? כי יכול להיות שהוא בכלל לא פונה או שהוא לא יודע להגיע לשם.

נכון. ברוב המקומות אין עובדת סוציאלית שמוקצית לניצולי השואה. חלק מהעובדות הסוציאליות בלשכות שעובדות עם זקנים באופן כללי מכירות כמובן גם את הזכויות ואת השירותים שניתנים לניצולי השואה ופועלות בכיוון הזה.

אני אשאל שאלה אחרונה שהיא אולי התוצאה. באלו אחוזים נוצלו הכספים שהוקצו?

מאה וקצת.

זה מראה שהתקציב הוא קטן.

אני לא אשאיר שקל אחד אצלנו. מה שתתנו אנחנו נשתמש.

אז אני אשאל עוד – על-ידי איזה אחוז מאוכלוסיית הפליטים והניצולים? כלומר האם במובהק רואים כאלה שיודעים להסתדר והגיעו אל הכסף וכאלה שממש לא יודעים שיש כזה דבר בכלל?

גם יש דרך קרן הרווחה. אני רק אדגיש את זה כי זה לא הודגש. השירותים שאנחנו מתקצבים מסל השירותים דרך קרן הרווחה, כמו המענקים למשל הם רק לניצולים, לפליטים ולנפגעי שואה. מבחינתי הם כולם ניצולי שואה, וכולם מקבלים את השירותים שלנו באופן אחיד. זה לניצולי שואה שההכנסה שלהם היא עד 8,800 שקל. זה בהחלט משאיר את האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה בתוכו.

- - -

חברים, בואו נשמור על שקט. נעשה דיון מסודר. חבר הכנסת יוגב רוצה לשאול שאלות.

היו גם גלי עלייה, אבל אנחנו 65 שנה מקום המדינה ו-70 שנה מתום השואה הנוראית. האם יודעים כמה יש? מי יודע להשיב כמה פליטי שואה חיים?

מהנתונים שקיבלתי כ-60,000.

יותר.

יש כאלה שאומרים 80,000, יש כאלה שאומרים 40,000. 60,000 זה מספר - -

בארץ היום חיים אתנו כ-180,000 ניצולי שואה במובן הרחב של המילה; כ-90,000 מקבלים - -

דור ראשון, לא דור שני.

לא, זה כולל את שני הדורות.

לא.

זה דור ראשון, אבל זה כולל מעגל ראשון ומעגל שני.

אני לא מדברת על מעגלים. יש כ-180,000 ניצולי שואה; כ-90,000 מתוכם מקבלים גמלאות שונות ממקורות שונים – מגרמניה, מישראל, מוועידת התביעות; וכ-90,000 הם ניצולי שואה שלא מקבלים גמלה בגין היותם ניצולי שואה.

יש 90,000 כאלה. הרי הם גם ממופים, יש מי שיש לו פנסיה כי ברוך-השם הוא עבד, ואולי אפילו הגיע לתפקידים בכירים. רבים פה יש שהגיעו לתפקידים בכירים, ואין להם בעיה. אותם 90,000 שיש להם בעיה – למה אי אפשר לטפל בהם כמו שאגף השיקום במשרד הביטחון הוא הפונה, היוזם ומתקצב בהרבה מאוד כסף? כמה כסף שיש לנו – אי אפשר לעשות את זה באופן יזום. לצורך העניין הדבר יינתן כשובר, ואם הוא צריך משקפיים הוא יקנה משקפיים. חסר לו כרגע בגד – הוא יקנה בגד. הוא יקבל את השובר של התוספת של הסכום לחלק לאנשים נזקקים, ויהיו עוד 1,000 שקל בחודש לאותה אוכלוסייה נזקקת באותה שיטה שאגף השיקום של משרד הביטחון עושה לאוכלוסייה של אינני יודע כמה עשרות אלפים פצועים ומשפחות שכול.

זה בדיוק השירות שאנחנו נותנים דרך קרן הרווחה.

- - -

שירות יזום ששלח לו את השובר והוא מקבל אותו או בחשבון הבנק שלו נוסף כל חודש אותו סכום שאתו הוא יכול לעשות את הצורך הבסיסי שלו כרגע.

שמי מלכה פרגר, אני מנהלת השירות הארצי לעבודה סוציאלית במשרד הבריאות. אני רוצה להגיד שאנחנו כן עושים איתור יזום של ניצולי השואה בכל מערכת הבריאות בבתי החולים הכלליים הגריאטריים. אנחנו לקראת הרחבה לבריאות הנפש כדי לאתר לכל ניצולי השואה ולעזור להם במיצוי הזכויות - -

מלכה, שוב, בבקשה. ניצולי שואה – בהגדרה הרחבה זה כולל את פליטי השואה, נפגעי השואה. נקרא לזה נפגעי השואה. אנחנו מדברים על ניצולי השואה, ופה הדיון הולך לכיוון אחר.

אנחנו לרוב מגיעים לכל ניצולי השואה, ומאתרים את הזכויות שלהם, כמובן לפי הזכויות הקיימות.

זאת בדיוק הבעיה, שכל הזמן אנחנו מדברים במדינה על ניצולי שואה, אבל יש לנו כאן גם אוכלוסייה של פליטי שואה.

אנחנו מגיעים גם לפליטי השואה, ואם הם זקוקים אנחנו מביאים להם את הזכויות שהם יכולים להיעזר בהן כמו הסיוע של הקרן, סיוע קצר מועד אחרי מחלה. זה היה עד לא מזמן באשפוז, ואנחנו הרחבנו את זה עכשיו גם לקהילה. אנחנו מביאים לניצולי השואה כולם את המידע על הזכויות ועוזרים להם לממש אותן אם צריך.

אני רוצה להבין בדיוק מה הזכויות לפליטי שואה. האם ניצולי השואה בהגדרה שלכם כוללים את פליטי השואה? זאת השאלה. כמו שבמשרדים אנחנו מגדירים מה זה עולה – אף אחד לא יודע מה זה עולה, אם זה 20 שנה או 30 שנה או 10 שנים. אותו דבר פה.

חבר הכנסת יוגב שאל אם זה איתור יזום. אז כן, אנחנו במשרד הבריאות עושים איתור יזום. אנחנו פונים לכלל ניצולי השואה מדי יום. יש לנו עובדות סוציאליות ייעודיות לנושא הזה שנמצאות בבתי החולים, בקופות החולים, בבתי החולים הגריאטריים ובקרוב גם בבתי החולים הפסיכיאטריים. מדי יום מקבלים רשימה של כל ניצולי השואה שמגיעים לתוך הארגון, ניגשים אליהם, בודקים מה הזכויות שלהם, מציעים להם ועוזרים להם למצות את הזכויות. זה השירות שאנחנו נותנים.

בשביל זה אנחנו מקיימים את הוועדה הזאת. אני רואה שיש פה עניין של הבנה של הגדרה כי מחפשים תמיד את ניצולי השואה, והשאלה היא איך מזהים בתוכם את פליטי השואה או לא מזהים?

מעבר לטיפול שלנו בתרופות שכבר דיברו עליו וההסדר מול קופות החולים בעצם העובדה שאנחנו מאתרים את ניצולי השואה מערכת הבריאות היא מאוד נגישה. כלל הזקנים מגיעים לשם, ויש לנו יתרון גדול מאוד באיתור. אנחנו נעזרים בשירותים אחרים כדי לעזור להם למצות את הזכויות שמתקבלות מכל השירותים – ממשרד הרווחה, ממשרד הגמלאים, מהקרן, מכל מקום אחר. מעבר לזה יש לנו גם הוסטלים לניצולי שואה נפגעי נפש בשלושה בתי חולים פסיכיאטריים. גם לשם אנחנו מאפשרים את כל קשת הטיפול.
לא פחות מהזכויות זה גם היחס של הצוותים בתוך מערכת הבריאות לניצולי השואה. מאוד חשוב שכשהם נכנסים לתוך מערכת שיזהו אותם כניצולי שואה, ייתנו להם את היחס הנכון; לפעמים יש תופעות שעולות בעקבות היותם ניצולי שואה, וחשוב שהצוות יידע איך להתייחס אליהם. בעיקרון הדבר הגדול הוא האיתור היזום שנעשה לא רק במערכת הבריאות, אלא גם בקהילה ובשירותי הרווחה. זה לא מספיק, אבל צריך להרחיב את זה.

תודה, מלכה. אין ספק שמשרד הבריאות פועל רבות לטובת ניצולי השואה ועושים דברים. מה שחשוב לי לדעת, ואתם תעשו שיעורי בית – האם ההגדרה של ניצולי השואה היא הגדרה רחבה שכוללת גם את פליטי השואה, וגם הם מקבלים את אותם הזכויות ואת אותו שירות? חשוב שתבדקו איך אתם מתייחסים להגדרה. כי כאן בנושא הדיון אנחנו מנסים גם להעלות את העובדה שפליטי השואה תמיד איכשהו בצד, וכל שקל שהולך לניצול שואה מגיע כי באמת אנשים סבלו. אבל יש עוד קבוצה שאליה מתייחסים פחות. אני לא אומר שמתייחסים אליהם פחות בכבוד, אבל הם מקבלים פחות זכויות.

אנחנו מאתרים אותם בהגדרה הרחבה. הזכויות הן לא זכויות שאנחנו נותנים. לכן אנחנו עוזרים להם בזכויות שקיימות בשירותים.

תודה, מלכה.

יש לי משהו לחזור ולהעיר. כבר דנו בסוגיה הזאת כמה פעמים, ואחד הדברים שהערנו בפעמים הקודמות זה הנושא של הטופסולוגיה. הטפסים הם מורכבים. אנשים צריכים עורך דין שילווה אותם כדי למלא טופס – עד כדי כך. זה אבסורד. חבר הכנסת יוגב הזכיר את זה קודם – גם היום בדור המחשבים אפשר לאתר את האנשים האלה כי רובם הגדול מבקר אצל רופא, ואצלו יש לו כרטיס. מה הבעיה לאתר את האנשים האלה ולתת להם קוד מסוים שהמערכת תדע שיש אנשים כאלה בכל עיר. אז לא צריך להסתובב יותר מדי בבתים כי רוב האנשים מוכרים במערכת הבריאות. שנית יש בעיות בכמה שפות ובזמנו חידדנו את זה בוועדה הזאת ושאלנו למה לא ניתן להנגיש את הטפסים האלה הרבה יותר כדי שגם אנשים שלא יודעים שפה ואנשים מבוגרים יוכלו למלא בקלות את הטופס הזה. כי בסוף הרבה אנשים נופלים בגלל מילוי הטפסים. אנשים שלא יכולים לגשת לתחנות שבהן מגישים את הטפסים פשוט לא מקבלים את הזכויות שלהם בגלל זה. אני מכיר אנשים שלא מקבלים מכשיר שמיעה ולא את המשקפיים – אלה דברים טריוויאליים שאפשר לפתור בקלות. הזיכויים האלה כפי שחבר הכנסת יוגב אמר – אפשר להזרים להם את זה הביתה במקום שהם יצטרכו לרוץ אחרי כל זה.

אפשר משפט בעניין?

כן, בבקשה, חבר הכנסת זאב.

לפני כ-10 שנים הייתי חבר בוועדה לאיתור נכסי ניצולי השואה, ואני זוכר את כל ההתחמקויות של הבנקים בכל מיני מקומות בעולם עד שהוועדה הזאת בעזרת עורכי דין עשתה עבודה מאוד מעמיקה, עד שגילו סוף-סוף איפה נמצא המטמון. אנשים שלא ידעו שיש להם כספים ולא ידעו שיש להם נכסים. אחרי מאבק כל-כך קשה ועיקש הוועדה הזאת גרמה לכך שניצולי השואה סוף-סוף יקבלו את הזכויות שלהם והשיבו את הגזלה שנגזלה.

אני הייתי יושב-ראש הרווחה בירושלים. תמיד היה סעיף תקציבי לצרכים מיוחדים. מה המשמעות של זה? הרווחה עוסקת באומנה, באימוץ, בכל מיני בעיות, אבל לפעמים הדבר הכי חשוב לאותה משפחה זה המוצר שחסר בבית – מקרר, מכונת כביסה, אפילו משקפיים. בתיה ושיץ, עליה השלום, הייתה מנהלת מחלקת הרווחה בירושלים - -

אשתו של טדי קולק.

לא, אמא של פרופ' אריה אלדד. אני הייתי ממונה על התיק, והיא הייתה מנהלת מחלקת רווחה. לא היה יום שישי שלא היינו באים עם רשימה של משפחות נזקקות. אין משפחה שלא היינו מתייחסים אליה בשבוע כזה או אחר.

אבל אז הסעיף התקציבי היה שונה.

זה בעצם תפקידה של הרווחה. חלק נכבד מהתקציב צריך להיות מיועד אך ורק לצרכים מיוחדים כי מי שמסודר יותר הוא מסודר, אז מגיע לו על-פי חוק – יש לו הזכויות שלו מכל מיני מקומות בעולם או מגרמניה או מהארץ; יש לו הפנסיה. אבל אלה שאין להם והנזקקות שלהם תלויה באותן פרוטות, הקרן הזאת חייבת לתת להם תשובות ומענים על-פי קריטריונים סוציאליים. עניין האיתור זה לא משימה פשוטה. אני מבין את העניין הזה. היושב-ראש שאל כמה פעמים אם מדברים על פליטים או על ניצולי שואה. יש כאן בעיה כי לאתר אותם בבתי החולים או בכל מיני מחלקות זה לא פשוט. השאלה שלי היא האם יש לנו הרשימה? האם הרשימה מעודכנת, והבעיה היא האיתור או שגם הרשימה שלנו היא עדיין בתהליך של בדיקה האם הרשימה נכונה? היא מעודכנת או לא מעודכנת? האם יש לנו הרשימה הסופית של אותם אנשים שזכאים על-פי דין או אין לנו בכלל הרשימה, ועכשיו אנחנו צריכים גם לאתר אותם מעבר לרשימה שעדיין לא מעודכנת כמו שצריך?

ישראלה רוצה לענות.

אני רוצה להתייחס לדברי חבר הכנסת לגבי מקרים חריגים. לקרן לרווחה לנפגעי השואה יש תקציב מיוחד למקרים חריגים. זאת אומרת מקרים שלא נופלים לאף אפיק סיוע יש תקציב מיוחד שאנחנו מקבלים מוועידת התביעות ומיועד למצבים קשים, למצבי חירום ולמצבים חריגים. אפשר לפנות אלינו. כל מחלקות הרווחה בארץ מיודעות על זה. אני העברתי להם את החומר כך שבעניין הזה אפשר לפנות אל הקרן, ואנחנו בהחלט מסייעים בעניין הזה.

תודה רבה. אני רוצה לתת את רשות הדיבור לשרה היפש זילברשטיין מהמשרד לאזרחים ותיקים.

רציתי להתייחס מיד אחרי דברי חבר הכנסת זאב כדי לחפש אנשים צריך לדעת מה נותנים להם. אנחנו אחראים על מוקד *8840 במשרד לאזרחים ותיקים, וטיפלנו גם ב-118,000 ניצולי שואה. הנתונים שלנו הם כאלה: כמו שתמי אמרה יש 90,000 פליטי שואה. יש קצבה מיוחדת ליוצאי ארצות ברית המועצות לשעבר. לרוב האנשים אין פנסיה – אם דנתם בזה אין-סוף פעמים, כולל הדרישה לעשות הסכמים עם ארצות שונות. בלרוס נותנת 100 דולר פנסיה שזה לא הרבה.

בלרוס לא נותנת שום דבר.

בלרוסיה לא נותנת שום דבר.

לא נותנים? אוקיי, סליחה, טעיתי.

אני אומרת בגילוי נאות – בסופו של דבר הסיוע היחידי שיש היום לפליטי שואה זה קרן הרווחה. קרן הרווחה נותנת תמיכה של 4,000 שקל פעם בשנתיים וסיעוד. בסופו של דבר ההחלטה לא לתת אפילו בגין תרופות החזר – אני הייתי שם, זאת טעות חמורה, ויש לשנות אותה. הוועדה כן עובדת על זה. לדעתי, גם צריך אחרי כל כך הרבה שנים לעשות רביזיה רצינית. מספיק לדבר גם על הטופסיאדה וכל הדברים האלה. אנחנו הגשנו תכנית רצינית בקשר לזה. אנחנו רוצים שהיכולת להחזיר 4,000 שקלים תהיה הרבה יותר גדולה, זאת אומרת לתת שירותים בעין ולא רק בכסף להחזרים. אנחנו הגענו ל-60,000 אנשים הביתה באמצעות מתנדבים במשרד לאזרחים ותיקים, אבל ראינו שהמתנדבים צריכים לבוא כמה פעמים הביתה לפליטי השואה: פעם אחת בשביל להביא את הפתק, פעם אחת לעשות צילום מהפתק שלא ילך לאיבוד. הקרן בגלל הדרישה של האוצר מקבלת את הפתק המקורי, וכו'. אלה דברים שב-2013 חייבים להתייחס לשינויים - -

כולל ועדת סל?

ועדת הסל היא הוועדה שמחלקת את 200 מיליון שקל.

איך קוראים לוועדה שאת מדברת עליה?

יחד עם הרווחה אנחנו מדברים על זה, ותמי כבר התחילה להסביר בהתחלה בהיסוס מסוים שאנחנו אומרים בעצם רביזיה. אני חושבת שרביזיה זאת מילה שלא צריך לתרגם ברוסית - -

למה אנחנו צריכים ככנסת צריכים להושיב אתכם יחד כדי לחשוב ביחד כמשרדי ממשלה איך לפתור את זה? זה לא התחיל היום.

אנחנו עושים את זה שנים.

הבירוקרטיה הזאת נמשכת שנים.

אנחנו מדברים על 200 מיליון שקל, זה מה שיש. ממשלת ישראל החליטה לתת- -

ממשלת ישראל זה אתם. לכן עזבי רגע את ההגדלה; הביורוקרטיה שאת מדברת עליה היא לא נכונה כשמדובר על אנשים מבוגרים, אנשים מוגבלים.

אנחנו הולכים לשנות אותה, זה מה שאני מספרת לך.

ל-200 הוסיפו 100 מיליון. זה העדכון שאני מקבל.

אנחנו יושבים על זה, ואני מספרת לך, אדוני, כי קודם דיברנו על הצד האופטימי. אנשים פה צריכים להבין שיש היום מניעה מהם להגיש עבור תרופות, ויש עדיין סרבול לקבל 4,000 שקל לתמיכות פעם בשנתיים. מה שאנחנו אומרים שקרוב מאוד נעשה מאמץ כדי שהתרופות יוחזרו, והסיפור הזה של הבירוקרטיה ייפסק. לכן הגענו הביתה ל-60,000 איש כדי להקל עליהם את הבירוקרטיה. אם זה היה בידיים שלי, תאמין לי, אדוני, בינואר 2007 דיברתי על אותם דברים, והם בביצוע עכשיו.

בסדר גמור. המטרה של הוועדה הזאת היא שלא נמשיך לדבר מינואר, אלא כמו שאמרתי נלמד כל מילה בפרוטוקול ונשב עם האוצר, נשב עם הקרן לרווחה ונראה איך אנחנו פותרים את הבעיות. אני מאמין שאנשים לא יושבים, אלא עובדים ועושים חישובים ונותנים פתרונות, אבל אנחנו צריכים לראות איך מוציאים את זה לפועל.
בבקשה, יפים קיפניס.

גברותיי ורבותיי, מר יושב-ראש הוועדה, אני יכול לתת לך מחמאה. איזו מחמאה? אתה תיקנת את הנואמים שהם למרבה הצער לא יודעים את הדברים שהם אמורים לדעת מתוקף תפקידים. אמרת "ניצולי שואה", איפה "פליטי השואה"? אני שמעתי שני נציגי משרדי ממשלה שטועים טעות כזאת. אי אפשר לשנות את ההיסטוריה. האנשים האלה נמלטו מהנאצים. אם הם היו נשארים במקומם הם היו נרצחים או שהיו הופכים לניצולי שואה.
במשפחה שלי נהרגו 42 אנשים. ביום אחד נהרגו תשעה אנשים מהמשפחה לפני שהם הספיקו לברוח. אמא שלי הגיעה לקרובים שם המשפחה של אמא שלה שהציעו לה לברוח אבל היא התעקשה להישאר, חשבה שהגרמנים לא יגעו בה. הגדול היה בן 12, הקטנה בת דודתי הייתה בת שנתיים וחצי. כעבור יומיים ירו בהם וגם במנהל בית הספר. מה כל זה אומר? אנשים שעברו את השואה אלה בוודאי אסירים, ודאי שהם אסירים, אף אחד לא ממעיט בסבלם. לא נמעיט בערכם, בוודאי שמגיע להם כל מה שהם מקבלים. ב"משלוח" השני שעומד לצאת לדרך אחרי מר אהוד אולמרט המכובד שאני לא מכבד אותו כתבתי לעיתון "חדשות השבוע" שאני לא סומך על בתי המשפט, ואני לא מתבייש להגיד את זה בכנסת. אני מתכוון לאולמרט. אני נבוך שבקרב ישראלים צעירים – גם אלה שהגיעו מארצות ברית המועצות לשעבר – אמרו על הפליטים שהם לא ראו גרמנים פנים אל פנים. אני הפשטתי גרמני, ואף לבשתי את הבגדים שלו. אני נעלב שיורקים לי בפנים. את המשפט הזה אמר שר התיירות לשעבר סטס מיסז'ניקוב. הוא אמר את זה לא לי, אלא בשידור של "רדיו רקע" כאשר אלפי אנשים מקשיבים לשידור. הוא זלזל בנו.

אנחנו עדיין לא נגענו בצד הכלכלי של היוזמה שאנחנו מציעים, אלא מדברים על העובדות. למה המדינה היהודית היקרה שלנו שאנחנו מאוד אוהבים אותה – זאת המדינה האחרונה שהגעתי אליה, ואותה אני כבר לא אעזוב, אבל אני יכול לבקר אותה – מתביישת להכיר בפליטים? האם זה לא נחשב לגאווה שהאנשים האלה נמלטו? אחר כך הם נלחמו בחזית. הם נלחמו בעודם ילדים צעירים, איבדו את הכול, איבדו את הבריאות, את הרכוש, אבל נשארו בחיים בשביל מדינת ישראל. האם זאת לא גאווה להגיד להם: כל הכבוד לכם, יהודים, אתם הגאווה שלנו, אנחנו מכירים בכם, מכירים בסבל שלכם? גברת טניה אמרה "ניצולי שואה" ו"פליטי שואה", האם זאת לא טעות? למה אנחנו לא ניצולי שואה? למה כל הופעה בתקשורת, כל יוזמה של המדינה שלנו שמשודרת באמצעי התקשורת גוררת שאלות?

יש כאן נציגים של 33 ערים ששייכות לארגון שלנו שאני עומד בראשו, ו-31,000 חברים. אני אתן דוגמה אחת: נאמר כאן, 90 אלף פליטים – אני לא מאמין למספר הזה, זאת טעות. לפי חישובי, יש היום לא יותר מ-50,000, אולי אני טועה, אבל אני לא יכול לטעות מאוד – אין 90,000 בכל מקרה. באשקלון מתים 18 פליטים מדי חודש. תחשבו על זה – פליטים מתקשרים אלי ואומרים. כמה עוד אפשר לחכות? כמו שלודה אמרה קודם האנשים האלה יהפכו בקרוב למיצג מוזיאוני, ורק אז אולי יעבירו חקיקה. במה ישראל שונה מברית המועצות שבה עבדתי 45 שנה, ואפילו פנסיה לא קיבלתי? איש צעיר נכבד טוען שמסיבות שונות מר שטייניץ מנע את הכסף לתרופות. זה חטא גדול. תזכרו את זה. מי שיזם את המהלך הזה זה יהיה על מצפונו. לקחת מאנשים כאלה – לא ייתכן דבר גרוע מזה. אין להם אף זכות. אנשים מבוגרים עם בעיות שיניים, פרקים, גב, רגליים, סובלים מפציעות, סובלים מהמון דברים. אחד נוסע כל שנה לחודש-חודשיים לארה"ב ואחר לא יצא אף פעם אחת לחו"ל. תבדקו במשרד הפנים. ככה זה צריך להיות? בברית המועצות המטופשת קיבלו תקנה בסוף ימיה שלפיה אנשים בגיל מבוגר דומים זה לזה, ולכן צריכים לקבל זכאות לתנאים סוציאליים שווים. עשו אותם שווים. הרי כולנו עם שיניים תותבות.
גברותיי ורבותיי, מי שהציג פה קודם, אני לא מכיר אותו, דיבר על כספי הפיצוי להשבת הרכוש של אנשים שנספו בשואה ושל ניצולי שואה. אני לא אזכיר את מה שאיבדנו כי קשה מאוד להעריך את זה. כל אחד סבל בדרכו שלו. הייתה ועדה שהוקמה על-ידי הממשלה ובראשה עמד מנחם אריאב, שאתו שוחחתי רבות ולא הצלחתי להשיג שום דבר. עכשיו אני פונה לוועדת העלייה שהיא התקווה שלנו והמגינה שלנו, ומכם אנחנו מצפים לעזרה ולתשובה לשאלה, מדוע. יש לי מכתב שבו יושב-ראש הוועדה הזאת כותב – לא אגיד למי, אך לא לפליטים - שפעם ברבעון נהיה זכאים ל-1,500 שקל, ואין צורך להגיש שום בקשה לכך. תאמרו לי, בבקשה, האמצעים שהתקבלו מהמקורות האלה, איך אפשר לחלק אותם בצורה כל-כך בלתי שוויונית? כולנו איבדנו דברים, אנחנו איבדנו הכול. אף אחד איתו שום דבר בדרך. מדוע מתוך האמצעים האלה מישהו זכאי ל-6,000 שקל לשנה או לשנתיים ומישהו אחר לא מקבל שום דבר? מהו הבסיס לכך? יש לי הזכות לשאול שאלה זאת. אני שאלתי את השאלה הזאת את נציגי הוועדה הזאת, והם התחמקו באלגנטיות מהתשובה. הם פשוט לא יכלו לענות לי שום דבר. מדוע יש כזה חוסר צדק? מהו היסוד לחוסר הצדק הזה?

ראש הוועדה הנכבד, אנחנו מבקשים מכם דבר ראשון שייאמר שיחוקק חוק. איזה סוג חוק? מה הוא יקיף? בואו ניפגש כולנו, נדבר בעברית. תסלחו לי שאני מדבר רוסית, אבל לא הייתי יכול להתבטא טוב יותר בעברית. אנחנו חייבים חוק או תיקון לחוק משנת 67' שיכלול גם אותנו. שנית, להחזיר לנו את הזכאות לסיוע ברכישת תרופות. שלישית, כיצד ייתכן שקרן הידידות נותנת תמיכה כספית בעיר שבה אני גר, אבל לא לאדם שנזקק לו? למה נותנים לאנשים עזרה ללא הכוונה שלנו, וכך בעצם נותנים למישהו שלא נזקק לכך? אנשים מקבלים תלושים הם גם לא פליטים. אני מתכוון לתלושי מזון. למה נוצרים נותנים לנו תלושים ולא המדינה שלנו?
השאלה הרביעית – אני מבקש מיושב-ראש הוועדה הממשלתית לחלוקת נכסי ניצולי השואה שיוכנס תיקון.

תודה רבה, יפים.

>
אני מבקש מכל חברי הכנסת להביע את עמדתם באשר לכך שפליטים שחיים בדירה שכורה משלמים את שכר הדירה באמצעות כל הקצבאות שלהם.

אלכסנדר, זאת בעיה שציינתי בהתחלה. רוב הכסף שאותם פליטי השואה מקבלים הולך לשכירות שברובם גרים בה, ואין להם כסף לקיום. מכאן התחלנו את הבעיה. כמו שאמרנו יש פה עבודה שלמה לעשות – לבדוק מי מקבל את קצבת הזקנה, מי יש לו השלמת הכנסה, מי גר בשכירות. יש שם לא מעט קריטריונים. המטרה היא שלאותם אנשים יהיה הכסף להתקיים בכבוד, אנחנו לא מבקשים פריבילגיות. לשם הולכת הוועדה הזאת.

חברים, אני אתן כאן רשות דיבור לאנשים שביקשו, אבל ממש בקצרה כי העלינו את כל הסוגיות הבעייתיות. לחזור על הדברים אין צורך כי הבנו, אנחנו יודעים שיש בעיה. כמו שאמרתי, ואני שוב חוזר, אנחנו נלמד כל מילה בפרוטוקול, ואנחנו באמת רוצים לצאת מכאן עם תוצאות. לאחר הוועדה נשב גם עם נציגי האוצר, גם עם הקרן לרווחה.
יש עוד אנשים שביקשו לדבר. סוניה ברולה, נציגת הנצורים בזמן המלחמה, בבקשה.

אני אתחיל מהשאלה האחרונה שהוצגה פה לגבי המגורים. כעת יש כוונה להעלות את קצבת דמי השכירות. הבעיה היא שבעלי הדירות הבינו את זה, והם העלו את דמי השכירות. צריך לקבוע תקרה לדמי השכירות משום שבעלי הדירות מכריחים אותנו לחתום על חוזים בצורה כזאת.

לגבי הפליטים, אני לא נציגת הפליטים, אלא ארגון נשים ששרדו בלנינגרד תחת מצור. אנחנו היינו תחת ירי, תחת הפגזות, אנחנו רעבנו ללחם. אנשים היו צריכים לזחול כדי לאסוף פתיתי לחם. הקבוצה הזאת לא נחשבת ניצולי שואה. אתם יודעים שבלנינגרד ניספו 3,600 יהודים. גם בפאתי לנינגרד – כמעט הגיעו לתוך העיר. אני כבר דיברתי אתך על כך ואני מבקשת שוב שגם אנשים אלה יוכרו כניצולי שואה באופן מלא. אני עובדת על הסוגיה, והם צריכים לדבר על כך בוועדת התביעות. אני סורבתי בוועדת התביעות. יש לנו סוגיה חשובה – רבים מאתנו אנשים כמעט בני 80. הם לא מקבלים השלמת הכנסה ואינם זכאים לשום הטבה. אנא, טפל בסוגיה הזאת. יש לי עוד הרבה דברים שהייתי רוצה להגיד. אני העברתי את כל המסמכים לרינה וביקשתי ממנה להראות למר לפיד. אנא עקוב.

תודה, סוניה. ויקטור רוזנזאפט, בבקשה.

>

אנחנו מעוניינים שהכנסת תקבע מעמד לארגון שלנו, ויהיו זכויות מתאימות לארגון. אנחנו מעוניינים שגם משרד הפנים ומשרד השיכון יעסוק בעניין הזה כדי לפתור את שאלת המגורים.

אני רוצה להעלות סוגיה נוספת – שמעתי כאן שמדברים על מצב בריאותנו. הבריאות שלנו תלויה לא רק בתרופות שאנחנו מקבלים, אלא גם מתנאי המגורים שלנו. בהיותנו ילדים חווינו הרבה מחלות, ולכן הייתי רוצה שאנשים שסובלים ממחלות כרוניות יקבלו הנחות על חשבון חשמל ומים. רבים מאתנו סובלים מפגיעה בחילופי החומרים, סובלים ממחלות כליות ומערכת השתן.


סוגיה נוספת – יש לי הצעה בנוסף לכל הדברים שנאמרו כאן: חשוב שגם הנציגים שלנו ישתתפו בהכנת המסמכים. אנשים רבים העוסקים בתפקידים רשמיים בישראל לא מבינים מי אנחנו ומה אנחנו.

תודה, ויקטור. אלה מנדלוביץ' מחולון, בבקשה.

>

כל הדוברים דיברו על בעיות. כל זה ידוע ומובן. אמרו נכון ודיברו על כך שזאת קטגוריה של אנשים שהממשלה לא מתייחסת אליהם. מדובר על מגורים ותרופות וכל זה נכון, אבל מה עם אנשים שחיים בתוך הדירות שלהם ולקחו משכנתא, והם זכאים לביטוח לאומי? אין שום סיוע לזה. הם צריכים לשלם ולשלם. המשכנתא היא ל-28 שנה. מתוך קצבה של 2,700 שקלים אנחנו עוד צריכים לשלם משכנתא. צריך לשים לב גם לכך. איך אפשר לחיות ככה?

תודה, אלה. יעקב ברודסקי, בבקשה.

אני מהמבוגרים יותר, אני בן 85. אני יליד שנת 1929. עליתי בשנת 97'. אנחנו חברים בארגון ותיקי המלחמה, אבל לא חושבים עלינו מי-יודע-מה. אני חושב שאני הנציג היחיד מהצפון, ואצלי יש יותר מ-900 אנשים רשומים. אני רוצה לדבר על מחלקת הרווחה. לשכת הרווחה אמרו שהם מודעים לתנאי החיים שלנו. אני מקבל 4,200 שקלים לזוג. אני שוכר דירה ומשלם עליה 230 שקלים בחודש. אשתי נכה בכיסא גלגלים, ויש לה שני מטפלים, וגם אני לא בריא מאוד. לשכת הרווחה לא מעניקה מספיק תשומת לב להוסטלים, ולדיור מוגן. בהתחלה הייתה יוזמה יפה, אבל למעשה משלמים המון כסף. לצערי, משרד הקליטה העביר את כל התפקידים שלו לחברת עמידר, ועדיין לא הייתה בשלוש השנים האחרונות ישיבה עלינו. רק מגיעים, שואלים אם הכול בסדר וזהו, בזה מסתיים. לדעתי, מי שמתגורר בסוג כזה של דיור מחלקת הרווחה צריכה להשקיע בהם עניין רב יותר ולהתעניין בהם. גם העירייה צריכה לשאת בזה וגם משרד הקליטה ומחלקת הרווחה. זה חשוב מאוד. אני חושב שכל הדרישות שהמנהיגות שלנו הציגה אלה דרישות לגיטימיות, וצריך לשמוע אותן.

תודה, יעקב. פירה פלדמן, בבקשה.

גם אני עובדת בארגון ניצולי השואה. אני מנהלת, ואני מתחברת לכל מה שאמרו כולם. אבל כשאני עבדתי באוניברסיטה מתמטיקה והסתברות אינטגרלית למדתי מהניסיון שלי מה זה בסיס של חיים ושל יחסים. אני כתבתי שאני מרשה לילדים לשמור רק חוק אחד בחיים: תהיה ישר בכל הדברים וישמור עליך אלוהים. עשרת הדברות אומרות רק חוק אחד: תהיה ישר בכל הדברים, וישמור עליך אלוהים. אתם צריכים לעבוד ביושר.

תודה רבה. ולדימיר ליסטנגרטן, בבקשה.

>
אנחנו נפגשנו ביולי, אני יושב-ראש העמותה "ילדי השואה" באשדוד. סביב השולחן הזה אני יושב בפעם הרביעית; נפגשתי עם שלושה יושבי ראש קודמים, החל מנודלמן, שם-טוב ודני דנון. כל השלושה האלה הבטיחו לנו הבטחות. מכל העניין הזה אני מבין שעדיין לא מכירים בנו כניצולי שואה. שניים מהמבטיחים הפכו לסגני שר. הדבר היחיד שהבנתי מכל זה שכל חברי הכנסת לא באמת מבינים מה זה פליטי שואה, ואחר כך הם גם לא מכירים בנו ואומרים, מי אלה בכלל הפליטים? אנחנו מקבלים סיוע וכאן לא מקבלים אותנו, לא מכירים בנו. במדינות אירופה וברוסיה יודעים מי אנחנו ומכירים בנו, ומעניקים לנו זכויות. אבל פה לא. יואל, אתה ספורטאי ידוע, ואתה יכול להשיג דברים. יורי שטרן ז"ל רצה לפתור קודם את עניין אסירי הגטו ואחר כך לטפל בנו. לצערנו, זה לא יצא לפועל. אני סומך עליך, אדוני היושב-ראש.

חברים, אנחנו צריכים לסיים כי אנחנו במגבלה של זמן. דובר אחרון, בבקשה. אלכסנדר בלשין מכרמיאל, בבקשה.

>
אני מאחל לכולכם לחיות עד 120. העניין הוא שנוכחותו כאן של משרד האוצר הניעה אותי לדבר כאן. לא ברור לי מדוע קבעו תעריפי קבורה שונים בישראל. אנחנו מדברים כאן על החיים, אבל יש לנו גם עניין הנצח. לא מספיק שהמוות הוא עניין עצוב המשפחה גם צריכה להתמודד עם תשלום הקבורה היקר. אני לא מבין כיצד זה יכול להיות שבכל עיר יש מחיר אחר לקבורה?

אני עובד על נושא הקבורה, הגשתי הצעת חוק בעניין קבורה אזרחית. אני צריך פרטים על מקרה ספציפי, ואז אני אוכל לטפל בזה.
מילה אחרונה אני נותן לגרגורי פגיס, ואנחנו מסכמים.

>
אני מוכן לעמוד כאן. אני מרכין את ראשי על כך שאתם ממשיכים לעסוק בנושא הזה שעסקתי בו לפני כן. תודה לורה, לסשה, לקיפניס ולכל יתר האנשים שהתאספו כאן.

אפשר לדבר רבות, אבל ביקשו ממני לקצר כדי לפתור את הבעיה שעומדת לפתחנו היום. ברור שאף אחד פה היום – ונמצא פה נציג משרד האוצר – לא יוציא את הארנק שלו ויציע לנו כסף עבור התרופות. היום ניתן לפתור רק בצורה הזאת: הכסף ישנו וקיים. צריך לקחת 4,000 שקל האלה כדי שאף אחד מניצולי השואה - -

תודה רבה. אנחנו יודעים, אנחנו מבינים את הבעיה. אנחנו נפתור את הבעיה הזאת. זה לא פשוט.

זה כן פשוט. אפשר לכלול את התרופות ב-4,000 שקלים האלה. לא צריך כסף נוסף. התקציב הזה איננו מנוצל.

תודה. אני מבקש מחבר הכנסת מוטי יוגב להגיד כמה מילים.

אתה הבנת מה שביקשתי?

הבנו. תודה.

אני מחזק אתכם במאבק. זאת חובה של המדינה. אנחנו, ברוך השם, מדינה שהתקבצו בה הגלויות, אבל גם הנושא של "והדרת פני זקן" זה אצלנו בגדר מצווה. אני לא נמצא בתוך הנושא הזה - -

סליחה, זאת לא מצווה, זה בעשרת הדיברות.

אני אומר יישר כוח ליושב-ראש הוועדה שמציף את הנושאים הללו שלא כולנו חשופים תמיד אליהם. אני חושב שכל המשרדים עושים. נדמה לי שהמפתח הוא מיפוי. כי אם אומרים 190 אז באמת פתאום הבעיה הופכת לדבר שאי אפשר לטפל בו, 190,000. צריך להתמקד באלה שבאמת זקוקים. מי יכול למקד? את זה אני שואל כי יכול להיות שעושים את זה הרבה- -

- - -

חברים, בואו ניתן לחבר הכנסת לדבר, בבקשה.

המיקוד גם של משרד הרווחה ואולי גם של המשרד לאזרחים ותיקים של אותם אלה שבאמת זקוקים, המעגל הראשון, הוא שיאפשר בנושא של מחסור שדיבר עליו משרד האוצר - -

המעגל השני שלא מקבל.

המעגל השני במידה שצריך. המיקוד הוא המפתח הראשון לכך שניתן יהיה לסמן את 70,000 הנצרכים. הדבר השני שהעליתי פה הוא איך באים אל אלה באופן יזום. אותם 4,000 שקל באים אל אלה כהמחאה ישירות לחשבון. אני הייתי עושה את זה 2,000 לשנה ולא 4,000 לשנתיים כי הכסף צריך להיות זמין יותר. נגיד, 500 לחצי שנה. המערכת הזאת מסוגלת להזרים כל דבר שיחליטו. אם זה 4,000 לשנה, אז 500 שקל כל חצי שנה – 500 בערב פסח ו-500 בערב ראש השנה. הבן אדם צריך משקפיים, משקפיים; צריך שיניים – שיניים; צריך מכשיר אוזניים – אוזניים; צריך אוכל – אוכל. את זה לראות כתוספת ולא טופסולוגיה מיותרת. אני שואל ולא מכיר האם נבחנה גם האפשרות שבתי האבות בישראל יקלטו אוכלוסייה כזאת על-ידי אותה קצבה פלוס תוספת של המדינה ושל הקרנות השונות? לאפשר את האפשרות הזאת או להציף אותה כאפשרות קבילה לאוכלוסייה. בשורה התחתונה זאת החובה שלנו במדינה. הדבר היחיד שאני עוד מציע ליושב-ראש זה שנקבע גם ישיבת סטטוס עוד במושב הזה בעוד שלושה חודשים, ונראה האם חל שינוי כלשהו, והאם יש פתרונות טובים יותר לכך שניתן יהיה להביא את הצרכים הבסיסיים ולאפשר לאנשים הללו שעשו גם הרבה בחייהם לחיות בכבוד בשנות השיבה.

תודה רבה לחבר הכנסת מוטי יוגב. בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

אני אגיד רק מילות סיכום. יש פה אנשים מכובדים – כל אחד עם ההיסטוריה שלו – ואני מבין את התחושה הקשה שאדם צריך להיאבק על הזכויות שלו שמגיעות לו על-פי דין. כספים שממשלת ישראל גבתה מכל מיני מקומות ומדינות בשביל אותם אנשים, וכל אחד צריך לעמוד פה כעני בפתח – זה פשוט חלק מהתחושה הקשה של כל אחד מהאנשים שיושבים פה סביב השולחן. לכן קודם כול אנחנו צריכים לתת תחושה שלא אנחנו נותנים – הממשלה לא נותנת, הממשלה מקבלת; יש לה הזכות לתת לאנשים כמוכם את מה שמגיע להם. חשוב מאוד שמי שמקבל גם מקבל את זה בכבוד ולא מתוך מאבק כל כך קשה וארוך כדי להגיע סוף-סוף לזכויות שמגיעות לו. אני מאמין שנמצא את הדרך. אני מודה ליושב-ראש הנכבד על הדיון הזה שהוא באמת ממצה, ואנחנו נוכל בהמשך גם לעקוב אחר היישום של התכנית.

תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

חברים, אני מסכם. קודם כול אני מבקש מהמשרדים: האוצר, הרווחה, אזרחים ותיקים, קליטת עלייה, השיכון ומשרד הבריאות – שמענו שיש כל מיני הטבות לפליטי השואה, ואני רוצה להבין בעצמי מה ההטבות, לקבל את זה כדי ללמוד. אני גם רוצה שכשיש הטבות כאלה לשלוח בדואר או להודיע לאותם אנשים מה ההטבות, מה מגיע להם, מה הזכויות. אם כבר יש זכויות חשוב שיידעו כי אני לא בטוח שכולם יודעים. ואני מבקש שזה יהיה גם בעברית וגם ברוסית.

שנית, כמו שאמרתי הדיון הזה היה לשמוע ולהציף. חלק מהבעיות אני מכיר, ואני כבר פועל מול משרד האוצר כבר לא רק בישיבה אחת. יש כאן אין-ספור בעיות. אתם גם מצפים ממני ומכירים אותי מחיי כספורטאי, ואתם מצפים ממני שאני אגיע לתוצאות; בשביל להגיע לתוצאות אני יכול להגיד שהיו הרבה ועדות והרבה דיבורים. אני פחות איש של דיבורים, אני יותר איש של מעשים. אנחנו מדברים פה על סכומים מאוד גבוהים. אנחנו צריכים למקד את הבעיות, למקד את האוכלוסייה הזאת שהיא הכי נצרכת. אני לא אתן לאף אחד לחטט בפח זבל, זה לא מקובל במדינה שלנו. אנחנו לא מדברים על חבר'ה צעירים יותר, ובמיוחד אנחנו מדברים על פליטי השואה. אנחנו נצטרך לשבת ולמקד את הבעיות האלה. אחרי מיקוד הבעיות והגדרה של האוכלוסייה הנזקקת, לפי קריטריונים שייקבעו, אנחנו נצטרך להוציא את הכסף הזה ממשרדים שונים, וכמובן ממשרד האוצר. שר האוצר ביקש ממני להתייחס לכל הנתונים ולשבת אתו על הנתונים האלה.

מבחינת הזמן – אפשר להיות פופוליסט ולהגיד, מחר, מחרתיים, בעוד שנה. אני לא רוצה להיות כזה. אני באמת רוצה לעזור. הכוונה היא לשנות משהו. אני יכול להגיד שבטוח שלא נפתור את כל הבעיות שהוצפו. אי אפשר לפתור הכול, אבל בואו נתחיל לראות דברים באופן ממוקד, איך אנחנו יכולים לעזור. לכן גם קשה לי – אני כמעט שנה חבר כנסת, ואני יודע מה זה להתנהל מול משרדים ממשלתיים. להגיד שעכשיו תוך שבוע-שבועיים-חודש יהיו לי תשובות זה קשה. אבל בהחלט אני מתכוון – וכמו שחברי חבר הכנסת מוטי יוגב אמר, אנחנו נקיים עוד ישיבה. בין הישיבות נעשה את כל הפגישות. יש לי גם לשבת מול משרד האוצר, גם מול הקרן לרווחה. אני בטוח שנעשית עבודה. כמובן, אנחנו באים תמיד עם הרבה טענות, אבל יש גם אנשים טובים שעובדים ומנסים לעזור, אבל לא הכול כמו שאנחנו רוצים.

לסיכום, הצלחנו להעלות את הבעיה. אני בטוח שיש הרבה חברי כנסת שלא יודעים את ההבדל בין ניצולי שואה לבין פליטי שואה. יש כאן הגדרה של פליטי שואה שגם הם סבלו. יש בכלל מושג של "נפגעי השואה", זה המושג הכללי. האנשים האלה מאוד סבלו. סבתא שלי היא לא ניצולת שואה, אבל היא נפגעת שואה – ואולי גם בקטגוריה של פליטת השואה – ואני שמעתי את הסיפורים שלה כשהייתי ילד קטן. היא אמרה לי, אוי ואבוי שלא תדע מה זה להיות רעב. אני באמת לא רוצה לשמוע שאנשים אומרים שאין להם כסף לתרופות, ואין להם כסף לאוכל. בשביל להיות פרקטי אנחנו נצטרך לעבוד. יש פה חברי כנסת, חברי ועדה, שמוכנים להצטרף לתהליך העבודה. בזה אנחנו מסיימים את הדיון. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>