PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
17/12/2013
הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני
<פרוטוקול מס' 155>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י"ד בטבת התשע"ד (17 בדצמבר 2013), שעה 14:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 17/12/2013
חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 101), התשע"ד-2014
ח"כים נוכחים
פרוטוקול
סדר היום
<הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ג-2013>
מוזמנים
¶
>
עו"ד איריס פרנקל-כהן - מרכזת באגף תכנון ופיתוח, משרד ראש הממשלה
בינת שוורץ - מנהלת מינהל התכנון, משרד הפנים
קארין טלמור - מנהלת אגף מדיניות תכנון, מינהל התכנון, משרד הפנים
אריאל וכסלר - מנהל אגף א' פרויקטים לאומים, מינהל התכנון, משרד הפנים
עו"ד אפרת דון יחיא - סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד הפנים
עו"ד בני ארביב - הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד כרמית יוליס - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד יאיר לנג - ייעוץ משפטי, משרד הבינוי והשיכון
נחום פלד - ממונה תכנון אזורי, אגף תכנון ובינוי ערים, משרד הבינוי והשיכון
שלום גולדברגר - מהנדס ראשי ארצי בריאות הסביבה, משרד הבריאות
דורית הוכנר - מנהלת תחום בכיר תכנון פיסי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים
עו"ד שבתי אלבוחר - הלשכה המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים
איריס האן - אגף תכנון ובניה, המשרד להגנת הסביבה
רותי פרום אריכא - סמנכ"ל תכנון ותשתיות, הרשות לתכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
רס"ן טובי הארט - יועץ משפטי, פרקליטות צבאית ראשית, משרד הביטחון
צביקה קרמן - ר' חטיבת התכנון, משרד הביטחון
גנאדי קמנצקי - מנהל אגף מיפוי ותכנון, משרד החינוך
עו"ד נתן מאיר - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי + פורום ה-15
ישי שכטר - יועץ סביבתי, פורום ה-15
יוסף ג'ומעה - מהנדס המועצה בטייבה, מרכז השלטון המקומי
עלי עסאלה - ראש המועצה המקומית עראבה, מרכז השלטון המקומי
וסאם נעאמנה - מהנדס המועצה בעראבה, מרכז השלטון המקומי
אריה פאר - מהנדס המועצה בגבעת זאב, מרכז השלטון המקומי
מריוס ראפ - מהנדס המועצה בקריית טבעון, מרכז השלטון המקומי
חומי נובנשטרן - סמנכ"לית, המועצה לשימור אתרים
רחל כהן - לוביסטית, המועצה לשימור אתרים
יעל גויסקי - לוביסטית, המועצה לשימור אתרים
אמיר הלר - סמנכ"ל, התאחדות בוני הארץ
רננה ירדני - יועצת, התאחדות בוני הארץ
עו"ד יהל עמית - לוביסט (פוליסי), התאחדות בוני הארץ
נעה אוירבך-אבן - חברת איגוד מהנדסי ערים בישראל
עו"ד אשר כהנא - יועץ משפטי, איגוד המתכננים בישראל
דני מורן - אדריכל, עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל
אורית אורנת - יושבת ראש איגוד המהנדסים והאדריכלים העצמאיים, עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל
עו"ד נועם מולה - הלשכה המשפטית, רשות המים
עו"ד אורית דרור-קיטה - יועצת משפטית, חברת החשמל
שחר פוני - אדריכל, רשות העתיקות
עו"ד רדואן בדחי - יועמ"ש, רשות העתיקות
ניר אנגרט - אגף שטחים פתוחים, רשות הטבע והגנים הלאומיים
עו"ד נירית אהרון - מנהלת אגף פלילי, רשות הטבע והגנים הלאומיים
ניר שלו - חוקר, עמותת במקום
ישראל נדיבי - מנכ"ל, מרכז המועצות האזוריות
עו"ד מירב ברנע - יועצת משפטית, מרכז המועצות האזוריות
עמיר ריטוב - מרכז המועצות האזוריות
גידי זאגא - לוביסט, מרכז המועצות האזוריות
עו"ד מיכאל טירר - יועץ משפטי, נת"ע – נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים בע"מ
עו"ד משה פולאקביץ' - יועץ משפטי, כביש חוצה ישראל בע"מ
עו"ד נטלי בן דוד יוסף - מפעל רותם אמפרט נגב
שמואל מרדכי קסלר - הנדסאי
דן אמיר - חבר ועד סניף ירושלים, החברה להגנת הטבע
דוד ביטן - סגן ראש עיריית ראשון לציון, יועץ הוועדה
שאול אדם - יועץ הוועדה
שמואל חן - דובר הוועדה
עו"ד יהודה גוטמן
היו"ר מירי רגב
¶
שלום לכולם, אני מצטערת על האיחור, היינו בדיון על לקחים מן הסופה, דיון ממושך.
אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת החוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ג-2013, סעיפים 18-26, ו-58(ד) ו-(ה). אנחנו ממשיכים בדיונים. אני שמחה שבינת שוורץ הגיעה. חסרת לנו בדיון הקודם, אני צריכה אותך בכל הדיונים.
אנחנו רוצים לקדם את הצעת החוק הזאת. אתמול ישבתי עם תומר רוזנר, ממש לפי לוח זמנים מסודר, ואמרנו שעוד יש לנו שבועיים לפני ההצבעה של ריבים אתכם. אחרי שסיימנו את כל הדיונים יש לנו עוד שבועיים שבהם נשב ונריב אתך ועם השר גדעון סער עד שנגיע לסיכום מה נביא להצבעה. אנחנו רוצים להביא את זה להצבעה כמובן עוד במושב הזה. לדעתי משבוע הבא נתחיל להתכנס ללוח זמנים הרבה יותר צפוף. תומר רוזנר אמור להגיד לי בערך בשבוע הבא לעוד כמה דיונים נזדקק לפי ההערכה שלנו כרגע. אם נראה שימי שלישי לא מספיקים נוסיף עוד יום בשבוע כדי לזרז את הדיונים. זה יהיה כנראה יום ראשון או חמישי, נראה. נעדכן אתכם בצורה מסודרת אחרי שאני אשב עם תומר רוזנר.
היום אנחנו דנים בסעיפים 18-24, ולאחר מכן נגיע לסעיפים 25-26. אני מציעה שיקראו את הסעיפים ויסבירו אותם. אני מבינה שאנשים שנרשמו מבקשים להעיר על הסעיפים האלה. נכון? תמר זנדברג, מתי שתרצי להגיב תגידי, יהיה לך כל הזמן שתרצי. מי מתחיל לקרוא את הסעיפים? בבקשה.
אפרת דון יחיא
¶
"תיקון סעיף 46
18.
בסעיף 46 לחוק העיקרי, אחרי "חבר מוסד תכנון" יבוא "בעל דעה מייעצת, עובד או יועץ של מוסד תכנון"."
זה הצעה של הוועדה ואנחנו מאמצים אותה.
אפרת דון יחיא
¶
סעיף 46 קובע חובת שמירת סוד על חבר מוסד תכנון. הבקשה היתה שזה יחול גם על כל המשתתפים בדיונים מעצם תפקידם, שזה בעל דעה מייעצת, עובד או יועץ של מוסד תכנון. זה מקובל.
"תיקון סעיף 47
18.
בסעיף 47 לחוק העיקרי –
(1)
במקום כותרת השוליים יבוא "הימנעות מהשתתפות בדיון בשל טובת הנאה";
ׁׁ(2)
בסעיף קטן (ב), אחרי "עובד במוסד תכנון" יבוא "בעל דעה מייעצת או יועץ למוסד תכנון" ואחרי "עובדיו" יבוא "או יועציו"."
גם פה זה הצעה של הוועדה, בדומה להצעה הקודמת. גם פה היא מקובלת עלינו. מוצע שההלכה שהחוק קובע ביחס לחבר מוסד תכנון על ניגודי עניינים תחול גם על מי שהוא עובד, יועץ או בעל דעה מייעצת.
תמר זנדברג
¶
אני מבינה לגמרי. אני שואלת, ההגדרה "ניגוד עניינים" באופן כללי היא מצב פוטנציאלי, שאם יש לי ניגוד עניינים, כלומר אני מחויבת ויש לי אינטרסים לשני דברים סותרים.
נתן מאיר
¶
אגב, זה מאוד לא מדויק. ניגוד עניינים הוא דבר הרבה יותר רחב. יש שני טעמים לניגוד עניינים, אחד הוא עיוות שיקול הדעת, והשני הוא מניעת כרסום באמון הציבור. הנושא של טובת הנאה הוא רק אחד מרשימה ארוכה מאוד שניגוד עניינים יכול להביא. להגיד שניגוד עניינים זה טובת הנאה, זה פשוט מאוד לא מדויק.
תמר זנדברג
¶
גם אני סבורה כך. יש כאן בעיה, כי לקבל טובת הנאה תמורת משהו יכול להיות שכר, שאז זה בסדר וזה פשוט מעלה ניגוד עניינים, אבל אם התקבלה טובת הנאה כתוצאה מניגוד העניינים הזה- - -
היו"ר מירי רגב
¶
כאשר את מקריאה תגידי מה קיבלת מעמדת הוועדה. מה שאת לא מקבלת תגידי: לא קיבלנו, ועל זה אנחנו נדון.
אפרת דון יחיא
¶
"תיקון סעיף 47א
19.
בסעיף 47א לחוק העיקרי, במקום כותרת השוליים יבוא "הימנעות מהשתתפות בדיון בשל קשר ליזם או נטילת חלק בהחלטה העולה לדיון".
תיקון סעיף 48א
20.
בסעיף 48א לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:
(ג1)
(1)
חבר מוסד תכנון שמונה לו ממלא מקום רשאי להטיל עליו למלא, דרך קבע, את מקומו באותו מוסד תכנון, דרך כלל או בוועדה מוועדותיו (בסעיף זה – ממלא מקום קבוע); הטיל חבר מוסד התכנון על ממלא מקומו להיות ממלא מקומו הקבוע כאמור, יודיע על כך ליושב ראש מוסד התכנון.
(2)
ממלא מקום קבוע שמונה לפי פסקה (1), יראו אותו, לכל דבר ועניין, כאילו היה חבר מוסד התכנון או חבר הוועדה כאמור באותה פסקה, לפי העניין, ובלבד שחבר מוסד התכנון לא הפעיל את סמכויותיו באותו עניין.
תיקון סעיף 48ב
21.
בסעיף 48ב לחוק העיקרי –
(1)
בכותרת השוליים, לפני "משלוח" יבוא "אופן";
(2)
בסעיף קטן (א), אחרי "למי שאינו חבר המוסד" יבוא "ואינו נציג בעל דעה מייעצת";
(3)
במקום סעיף קטן (ב) יבוא:
(ב)
החלטות מוסד התכנון יישלחו לחברי מוסד התכנון, ובוועדה מקומית – גם לנציגים בעלי דעה מייעצת, בדואר או בדרך מקוונת לכתובת שמסר; נשלחו ההחלטות בדואר – יראו אותן כאילו נמסרו בתום 3 ימים מיום שנמסרו לדואר למשלוח; נשלחו ההחלטות בדרך מקוונת – יראו אותן כאילו נמסרו ביום העבודה שלמחרת שליחתם."
כאן אימצנו את ההצעה שלכם.
תומר רוזנר
¶
במקום "ביום העבודה שלמחרת" צריך להיות "ביום העבודה הראשון שלאחר...", כי זה לא חייב להיות "למחרת".
אפרת דון יחיא
¶
"(ג)
שר הפנים רשאי לקבוע הוראות לעניין משלוח החלטות בדרך מקוונת על ידי מוסד התכנון, ורשאי הוא לקבוע, על אף הוראות סעיף קטן (א), כי החלטות מסוגים שיקבע יישלחו למנויים באותו סעיף קטן בדרך מקוונת, ובלבד שלא יקבע הוראות כאמור לגבי החלטות של מוסד תכנון למתקנים ביטחוניים כהגדרתו בסעיף 48ג, אלא בהסכמת שר הביטחון.
תיקון סעיף 48ג
22.
בסעיף 48ג לחוק העיקרי –
(1)
בסעיף קטן (ב), אחרי "חבר מוסד תכנון" יבוא "ובוועדה מקומית – גם נציג בעל דעה מייעצת ונציג שר בוועדה המחוזית";
(2)
בסעיף קטן (ד), אחרי "יובאו לפני חברי המוסד" יבוא "ובוועדה מקומית – גם לפני הנציגים בעלי הדעה המייעצת" ואחרי "כאמור לפני חברי המוסד" יבוא "או הנציגים בעלי הדעה המייעצת".
תיקון סעיף 48ד
23.
בסעיף 48ד לחוק העיקרי –
(1)
בסעיף קטן (ב) –
(א)
במקום פסקה (3) יבוא:
"(3)
שמות חברי מוסד התכנון ובוועדה מקומית – גם שמות הנציגים בעלי דעה מייעצת, הנוכחים בישיבה, ותפקידיהם, בציון אלה שנכחו בפתיחת הישיבה, וכן שמות החברים והנציגים כאמור שנעדרו מהישיבה ותפקידיהם";
(ב)
בפסקה (5), אחרי "שאינם חברי מוסד התכנון" יבוא "ואינם הנציגים בעלי הדעה המייעצת";
(ג)
בפסקה (6), אחרי "מהלך הדיון" יבוא "לרבות עמדות הנציגים בעלי הדעה המייעצת בוועדה מקומית";
(2)
בסעיף קטן (ג) –
(א)
בפסקה (2), אחרי "יועבר לחברי מוסד התכנון" יבוא "ובוועדה מקומית – גם לנציגים בעלי דעה מייעצת" ואחרי "חבר מוסד התכנון" יבוא "או נציג בעל דעה מייעצת";
(ב)
בסופו יבוא
¶
"(3)
אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 48ה.
(3)
בסעיף קטן (ד) –
(א)
בפסקה (1), אחרי "חבר מוסד תכנון" יבוא "ובוועדה מקומית – גם נציג בעל דעה מייעצת";
(ב)
בפסקה (2), אחרי "לפחות שליש מחברי מוסד תכנון" יבוא "ובוועדה מקומית – שליש מחברי מוסד התכנון או שלושה נציגים בעלי דעה מייעצת, לפחות" ואחרי "לחברי מוסד התכנון" יבוא "או לנציגים בעלי הדעה המייעצת".
הוספת סעיפים
48ה ו-48ו
24.
אחרי סעיף 48ד לחוק העיקרי יבוא:
"תחילת תוקפה של החלטת מוסד תכנון ופרסומה
48ה.
(1) החלטה שקיבל מוסד תכנון תיכנס לתוקפה במועד קבלתה".
אנחנו מבקשים להוריד את הסיפה שהיתה במקור. אנחנו סבורים שהיא מיותרת.
בסעיף קטן (ב) זה הנוסח שאנחנו מציעים. הוא בא לקראת ההצעה של הוועדה. יכול להיות שהיא לא לגמרי תואמת אותו, אבל אקרא את מה שמקובל עלינו.
"
(2) מועדים שנקבעו בהחלטה לשם נקיטת פעולות יימנו מיום פרסום ההחלטה לפי סעיף קטן (ב), אלא אם כן קיימת הוראה אחרת בחוק זה.
(3)
החלטה שקיבל מוסד תכנון תפורסם באתר האינטרנט של מוסד התכנון, בתוך שלושה ימים ממועד תחילת תוקפה כאמור בסעיף קטן (א).
דוח שנתי על פעולות מוסד תכנון
48ו.
(א)
יושב ראש מוסד תכנון יגיש לשר הפנים ויפרסם באתר האינטרנט של מוסד התכנון, בתוך שישה חודשים מתום כל שנה, דוח שנתי על פעולות מוסד התכנון לפי חוק זה, ובכלל זה על היקף פעילותו ועמידתו במועדים שנקבעו לפעילותו לפי חוק זה, והכול בהתאם להוראות שיקבע שר הפנים."
בסעיף קטן (ב) זאת הצעה של הוועדה והיא מקובלת עלינו. אני קוראת אותה.
"
(ב) יושב ראש ועדה מקומית, יגיש למי שרשאי למנות נציגים בעלי דעה מייעצת, דוח שנתי המפרט את מועדי הדיונים שקיימה הועדה בשנה החולפת, תוך ציון מועדי הדיונים לפי סעיף 62א, ואת מועדי הדיונים מהן נעדרו בעלי הדעה המייעצת.
(ג)
הוראות סעיף זה לא יחולו על מוסד תכנון למיתקנים ביטחוניים כהגדרתו בסעיף 48ג.
הוראות מעבר
58.
(ד)
שר הפנים יפעל למינוי נציגים בעלי דעה מייעצת לוועדות המקומיות, לפי סעיף 18(ב)(3) ו-(3א) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 8 לחוק זה, תוך מתן עדיפות למינוי נציגים כאמור לוועדות מקומיות עצמאיות ולוועדות מקומיות עצמאיות מיוחדות.
(ה)
(1)
על אף הוראות סעיף קטן (ב) של סעיף 31א לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 14 לחוק זה, רשאי שר הפנים, במהלך 12 חודשים מיום התחילה, להסמיך ועדה מקומית כוועדה מקומית עצמאית או כוועדה מקומית עצמאית מיוחדת, גם אם לא מתקיימים לגביה התנאים הקבועים באותו סעיף קטן, ואולם אם בתום 30 חודשים מיום התחילה (בסעיף קטן זה – המועד הקובע) לא מכהן בוועדה מקומית שהוסמכה כאמור ושאין לה תכנית כוללנית, נציג אחד לפחות בעל דעה מייעצת כאמור בפסקה (1) של אותו סעיף קטן, ולא מתקיים לגביה החריג הקבוע בפסקה (2) של הסעיף הקטן האמור – לא יחולו לגביה הוראות סעיף 62א(א1) ו-(א2) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 27 לחוק זה, וזאת עד שיכהן בה נציג כאמור.
(2)
על אף הוראות פסקה (1) הופקדה לפני המועד הקובע, תכנית שבסמכות ועדה מקומית עצמאית או ועדה מקומית עצמאית מיוחדת לפי הוראות סעיף 62א(א1) או (א2) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 27 לחוק זה, ולאחר המועד הקובע לא חלות לגבי אותה ועדה מקומית, לפי הוראות פסקה (1), הוראות סעיף 62א(א1) או (א2) האמור, תמשיך ותהיה נתונה לוועדה האמורה, לגבי אותה תכנית, הסמכות לפי הסעיף האמור.
(3)
בסעיף קטן זה, "ועדה מקומית שאין לה תכנית כוללנית" – ועדה מקומית שעל מרבית שטח מרחב התכנון שלה לא חלה תכנית כוללנית כמשמעותה בסעיף 62א(ג) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 27 לחוק זה."
היו"ר מירי רגב
¶
קראנו עד סוף סעיף 24, כעת נערוך דיון ואז נקרא את סעיפים 25-26. נתחיל עם ההתייחסויות. אתה רוצה קודם כול להגיד את ההערות שלנו כוועדה? נאמר את ההערות שלנו כוועדה, מה שהם לא קיבלו. מה שהם קיבלו הם כבר אמרו. את רוב הדברים הם קיבלו. לאחר מכן נעבור לרשימת האנשים שנרשמו כדי להגיב על הסעיפים האלה.
תומר רוזנר
¶
אנסה כמיטב זיכרוני.
ההערות שנגיד עכשיו, שנראות לנו כהערות שראויות להתייחסות, אנחנו לאו דווקא בהכרח מקבלים אותן. אלה הערות שאני שם עליהן דגש מהערות שקיבלנו מהמעירים בכתב. את ההערות שאנחנו הערנו מיוזמתנו, ביוזמת יושבת-ראש הוועדה, בעצם קיבלו את כולן בסעיפים הללו, כך שההערות שאגיד עכשיו הן הערות נוספות שהתקבלו וראויות להתייחסות. אני מעיר לאו דווקא לפי הסדר.
הערה אחת מתייחסת לנושא הדוח השנתי. נאמר שם בסעיף קטן (ג) שזה לא יחול בכלל על ועדה למתקנים ביטחוניים. היתה הערה, שרק אם באמת יש טעמים של ביטחון המדינה, כי יכולה להיעשות פעילות שאין בה בעייתיות כזאת ולכן לא צריך לפטור אותם באופן גורף מהחובה לפרסם דוח. יכול להיות שבתוך המגמה של שקיפות וכולי, כל עוד אין טעמים של ביטחון המדינה שמונעים את הפרסום יכול להיות שבהחלט יש מקום לשקול כן להחיל עליהם את החובה הזאת.
לגבי הסעיף על משלוח החלטות, בסעיף קטן (ג) הממשלה מבקשת לאפשר לשר הפנים לקבוע משלוח של דברים נוספים בדרך מקוונת. כאן ההערה היתה קצת אחרת, אבל אני חושב שגם כאן זה צריך להיות כמו בסעיף קטן (ב), לגבי כתובת שמסר. זאת אומרת, אי אפשר לאלץ אדם שאין לו כתובת מקוונת להשתמש באמצעים מקוונים. זאת הערה שבעצם משלימה את סעיף קטן (ב) בהקשר הזה.
לגבי הוראת המעבר, לגבי תוכנית מתאר כוללנית, היתה הערה שלי לפחות נשמעת מאוד נכונה, שאומרת בעצם שהדרישה שתהיה תוכנית מתאר לרוב מרחב התכנון או לחלק משמעותי ממרחב התכנון עלולה לפגוע דווקא בוועדות המרחביות ובוועדות החלשות יותר. בעוד אנחנו מדברים בדרך כלל על תוכנית מתאר ליישוב דווקא או לחלק משמעותי מן היישוב יכול להיות, לפחות לפי הטענה שנשמעה, יש הרבה מאוד מרחבי תכנון שהם מרחבי תכנון גדולים, שבהם לחלק מן הישובים יש תוכניות מתאר ולחלק מן הישובים אין ואז יכולה להיות פה בעיה.
הערה נוספת שנשמעה ונראתה לנו ראויה להתייחסות היא ההערה שמתייחסת להוראת המעבר. בתוכנית מתאר, כאשר נשללות הסמכויות של הוועדה מטעמים של חוסר תפקוד וכולי, כאן יש הוראה גורפת, שאומרת שהסמכויות ימשיכו להיות לה אם התוכנית הופקדה. יש עם זה באמת בעיה במצב שבו השר כבר ממש שלל את הסמכויות שלה ולמרות זאת היא תוכל להמשיך ולדון בתוכנית. אם אנחנו מדברים על פקיעת סמכויות מפאת הזמן, יכול להיות שיש מקום כן להתיר את זה, אבל אם יש שלילה פוזיטיבית של סמכויות בגלל שהוועדה הזאת לא מתפקדת, ההערה שהיתה, ונראית לנו מוצדקת, היא שגם במצב של שלילת סמכויות צריך שלא תהיה הוראה, לפחות לא גורפת, במובן הזה שלשר יהיה שיקול דעת שלא להחיל את הוראת המעבר הזאת.
היו"ר מירי רגב
¶
ניר אנגרט מרשות הטבע והגנים, בבקשה. תדבר בקצרה ותגיד לאיזה סעיף אתה מתייחס. 3 דקות לרשותך.
ניר אנגרט
¶
במקרה הזה אנחנו בעלי דעה מייעצת, אבל יש גם מוסד תכנון שבו אנחנו לא בעלי דעה מייעצת. לא משנה. ההערות שלנו פה, דרך אגב, הן לטובת הכלל, הן לא רק לענייני רשות הטבע והגנים, אם זה לא היה מובן.
יש גורמים נוספים שלפעמים ההחלטה מתייחסת אליהם, שצריך את אישורם או תיאום איתם או שהתוכנית נוגעת אליהם. אנחנו חושבים שצריך לגרום לכך – אנחנו כל הזמן בעד מוסדות התכנון, בניגוד לדעות שנשמעות פה בסעיפים אחרים. אנחנו חושבים שחשוב לקבוע בסעיף כי "מוסד תכנון יהיה רשאי לשלוח את החלטותיו לכל גורם שמוסד התכנון יסבור כי ההחלטה נוגעת אליו". אנחנו רוצים לוודא שנוסח החוק מאפשר את זה.
ניר אנגרט
¶
בסעיף 24, שקובע מתי נכנסת ההחלטה לתוקף, אנחנו מכירים את הנוהל הקיים כיום, שיש החלטה, אחר-כך יש דיון לאישור הפרוטוקול, פעמים רבות יש שינויים קלים כאלה ואחרים ואז ההחלטה נכנסת לתוקף. כפי שזה כתוב כרגע בנוסח זה לא המצב. הלשכה המשפטית פה העירה שיש להבהיר שההחלטה תהיה בתוקף ממועד פרסום ההחלטה. אנחנו רוצים לוודא שהכוונה בפרסום ההחלטה היא שהיה תהליך של אישור הפרוטוקול ומרגע שזה פורסם.
ניר אנגרט
¶
אני מבין שזה לא המצב, אז כדאי להחליט על זה. נותרת כאן בעיה. למרות ההערה של הלשכה המשפטית של הכנסת, אני מבין שהבעיה עדיין נותרת ואולי צריך לשנות פה קצת את הניסוח. זה לגבי סעיף 24.
לגבי סעיף 25, נכתב שם שהוועדה המקומית- - -
היו"ר מירי רגב
¶
עצרנו בסוף סעיף 24. הלאה. אשר כהנא, התייחסות לסעיפים האלה. רק אם יש לך הערות, אתה לא חייב. יש את איגוד המתכננים ואת איגוד האדריכלים. האמינו לי, נחשפתי להרבה מאוד איגודים בעקבות הצעת החוק הזאת. בבקשה.
אשר כהנא
¶
ההערה היחידה שיש לי היא לגבי סעיף 24, לגבי מועד תחילת תוקף של החלטה. לא כל-כך הבנתי למה צריך לכתוב "ברחל בתך הקטנה" שרק ממועד הקבלה ולמה זה מיועד, אבל אני יכול לספר סיפור על דבר שקרה לפני זמן קצר. ועדה מקומית החליטה לאשר תוכנית בסמכות ועדה מקומית, או לפחות כך היא חשבה, ואז הוגש ערר על ההחלטה. עוד לפני שנגמר הזמן להגיש ערר על החלטה, שזה אם אני לא טועה תוך 30 ימים, היא כבר פרסמה את זה למתן תוקף והיתה למעשה תוכנית בתוקף, כאשר יש ערר על ההחלטה. כאשר יש סעיף ספציפי בחוק שמתייחס למצב של היתר בנייה, שקובע שאם אתה מגיש בקשה להיתר בנייה ויש החלטה לתת לך היתר בנייה ומוגש ערר, אי אפשר לתת היתר בנייה כל עוד לא הסתיים הליך הערר. לעומת זה, לגבי תוכניות אין סעיף כזה. לכאורה נראה פה שתוך כדי שיש ערר תהיה כבר תוכנית בתוקף. במקרה הזה, גם אחרי שהיה ערר, החליטו לפרסם למתן תוקף על בסיס חוות דעת של היועץ המשפטי, אז במהלך הליך הערר החליטו לבטל את הפרסום למתן תוקף. כאשר הסתיים הליך הערר היתה בקשת רשות להגיש ערר לוועדה המחוזית, לפי החוק, ושוב החליטו לפרסם למתן תוקף, עוד לפני שנגמר המועד ולפני שהחליטה ועדת הערר האם יש רשות ערר. בסופו של ההליך במקרה הזה בית-המשפט בסוף ביטל לגמרי את התוכנית, כך שאין בכלל תוכנית. אני חושב שעצם זה שהיועץ המשפטי של ועדה מקומית בעצמו לא יודע מתי אפשר ואי אפשר לפרסם למתן תוקף, כי זה לא כתוב בחוק, הסעיף הזה עוד יותר מגביר את החשש הזה.
היו"ר מירי רגב
¶
למרות שאתה מאיגוד המתכננים, אני חייבת להגיד לך שזאת בהחלט הערה חשובה ואפשר להתייחס אליה. בינת שוורץ, אני מבקשת שתתייחסו.
דוד ביטן
¶
יש באמת בעיה עם זה. היום למשל בוועדות מקומיות יש 7 ימים לדון ולהגיש ערר, ממועד פרסום הפרוטוקול, לא ממועד קבלת אישור עבודה. אם התוכנית נמצאת בתוקף מאותו רגע שהוחלט ואדם מגיש ערר, ואנחנו רשאים להגיש ערר לפי החוק, נוצרת בעיה.
דוד ביטן
¶
לפעמים זה מגיע גם לוועדה, לא רק לרשות הרישוי. אז אין טעם, אז זה צריך לחול ממועד ההחלטה, ובדברים אחרים לדעתי צריך מסיום מועד הגשת הערר.
נחום פלד
¶
אני ממשרד הבינוי והשיכון. לאותו סעיף, במקום "3 ימים" אני מציע לרשום "3 ימי עבודה", כי אולי זה למשל בסופי שבוע, שבתות וחגים.
היו"ר מירי רגב
¶
יש כאן בעיה. היועץ המשפטי שלנו, נא לרשום את זה. צריך למצוא לזה פתרון. נשמע מה הם יגידו אבל לא בטוח שמה שהם יגידו יהיה מקובל עלינו, אז אנחנו בוועדה נצטרך למצוא פתרון.
מרים ארז, יש לכם מה להגיד?
היו"ר מירי רגב
¶
הגשתם את ההערות שלכם באיחור. אני נותנת לכם לדבר, אבל זאת הפעם האחרונה שאני נותנת לכם לדבר כאשר אתם לא מגישים את ההערות בזמן. 3 דקות לרשותך.
נתן מאיר
¶
בזמנו התנגדנו לנציגים בעלי דעה מייעצת, וכאשר ממשיכה המגמה – אנו מתנגדים לתת להם מעמד בכיר ומיוחד. שוב, אנחנו אומרים, זה פגיעה בעיקרון הדמוקרטי. אני רוצה להביא בתור הדגמה, דברים מגיעים לידי אבסורד. אני מתייחס לסעיף 24 ולתיקון של סעיף 58(ה) לחוק. שם יש מין לוגיקה כזאת, שדרך אגב קשה להבין אותה בגלל הניסוח הטכני.
היו"ר מירי רגב
¶
הם לא מצביעים. זה כמו שפה תגיד לי שרק חברי הכנסת ידברו. עכשיו אתה עמדה מייעצת מבחינתי ויש כאן עוד אנשים שמציגים לי פה עמדות אחרות.
נתן מאיר
¶
לעשות אנלוגיה לכנסת, גברתי היושבת-ראש, למשל יבואו לכנסת ויגידו: כבודם של חברי הכנסת במקומו מונח, אבל אנחנו נביא אנשים בוגרי אוניברסיטה- -
נתן מאיר
¶
- -מומחים בנושא של ממשל שיעזרו להם לקבל את ההחלטות הנכונות. איך הייתם מרגישים? ועדה מקומית מורכבת מנבחרי ציבור. ועדה מקומית היא תא דמוקרטי. לוועדה המקומית עומד ייעוץ מקצועי בראשות מהנדס העיר, והמחוקק חשב שכל זה עוד לא מספיק והיום לפני התיקון יש תשעה נציגים בעלי דעה מייעצת ממשרדי הממשלה. על הרקע הזה, במקום שהמחוקק ברפורמה יגיד שהוא רוצה לבטל את התשעה או לצמצם אותם לשלושה, הוא אמר: לא, תשעה זה לא מספיק, צריך אחד-עשר, והוסיף עוד שניים. זאת ההתנגדות שלנו, שהבעתי אותה גם בישיבות קודמות.
שמא בכך לא סגי, כך אומרים בעברית יפה, אז הנה בא לנו עכשיו, עוד מעצימים אותם, הנוכחות שלהם חייבת להיות, בלעדיהם שומו-שמים אי אפשר יהיה לקיים ישיבות, לא יהיה קוורום וכולי.
בסעיף קטן 58(ה), שדרך אגב, אני אומר את זה גם כמשפטן, יש ניסוח טכני מאוד-מאוד מסורבל, אבל הוא אומר את הרעיון הבא. הוא אומר קודם כול: בין התנאים המוקדמים להסמכת ועדה מקומית כוועדה עצמאית צריך שיהיה מינוי של נציג בעל דעה מייעצת. את זה לא אומר הסעיף הזה, הוא מסתמך על סעיף 31, סעיף אחר. אבל יש הקלה: אפשר לוותר על התנאי הזה אם העיכוב במינוי הוא לא באשמת השר הממנה אלא באשמת הוועדה המקומית. אחר-כך אומרים הקלה נוספת: אפשר להאריך את זה ל-30 חודשים, אבל אם תוך 30 חודשים הוא לא מתמנה אז הוועדה תאבד את הסטטוס של ועדה עצמאית.
אני רוצה לשאול מה הוא הריטואל המוזר הזה? יש ועדה עצמאית וועדה רגילה, הרי יש להן סמכויות אחרות. יש לנו כאן מין כרונולוגיה כזאת: ועדה רגילה, אחר-כך היא הופכת לוועדה עצמאית כי הנציג בוועדה המייעצת לא מונה בגלל סיבות מוצדקות, אבל עברו 30 חודשים והיא חוזרת להיות ועדה רגילה. כמה אנרגיה המחוקק משקיע בנושא הטכני הזניח הזה ואיזו תקלה הוא גורם לוועדה ולציבור מבחינת הסמכויות שלה שמשתנות חדשות לבקרים בגלל הנושא הזה. זה פשוט דוגמה לחקיקה מסורבלת ומיותרת.
היו"ר מירי רגב
¶
את כל נושא העמדות המייעצות.
סליחה, אתה צריך להירשם, לא להצביע. אני לא מכירה את כולם, אני לא המורה בכיתה ג'. אני לא מכירה, לא יודעת מי זה, לא יודעת מי כל האנשים פה, אז תירשמו ואז אוכל להתייחס לכולם ולאפשר לתת לכולם לדבר.
היו"ר מירי רגב
¶
בסדר, אבל אתה חושב שאני מכירה את כל מי ששולח מייל? בשביל מה משלמים להם כסף? אני לא יכולה הכול לדעת. סליחה, אבל אני באמת לא יודעת מי שלח מייל. אפילו תומר רוזנר אמר לי לא לתת לנעה אוירבך-אבן לדבר כי הם לא העבירו הערות בזמן. תומר רוזנר, סתם אני עושה אותך אשם.
נתי מאיר מציע, בקיצור, לבטל את אותם גורמים מייעצים.
נתן מאיר
¶
הצעתי את זה בישיבות קודמות. אני לא בטוח שהעמדה שלי תתקבל, אגיד ב-understatement, ולכן אני גם לא מוצא לנכון להעיר על כל פרט ופרט שמתייחס לנציגים בעלי הדעה המייעצת. הערתי רק הערה כללית, שאם כבר נגזר עלינו לסבול אותם כרע הכרחי ואם דעתנו לא תתקבל, לא צריך עוד להעצים את המעמד שלהם כי זה פגיעה בעיקרון הדמוקרטי, בעצמאות הוועדה.
נתן מאיר
¶
אני מציע, מרגע שוועדה הפכה לוועדה עצמאית לא לשלול את המעמד שלה, בוודאי שלא בגלל תנאי שלא תלוי בה, כמו אי מינוי נציג בעל דעה מייעצת.
ניר שלו
¶
על שניים מהם. סעיף 21 להצעת החוק מדבר על מתן אפשרות לשר לקבוע שהודעות של מוסד תכנון יישלחו למי שאינם חבריו, כמו למשל אנשים שהגישו התנגדות לתוכנית. כיום המשלוח חייב להיעשות בדואר רשום לפי הוראה בחוק התקף, וכאן בעצם יש מסלול שמאפשר לשר לקבוע שההודעה תישלח בדרך מקוונת.
אפרת דון יחיא
¶
קיבלנו את הנוסח כפי שהוועדה הציעה. אנחנו לא סבורים שיש מקום באמת שחבר שיש לו מייל יכול באמת לסרב ולעצור ולפגוע ביעילות הדיונים, אבל אין לנו התנגדות.
ניר שלו
¶
אבל לא דיברתי על חבר במוסד תכנון אלא על גורם חיצוני, כמו אדם שהגיש התנגדות לתוכנית או כיוצא באלה.
היו"ר מירי רגב
¶
לכתובת שמסר גם הגורם שהגיש התנגדות לתוכנית. נכון, אתה צודק. ההערה שלו נכונה מאוד. פעם ראשונה שאני מסכימה עם "במקום".
ניר שלו
¶
הערה שנייה היא לגבי סעיף 58, הסעיפים הקטנים שהוקראו כאן, שהיתה אליהם התייחסות קודם. מצד אחד סעיפים אחרים בהצעת החוק קובעים את התנאים להסמכת ועדה כעצמאית או כעצמאית מיוחדת, ואחד התנאים הוא שיהיו שם נציגים בעלי דעה מייעצת. אחר-כך יש גם דרישה נוספת, של חוות דעת של יחידת הבקרה. אנחנו מרגישים שבעצם הוראות המעבר הללו מאפשרות תקופת מעבר ארוכה למדי שבה התנאים האלה לא ימולאו. אנחנו לא רואים למה.
כפי שכבר כתבנו, אנחנו מתנגדים לכל הרעיון של יצירת שלושה מעמדות של ועדות מקומיות, אבל בהינתן שזה מה שהצעת החוק קובעת, אנחנו חושבים שלפחות נדרש שהתנאים שהצעת החוק עצמה קובעת, שברובם אינם באחריות הוועדה המקומית, כפי שנאמר, אלא באחריות משרד הפנים, לפחות שהם ימולאו, ולא ליצור את הוראת המעבר הזאת, שמאפשרת שבמשך תקופה ארוכה לא יהיו שם נציגים בעלי דעה מייעצת.
היו"ר מירי רגב
¶
גם על זה יענו אנשי משרד הפנים. תומר רוזנר, אני רוצה גם התייחסות שלנו לכך שבהוראת המעבר בעצם לא יהיו הגורמים המייעצים. עוד משהו, ניר שלו?
היו"ר מירי רגב
¶
אתם גם לא הגשתם את הערותיכם בזמן, אולי בגלל שאתם עסוקים בבחירות, אז אני לפנים משורת הדין נותנת לכם לדבר, בבקשה.
מירב ברנע
¶
אסתפק אפילו בדקה. שתי הערות. לגבי מה שאמר פה נתי מאיר, אנחנו מצטרפים למה שהוא אמר, ולא אוסיף.
לגבי סעיף קטן 58(ה) פסקה (3), אנחנו מצטרפים למה שאמר פה היועץ המשפטי. אנחנו רואים שתהיה פה פגיעה בוועדות המרחביות וצריך אולי לתקן לגבי שטח מרחב התכנון בהקשר הזה.
היו"ר מירי רגב
¶
יש לכם זמן להתעסק בזה עכשיו? זה יפה. כל המבנה, זה טוב, כי זה אומר שיש את בניין הכוח ויש את הפעלת הכוח, ואת בבניין הכוח אז את כאן. זה בסדר גמור. בבקשה. העיקר שלא יצאת לנופש...
אורית דרור-קיטה
¶
עד סעיף 24 יש לי הערה כללית, איזו הצעה להוספת סעיף חדש, אלא אם כן זה כבר בא לידי ביטוי ולא שמנו לב לזה. מבחינה כרונולוגית זה אמור להגיע קצת לפני סעיף 24. בהתייחס לתוכניות מתאר מחוזיות אנחנו מציעים לכלול מנגנון דומה לזה שהוצע ברפורמה כאן בקשר לתוכניות מקומיות, וזה מנגנון שלא יאפשר את הפקדת התוכנית אלא אם הוקצו שטחים לתשתיות שיתנו מענה לשימושים ולייעודים המוצעים במסגרת התוכנית המחוזית. כלומר, נניח שיש לנו איזו תוכנית מחוזית.
תמר זנדברג
¶
קודם כול, אני רוצה בכל זאת לברר את עניין טובת ההנאה. זה קצת מטריד אותי, כי אני מבינה שהסעיף בא להתמודד עם ניגוד עניינים, שזה כמובן נכון וצודק, אבל כפי שנאמר כאן, ניגוד עניינים הוא מצב פוטנציאלי שבעצם נוצר כתוצאה מאיזה מיקום שאדם נמצא בו כאשר הוא מחויב לשני אינטרסים שעלולים להיות סותרים, ואז נשאלת השאלה לאילו מהם הוא יהיה מחויב. כאן אנחנו כאילו מניחים שרק אם הוא קיבל או מקבל טובת הנאה מאחד מהם אז המצב נכנס לתוקף ואני מודאגת שזה לא מספיק. אולי תוכלו להתייחס לזה.
תמר זנדברג
¶
בסעיף 21, בנושא המשלוח וכתובת המייל, אני רוצה לוודא, אני מבינה שזה לפי בקשתו, על-פי הכתובת שמסר, אבל האם יש, כמו בדואר או באופן שונה, אישור מסירה? אנחנו יודעים שאי-מייל זה דבר הרבה יותר בעייתי, אפשר לטעות באות אחת וזה לא מגיע ליעדו. ואז נשאלת השאלה, כבר למחרת אנחנו רואים את ההחלטה כאילו התקבלה. יש כאן בעיה. גם אם האדם רוצה ומוכן והכול בסדר, אבל זה הרבה יותר מוּעד לטעויות ולנזקים. השאלה איך נתמודד עם זה.
דבר שלישי, אני רוצה להצטרף להערה שנשמעה כאן. גם אני מתנגדת לחברים בעלי הדעה המייעצת, מסיבות של הפחתת שיקול הדעת של הנבחרים ובעצם פגיעה במעמד של נבחרי הציבור. אני מצטרפת להערה שכאן בעצם יש עיגון של המעמד שלהם. הדבר לא דומה לאורחים שנמצאים כאן בוועדה, כי בכל זאת יש כאן מעמד סטטוטורי. לדוגמה, האורחים כאן בוועדה לא יכולים להתערב בתיקון דבריהם בפרוטוקול, להתאגד ולהשפיע על מהלך הדיון ודברים כאלה שבעצם כאן ניתן מעמד כזה לבעלי הדעה המייעצת.
הייתי מאוד רוצה, אם כבר יהיה הרע ההכרחי הזה של בעלי הדעה המייעצת, שמצבם יושווה הרבה יותר למצב של המשקיפים מטעם משרדי הממשלה שקיימים היום. שוב, אני חושבת שאם נשווה את מעמדם לא יהיה בהם צורך, כי גם היום רבים מן המשקיפים לא מגיעים בכלל, ואם הם מגיעים אז דעתם נשמעת ונלקחת בחשבון באמת כמשקיפים או כמייעצים ולא כסמי חברים בוועדה.
אפרת דון יחיא
¶
ההצעה של הוועדה היתה להרחיב. זאת אומרת, אם אנחנו מחילים כללי ניגודי עניינים על חברי מוסד תכנון, להחיל את זה גם עליהם.
תמר זנדברג
¶
רק רגע, אני מדברת על שני דברים שונים. אחד הוא נושא ניגוד העניינים שמטריד אותי ואני מבקשת, אם תוכלו, שתשיבו על כך.
הנושא השני הוא המעמד שלהם שנקבע פה בסעיף 23, שמתקן את סעיף 48ד לחוק העיקרי. הסעיף הספציפי הזה חל על המשקיפים מטעם משרדי הממשלה?
תומר רוזנר
¶
רק לפני שהם מקריאים, שכחתם לקרוא את סעיף קטן (ו) בסעיף 58, שהוא גם הוראת מעבר שרלוונטית לעניין הזה.
אפרת דון יחיא
¶
אקרא את סעיף קטן 58(ו).
"(ו)
יחידת הבקרה תוקם לפי סעיף 31ג לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 14 לחוק זה, בתוך שנה מיום התחילה; כל עוד לא הוקמה יחידת הבקרה, אך לא יותר מ-15 חודשים מיום התחילה, ואם הוקמה היחידה במהלך שלושת החודשים מיום ההקמה לא תידרש חוות דעתה לצורך הסמכת ועדה מקומית עצמאית כוועדה מקומית עצמאית ייחודית לפי סעיף 31א לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 14 לחוק זה".
אפרת דון יחיא
¶
אתחיל בהערה של חברת הכנסת זנדברג. בסעיפים 47 ו-47א לא הכנסנו שינויים והם מתייחסים למה שקרוי אצלנו "ניגוד עניינים אישי" ו"ניגוד עניינים מוסדי". הסעיף לא מדבר על ניגוד עניינים, אבל הוא מסביר באיזה מצב חבר מוסד תכנון לא רשאי לקחת חלק בדיון. הפסיקה קבעה שמעבר למה שחוק מסדיר יש גם כללי ניגודי עניינים שחלים מבלי שהחוק מציין זאת. זה פעולה של הרחבה מתוך השמירה על ניקיון ההחלטות של גופים כאלה, כדי שלא יהיה בהם חשד. כלומר, המבחן הוא לא אם באמת יש ניגוד עניינים ואם מישהו באמת לא היה מסוגל לקבל החלטה באופן ראוי ומאוזן, אלא אם מי שיראה את זה יסבור שיש פה איזה קושי, למראית עין.
מדובר על ניגוד עניינים אישי וניגוד עניינים מוסדי. סעיף 47 מדבר על ניגוד העניינים האישי. אקרא לך, כי נראה לי שמכאן השאלה. "חבר מוסד תכנון שיש לו במישרין או בעקיפין, בעצמו או על-ידי קרובו, סוכנו או שותפו, או על-ידי קרוביהם כל חלק או טובת הנאה בכל עניין העומד לדיון במוסד או בוועדה מוועדותיו".
אפרת דון יחיא
¶
זה רחב. כלומר, טובת הנאה במובן של כל דבר שהוא יכול אולי להשיג מאותו דיון, או כי יש לו קרוב משפחה שהתוכנית הזאת נוגעת בו ממש, או שמי שהגיש את התוכנית יש לו קשרי עבודה אתו. כל דבר.
אפרת דון יחיא
¶
כותרת השוליים המקורית היתה "חבר או עובד של מוסד המעוניינים בתוכנית", אנחנו ביקשנו לשנות אותה ל"הימנעות מהשתתפות בדיון בשל טובת הנאה".
תמר זנדברג
¶
אז למה זה לא מוגדר "בשל ניגוד עניינים"? אם כבר אנחנו מתקנים, הרי זה מושג מדויק יותר וגם עדכני יותר. אני מניחה שזה מסיבות היסטוריות פשוט, שבעבר המושג "ניגוד עניינים" לא היה.
תמר זנדברג
¶
אם אנחנו כבר מתקנים את הסעיף הזה, זה כותרת חדשה, למה לא להשתמש במונח "ניגוד עניינים"? סתם?
תמר זנדברג
¶
אחר-כך מגיעים לבית-המשפט ואומרים: רגע, האם התקבלה טובת הנאה או לא התקבלה, למרות שהכוונה היא לניגוד עניינים.
נתן מאיר
¶
אפשר להתייחס לנושא הזה בשתי מילים? יש בעיה, והיא זאת. אני מדבר גם בתור מי שהיה שנים רבות חבר בוועדה המייעצת לניגוד עניינים של השלטון המקומי. זאת הוראה סטטוטורית ולכן המדיניות של הוועדה שקבעה כללים לניגוד עניינים היא: איפה שהמחוקק הסדיר – לא לגעת. אבל אז יש מצב מוזר. המחוקק מדבר על טובת הנאה, אבל זה לא רק טובת הנאה. ניגוד עניינים זה דבר הרבה יותר רחב. לכן יוצא כך, ניגוד עניינים הוא איסור שחל גם אם אין הוראת חוק. זאת אומרת, גם אם לא היה בחקיקה אף סעיף על ניגוד עניינים עדיין חבר מוסד תכנון שמצביע בניגוד עניינים יכול היה למצוא את עצמו גם עם כתב אישום על עבירה פלילית, גם פסלות במשפט המינהלי ואולי גם עם תביעה אזרחית. יוצא פה מצב כזה, הסעיף, בגלל שהוא ניסוח ארכאי ובגלל החשיבות שהמחוקק ראה, הרבה יותר מצמצם מאשר ניגוד העניינים הרחב, מאשר ניגוד העניינים של הכלל המשפטי הרחב של ניגוד עניינים שקיים גם בהיעדר חקיקה. לכן צריך לחשוב על זה, ואם כבר לעשות חקיקה על ניגוד עניינים, לעשות אותה רחבה יותר. אני מקווה שהבהרתי את מה שביקשתי להבהיר.
אפרת דון יחיא
¶
הערה נוספת, דיברת על המשלוח. משלוח בדואר – יש חזקה בתוך החוק שזה תוך שלושה ימים, ומשלוח בדרך מקוונת – הציעו כאן שזה יהיה ביום העבודה שלמחרת, שזה תואם גם את מה שנוהג בסדר הדין האזרחי במשלוח החלטות של בתי-משפט, ואנחנו הסכמנו לזה.
לגבי בעלי דעה מייעצת, כבר השבנו. הכוונה שהם משקיפים, אין להם זכות הצבעה, אבל לאורך החוק נתנו להם אפשרות, כמו בדיון היום, החלנו עליהם את כלל ניגוד העניינים כפי שחל על חבר מוסד תכנון. יש להם אפשרות לעיין בפרוטוקול, לבקש דיון נוסף, דברים שיאפשרו את הכוח שלהם לייעץ, אבל לא ניתנה להם זכות הצבעה.
תמר זנדברג
¶
לגבי כתובת האי-מייל, כאן כתוב "לכתובת שמסר". אפשר אולי להוסיף "בכתב" או משהו כזה, כדי לוודא שמי שמסר את הכתובת לא רק הקריא אותה? פשוט שלא יהיו טעויות. כתובת אי-מייל זה דבר שהמון פעם טועים בו, כותבים למשל i במקום l.
אפרת דון יחיא
¶
מדובר על משלוח לחברי מוסד תכנון. אנחנו לוקחים על עצמנו דברים רבים כדי לאפשר יעילות של הדיון. משלוח מקוון של החלטות זה אל"ף-בי"ת.
בינת שוורץ
¶
אפשר לוודא שהוא מסר את הכתובת בכתב. זה לא הרזולוציה של החקיקה, אנחנו יודעים כיצד לעשות את זה.
היו"ר מירי רגב
¶
דרך אגב, אפשר להכניס את זה כתקנה או כהחלטה, אין בעיה, שהוא יגיש בכתב את כתובת האי-מייל שלו. הוא מעדכן ואז גם אם הפקידה לא שמעה היטב הם יידעו, זה המכתב ואי אפשר לבוא בטענות. אם מישהו יבוא בטענות זה רק לעצמו כי הוא נתן כתובת אי-מייל שגויה. אפשר לקבל את זה, אלה דברים קטנים שיש בהם היגיון ועוזרים בסוף לכולם, בואו נריב על הדברים האמיתיים. הלאה.
אפרת דון יחיא
¶
היתה שאלה לגבי כניסתה לתוקף של החלטה לעומת פרוטוקול והיה נשמע כאילו אנחנו משנים מן המצב הקיים היום. אני רוצה להבהיר, יש הבחנה בין אישור פרוטוקול לבין החלטה. החלטה מתקבלת על-ידי מוסד תכנון ומאותו רגע היא התקבלה. לעומת זה הפרוטוקול, שמכיל את שמות המשתתפים בדיון, מה כל אחד אמר, תמצית הדברים, באמת טעון אישור. זה לא דבר שמקריאים במהלך הדיון וחברים אמורים לעבור על זה ולהעיר את הערותיהם ולכן זה יאושר רק בישיבה הבאה. אבל ההחלטה, מרגע שהוקראה היא התקבלה. לכן אנחנו מבהירים את הדבר. גם במצב היום, בסעיפים של הפרוטוקול – יש פרוטוקול והוא לצד ההחלטה שהתקבלה באותו יום.
מה שהוועדה הציעה כאן ודרשה, ואנחנו קיבלנו- - -
דוד ביטן
¶
היא התקבלה, אבל היא לא בתוקף, היא לא צריכה להיות בתוקף באותו רגע, זה הכוונה, כי יש זכות ערר.
אפרת דון יחיא
¶
לאורך כל התקנות שעוסקות בזכות להגיש ערר על כל החלטה, באותן תקנות קבענו גם שכל עוד יש את הזכות להגיש ערר ומרגע שהוא הוגש אין סמכות למוסד התכנון להעביר את ההחלטה לפרסום. זה נכון לגבי תוכניות.
אפרת דון יחיא
¶
אני חושבת שגם ההוספה של הוועדה קובעת את זה. הוספנו, כפי שקראתי, שמועדים שנקבעו בהחלטה יימנו מהיום שנקבעו בהחלטה, אבל לגבי ערר, הזכות להגיש ערר לא תיפגע. כל התקנות שקובעות את סדרי הדין איך להגיש ערר, קובעות שכל עוד ניתן להגיש ערר ומרגע שהוגש ערר אין תוקף ולא מממשים את אותה החלטה.
היו"ר מירי רגב
¶
אם לא נאמר, אנחנו נגיד. אנחנו מביאים חוק חדש, אנחנו נגיד את זה. יש ועדת ערר. ועדת ערר לא נמצאת סתם. אז בואו נבהיר את זה.
היו"ר מירי רגב
¶
בסדר, אבל צריך לתקן את זה. להסכים זה יופי, אבל זה צריך להיות מתוקן. נרשום את זה כרגע כפער עד שלא נביא נוסח מתואם עם כולם. תביאו את זה לקראת ההצבעות. הלאה, עוד התייחסויות? רק אם זה חובה ויש לך מה להוסיף כי אם לא אני רוצה להתקדם.
כרמית יוליס
¶
רציתי להתייחס בקצרה מאוד לנציגים בעלי דעה מייעצת. כפי שאמרנו, אנחנו לא משנים את הרכב הוועדה המקומית, הוא נשאר בדרג הנבחר, אבל דווקא על הרקע הזה, שאנחנו מעצימים את הסמכויות שלה, סברנו שיהיה נכון לחזק ולבסס את המעמד של אותם נציגים. הם נציגים עם הכשירוּת המתאימה והם מייצגים מבחינתנו את הכובע המקצועי. אמנם אין להם את הסמכות להרים יד ולהצביע, אבל אנחנו חושבים שהם בהחלט יכולים לטייב את הדיון ולכן הם שם.
אנחנו יודעים שבחוק הקיים גם כן קיימים נציגים מן הסוג הזה. אנחנו מכירים את הבעיה שרבים מהם לא מגיעים, לכן נקבעו פה מנגנונים שמטרתם לנסות להבטיח שהנציגים האלה אכן יגיעו, וכולנו מקווים שבכלל לא נגיע להוראת המעבר הזאת של "לא מונו נציגים", אלא שהם ימונו והם יגיעו והם אכן ישמשו בכובע הזה שהם אמורים לשמש.
אנחנו גם חושבים שדווקא מכיוון שהם לא בדרג הנבחר אז הם משרתים באיזה מקום את האינטרס של השקיפות. כלומר, הם באים, הם אומרים את דעתם, הם ברובד של כובע מקצועי, דווקא מכיוון שהם לא מייצגים את הדרג הנבחר, ולכן זה סוג של מנגנון בקרה שאנחנו מבקשים להותיר אותו כמו שהוא.
תומר רוזנר
¶
הם לא התייחסו להערות שלנו לגבי הוועדה למתקנים ביטחוניים, לגבי הדוח השנתי, שאם אין טעמים של סודיות צריך להימסר דוח.
היו"ר מירי רגב
¶
תבדקו את זה. אנחנו בינתיים עומדים על ההערה הזאת. תבדקו את זה ותבואו אלינו עם תשובות.
אנחנו עוברים עכשיו לסעיפים 25-26. ההסדר שמציעה כאן הממשלה נוגע לשאלה מי הוא בעל עניין בקרקע שרשאי להגיש תוכנית. זה הסדר שמעורר הרבה מאוד שאלות מהותיות. מצד אחד, אנחנו רוצים ללכת לקראת היזם כי אם רוב האנשים רוצים להתפנות אז למה לא, אבל מצד שני, גם אותו אדם אחד או שני אנשים שלא רוצים להתפנות, גם להם מגיעות זכויות. לכן צריך לראות פה איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת.
מטרידה גם אפשרות של פערים בין הרשויות המקומיות החלשות לרשויות המקומיות החזקות. גם פה עלינו לוודא שלרשויות המקומיות החלשות יוכנו תוכניות כוללניות, לא רק לרשויות המקומיות החזקות. על זה גם דיברנו בדיון הקודם ואני מבקשת שתתייחסו אל זה.
אמרתי לכם, חלק מן הדברים אני מוכנה לקבל גם אם הם לא במאה אחוז מקובלים עליי, אבל בחלק מן הדברים, כל מה שקשור להיבטים חברתיים ולפערים בין רשויות מקומיות חזקות וחלשות, אני כן מתכוונת לעמוד כאן על הרגליים האחוריות.
בואו נקרא, בבקשה, את סעיפים 25-26 ונתייחס אליהם.
אפרת דון יחיא
¶
"תיקון סעיף 61א
25.
בסעיף 61א לחוק העיקרי –
(1)
בסעיף קטן (א), במקום ההגדרה "תכנית בסמכות ועדה מקומית" יבוא:
""תכנית בסמכות ועדה מקומית" – תכנית מיתאר מקומית או תכנית מפורטת, כאמור בסעיף 62א;
(2)
בסעיף קטן (ב), אחרי "משרד ממשלתי" יבוא "רשות שהוקמה לפי חוק, חברה ממשלתית בתחום עיסוקה";"
זה הצעה של הוועדה והיא מקובלת עלינו.
"
(3)
אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:
(ב1)
לעניין סעיף קטן (ב), יראו כמי שיש לו עניין בקרקע גם מי שמתקיימים לגביו כל אלה:
(1)
הוא בעל זכות ב-80% או יותר בקרקע הנכללת בתכנית, המהווים חלק מסוים ממנה;"
אפרת דון יחיא
¶
"
(2)
אין בתכנית שהוא מגיש כדי לפגוע בחלק אחר של הקרקע בשטח התכנית, שהוא אינו בעל זכות בו, בין בדרך של הקטנת השטח הכולל המותר לבנייה באותו חלק, בין בדרך של שינוי ייעוד הגורם לפגיעה בו ובין בדרך אחרת;
(3)
היועץ המשפטי של מוסד התכנון נתן חוות דעת בכתב ולפיה מתקיימים לגביו התנאים המנויים בפסקאות (1) ו-(2).
(ב2)
בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ב), מי שיש לו רישיון לפי חוק לעניין תשתית המאפשר את הקמת התשתית או מי שהממשלה הסמיכה אותו לעניין הקמת תשתית, רשאי להגיש תכנית מתאר מקומית או תכנית מפורטת לעניין התשתית האמורה, בלבד, לרבות לעניין השימושים הדרושים לצורך הקמתה והשימושים הנלווים לאותה תשתית הדרושים לצורך הפעלתה והשימוש בה; תכנית כאמור תחול רק על שטח הנדרש לקיומה של התשתית, על שטח שלגביו נקבעו הוראות הנדרשות מחמת קיומה של אותה תשתית, ויכול שתחול גם על שטח הנדרש לשימושים נלווים לתפעולה של אותה תשתית ועל שטח המיועד להקמת התשתית לתקופת ההקמה כפי שתיקבע; בסעיף זה, "תשתית" – מיתקני תשתית, נמל תעופה, נמל, מעגן, מיתקן להתפלת מים, מיתקני מים וביוב לרבות מאגרים, אתרי סילוק וטיפול בפסולת, מיתקני תקשורת, תחנת כוח, מיתקן אחסון גז ודלק, דרך, מיתקני גז ומיתקני גט"ן כהגדרתם בסעיף 2 לחוק משק הגז הטבעי, התשס"ב-2002, אתרי כרייה וחציבה וחניון לעידוד השימוש בתחבורה הציבורית.
(4)
בסעיף קטן (ג) –
(א)
ברישה, במקום "עם או בלי שינויים; ובלבד –" יבוא עם או בלי שינויים, ואולם תכנית שהיא כאמור בסעיף 62א(א1) – תדון ותחליט בה רק ועדה מקומית עצמאית, תכנית שהיא כאמור בסעיף 62א(א2) – תדון ותחליט בה רק ועדה מקומית עצמאית מיוחדת ותכנית כאמור בסעיף 62א(ג) תדון ותחליט בה רק ועדה מקומית עצמאית או ועדה מקומית עצמאית מיוחדת; והכול ובלבד –".
(ב)
בפסקה (1), בסופה יבוא "ובכלל זה אינה סותרת הוראות של תכנית כוללנית בניגוד להוראות סעיף 62א, ואישור התכנית לא יהיה בניגוד להוראות תכנית שכוחה יפה ממנה לפי חוק זה.".
(ג)
בפסקה (3), במקום הרישה עד המילים "אלא אם כן" יבוא "שלא תופקד ולא תאושר תכנית בסמכות הוועדה המקומית אלא אם כן" ובמקום "אלא אם כן הונחה לפניה חוות דעת בכתב של מהנדס הוועדה המקומית שלפיה" יבוא "אלא אם כן חוות הדעת שהגיש מהנדס הוועדה המקומית לפי פסקה (4)(ה) קבעה כי".
(ד)
אחרי פסקה (3) יבוא:
(4)
שלא תקבל הוועדה המקומית החלטה על הפקדת תכנית או אישורה, אלא אם כן הונחה לפניה חוות דעת בכתב של מהנדס הוועדה המקומית, המתייחסת, בין השאר, לאלה:
(א)
עיקרי התכנית ומטרותיה;
(ב)
עיקרי השינויים המבוקשים בתכנית ביחס למצב התכנוני הקיים;
(ג)
היותה של התכנית ערוכה בהתאם להוראות לפי חוק זה ולדרישות מוסד התכנון כאמור בסעיף 85;
(ד)
מידת התאמתה של התכנית לתכניות גבוהות ממנה בסולם העדיפויות של תכניות כאמור בסימן ח', החלות בתחום התכנית, לתכנית כוללנית כמשמעותה בסעיף 62א(ג), ולתכנית כאמור בסעיף 62א(ה)(5), וכן למגבלות אחרות, אם ישנן, החלות על אישור התכנית לפי כל דין;
(ה)
קיומם של שטחים המיועדים לצורכי ציבור, ובכלל זה שטחים המיועדים למוסדות ציבור, של שטחים פתוחים ושל תשתיות בשטח התכנית ובסביבתו, ואם הם נותנים מענה ראוי לצרכים הנובעים מהתכנית, כאמור בפסקה (3);
(ו)
אם התכנית כוללת אתר הכלול ברשימת האתרים לפי סעיף 12 לתוספת הרביעית – גם פרטים בדבר השפעת התכנית על אתר כאמור;
(ז)
כל עניין אחר הדרוש, לדעת מהנדס הוועדה המקומית, לצורך בחינת התכנית והחלטה בה;
(ח)
המלצות מהנדס הוועדה המקומית לגבי התכנית המוצעת, לרבות השינויים הנדרשים בה לדעתו, ובכלל זה השינויים הנדרשים לצורך התאמתה לתכניות ולמגבלות כאמור בפסקת משנה (ד)."
בפסקה (5) אנחנו מקבלים את הצעת הוועדה. אקרא אותה.
"
(5)
ניתנה חוות דעת כאמור בפסקה (1) או (3), לפיה לא ניתן לקבל החלטה על הפקדתה של תכנית או על אישורה, לפי העניין – יראו את התכנית כאילו נדחתה."
אפרת דון יחיא
¶
זה שינוי של המצב היום ואנחנו קיבלנו את זה.
"הוספת סעיף 61ב
26.
אחרי סעיף 61א לחוק העיקרי יבוא:
"הודעה על הגשת תכנית בסמכות ועדה מקומית והגשת חוות דעת
61ב.
(א)
הוגשה לוועדה מקומית תכנית בסמכות ועדה מקומית, תשלח הוועדה הודעה על כך לנציגים בעלי דעה מייעצת בוועדה המקומית, למתכנן המחוז וכן לגורמים אחרים שיקבע שר הפנים; מתכנן המחוז יעביר את ההודעה לנציגי השרים בוועדה המחוזית; שר הפנים יקבע את פרטי ההודעה שיש לשלוח לפי סעיף קטן זה ואת דרכי מסירתה.
(ב)
בלי לגרוע מהוראות סעיף 18(ג2), נציגי השרים בוועדה המחוזית וכל אחד מבין הגורמים הנוספים שקבע שר הפנים לפי סעיף קטן (א), רשאי להגיש חוות דעת בכתב לוועדה המקומית; הוגשה חוות דעת כאמור, יוזמן מגיש חוות הדעת לדיון על הפקדת התכנית בוועדה המקומית או בוועדת משנה שלה ותינתן לו הזדמנות להשמיע את דעתו לפני קבלת החלטה."
אנחנו מתנגדים להצעה שלהלן.
היו"ר מירי רגב
¶
הישיבה תימשך עד 15:30. הארכתי את הדיון בחצי שעה כי אני רוצה לסיים את הסעיפים האלה. בשבוע הבא נעבור לסעיפים הרציניים, על הסמכויות של הוועדה המקומית, ואז נתחיל. אנחנו נרוץ אתכם עם זה ואתם תרוצו אתנו עם דיור בר-השגה ואנחנו מסודרים.
תומר רוזנר, התייחסויות הוועדה ולאחר מכן נעבור להתייחסויות הגורמים שנרשמו להעיר על הסעיפים האלה ולהתייחסויות חברי הכנסת. שלום יעקב אשר.
תומר רוזנר
¶
יש עכשיו בפניכם, אתם רואים בצד את ההערות שלנו. יש לנו הערות מהותיות שמתייחסות להגדרתו של "בעל עניין בקרקע". אתן קצת רקע לעניין כי זה חשוב.
עד לתיקון מספר 43 לחוק התכנון והבנייה יכלו יזמים פרטיים להגיש לוועדות התכנון המקומיות תוכניות מפורטות, כאשר הפרשנות שהיתה נהוגה בשעתו היא שכל בעל עניין בקרקע יכול להגיש את התוכנית המפורטת בלי קשר לכמות ה- - -
נתן מאיר
¶
היועץ המשפטי של הוועדה צודק. בעל עניין יכול גם ליזום תוכנית מתאר מקומית, דבר שלא היה קודם לכן.
תומר רוזנר
¶
בתיקון מספר 43 נוספה אפשרות, כפי שנאמר כאן, לבעל עניין בקרקע להגיש תוכנית מתאר מקומית. דא עקא שהמחוקק לא הגדיר מי הוא "בעל עניין בקרקע" והנושא הזה נשאר פתוח לפרשנות.
עמדת המדינה, או הממשלה, משרד המשפטים ומשרד הפנים, כפי שבאה לידי ביטוי בחוות דעת שניתנו על-ידיהם, גורסת שלפי המצב המשפטי הנוכחי רק מי שהוא בעל עניין במאה אחוז מן הקרקע, או שיש לו בעלות משותפת באחוז כלשהו בקרקע, יכול להגיש תוכנית. עמדה זו, לפחות בשורה של פסקי-דין שאנחנו מכירים – למרות שלטענת משרדי הממשלה יש פסקי-דין אחרים, אנחנו לא מכירים אותם – אבל בשורה של פסקי-דין העמדה הזאת לא התקבלה. העמדה שהתקבלה בשורת פסקי-דין של בתי-המשפט המחוזיים, וככל הנראה גם בבית-המשפט העליון, אם כי הדבר הזה לא נאמר במפורש בבית-המשפט העליון, הנושא לא נדון לגופו, בחלק מפסקי-הדין נאמר שגם בעלי מרבית הקרקע, קרי: 51% מהקרקע, בחלק מפסקי-הדין אפילו הלכו לכמויות הרבה יותר קטנות, של שליש, 25% ואפילו 2% מהקרקע במקרה מסוים, אפשרו להגיש תוכנית.
יש פה אינטרסים מתנגשים.
תומר רוזנר
¶
אני רוצה להציג את שני האינטרסים המתנגשים כאן, כי אתם תצטרכו להחליט בסופו של דבר בין העמדות השונות. האינטרסים המתנגשים כאן, מצד אחד אנחנו רוצים לאפשר לאדם לפתח את הקרקע שלו, ולפעמים הוא צריך לתכנן גם על קרקע אחרת כדי לפתח את הקרקע שלו, גם אם היא לא שלו. מצד שני, אנחנו לא מכירים כמעט מקרים שבהם אדם עושה רגולציה של משהו שאינו שלו. זאת אומרת, אנחנו נותנים פה בעצם ליזם פרטי לעשות רגולציה, או ליזום רגולציה של נכס שהוא בכלל לא שלו אלא של מישהו אחר. לכן יש פה אינטרסים מתנגשים.
לכן הצעתנו היא כן לאפשר, כפי שהממשלה הציעה בעצם, הממשלה פתחה את הפתח בהצעתה כן לאפשר למי שאינו בעל 100% מן הקרקע להגיש תוכנית. הממשלה מציעה 80% ועוד כמה דברים שלדעתנו מייתרים את הנושא הזה של 80%.
אחד, במקום 80%, אנחנו מציעים להפחית את זה ל-67%, זאת אומרת שני-שלישים מבעלי הקרקע, כי בכל זאת מדובר פה, כפי שאמרנו, ב"עושה סחורה בפרתו של חברו" ולכן צריך איזה רוב מאסיבי של בעלי הזכויות בקרקע כדי לאפשר את הגשת התוכנית. מאידך גיסא, מכיוון שמדובר רק בהגשת תוכנית ובעצם יש לנו מוסד תכנון שידון בה ויחליט בה והוא גוף ציבורי וכולי, לא היינו מחמירים עד כדי 80%, כפי שנדרש בהצעת הממשלה. המקרים שבהם אנחנו חושבים שצריך לדרוש רוב מאסיבי של 80% הם מקרים כמו הדוגמה שהוועדה הזאת אישרה לאחרונה, מצב של תמ"א 38 תיקון 2, שבעצם הורסים לאדם את הדירה. אז אומרים: אם רוצים להרוס את הדירה של השכן אז צריך שבאמת יהיה רוב ממש-ממש מאסיבי, של 80% מבעלי הדירות. כאן אנחנו מדברים על מצב של הגשת תוכנית ולא על מצב של הריסת בית, של חדירה ממש מוחלטת לפרטיות. זה הערה ראשונה.
הערה שנייה, לגבי הדרישה שלא תהיה פגיעה כלשהי אחרת בשכנים. למעשה הניתוח המשפטי שאנחנו עשינו והניתוח הכלכלי שעשינו, שבכל תוכנית יש פוטנציאל של פגיעה באחר, ולכן למעשה זה חזרה לדרישה של 100% בעלות, כיוון שגם אם התוכנית הזאת לכאורה משביחה את הקרקע של האחר הוא עלול להיחשף לחובה לתשלום היטל השבחה אפילו אם הוא לא בונה את אותו חלק שניתן לו כהשבחה, ולכן זה עלול לפגוע בו. לכן הניתוח שלנו אומר שבעצם אם לא יהיה פה דיוק של הניסוח בשאלה מה היא "פגיעה אחרת" נחזור למצב של 100%.
הערה שלישית מתייחסת לנושא של חוות דעת היועץ המשפטי שמתבקשת כאן. אנחנו חושבים שהמתכונת המוצעת כאן, שהיועץ המשפטי יחווה דעתו שאין פגיעה באחרים, תרתיע מאוד את היועצים המשפטיים. יש לנו חשש שיועצים משפטיים עכשיו, לפני שהם נותנים חוות דעת כזאת, יבקשו לזמן את כל השכנים לשימוע אצלם כדי שיגידו להם מה הפגיעה.
היו"ר מירי רגב
¶
זה יעכב עוד יותר. בעצם החוק הזה במקום להועיל ולקצר הוא מעכב. עברנו עכשיו לחוקים משפטיים.
תומר רוזנר
¶
לכן אנחנו מציעים להפוך את העניין הזה על פניו, ולומר: אלא אם כן היועץ המשפטי חיווה דעתו שיש פגיעה. זאת אומרת, היועץ המשפטי צריך להיות פה אקטיבי ולומר שיש פגיעה. אבל ה"מחיר" של ההצעה שלנו להקל בתנאים במקומות אחרים- - -
תומר רוזנר
¶
כן, להסביר. כדי לאזן את הנושא הזה, שאנחנו מציעים להוריד את האחוזים, אנחנו מציעים כן להוסיף פה חוות דעת של מהנדס הוועדה, שבעצם התכנון בקרקע של האחר אכן נדרש לשם התכנון של הקרקע של מי שמגיש את התוכנית, דבר שכרגע ההצעה לא מבקשת אותו. אנחנו מבקשים את זה כתנאי נוסף.
היו"ר מירי רגב
¶
כי הקלנו בתנאים האחרים. אני מעדיפה שפה מהנדס הוועדה ייתן את חוות דעתו ולא היועץ המשפטי.
תומר רוזנר
¶
דבר נוסף, וזה דבר שאני מניח מקובל על משרדי הממשלה, להבהיר שהדרישה של 80%-20%, או של 67%-33%, לא משנה, הדרישה שתיקבע על-ידי הוועדה בעצם לא תחול על בתים משותפים. כאשר מדובר על בתים משותפים, למרות שיש כאילו בעלות נפרדת בכל יחידה בבית המשותף, גם היום המצב הוא שלא דורשים הסכמה של 80% או של 100% מבעלי הדירות כאשר מגישים תוכנית למוסד תוכנית על אותו בית משותף או שהבית המשותף הזה הוא חלק ממנה. לכן פה נצטרך לקבוע הסדר אחר שבעצם משקף את המצב היום, שבעצם רוב בעלי הדירות, קרי: 51%, יכולים להגיש תוכנית למוסד תכנון על הבית המשותף שלהם כאשר מדובר בתוכנית נקודתית. או בתוכנית במקרים של פינוי בינוי למשל, אם יש לנו כמה חלקות של בתים משותפים, שלגבי כל חלקה יספרו את רוב בעלי הדירות באותו בניין. נצטרך לחדד את הנושא הזה. עוד לא מיצינו את ההידברות בעניין הזה. יש הסכמה עקרונית שבאשר לבתים משותפים לדוגמה יש הסדר אחר, למיטב הבנתי.
תומר רוזנר
¶
תלוי באיזו ועדה מחוזית. מסתבר שיש ועדות מחוזיות שדורשות 100%, ויש שדורשות 30%. כל ועדה מחוזית נוהגת אחרת. פה צריך לחדד ולהבהיר. במיוחד כאשר אנחנו מדברים על תוכניות פינוי בינוי, שאנחנו רוצים לעודד ולקדם אותן. שתהיה פה גם הבהרה של המצב המשפטי וגם בהירות וודאות לבעלי הדירות, שיידעו מה קורה.
תנאי נוסף בסעיף הזה, אנחנו חושבים שצריך בכל מקרה לשמוע את, או להודיע לפחות לאלו שלא הגישו את התוכנית ולא חתומים עליה, להודיע להם על כך שהוגשה תוכנית על הקרקע שלהם. זה נראה לי אלמנטרי, למרות שזה לא מופיע כאן.
אולי הוועדה צריכה לשקול, בנושא של היעדר הפגיעה באחרים, האם יש מקום לבקש פה, במקום או בנוסף לחוות הדעת המשפטית, גם חוות דעת של שמאי כי לדעתי ברוב המקרים המצב של פגיעה באחר היא פגיעה בערך הכלכלי של הנכס, אם יש פגיעה כזאת.
תומר רוזנר
¶
בסעיף 26 אנחנו מבקשים להעיר, בנוסף להודעה על התוכנית אנחנו חושבים שנכון לשלוח לאותם אנשים, או למסור להם הודעה על אפשרות אחרת לקבל את ההודעות, כפי שאמרנו כבר בסעיפים קודמים, את מסמכי התוכנית עצמם, כי רובם לא נמצאים במוסד התכנון או בסמוך אליו. אלה נציגי משרדי ממשלה שלפעמים נמצאים במרחק ואין להם זמן להגיע לוועדה המקומית ולעיין בתוכנית. לכן באמצעים הטכנולוגיים שקיימים היום אני מניח שלא בעייתי להעביר להם את מסמכי התוכנית.
סעיף מאוד-מאוד חשוב, זאת צריכה להיות אמירה של המחוקק בהקשר הזה – אחת המגמות שההצעה הזאת באה לקדם היא הסמכתן של הוועדות המקומיות והעברת סמכויות. אחד הכלים להרחיב את הסמכויות הוא יצירת תוכניות מתאר כוללניות לאותן ועדות מקומיות, כאשר מאותו רגע שיש להם תוכנית מתאר כוללנית שמסדירה את הראייה הכוללת של הישוב או של המרחב בעצם הסמכות שלהם מאוד-מאוד רחבה. כל מה שמותר במסגרת אותה תוכנית כוללנית הם יכולים לעשות, בלי הגבלה.
אני חושב שראוי שהמחוקק ייתן דעתו שצריך לגרום לכך שכל הוועדות המקומיות יהיו בעלות תוכניות מתאר כוללניות, כדי להבטיח שלא יהיו פערים, בעיקר בפריפריה וברשויות המקומיות החלשות. לכן אנחנו חושבים שראוי שתיכלל הוראה שתחייב את הוועדה המחוזית לפקח על הנושא הזה, כך שהיא תורה על הכנת תוכניות מתאר כוללניות באותם מקרים שהן לא נעשות. אם הן לא נעשות על-ידי הוועדות המקומיות אז הוועדה המחוזית צריכה לעשות אותן במקומן או לעזור להן לעשות אותן כדי שכל הוועדות המקומיות בסופו של יום, בעגלא ובזמן קריב, יהיו בעלות תוכניות מתאר כוללניות ולא ייווצרו פערים בין הוועדות החזקות והוועדות החלשות.
אלה ההערות שלנו.
בינת שוורץ
¶
לא אמרת את ההערה האחרונה, שאם לא תוגש תוכנית רשאית המועצה הארצית בעצמה בעניין תוכנית בסמכות הוועדה המחוזית.
תומר רוזנר
¶
כן אמרתי. מכיוון שתוכנית מתאר כוללנית כזאת, שבעצם היא של הוועדה המקומית, מאושרת על-ידי הוועדה המחוזית, אם הוועדה המחוזית לא מאשרת אותה אנחנו מציעים שהמועצה הארצית היא שתבוא במקומה ותעשה את העבודה עבור הוועדה המחוזית.
היו"ר מירי רגב
¶
בסופו של דבר, הרי זה תנאי להסמכה, אז מה יהיה עכשיו? עוד פעם העיריות החזקות יקבלו הסמכה והעיריות החלשות יישארו חלשות, כי איך הן יכולות עכשיו להכין לעצמן תוכנית מתאר? אין להן כסף לזה. אז מה בעצם התפקיד של הרגולטור? לסייע להן לעשות את זה.
תומר רוזנר
¶
ההערה האחרונה שלנו מתייחסת לנושא שלדעתנו טעון הבהרה, באשר לחוות הדעת שמוגשות במסגרת לפני שמוגשת תוכנית מתאר מקומית. יש פה הרחבה משמעותית של חוות הדעת שמוגשות למוסד תכנון, ובצדק. יש הרחבה של חוות הדעת שמוגשות לוועדה המקומית לפני שמופקדת או מאושרת תוכנית מתאר מקומית. החשש הגדול הוא שבעצם חוות הדעת האלה, כפי שקרה עכשיו ברמת-גן, בעצם ידרשו חוות דעת מאוד-מאוד מפורטת של מהנדס הרשות המקומית, גם על תוכניות מתאר מאוד-מאוד גדולות, באופן כזה שהוא צריך עכשיו לעבור בכל רובעי העיר ולהבטיח שיש תשתיות ויש בתי-ספר, וזה דבר מאוד-מאוד משתנה ומאוד-מאוד נתון לוויכוחים. יכול להיות שיש כאן מקום להגמיש את הדרישה ולדרוש שמוסד התכנון ישתכנע שיש את הדבר הזה, ולא להטיל על המהנדס. לעתים זה גם מאוד-מאוד עניין של מדיניות. הציגו לי דוגמה, למשל, של רשויות מקומיות שרוב התלמידים שלהן בכלל לא לומדים באותו ישוב אלא נוהגים ללכת לישובים אחרים ללמוד, אם זה ישיבות תיכוניות שנמצאות במקומות אחרים, ולכן באותו ישוב בעצם אין בכלל בתי-ספר, ולא צריך בתי-ספר כי האוכלוסייה לא דורשת את בתי-הספר האלה. לכן זה גם עניין של מדיניות. לכן יש אולי מקום לוועדה לשקול לדרוש את הדרישה הזאת, לחייב את מוסד התכנון לתת את דעתו לעניין הזה.
תומר רוזנר
¶
כן, ולאו דווקא לדרוש שמהנדס הרשות המקומית ייתן חוות דעת, שכאילו עובדתית יש מספיק תשתיות ומספיק בתי-ספר ומספיק שטחים פתוחים באותו ישוב.
תומר רוזנר
¶
החשש הגדול, שזה "יתקע" את התכנון באופן כזה שמהנדסים לא יתנו חוות דעת בכלל, או יתנו חוות דעת מאוד-מאוד זהירות כך שלא יוכלו לאשר את התוכניות האלה.
יעקב אשר
¶
אבל לפעמים צריך גם להאיר את עיני הוועדה. אולי צריך לשלב פה, שצריכה להיות חוות דעת של מהנדס העיר לשיקול הוועדה, והחלטה של הוועדה על הדבר הזה, איזה שילוב.
תומר רוזנר
¶
ההצעה הממשלתית כרגע היא שאם המהנדס לא אומר שזה מספיק אז הוועדה המקומית לא יכולה לדון בכלל.
אפרת דון יחיא
¶
היא יכולה לדון אבל לא יכולה לאשר. בשלב ההפקדה הוא מצרף את חוות הדעת ואז הוא מאיר את עיניה.
אפרת דון יחיא
¶
חוות הדעת בשלב הזה לא אומרת פוזיטיבית שיש, אלא היא מתייחסת לקיומם של שטחים. אבל לא ניתן לאשר. לא תאשר הוועדה המקומית אם אין חוות דעת שמאשרת שיש את השטחים. יש פה מדרג.
אפרת דון יחיא
¶
בשלב ההפקדה יש חוות דעת. יכול להיות שמהנדס לא מרוצה והוא מתאר את המצב והוועדה המקומית בשלב ההפקדה יכולה – זה תוכנית שתהיה בפניה. לקראת האישור יש תנאי, שעד שאין חוות דעת של המהנדס, שקובעת שיש מענה, היא לא יכולה לאשר.
אפרת דון יחיא
¶
מה שהוועדה הציעה, ואנחנו קיבלנו, שהאמירה הזאת של המהנדס, שהיא זכות וטו של המהנדס, שדרך אגב, קיימת בחוק היום, הוועדה ביקשה שנראה בזה כאילו נדחתה התוכנית ותהיה אפשרות להגיש ערר. אנחנו קיבלנו את זה. זה הקלה מהמצב היום. תיארתי עכשיו את המצב.
יעקב אשר
¶
אם לא משנים את מה שהיועץ המשפטי לוועדה מציע אז אין לי מה להוסיף על זה, אבל אם משנים את מה שהוא מציע כן הייתי משאיר עדיין את חוות הדעת שתגיע לאותו מוסד תכנון, אבל הייתי מוסיף גם עוד דבר אחד, שוב, לא כווטו אלא כחוות דעת, שמנהל אגף החינוך או מישהו כזה יעבוד ביחד עם מהנדס העיר. אולי בשלב ההפקדה צריך שתהיה גם חוות דעת של מנהל אגף החינוך כי בדרך כלל הוא הצרכן הגדול של שטחי ציבור.
יעקב אשר
¶
עוד שני דברים, אחד בנושא שדיברתם עליו קודם, מה קורה כאשר מגישים תוכנית על חלקה שיש בה חלק קטן, 30% או 40%, כמה שייקבע, מבחינת השמירה על הזכויות של בעל הקרקע. בדרך כלל בדבר כזה יש איחוד וחלוקה ששומר על הזכויות. כאן אני מבין שמדלגים בעצם על זה. יכול להיות מקרה שבו תוגש תוכנית על קרקע מסוימת, ירכזו את רוב הזכויות בקרקע אחת.
יעקב אשר
¶
איך פותרים את זה? אני לא רואה את המנגנון של תנאי, לעשות כעין איחוד וחלוקה עם בדיקת שמאי. חייבים להיכנס לזה.
אפרת דון יחיא
¶
אנחנו מבקשים לא להפחית ולהימנע באמת מכל הבדיקות. ברור שככל שמפחיתים אז צריך לשמר יותר מנגנוני בדיקה.
יעקב אשר
¶
צריך לראות, אם יצטרכו שמאי אז יצטרכו.
דבר אחרון, הייתי מבקש להוסיף כשמדובר על מתקני תשתית, נמל תעופה, נמל, מעגן, מתקני ביוב ומים וכולי, כתוב פה מתקני תקשורת, לדעתי צריך להוסיף גם מתקני חשמל ומתקני חירום. לפעמים יש מתקנים כאלה ואחרים לשעת חירום שקיימים ברשות מקומית. אני לא מדבר על מפעלים, אני מדבר על מתקנים יותר ספציפיים במקומות שונים. צריך לבדוק להוסיף בהגדרה את הדברים הללו.
חומי נובנשטרן
¶
אנחנו רוצים להעיר לסעיף 25(2). זה סעיף שמציע להרחיב את סמכויות הגשת תוכניות לגורמים נוספים. למעשה אנחנו רוצים להביא לתשומת לב הוועדה כי המועצה לשימור אתרים קיבלה סמכות להגיש תוכניות לשימור לפי סעיף 3 לתוספת הרביעית לחוק התכנון והבנייה. הסעיף הזה מציין מי הגופים שיכולים להגיש תוכנית. אנחנו בתור מועצה 52 כבר קיבלנו משר הפנים דאז, הרב אריה דרעי, הרשאה. ההרשאה נמצאת בידיכם וצורפה למסמך. לאור זאת אנחנו מבקשים שאחרי המילים "חברה ממשלתית" ייכלל "בכל גוף אשר קיבל את אישורו של שר הפנים לעניין זה". על ידי כך תישמר גם הזכות שלנו להגיש תוכניות.
רדואן בדחי
¶
אנחנו רוצים להעיר לגבי סעיף 26: הודעה על הגשת תוכנית בסמכות ועדה מקומית. אנחנו סבורים שנכון לעגן סטטוטורית "הודעה כאמור תישלח לרשות העתיקות" ולא להשאיר את הנושא הזה לשיקול דעת. הערתנו זו מבוססת בעיקר ומקבלת משנה תוקף נוכח העובדה כי הוועדה הנכבדה לא מצאה לנכון להחליט על רשות העתיקות כגוף שנכלל בין בעלי הדעה המייעצת חרף היות רשות העתיקות הגוף היחיד במדינה שיכול לייעץ בענייני עתיקות. אם היא לא בעלת דעה מייעצת והודעה כזאת לא יכולה להגיע אליה התוצאה ברורה. התוצאה שאם תוכנית תקודם בתחום אתר עתיקות נמצא מחר שאתר מורשת או נכס תרבותי לא קיים יותר, ועתיקות אי אפשר לשחזר, הן חד-פעמיות.
דבר שני, אני לא מעלה על דעתי שיכול להתקיים דיון על תוכנית שבתוכה נכללים אתרי עתיקות מבלי שרשות העתיקות שם. תארו לעצמכם, חברי הוועדה, שמחר יתקיים דיון על תוכנית בירושלים ואנשי רשות העתיקות לא יהיו נוכחים, או דיון על תל מגידו ללא נוכחות של אנשי רשות העתיקות, או שהתוכנית הזאת לא הגיעה אליה.
היו"ר מירי רגב
¶
אם יש דיון על רשות העתיקות אז ברור שהם צריכים להיות. אבל אני מתארת לעצמי שאתם מוזמנים להגיב על תוכניות כאלה.
רדואן בדחי
¶
זה בדיוק. הרי מה שאמרנו בהתחלה כשהערנו על נושא הגופים המייעצים, הוועדה לא מצאה לנכון למנות את רשות העתיקות כגוף מייעץ. אני חוזר ואומר, רשות העתיקות היא היחידה סטטוטורית, מכוח הדין, שיכולה לייעץ או לתת חוות דעת על נושא עתיקות. זה יכול לקצר הליכים.
רדואן בדחי
¶
בסדר, אבל אני חושב שנושא העתיקות חשוב למדי ואם המדינה חשבה לנכון להקים רשות סטטוטורית שתטפל בנושא העתיקות הרשות הזאת יכולה להיות גם בעלת דעה מייעצת. על כן אנחנו סבורים שסטטוטורית ההודעות האלה צריכות להגיע גם לרשות העתיקות. לא להשאיר את הנושא הזה, כפי שענו לנו, בין הגורמים שהשר אולי יקבע.
רדואן בדחי
¶
אני מחזק את מה שאמר תומר רוזנר בעניין הזה, שנכון שגורמים מסוימים ייקבע שהודעה תגיע אליהם.
נטלי בן דוד יוסף
¶
יש לי הערה חשובה לגבי סעיף 61א לחוק, סעיף קטן (ב2). אני מייצגת את "רותם אמפרט", ואנחנו מציעים אחרי המילים "מי שהממשלה הסמיכה אותו לעניין הקמת תשתית" להוסיף את המילים "ו/או תכנונה", מאחר וכרגע הסעיף כפי שמנוסח כיום לא מתאים לפרקטיקה שהמדינה נוקטת, כשהכוונה למפקח על המכרות במשרד האנרגיה, בכל הנוגע לתכנון כריית מחצבים. אסביר.
היום המדינה מגלגלת בפועל את התכנון לגבי כריית מחצבים לא רק לבעלי זיכיון, כלומר לא רק לגבי מי שיש לו רישיון לפי חוק לעניין תשתית, אלא גם לפי מי שיש לו זכות לקבל רישיון, אבל היא מתנה את זה בהשלמת הליכי התכנון. היא אומרת: אין שום בעיה, חיפשת, מצאת, באת אליי עם הממצאים, אבל תקבל את הזיכיון רק אחרי שתשלים את התכנון. אם החוק יישאר כפי שהוא עכשיו יש חשש לפגיעה בתוכניות שכבר הוגשו וגם במעמד של מי שהגיש אותן.
אפרת דון יחיא
¶
הם העורכים, הם היוזמים. יש הבחנה בין יזם – אנחנו לא מתחמקים מן העובדה שנמצא בעצם יזם פרטי, אבל מי שצריך לסמוך ולבחון- - -
אמיר הלר
¶
ראשית, לסעיף 25(4). התאחדות בוני הארץ סבורה שכאשר כותבים כאן שהתוכנית לא תסתור תוכנית כוללנית, יש חשש שמה שיעשו, ישתקו את הוועדות המקומיות והוועדה המחוזית תחליט אילו ועדות מקומיות יוכלו לדון באילו תוכניות. קרי, אם לדוגמה כאשר נדון בסעיפים הבאים, בסמכות הוועדה המקומית למשל לאשר תוספת בנייה ב-15% וכולי, אם התוכנית הכוללנית תכלול הוראה שלפיה לא ניתן להוסיף שטחי בנייה מעבר לשטחים שמאושרים בתוכנית אלא באישור הוועדה המחוזית, המשמעות היא שמעקרים מתוכן את הסמכות של הוועדה המקומית.
אמיר הלר
¶
לדבר הזה אנחנו עדים כבר עכשיו. יש היום תב"עות שמאושרות, שאומרות שכל תוספת של יחידות דיור מהווה סטייה ניכרת ואז לוועדה המקומית אין אפשרות לתת.
היו"ר מירי רגב
¶
אתה צודק. נציג לזה פתרון. אין היום פתרון לזה. אנחנו חושבים שעלולה להיות בעיה כזאת. אנחנו נחשוב על פתרון בעניין הזה. הלאה. עו"ד אפרת דון יחיא, תרשמי ותלמדי את זה אחר-כך.
אפרת דון יחיא
¶
זה לא תוכנית כוללנית. תוכנית כוללנית ככלל היא לא תוכנית שמוציאים מתוכה היתרי בנייה, והיא קובעת כללים. היא חייבת תוכניות נוספות. התוכניות האלה יהיו בסמכות ועדה מקומית.
תומר רוזנר
¶
לא, הטענה שלו היא שהוועדות המחוזיות תאבות הכוח יכתבו בתוכנית הכוללנית כללים כאלה שלא יותירו בידי הוועדה המקומית כל שיקול דעת.
היו"ר מירי רגב
¶
הוא העלה כאן נושא נכון, יש חשש כזה. ייתכן שלא, אבל בגלל שיש כזה חשש בעינינו אני מקבלת את מה שאתה אומר. נמצא לזה פתרון.
אמיר הלר
¶
אגב, הערה ליועצת המשפטית של משרד הפנים, זה קורה כבר היום, שקבלנים נתקלים בבקשה להקלות לפי סטייה ניכרת, לתקנת שבס, מה שנקרא, שעכשיו האריכו את זה ל-30%, ואומרים להם: בתב"ע יש הוראה שכל תוספת של יחידה אחת היא כבר סטייה ניכרת.
אמיר הלר
¶
זה לא משנה, אבל זה על אותו עיקרון.
ההערה הבאה מתייחסת להוראה בסעיף 25(4)(ד), בפסקה (4) החדשה, שבה נכתב: "שלא תקבל הוועדה המקומית החלטה על הפקדת תכנית או אישורה". אין הבחנה בין ההפקדה ובין האישור ולכן זה הסעיף שקודם חבר הכנסת אשר דיבר עליו.
אמיר הלר
¶
למה לא? הוועדה המקומית לפי הסעיף לא תקבל החלטה על הפקדת תוכנית מבלי שהונחה לפניה חוות דעת בכתב של מהנדס הוועדה המקומית שמתייחסת לכל האמור בהמשך. מה זה אומר "שמתייחסת"? שיש קיום של שטחים.
אפרת דון יחיא
¶
גם חבר הכנסת אשר הציע שתהיה חוות דעת, רק שהיא לא תהיה עדיין וטו. בשלב הזה יש רק חוות דעת.
אמיר הלר
¶
הסעיף הבא, אנחנו חושבים שבסעיף 25(4) יש לקבוע לוח זמנים גם לקבלת חוות הדעת של מהנדס הוועדה מיום הגשת התוכנית. הצענו בהתייחסות שלנו לוועדה לקבוע 21 ימים כזמן סביר למתן חוות דעת המהנדס.
תומר רוזנר
¶
יכול להיות, אבל אם זה תוכנית על כל העיר או על חלקים גדולים מאוד ממנה יש להניח שיכול לקחת זמן רב להכין חוות דעת. אם זה תוכנית נקודתית, אתה צודק, אבל אם זה תוכנית גדולה?
אמיר הלר
¶
אדוני היועץ המשפטי, אז מה עושים? אם יש תוכנית נקודתית שמוגשת על-ידי יזם וכרגע המהנדס לא פנוי לבדוק את התוכנית? זה קורה לא מעט.
יעקב אשר
¶
אולי צריך להבחין בין תוכנית נקודתית לתוכנית רחבה יותר, כי בעצם חוות דעת שמסתכלת על צורכי שטחים ציבוריים בשטח גדול שונה מאשר בתוכנית נקודתית.
אמיר הלר
¶
אגב, אם זה תוכנית שהוועדה המקומית הגישה אז מלכתחילה המהנדס יעסוק בתוכנית, ואם זה תוכנית שיזם הגיש- - -
היו"ר מירי רגב
¶
הממשלה תתייחס לזה. יכול להיות שבאמת יש כאן עניין של הבחנה בין תוכנית נקודתית לתוכנית רחבה יותר.
נתן מאיר
¶
יכולה להיות תוכנית נקודתית בשטח שהישוב עוד לא הגיע אליו. זאת אומרת, יש תוכנית מאושרת אבל זה מעבר לתחום המפותח של הישוב ואז צריך לסלול 5 קילומטרים כבישים וקווי מים כדי להגיע אליה. למרות שהיא תוכנית נקודתית היא בעייתית מאוד מבחינת תשתיות. גם זה יכול להיות.
אמיר הלר
¶
הערה אחרונה מתייחסת לפסקה (5) שהוספה בסעיף 61א(ג), לפיה "ניתנה חוות דעת כאמור בפסקה (1) או (3), לפיה לא ניתן לקבל החלטה על הפקדתה של תכנית או על אישורה, לפי העניין – יראו את התכנית כאילו נדחתה". מדובר בחוות דעת מהנדס שבעצם לפיו יישק דבר. זה לא מגיע אפילו לוועדה המקומית. אם המהנדס החליט שלא, אז זה לא מגיע. אנחנו סבורים שנכון להביא את זה לוועדה המקומית להחלטה.
תומר רוזנר
¶
המצב היום, מר הלר, אני מדבר על תוכניות שלגביהן נדרשת חוות דעת כזאת, בעצם אם ניתנת חוות דעת כזאת של מהנדס בשלב האישור של התוכנית, שאין בתוכנית מספיק מענה לצורכי ציבור וכולי, התוכנית הזאת בעצם לא יכולה להמשיך ולך כיזם אין זכות ערר. מטרת הסעיף הזה לאפשר ליזם שמגיש את התוכנית לערור על ההחלטה הזאת ולא להשאיר את זה שעל פי המהנדס יישק דבר. אם אתם מתנגדים אנחנו יכולים להוריד את זה.
היו"ר מירי רגב
¶
חברת החשמל, ממש בקצרה, ואז נעבור להתייחסויות של הממשלה. הפעם ידבר רק מי שהגיש הערות בכתב.
אורית דרור-קיטה
¶
יש לנו שתי הערות קטנות. אחת, להגדרה בסעיף 25. אנחנו מבקשים להכניס את תחנות המשנה והמיתוג שלנו כדי שנוכל לקדם אותן בתוכניות מתאר מקומיות.
היו"ר מירי רגב
¶
בסדר, אני לא רואה בזה בעיה. אפשר להוסיף את זה, "מתקני חשמל". אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, אנא תרשמו "מתקני חשמל, מתני מים ומתקנים לשעת חירום". תבדקו אם זה נכלל בפנים או לא.
אורית דרור-קיטה
¶
כל מה שקשור כאן לעניין חוות דעת לפני הפקדה ואישור של תוכנית, שמוודאת שאכן יש לנו מספיק שטחים לתשתיות, את כל המנגנון הזה צריך גם בתוכניות שהן מחוזיות ולא ראיתי שזה קיים. ככל שזה לא קיים אני מציעה את כל המנגנון הזה להוסיף גם שם.
דני מורן
¶
אני חושב שהוא צריך להופיע בהגדרות. אנחנו גם חושבים שלא חייבים להמציא את זה. אפשר להגדיר "תוכנית מתאר כוללת".
דבר שני, כשאותו מהנדס שדובר עליו קודם נותן את חוות הדעת שלו, לְמה הוא מתייחס? הוא מתייחס לתוכנית? הוא מתייחס לתוכנית פלוס 15%? פלוס 25%? לסעיף 27 בהמשך? לְמה הוא מתייחס?
דני מורן
¶
זה לא כל-כך ברור כי האפשרות שכנראה נדון עליה בישיבה הבאה, התוספות, האם הן חלק מן ההתייחסות שלו כשהוא מגיש התייחסות כזאת?
מיכאל טירר
¶
גם אנחנו מבקשים להתייחס. אני נציג נת"ע – נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים בע"מ. הגשנו עמדה בכתב.
אשר כהנא
¶
לגבי סעיף 25, אני חושב שצריך לעשות קצת סדר איך הגענו עד לכאן, כדי להבין גם את המשמעויות של חוות הדעת. למעשה הכלל בעבר היה שכל הסמכויות היו בוועדות המחוזיות, ואז בא תיקון מספר 43 ונתן סמכויות מצומצמות מאוד לוועדות המקומיות. אבל הוא אמר: רגע, רגע, לפני שאני נותן לכם סמכויות, לגבי דברים מסוימים, לדוגמה אם אתם מוסיפים פתאום הרבה יחידות דיור אני רוצה שתבדקו את עצמכם קודם שיש לזה תשתיות, שיש לזה שטחי ציבור, שיש מוסדות ציבור. ואז הוא אמר שני תנאים. תנאי מהותי שקובע: אתם לא תאשרו תוכניות בלי שטחי ציבור; ותנאי פורמלי שקובע שגם המהנדס שלכם בדק את זה ואישר שזה המצב.
כאן אנחנו תומכים לחלוטין במה שעושה משרד הפנים, שהוא מרחיב. מכיוון שיש פה הרחבה משמעותית מאוד של סמכות הוועדות המקומיות, והוועדות המקומית, מה לעשות, זה פוליטיקאים שזה לא התחום שלהם, הם מקבלים עכשיו לא רק חוות דעת שהיתה עד עכשיו לפי החוק אלא גם חוות דעת אינפורמטיבית, שנותנת להם מידע כדי שהם יפעילו את שיקול הדעת בצורה נכונה. לדעתי זה דבר מבורך.
אשר כהנא
¶
לגבי מה שקרה ברמת-גן, גילוי נאות, אני הייתי באותו פסק-דין ברמת-גן, שם בניגוד לכוונה שהיתה בתיקון 43 נעשתה תוכנית שחלה על עיר שלמה, שחלה על למעלה מ-5,000 מבנים, שמאפשרת תוספת של כ-15 יחידות דיור לבניין, דהיינו בסביבות 75,000 יחידות דיור לעיר שבה היום יש 75,000 יחידות דיור, בלי שנערכה שום בדיקה ובלי חוות דעת.
אשר כהנא
¶
לכן אני חושב שחשובה מאוד חוות הדעת הזאת. ההערה היחידה שלנו בבקשה להוסיף לחוות הדעת, שכרגע חוות הדעת מתייחסת אך ורק לתוכנית כוללנית שאושרה. אני חושב שברמה האינפורמטיבית, כאשר המהנדס נותן מידע לנבחרי הציבור, גם אם יש תוכנית כוללנית שכבר הופקדה, או שהוועדה המקומית עצמה החליטה להמליץ אותה, כדאי שחברי הוועדה המקומית יידעו אם זה מנוגד למדיניות שלהם או לא מנוגד למדיניות שלהם.
היו"ר מירי רגב
¶
לא, הזמן שלך הסתיים. היתה לך דקה והיית צריך להחליט האם לברך או להביא את ההתנגדויות. החלטת לברך, נגמר העניין. נעה אורבך, 3 דקות לרשותך, בבקשה.
נעה אוירבך-אבן
¶
אני מצטרפת לדברים של עמוס. אני רק מבקשת להוסיף לסמכויות של מהנדס הוועדה את היכולת להתייעץ עם גורמים נוספים, כמו שמאי. לא חייב שתופיע בחוק קביעה שיהיה שמאי, אבל אם מהנדס העיר חושב שצריך שיהיה שמאי- - -
נעה אוירבך-אבן
¶
לגבי סעיף 61א(3), בהתייחס לפסקה (ב1)(1), אנחנו דווקא חושבים שצריך אפילו להוסיף יותר מ-50% ולא 80% מפני שיש הרבה מאוד ישובים קטנים עם הרבה מאוד תוכניות שמגיעות אל הוועדה המחוזית, עם תוכניות לשינוי קווי בניין, שסותמות את הוועדות המחוזיות. 50% לפעמים זה בית דו-משפחתי.
היו"ר מירי רגב
¶
אנחנו חייבים להתקדם. עוד מעט יש מליאה ואני רוצה עוד לשמוע את התשובות כי לא נמשיך בדיון בסעיפים האלה בישיבה הבאה. נתי מאיר, בבקשה.
נתן מאיר
¶
בסגנון טלגרפי. אנחנו מסכימים לרוב ההערות ולכיוון שתומר רוזנר הצביע עליו.
צריך לזכור שאיזון תוכנית לא מהווה פגיעה קניינית, גם אם השכנים שלך יוזמים אותו. זה מיועד בסך הכול להניע את הגלגלים של הוועדה.
נתן מאיר
¶
הגישה הקלאסית של המחוקק היתה שגוף תכנון יוזם תוכניות והפרט יכול ליזום רק ברמה הנמוכה. בתיקון 43 אפשרו לכל בעל עניין בקרקע ליזום. אני לא חושב שבעל עניין בקרקע צריך שתהיה לו איזו זיקה קניינית לקרקע, ולכן כל הרשימה שהוסיפו עכשיו, אינני יודע אם הם לא נכללים ממילא בתור בעלי עניין בקרקע ולכן אני לא יודע אם זה לא מיותר.
בכל אופן, 80% זה אחוז גבוה מדי.
נתן מאיר
¶
שוב, קשה לי להשיב אם זה צריך להיות 67%. איגוד המהנדסים למשל הציע 50%. אני לא רוצה להביע עמדה משלי. בכל אופן, פחות מ-80%.
יש אולי רק עוד דבר אחד, שחבר הכנסת אשר דיבר עליו. כשבעלים יוזמים תוכנית אין להם את הקרדיט שנותנים לגוף ציבורי או מוסד תכנון, שהם יעשו את זה מתוך האינטרס הציבורי, אלא יכול להיות שהם יעשו את זה מתוך טובתם הם, מה שנקרא. אז אל"ף, שוב, זה בא למוסד התכנון והוא צריך להיות על המשמר. בי"ת, אפשר לקבוע כמדיניות – זה לא צריך להיות בחוק – שזה יהיה באמת תוכנית איחוד וחלוקה. ההבדל הוא תהומי. אם אני יודע שבעלים אחרים יזם תוכנית שהיא לא תוכנית איחוד וחלוקה אני כל הזמן חרד, אולי אצלי הדשא ואצלו הזכויות, כפי שנאמר. אם זאת תוכנית איחוד וחלוקה אני יכול להיות הרבה יותר שקט. עדיין לבדוק אם לא קופחה זכות יחסית שלי, אבל אז זה דבר אחר לגמרי. אז זה גם לא יכול לייתר את המודעוֹת האינדיבידואליות לבעלים.
תומר רוזנר
¶
היכן שאין אז אין, אז זה מתחייב, אבל היכן שיש, נניח שיש תוכנית פרצלציה שכבר אומרת: במגרשים האלה אפשר להקים בניין של שתי קומות, באים 67% או 80% מבעלי הזכויות ואומרים: אנחנו רוצים עכשיו לבנות מגדל, כל מגרש יכול עכשיו להקים בניין של 6 קומות במגרשו ואת שטחי הציבור נעשה במגרש של סבתא סולטנה, שלא רוצה להשתתף אתנו, שם יהיה בית-הספר. זאת הבעיה.
מיכאל טירר
¶
בסעיף 25(2) הוספו המילים "בתחום עיסוקה". חברה ממשלתית תוכל להגיש תוכנית שנוגעת רק בתחום עיסוקה. אנחנו מבינים את ההיגיון, שלא כל חברה ממשלתית תוכל להגיש כל תוכנית. החשש הוא זה: "נתיבי תחבורה עירוניים" צריכה להגיש תוכנית ביוב, תוכנית גינון, תוכנית מסוג אחר. יאמרו לה: אינכם עוסקים בגינון, אינכם עוסקים בביוב, זה אינו תחום עיסוקכם. לכן אנחנו מבקשים להרחיב את ההגדרה הזאת ולומר "בתחום עיסוקה או כל עניין הנוגע לה", או "העניינים הדרושים למימוש מטרותיה".
דוד ביטן
¶
אני רוצה לומר כנציג רשות מקומית, מהנדס העיר הוא לא סופרמן. אם הוא צריך לתת המון חוות דעת מפורטות זה יגדיל את כוח האדם אצלנו. צריך לקחת גם את זה בחשבון. אם על כל דבר הוא צריך לתת חוות דעת מפורטת, לפני ואחרי ובדרך, אז הוא יצטרך עובדים שיעשו לו את זה. זה דבר אחד.
דבר שני, לדעתי צריך אפילו להקטין מתחת ל-67% מכיוון שבשלב הראשון של ייזום התוכנית עדיין אחרי הפקדות יש התנגדויות. כל מי שנפגע הרי מגיש התנגדות והוועדה דנה פעם נוספת, אז אין עם זה בעיה בכלל.
אפרת דון יחיא
¶
אגיד בחצי מילה וכרמית יוליס תמשיך לגבי בעל עניין. עד היום העמדה של המדינה היתה שלא ניתן – אני רוצה להגיב למה שתומר רוזנר אמר כי הוא תיאר את המצב החוקי היום, ש"בעל עניין בקרקע" זה לא עניין כי יש לי אינטרס כלכלי או נדל"ני בקרקע של הזולת, אלא זיקה קניינית או חיוב אובליגטורי שתהיה לי זיקה קניינית. קיבלנו גם שזה יכול להיות זיקה קניינית שהיא במוּשָע. עד היום זאת היתה העמדה. לא קיבלנו תוכניות כאלה. לאחרונה קיבלנו לראשונה פסק-דין שבו העמדה של הוועדה המחוזית בחיפה לא התקבלה על-ידי בית-המשפט המחוזי ולכן הגשנו ערעור והוא תלוי ועומד בפני בית-המשפט העליון, לכן אין הלכה כרגע שקובעת אחרת מן הנוהג שלנו.
כרמית יוליס
¶
"בעל עניין קרקע", מבחינתנו מי שרשאי להגיש תוכנית – כפי שנאמר זה עמדת המדינה והדבר הזה תלוי ועומד – הוא מי שהוא בעל זכות בכל הקרקע, זה הכלל. אמנם אנחנו מדברים על זכות להגיש תוכנית, וכפי שנאמר פה זה לא מעשה עשוי, זה עוד יהיה פתוח להתנגדויות והוועדה תשב ותחשוב ותחליט, ועדיין מי שלא מעוניין וצירפו אותו בעל-כורחו לתוכנית הזאת, צריך להבין שיש לגביו סוג מסוים של היפוך הנטל. הוא כבר לא יכול להיות אדיש, הרכבת הזאת כבר יצאה מן התחנה והוא נגרר בעל-כורחו להליך התכנוני, עם כל הכרוך בזה. אם הוא צריך עכשיו למצוא לו מייצגים שיגיעו לוועדה ויסבירו למה הוא מתנגד ולמה הוא חושב שהוא נפגע, ואם בסופו של יום התוכנית הזאת תאושר והוא חושב שמגיעים לו פיצויים זה מכניס אותו למהלך נוסף לאחר מכן.
בהקשר הזה צריך תמיד לזכור שאם אדם לא מעוניין להצטרף לתוכנית אז ככל הנראה לא מדובר בתוכנית שברור על פניה שהיא משביחה אותו. כפי שנאמר פה, אנחנו יודעים לאן כוחות השוק ייטו. אם אתה מגיש תוכנית ובכל זאת אתה מצרף לה פיסת קרקע או חלק משמעותי מקרקע שאתה לא בעל זכות בה אז סביר מאוד להניח שבאמת אותו אדם ימצא את עצמו עם הדרכים ועם צורכי הציבור ועם השצ"פים, ועכשיו הוא צריך להיכנס לכל המהלך הזה.
לכן אנחנו חושבים שמלכתחילה הכלל, מה שצריך להיות דרך המלך, הוא שהזכות להגיש תוכנית שמניעה רגולציה, שזה בכלל זכות שלא ברורה מאליה מלכתחילה, צריכה להינתן רק למי שיש לו זכויות בכל הקרקע.
כסייג לדבר הזה היינו מוכנים לצמצם את זה לרוב משמעותי בקרקע, שמדבר על 80%, גם כשאותו 20% לא מעוניין, לא רוצה להצטרף ולא מסכים ואנחנו גוררים אותו בעל-כורחו להליך תכנוני, עם כל המשמעויות של זה. אנחנו מוכנים לדבר הזה בשביל שזה לא יהווה חסם לפיתוח.
היו"ר מירי רגב
¶
אפרת דון יחיא, אתם מציגים את עמדתכם כל הזמן בעת קריאת הצעת החוק, אי אפשר כל הזמן להסביר.
כרמית יוליס
¶
לשם האינטרס של הפיתוח והאצת התכנון, היינו מוכנים להסתייג מן הכלל הזה כדי להאיץ את הפיתוח, כדי לא לפגוע בתכנון. בהחלט ראינו לנגד עינינו מקרים שאדם רוצה להשביח את הקרקע שלו ובאמת אין לו ברירה אחרת אלא לכלול בה פיסת קרקע, בשיעור לא משמעותי, בשיעור של עד 20%, שבלעדי זה התוכנית שלו לא תוכל לצאת לפועל, היא תהיה חסרה מאוד. לכן גם אם בעל הזכויות באותם 20% לא רוצה נכפה עליו הר כגיגית, נכפה עליו את ההליך התכנוני הזה, ובסוף מה שייצא ייצא.
כשאנחנו מדברים על כך שלכל הפחות, ביחס לאותו מי שהוא בעל זכות באותם 20%, שהתוכנית לא תפגע בו, אנחנו מתכוונים לפגיעה – זה תשובה להערות של הייעוץ המשפטי – כמשמעותה בסעיף 197, ששם אנחנו יודעים להעריך פגיעה, מה היא כוללת, מה היא פגיעה ישירה ומה היא פגיעה עקיפה. אז אנחנו אומרים, אם התוכנית הזאת לא פוגעת בך באופן פשוט, באופן שנקבע בסעיף 197, אז אנחנו נכפה אותך לדבר הזה.
אני רוצה לומר עוד משפט אחד אחרון. אנחנו מכירים חוקים, שהוזכרו פה, שבהם מדובר על הפחתת הרוב, כי מלכתחילה שיתוף במקרקעין הוא מאוד חזק וזכות קניין היא מאוד חזקה והיא בדרך כלל מטילה וטו ואנחנו מדברים על 100%. החוקים שבהם אנחנו מסכימים להכיר באחוז נמוך יותר באים להגן על איזה אינטרס ציבורי ממשי. למשל חוק חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה מגן בפשטות על חיי אדם ולכן הרוב שם פחוּת מ-100%.
כרמית יוליס
¶
גם בהיבטים של חוק פינוי בינוי (פיצויים) והחוק על דייר סרבן, שהחוק קובע מאילו עילות מותר לו לסרב, גם שם זה משרת אינטרס ציבורי של התחדשות עירונית ופיתוח. וכאן בכלל לא בטוח שיש אינטרסים מן הסוג הזה. אדם רוצה להשביח את הקרקע שלו, שזה בסדר גמור, אבל הוא כופה על אדם אחר הליך תכנוני שהוא לא מעוניין בו.
אפרת דון יחיא
¶
מעבר לנושא של זכות הקניין, במוסדות תכנון תוכנית שמגיעה לא עם הסכמה, כלומר מי שיוזם אותה הוא לא גוף ציבורי אלא גוף פרטי שלא הגיע להסכמה, המימוש שלה הוא גם בספק. לכן חבל שמוסד תכנון יבזבז עליה את זמנו. גם מההיבט הזה הדרישה של 80%.
לעניין בית משותף, דיברו על נוהג של ועדות מקומיות שמסכימות ל-50%. אני רוצה להבהיר, גם כשלאדם פרטי יש זכות להגיש תוכנית, הוועדות המחוזיות נוהגות לבקש לראות כרקע, לא כתנאי להגשת התוכנית, כרקע להבין כמה מדיירי הבית המשותף מסכימים. זאת אומרת, גם דייר אחד בבית משותף יכול להגיש תוכנית, לא צריך 80%, גם לא 100%, מספיק דייר אחד, אבל מבקשים לראות אם באמת יש מאחוריו 50% כי אחרת אין אפשרות ליישום.
היו"ר מירי רגב
¶
למרות כל ההסברים המלומדים שלכם, לא השתכנעתי. עמדת הוועדה היא העמדה שאיתה נלך להצבעה, אלא אם כן תשכנעו אותנו אחרת.
בשבוע הבא נתחיל לדון באחד מנושאי הליבה של הצעת החוק, הרחבת הסמכויות של הוועדה המקומית. תפתח את הדיון גברת בינת שוורץ בהצגת העניין ולאחר מכן נעבור להקראה ולהתייחסות הגורמים הרלוונטיים.
תודה רבה. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 16:00.>