PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
31/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 172>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ח בטבת התשע"ד (31 בדצמבר 2013), שעה 12:00

<הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
דוד צור
- מ"מ היו"ר

זבולון קלפה – מ"מ היו"ר
תמר זנדברג

יעקב אשר

דב חנין

>
בינת שוורץ - מנהלת מינהל התכנון, משרד הפנים

קארין טלמור - מינהל התכנון, משרד הפנים

בני ארביב - לשכה משפטית, משרד הפנים

אפרת דון יחיא - לשכה משפטית, משרד הפנים

יהודה זמרת - יועץ משפטי, משרד הפנים

עו"ד אבי פורטן - יועץ משפטי מחוז מרכז, משרד הפנים

אפרת אורבך - דוברת, משרד הפנים

נבות גולדויל - סטודנט מתלמד, משרד הפנים

נחום פלד - ממונה תכנון ארצי ואזורי, משרד הבינוי והשיכון

דורית הוכנר - מנהלת תחום בכיר תכנון פיסי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

חיים אמיגה - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק איילת סולטן פרנקל - ע' יועמ"ש משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

דוד ויינברג - מהנדס תכנון ארצי, משרד הבריאות

חגית ברנר - מנהלת תחום תכנון אזורי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

איריס האן - אגף תכנון ובניה, המשרד להגנת הסביבה

טל זסק - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

ארז קמיניץ - משנה ליועץ, משרד המשפטים

כרמית יוליס - עו"ד, משרד המשפטים

שלומית מצליח - מרכזת בכירה מיפוי ותכנון, משרד החינוך

עמיר ריטוב - ראש המועצה האזורית הוד השרון, מרכז השלטון המקומי

מוטי דלג'ו - ראש המועצה האזורית דרום השרון, מרכז השלטון המקומי

עו"ד נתי מאיר - יועמ"ש מש"מ, מרכז השלטון המקומי

עודד גבולי - מהנדס העירייה ת"א, מרכז השלטון המקומי

שאול הכנעני - עיריית ראשון לציון, מרכז השלטון המקומי

דוד ביטן - סגן ראש עיריית ראשל"צ ויועץ לוועדה

אורלי קרקו - סגנית מנהל אגף תכנון סטטוטורי ומקרקעין, חברת נתיבי ישראל

עו"ד אמיר הלר - סמנכ"ל, התאחדות בוני הארץ

עו"ד מירי כהן - יועצת משפטית, התאחדות בוני הארץ

רננה ירדני - התאחדות בוני הארץ

מרים ארז - יו"ר איגוד מהנדסי ערים, איגוד מהנדסי ערים

עו"ד הדס ברוה - עו"ד, הסתדרות ההנדסאים

עו"ד אשר כהנא - יועץ משפטי לאיגוד, איגוד המתכננים בישראל

אורית קיטה-דרור - יועצת משפטית, חברת החשמל

אורית אורנת - יושבת ראש איגוד המהנדסים והאדריכלים העצמאיים, עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל

זוהר יעקובי - רשות העתיקות

ניר אנגרט - אגף שטחים פתוחים, רשות הטבע והגנים הלאומיים

עו"ד אסף רוזנבלום - מנהל מחלקה משפטית, אדם טבע ודין

טלי ענבר גולן - יועצת משפטית, רכבת ישראל

ליאת ינקלביץ כהן - מחלקה משפטית, חברת מקורות

שרון מונטיפיורי - מחלקה משפטית, חברת מקורות

תמי ליברמן - קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

שמוליק ריפמן - יושב-ראש מרכז המועצות האזוריות

עו"ד מירב ברנע - יועצת משפטית, מרכז המועצות האזוריות

חומי נובנשטרן - סמנכ"לית המועצה לשימור אתרים

אדווה לויד - דוברת מרכז המועצות האזוריות

ישראל נדיבי - מרכז המועצות האזוריות

עו"ד מירב ברנע - מרכז המועצות האזוריות

ירון ניסים - חבר מועצה מטעם הליכוד, עיריות ומועצות מקומיות

משה ירימי - מטעם הליכוד, עיריות ומועצות מקומיות

שמואל שפט - ראש צוות חקיקה, עיריית ירושלים

גיל גן-מור - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד שרון קרני כהן - יועצת משפטית, עמותת במקום

עו"ד אליס גולדמן - עורכת דין, תנועת אומ"ץ

עו"ד תמר מגדל - חברת כביש חוצה ישראל

עו"ד מיכאל טירר - עו"ד, נ.ת.ע. (נתיבי תחבורה עירוניים)

עומר כהן - רכז המטה לתכנון אחראי, שתי"ל

שמואל מרדכי קסלר - הנדסאי

יול ברדוש - חבר מועצת אבן יהודה ויועץ לוועדה

שאול אדרת - יועץ לוועדה

גידי זאגא - לוביסט, מייצג את המועצות האזוריות

עדי אביטן - לוביסט, מייצגת את "מקורות"

תמיר אגמון - כלכלן, ממ"מ הכנסת

שאול אדם



ניר אנגל

תומר רוזנר
גלעד קרן

רוני טיסר

איה הודיה נחום

יפה קרינצה; אירית שלהבת
<הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ג-2013>

שלום, אני פותחת את הדיון. אני מתנצלת על האיחור, פשוט היום זה יום ההוקרה למערך הכבאות בכנסת, היה לנו דיון חשוב על כל סוגיית הבטיחות באש של מערך הכבאות וחזרנו אליכם.
היום הדיון ממשיך בהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ג-2013. הגענו סוף סוף לסעיף העיקרי של הרפורמה, סעיף 27. עד היום דיברנו על מנגנוני האיזון והבקרה ועכשיו אנחנו הולכים לדבר על הרחבת הסמכויות של הוועדה המקומית, שזו מהות החוק, מהות הרפורמה. מהיום אנחנו הולכים לתת גז בנושא החוק. החוק יעבור בתחילת מרץ במליאה, כפי שאמרתי. הוא יעבור עם תיקונים כאלה ואחרים. אפילו השארתי שבוע לריב עם שר הפנים ובינת שוורץ על התיקונים שנרצה להביא והם לא יקבלו. אבל אני מתכננת להביא את החוק לחקיקה בוועדה בתחילת מרץ ומיד לאחר מכן במליאה. זה אומר שניפגש גם בימי ראשון, יש לפחות ארבעה ימי ראשון שכבר הודעתי לוועדה שנתכנס כאן.

את רוצה לעשות גם בתל-אביב בימי ראשון?

האמת היא שכל ה-facilities של הוועדה הם כאן. להביא את התמלילנית ואת היועץ המשפטי – למרות שהוא תל-אביבי - - -

בשבילו ביקשתי את זה.

אולי אחשוב על זה. אולי הוועדה המייעצת תארח אותנו, אולי מהנדס העיר של תל-אביב יארח אותנו. נראה, אולי נאחד את אחד הדיונים עם הסיור שאנחנו רוצים לעשות במכון הרישוי בתל-אביב. בכל מקרה, תקציב האירוח יהיה על חשבונך, עודד.

אין בעיה, קיבלתי את זה. שזה יהיה רשום בפרוטוקול.

בכל מקרה, אנחנו הולכים לזרז את החוק ולהיכנס לליבה. בינת תציג את עיקרי סעיף 27 ולאחר מכן נעבור ליועץ המשפטי ולהתייחסות של הגורמים הרלוונטיים. בבקשה.

תודה רבה, גברתי יושבת-הראש. אני מזכירה לעצמנו, בתיקון 102 אנחנו עוסקים בעיקר בשני דברים: 1. תכנון; 2. רישוי. בשניהם הכוונה שלנו היא לשפר את ההליך ולשפר את האיכות. בתכנון זה בא לידי ביטוי בביזור סמכויות לוועדות המקומיות, עם הגברת אמצעי השליטה עליהן ועם הגברת השקיפות והמקצועיות שלהן, והקלה מסוימת בהליכי תכנון. ברישוי זה בא לידי ביטוי במסלולי רישוי מגוונים ובהקמת מכוני בקרה שישפרו את איכויות הבדיקה. כרגע התבקשתי להציג אך ורק את הרציונל של ביזור הסמכויות לוועדות המקומיות.

המצב הקיים הוא שיש הרבה סמכויות תכנון ברמה הארצית, פחות בוועדות המחוזיות ומעט בוועדות המקומיות. תכנון. הדבר מקבל ביטוי גם במספר התוכניות שמטופלות בכל אחת מהוועדות. נכון להיום – אני משקפת לכם מצב נכון להיום בכל אחת מהוועדות – יש לנו כ-250 תוכניות בטיפול המועצה הארצית, תכניות שבסמכותה; כ-630 בממוצע בכל אחת משש הוועדות המחוזיות וכ-13 תוכניות בממוצע לכל ועדה מקומית. את הדבר זה, 630 לכל ועדה מחוזית לעומת 13 בוועדת מקומית – את זה אנחנו רוצים לשנות ולהגיע למצב שבו לוועדות המקומיות יש מספיק סמכויות כדי לנהל את העיר.
מה הרציונל בהחלטה אילו סמכויות עוברות לוועדות המקומיות ואילו לא? זאת השאלה הגדולה שעמדה בפנינו, ואותה אני רוצה להציג.

גם איך אנחנו מחזקים את הוועדות המקומיות בפריפריה, שלא יהפכו להיות הוועדות החלשות ולא יקבלו שום יכולת לקבל את העצמאות שלהן בעיר שבה הן נמצאות.

בבסיס הרציונל עומד מדרג ועדות. כלל הוועדות המקומיות – בואו נקרא להן לצורך העניין "רגילות" – ועדות מקומיות עצמאיות, כאלה שהן חזקות יותר ושר הפנים הסמיך אותן ככאלה, וועדה שהיא גם עצמאית וגם יש לה תכנית מתאר. הסמכויות מותאמות, בגדול, למדרג הזה.

לגבי כלל הוועדות המקומיות – הכוונה הייתה להוסיף להן סמכויות מינוריות, סמכויות שיאפשרו להן לעשות שני דברים עיקריים: 1. סמכויות שיקלו עליהן לבצע פרויקטים לטובת הציבור. הציבור עמד בראש מעייננו. 2. לאפשר להן לקדם פרויקטים שיש להם חשיבות לאזרח. לא חשיבות לעיר, לא חשיבות למשק, לא חשיבות למדינה, לא חשיבות לכלכלה – לאזרח, ותיכף נראה איזה. למשל, לעניין פרויקטים לטובת הציבור נתנו לכל ועדה מקומית, גם כזאת שלא מוסמכת ולא מקצועית ולא עצמאית, להגדיל שטח של מתקני תשתית מקומיים בתוכנית; נתנו לה סמכות לקבוע מבנים לשימור; נתנו לה סמכות לקבוע דירות להשכרה ולהוסיף זכויות במגרש לצורך כך. אני מזכירה – את זה נתנו רק על קרקעות מדינה. נתנו לכל ועדה מקומית אפשרות לשנות את מיקום שטחי הציבור באמצעות איחוד וחלוקה. עד היום אסור היה לה - - -

לא אסור, הייתה חוות דעת משפטית.

הייתה חוות דעת משפטית שהיה לה אסור, וכעת אנחנו עושים - - -

על העניין של - - -

החלפת שטחים באותם בעלים. נתנו לכל ועדה מקומית גם סמכות לקבוע בתוכנית זכות מעבר לציבור, הריסה או הפקעה.

עכשיו נסתכל על סמכויות שניתנו להן ויש להן חשיבות מאוד נקודתית, רק בעיניים של האזרח. קודם כול, נתנו סמכות לכל ועדה מקומית להוסיף שטחי בנייה מינוריים. איזה מין שטחי בנייה מינוריים? (1). במגרש שיש בו מגורים, לפי תכנית שאישרה ועדה מחוזית, בבנייה רוויה – והגדרנו מה זו בנייה רוויה – או במגרש שמיועד לשימושים אחרים – תעסוקה, מלונאות, משרדים, תעשייה - אפשר להוסיף עד 375 מ"ר. זה כלום, אין לזה משמעות לעיר, אין לזה משמעות למשק. יש לזה הרבה משמעות לאדם שגר שם או לבעל העסק.
מה שעוד נתנו, הסמכויות הכלליות שקיבלו הוועדות הכלליות כולן, זה במגורים בבנייה לא רוויה להוסיף עד 175 מטר – 7% משטח המגרש. הסמכויות האלה ניתנו אך ורק ליישובים עירוניים.

הוספת שטחי בנייה בתת-הקרקע, לא מוגבלים לצורכי שירות בלבד; הרחבות דירה – היום מותר להן עד-120 מטר, אפשרנו עד-140 מטר, כדי להתאים את זרוע המדינה שעוסקת בתכנון לזרוע המדינה שעוסקת בהיטל השבחה וקבעה שעד-140 מטר זה פטור מהיתר.

היטל השבחה.

והדבר האחרון, לצורך עידוד עסקים קטנים, היום מותר לוועדה מקומית להוסיף בתוכנית עד 15% משטחי הבנייה במגרש שימושים לצורך מסחר, משרד או מלונאות - הגדלנו את זה לעד 25%. אנחנו חושבים שאחד האתגרים של מדינת ישראל זה לעודד עסקים קטנים, וזה אחד הכלים. לגבי עירוב שימושים – זה רק ביישוב מעל 5,000 נפש.

זו תוספת הסמכויות שניתנה לכלל הוועדות המקומיות, מתוך הרציונל שהצגתי: פרויקטים לטובת הציבור ופרויקטים בעלי חשיבות לאזרח.

עכשיו נסתכל על הוועדות העצמאיות – אותו רציונל פעל גם כאן, רק יותר בגדול. אם קודם הקלנו על הוועדות המקומיות לנהל את העיר באמצעות פרויקטים שיש להם חשיבות לציבור, פה אנחנו מנסים לתת להן עצמאות מלאה בניהול שטחי הציבור בעיר, משום שהאחריות של הוועדות המקומיות היא זאת, ואין סיבה שלא תהיה להן סמכות. והדבר השני – נתנו להן סמכויות לטפל בפרויקטים שיש להם חשיבות לא רק לאזרח אלא גם חשיבות מאוד מקומית, חשיבות לעיר. אין לזה השפעה על המחוז, אין לזה השפעה על הרשות המקומית הסמוכה, אין לזה מחוץ לגבולות העיר.

(1). במגרשים שהוועדה המחוזית ייעדה לצורכי ציבור אפשר להגדיל את שטחי הבנייה מעבר למה שנקבע, ללא הגבלה, גם לצורך חניון ציבורי ללא הגבלה. (2). עירוב שימושים - מבנה ציבורי שלא הוקם, אפשרנו לוועדה מקומית עצמאית להוסיף בו שימושים ולהגדיל את אחוזי הבנייה שם כדי להקים את מבנה הציבור, כדי שתובטח הקמתו. (3). אפשרנו להוסיף זכויות בנייה במגרז סחיר – כל מגרש, לא רק בייעוד ציבורי - כדי לממש באותו מגרש מטרות ציבוריות. זאת אומרת, ועדה מקומית תוכל להוסיף עד 15% בנייה במגרש לצורך חיזוק, שימור או שטח פתוח פרטי, מתן זכות מעבר לציבור וכו'.

או שימוש ציבורי ממש.

או שימוש ציבורי ממש. זה מעט זכויות לשימוש ציבורי ממש, אבל אפשר.

זה יכול להיות מועדון קטן או טיפת חלב או משהו בבניין.

יש סדרה של יעדים ציבוריים. החוק הגדיר מה הם יעדים ציבוריים ואפשר לשר הפנים לקבוע בצו יעדים ציבוריים נוספים. אני מזכירה, כל זה הוא מעבר לסמכויות שכבר ניתנו לכלל הוועדות. אנחנו מדברים על סמכויות תוספתיות.
דיברנו על הציבורי, עכשיו נסתכל על פרויקטים שיש להם חשיבות לעיר - תוספת זכויות בנייה למגורים במגרשים שהוועדה המחוזית אישרה אותם למגורים באופן מדורג, באופן יחסי לתוכנית מאושרת, אך ורק ביישוב עירוני; הוספת שטחי בנייה מדורגים ביחס למה שאשרה הוועדה המחוזית, והוספת שימושים שונים לתעסוקה. הם הוועדה המקומית קבעה תעסוקה אך ורק מלאכה זעירה, אז ועדה מקומית יכולה להפוך לתעשייה עתירת ידע. זה לא רק ביישוב עירוני, אבל אם היישוב הוא לא עירוני אין אפשרות בחוק להוסיף משרדים או להוסיף תעשייה עתירת ידע, מתוך כוונה לייצר איזשהו יתרון לרשויות העירוניות. הוספת שטחי שירות ללא הגבלה, גם מעל הקרקע וגם מתחת לקרקע – מתחת לקרקע יש לכל הוועדות, לאלה הוספנו גם מעל הקרקע, ומותר להן להוסיף שטח עיקרי מתחת לקרקע ללא הגבלה. גם פה הרציונל הוא שזה חשוב לעיר, זה מוסיף אינטנסיביות לעיר, זה מוסיף פעילות, וכל השיקולים הם שיקולים מקומיים.

יש שינוי בהגדרה של שטחי שירות?

לא, כרגע אין. זה קבוע בתקנות, ואנחנו עובדים על תקנות חישוב שטחים.

ועדות מקומיות עצמאיות שיש להן תכנית מתאר עדכנית - כמובן, כל תכנית שתואמת את תכנית המתאר היא תכנית שבסמכותן.
אבל לצד העברת הסמכויות הזאת, שזה הרציונל שעומד מאחוריה, שומרת לעצמה המדינה את הזכות לא להסתמך על הוועדות המקומיות במספר נושאים, נושאים שבהם לא בהכרח האינטרס של הוועדות המקומיות תואם לאינטרס של הממשלה. הוגדר מה זה תכניות בעלות חשיבות למדינה, הוגדר מי הגוף – זה חייב להיות גוף ציבורי - שמגיש אותן, ואז הוא יוכל לבחור ללכת לוועדה המקומית, אם היא משתפת פעולה ואם זה חשוב לה, או ללכת לוועדה המחוזית. זה תכניות גדולות למגורים או לתשתיות או לצורכי ציבור.
כמובן שעם העברת הסמכויות עולה האחריות, ואי אפשר לקבל אחריות בלי שתהיה סמכות. הסמכות מביאה לאחריות גדולה יותר ממה שמתנהלים היום, ולצורך זה אנחנו, במשרד הפנים, פועלים להכשיר ולעזור לוועדות המקומיות, וייצרנו בחוק מנגנוני בקרה, שדיברנו עליהם הרבה מאוד בדיונים הקודמים.

פעולות להכשרה ועזרה, אני לא חוזרת עליהן עכשיו, אבל חשוב לי כל פעם להציג אותן ולהזכיר אותן, כי הן גם מגובות בסיכום תקציבי בינינו לבין האוצר, הן גם כבר התחילו להיעשות ועוד ימשיכו להיעשות. זה תהליך מתמשך.

כל ההכשרה והעזרה יהיה בחוק. זה לא מספיק שזה ברור.

חלק מההכשרה והעזרה צריך להיות בחוק, חלק לא חייב, לדעתנו. אני חוזרת על זה, ואני לא מתעכבת על זה. חלק חשוב מתוך הכשרה ועזרה זה תכניות מתאר, כמו שאנחנו יודעים. רציתי לפרוס לכם את התמונה. הסתכלנו על תכניות המתאר שאושרו משנת 2000. היום הן בנות 13 שנה, הן כבר קצת ישנות. כשאנחנו מסתכלים על תכניות שאושרו משנת 2005 התמונה היא קצת אחרת, אבל בואו נתייחס רגע לתוכניות שאושרו משנת 2000. כ-60 תכניות מאושרות יש ליישובים משנת 2000. רוב היישובים הם יישובים חלשים.

כשאת מדברת על יישובים את מדברת על כפר או עיר - - -?

גם וגם. אפשר לראות אותם, זה הרבה יישובים כפריים באזור הצפון, הרבה יישובי מיעוטים – דרוזים, ערבים, צ'רקסים וקצת בדרום. אתם רואים בפריפריה, לשם הועברו משאבי המדינה משנות ה-2000. כ-100 תכניות ל-100 יישובים נוספים נמצאים בהליכי תכנון היום. מה שמסומן בשקף בשחור אלה תכניות במימון עצמי. מה שרואים זה שהרשויות המקומיות באזור המרכז ורשויות שהן חזקות יחסית מממנות בעצמן את תכנית המתאר, אבל המדינה – בין אם משרד השיכון ובין אם זה משרד הפנים, רוב התוכניות כאן זה משרד הפנים – מממנת לכולם, מתוך מטרה להגיע למצב שבו בתוך שלוש, ארבע, חמש שנים שלכולם יהיו תכניות מתאר.

אבל כרגע לרוב הפריפריה אין תכניות מתאר.

זה המצב כרגע, שדווקא בפריפריה יש יותר.

דווקא בפריפריה, בגלל שהמדינה הסיטה משאבים, יש תכניות.

כן, אבל זה משנת 2000 - - -

אני רוצה לא רוצה לראות ככה מפה, אני רוצה לראות יישובים. מה זה המפה הזאת? אני רוצה לדעת איפה יש תכניות מתאר, אתם תציגו את זה בצורה מסודרת, ממתי תכניות המתאר ואיפה אין תכניות מתאר. אני רוצה שיהיה כתוב יישובים.

עם נפילות של גראדים.

אני מבקשת, מנהלת הוועדה לרשום: פירוט של תכניות המתאר – באיזה יישובים, מאיזו שנה הן ואיפה הפערים.

ובאיזה מימון.

ובאיזה מימון, מוסיף חבר הכנסת יעקב אשר ואני מקבלת את זה.

אין שום בעיה. כמובן שהמפה הזאת מבטאת בדיוק את הטבלה הזאת, רק לא רציתי להטריח אתכם עם טבלאות. אעביר, אין בעיה.
סדרה של פעולות לבקרה ושקיפות - בנוסף לבקרות שקבועות היום בחוק. כל הבקרות המוצגות בשקף הן בקרות נוספות שקבועות בחוק, דנו עליהן ארוכות ורבות, אני רק מזכירה שהן קיימות.
מעכשיו אציג רק בהמשך לקריאת החוק, יחד עם קריאת החוק אדגים בגרפיקה כל סעיף וסעיף שנותן סמכויות לוועדות המקומיות.

אז נקריא את החוק ונעשה את זה במקביל.

שאלה כללית: כמה רשויות עצמאיות יש היום?

18.

18 עצמאיות. וכמה עצמאיות עם מתאר?

היום עצמאיות זה רק עם מתאר.

לא ניכנס עכשיו לשאלות כי לא נתקדם אחר כך. נעבור סעיף סעיף.

לפני שאנחנו עוברים לזה, יעקב ואני חזרנו עכשיו מדיון עם כמה חברי כנסת שהיה ביום ההוקרה למערך כבאות. עלה שם הנושא של תכנון תחנות מד"א, כב"א, ומשטרה. באיזה סעיף זה נכנס לנו, תומר?

זה יכול להיות בכל תכנית.

האם בסמכות ועדה מקומית?

אם השטח מיועד כבר לצורכי ציבור. תלוי מה הכוונה. היום כל תכנית של רשות מקומית, הכול עבר למדינה.

לדוגמה, היום במודיעין אין מבנה של תחנת כבאות. זה לא הגיוני.

אם המדינה הייתה רוצה להקים תחנת כבאות – זה מתחיל שם – בשטחים החומים אפשר היה להקים שם.

אם כך, אני רוצה לחייב בכל עיר.

התכנון מאפשר, כולנו יודעים. אנחנו עושים פה תכנון שמאפשר להקים. את ההחלטה אם לקחת שטח חום ולהקים בו את תחנת הכבאות - - -

כמו שהיום, כשאתה מגיש תכנית אתה חייב להתחשב במבני ציבור שקיימים או לא קיימים. איך מחייבים פר נפש – להחליט כמה נפש צריך בעיר חדשה או בשכונה חדשה בפרספקטיבה של עיר - לגרום לכך שהרשות תהיה חייבת: (1). להקצות שטח לעניין הזה; (2). להקים, אחרת לא תקבל אישורים על תכניות. כי נוצר מצב שעיר כמו מודיעין, עם 130,000 איש - - -

אם תהיה שם שריפה, אין תחנת כבאות ואז יאשימו, כמובן, את הנציב. אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי לוועדה.

לכאורה, התשובה המתבקשת לשאלתך, אם רוצים לקבוע סטנדרט כזה ורוצים שהוא יהיה ברמה התכנונית, הדבר הזה צריך להיות ברמה של תכנית ארצית שתגדיר סטנדרטים לכל הארץ או בתוכניות מתאר מחוזיות, כאשר הפירוט איפה תהיה התחנה וכו', זה בתוכניות מקומיות. אבל אם רוצים להגדיר הגדרה כללית ומחייבת, היא חייבת להיות בתוכנית מתאר מחוזית או ארצית.

זו פרוגרמה, ובדרך כלל פרוגרמות לא נקבעות בתוכניות מתאר ארציות. הן לא מחייבות כמו חוק אבל הן מנחות הנחיה מקצועית. ובאמת, לא נעשו עד היום פרוגרמות על כמה אוכלוסייה צריך כמה תחנות לכיבוי אש וכמה תחנות משטרה. אפשר לשקול את זה במסגרת הפרוגרמות שאנחנו עובדים עליהן.

לא, לא, אי אפשר לשקול את זה. אני רוצה תשובה.

השאלה היא לא במישור התכנוני. אני יכול לתת שטח. מכיר את זה יעקב אשר מבני-ברק – אני יכול להגיד שאני משאיר שלושה דונם לתחנת כיבוי אש. אבל את הכללים מי מחליט איך לתקצב אותה ואם להקים אותה – זה לא במישור התכנוני.

אני לא ביקשתי את זה. אני רוצה שיהיה שטח, מתחם.

אבל, למשל, לא תוכל לבנות שכונה חדשה אם לא יהיה לה שטח כזה. להטמיע את זה בתכנון כפרוגרמה, כמסמך מנחה.

זה לא יהיה כל כך פופולרי. כל מה שקשור בביטחון צריך לעבור דרך ולמ"ב.

מה זה קשור לביטחון? זה ממש לא קשור.

כב"א, תחנת משטרה וכל מה שקשור לביטחון – שיעבור בוולמ"ב.

הצעתך לא התקבלה.

אני מבקשת שאת נושא כב"א, מד"א ומשטרה – יהיה תיחום של אזורים בכל עיר לטובת העניין הזה. לא מביאים את החוק הזה להצבעה עד שאין הסדר שלנו מול משרד הפנים איך אנחנו מובילים את זה.

אל תסתכלי עלי, תסתכלי עליהם.

אני מסתכלת עליך והם שומעים, הם מבינים.

הכבאות - - - אצלנו, אבל היום - - -

בגלל שהיה אצלכם כל כך הרבה שנים ככה נראה המצב של הכבאות.

לכן אני אומרת לך באופן חד-משמעי: לא יכול להיות מצב שאזרח במדינת ישראל, כשפורצת שריפה, לא יהיו גמישות של מרחק וזמינות של ארגונים מצילי חיים. זו צריכה להיות חלק מהאסטרטגיה שמורידים כלפי מטה. האסטרטגיה שמורידים כלפי מטה, של האחריות כלפי מעלה זה מד"א, כב"א ומשטרה.

בתי חולים.

לא רוצה לדבר עכשיו על בתי חולים. אני מדברת על זה שיהיו כל עיר. גם בבניינים רבי קומות, חס וחלילה יש דליקה באחד מהבניינים, המנוף הכי גבוה זה עד 13 קומות. צריך להגיע לשם עם כלי טיס. אם בכל בניין כזה היתה הנחיה להקים תא של כב"א, זה לא היה נראה ככה. לכן, בגלל שאתם לא חשבתם על זה, אנחנו נחשוב על זה. כל מה שקשור למצילי חיים – אנחנו נטפל בזה. זאת ההנחיה.

לגבי החלק השני, זה הרבה יותר פשוט.

אוקיי. אז אנחנו נתחיל עם המורכב ונעבור לפשוט. בזה סיימנו את מד"א, כב"א ומשטרה. העליתי את זה על השולחן, אני רוצה פתרון לזה.

נא להתחיל להקריא את הסעיפים. אנחנו עוברים תשעה סעיפים בכל פעם. כל סבב של מתייחסים שנרשמו והגישו את ההערות שלהם יתייחסו לסעיפים. אני כבר אומרת לך, היועץ המשפטי - אני יודעת שזה לא לפי התקנון - אישרתי למועצות האזוריות, וזו פעם אחרונה.

למה?

ככה, כי לא הגשתם בזמן. אתה יושב כאן כל הדיונים, אתה יודע. אנחנו בכל דיון מתי צריך להגיש, ולא הגשתם בזמן. רק בגלל שהנושא הזה קשור גם אליכם אני נותנת לכם להתבטא. זו פעם אחרונה שלא מגישים הערות בזמן. מה לעשות? זה לא חוק פשוט, זה חוק מורכב. אם אני אתחיל לעבוד ככה החוק הזה לא יקודם לאף מקום. חייב שיהיה סדר ובקרה על דברים שאנחנו אומרים.

המועצות האזוריות יתייחסו, למרות שהם לא הגישו את ההתייחסויות. מבחינתי, ח"כים מדברים על כל הסעיפים כל הזמן. אנחנו מתחילים עם תשעת הסעיפים הראשונים. נא לעשות הקראה שלהם.

הסעיף הראשון שאנחנו מתייחסים הוא סעיף שמתייחס לכל הוועדות, ללא קשר להסמכה שלהן. זה הרוב שיחול על כל הוועדות המקומיות, על 127 הוועדות המקומיות, נכון להיום. באופן מיידי מורחבות הסמכויות שלהן, כפי שהציגה מנהלת מנהל התכנון, בנושאים יחסית מינוריים. הסעיפים הראשונים מתקנים סמכויות שיש להן כבר היום, ברובם סעיפי הבהרה וחידוד ובחלקם סעיפים של סגירת פינות של חסמים שנוצרו במהלך השנים, שאותם רוצים לפתוח ולאפשר לכל וועדות המקומיות התקדמות בנושאים יחסית מינוריים במשמעותם.

כרגע אנחנו דנים על סעיף שמטפל בוועדות מקומיות רגילות. במצב הקיים היום יש 12 סמכויות, בתיקון הבהרנו וחידדנו, כמו שאמר היועץ המשפטי לוועדה, חלק מהן, אבל הוספנו שש סמכויות נוספות.

אקרא את הנוסח המעודכן.

והוא נמצא אצל האנשים פה?

לא. העבירו אותו רק לפני רבע שעה בערך. תקראי אותו באיטיות כדי שאנשים ישמעו.

תקראי ותגידי איפה השינויים, שאנשים ישימו לב לשינויים.

"תיקון סעיף 62א.
27. בסעיף 62א לחוק העיקרי –
(1) בסעיף קטן (א) –
(א) בפסקה (1), במקום "ובלבד" יבוא וכן תכנית שהמגרשים הנכללים בה הם בבעלות אדם אחד ואשר כוללת הוראות לחלוקתם באופן שאם היו בבעלות של יותר מאדם אחד ניתן היה לראות בתוכנית תכנית איחוד וחלוקה, כמשמעותה בסימן ז', והכול ובלבד" .
במהות לא שינינו. קודם היה כתוב: "תכנית איחוד וחלוקה - - -"

לא. תני הסבר.

במצב הקיים היום אפשר לעשות איחוד וחלוקה של שטחים בסמכות הוועדה המקומית, אבל הפרשנות המשפטית שמחייבת אותנו קבעה שאם מדובר בבעלים אחד, כגון רשות מקומית – רשות מקומית לא יכולה לקחת שני שטחים שבבעלותה ולעשות בהם איחוד וחלוקה ולהצריח ביניהם. אנחנו, הממשלה, ניסחנו סעיף שמאפשר לעשות את זה כיום, גם אם זה בעלים אחד.

אני מציעה שתקריאו, כי אחרת לא נתקדם.

"(ב) בפסקה (2), בסופה יבוא (בפסקה זו – דרך בתוואי מאושר), וכן הארכת דרך בתוואי מאושר לצורך גישה למגרש סמוך או לצורך גישה לדרך סמוכה שאינה דרך שאושרה בתכנית מיתאר ארצית או מחוזית;
(ג) בפסקה (3), במקום "לצורכי ציבור כמפורט להלן: דרכים" יבוא לצורכי ציבור; בסעיף זה, "צורכי ציבור" – כל אחד מאלה:", אחרי "מבנים לצורכי חינוך" יבוא "רווחה" ובמקום "מתקנים לאספקת מים" יבוא ומתקני תשתית מקומיים; לעניין זה, "מתקני תשתית מקומיים" – מיתקנים לייצור, להפקה, לאספקה, לאגירה, לטיפול ולהולכה של דלק, גז, נפט, חשמל, מים, ביוב או פסולת, למעט תחנת תדלוק, וכן מתקני תקשורת, והכול אם הם מיועדים לשרת בעיקר את מרחב התכנון המקומי";
בעקבות הדיון שהיה עם הצוות, אנחנו מציעים תוספת. "שר הפנים רשאי לקבוע בצו צורכי ציבור נוספים שיחשבו צורכי ציבור לעניין סעיף זה או לעניין סעיף קטן זה, ובלבד שהצרכים כאמור הוכרו על-ידו לעניין סעיף 188". אסביר בהמשך.

דיברנו על מתקני חירום.

זה מאפשר את ההרחבה הזאת. בדיוק בגלל זה.

אבל צריך להכניס את זה. זה לא כתוב פה.

אולי נסביר למה זה לא כתוב בדרך הזו.

אז שזה יהיה כתוב בדרך אחרת. אני רוצה שזה יהיה כתוב. יהודה, אני לא משפטנית, אבל כמו שכתבת "מבני חינוך" - זה חשוב חינוך - - -

אולי צריך לתקן את סעיף 188, להכניס אותם ואז לתקן.

העתקנו את סעיף 188 הקיים והוספנו לבקשה עוד אפשרות להרחיב באמצעות צו.

לא, לא, לא, אני רוצה שזה יהיה בחוק. שיהיה כתוב: לצורכי בניין של תחנות מד"א, כב"א ומשטרה. תחשבו איך עושים את זה.

"(ד) בפסקה (4), במקום "שינוי" יבוא "קביעת קווי בניין או שינוי";
(ה) אחרי פסקה (4) יבוא:
(4א) קביעת גובהם של בניינים ומספר הקומות שמותר להקים בבניין, או שינוי הוראות בדבר גובהם של בניינים ומספר הקומות כאמור שנקבעו בתכנית והכול בלי לשנות את היקף השטח הכולל המותר לבנייה לפי התכנית ובלבד שלא יהיה בכך כדי לסתור הוראות תכנית כוללנית כמשמעותה בסעיף קטן (ג) החלה באותו שטח;"

כאן לא קיבלתם את הצעת הוועדה.

זה נכון. יש לנו הצעה אחרת, אקריא אותה בהמשך.

"(ו) בפסקה (6), במקום "המותרים בתכנית אחת" יבוא המותרים, שנקבעו בתכנית אחת שהיא תכנית מתאר מקומית או מפורטת שאישרה הוועדה המחוזית (בסעיף זה – תכנית שאישרה הוועדה המחוזית)"; ובסופה יבוא ובלבד שאם התכנית שאישרה הוועדה המחוזית היא תכנית כוללנית כמשמעותה בסעיף קטן (ג) – לא יהיה בשינוי החלוקה כאמור כדי לסתור את הוראות התכנית הכוללנית";

כאן קיבלתם את ההערה?

לא הייתה הערה.

בוודאי שיש. אנחנו ביקשנו למחוק.

זו אותה הערה כמו קודם – "ובלבד אם התוכנית הכוללנית - - -"

"(ז) במקום פסקה (7) יבוא:
(7) קביעת גודל שטח מגרש שמותר להקים עליו בניין לפי תכנית או שינוי הוראות בדבר גודל שטח מגרש כאמור שנקבעו בתכנית, והכול בלי לשנות את היקף השטח הכולל המותר לבנייה לפי התכנית
(ח) בפסקה (8), בסופה יבוא "ובלבד שלא יהיה בכך כדי לסתור הוראות תכנית כוללנית כמשמעותה בסעיף קטן (ג) החלה באותו שטח;
(ט) במקום פסקה (10) יבוא:
"(10) שינוי ייעודה של קרקע מקרקע המיועדת לתעשייה, למסחר, לחקלאות, למשרדים לאחסנה או לחניה, לקרקע המיועדת לתחנת תדלוק, ובלבד שאין בתכנית הגדלה של השטח הכולל המותר לבנייה באותה קרקע; תכנית לפי פסקה זו לא תתיר אלא את הקמתם של המיתקנים והבניינים הדרושים במישרין לצורכי הפעלת תחנת התדלוק, ולשימושים מסחריים ומתן שירותי רכב המיועדים לשרת את משתמשי התחנה, ובלבד שהשטח הכולל המותר לבנייה לשימושים מסחריים ולשירותי רכב כאמור לא יעלה על 80 מ"ר; בפסקה זו, "תחנת תדלוק" – לרבות תחנה המיועדת לאספקת גז, חשמל וכל מקור אנרגיה אחר לצורך הנעת כלי רכב;"

מעבר להערות שכבר הוטמעו בנוסח שהצענו והתקבלו על-ידי הממשלה, יש לנו מחלוקת לגבי שלושה דברים. האחד הוא הנושא של התוכנית הכוללנית, שאני משאיר אותו לאחר כך כי יוצע פתרון אחר, אני מבין. זו בעיה של ניסוח, כדי שהחוק יהיה מעט יותר ידידותי למשתמש. ינסו להבהיר את זה ניסוחית.

מה ההגדרה של תכנית כוללנית?

תכנית מתאר.

חבר'ה, עזבו עכשיו את המונחים ואת הניסוח. הבנו למה אנחנו מתכוונים. יש עוד הערות לוועדה?

שתי הערות, אתייחס אליהן לא לפי סדרן. ההערה הראשונה מתייחסת לפסקה (4א) שמתייחסת לקביעת קומות וגובה בבניינים. הבנו שזה סוכם, אבל אני רואה שזה לא הוקרא. יובהר כאן שזה ללא הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה.

זה כתוב.

זה היה לנו ברור.

לא הקראתם את זה. אז יתווספו המילים, כדי שזה יהיה ברור לפרוטוקול.

"והכול כדי - - -את היקף השטח הכולל המותר לבנייה".

הערה אחרונה מתייחסת לפסקה (1). פסקה (1) מדברת על איחוד וחלוקה. פרשנות הממשלה, וכפי שרמזה מנהלת מינהל התכנון זו הפרשנות שמחייבת את מוסדות התכנון, היא שאי אפשר לעשות איחוד וחלוקה כשמדובר במגרש של בעלים אחד. יש מחלוקת עזה שנטושה על הפרשנות הזאת, ויש הרבה שחולקים עליה. הרצון לפתור את הבעיה הזאת ולאפשר את זה לוועדה המקומית מקובל ונראה נכון, אבל אגב זאת מבקשת הממשלה לכלול פה הוראה שמכריעה את המחלוקת הזאת וממנה תיגזר פרשנות שאומרת שזה בלתי אפשרי לעשות תכנית איחוד וחלוקה במגרש של בעלים אחד. אנחנו חושבים שצריך למצוא פתרון ניסוחי שמצד אחד יבהיר שהוועדה המקומית יכולה לעשות - - -

למה? זה תיקון שמבהיר מצב קיים. זה דבר שגרתי.

מה זאת אומרת תיקון שמבהיר מצב קיים?

העמדה שלנו – ואנחנו ממתינים לפסק דין בנושא הזה – שאפשר גם תוכנית של בעלות אחת. הרי זה מקל וחומר – אם בסמכות ועדה מקומית לעשות תוכנית איחוד וחלוקה של מספר בעלים, אז מקל וחומר שהיא יכולה לגבי בעלים אחד.

ממש לא.

אבל אנחנו ממתינים להחלטה בנושא הזה.

אסביר. הניסוח שמציעה הממשלה, אם תקרא אותו היטב, אומר שהיו רואים אותה כתוכנית איחוד וחלוקה אילו היתה בבעלות מספר בעלים. זאת אומרת, שזאת פיקציה.

אוקיי. אני מקבל את ההערה. מסכים.

תקשיבו טוב להערות של הוועדה. אנחנו עושים הכנה הרבה שעות.

במסגרת התיקון הזה, של סמכות הוועדה המקומית, אגב נושא שהוא הרחבת סמכות ועדה מקומית, מבקשת הממשלה הכרעה בפרשנות - - -

הממשלה לא מבקשת הכרעה. הממשלה ביקשה לפתור את בעיית הוועדה המקומית. לבוא ולהאשים את המדינה - - -

אני לא מאשים.

אני לא רוצה שבג"ץ ייתן לי הנחיות. אני רוצה - - -

יש פה האשמה שהוטלה על המדינה, שכאילו המדינה אגב זה ניסתה - - -

אנחנו לא מטילים אשמה, אנחנו יחד. אני לא רוצה לחכות להחלטה של בית המשפט. זאת ההמלצה של הוועדה. קיבלתם אותה – יופי; לא קיבלתם אותה - בסוף נחליט בהצבעה.

אנחנו מציעים לבקש מן הממשלה למצוא ניסוח שיבהיר מצד אחד את הרצון לתת לוועדה המקומית את הסמכות הזאת, אך מצד שני לא יכריע את המחלוקת שאותה צריך להכריע במקום אחר.

אוקיי. אנחנו עוברים להתייחסויות של הגורמים האזרחיים רק לגבי תשעת הסעיפים האלה. קודם כול, אני מבקשת לשמוע מהמשטרה. מה רצית להגיד?

אמרת שהנושא של המשטרה, מד"א וכב"א ייבחן מחדש. אם לא, אנחנו מבקשים שבסעיף קטן 62א(א)(3) אחרי "רווחה" יופיע גם "משטרה". הסיבות הן שיש לי 300 תחנות בערך במתקנים שונים, אנחנו לא רוצים להגיע לוועדה המחוזית על כל דבר. אם יש סמכות של הוועדה המקומית, אנחנו מבקשים שזה ייכנס גם כאן. ככל שיש בחוק בתי עלמין, מוסדות ציבור, אנחנו מבקשים שגם משטרה.

וכב"א ומד"א. ברור. אנחנו לא רואים עם זה בעיה. אין שום בעיה להכניס את זה בפירוט.

הסברנו בטכניקה איך הצענו. יש בעיה של טכניקה, הטכניקה הזאת לא אפשרית.

אפשר לשנות את 188, כי 188 מדבר על תחנות משטרה.

רק אסביר דבר אחד – זו הצעת חוק ממשלתית. לא הוועדה צריכה לנהל את הדיון הזה. הופץ תזכיר, הייתם שם ועכשיו כשהוועדה נדרשת למחלוקת הממשלתית הזאת כרגע, אני חושב שזה לא נכון מבחינת הוועדה. זו הערה לסדר. זאת לא דרך התנהלות של הממשלה.

שום הערה לסדר. מותר להם להביע את עמדתם. חוץ מזה, הם לא הביעו את זה. היה עכשיו דיון עם השר ושם זה עלה. אני העליתי את זה.

אני אומר שאם היו מעלים את ההערה הזאת לפני שלושה חודשים היינו - - -

אז הם לא העלו. נו-נו-נו תעמוד בצד, ועכשיו העלינו את זה.

אבל קיבלנו את ההערה הזאת במהות.

הבנו. גמרנו לדון על זה. אני מבקשת מהיועץ המשפטי שיפתור את הבעיה שעלינו עליה. דיברנו עליה, גם יעקב וגם אני, ובזה גמרנו את העניין הזה.

ראשון הדוברים, עמותת האדריכלים. הם שלחו?

שלחו, אבל - - -

באיחור.

באיחור? לא מדברים היום.

סליחה, לא באיחור. שלחנו מזמן.

באיחור. מה לעשות?

באיחור. מזמן זה גם באיחור.

לפני שלושה שבועות.

אשר כהנא.

לא, זה לא מקובל. זה נושא מאוד חשוב.

אם יהיה זמן ניתן לכם לדבר.

אבל שלחנו את זה.

אמרתי לכם, אתם צריכים יחסים טובים עם מנהלת הוועדה ועם היועץ המשפטי, לא אתי בעניין הזה.

אשר כהנא, בבקשה.

ההערות שלי הן הערות כלליות עקרוניות לגבי התוכניות, לא על - - -

לא. אין עקרוניות, גמרתי עם עקרוניות. על הסעיפים האלה יש לך מה להגיד?

הערה עקרונית על הסעיפים המרחיבים את סמכויות הוועדה המקומית, שזה כל סעיף - - -

גם לא. אני שואלת אותך על תשעת הסעיפים האלה – יש לך מה להגיד?

על תשעת הסעיפים האלה לא.

אז תדבר בסעיפים הבאים.

האגודה לזכויות האזרח – גיל, בבקשה.

רציתי לדבר על מה שחסר, שזה הנושא של הסמכה של הוועדה המקומית בנושא של דיור בר השגה.

את זה נכניס בהמשך.

נדבר על זה בהמשך.

זה לא מופיע באף - - -

נכון, זה לא מופיע. אנחנו הוספנו את זה, כוועדה. כשנתייחס לזה בסעיפים הרלוונטיים של הוועדה אז תדבר.

על פי הנחיית יושבת-ראש הוועדה, אנחנו נערכים לכך שבתום הדיון על תיקונו של סעיף 62א נדון בפרק שעניינו דיור בר השגה. הכוונה היא להטמיע – לפחות זאת תהיה עמדת הוועדה, כנראה – את ההוראות שהיו בשעתו בהצעת חוק התכנון והבנייה של 2010. הנושא הזה יידון במסגרת זו. בהמשך סעיפי הסמכויות תראו שהצעת הוועדה, בעקבות העמדה הנחרצת של יושבת-ראש הוועדה בעניין הזה, להכניס הוראות שמתייחסות לדיור בר השגה גם בסעיפים שנדון בהם בהמשך.

שרון, עמותת במקום.

אתייחס למה שמוצע בעניין צורכי ציבור, שלא מוצע בסעיף 62א(3) לחוק העיקרי. לדעתנו, הרחבה של צורכי ציבור לתשתיות היא מיותרת ובעייתית. לתשתיות יש השפעה רחבה על האנשים הגובלים ועל הסביבה בכלל. אני חושבת שאי אפשר להשוות בין תשתית נפט, גז וכן הלאה לבין צורכי ציבור קלסיים, מבונים או לא מבונים. אנחנו חושבים שזו טעות לכלול אותם יחד. אנחנו לא מתנגדים לעצם אישור תשתיות כאלה בסמכות ועדה מקומית, אבל זה לא נכון, לדעתנו, לסווג אותם "לצורכי ציבור". יש לנו עוד הערות בהמשך.

זו הערה נכונה. בהגדרה נפרדת.

אפשר לעשות את זה בהגדרה נפרדת.

אני חושב שכן. זה גם קונספטואלית נכון.

בסדר. החוק כל כך ארוך, אז נשים לו עוד סעיף.

הבעיה שאתה נכנס לסעיף תשתיות ואתה צריך להיכנס להגדרת תשתיות. זה מה שקרה. חסכנו במורכבות.

אפשר למצוא לזה פתרון ניסוחי.

תחשבו על זה, תמצאו. אני חושבת שההערה נכונה ואפשר למצוא לזה איזשהו פתרון.

מירי כהן, התאחדות בוני הארץ. רק לתשעת הסעיפים האלה.

מה שמטריד אותנו בעיקר אלה ההגבלות שנכנסו, שהוועדה העירה עליהן, לעניין זה שהוסיפו כל מיני סעיפים לתוכנית הכוללנית, במובן זה שאם הם סותרים תוכנית כוללנית הם לא יחולו. אנחנו מאוד מוטרדים מהסעיף הזה. אנחנו חושבים שאין שום עניין שחוק יהיה מוכפף לתוכנית וכך נגיע למצב שבכל מחוז יש סמכות אחרת. אם ועדה מחוזית הגבילה, אז במחוז הזה לוועדות המקומיות לא יהיו את הסמכויות האלה; אם במחוז אחר הרחיבו את הסמכויות אז יהיה להן.

כולם אומרים שתוכניות כוללניות יהיו גמישות. והנה, רק לאחרונה, תוכנית המתאר של ראשון לציון, שהוחלט להפקיד אותה, במסגרת הדיון הוועדה החליטה לרדת לזכויות בנייה ברמת מתחמים. זה לא כוללני, זה ממש יורדים לרזולוציית מתחמים, וזה מה שעלול לקרות אם החוק הזה לא יגיד שהסמכויות לא כפופות לתוכניות - - -

זה מה שמוכיח שוב ושוב שהחוק הוא טוב אבל היישום שלו בוועדות המחוזיות, הוא לעתים - - -

אני חושב שהיא צודקת. להכפיף את זה לתוכניות כלליות, שאנחנו לא יודעים מה הן בכל מקום, היא בעייתית.

איך אפשר לעשות את התיקון של זה?

יהודה, אני חושב שכדאי שתבהירו בדיוק מה הכוונה שלכם.

הוועדה המוסמכת, בתוך התוכנית המקומית, יש לה את כל הסמכויות, אין לה מגבלות. אמרנו שמאותו שלב לכאורה כבר קבעו את ההגדרות הכלליות, זה לא העולם שבו כרגע מתנהלים, שלוועדה אין תוכנית כוללנית והיא עובדת לפי תוכנית נקודתית ועוד תוכנית נקודתית. היא צריכה לעבוד לפי הכללים של התוכנית הכוללנית.

מתוך הדברים האלה לקחנו מספר נושאים שכתוב על-ידי המחוקק כבר היום שהם אמורים להיקבע בתוכנית הכוללנית. הוראות לגבי גובה – אם התוכנית הכוללנית תקבע הוראות לגבי גובה ועדיין הוועדה תוכל לשנות אותן, אז אין משמעות לכל הקביעות של הגובה בתוכנית הכוללנית. אנחנו בעצם מסכלים את כל המטרה של התוכנית הכוללנית, את כל הוראות המחוקק. לכן לקחנו את הנושאים המהותיים בלבד, לא כל הסמכויות. היא תוכל להמשיך לשנות קווי בניין, את כל ההוראות הרגילות היא תוכל לשנות. לקחנו את הנושאים המהותיים שהיום אמורים להיות מוסדרים בתוכנית כוללנית, כדי לא לסכל את זה, כי אחרת המשמעות היא שהתוכנית לא תהיה שווה את הנייר שהיא כתובה עליו. היא תאושר עם גובה מסוים, עם הוראות במקומות מסוימים.

לגבי מתחמים – כשמדברים על מתחם של דונם-שני דונם, לא זאת הכוונה. כשלוקחים מתחמי ענק, מתחם של אזור תעשייה, וקובעים את סך 150,000–200,000 קובעים כדי לתת את העקרונות הכלליים, אחרת מה עשינו? זו לא תוכנית בכלל, זה להגיד: סימנתי קו, זה בינוי עירוני. הרי מה הרעיון בתוכניות כוללנית? המטרה שלנו היא לחלק את העושר גם בתוך הרשות המקומית ולקבוע את כללי המשחק בתוך הרשות – גם בחלוקה של זכויות הבנייה העודפות אבל גם בחלוקה של שימושים ציבוריים הפקעות ושימושים בעייתיים.

מה ההגדרה של תוכנית כוללנית?

יש הגדרה בסעיף קטן (ג).
לחלק גם את הנכסים בין הרשות הזאת לבין כלל המחוז מבחינת חלוקת העושר המרחבי - מי מקבל את אזורי התעשייה ומי צריך לשאת בתשתיות. מה שצמצמנו זה מספר נושאים נורא נקודתיים, שאותם הגבלנו, כי אחרת יש לנו בעיה מבחינת התוכנית הכוללנית.

אנסה להוסיף על מה שאמר היועץ המשפטי של משרד הפנים. על פי המצב המשפטי הנוהג היום, משעה שאושרה תוכנית מתאר כוללנית לוועדה מקומית היא לא יכולה לסתור אותה. בשום נושא הוועדה המקומית לא יכולה לסתור את תוכנית המתאר הכוללנית. באה הממשלה ומציעה להרחיב את סמכויות הוועדה המקומית כך שבנושאים מסוימים היא תוכל לסתור את תוכנית המתאר הכוללנית, באותם נושאים שבהם אין התוספת שמופיעה בסעיף. זאת אומרת, המצב שבאה הממשלה לעשות הוא לאפשר הרחבה נוספת של סמכות ועדה מקומית עצמאית שיש לה תוכנית מתאר, שהיום היא מוגבלת והיא לא יכולה לסתור תוכנית מתאר כוללנית בכלל. הממשלה אומרת שהיא מציע שבנושאים מסוימים עדיין היא לא תוכל לסתור את תוכנית המתאר הכוללנית בשום מקרה, אבל בנושאים אחרים היא יכולה. זאת אומרת, זאת הרחבה נוספת.

תומר, כולם יתייחסו בסבב הסעיפים. אחרי ההתייחסויות של כולם הממשלה תענה, אנחנו נתייחס ואז נמשיך לסבב הבא, כי אחרת לא נתקדם.

תמר מחברת כביש חוצה ישראל, לתשעת הסעיפים האלה יש לך משהו להגיד?

הערה טכנית. המיקום של ההגדרה של צורכי ציבור עלולה להתפרש כאילו היא חלה רק על אותו סעיף 62א(1). אנחנו מציעים להזיז את המיקום כדי שזה יחול על הסעיפים האחרים.

לא, אין צורך. כתוב "בסעיף זה".

אוקיי. חברת החשמל, מרים ארז, בבקשה.

איגוד מהנדסי ערים מברך, כמובן, על העברת סמכויות לוועדות המקומיות, אך בהתייחס לסעיפים האלה – אליה וקוץ בה. על פי המצב הקיים היום ישנה ועדה מקומית רגילה שיש לה סמכויות על פי סעיף 62א(א) מ-(1) עד (12) בלי הגבלות. ידענו לעבוד עם הסעיפים האלה לא רע עד שהתחילו להגיע פרשנויות משפטיות כאלה ואחרות, שבאמת הצעת החוק הזאת מבקשת להבהיר וליצור מצב שאין פרשנות. ההתניה של תוכנית מתאר כוללנית לוועדה רגילה, שאין לה תוכנית מתאר כוללנית, יוצרת מצב שלוקחים סמכויות שיש היום לוועדות מקומיות רגילות ופשוטות.

זו אותה הערה.

מאה אחוז. נסביר בסוף. ניסינו להסביר, כנראה לא בהצלחה.

יש לי עוד הערה פרטנית. לגבי סעיף (4א) בעניין קביעת גובהם של בניינים, ההערה שלנו אמרה שנכון לצרף את זה לסעיף (5) שמדבר על שינוי של הוראות לפי תוכנית בדבר בינוי או עיצוב אדריכלי, מאחר שגובה בניינים זה עניין של בניין ועיצוב אדריכלי.

אוקיי. נתי, בבקשה.

אני רוצה להגיד דברים דומים למה שמרים אמרה, אנסה לחדד את זה.

תחדד. אם זה אותו דבר אל תגידו. חבל לנו על הזמן. בבקשה.

יש באמת מגמה להרחיב את סמכויות הוועדה המקומית, הסביר את זה יהודה והסביר את זה תומר, אבל הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות, כמו שאומרים. יש לנו היום את כבשת הרש שלנו, אותם 12 סעיפים. בשביל להדגים את מה שנאמר - נניח שמחר תוכנית כוללנית תיכנס לנושא של קווי בניין, לא בכוונת מכוון אלא בין הנושאים שהיא מסדירה. ברגע שהיא קובעת קווי בניין נשללה הסמכות שלי, שיש לי היום – אני בכוונה לוקח את העניין המינורי יחסית הזה - לקדם תוכנית בסמכות מקומית, של קווי בניין, ואני לא מניח שזאת היתה הכוונה. לכן צריך לעשות סייג שאומר שבכל מקרה הוועדה המקומית יהיה מותר לה מה שמותר היום, כי אם הכוונה היא להוסיף על סמכויות הוועדה יוצא שאנחנו מקצצים בסמכויות הוועדה.

רק בעניינים מאוד ספציפיים. בקווי בניין - - -

נסביר בסוף.

קווי בניין זה לא מינורי.

הבנו. הלאה. אבי מעיריית מודיעין, יש לך מה להגיד על תשעת הסעיפים הראשונים?

ההערות שאני מבקש להעיר – זה יהיה חמש דקות - מתייחסות בכלל לנושא של העברת סמכויות. זה בעצם כל הסעיף.

א', אנחנו לא נותנים חמש דקות. ב', אין הערות כלליות. אנחנו מדברים על סעיפי החוק. תחליט באיזה מסעיפי החוק אתה רוצה לקחת את השלוש דקות ולדבר את שלוש הדקות הכלליות. אני מציעה לך לחכות לקראת סוף הדיון ואז תביע את מה שאתה רוצה.

תודה.

אדם טבע ודין, בבקשה. שלוש דקות.

לגבי סעיף (ג), שתי הערות קצרות. כשאנחנו מדברים על מתקני תשתית מקומיים בסמכות ועדה מקומית, יש כמה בעיות שצריך לתת עליהן את הדעת. אחת, זה מקרים של מתקנים ציבוריים בלתי רצויים. אלה מתקנים שרשות מקומית, באופן טבעי, לא ממש רוצה שיהיו בשטח שלה, אבל אולי מבחינת האינטרס הציבורי הרחב צריך שזה יהיה שם. לדוגמה, מתקן מחזור לפסולת. לפי איך שאנחנו מבינים את הדברים, ברגע שהעניין הזה עובר לסמכות הוועדה המקומית זה נשלל מהוועדה המחוזית. אז אם היום תוכניות כאלה מקודמות על-ידי הוועדה המחוזית, אולי יהיה קושי, אחרי שהחוק הזה ייכנס לתוקף, לקדם מיזמים כאלה, שהם מאוד חשובים, וצריך לתת לזה פתרון. דבר שני, יש מתקנים שהרשות המקומית דווקא כן מעוניינת שיהיו אצלה, אבל יש השלכות שליליות על תושבים של רשויות מקומיות אחרות. גם כאן צריך לתת מענה לניגוד האינטרסים המובנה שקיים בנושא הזה.
הערה אחרונה, לגבי הסיפא של הסעיף. כתוב: "והכול אם הם מיועדים לשרת בעיקר את מרחב התכנון המקומי". לדעתנו הניסוח הזה הוא קצת אוורירי ויש כאן מתכון למחלוקות משפטיות. אנחנו כבר מכירים את זה. בנושא של סמכויות צריכה להיות ודאות מוחלטת, חד-משמעית.

מה אתה מציע?

יכול להיות שצריך לתת את הסמכות לוועדה המחוזית לקבוע איזה תוכניות יגיעו לדרג המקומי ואיזה יישארו - - -

אז עוד פעם אני חוזר לפעמיים. שתי שכבות. לא השתנה כלום.

הרי כל הכוונה ברפורמה היא לפשט את התהליכים.

אחדד. יש תוכניות שאין להן השלכות, אז הוועדה המחוזית תוכל להעביר את זה הלאה, לוועדה המקומית – מה שהיום אי אפשר; תוכניות שבאמת צריך ראייה מחוזית - היא תדון.

אתה מכיר מחוז שלא יגיד שצריך ראייה מחוזית?

זה מי שטוען אחרת, שימציא פתרון.

אוקיי. מקורות, בבקשה.

רגע, גברתי. יש לי הערות לעוד סעיף.

לא, נגמרו לך שלוש הדקות.

גברתי, זה ממש חשוב. הערה קצרה. סעיף (10) מדבר על שינוי ייעוד של קרקע לצורך תחנות תדלוק. לאור הניסיון המצטבר בשנים האחרונות מהנושא הזה, אנחנו מבקשים להוריד את היכולת לאשר תחנת תדלוק בשטח חקלאי.

גם בית המשפט כבר אישר את זה.

בסדר, אבל המציאות מלמדת שזה דבר לא נכון. מי שבאמת דואג לשטחים הפתוחים צריך להבין - - -

אין שום בעיה.

למשל, הדוגמה הספציפית זה הניסיון למלא את בקעת הנדיב בתחנות דלק. זה פשוט דבר לא מוצדק, במיוחד כשיש אפשרות להרחיב עוד את שטחי המסחר. זה גם דבר לא מוצדק, זה מביא - - -

אבל זה בתב"א. לא חייבים לאשר את זה.

אוקיי, תודה רבה.

מקורות, בבקשה. גם אתם לא הגשתם בזמן, ובגלל שאתם משרד ממשלתי – פעם אחרונה שזה קורה – אני נותנת לכם לדבר בוועדה. אחרת תלכו עוד פעם לבג"ץ ובג"ץ יטפל לכם בעניינים. בבקשה.

אנחנו מתייחסים לסעיף קטן (ג) ולאותו משפט שהזכיר ידידי: "הכול אם הם מיועדים לשרת בעיקר את מרחב התכנון המקומי". ישנם הרבה מתקנים של מקורות שנמצאים במרחב תכנון אחד ומשרתים מרחב תכנון אחר, כמו למשל, תחנות שאיבה או בריכות אגירה. למשל, תחנות שאיבה שנמצאות במטה יהודה ומשרתות את ירושלים. כל התחנה עצמה נמצאת במרחב התכנון של מטה יהודה ואין שום הצדקה לכך שזה לא יהיה ברמה של הוועדה המקומית. ישנה תמ"א 34ב5 שמתייחסת למתקנים כאלה, אבל מרבית המתקנים – למשל, במחוז מרכז מרבית תחנות השאיבה ובריכות האגירה לא נכללות בקריטריונים של התמ"א, הן גדולות יותר, ולכן נאלצים להגיש עבורן תוכנית מפורטת. ולכן אנחנו מבקשים שעבור מתקני מקורות, שזה באמת תשתית שיכולה להיות במקום אחד ולשרת צרכנים גם במקום אחר, תורחב ההגדרה הזאת ויהיה כתוב בה שהם מיועדים את התכנון המרחבי או המרחבים הסמוכים לו, כדי שזה יוכל לתת מענה לאותם מתקנים.

אין עם זה, רק השאלה מי יגיש את זה.

סליחה, אם מקורות לא הגישו בזמן, אני חושבת שציבור האדריכלים שמיוצגים על-ידי עמותת האדריכלים - - -

תמתיני. אבל את לא ארגון ממשלתי.

מי את?

אני מחברת החשמל. הגשנו הערות.

באיחור.

יש לי הערה מאוד קטנה.

קדימה.

בהגדרה של מתקני תשתית מקומיים, אנחנו מבקשים להוסיף את ההשנעה והמיתוג. כתוב פה: ייצור, הפקה, אספקה, אגירה, טיפול והולכה של דלק וחשמל. אנחנו מבקשים להוסיף את ההשמעה והמיתוג שנשמטו.

הם לא נשמטו.

הם משרתים מרחבים מקומיים.

אוקיי. עודד, בבקשה.

קודם הייתי ציני כמובן, והיום, משום מה, את מקשיבה יותר מדי ליועצים המשפטיים. אני לא יודע למה אתם לא מצליחים לעשות את הסוויץ' הזה, שכשמעבירים סמכויות לוועדה המקומית אז מעבירים את הסמכויות לוועדה המקומית. זה לא: תחנת משטרה כן ותחנת עזרה ראשונה לא, ואולי נוסיף בכל זאת רווחה ומתקנים. מה הבעיה לכתוב שהוועדה המקומית תחליט איזה דברים היא צריכה לפי סעיף 188? מה כל כך מסובך? ועדה מקומית יש לה אחריות על השטחים החומים, היא יודעת טוב מאוד מה הציבור צריך. לא מבין את כל הפרוצדורה הזאת – אם כן, אז לא. לא מבין את זה, לא מבין את המשחק הזה בנושא של תוכנית כוללנית.
אני יודע שהחוק קבע שאם תהיה תוכנית כוללנית אז נוכל לשנות גובה לפי התוכנית. מה זה קשור בכלל? איך אנחנו יכולים לעשות תוכנית מתאר שיורדת לרזולוציה של גבהים ושל בינוי ושל קווי בניין, כמו שאתם רוצים? זה לא עובד בחיים, תתחילו להפנים את זה. אתם לא מוציאים היתרים ואתם לא צריכים להתעמת עם דברים שאנחנו עוברים יום-יום. תתחילו להפנים את זה. יש תוכנית כוללנית – זה נורא נחמד. אם אתם רוצים שיתחילו להתעסק בפרטים בתוכנית כוללנית, היא תיקח ארבע שנים, ועוד שמונה בבית המשפט העליון. בגלל זה אתם לא מקבלים תוכניות מתאר ואף רשות לא מצליחה לאשר תוכניות מתאר, כי מתעסקים בפיצ'פקעס במקום להתעסק בדברים כלליים, מהותיים. מה אתם מחזירים אותנו עוד פעם למחוזית? בשביל מה? בגלל שאני רוצה עוד חמש קומות באיזה מגדל? תתחילו לחשוב אחרת.

ביטן, בבקשה.

לגבי התוכנית הכוללנית, אני חושב שזה מצמצם אותנו. אולי צריך להגדיר מה לא, כדי שיהיה לנו יותר קל, שתהיה הבהרה לעניין הזה.

זו דווקא הצעה נכונה.

אני מסכים עם מהנדס עיריית תל-אביב – צריך להגיד שכל מה שאפשר להכניס בשטח חום זה בסמכות שלנו. למה זה כן וזה לא? יש הגדרה מה צורכי הציבור בשטח חום; כל מה שנכלל שם - אנחנו מוסמכים.
דבר שלישי, לגבי תחנות דלק. עד היום אנחנו יכולים לאשר 120 מטר בתב"א. למה הקטינו את זה ל-80? שירותי הדרך צריכים 120 מטר, זה מקובל היום בכל הוועדות המחוזיות, למעט בשטח חקלאי. רק בשטח חקלאי צמצמו את זה ל-40, רק משרדים בלי מסחר.

שטחי מסחר קיימים אנחנו לא מגבילים.

שטחי מסחר קיימים בוודאי שאתה לא יכול להגביל.

- - - לקחת שטח קיים.

עשינו את זה בתב"א בדרך כלל.

שינינו את המצב הקיים.

שיניתם, היום זה עד 120 מטר. רק בשטח חקלאי – כשאתה מעביר שטח חקלאי לתחנת דלק אתה רשאי לעשות רק משרד. זו ההבהרה שקיימת היום. מה שמעבר לזה, בשטחים אחרים – אין בעיה. אז תשאירו 120 מטר, למה הקטנתם ל-80?

טוב. התייחסות הממשלה לתשעת הסעיפים, התייחסות של הוועדה ואז נצא להפסקה. אחר כך נתחיל בסבב הבא של תשעה סעיפים. בינת, בבקשה.

לעניין ההערות לגבי הכפפה של השינויים בסמכות הוועדה המקומית לתוכנית המתאר אסביר. יש שני מקרים בלבד בהם קבענו בחקיקה שאם יש תוכנית מתאר כוללנית, ואם היא קבעה משהו ספציפי לגבי גובה או שטחי בנייה, אז אסור לוועדה המקומית לחרוג מהם. מה זה אומר? זה אומר שאם אין תוכנית מתאר כללית ליישוב, ועדה מקומית מוסמכת לקבוע גובה ושטחי בנייה מבלי לשנות את היקפי הבנייה. לא פגענו בזה. זה דבר אחד. שניים, אם יש תוכנית מתאר והיא לא קבעה ספציפית למגרש או ספציפית לרחוב שום דבר בעניינים האלה, עדיין הוועדה המקומית מוסמכת לשנות את הגובה ואת חלוקת שטחי הבנייה בלי להוסיף זכויות. אבל אם תוכנית המתאר הכוללנית – זאת שהגישה אותה הוועדה המקומית - קבעה במקום מסוים או כלל עירוני, שפה רוצים רק בנייה מרקמית של שמונה קומות, אז אי אפשר יהיה לחרוג מזה. אני חושבת שבסך הכול זה איזון מאוד ראוי, שנותן גם חופש לוועדה המקומית כאשר אין לה תוכנית מתאר או כאשר תוכנית המתאר לא קבעה אמירות ספציפיות. ואם היא קבעה - שתתכבד הוועדה המקומית ותעמוד בהוראות תוכנית המתאר שהיא הגישה.

עם זה אין לנו בעיה. הבעיה היא אחרת. לתוכנית המתאר הכוללנית יהיה התשריט. התשריט אומר שפה נגמר שטח ציבורי מסוים ומתחיל שטח אחר. היום לגבי כל תוכנית אני יכול לעשות המרת שטחים.

את זה יהיה מותר גם אז. רק לגבי נושאים ספציפיים.

יהודה, מה שאתם אומרים זה לא מה שכתוב. כשאתם אומרים: לא יסתור תוכנית כוללנית – כל סטייה מגודל של שטח בתוכנית כוללנית, גם אם הוא ב-12 הסעיפים המקוריים, זה סותר תוכנית כוללנית. לכן צריך לסייג את זה.

אתה אומר שנבהיר את זה כי אולי היתה אי-הבנה מסוימת מהנוסח, כפי שנכתב. נגיד שאחרי שיש תוכנית כוללנית הוועדה המקומית המוסמכת אמורה לאשר תוכניות רק כשהן תואמות את התוכנית הכוללנית, אבל היא תהיה רשאית לסטות ולאשר תוכנית על פי הסמכויות שלה לפי סעיף (א) - -

למשל. כן.

- - למעט גובה, קווי בניין - - -

העיקרון הוא כזה: כל דבר שהתוכנית הכוללנית קבעה בכוונת מכוון, כולל אם היא התערבה בנושאים של גובה וכו'. מקובל עלי.

לא, להיפך. לא ביקשנו גם את זה, אתה תוכל לסטות מקווי הבניין. אנחנו הגדרנו שזו רק רשימה של בין שניים לארבעה דברים שבהם צריך להגביל. כל השאר, יעמדו לה הסמכויות לפי הסעיף הרגיל, גם אחרי שיהיה כוללני.

אם החוק אומר את מה שהסברת עכשיו בעל פה - - -

אז החוק יבהיר את זה.

אם יבהירו אין לנו בעיה.

אגיד את ארבעת הנושאים שאם תכנית המתאר הכוללנית קבעה לגביהם אמירות ברורות אסור יהיה לחרוג מהם:
1. גובה בניינים, ככל שהיא קבעה;

2. חלוקת שטחי בנייה בין אזורים שונים, ככל שהיא קבעה לכל אזור;

3. מספר יחידות הדיור. תוכנית כוללנית אף פעם לא תקבע את זה למגרש. יכול להיות שהיא תקבע לכל העיר. אני לא רואה בזה שום בעיה.

4. היקפי הבנייה המותרים. אם היא קובעת 100,000 מטר מרובע תוספת בנייה במתחם מסוים, אז אי אפשר לחרוג מזה.

למה ההגבלה יחידות דיור? כל שלושת הנושאים ברורים לי, חוץ מהנושא של יחידות דיור.

היא קובעת את המכסה כי היא רוצה להגיד שפה לא יהיו 5,000 יחידות דיור.

למה?

תכנית המתאר של תל-אביב לא קובעת מספר יחידות דיור, ואנחנו מכבדים את זה וזה נכון. אבל יכול להיות שתוכנית המתאר של אבן יהודה, תהיה לה סיבה לקבוע את מספר יחידות הדיור.

לא פחות מכך וכך.

ואם היא אחר כך רוצה לשנות את זה באופן שלא חורג לא מהגובה ולא מהיקפי הבנייה, אז למה לא? אנחנו בעד צפיפות.

אבל לפי זה לא יעשו תכנית - - -

תכנית שבסמכות הוועדה. כמובן שאם - - -

אבל היא הגישה את התוכנית. היא גם יכולה לדרוש שהיא קובעת. נגיד, 5,000 ניתן לסטות – ואז לא תהיה לי בעיה.

אבל כל הרעיון של תכנית כוללנית שהיא תגביל את שיקול הדעת של הוועדה המקומית במקומות שהם בעייתיים, כמו גובה או כמו היקפי בנייה, שהיא לא תיתן. בנושא יחידות הדיור - - -

אבל זה יכול להיות לשני הכיוונים. את אומרת להגדיר - - -

בואו נחשוב מה האינטרס הציבורי פה.

לא לגבי יחידות דיור.

הנושא של היקף הבנייה נראה לי מקובל.

אין לי בעיה עם זה, זה נראה בסדר.

לפי המצב הקיים, זה לא מעודד לעשות תכנית מתאר.

לגבי מתקני תשתית מקומיים – ספציפית לגבי מקומיים, ברור שבעל-מקומי יש סמכות לוועדה המחוזית – אבל נתנו סמכות מקבילה בסעיף אחר לוועדה מחוזית. זאת אומרת, מקורות למשל, יכולה לבחור אם להגיש את התוכנית לוועדה המקומית או לוועדה המחוזית. אם היא תחשוש שהוועדה המקומית לא תרצה את זה, היא רשאית לגשת לוועדה המחוזית. אז עם זה אנחנו לא דואגים.

לגבי החשש שהבעתם לגבי מתקן תשתית מקומי - - -

ואם זה יזם פרטי?

הרי הרעיון הוא שמתקני התשתית הם לטובת הציבור בגדול. יכול להיות שהם פוגעים בציבור הקרוב, יכול להיות שלא. אבל מתקני תשתית, בגדול, הם לטובת הציבור. אז יזם פרטי יכול לבחור ללכת לוועדה המקומית, אם היא תקדם את זה, או ללכת לוועדה המחוזית, אם היא תקדם את זה. זה מאוד פשוט. ההנחה היא שהתשתיות הן לטובת הציבור, למרות שתמשיכו לעשות פרצופים.

בסדר, אבל השאלה היא איפה מקימים אותן. השאלה היא לא אם צריך תשתיות או לא.

נכון שתשתיות הן לטובת הציבור; כל דבר הוא לטובת הציבור, התכנון הוא לטובת הציבור. אבל תשתיות, יש להן אופי מיוחד שהן גם לטובת הציבור וגם יש להן פוטנציאל פגיעה בציבור, במיוחד כאשר התשתית נובעת, הרבה פעמים, מאינטרס כלכלי או אחר, שהוא לא רק יוזמה של הרשות. לא תמיד זה מקורות או משהו כזה, אלא זו יכולה להיות תחנת דלק או קידוח גז, אני לא יודעת מה עוד יכול להיכנס שם. בכל זאת, תשתית הוא דבר חריג הרבה פעמים, בגודלו, בהיקפו וכו'. התועלת מהתשתית היא לטובת הציבור, אבל מבחינה תכנונית - - -

מדובר פה בהרחבת שטחים קיימים, לא יצרנו שטחים חדשים. לכן אנחנו מדברים על זה בסמכות כל ועדה. אנחנו אומרים שיש למישהו מתקן לתשתית מסוימת שכבר קיים ורוצים להרחיב אותו. הבאז הציבורי הגדול הוא בפעם הראשונה שהתוכנית נכנסת, ואמרנו שזה ייעשה בתוכנית בוועדות מוסמכות, לא בכל ועדה. עוד מעט נדבר על זה, מה אנחנו חושבים.

אין בעיה, אבל למה להגדיר כשטח ציבורי את השטח הזה.

אנחנו אומרים שאנחנו מאפשרים להרחיב שטח לתשתית קיימת.

היא צודקת, היתה כאן הערה קודם שזה במקום - - -

שזה לא ייחשב לצורכי ציבור.

אבל קיבלנו את זה. קיבלנו את זה מהרגע שהיא העלתה את זה. עוד הערות?

התשתיות האלה, אנחנו עומדים מאחורי ההגדרה שהן מיועדות לשרת בעיקר את מרחב התכנון המקומי. כמו שאנחנו יודעים, תשתיות לא יודעות להבדיל בין מרחבי תכנון, כמו שציפורים לא יודעות להבחין בין מרחבי תכנון, ולכן ניסינו להגדיר מה זה מקומי – שזה בעיקר בשטח הרשות. כמובן שאם על הדרך נותנים מים לעוד איזו שכונה של עיר אחרת זה בסדר מבחינתנו. יש כאן אווריריות, אני חושבת שהאווריריות הזאת טובה, היא משרתת את הציבור. זאת גם התשובה למקורות. אני חושבת שהאווריריות כאן בדיוק מספקת.

לגבי תחנות תדלוק - הצעתם לא לאשר בשטח חקלאי. מי שמכיר את מפת הכבישים של ישראל, מי שמכיר את מדיניות ממשלת ישראל להגביר את תחרות משק הדלק ולייצר יותר תחנות דלק, אז כמובן שיהיו תחנות דלק על שטחים חקלאיים, כי הכבישים עוברים שם. בכל מקום שהכביש לא עובר בתוך עיר אז מן הסתם הקרקע שסביבו היא חקלאית. זה נכון לעשות את זה בסמכות הוועדה המקומית ולא בסמכות הוועדה המחוזית. הוועדה המחוזית לעסוק, לתפיסתנו, בתוכניות מתאר כלליות ליישוב, בתוכניות מתאר מחוזיות, בתוכניות לתשתיות מחוזיות ולא בתחנת תדלוק פה ושם.

צריך לשמור על השטחים הפתוחים.

אנחנו לא בדיון. אני עונה.

לגבי 80 מ"ר בסמכות ועדה מקומית – היום, לכאורה, על כל מטר מרובע שאיננו קשור לתחנת תדלוק, הוא לא משרדים, צריך לרוץ לוועדה המחוזית. אנחנו חושבים שנכון, 80 מ"ר זה משהו מינימלי - - -

זה 120 היום.

לא. 120 הם הולכים לוועדה המחוזית.

אז מה ההבדל בין 80 ל-120?

זה אזורי מסחר. אני לא מדבר על השטח הזה, למסחר יש את - - -

40 מטר הם צריכים למשרד.

לא דיברנו על משרד.

זה לא על חשבון.

במקום 80 שיהיה 120, מה שמקובל היום.

לגבי ההערה של עודד גבולי לאפשר את כל צורכי הציבור לפי 188, אז אמרנו ואני אחזור ואבהיר את זה - הכוונה היא, וניתן לזה ביטוי בצורת הניסוח, היא ששר הפנים יוכל לקבוע שבסמכות ועדה מקומית להגדיל שטחים לצורכי ציבור, לפי כל מה שהוא קבע בצו ל-188. אתן לך דוגמה לדברים שקבועים בצו ולא נמצאים היום בסעיף: מעונות סטודנטים, מעונות לאנשים עם מוגבלויות, מחסן חירום של רשות מקומית, תחנת מוניות - - -

אבל למה לבלבל את המוח לשר הפנים?

זו אולי בעיה משפטית, אנסה להסביר אותה. יש לנו שני דברים שהם צורכי ציבור. האם שדה תעופה צריך להיות בסמכות ועדה מקומית? אם אגיד "כל צורכי הציבור", אז ישאלו אותי - - -

תכתוב "למעט".

אז מה שעשה המחוקק, עוד בתיקון 43, הוא לקח מתוך הרשימה הכוללת של סעיף 188 והעתיק את מה שהוא חשב שהוא המקומי, לכן גם ההגדרה של מתקני תשתית כמקומיים. מאז שנוצרה פה בעיה משפטית, שר הפנים הרחיב, דברים שלא היו בסעיף 188.

קיבלתי. יש פה רק דבר אחד שלא עניתם לי: למה לא יכול להרחיב בית-ספר על חשבון שטח ירוק.

זה ועדה מוסמכת, וזה בכלל משהו אחר.

בתפיסה שהצגנו היום, ועדה מקומית רגילה תוכל להגדיל שטח מגרש של צורכי ציבור רק על חשבון ייעוד סחיר - - -

לא טוב.

אבל ועדה עצמאית, ששר הפנים בחן אותה וראה שהיא מתנהלת לפי כללים, שהיא מקצועית ושיש לה את כל הצוות שנדרש, היא תוכל לעשות את זה גם על חשבון ייעוד ציבורי אחר.

זה מחוק.

זה מחוק כי זו הערת ועדה, זו לא עמדת הממשלה. כדאי שהוועדה תשמע אתכם.

אולי עוד מילה אחת, בינת, אם כבר הסברת. המונח "שטחי בנייה" שבפסקה (6), יש הלוא בינינו פער בפרשנות. אני מציע להחליף את זה במילה "יעודי קרקע", כי אנחנו מדברים על הצרחת שטחים והיום את מפרשנים "שטחי בנייה" בצורה מצומצמת. הבקשה היא שאם יש לי מגורים במזרח ומסחר במערב, אז בכפוף למגבלות של הסעיף אוכל להצריח ביניהם בלי התחכמויות. אני מבקש לתת לזה את הביטוי הלשוני המתאים בהזדמנות הזאת.

ייעודי קרקע אין לך בעיה להצריח, אתה לא מוגבל.

זה מוגבל.

אני לא מזיז ייעודים.

אתה לא יכול לשנות את שטחי הבנייה ביותר מ-50%.

בסדר, ההגבלה הזאת מקובלת עלי. אבל הואיל והסעיף מדבר במונח "שטחי בנייה" - - -

ולא בכדי הוא מדבר בשטחי בנייה. הוא יצא מנקודת הנחה שאומרת שבאיחוד וחלוקה אתה יכול לעשות את ההצרחה אבל עדיין לשמור – לא כל העיר זזה מנקודה לנקודה. ולגבי שטחי בנייה, אם נשארה יתרת זכויות בנייה באזור תעשייה, אפשר להזיז את לשטח מגורים – עד 50% מתוכנית. אתה יכול לקחת עשרות אלפי מטרים.

מה שאתה אומר עכשיו, לא כך מפרשים את זה בדרגים הנמוכים יותר.

בתוך תכנית אחת.

בסדר. אם עכשיו זה בדברי הכנסת, בפרוטוקול, יש לנו את האסמכתא שחיכינו לה.

תביא דוגמה.

לא הבנו מה הבעיה.

מה שהוא אמר – כך אנחנו רוצים לפרש. לא כך מפרשים את זה בוועדות - - -

אז או שאתה לא הבנת אותו - - -

עדיין לא הבנו מה הבעיה.

אם הבנתי אותו נכון, הוא מבקש פרשנות שתאמר – ואם זה מה שאמרת אז אני מאוד מודאג - שאפשר לשנות ייעודים.

לא ייעודים. אמרתי שטחי בנייה שנשאר לך. הייתה תכנית אחת "פתח תקווה 2000", והיא העבירה מאזור לאזור. אני לא אומר בראייה - - -

יש לי תכנית שבצד המזרחי יש לה מגורים ובצד המערבי יש מסחר. עכשיו אני משנה את השטחים. אני אומר על המגמה של שינוי המטראז' או אי שינוי שטחי הבנייה לפי הסעיף.

מה אתה רוצה, רק להחליף במיקום ביניהם?

כן.

זה לא.

מה זה לא? היום כשעושים הצרחה כזאת, ועדה מחוזית אומרת שזה בסמכות שלה.

שינוי בייעוד.

היו 20,000 מטר לתעשייה. נשארו לו 10,000, הוא יעביר אותם למגורים. הוא לא יעביר גם כשהייעוד צף יחד אתם. אני מעביר את המאסה, אני לא מעביר את הייעוד. הייעוד הוא מתחת למפה.

תסביר את עצמך אחר כך יותר טוב, עורך הדין נתי מאיר, ונוכל לענות לך.

אם תכנית המתאר קובעת שמקום מסוים יהיה מע"ר ושם תהיה תעסוקה, אז אתה לא יכול להזיז לשם מגורים.

סליחה, זה בדיוק השינוי שמבחינת הפרט יכול להיות שינוי של עולם ומלואו – אם אני מקבל מסחר במקום מגורים או להיפך. ברמה העירונית זה שינוי מינורי, כי את המאזן הכללי אני לא משנה, אני גם לא משנה את המטראז', בכפוף למגבלות. וזו בדיוק התכלית של הסעיף. התכלית אומרת שבסמכות מקומית אפשר לעשות את זה, כי ההשפעה האורבנית היא לא גדולה. ברור שההשפעה על הפרט היא גדולה, ולכן הוא יכול להתנגד.

גם ההשפעה האורבנית יכולה להיות עצומה. הרי זה מה שתוכנית כוללנית עושה – היא קובעת איפה בעיר יהיו שכונות המגורים, איפה יהיה אזור התעשייה.

עכשיו פתאום הוא רוצה להחליף בין השטחים.

מה פתאום?

אם כבר מתקנים את הנושא של תחנות דלק, צריך לעשות את זה גם בדרכים. למשל, בראשון נתקלנו בבעיה עם כביש 431, שיש הסכם לחברה שמנהלת את זה עם הממשלה להקים שם תחנות דלק, כמו בכביש 6. אבל אין לנו סמכות מקומית לאשר את זה, כי בתוואי דרך אין סמכות לאשר תחנות דלק, אלא לוועדה המחוזית.

תוואי דרך זה תמ"א 3, שאומרת שתחנות דלק - - -

לכן אני אומר להוסיף - - -

גם כביש 6 עבר את זה.

- - - שינוי ייעוד של קרקע – תעשייה, מסחר וכו' - תשימו גם את הנושא של דרכים. שם בדיוק צריכים את תחנות הדלק.

זאת נקודה טובה.

אוקיי. נתקלנו פשוט בבעיה שאין לנו סמכות, זה רק במחוזית.

אתה רוצה שניקח ייעוד דרך, אחרי שהוא בתמ"א 3, והשטח הזה מוגבל להרחבת הדרך - - -

אבל זה מיועד לתחנות דלק. בכביש 6 לא עשו תחנת דלק?

ואגיד שבתחום הדרך אני מקים תחנת דלק - - -

אפשר לחשוב על זה. ביטן העלה כאן דבר נכון. היועץ המשפטי, נא תחשבו על זה, תבדקו את זה.

בדוגמה שהבאת מדובר בדרך בתוכנית מתאר ארצית - תמ"א 3. תפיסת העולם שלנו היא שדברים שהם ברמה הארצית, לא תינתן סמכות לוועדה המקומית לשנות אותם. זו תפיסת העולם, כדי לשמור על איזושהי היררכיה ברורה.

אוקיי, אז במקום אחר - - -?

זה לגבי הערתך השניה. היתה לך הערה ראשונה שהיא להגדיל מ-80 ל-120 אפשר לשקול.

זה בסדר. את זה הבנתי.

בבקשה, דברי דקה. אני אומרת עכשיו שוב: הייתי נחמדה הדיון הזה, זה לא יחזור על עצמו. לא מעניין אותי מי יתקשר אלי יותר. הממשלה לא יכולה להכין את עצמה להערות, אני לא יכולה להתקדם לקראת הצבעה, וזה לא יחזור על עצמו. זה דיון אחרון שאני מאפשרת לדבר, כולל לגורמי הממשלה, אם הם לא יכינו מראש את ההתייחסויות שלהם וישלחו את זה ליועץ המשפטי של הוועדה. אי אפשר אחרת לעבוד. אנחנו כמעט שעתיים על תשעה סעיפים – זה לא הולך.

זה סעיפים חשובים.

זה סעיפים חשובים, ובכל זאת תעירו את ההערות בזמן. ואם לא, אתם לא תתייחסו פה. בבקשה, האדריכלים.

אנחנו מברכים על הגמישויות הנוספות בתיקון החוק. אבל אנחנו רוצים להסב את תשומת לב הוועדה המכובדת שיש בעיה עם תוספת השטחים שמותרת בתוכנית לגבי מגרש ברמת המגרש הבודד. כולנו רוצים לייעל את התהליכים ולקצר את התהליך שאפשר להגיע להיתרי בנייה. סביר להניח שכל יזם שיש לו מגרש והוא יכול בתוכנית מקומית להוסיף שטחים, אז הוא יעשה קודם תכנית מקומית, וזה יכביד מאוד על הוועדות המקומיות, זה יכול לעשות חוסר איזון תכנוני.

אם מחליטים שהדבר הזה נכון והוא טוב, אז טעם לעשות בשביל זה תכנית. אפשר להעביר אותו כהקלה, עד 15%. היה ומחליטים שהדבר הזה הוא בעייתי, אז צריך להגביל את זה ולעשות את זה לפי מתחם. אם נעשה את ההרחבה הזאת לפי מתחמים נקבל תכנון עירוני נכון, נוכל לראות את הדברים בצורה כוללנית, נוכל להגיע להתייחסות אורבנית נכונה ולא נעמיס על הוועדות המקומיות. אם הדבר הזה לא נחוץ, כמו שאפשר לקבל 15% או 30% תוספת של יחידות דיור, אז גם את זה צריך להוריד לרמה של הקלה ולא לסבך את הוועדות המקומיות עם אין-סוף תכניות נקודתיות.

תומר, התייחסויות שלנו. לאחר מכן יוצאים להפסקה ומתכנסים שוב לקראת תשעת הסעיפים הבאים.

בפסקה (1) אמרנו שהממשלה תבדוק את הניסוח.
בפסקה (4א) אנחנו מוסיפים את התוספת, כפי שזה נאמר, שזו לא תהיה תוספת של שטחי הבנייה.

לגבי פסקה (6), אני ממש מצטער, עורך דין מאיר, שלא הבנתי את הערתך בנושא השינוי בין שטחים לייעודים, וכנראה שגם נציגי הממשלה לא כל כך הבינו. אם תרצה להבהיר את הנושא הזה.

לגבי הנושא של תחנות תדלוק – אני מבקש לציין בפני הוועדה, והוועדה צריכה לדעת, הסעיף הזה נכנס בשנות ה-90 לחוק, בתיקון 43, בגלל שבאותה תקופה היה מחסור גדול בתחנות תדלוק בישראל והמטרה הייתה בנייתן והוספתן של תחנות תדלוק. ספק אם הצורך הזה קיים עדיין היום. לכן אני לא בטוח שיש מקום עדיין לאפשר לוועדה המקומית שינוי ייעוד של שטח חקלאי לנושא של תחנות תדלוק. הוועדה צריכה לשקול את העניין הזה.

אני לא רואה עם זה בעיה. ההיפך, שתהיה תחרות ושיורידו את המחירים של המתווכים.

זו פגיעה בשטחים הפתוחים. זה זיהום מים, זיהום קרקע.

אני לא פותחת דיון בעניין הזה. אנחנו מעבירים את זה לסמכות ועדה מקומית.
אבל יש כאן כמה דברים שאמרנו שצריך לעשות הפרדות ביניהם.

כן, תשתיות וצורכי וציבור.

יש כמה הערות שקיבלתי מראש. קיבלתי את מה שביטן אמר, להכניס מה לא. הבהרה לגבי מד"א, כב"א ומשטרה, ואת מה שאמרה כאן שרון בעניין של ההפרדה בין צורכי הציבור - - -

מה לא זה רק גובה ושטחים, לא יחידות דיור.

בסדר, אבל ההפרדה הזאת היא הפרדה נכונה. אלה שלוש ההערות שקיבלתי אוטומטית מההצגה פה ואני מבקשת להכניס. השאר בדיון.

אוקיי, יוצאים להפסקה ובשעה 14:00 נפגשים פה להמשך ההקראה. תודה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 13:45 ונתחדשה בשעה 14:00.)>
<(היו"ר זבולון קלפה)>

אני מחדש את הישיבה. נציגי משרד הפנים, מי מכם יקרא את הצעת החוק? אנחנו עוברים לעמוד 3, סעיף קטן (י). אם אפשר, אני מבקש לשמור על שקט מסביב לשולחן.

"(י)
בפסקה (11), במקום "15%" יבוא "25%" ובמקום "בישוב שמספר תושביו" יבוא "ברשות עירונית שמספר תושביה";




(יא)
בפסקה (12), במקום "120 מ"ר" יבוא "140 מ"ר";




(יב)
אחרי פסקה (12) יבוא:





(13)
קביעת ייעוד או שינוי ייעוד של קרקע לאתר כהגדרתו בסעיף 1 לתוספת הרביעית (בפסקה זו – אתר לשימור) וקביעה או שינוי של הוראות לשימור, למעט קביעה או שינוי כאמור בתכנית שאישרה הוועדה המחוזית המייעדת קרקע לאתר לשימור;





(14)
(א)
שינוי ייעוד של קרקע המיועדת למגורים בתכנית שאישרה הוועדה המחוזית, לקרקע המיועדת להשכרה למגורים, ובלבד שכל הקרקע הכלולה בתכנית לשינוי ייעוד כאמור היא מקרקעי ישראל והתכנית הוגשה בידי רשות מקרקעי ישראל או מי שהוסמך על ידה להגיש תכנית כאמור; בסעיף זה, "מקרקעי ישראל" – כמשמעותם בחוק-יסוד: מקרקעי ישראל‏, למעט קרקע עירונית המוחכרת לדורות;






(ב)  בתכנית המשנה ייעוד של קרקע לקרקע המיועדת להשכרה למגורים כאמור בפסקת משנה (א) –







(1)
הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה למגורים לפי התכנית שאישרה הוועדה המחוזית בשיעור שלא יעלה על 20% מהשטח הכולל המותר לבנייה לפי אותה תכנית;







(2)
הוספת שימוש למסחר באותה קרקע, ובלבד שהשטח הכולל המותר לבנייה לצורך השימוש למסחר כאמור לא יעלה על 25% מהשטח הכולל המותר לבנייה לפי התכנית שאישרה הוועדה המחוזית, בתוספת השטח שנוסף לפי פסקה (1), אם נוסף;







(3)
קביעת הוראות לעניין מספר מקומות חניה.





(15) הוספת שטחי שירות לשטחים למטרות עיקריות המותרים לבנייה במגרש, שנקבעו בתכנית, ובלבד ששטחי השירות כאמור נדרשים בעבור השטחים למטרות עיקריות שנקבעו בתכנית והם יהיו בקומות תת-קרקעיות ובשטח שלא יעלה על שטח המגרש או על כפל שטח התכסית המותרת לבנייה במגרש על פי התכנית, לפי הגדול מביניהם;





(16)
(א)
הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה, ברשות עירונית, במגרש המיועד לפי תכנית שאישרה הוועדה המחוזית לבנייה רוויה ובמגרש המיועד לפי תכנית כאמור לבנייה שאינה למגורים – בשיעור שלא יעלה על 15% משטח המגרש או בשטח שלא יעלה על 375 מ"ר, לפי הנמוך מביניהם, ובמגרש המיועד לפי תכנית שאישרה הוועדה המחוזית לבנייה למגורים שאינה בנייה רוויה – בשיעור שלא יעלה על 7% משטח המגרש או בשטח שלא יעלה על 175 מ"ר, לפי הנמוך מביניהם, ובלבד שאם התכנית שאישרה הוועדה המחוזית היא תכנית כוללנית כמשמעותה בסעיף קטן (ג) – לא יהיה בהגדלת השטח כאמור כדי לסתור את הוראות התכנית הכוללנית; לעניין זה, "בנייה רוויה" – בנייה במגרש של ארבע יחידות דיור או יותר" – ההצעה שלנו: "במבנה אחד" – בשתי קומות לפחות.






(ב)
על אף הוראות פסקת משנה (א), הופקדה התכנית שאישרה הוועדה המחוזית לפני המועד האמור בסעיף 151(ב) וניתנה הקלה המאפשרת תוספת לשטח הכולל המותר לבנייה במגרש, יופחת משטח ההגדלה המותר לפי פסקת משנה (א) – שטח התוספת שאפשרה ההקלה כאמור.





(17)
הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה שנקבע בתכנית, במגרש המיועד לפי התכנית למיתקני תשתית מקומיים כהגדרתם בפסקה (3), רק לצורך הקמת מיתקני התשתית האמורים."


בפסקה (17) נמחקה הסיפה ואנחנו מסכימים למחיקה.





"(18)
קביעת הוראות לעניין הריסת בניינים, הוראות בדבר זכות מעבר או זכות להעברה כאמור בסעיף 63(8) והוראות בעניין הפקעת קרקע הנדרשת לצורכי ציבור, והכול אם הדבר דרוש למימוש תכנית ולבנייה לפיה."

מי מכם פותח בהסברים?

אני מבקשת להציג מצגת קצרה מאוד. כרגע קראה עו"ד דון יחיא מפסקה (11). לפני כן דנו בכל הסעיפים הקודמים. המצב כיום בחוק הוא שמותר לוועדה מקומית לשנות במגרש למגורים 15% מזכויות הבנייה למסחר, למשרדים או למלון. הפכנו את זה מ-15% ל-25%. אנחנו מאמינים בעסקים קטנים, אנחנו חושבים שזה נכון, חושבים שזה צריך להיות דבר בסמכות הוועדה המקומית. אנחנו גם מאמינים בעירוב שימושים. זה הסעיף הראשון שהיא קראה, פסקה (11).

הבדיקה שלכם הוכיחה שהשימוש בסעיף הזה, כאשר זה היה ב-15%, היה בניצולת כזאת גבוהה?

הוא לא היה בניצולת גבוהה. אל"ף, אין לנו נתונים מוועדות מקומיות. כפי שאמרתי כבר כמה פעמים קודם, מערכות המחשוב שלנו היום אנחנו בונים אותן כך שנוכל לאסוף נתונים ובעוד כמה שנים נוכל לבוא ולהראות. בי"ת, מהידע הכללי שיש לנו, לא היתה פה ניצולת כל-כך גדולה. זה לא קשור להיקף השימוש, זה קשור לכך שאנחנו רוצים לעודד את זה. לכן לפעמים אם נאפשר 25% בבניין של 4 קומות, זה קומה מלאה, נאפשר את זה למשרדים קטנים או למסחר קטן או למשהו אחר, אני חושבת שזה טוב לעסקים הקטנים, זה טוב לרמת העיר ולכן אנחנו מאוד בעד שיהיה בזה ניצול רב יותר.

האיזון בין תושבים לבין מסחר, עסקים וכולי, מי אמור לשמור על זה? אותה ועדה מקומית?

אלה דברים קטנים. לא בונים כאן קניון מזה, לא מביאים לכאן רשתות ענק מזה. זה יכול להיות סדר גודל של 500 מטר מרובע לכל היותר בשטח של דונם. זה לא כל-כך משמעותי.

יש פה מספר מגבלות שחלות כבר היום, על מגרש שלא יעלה על 2,500 מטר רבוע, ברשות עירונית. יש מספר מגבלות שאומרות שזה לא מסחר, וברקמה אורבנית קיימת- - -

היכן מופיעים הסייגים האלה?

הם קיימים כבר היום בחוק הקיים. רק מעלים מ-15% ל-25%.

אני מבקש להתייחס להיבט הזה.

אולי היא תסביר את כל הסעיפים שקראנו ואז נשמע הערות על הכול.

פסקה (12) שקראה עו"ד דון יחיא התייחסה, המצב הקיים היום הוא שוועדה מקומית בסמכותה לאשר תכנית שמרחיבה יחידות דיור עד 120 מטר מרובע לכל יחידת דיור. אנחנו מציעים עד 140 מטר מרובע לכל יחידת דיור, בשל שתי סיבות פשוטות. הראשונה, שאותה סיכמנו בטלפון- -

זה בתוספת השלישית.

- - יש פטור מהיטל השבחה עד 140 מטר ואין שום סיבה שהסמכות של הוועדה המקומית לא תהיה מקבילה, עד 140 מטר. פרט לכך, בדרך כלל, מהניסיון שלנו, מי שמייצר את זה הן אוכלוסיות חלשות מאוד, לפעמים בגודל משפחה גדול מאוד. חשבנו שלא נכון להגביל אותן רק ל-120 מטרים. אנחנו רואים הרבה מקרים שמגיעים לוועדה המחוזית כי הם מגיעים ל-130 מטרים ואז פתאום זה תכנית בסמכות ועדה מחוזית. חשבנו שעל האוכלוסייה החלשה הזאת נכון להקל ושיגמרו את הסיפור בוועדה המקומית.

עכשיו אנחנו עוברים לשש סמכויות נוספות שניתנו לכל הוועדות המקומיות, כפי שקראה אפרת דון יחיא.

אחת, קביעת מבנה לשימור. עד היום זה לא היה בסמכותה. גם פה, באיזו מגבלה, שאם הוועדה המחוזית קבעה הוראות לעניין מבנה לשימור הוועדה המקומית לא יכולה לשנות אותן, למשל.

היא יכולה להוסיף, אבל לא יכולה לבטל מבנים לשימור.

למה לא? יהיה חכם מאוד אם זה יקרה.

יש טעויות לפעמים.

שתיים, ועדה מקומית תוכל בתוכנית שבסמכותה לקבוע מגורים להשכרה, ואז היא תוכל להוסיף עוד 20% בנייה על המגרש ביחס לתוכנית שאישרה הוועדה המחוזית, והיא תוכל לעשות עוד דבר, היא תוכל לקבוע ש-25% מהזכויות יהיו למסחר.

זה מה שהוגדר בסעיף הקודם, בסעיף קטן (י).

לא, רק בתנאי שהיא קובעת להשכרה.

הרעיון הכללי שעומד מאחורי זה הוא לייצר איזו כלכליוּת של פרויקטים להשכרה. מייצרים את זה, ראשית, בעצם זה שמוסיפים זכויות בנייה, לא רבות, ושנית, שמוסיפים שטח סחיר. אני מדגישה, זה בשטח של המדינה, לא בשטח פרטי. רק בשטח המדינה יש למדינה כרגע כלים לאכוף את ההשכרה.

למה את המדינה צריכה לעניין הבעלות על השטח? תכנון זה תכנון ובעלות זה בעלות, אלה שתי סוגיות נפרדות.

עוד מעט נתייחס לשאלה למה זה מוגבל.

ארז קמיניץ, אכפת לכם לקבל אחריות גם על השטחים הפרטיים?

אם זה היה רק של משרד המשפטים לא היה אכפת לנו. אנחנו נסביר. בסופו של דבר יש פה- - -

תמיד לימדו אותנו כשבאנו לוועדות המחוזיות שיש שני רבדים שונים. בעלות היא רובד אחד, שהוא ממש לא רלוונטי, תכנון הוא רובד אחר, שהוא הרלוונטי לוועדה.

אם התשובה למה שאתה אומר הייתה חד-משמעית אז לא היה צריך את משרד המשפטים. בגלל שהדברים קצת יותר מסובכים יש בנו צורך. למה אני אומר את זה? אנחנו מייצרים פה סמכות שמאפשרת חלוקה – בואו נקרא לזה בפרפרזה: אנחנו מחלקים פה סוג של תופינים תכנוניים, במובן זה שאנחנו מאפשרים לוועדה המקומית להוסיף זכויות ואנחנו מאפשרים לשנות שימושים במקרים שבהם לא היינו מאפשרים לוועדה המקומית, שאינה מוסמכת לעשות בכלל. אנחנו עושים את זה כנגד מטרה ציבורית שאנחנו מאמינים בה, והיא להגדיל את שוק הדיור לשכירות.

נוכח העובדה שחילקנו את התופינים התכנוניים האלה, אנחנו רוצים- - -

יש הגדרה בחוק של דיור להשכרה?

לא. השכרה למגורים זה ייעוד קרקע אפשרי.

גם אין הגדרה למלונאות.

דיור בר-השגה הוכנס פה?

זה לא דיור בר-השגה.

גם לזה נגיע תיכף.

אני בכוונה שואלת.

זה הצעה של הוועדה ותיכף נגיע לזה.

אני בכוונה שואלת. היום, בלי ההצעה של הוועדה- - -

בואו נגמור את השאלה על התחולה לגבי מקרקעי המדינה. אחר-כך נתקדם.

אני שואלת בלי הפרק הזה. רק על ההשכרה. איך תקבע שהבנייה להשכרה תתממש?

בדיוק על זה אני רוצה לענות. הואיל ואנחנו בקרקע שתשווק אותה מדינת ישראל באמצעות רשות מקרקעי ישראל, אנחנו דואגים לכך שייעוד הקרקע, למשל, יישמר לדיור בהשכרה באמצעות החוזים שאנחנו עושים. אנחנו נדאג, למשל, שלא יום אחרי שייכנס הדייר הראשון ישונה ייעוד הקרקע חזרה מהשכרה למגורים רגיל, כאשר התופינים התכנוניים כבר התקבלו, נוספו זכויות בנייה, שוּנה למסחר, אבל ההשכרה לא תישמר. הדרך שלנו לייצר הגנה על ייעוד הקרקע להשכרה היא בדרך חוזית, היא בדרך של יצירת תנאים מגבילים בחוזה. הואיל וזה חוזה שנעשה מול מדינת ישראל, מול רשות מקרקעי ישראל, אפשר באמצעים חוזיים לעגן את זה.

להערה של היושב-ראש, הרי זה חוק תכנון ובנייה.

תיכף נגיע, עוד לא גמרתי, תאמיני לי.

אסביר. אני יכול באמצעים חוזיים לייצר אמירות, שלא יהיה ייזום של שינוי של ייעוד הקרקע על-ידי הקבלן שקיבל את החוזה. אם לא אכתוב את הדבר הזה, המשמעות היא שמחר בבוקר, אם זה לא יהיה בקרקע של מקרקעי ישראל אלא יהיה באופן כללי- - -

אנחנו רוצים עכשיו בחוק.

שנייה אחת, עוד שני משפטים.

זה מזכיר לי את פרשת מלונות הדירות, זה בדיוק אותו דבר.

חברת הכנסת זנדברג, תני לו להמשיך, אני רוצה להבין את המשפט האחרון של הסיכום.

המשמעות, אם אנחנו לא נשאיר את זה ברמה של אכיפה חוזית נצטרך ליצור פה שורה ארוכה של כללים. מצד אחד, אנחנו מייצרים תופינים תכנוניים, ומצד שני, אם זה המצב, אנחנו עושים "דיל" של מתן תופינים תכנוניים תמורת ייעוד הקרקע. כדי שאני אעמוד על ה"דיל" הזה אני יכול לפעול בשתי דרכים: או בדרך חוזית, להגביל את האפשרות לשינוי הייעוד בדרך חוזית אל מול הקבלן שאתו אני עושה את החוזה, זה דרך אחת, לרבות הערות במרשם, פיצויים מוסכמים, חילוט ערבויות, דברים מן הסוג הזה; או שאני קובע כללים תכנוניים בחוק עצמו שמייצרים אמירה: לא ישונה ייעוד הקרקע, לא תינתן הקלה, לא יינתן שימוש חורג, דברים כאלה. אנחנו בחרנו לייצר את התופינים התכנוניים האלה בדרך הראשונה שהסברתי ולא בדרך השנייה, זאת היתה ההכרעה. אם לא נלך בדרך הזאת- - -

מה הסיבה להכרעה הזאת?

הוא הסביר את הסיבה. אני רק שואל- - -

לא שמעתי למה בדרך הזאת ולא בדרך של הוראות חוקיות.

המשמעות של הדרך השנייה היא שאנחנו נצטרך לייצר שורה ארוכה של כללים. אם אנחנו פותחים את התופינים האלה לשוק הפרטי אני לא יכול לשלוט על החוזים שלו ונצטרך לייצר שורה ארוכה של כללים תכנוניים שאוסרים, למשל, לתקופת זמן וקובעים לאיזה זמן, כמה, באיזה מחיר.

עו"ד קמיניץ, אני רוצה לחדד טיפה. אם המטרה היא להגיע למציאות של דיור להשכרה בהיקף גדול אז מה אכפת לי הבעלות על הקרקע? מבחינתי אם אני כמדינה רואה את זה כמטרת יעד אז אפעל בכל הדרכים.

זה לא הוויכוח. עו"ד קמיניץ מסכים למטרה שאתה מציג. הוא רוצה להבטיח שלאחר שאנחנו נותנים הטבות תכנוניות זה אכן נשאר למטרה של שכירות. השאלה שלך, אדוני היושב-ראש, היא לדעתי השאלה הנכונה, כי נדמה לי, אני אומר את זה מתוך הבנה לקושי שהצגת, עו"ד קמיניץ, נדמה לי שהמדינה או הממשלה בוחרת פה ללכת בדרך קלה. אכן יותר מסובך לייצר הסדר של נורמות תכנוניות שיגבילו.

גם קנייניות.

אם קיבלת את התופינים, כלשונו של עו"ד קמיניץ, זה מזל מסוים. אנחנו נדאג שלא תשנה את זה.

בדיוק, אתה נתון במסלול תכנוני מסוים.

אני רק רוצה בסוגריים להטיל ספק מסוים. אני יודע שאני פוגע באורתודוכסיה שמעוגנת עמוק מאוד. אני רוצה להטיל ספק מסוים באבחנה המקובלת בין המישור הקנייני למישור התכנוני. להחלטות תכנוניות יש משמעויות קנייניות עצומות בפועל, במציאות. לנו נוח לראות את הדברים משתי זוויות שונות, אבל בסופו של דבר זה אותו בניין שמישהו עושה עליו כסף, בין אם הוא עושה עליו את הכסף מהזווית הקניינית ובין אם מהזווית התכנונית.

לכן אני מקבל לגמרי את המשוואה שעו"ד קמיניץ מציע לנו. אם אכן נרצה לאפשר את זה בקרקע פרטית, הצד השני של המשוואה הזאת זה כללים ברורים, שאומרים: קיבלת את ההטבות ואתה נתון במסלול תכנוני מסוים, שאכן במובן מסוים פוגע בזכויות הקנייניות שלך. אני לא מתרגש מזה, זה בסדר גמור מבחינתי.

אעיר רק הערה קטנה. הבעיה היא לא רק שיש שינוי ייעוד לאחר מכן, כי זה עוד מגבלה ברמה התכנונית. אני יכול לכתוב "לא ישונה ייעודה", עם כל הבעייתיות שבכך. הבעיה היא שיש כאן כ-20% דירות להשכרה, ו-5 דקות אחרי כן ימכרו את הדירות הללו או ישכירו אותן מבן זוג אחד לבן זוג השני, אנחנו מכירים את זה מדירות הנופש – הדירות האלה בפועל לא יהיו דירות להשכרה. מישהו יקבל ובפועל לא יוכל להבטיח.

זה מזכיר קצת את מלונות הדירות.

אומרת המדינה: אני נותנת את הדירות הללו לרשות מקרקעי ישראל, מתוך הנחה שרשות מקרקעי ישראל, שהיא גוף ציבורי, בסופו של יום את התרגילים הפנימיים האלה לא תעשה.

סמוך על עורכי התרגילים שהם יותר חכמים מכל השולחן שיושב כאן.

רשות מקרקעי ישראל זה עוד גוף שיש לו אחריות ציבורית, שאני יכול להגיד שאולי זה לא יקרה. לתת את זה לגופים פרטיים, אני נותן למישהו, מניח כסף על הרצפה ואומר: אל תיקח. זה נורא בעייתי, כי לכולנו ברור שהדירות האלה יימכרו מלמעלה, מלמטה, לא יודע מאיזה כיוון. לכן כאשר יהיה רובד קנייני שמסדיר את השליטה על הדירות האלה גם כשהן נמצאות בידיים פרטיות, אפשר יהיה ללכת לקראתן. אנחנו פשוט מנסים חצי דרך.

בשוּרה של הערות קנייניות.

דוד צור יחליף אותי ל-5 דקות. אני צריך לצאת לאיזה עניין חשוב מאוד. אם אפשר, תמשיכו את ההסברים.

<(היו"ר דוד צור)>

הפסקה הבאה שקראה עו"ד דון יחיא, פסקה (15), מאפשרת לוועדה מקומית, לכל ועדה מקומית, להוסיף שטחי שירות בתת הקרקע, עד 100% משטח המגרש או באיזושהי פרישה מסוימת למטרת שירות בלבד.

הפסקה הבאה, פסקה (16), מאפשרת לה להוסיף רק ביישוב עירוני תוספת של זכויות בנייה מינוריות בבנייה רוויה למגורים, או בשטח שיועד בתוכנית שאישרה הוועדה המחוזית לא למגורים, למסחר, למשרדים, לתעסוקה להוסיף עד 15% משטח המגרש, ולא יותר מ-375 מטר מרובע, ולגבי בנייה למגורים לא רוויה להוסיף עד 7% ועד 175 מטר מרובע בלבד, לא מעבר לכך. אנחנו רואים את זה כמענים שהוועדה המקומית תוכל לתת לפרט ברמה שלא מאיימת על אף אחד ולכן זה ניתן גם לכל ועדה מקומית.

הפסקה הבאה, פסקה (17), מאפשרת לוועדה המקומית להוסיף שטחי בנייה לשטחי בנייה שכבר נקבעו בתוכנית על-ידי הוועדה המחוזית, למתקני תשתית.

פסקה (18) מאפשרת לוועדה המקומית לקבוע בתוכנית זכות מעבר לציבור, זיקת הנאה, הריסה והפקעה, מה שהיום הוועדה המקומית לא יכולה לעשות.

עד כאן ההסבר של הסעיפים שהוקראו.

פסקה (15) זה גם אם בתב"ע יש סטייה ניכרת?

מי האדון?

מוטי קסלר, אזרח.

אנחנו עכשיו לא בשלב של שאלות ותשובות. הערות לגבי הסעיפים הללו, בבקשה.

הקראה היתה, לפני רגע הם הציגו את הסעיפים ועכשיו עלינו להציג את העמדה שלנו. בסעיפים האלה אנחנו ממשיכים את הסעיפים שמרחיבים את הסמכויות של הוועדות המקומיות. אתייחס לסעיפים כסדרם.

ההתייחסות הראשונה שלנו היא, לבקשת יושבת-ראש הוועדה, בנושא של הרחבת הדירות למגורים, פסקה (12). מוצע כאן לאפשר הרחבה של יחידות מגורים ל-140 מטרים מרובעים. על זה אפשר להוסיף היום, כתוספת אוטומטית, ממ"ד בשטח מינימלי של 12 מטרים, זה כנראה שטח שעוד יגדל בקרוב לשטח מינימלי גדול עוד יותר. החשש של יושבת-ראש הוועדה, שניצור מצב שיש רק דירות גדולות. לכן היא מבקשת שהסמכות הזאת תוגבל לכך שיובטח קיומו של תמהיל ראוי של דירות גדולות ודירות קטנות גם לאחר ביצוע אותן תכניות שמרחיבות את יחידות הדיור, כי אנחנו מדברים כאן על דירות שהשטח המינימלי שלהן הוא בעצם 152 מטרים, שזה כבר דירות באמת גדולות. אז ההערה הראשונה מתייחסת לעניין הזה.

ההערה השנייה מתייחסת לסעיף שהתחיל לגביו כאן דיון, והוא פסקה (14), שמתייחסת כרגע לדיור להשכרה. ראשית, ביקשנו להבהיר שגם לעמדת הממשלה – ולא שמעתי שכך הוקרא – זה יהיה השכרה למגורים.

כך קראתי, כן.

בסדר. בכל מקרה, הצעת הוועדה היא, אשתמש בלשונו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, לאפשר את אותם תופינים תכנוניים לכל המטרות של דיור בהישג-יד, כפי שכבר גובשו בעצם בשעתו במהלך הדיונים ברפורמה של שנת 2010. אכן צודק המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ואני שותף לדעתו, שבחירה בדרך זו מחייבת הכללת הוראות מפורטות בחוק, שיבטיחו את המימוש של אותם יעדים, של דיור בהישג-יד, לרבות השכרה למגורים, השכרה במחיר מפוקח ודירות קטנות. אכן צודק המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בהקשר הזה. אבל זכינו וגם אותו משנה ליועץ המשפטי לממשלה כבר חשב וניסח את אותן הוראות, והן קיימות במה שידוע כתוספת השלישית.

יש ממשלה ויש ממשלה. אתה יודע, יש את הממשלה הקודמת, יש את הממשלה הזאת.

אני מדבר על המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. אינני מדבר חס וחלילה על הממשלה.

בסדר, ויש מדיניות ממשלתית. המדיניות הממשלתית עכשיו רוצה לפעול בדרך אחרת.

מאה אחוז, אז הוועדה מציעה.

זה זכותה של הממשלה, אני חושב.

זה זכותה של הממשלה, וזכותה של הכנסת להציע לממשלה דברים אחרים.

מצוין.

לכן יושבת-ראש הוועדה מבקשת להציע לוועדה להרחיב את הסעיף הזה, כך שהוא יחול על כל הייעודים של דיור בהישג-יד, הוא יחול על כל סוגי הקרקעות ולא רק על קרקע מדינה, ובמקביל בעצם יתווספו לחוק סדרת הוראות שמתחייבות מהעניין הזה, הן במישור הקנייני והן במישור התכנוני, שנועדו להבטיח שהייעוד הזה אכן ימומש למטרתו. כפי שאמרתי, בכוונת יושבת-ראש הוועדה להציג את העניין הזה בצורה מפורטת יותר בדיון הבא, שבו נפרוש בפני הוועדה את אותן הוראות שהממשלה הציעה בהצעתה הקודמת, הידועה בכינויה "הרפורמה", כדי שאותן הוראות ייכללו במסגרת הצעת חוק זו. עמדת יושבת-ראש הוועדה היא שזה חיוני ומתחייב מההקשר.

ההערה הבאה מתייחסת לפסקה (16). כפי שנאמר, פסקה (16) נועדה לאפשר תוספת של זכויות בנייה במגרשים, תוספת שהיא מוגבלת יחסית בהקשר הזה. ניתנה כאן הגדרה מה היא "בנייה רוויה". לדעתנו הנושא של בנייה רוויה צריך להיות מוגדר בצורה מדויקת יותר, כמתייחס לצפיפות הבנייה במגרש ולאו דווקא למספר יחידות הדיור שניתן לבנות במגרש כי בהחלט ייתכן שבמגרשים כגון קיבוצים ובישובים שבהם התכנון ישן יחסית ניתן לבנות על מגרש אחד מספר יחידות דיור, גם אם הוא מגרש מאוד-מאוד גדול. לכן ראוי להגדיר "בנייה רוויה" לפי הכוונה, כך שתתייחס לצפיפות הדיור ולאו דווקא למספר יחידות הדיור שניתן לבנות במגרש.

בנוסח שאני קראתי אמרנו "בבניין אחד" ואז חשבנו שזה מייתר.

זה לא צריך להיות לפי גודל המגרש. מגרש זה לא יחידה אחת.

אמרנו: "בניין בן 4 יחידות דיור בגובה של שתי קומות". זה מה שקראתי.

אני חושב שזה יותר בעייתי אפילו.

זה בא להבטיח את הבנייה הרוויה, אחרת זה יכול להיות צמודי-קרקע נפרדים.

אם אפשר לבנות שני מבנים של 4 יחידות דיור – אפשר לדבר על זה, אבל לדעתי המדד המקובל בתכנון בהקשר הזה הוא צפיפות דיור.

בכל מקרה, זה חל רק ברשויות עירוניות.

בכל מקרה, אנחנו חושבים שצריך להגדיר את זה כצפיפות בנייה, להגיד את מה שמתכוונים, שבנייה רוויה היא בנייה רוויה היא בנייה רוויה.

בסדר. השאלה אם אנחנו רואים עין בעין בשאלה מה היא בנייה רוויה. הכוונה שלנו בבנייה רוויה, לא נאפשר עכשיו בנייה – נניח אם יש בית מגורים שהוא דופלקס, לא היתה כוונתנו להגיד שאת הדופלקס האלה נוכל להגדיל ב-15%, זאת לא היתה הכוונה. הכוונה היתה להגיד בעצם בית משותף כפי שאנחנו מכירים. המינימום של הבית המשותף הזה הוא שתי קומות ו-4 יחידות דיור, אבל הכוונה בעצם לבתים המשותפים ולא לבתים צמודי הקרקע. אם אנחנו רואים עין בעין נמצא את הניסוחים.

כן. אבל החשש שלי הוא דווקא בכיוון ההפוך, להיפך, שינצלו את זה למטרות כאשר הבנייה לא רוויה ובעצם עונה להגדרה מלאכותית.

נחשוב ביחד על נוסח.

בפסקה (16) מוצעת כאן גם הוראה שלדעתנו צריכה לחול ונכונה לכל פסקאות סעיף קטן (א), על סמכויות הוועדה המקומית, וגם על הסמכויות שנדון בהן בהמשך, והיא סעיף שמונע בעצם מה שנקרא "הקלה על הקלה". היום המצב הוא שעל כל תוכנית ישנה מלפני שנת 1989 אפשר לבקש – יש שאומרים 16%, יש שאומרים 21%, עוד לא פתרתי את התעלומה מאין הגיעו עוד 5%, אבל נניח שמדברים על 16% תוספת בנייה במסגרת הקלה, ויש האומרים 21%. המצב שבו נאפשר תוספת של הקלות כאלה בלי להגביל את כל הסעיפים – למשל, אתן דוגמה של קווי בניין. הוועדה המקומית תקבע בתוכנית קווי בניין ואחרי זה תיתן עוד פעם הקלות מאותם קווי בניין שהיא קבעה בתוכנית המתאר המקומית שלה. אנחנו חושבים שאין לזה הצדקה.

נותנים כל הזמן.

דווקא במקרה הזה, למשל נתתי - - -בניין לא עד הסוף, לא עד המקסימום של סטייה ניכרת, נגיד השארתי 5%, ואחר-כך באתי בתוכנית ואמרתי 10%. דווקא בקווי בניין זה המקסימום, אז לכאורה ניתן עוד 5% ועוד 5%.

הוועדה עצמאית.

לא, הוועדה לא עצמאית. עם ועדה עצמאית אין לי בעיה. אם אנחנו מאפשרים לוועדה לא עצמאית לממש תוכניות מתאר שבעצם עד היום היא לא יכלה לממש אותן, כי אנחנו נותנים לה לקבוע את קווי הבניין, מספר הקומות וכולי וכולי, אנחנו רוצים שהיא תקבע בתוכנית את מה שבאמת היא רוצה לתת והנושא הזה יבוא לפיקוח ולבקרה ולא תתאפשר הקלה על הקלה בכל הסעיפים בהן אנחנו מאפשרים לה עכשיו תוספת. זאת אומרת, שלא יהיה מצב שבו היא תקבע בתוכנית קווי בניין ואחר-כך תסטה מהם עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם במסגרת הקלות.

זה אפשרי היום, היום אפשר לסטות 10%.

נכון, אבל כי אין לך סמכות לקבוע את זה. אני אומר, היום תקבע את זה בתוכנית. מה שאתה חושב שנכון תקבע בתוכנית. אל תקבע בתוכנית ואחר-כך תיתן הקלה עוד פעם.

הקלה של 10%, היום זה לא בתוכנית. זה בחוק.

אני רוצה להבין את ההערה. ההערה מתייחסת רק למקום שבו הוועדה נותנת זכויות או לכל הוראה תכנונית של הוועדה המקומית?

אני מדבר על מה שאנחנו מדברים כאן, בפסקאות האלה, בסעיף קטן (א).

זה לא כל-כך ברור כי דווקא ועדה לא מוסמכת לא כל-כך מוסיפה זכויות יש מאין.

היא כן מוסיפה זכויות יש מאין. אסביר. היום ועדה מקומית, אם יש לנו תוכנית מתאר שאין בה קווי בניין ואין בה גודל מגרש מינימלי ואין בה מספר קומות וכולי, לא יכולה להוציא מכוחה היתרי בנייה והיא חייבת לחזור לוועדה המחוזית כדי לקבל את הקביעוֹת האלה.

אפשרנו לקבוע קווי בניין היום.

לכן אני אומר, מכיוון שאתה מאפשר היום לוועדה המקומית לממש את התוכניות האלה, שבעבר היא לא יכלה לממש אותן ללא הוועדה המחוזית, במקרה כזה צריך לומר שאם היא רוצה לממש אותן, שתממש אותן כפי שהיא חושבת שצריך לממש אותן, וזהו, ולא להוסיף על זה אחר-כך עוד הקלות.

זה לא הגיוני. למשל הקלות בקווי בניין נובעות במקרים רבים מרמת הרזולוציה של תכנון הנדסי להיתר לעומת רזולוציה של תכנון לתב"ע. אנחנו נקבל תוצאות תכנוניות פחות טובות פשוט. אין טעם לקשור עם היכולת שלה לתת הקלות אחרי תוכנית, הקלות שהן תוצאה של רבולוציה של תכנון בסיס, זה הכול.

הקלה בקווי בניין של 10% נקבעה בחוק, אין שום בעיה עם זה.

אנחנו נבדוק את זה שוב.

רבותי, תנו למצות את ההערות ואחרי זה תתייחסו להערות שוב.

הערה נוספת מתייחסת לפסקה (18), שבה מתאפשר לוועדה המקומית לקבוע הוראות בנושא הריסה, הפקעות וכולי. אנחנו מציעים לתת לה סמכות נוספת, והיא להוסיף הוראות שעניינן תנאים למתן היתרי בנייה. אנחנו אומרים שהוועדה המקומית לא תוכל לגרוע מהוראות שנקבעו על-ידי ועדה מחוזית בתוכנית שבסמכותה, אבל היא תוכל להוסיף עליהן הוראות אם לדעתה ההוראות האלה נדרשות משיקולים מקומיים.

הטענה שנשמעה בהקשר הזה, שזה עלול להכביד על בנייתן של תשתיות ודברים אחרים שהוועדה המחוזית מעוניינת בהם.

לסכל.

לסכל או להכביד.

הוראות לדיור בר-השגה שנתן הווד"ל, למשל.

למשל. אנחנו סבורים שאם הוועדה המחוזית סבורה שאלו תוכניות חשובות, שתיקח אותן לסמכותה ולא תיתן לוועדה המקומית לטפל בהן.

זה אם היזם בחר. זה לא תלוי בה. זה רק מגיש התוכנית. אם מגיש התוכנית החליט שהוא לא אוהב את ההתניות האלה- - -

אז אפשר לתקן את זה ולהבהיר שהיא יכולה. בכל מקרה, אני חושב שזו סמכות חשובה לוועדה המקומית אם היא חושבת שצריך להבטיח אינטרסים מקומיים שלא נשקלו בצורה מספיק נקודתית על-ידי הוועדה המחוזית והיא חושבת שצריך להוסיף תנאים למתן היתר. אני חושב שאין מניעה לאפשר לה את זה. זאת הצעה שאנחנו מציעים והוועדה תחליט.

בנוסף לרשימת הסמכויות החדשות שהממשלה מציעה, אנחנו מציעים שהוועדה תשקול הוספת סמכויות נוספות. אני מציע שעו"ד רוני טיסר תקרא את ההצעה שלנו לגבי הסמכויות הנוספות, שהממשלה עדיין לא מקבלת את הוספתן והוועדה תחליט כרצונה בעניין זה. קודם כול נקרא ואחר-כך נסביר.

"(19) קביעה או שינוי הוראות בדבר עבודות ושימושים שביצועם פטור מהיתר לפי הוראות סעיף 145ב.


(20)
תוספת זכויות בניה למבנה באמצעות סגירה ומילוי של קומת עמודים מפולשת שנקבעה בתכנית שאושרה לאחר 1.1.1980, ליחידת דיור אחת או יותר.


(21)
כל נושא הכלול בהצעת תכנית מתאר מקומית או תכנית מפורטת שהוגשה לוועדה המחוזית שיושב ראש הועדה המחוזית ומתכנן המחוז כאחד החליטו, במקרים חריגים, להעבירו לאישורה של ועדה מקומית, בהתאם למדיניות שנקבעה על ידי הוועדה המחוזית במליאתה בעניין זה, ובלבד שאין בכך שינוי של ממש מההוראות הקבועות בסעיף זה והוועדה המקומית לא תאשר שימושים או שטחים המותרים לבנייה מעבר לאלה שנכללו בהצעת התכנית שהועברה אליה."


<(היו"ר זבולון קלפה)>

לאן הגעתם?

אנחנו מציגים עכשיו סמכויות נוספות שהוועדה מציעה להוסיף לכל הוועדות המקומיות. אנחנו מציעים שלוש הוראות שמאפשרות תוספת סמכויות. פסקאות (14)-(18) זה הצעות הממשלה, ופסקאות (19)-(21) זה התוספות שהוועדה מציעה. עכשיו אני מסביר את פסקאות (19)-(21).

בהוראה הראשונה, בפסקה (19) – בהמשך הדיון בחקיקה תראו שהממשלה מציעה לאפשר, לראשונה במסגרת חוק התכנון והבנייה, עבודות שיהיו פטורות מהיתר, כמו למשל, הדוגמאות הנפוצות הן התקנת מזגנים, דודי שמש, מחסנים יבילים, גדרות וכולי. לפחות כרגע הצעת הממשלה היא שהעבודות האלה חייבות להיות תואמות תוכנית. לכן אנחנו מציעים- - -

מה זאת אומרת "לפחות כרגע"?

אנחנו מקווים שנשכנע אתכם לשנות.

מה, זה הצעת חוק הבדואים? למה שנשנה?

אל תערבב פה עכשיו בשר וחלב. אלה שתי סוגיות נפרדות.

זה מתחיל להדאיג אותי. אני שומע פה כל מיני הצהרות. גם כרגע וגם בעתיד העבודות האלה יהיו תואמות תוכנית.

never say never.

כיוון שכך, מכיוון שאם לא תשתנה הרי הצעת הממשלה קובעת שהעבודות האלה יהיו תואמות תכנית, ומכיוון שהעבודות האלה פעוטות והשפעתן על הסביבה פעוטה, לפחות זאת הכוונה, והן עבודות בעלות אופי מקומי מובהק, אנחנו חושבים שצריך לאפשר לוועדה המקומית להכין את התוכניות האלה – תכניות לגדרות, תכניות למזגנים, תכניות לדודי שמש וכולי. כל מה שצריך שיהיה פטור מהיתר יוכל להיות מוכן במסגרת תכנית שהוועדה המקומית תכין ולא יצטרכו ללכת בשביל זה לוועדה המחוזית להכין תכניות באמצעותה.

פסקה (20) מתייחסת לסגירת קומות עמודים. מכיוון שאנחנו רוצים לעודד פתרונות למצוקת הדיור ולאפשר לוועדה המקומית, שוב, בהנחה שההשלכות של הדברים האלה הן השלכות מקומיות, לסגור קומות עמודים, גם אם לא מדובר בבנייה באמצעות תמ"א 38, אנחנו מדברים על בניינים שהם חדשים, אחרי שנת 1980, שלא נכנסים לתמ"א 38 ולכן אנחנו מציעים לאפשר לוועדה המקומית לסגור את קומות העמודים האלה ולהפוך אותן ליחידות דיור, וזאת בנוסף ל-15% שמציעה הממשלה באופן כללי, כדי לעודד את הבנייה למגורים.

דווקא בקומות המפולשות? איזה אינטרס זה משרת?

אנחנו דנים בסמכות ועדה. צריך לקשר בין הדברים.

כפי שהממשלה מצאה לנכון לעודד בנייתן של תחנות דלק באמצעות העברת הסמכויות לוועדות המקומיות- - -

אתה אומר: הממשלה, הממשלה. אז לפחות- - -

הממשלה עשתה שימוש בסעיפים של הסמכת הוועדות המקומיות כדי לעודד עניינים שהיא סברה שהם חשובים.

בהצעת חוק פרטית, דרך אגב, לא ממשלתית.

מה הבעיה? אני לא מבין. ההערה של הוועדה, שאומר היועץ המשפטי בשם הוועדה- - -

זה לא להערה לגופה. אני אומר שזה לא הממשלה. אומרים: הממשלה מצאה את דרכה. הדוגמה שהוא הציג זה הצעת חוק פרטית, היא לא היתה הצעת חוק ממשלתית.

אני מניח שהממשלה לא התנגדה לה.

פסקה (21) היא הפסקה החשובה ביותר מבחינת הצעת הוועדה. מכיוון שעד עכשיו דנו בשורה של 18 או 20, תלוי מה הוועדה תחליט, סמכויות, מה שנקרא במירכאות כפולות "רשימת מכולת" של סמכויות, המצב כפי שנמסר לנו על-ידי מינהל התכנון הוא שבעצם היום 70% או יותר מהתוכניות ברמה המקומית תקועות, מעוכבות, לא מתקדמות.

מטופלות בוועדה המחוזית. זה מה שרצית לומר?

לא. מטעמי סמכות, בשל ויכוחים בשאלת הסמכות: האם יש לוועדה המקומית סמכות לטפל בנושא הזה.

מתוך תכניות בסמכות הוועדה המקומית שנקבעו, לפי סעיף 109, כטעונות אישור השר, 90% מהן הן שאלות של סמכות.

אבל עליך לשאול, מתוך כלל התוכניות כמה הן תוכניות טעונות אישור.

65%.

זה שימוש פסול בסעיף 109, לאכיפת עמדה משפטית בנושא שבו לוועדה המחוזית אין שום יתרון על המקומית כי זה ויכוח משפטי.

אז עכשיו אם יש ויכוח משפטי זה הסיבה לסעיף הזה?

הוא מעורר קשיים משפטיים לא קלים.

עו"ד קמיניץ, עוד רגע, כל אחד יקבל זכות דיבור. יש לנו מספיק זמן עד שעה 19:30, אנחנו לא בלחץ. דב חנין ואני סיימנו את העניינים, הכול היה מוצלח.

בשעה 16:00 יש מליאה.

קיבלנו אישור להאריך את הישיבה.

אנחנו מציעים, בין היתר כדי להתגבר על הבעיה הזאת, להוסיף סעיף סל. סעיף הסל הזה קובע: כפי שהוועדה המחוזית יכולה להסמיך את הוועדה המקומית לעשות פעולות כאלה ואחרות באמצעות תכנית מתאר כוללנית, ובאמצעות אישורה של תכנית המתאר הכוללנית היא בעצם מסמיכה את הוועדה המקומית להיות ועדה מקומית עצמאית מוסמכת מיוחדת ובעלת סמכויות כמעט בלתי מוגבלות בכפוף לאותה תכנית מתאר כוללנית, כך תוכל הוועדה המחוזית לאמץ מדיניות שתקבע שבעניינים מסוימים כאלה ואחרים, שחוזרים ומגיעים אליה בגלל שהם נקבעו שלא בסמכות הוועדה המקומית, תוכל הוועדה המחוזית לקבוע מדיניות, שלפיה אותן תכניות יוכלו להיות נידונות בוועדה המקומית.

אגב, זה לא הוועדה המחוזית. כתבתם "מתכנן המחוז".

בהתאם למדיניות הוועדה המחוזית.

בסדר, אבל כתבתם "מתכנן המחוז".

זה מדיניות הוועדה המחוזית.

זה מאוד שונה מתוכנית.

המדיניות של הוועדה המחוזית היא כל מה שיחליטו היושב-ראש והוועדה.

נסביר. מכיוון שאנחנו חושבים שיש לאפשר גמישות בעניין הזה לוועדות המחוזיות, לפתוח בעצם את ה"פקק" ולאפשר לוועדות המקומיות לטפל בתוכניות שאולי לא נופלות בסמכות באחת הפסקאות הקודמות, יש לאפשר לוועדה המחוזית לפתוח את ה"פקק" ולהעביר לוועדה המקומית דברים שהוועדה המחוזית חושבת שהם לא נכונים לטיפול על-ידה.

מצד אחד, אני לא מאמין שהוועדות המחוזיות ירצו להיפטר כל-כך מהר מסמכויותיהן, אבל מצד שני, אנחנו מקווים שוועדות מחוזיות אחראיות יוכלו להשתמש בסעיפים האלה כדי להתגבר על מחלוקות בענייני סמכות, כאשר גם לדעתן ראוי שהדברים יידונו בוועדה המקומית ולא יצטרכו להידון בוועדה המחוזית.

נציע הצעה חלופית, מכיוון שהממשלה מתנגדת בעוז להצעתנו עוז, לפיה יתאפשר לוועדה המחוזית לקבוע סמכות של הוועדה המקומית לטפל בתוכניות גם אם התוכנית איננה תוכנית כוללנית. כלומר, כפי שבתוכנית כוללנית הוועדה המחוזית יכולה לעצב את סמכותה של הוועדה המקומית כראות עיניה, היא תוכל לעשות זאת גם בתוכנית שאיננה תוכנית כוללנית. אם היא סבורה, למשל, שיש שכונה מסוימת שבה אפשר לתת לוועדה המקומית סמכות רחבה ביותר תוכל הוועדה המחוזית במסגרת אותה תוכנית לעשות את זה ולתת לוועדה המקומית חופש פעולה, כפי שהיא תקבע בתוכנית.

אני לא מבין את הבסיס של ההצעה הזאת. מדוע תוכנית כוללנית בוועדה המחוזית מקנה סמכות בניגוד למה שכתוב בחוק? אני לא מצליח להבין את האמירה הזאת.

זה לא בניגוד. מה זאת אומרת "בניגוד"?

אם החוק יאושר פה בנוסח הזה הוא לא יחזיק מים כי בעצם בתוכנית נקבע לכאן ולכאן. המחוקק קובע בנושא סמכויות הסדר ראשוני, והוא צריך להיקבע. כל הזמן אומרים לנו פה, על כל תקנה שאומרת איך ייראה מתקן למעבר תת-קרקעי אומרים: באישור הוועדה כי לא יכול להיות שייתנו לשר הפנים או למועצה הארצית – לא מדיניות של ועדה מחוזית – לקבוע איך ייראה מתקן גישה קטן או מתקן אחר, זה צריך לעבור את המחוקק. פתאום קמים אלינו ואומרים לנו: קחו, קדימה, מה שאנחנו כותבים פה זה הצעה בלבד ועכשיו כל אחד יעשה בתוכנית מה שהוא רוצה מבחינת סמכויות. משהו פה לא מחזיק מים.

רק להוסיף עוד, אני לא מבין את נקודת הבסיס. תכנית כוללנית לא מאפשרת לקבוע סמכויות בניגוד לדין. המחוקק קובע את הסמכויות.

מה הסמכויות של ועדה מקומית שיש לה תכנית כוללנית?

המחוקק קבע את זה.

כל מה שהיא יכולה לעשות בכפוף לאחוזי בנייה שנקבעו בתוכנית, הכול טוב ויפה.

כל מה שקבוע בתוכנית.

לא. מה זה "כל מה שקבוע בתוכנית"? לצורך העניין, נקבעות נורמות, נקבעות נורמות תכנוניות בתוכנית. בסופו של דבר אלה הנורמות התכנוניות. יש הבדל משמעותי. אם יש סמכות לוועדה המקומית והיא יכולה לפעול במסגרת הנורמות האלה אז היא יכולה לפעול. אבל מה שאתה מנסה להגיד עכשיו: תעזבו את כל התוכניות, תעזבו את כל החוקים שנחקקו. תגיד הוועדה המחוזית בתוכנית: הם יכולים להקים, בניגוד למה שאמרתי, בניגוד לתוכניות, למצב התכנוני הקיים.

לא, לא, ממש לא.

אתה אמרת שלא יוּתָר כך וכך. הוכנס סעיף כזה. את הסעיף הזה שהכנסת, את הסייג שפה ביקשת להוסיף – תבוא הוועדה המחוזית ותמחק אותו.

אסביר. אין כמובן כל כוונה, לתמיהתו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, לשבש את ההיררכיה בסולם העדיפויות של התוכניות, נהפוך הוא. כל מה שהתוכנית הזאת תוכל לעשות הוא לקבוע שאם אין סתירה לתוכנית אחרת והוועדה המחוזית סבורה שבישוב פלוני- - -

תציג דוגמה כי אני לא יודע למה אתה מתכוון.

הדוגמה פשוטה מאוד. רוצים לקבוע שבמקום תוספת זכויות לתשתית מקומית, שמשרתת בעיקר את מרחב התכנון המקומי, תוכל הוועדה המקומית לטפל גם במט"ש שמשרת שלושה מרחבי תכנון קרובים או רחוקים, וזה לא סותר.

וזה למרות מה שאמרה הכנסת?

כפי שבתוכנית מתאר כוללנית היא יכולה לעשות את זה.

לא נכון. מי אמר שהיא יכולה לעשות את זה?

לא נכון, כי הכנסת הסמיכה אותה לעשות את זה.

נכון, אז היא תסמיך אותה גם פה.

הכנסת אמרה שזה ייעשה במסגרת כוללנית. היא לא אמרה לה: את מוסמכת.

אבל עכשיו יכולה הכנסת להגיד גם משהו אחר.

הכנסת קבעה את הסמכות במקור. אתה אומר כדלקמן: יש פה סעיף בחוק, נורא נחמד, וכתובים בו סייגים, אבל תתעלמו מהסייגים הללו. עכשיו יריבו פה, יהיה ככה ויהיה ככה, 80 מטר, 60 מטר, תחנת דלק, חקלאות. יאמרו: תעזבו אותנו מחקלאות וייעוד חקלאי ותחנת תדלוק, 120 מטר, 150 מטר, 190 מטר.

או הפוך.

או הפוך, יקטינו, יגדילו, כל אחד ייקח את כל מה שהכנסת עושה פה והולכת לעבוד עליו, ועבדו עליו מאז תיקון מספר 43 ועד היום, ויגיד: הכול פה המלצה בלבד, קבלו עליכם לעצב מחדש את ההסדר.

תוכנית עוברת הפקדה ועוברת שימוע ציבורי.

ולכן מה?

שני אנשים יושבים ביחד ומחליטים מי מוסמך ומי לא?

הוא ירד מן ההצעה הזאת. עכשיו ההצעה היא על תכנית שהיא לא תכנית כוללנית.

אנחנו לא רואים שום הבדל בין תכנית כוללנית, שתוכל לקבוע, למשל- - -

אבל זה לא שאלה רק של אחוזים.

אבל תכנית כוללנית עושה את זה בפרישה ארוכה, מלמעלה על הכול.

מאה אחוז. זה כבר שאלה של מדיניות.

כבוד היושב-ראש, אולי שהיועצים המשפטיים יערכו את הפגישות ביניהם לפני הדיון בוועדה.

לא מצליחים להגיע להסכמה והוועדה צריכה להחליט.

חבר הכנסת חנין, רצית להעיר משהו בעניין הזה או בעניין אחר?

רציתי להעיר בכמה עניינים, גם בעניין הזה וגם בעניינים אחרים.

אני מקווה שהצלחתי להבהיר.

אני מציע שנעבור להתייחסויות לסעיפים שהוקראו והוסברו.

יש לי שאלת הבהרה אינפורמטיבית שנובעת מחוסר ידע שלי. בפסקה (20), אותה תוספת זכויות למבנה באמצעות סגירה ומילוי של קומת עמודים, השאלה, למה נכתב "שנקבעה בתוכנית שאושרה לאחר 1 בינואר 1980"?

תמ"א 38 חלה על כל תכנית שנקבעה לפני 1 בינואר 1980. בבניינים ישנים יש פתרון במסגרת תמ"א 38, שכבר מסמיכה את הוועדות המקומיות.

זה לא הפתרון. זה הפתרון לחיזוק מבנים.

אגב, היא מסמיכה את הוועדות המקומיות לטפל בנושא במסגרת תוכנית.

זה עלול לפגוע בתמ"א 38.

זה לא קשור לתמ"א 38. בתמ"א 38 המטרה היא לחזק מבנים.

אנחנו עוברים להתייחסויות של האנשים השונים, לפי רשות דיבור, לסעיפים השונים. נתחיל עם חבר הכנסת חנין. אתה רוצה לפתוח בהערות? לאחר מכן אשר כהנא מאיגוד המתכננים, אתה הדובר הבא.

תודה רבה, אדוני. הסעיפים שאנחנו דנים בהם עוסקים בסוגיה חשובה מאוד למהלך שהצעת החוק מנסה להשיג. התוספות לסמכויות של הוועדה המקומית הן דבר בהחלט ראוי, בוודאי בדברים קטנים, בדברים שיכולים להקל על הנטל ולקצר את זמני התכנון. אני אומר את הדברים כי ישנם דברים ברפורמה הזאת ששנויים במחלוקת וישנם דברים שעליהם אין ויכוח.

כבר ראינו שהגענו להסכמות.

בהחלט. אני חושב שחיזוק סמכויותיה של הוועדה המקומית בכל הנוגע לנושאים קטנים, שאין להם השלכות רוחב על הציבור, זה מהלך נכון, זה מהלך מבורך וצריך לתמוך בו.

אני רוצה לתמוך באופן קונקרטי גם בהצעה וגם בהנמקה של גברת שוורץ לגבי הגדלת האפשרויות להוספת שימושים לשטחי מסחר. אני חושב שעירוב שימושים הוא דבר נכון מבחינה תכנונית, הוא מייצר לנו רקמה אורבנית טובה יותר. לעתים אותה עלייה, מ-15% ל-25%, היא מה שמאפשר באמת יצירה של עירוב שימושים נכון יותר. המציאות שקיימת בתחום הזה עד היום היא מציאות לא ראויה, היא לא מוסדרת נכון. חלק מן השטחים שבהם משתמשים שלא למטרות מגורים מוסדרים בכל מיני מבנים ארעיים של שימושים חורגים מסוגים כאלה או אחרים.

אני רק רוצה באותה הזדמנות להעיר שאני לא בטוח שהמדיניות הארצית הזאת שלכם, שהיא מדיניות נכונה, מקובלת בכל מקום. אני שומע למשל – אני אומר את זה כדוגמה כי במקרה שמעתי את זה בשבועות האחרונות – שבעיריית תל-אביב-יפו רוצים דווקא לצמצם שימושים כאלה כדי לדחוק כל מיני גורמים מתוך הרקמה האורבנית לשטחי מסחר, במטרה כביכול לייצר יותר דירות מגורים. הפתרון לדירות מגורים הוא לא בזה שאותו משרד או אותה קליניקה או אותה חנות מכולת או מה שזה לא יהיה יצאו מהרקמה האורבנית, אלא בכך שבעיר יתכננו יותר אזורים, או יותר מקומות שבהם תהיה מאסה גדולה יותר של שטחי מגורים ודירות מגורים.

מה שאמרת נכון, אבל לא מדובר על קומות קרקע בכלל.

מבחינת המדיניות של עיריית תל-אביב, אתה מדבר כרגע.

מאה אחוז, אז אני רוצה להבין. יכול להיות שלא הבנתי נכון, אז אם לא הבנתי נכון אשמח שתתקן. אני מבין ממך עכשיו שלא תהיה לעיריית תל-אביב-יפו מדיניות של דחיקת כל מיני עסקים קטנים מקומות קרקע באזורים למגורים, אלא בקומות שאינן קומות קרקע. מאה אחוז, הבנתי, תודה רבה על ההבהרה.

בהקשר הזה אני רוצה לדבר גם בזכות המנגנון המוצע של עידוד הבנייה להשכרה, בין היתר באמצעות המנגנון הזה.

אתה מדבר על פסקה (14).

אני מציע, אדוני היושב-ראש, שנלך דווקא על החלופה השנייה, שהממשלה בחרה לא להציע, כפי שהציג אותה עו"ד קמיניץ. אני חושב שבהחלט אפשר לקדם שינויי ייעוד גם בקרקע שהיא לא מקרקעי ישראל, כשאנחנו מדברים על מהלך שמכוון להרחיב את אפשרויות השימוש לשכירות, אבל צריך לבקש מן הממשלה להציע לנו מנגנונים שירסנו את אפשרויות המניפולציה בדברים האלה.

במסגרת חוק התכנון והבנייה.

זה לא רק תכנוני. זה עשוי להיות גם קנייני.

חוק התכנון והבנייה ותמ"א 35.

במסגרות שנראות לכם. אני חושב שבמסגרת התכנונית אפשר לייצר חלק מן התשובות.

אני רק רוצה לומר שנדמה לי שהתשובה שאתה הצגת, עו"ד קמיניץ, נכונה מאוד ברמה הרעיונית. ברמה הרעיונית יש את רשות מקרקעי ישראל ויש ציפייה שהיא תנהל את ענייניה בצורה סבירה ושאכן לא יבצעו שם שימושים אחרים ממה שניתנו עבורם אותן הטבות תכנוניות. החשש שלי, שזה לא באמת עובד כך ברמה המעשית. לכן אם כבר אנחנו הולכים בכיוון הזה, והוא כיוון נכון, ואנחנו רוצים יותר דירות להשכרה אז בואו נהיה יותר ריאליסטים ונבין שההבטחה שזה רק במקרקעי ישראל כנראה לא תפתור לנו את העניין. בואו נייצר תשובות יותר ריאליסטיות ויותר אמיתיות, שיבטיחו שהקרקע הזאת אכן תשמש להשכרה.

אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לומר פה בצורה ברורה וחד משמעית, שחייבים להכליל בסמכויות של הוועדה המקומית לשינויי ייעוד גם את כל הסוגיה של דיור בהישג-יד. אני מדבר על זה בצורה כללית. נדון בהמשך החקיקה בפרק שלם שיעסוק בהגדרה מה הוא דיור בהישג-יד ומה הפרמטרים והעקרונות שלו. אבל אם כבר אנחנו רוצים לקדם את המהלך הזה, המהלך הזה צריך להיכלל בכלים הנתונים בידי הוועדה המקומית.

לפי הצעת הוועדה.

נקודה אחרונה, שהיא נקודה קטנה, בפסקה (20), אני חושב שלא צריך להגביל רק לקומת עמודים מפולשת. יש כל מיני סוגים של קומות עמודים. קומות עמודים בדרך כלל הן מפולשות, אבל לא תמיד הן מפולשות.

באזור ירושלים – לא תמיד.

אני יודע. אני מדבר על ירושלים ועל כל מיני מקומות כאלה, שבהם לפעמים קומת העמודים היא איזה חלל סגור.

סגור לפחות מצד אחד.

המטרה פה לאפשר את התוספת הזאת. אני חושב שזה תוספת שראוי לאפשר אותה. אין סיבה לא לעשות את זה, ואין סיבה להבחין פה בין קומת עמודים מפולשת ולא מפולשת.

אז ההערה שלך היא לגבי המילה "מפולשת"?

אני מציע להוריד את המילה "מפולשת".

אשר כהנא, בבקשה. לאחר מכן שמוליק ריפמן, יושב-ראש מרכז המועצות האזוריות.

עד עכשיו הדיון לדעתי לא מתנהל במקום הנכון. מתעסקים בשאלה של הפרטים, של 10%, 15%, אם שתי קומות או קומה אחת, על הפרטים הקטנים, ושוכחים את העקרונות, בכלל למה צריך להרחיב את הסמכויות של הוועדות המקומיות ובאילו תנאים. אז בואו נתחיל בזה שאני מסכים לחלוטין שצריך להרחיב את סמכויות הוועדות המקומיות ולא יכול להיות שהוועדות המחוזיות יתעסקו בפרטים של הפרגולות ושל המרפסות. השאלה מה צריך להיות כן בוועדות המקומיות ומה לא. זה לא עניין אם זה 10% או 15% או 20%. זה שאלה של עקרונות. יש דברים שלא יכולים להיות בוועדות המקומיות.

כלומר, ההערה שלך היא לאורך כל הצעת החוק.

אסביר מה עושה הצעת החוק. אני מתנגד להוספת הסמכויות לוועדות מקומיות שהן לא מקצועיות ואין להן תכנית מתאר כוללנית.

אתה מתנגד באופן כללי?

בסעיפים האלה.

ספציפית. מעבר לזה יש עוד הערות?

רגע, עוד לא אמרתי שום דבר. היה צוות בין-משרדי שבחן את השינויים בחוק התכנון והבנייה והוא בעצם זה שהתחיל "לגלגל" את הרפורמה.

על איזה צוות אדוני מדבר?

הצוות שיזם את תיקון 76 ותיקון 90.

כלומר, לפני 8 שנים.

משהו כזה, כן. הוא בעצם אמר שהעקרונות שצריכים להיות להעברת הסמכויות לוועדות המקומיות, שהן יהיו, אל"ף, מקצועיות, בי"ת, שיהיה להן תכנון כוללני. למה? יש לזה נימוקים. מכיוון שכאשר בוחנים מה הדברים שכן אפשר להכניס לוועדה מקומית, יש דברים שהם כללי המשחק. לדוגמה, יש שיקולים שהם אזוריים או ארציים. לדוגמה יש כאן סעיף שאומר שאפשר להוסיף יחידות דיור בלי הגבלה. אם אתה מוסיף 100,000 יחידות דיור לעיר שיש בה 20,000 יחידות דיור, זה משהו משמעותי, זה משליך מעבר לזה. האם זה פוגע בתוכניות מתאר ארציות לדוגמה?

מי נתן סמכות כזאת?

אסביר.

אי אפשר- - -

רק קח בחשבון שיש לך עוד פחות מחצי דקה. לא בהכרח כל מה שנאמר פה על-ידי כל אחד מן הדוברים מציין את המציאות שכתובה פה.

אציין עכשיו. אני רק רוצה להגיד, סוגיה נוספת היא שתוכנית, אמנם יש לה קו כחול, אבל יש לה השלכות גם מעבר לקו הכחול. לדוגמה, אחד מכללי המשחק שחייבים להיקבע בתוכנית מתאר כוללנית ולא יכול להיות שהוועדה המקומית תקבע, זה לדוגמה לשים את האתרים המזהמים יותר או הלא רצויים, ה-NIMBY (Not in my back yard), דווקא בקצה של העיר כדי שהתושבים של העיר השנייה הם שיסבלו ולא אני. יש הרבה מאוד כללים שצריכים להיקבע בתוכנית המתאר הכוללנית.

מעבר לזה, כאשר נותנים סמכות לוועדה מקומית צריך שהיא תתבסס על איזו מדיניות, על איזו עבודה. היצירה של תכנית מתאר כוללנית היא, בשלב הראשון, איסוף מידע, אחר-כך ניתוח המידע, מה מצב העסקים כרגיל, איפה צריך להתערב. כאשר אין לך את המסגרת הזאת, על בסיס מה יחליטו אם להוסיף שלוש קומות או שתי קומות?

תודה. זמן הדיבור שלך הסתיים, אחרת לא נספיק.

אמרתי שאתייחס לסעיפים.

התחלת בנושאים כלליים, זה זכותך המלאה.

זה הנושא הכי חשוב בכל הרפורמה. אני רוצה לדבר על סעיף ספציפי.

תודה, שמענו. יושב-ראש מרכז המועצות האזוריות, שמוליק ריפמן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס רק לפסקה (16). אני מוכרח להגיד שכותבי הצעת החוק – אני מניח שזה משרד המשפטים ומשרד הפנים – יצרו אפליה ברורה, חד-משמעית- -

בשגגה כנראה. זה לא היה מכוון.

- - בלתי מובנת, שלא תעמוד בשום מבחן, לא ציבורי ולא משפטי, ואתייחס לזה. כתוב למעשה שוועדות מקומיות בערים החרדיות או בערים הערביות לא יקבלו אפשרות להוסיף 7% או 15% או כל אחוז אחר. נכון לרגע זה הוועדות המקומיות במועצות האזוריות – אני רוצה להסביר לאנשים במשפט אחד. הגיעה אליי תכנית לוועדה המקומית לתוספת של 20 מטרים. אני צריך להעביר את התוכנית לסמכות הוועדה המחוזית. אין בסמכות הוועדה המקומית במועצה האזורית לאפשר, זה לא מופיע פה. נכון לרגע זה ניתנות כאן אפס זכויות לתוספת בוועדות המקומיות לתכנון ובנייה במועצות האזוריות.

אתה מדבר על הגדלת שטח הבנייה מעבר למה שמותר בבסיס?

כן. לפיכך יש פה אפליה. נכון לרגע זה בהצעת החוק אין לוועדות המקומיות במועצות האזוריות סמכות, לא לתוספת של 7% ובטח לא של 15%. זה המצב נכון לרגע זה.

יותר או אפס?

אין, אפס. אני יושב פה מ-12:00 בצהרים, לא הפרעתי לאף אחד לדבר. את האפליה הזאת צריך לתקן. אגיד לך מה אני רוצה.

אתם לא יודעים כמה קשה היה לו.

היועץ המשפטי של הוועדה רוצה להבין את הנתון, הוא מבקש לשאול אותך שאלת הבהרה.

אני רק רוצה להבין. לפי איך שאתה מבין את הסעיף הקיים, ועדה מקומית של מועצה אזורית לא תקבל לפי הסעיף הזה סמכות?

כן. חשבתי שזה ברור. לא הבנתי למה זה לא ברור.

כתוב: "ברשות עירונית". בגלל זה הוא מעלה את הנקודה.

כתוב: "ברשות עירונית". קודם כול, אני מציע למחוקקים להוסיף ועדות מקומיות במועצות אזוריות, בערים חרדיות, ואצל הערבים לא להוסיף, להשאיר הכול באפס. לתקן עיוותים. אנחנו כעת נמצאים בעיוות, אז תחליטו.

לעצם העניין, אני קורא את מה שאני מבקש שיהיה. הצעת החוק מבחינה בין העיר והמועצה המקומית ובין מועצות אזוריות ונותנת סמכויות מסוימות רק לרשויות עירוניות. אנחנו מבקשים לבטל את האפליה הזאת. אם מגבירים את הפיקוח והאחריות יש לתת באותו אופן גם סמכות הגדלת שטח מותר לבנייה. אנחנו מבקשים 15%. אנחנו לא נוותר על 15%, כמו ברשויות העירוניות. אין שום סיבה לעשות את האפליה הזאת.

אני מבטיח שנשכנע את הוועדה. אני מבטיח לוועדה המכובדת וליושב-ראש ולמשרד הפנים ולמשרד המשפטים, מדובר באפליה. אנחנו נתקן אותה פה בוועדה, ואם לא, החוק לא יעבור ויגיע לבתי-המשפט, כי אפליה כפי שמופיעה פה לא היתה מאז שאני מכיר את כנסת ישראל.

נתקן אותה בוועדה. נציגי הממשלה, משרד הפנים או משרד המשפטים, אתם רוצים להתייחס? אתם מסכימים עם ההערה? תרצו להתייחס בסוף כל ההערות? רשמתם שעליכם להתייחס לנקודה הזאת? נתי מאיר, בבקשה.

לגבי הנושא האחרון שהועלה, הייתי מבקש לשמוע את עמדת הממשלה.

תיכף תהיה התייחסות.

אני רוצה לדבר על נושא סמכות ועדה מקומית וסמכות ועדה מחוזית.

אתה מדבר ספציפית על סעיף מסוים או באופן כללי?

אני מדבר בזיקה לפסקה (21), רק כהדגמה. היום הגישה של המחוקק היא שתוכנית יכולה להיות או בסמכות ועדה מקומית או בסמכות ועדה מחוזית. בדרך כלל מקובל שהוועדה המחוזית מקדישה חלק גדול מן האנרגיה שלה – לטעמנו בשלטון המקומי, מעל ומעבר לדרוש – כדי להראות לוועדות המקומיות שמטפלות בתוכנית שלא בסמכותן, אבל אם הן טועות בפרשנות המשפטית שלהן הן חוטאות באותו חטא. אם ועדה מחוזית אומרת לוועדה מקומית: תפסיקי לטפל בתוכנית הזאת, היא לא בסמכותך, הוועדה המקומית אומרת: קיבלתי, ואז הוועדה המחוזית ממשיכה לטפל בתוכנית. אבל אם הוועדה המחוזית טעתה בסיווג של התוכנית נגרמת אותה תקלה משפטית – היא טיפלה בתוכנית שהיא לא בסמכות ועדה מחוזית, כי זה יכול להיות או בסמכות הזאת או בסמכות הזאת. המחוקק לא קבע שלוועדה המחוזית יש סמכות שיורית או עודפת, דהיינו שאם היא מטפלת בתוכנית אז היא בסמכותה.

על רקע המצב הזה, על רקע המסגרת המשפטית הזאת המצב המשפטי היום לא משביע רצון. נכון שלוועדה המחוזית יש הרבה מאוד סמכויות לגבי הוועדה המקומית. תראו את סעיף 28 לחוק – להורות לוועדה המקומית מה לעשות – סמכויות נרחבות מאוד ועמוקות. סמכות אחת אין לה, וזה מונופול על פרשנות משפטית. ואז יוצאת מן תקלה שכזאת: הוועדות המחוזיות מורות לוועדות המקומיות להפסיק לטפל בתוכנית שהוועדות המקומיות, לאחר קבלת ייעוץ משפטי, חושבות שנמצאת בסמכותן.

ולכן מה היא הצעתך?

אם אדוני לא מסכים אפסיק כאן, אבל לפחות תאפשר לי להשלים את הרעיון.

לא רק שהן עושות את זה, הן עושות את זה גם תוך שימוש לרעה בסעיף 109 לחוק, ואני מוכרח להבהיר את זה. סעיף 109 לחוק מקנה לשר הפנים סמכות לשלוף תכנית מההליך התכנוני ולהורות שהיא טעונה את חתימתו. זאת סמכות חריגה ולכן המחוקק נתן אותה לשר הפנים, לא למישהו אחר. לדוגמה, תכנית של אצטדיון כדורגל בירושלים, שר הפנים שלף אותה בגלל הרגישות הציבורית על רקע של חילול שבת שהייתה סביב התוכנית הזאת, וזה מובן. מה עשה שר הפנים? ברגע שהוא קיבל את הסמכות הוא אצל אותה ליושבי-ראש הוועדות המחוזיות. אם יש צעד שהוא להתל במחוקק זה הצעד הזה. המחוקק נתן לך, שר הפנים, את הסמכות, היית צריך לשמור אותה בידיך, לא להעביר אותה.

יש הוראה מפורשת בחוק שאומרת ששר הפנים רשאי לאצול כל סמכות מסמכויותיו.

מר זמרת, לא נעלם ממני הסעיף הזה. זה סעיף כללי, אבל המחוקק שנתן סמכויות לוועדות מקומיות, לוועדות מחוזיות, למועצה הארצית ולשר הפנים, כאשר הוא נתן את הסמכות הזאת לשר הפנים- - -

הוא התכוון שזה יהיה רק אצלו.

זאת סמכות מיוחדת, מן הבחינה הזאת שאתה שולף תכנית מן ההליך התכנוני ומעביר אותה לטיפול אישי שלך, שר הפנים. זה בדיוק הסמכות שאם אתה משתמש בסעיף הכללי של האצילה אתה מסכל את כוונת המחוקק. לכן השתמשתי בביטוי החריף קצת, שאתה מהתל במחוקק.

מר מאיר, הזמן שלך הסתיים. מה הצעתך?

אם זמני הסתיים אז לא אוסיף יותר, אדוני. מה לעשות?

מה לעשות, יש פה דוברים רבים. אני שואל עוד פעם, מה הצעתך הספציפית?

אדוני היושב-ראש, או שאדוני ייתן לי לדבר, ולא אאריך בדברים, להביע רעיון אחד בבהירות עד הסוף. אני לא יכול לקצר אותו יותר מדי.

התמונה הובהרה. השאלה היא מה ההצעה. זה נוגע לאחד הסעיפים הספציפיים פה?

אסמיך את זה על פסקה (21), זה אותו סעיף לפיו ועדה מחוזית יכולה- - -

עכשיו אני מבין את ההקשר.

מצד אחד, כשלטון מקומי אנחנו מברכים על כל תוספת סמכויות לוועדה המקומית, בוודאי על התוספת הזאת.

שהוועדה המליצה עליה.

אני לא רואה מול העיניים ועדה מחוזית שתצטרך מחשב בשביל לסדר את כל התוכניות שהיא רוצה שהוועדה המקומית תטפל בהן, אבל, איך אומרים, לקוות תמיד מותר.

למה אתה כזה פסימי?

נאמר שזה יהיה. העניין הוא, ואת זה אני אומר גם באוזניו של תומר רוזנר, יש יותר מדי תנאים שקשורים לסמכות הזאת. ריבוי התנאים יביא למבוכה, אם בסופו של דבר התוכנית היא כדין בסמכות הוועדה המקומית או לא בסמכות הוועדה המקומית. כאשר זה מצטרף לעימות ולמבוכה שקיימים היום בנושא הסמכות, אני יותר מקבל את הדברים שארז קמיניץ אמר. דהיינו, בנושאי סמכות חייבות להיות הוראות חד-משמעיות.

אני מסכם את מה שאני אומר בשורה אחת. נושאי סמכות צריכים אכן להיקבע בחקיקה ראשית ולהיות חד-משמעיים. יחד עם זה, אני מקווה מאוד שלפחות אחרי הרפורמה הזאת הוועדות המחוזיות יקדישו את האנרגיה שלהן לדברים קונסטרוקטיביים ולא לריב סמכויות משפטי עם הוועדה המקומית כאשר אין להם שום מונופול על פרשנות חוקית.

תודה. אני מבקש מהדוברים הבאים, אם אפשר, להצטמצם ל-3 דקות כדי שנספיק לשמוע גם את תגובות הממשלה. אני עובר לגיל גן-מור מן האגודה לזכויות האזרח, בבקשה. לאחר מכן שרון קרני כהן מעמותת "במקום".

אני מייצג את האגודה לזכויות האזרח ואת הקואליציה לדיור בר-השגה. אני רוצה להתייחס לפסקת משנה (14)(א). אנחנו תומכים בהחלט בשתי ההערות של הוועדה, גם לגבי ההרחבה של - - - וגם לגבי דיור בהישג-יד. אני רוצה להגיד כמה משפטים על הנושא הזה למשרד המשפטים.

ארז קמיניץ, כבר היום בתוכניות מתאר, אפילו בלי התוספת של ה-15% שאתם מציעים, אפשר לקבוע הוראות, שחלק מן הדירות יהיו להשכרה, ואפשר אפילו לקבוע זכאים לפי ההגדרה, שמוגדרים באופן חד-ערכי או איזו הגדרה שהגדרתם שם. מה קורה אם ועדה קובעת את ההוראות האלה? גם על הדבר הזה הרי צריך איזה מנגנון פיקוח, לבחון שהדברים האלה באמת קורים. גם אם לא נותנים את התופינים, הרי אנחנו נותנים לוועדות לקבוע איזה הסדר, שכולל שכירות. מן הסתם צריך גם לקבוע כללים שיבטיחו שאותן דירות יושכרו. ברגע שאתם אומרים: אנחנו נתעסק רק בקרקע מדינה ונעשה את זה במכרז, או אני לא יודע מה, אתם בורחים מאחריות, כי האחריות שלכם לוודא שאם נקבע בתוכנית שיש דיור להשכרה אז יהיו כללים לאכוף את זה.

צא מנקודת הנחה שהאכיפה היא לא הצד הכי חזק של המדינה. מה לעשות, יהודים הם רחמנים בני רחמנים, יש לנו בעיה.

לפחות שיהיו כללים, שאפשר יהיה להטיל עיצום כספי ולהעניש.

אתה יכול לפנות אל עו"ד קמיניץ ביחס לדברים אחרים.

פה דווקא האכיפה יכולה להיות פשוטה יותר, כי אנשים יודעים שיש פה דירות להשכרה, והם באים לשכור ואומרים להם שזה נמכר, או שזה השכרה ליומיים או ללילה לתיירים מחוץ-לארץ, אז הם יודעים להתלונן.

חייבים להזכיר את נושא הדיור בהישג-יד. אני יכול להציג דוגמה אחת פשוטה מאוד מדברים שקרו. בא יזם לאיזו עירייה, נגיד לעיריית רעננה, רוצה לשנות תב"ע, רוצה להגדיל את זכויות הבנייה. העירייה מוכנה לעשות את זה, היזם מוכן לעשות את זה והם מגיעים לידי הסדר, שחלק מהדירות היו בהשכרה במחיר מפוקח לזכאים. אין פה שום פגיעה בזכות הקניין של אותו יזם, הוא מוכן לזה. למה לא לאפשר את זה? פשוט מאוד, למה לא לאפשר את זה? כרגע המכשול העיקרי הוא שמשרד המשפטים אמר שצריך להסדיר את הסמכות הזאת בחקיקה ואת ההסדרים הנלווים. צריך לעשות את זה. זה הכול.

תודה רבה. שרון קרני כהן, בבקשה. אני מקווה שאת לא עורכת-דין כי אני מתחיל להרגיש פה לא נוח בסיטואציה...

אני עורכת-דין, אבל תרגיש בנוח...

מה עשיתם, אתם המשפטנים? אין אנשים רגילים פה בגזרה?...

יש לי גם תעודת מטפלת בבעלי-חיים בשבי.

אדוני היושב-ראש, זה בגלל לשכת עורכי-הדין שמאפשרת לכל-כך הרבה עורכי-דין להיכנס, אז עכשיו אתה מרגיש את התוצאה.

אנחנו צריכים לחוקק משהו בעניין הזה, באופן דחוף...

המועצה לשימור אתרים. לא נמצאים. עו"ד מיכאל טירר.

אין לי הערות.

לא יכול להיות, גם עורך-דין וגם אין לך הערות?... עו"ד שרון קרני כהן ואחריה עו"ד אמיר הלר.

במשפט, אנחנו מאוד בעד הרחבת סמכויות לוועדות המקומיות בדרך הראויה. אנחנו מאוד מתנגדים להיררכיה הזאת בסמכות שנוצרות בין הוועדות. למדנו מתיקון 76, והיום אנחנו כבר יותר חכמים ובעלי ניסיון- - -

את מתייחסת לפסקה (21) של הוועדה?

לא, היא מתייחסת בכלל.

אני מתייחסת בשתי שורות לכול, ואחר-כך בשתי מילים לפסקאות (14) ו-(16).

היום אנחנו יותר חכמים ויש לנו ניסיון מתיקון 76, שמראה לנו שבאמת הוועדות החזקות מתחזקות ואילו הוועדות החלשות נשארות מאחור. אנחנו לא חושבים שזה הולך להשתנות. הוועדות שקיבלו סמכויות-יתר מכוח תיקון 76 היו תמיד באשכולות הסוציו-אקונומיים הגבוהים, זה לא ישתנה. אם יש קשיים מקצועיים וחסרים מקצועיים צריך לחזק אותם לדעתנו בדרכים אחרות ולא בדרכים האלה שיחזקו את הפערים ולא ההיפך. האמירה הזאת נכונה כמובן לגבי כלל התיקון המוצע בסעיף 27 להצעת החוק.

לפסקה 62א(14) שמוצע להוסיף לחוק העיקרי – את נושא ההשכרה ציין כבר היועץ המשפטי של הוועדה, שתהיה השכרה למגורים.

דיור בהישג-יד.

אנחנו רואים פה איזו סתירה פנימית.

לא הבנתי. מה ההערה שלכם?

שתהיה "השכרה למגורים". הממשלה כבר קיבלה את ההערה הזאת.

שתהיה השכרה למגורים, כפי שאמר היועץ המשפטי של הוועדה.

זה בסדר.

בסדר גמור, לפעמים קורה שמקבלים את עמדתנו.

לדעתנו יש איזו סתירה בעידוד, מצד אחד, של בניית דיור להשכרה, שאנחנו כמובן תומכים בו מאוד, ומצד שני, 25% למסחר, בוודאי על קרקע מינהל. לדעתנו הפרופורציות הללו בעייתיות מאוד.

זה הוסבר פה כבר קודם, אם היית פה בהתחלה.

הייתי פה.

מה את מציעה?

זה כדי לתת פה איזה תמריץ.

אני מבינה את האמירה. אנחנו מבינים אבל לא מסכימים.

אתם מציעים פחות?

בוודאי על קרקע מינהל יש דרכים אחרות.

היא מציעה בוודאי פחות.

ההיפך, תתמרץ ביחידות דיור אחרות אם אתה רוצה להגדיל את היקף הדירות.

ולא לתת 25% למסחר, שזה לא מעט.

זה גם וגם, גם להגדיל כאן את זכויות הבנייה ב-20%, כלומר להוסיף דירות, וגם להוסיף מסחר.

ההערה שלך היא שיש להפחית את האחוזים של המסחר?

אנחנו מאוד תומכים בהקצאה של הדיור הזה להשכרה למגורים. אנחנו מתנגדים לתוספת לשימושי מסחר.

הבנתי. זאת אומרת, להשאיר את זה על 15%.

לא, הם מתנגדים ל-25% בפסקה (14).

כלומר להשאיר את זה 15%. כרגע זה 15%.

לא, כרגע זה לא קיים. זה סעיף חדש.

זה 20% לבנייה ו-25% למסחר.

הערות נוספות, עו"ד שרון קרני כהן? רק רגע, יהיה זמן להגיב. גם אם טעיתי, אין בעיה, אני חוזר בי, אבל לא טעיתי.

התייחסתי כאן לפסקה (14).

הבנתי אותך מצוין. אנחנו הבנו. מסתבר שאנחנו כמעט היחידים, אפילו שאני לא עורך-דין...

פסקה 62א(16) שמוצע להוסיף לחוק העיקרי – אני מבינה מהיועץ המשפטי שבאמת תהיה התייחסות לנושא, אם זה הקלה על הקלה וכן הלאה וחוסר הבהירות לגבי מה שכבר מותר או לא מותר בהקלה. התייחסנו לזה בהערות בכתב.

יש התייחסות, זה מובהר פה. ההצעה של הייעוץ המשפטי לוועדה היתה להרחיב את מה שמובהר פה לגבי פסקאות אחרות.

עמדתנו היתה רק שצריך להבהיר.

עו"ד כרמית יוליס, תתייחסו לזה בסיכום.

לגבי בנייה רוויה, אכן הפרמטר המקובל הוא יחידות דיור לדונם. אנחנו מציעים לקבוע לעניין זה: ""בנייה רוויה" – בנייה בצפיפות של 8 יחידות דיור לדונם לפחות הבנויות בשתי קומות לפחות". כך יחידת הגודל מגרש, שהיא בעצם יחידה תכנונית שאין לה גודל ברור, יוצאת מן המשוואה ומסתכלים בצורה עניינית אם זה בנייה רוויה או לא.

נניח שזה 8 יחידות לדונם במגרש של 10 דונם, זה יהיה 15% מ-10 דונם? 1,500 מטר?

אך לא יותר מ-375 מטר מרובע.

אם יש לך פרמטר של דונם.

היא רק משנה את הפרמטר.

עו"ד אמיר הלר, בבקשה. לאחר מכן נציגי כביש חוצה ישראל.

ההערה שלי כבר נאמרה.

בסדר. אורית קיטה מחברת החשמל, לא נמצאת. מרים ארז, את תדברי לאחר מכן. בבקשה אמיר הלר.

קודם כול, אני שמח מאוד לשמוע שכולם רוצים להרחיב את הסמכויות של הוועדות המקומיות אבל צר לי לבשר שהחוק כרגע, הכיוונים שהוא הולך אליו יובילו לכך שהוועדות המקומיות יהיו בעצם די משותקות מבחינת הפעילות שלהן ולא יהיה שוני רב מהמצב הקיים היום, שיש תב"ע מאושרת ואז הרשות המקומית רשאית לפעול במסגרת התב"ע. התוכנית הכוללנית היא אותו דבר. למעשה נותנים כאן איזו הטבה ל-5 שנים לכאלה שאין להם תוכנית כוללנית, זה הכול. לא יהיה כאן קידום מהיר יותר של התוכניות. הסמכויות של הוועדות המקומיות יהיו כפופות לתוכנית הכוללנית. זה הערה כללית.

ספציפית לסעיפים, לעניין דיור להשכרה, ההערה של היועץ המשפטי של הוועדה, אני מבקש להוסיף שבקרקע פרטית זה יהיה לבקשת היזם, כי על קרקע מדינה אין לי בעיה, המדינה גם כך הפרידה בווד"לים בין קרקע פרטית וקרקע מדינה, עשתה אבחנה בבעלויות. בנושא תכנוני, ברגע שיש כאן פגיעה בקניין של יזם שרכש קרקע בלי שום הגדרה, אם הוא פונה ומבקש- - -

אין לו זכויות בנייה. איזו פגיעה בזכויות?

אם הוא פונה ומבקש לעשות את זה להשכרה ולקבל את תוספת זכויות הבנייה שהחוק מתיר, אדרבה. אם הוא לא פונה, שהוועדה המקומית לא תכפה עליו, כי יכול להיות שיהיה לה לפעמים קל יותר לכפות עליו מאשר על המדינה כאשר היא מקדמת תוכניות. לכן זאת ההערה הראשונה לגבי השכרה.

לעניין ניצול שטחים בתת-הקרקע – אני לא מבין את המגבלה, אני לא מבין ממה פוחדים. לבנות בתת-הקרקע – אני אומר כמי שמייצג את התאחדות בוני הארץ – זה יקר, זה יקר מאוד. אפילו החובה בחניונים תת-קרקעיים לפעמים הופכת פרויקטים לבעייתיים מאוד כלכלית. בא המחוקק ורוצה לתת אפשרות לנצל את תת-הקרקע, כאשר כל המדינה רוצה לנצל את תת-הקרקע, ומגביל את זה. למה? אם למישהו שווה לבנות עוד מחסנים או עוד חניות בתת-הקרקע למה לא לאפשר לו? למה להגביל אותו בסכום מסוים, בהיקף מסוים?

אתה שומע מה אתה אומר? להגדיל היקף חניות בתת-הקרקע?

אם מישהו מעוניין בתת-הקרקע לנצל בתוכנית- - -

אנחנו לא מעוניינים להגדיל את מספר החניות בתת-הקרקע.

אם יזם מעוניין לבנות עוד מחסנים בתת-הקרקע, מה הבעיה לתת לו את האפשרות? למה להגביל את התוכנית בכמות?

ההערה הבאה היא לגבי המגבלה של 15% ולא יעלה על 375 מטר מרובע. המגבלה של 375 מטר מרובע בחישוב פשוט זה 2,500 מטר רבוע, זה הכול. אמרו: מי שיש לו 2,500 מטר רבוע אנחנו נותנים לו עד 15%. מה עם מי שיש לו 4 דונם? שינויים של 375 מטר מרובע – זה לא נותן לו כמעט אפשרות של גמישות במקום שיש בו בעיה בתכנון המפורט לביצוע. לכן אני לא מבין מה החשש. ככל שהמגרש גדול יותר צריך לתת לוועדה המקומית סמכות להרחיב את זכויות הבנייה.

אתה אומר שצריכה להיות יחסיות בין גודל המגרש ובין הגג העליון.

בוודאי, כי אחרת אין לזה שום משמעות.

צריכה להיות מגבלה? 1,500 זה גם בסדר?

ההגבלה נקבעה כי זה ועדה לא מוסמכת.

סליחה, רגע, אמרנו שיש כאן יותר מדי עורכי-דין...

גם אני עורך-דין, אבל אני לא עובד כעורך-דין.

לא נורא, סתם, אין לי שום דבר נגדכם, חלילה. תתייחס להערה, יש איזה רף עליון להגדלה או שזה עד בלי די? כלומר, לצורך העניין, אם יש לי מגרש של 10 או 15 דונם אז היחס של 15% ימשיך אתי גם אם יש לי מגרש של 100 דונם?

מכיוון שבתוך עמי אני חי ואני מבין שאנשים פוחדים שמישהו עושה – סליחה שאני אומר, כי זה פשוט מושג שלמדתי מכל המשפטנים במשרדי הממשלה – איזה "בוננזה" על הנושא הזה דרך הוועדה המקומית, אני חושב שאפשר להגביל את זה, אבל לא בהיקף כזה, במגרש של 2,500 מטר רבוע, אלא לקחת מגרשים של עד 10 דונם.

משפט סיום, ברשותך.

הפסקה האחרונה שהיועץ המשפטי של הוועדה הוסיף, פסקה (21) – אני מבין את הבעייתיות שיש בנושא הזה, אבל זה חוזר להערה הכללית שאמרתי לגבי התוכניות הכוללניות. אני חושב שעניין המקרים החריגים, זה אומר שאף ועדה מחוזית לא תוותר על הסמכויות שלה לוועדה מקומית. לכן אני מבין את הכוונה הטובה של היועץ המשפטי של הוועדה, רק דה פקטו זה לא ממש יתממש. אני כן סבור שנכון שהוועדה המחוזית בבואה לראות מקרים שבאים אליה, כאשר היא חושבת שבאמת אין צורך לדון בהם, שתוכל להעביר ללא ספק, וזה לא צריך להיות במקרים חריגים, את הסמכות לוועדה המקומית. אני לא רואה את זה קורה הרבה אבל לפחות שתהיה לה האפשרות.

תודה רבה. מרים ארז, איגוד מהנדסי ערים, ולאחר מכן עו"ד אבי פורטן, נציג עיריית מודיעין. בבקשה.

בלי לפגוע פה באף אחד, אבל יש פה כל-כך הרבה עורכי-דין בגלל שבעצם התכנון נמסר לעורכי-דין.

מה תפקידך? את לא עורכת-דין?

אני אדריכלית ואני מהנדסת עיר.

עכשיו אני יכול להתחיל לשחרר...

כמי שאמורים בעצם בשיעור גבוה למדי ליישם את החוק, הדבר הכי גרוע מבחינת מהנדסי הרשויות המקומיות הוא הצורך לפרשן את החוק. יש פה ניסוחים מסורבלים ולא חד-משמעיים או ערכיים, דבר שבהמשך ייצור בעצם- - -

תלות בלתי פוסקת במשפטנים.

תלות בלתי נסבלת ביועצים משפטיים.

זה חלק מהאג'נדה הרי...

בשביל לקרוא את זה צריך ללמוד סמסטר אחד בטכניון אצל פרופ' רחל אלתרמן כדי להבין מה שכתוב כאן וזה בלתי נסבל.

אני שוב חוזרת ואומרת, נלקחות פה סמכויות מוועדות מקומיות שקיימות היום בגלל התלות בתוכנית מתאר כוללנית. חייבים להבהיר בצורה חד-חד-ערכית, שהסמכויות שקיימות היום לא יהיו תלויות בתוכנית מתאר כוללנית. זה לא ייתכן. אתם יודעים מה, אל תיתנו ואל תיקחו. אמרתי ואני חוזרת ואומרת את זה עוד פעם.

לעניין פסקה (15), מדובר פה בהוספת שטחי שירות מתחת לקרקע. אני חושבת שבסמכות ועדה מקומית רגילה ניתן לאפשר גם אחוז מינימלי של תוספת שטחי שירות מעל לפני הקרקע לתכנון מיטבי ולא לשייך את זה אך ורק לוועדות מוסמכות.

לעניין פסקה (16), שוב, נאמר כאן "לא יהיה בהגדלת השטח כאמור כדי לסתור את הוראות התוכנית הכוללנית".

לגבי ההצעות של הוועדה, פסקאות (19) ו-(20), אני חושבת שהפעם צריך להגיד "שאפו".

רק הפעם?...

"שאפו". אני תומכת בהצעות הללו. לא בפסקה (21), כי זה באמת מסובך ומסורבל, אבל בפסקאות (19) ו-(20). תודה.

תודה רבה. אסף רוזנבלום מ"אדם, טבע ודין", אתה הדובר הבא, ולאחר מכן מוטי דלג'ו. כעת אבי פורטן, בבקשה.

אני עו"ד אבי פורטן. אני מבקש להעיר על סעיף 62א(א) בכללותו, על ההסמכות שמקבלות הוועדות המקומיות הרגילות. אני מעיר לבקשת ראש עיריית מודיעין. כפי שנאמר פה קודם, זה אולי אחד הסעיפים הכי חשובים בתיקון הזה ולכן שווה להקדיש לו מספר דקות.

המטרה של כל התיקון היא לעשות חלוקת עבודה נכונה יותר בין 125 ועדות מקומיות ובין 6 ועדות מחוזיות. הממשלה רוצה לאשר ב-5-6 השנים הקרובות סדר גודל של חצי מיליון יחידות דיור. היום מה שקורה לפי הסטטיסטיקה של הממשלה, 86% מיחידות הדיור כלולות ב-11% מן התוכניות שנמצאות בוועדות המחוזיות. לעומת זה, 75% מן התוכניות שנמצאות בוועדות המחוזיות עוסקות ב-20 יחידות דיור לכל היותר. זאת פירמידה לא נורמלית, זאת חלוקה לא סבירה ולא הגיונית.

מה הצעתך? להצמיד את זה לגודל של התוכנית?

בעוד רגע אגיע להצעתי, היא מאוד ממוקדת ומאוד פשוטה. לפני כן אני רוצה לבקש מן הוועדה הנכבדה להפסיק לפחד מהעברת סמכויות לוועדות המקומיות. יש כל-כך הרבה מנגנוני בקרה. היום על כל תוכנית בסמכות ועדה מקומית אפשר להגיש התנגדות, אפשר להגיש ערר לוועדת ערר, אפשר לבקש רשות לערור לוועדה המחוזית, שר הפנים עוצר את התוכניות, יש בית-משפט מינהלי, יש בית-משפט עליון, יש יועץ משפטי של ועדה, יש מהנדס עיר, יש את מבקר המדינה – אין סוף מנגנוני בקרה. שום תוכנית לא עוברת מתחת לרדאר.

תתמקד בהצעה.

שום תוכנית?

כן, שום תכנית. עוד משפט אחרון ואז אציג את ההצעה. היא פשוטה מאוד.

אדוני אמר בצורה נכונה, יש פה יותר מדי עורכי-דין ופחות מדי מתכננים, ואנחנו מדברים על חוק התכנון והבנייה.

אני באתי מהכפר, דרך אגב, אצלנו אנחנו מדברים חופשי על השולחן.

נכון, אני מסכים עם האמירה לחלוטין בתור עורך-דין.

אף אחד שלא ייעלב פה.

התיקון הזה רק יוסיף פרנסה לעורכי-דין, עם כל הניואנסים והוויכוחים. שמעתם, 65% מן התוכניות נמצאות בוויכוח משפטי.

הבעיה ברורה.

ההצעה שלי פשוטה מאוד, להוסיף שלוש סמכויות נוספות לוועדה המקומית.

הסמכות הראשונה, כל תוכנית שאין בה שינוי ייעוד או תוספת זכויות. יש אין-ספור ויכוחים – זיקת הנאה היא בסמכות ועדה מקומית או לא בסמכותה? הריסת בניין היא בסמכות ועדה מקומית או לא בסמכותה? אם אני לא משנה את הייעוד ולא מוסיף זכויות בנייה אין שום סיבה שזה לא יהיה בוועדה המקומית.

הסמכות השנייה, עד לפני שלושים שנים יכלה ועדה מקומית בהקלה, לא בתוכנית, להוסיף 21%.

מה קרה לפני שלושים שנים?

בתיקון 26 ביטלו את הסמכות הזאת. הוסיפו את סעיף 151ג.

זה פקידים? זה הכנסת עשתה.

הממשלה הפסיקה למשול והפקידים קיבלו כוח. זאת התשובה. גם החוק היום מסורס יותר מאשר אז.

כבוד ראש המועצה האזורית רמת הנגב, שמוליק ריפמן, אני מבקש שתשמור על כבודם של פקידי הממשלה.

אני מתנצל, אבל אני חושב כך.

לכן, אדוני, אני מציע לחזור שלושים שנים אחורה, מינוס אחוז, ולהסמיך ועדה מקומית בתוכנית, לא בהקלה, להוסיף עד 20%. הדבר הקטן הזה יפתור המון-המון בעיות באותן 75% תוכניות, ולא צריך להגביל את זה ל-375 מטרים ולא להבחין בין מועצות אזוריות ולא מועצות אזוריות.

הסמכות השלישית שאנחנו מציעים היא להסמיך ועדות מקומיות במגרש שמיועד היום למגורים, שלא משנה ייעוד, להוסיף עד 20 יחידות דיור, שטח ממוצע 120 מטרים, שטח עיקרי. אם תבדקו בתמ"א 38(3), שם נקבע שאפשר להוסיף בהליך של היתר, לא תוכנית, 2.5 קומות ועוד קומה מפולשת. זה בערך אותם סדרי גודל. פה בתוכנית אם תעשו את התיקון הזה תוציאו 75% מן- - -

אבל בתמ"א 38 הייעוד היה לחזק את הבניין.

לחזק את המבנה, אבל יש תנאי, זה לא סתם.

אין בעיה, תדרוש.

אני לא צריך לדרוש.

בבניינים המחוזקים לדרוש שהם יחוזקו יותר?

תיכף ניתן לממשלה להתייחס בסיכום להערות של כולם. כרמית יוליס, בינת שוורץ, הצוות שלכם, אתם עוקבים אחרי ההערות? נשמעו כאן דווקא הערות קונסטרוקטיביות. מצא חן בעיניי, אני אומר לך "דוגרי", אני לא מכיר אותך לפני כן אבל מוצא חן בעיניי.

נעים מאוד. הייתי גם במועצה הארצית, בוועדות מחוזיות, בוועדות מקומיות, ראיתי את כל הסבב.

הערה אחרונה, ביחס להצעה של הוועדה בפסקה (21). אני חושב שדווקא ההצעה שכתובה פה, להסמיך דרך תוכנית כוללנית, בעייתית כי מילא אם אני מוסמך ויש לי כוללנית, מה שתואם כוללנית אני יכול לעשות, אבל מה שכתוב כאן, שרשאים יושב-ראש וועדה מחוזית ומתכנן מחוז להחליט להעביר לוועדה מקומית תוכנית ספציפית שלא נכנסת בכל אלה. זה סעיף שסתום שיכול לפתור הרבה מאוד בעיות. אגב, אני מפנה אתכם לסעיף 79 לחוק בתי-המשפט, לפיו בית-משפט יכול להעביר תיק לבית-משפט אחר ואז לא יעבירנו עוד. ברגע שהמחוקק מסמיך אותם לעשות את זה אני לא רואה שום בעיה משפטית עם העניין הזה.

מה שנאמר כאן הוא כמובן לא שלטון הפקידים...

<(היו"ר מירי רגב)>

הכנתי לכם את ההצעות הללו מפורטות במצגת. אני מאמין שהתיקונים האלה, שהם פשוטים יחסית, יפתרו את ה"פקק" האמיתי בוועדות. תודה רבה.

אני מבקש שתיתן אותן לוועדה לאחר מכן. אסף רוזנבלום, בבקשה.

אני מתנצל מראש, גם אני עורך-דין...

הגענו למצב טוב, עורכי-דין מתחילים להתנצל...

איך יכול להיות גם עורך-דין וגם אדם, מ"אדם, טבע ודין"...

אני רוצה להגיב לגבי פסקה (14), שעוסקת בהשכרה. השכרה זה טוב ויפה, גם אנחנו תומכים בנושא הזה, אבל הבעיה שלנו היא עם פסקת משנה (ב).

לגבי הקרקע הפרטית?

לא, לגבי פסקת משנה (ב). דובר פה קודם על אפליה, שמפלים את המגזר הכפרי. לטענה הזאת אין יד ורגל. מדובר על מגזר שכולל 5% מן האוכלוסייה.

1.5%.

לא משנה, לא עקרוני כרגע.

אם לא משנה אז שלא ידבר.

רק רגע, תקבל תיכף ממילא אפשרות להתייחס.

אחוז קטן מאוד מאוכלוסיית המדינה שחולש על מרבית שטחי המדינה. אם אנחנו מדברים מבחינת חלוקת העושר אז אפליה אין פה, אפילו להיפך.

זה מתקשר פה לפסקה (14). בניגוד לסעיפים הקודמים, שהיתה אבחנה בין רשות עירונית ורשות לא עירונית, פה נושא ההשכרה לא מוגבל. הרי איפה אנחנו רוצים את ההשכרה הזאת? במועצות האזוריות, בישובים קטנים? אנחנו רוצים שזה יהיה במרקם העירוני, לשם צריך לכוון את ההשכרה. לכן צריך לתקן את הדבר הזה ולהגביל את ההשכרה רק לרשות עירונית. אם זה לא יהיה, תהיה פגיעה בערים היכן שגרים 90% מאוכלוסיית המדינה, תהיה הגברה של פערים חברתיים.

יש לך עוד דקה. בבקשה, יש לך הערות נוספות? את ההערה לגבי פסקה (14) הבנתי.

זה עניין מהותי מאוד.

בפסקה (15), על בנייה תת-קרקעית, גם בנייה תת-קרקעית זה טוב ויפה, רק הערה קטנה לגבי זה. יש בעיה עם בנייה תת-קרקעית כאשר הבנייה חורגת מגבול המבנה. מה הבעיה בזה? אחד, זה יכול למנוע חלחול של מים.

אבל זה אמור לעמוד בכל התנאים.

אנחנו לא מהנדסים וכרגע זה לא תפקידנו, במחילה, עם כל הכבוד. מרגע שמציעים הצעה ואם היא מתקבלת בסוף, את הפתרונות ההנדסיים ימצאו לה. זה לא תפקידה של הוועדה המכובדת, עם כל האנשים שנמצאים פה.

יש לי הצעה קונקרטית. אני חושב שאין ויכוח על כך שבנייה תת-קרקעית מתחת לשטח- - -

לזה יש פתרון. בגלל זה יש הרבה משפטנים, האמן לי.

אדוני, אין פתרון. בגלל זה אני מציע הצעה קונקרטית. הבעיות הן מניעת חלחול מים, שיוצר אחר-כך בעיה של שיטפונות ושל היקוות מים, וגם בעיה שבמרחב העירוני חסרים מאוד עצים גדולים וזה לא מאפשר את הצמיחה של העצים הגדולים. לכן אני מציע שהסעיף הזה יחייב התחשבות בשני ההיבטים האלה.

יש תוכנית מתאר ארצית שלא מאפשרת תכסית של מאה אחוז.

דבר אחרון, להשלים את דבריו של אשר כהנא שניסה קודם לומר, הבעיה פה כשאין תוכנית כוללנית, הבעיה החמורה בדבר הזה היא שהחוק הזה מאפשר המון תיקונים נקודתיים. אם מסתכלים על כל התיקונים האלה ביחד זה מאפשר לוועדה מקומית לעשות שינוי מהותי מאוד של המרחב וזה יכול להשפיע על המון דברים על-מקומיים וכמובן על חלוקת העושר. לכן צריך לתת על זה דגש, מה שכרגע חסר מאוד בהצעת החוק.

תודה רבה. חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

אני רוצה להצטרף לחשש שהובע כאן, גם בהגדרה מה היא התוכנית הכוללנית ואיפה הסמכויות. אמנם זה הפך להיות לקלישאה, אבל נראה שיהיו פה באמת הרבה מאוד דברים בלתי בהירים, ובהירות היא הדבר שמחכים לו בתכנון ובנייה. בתכנון ובנייה תמיד יש מישהו שבעד, מישהו שנגד ובדרך כלל זה מגיע גם מאינטרסים, לא רק מי שבעד יש לו אינטרסים, לפעמים גם מי שנגד יש לו אינטרסים ומספיק שייתפסו על מילה אחת או שתיים, ולא אתחיל לצטט מתוך החוק.

יכול להיות שהיה צריך דווקא להוסיף, להתייחס לאותם רעיונות, בין היתר לרעיונות שגם מצאו חן בעיניך ומצאו חן בעיניי, וגם בשיחה בהפסקה שמעתי אותם. נדהמתי מהנתון הזה, אם זה נכון, ש-75% מהתיקים שנמצאים היום בוועדות מחוזיות, על כל המשתמע מכך, הם תיקים של עד 20 יחידות דיור. זאת קטסטרופה, זה דבר לא הגיוני. אז יכול מאוד להיות שצריך, במילים משפטניות, כדי שלא יהיה מקום לשיקול דעת- - -

רעיונות פשוטים שהם הרבה יותר ישימים.

רעיונות פשוטים, רעיונות יצירתיים. לקחת מספר מסוים של יחידות דיור, להחליט שעד – הרי לא מזמן קיבלו החלטה את תקנת שבס להעלות מ-20% ל-30%. זאת החלטה מהירה, גורפת מאוד, לפעמים אפילו גורפת מדי, אבל היא ברורה מאוד, היא פשטנית. אין בנושאים האלה הרבה דברים שעורכי-דין יכולים ליצור עליהם תילי תילים של פרשנויות. צריך להגדיר מה הסמכות של הוועדה המקומית באחוזי בנייה, ביחידות דיור.

בסופו של יום בוועדות המקומיות יושבים אנשי מקצוע. כלומר, לא הכול שחור בוועדות המקומיות. יושבים אנשי מקצוע ויודעים לראות מה נכון לעיר ומה לא נכון לעיר. ברגע שקבעת גבולות, שהם גבולות ביטחון, נקרא לזה כך, כדי שלא תהיה השתוללות כזאת או אחרת – זאת גם מטרה לאומית שלנו היום, שיהיו יותר יחידות דיור. למה לא לפשט את זה?

הנה אחד הדברים, אנחנו רצים סביב התוכנית הכוללנית הזאת עוד מאה פעמים ויהיו פה עוד עשר נוסחאות ולא נצא מזה, איפה זה סותר ואיפה זה לא סותר, אם זה סותר סעיף אחד או לא. יכול להיות שבאמת היה צריך אולי עוד פסק-זמן קצר, גברתי ואדוני יושבי-הראש המשותפים, באמת לחשוב, ואולי להשאיר את המצב הקיים אבל להוסיף עליו עוד כמה דברים מאוד פשטניים שיסגרו את העניין. כי אחרת, זה לא ישמחו השמאים אלא זה ישמחו עורכי-דין וישמחו כל האנשים שהם מתנגדים סדרתיים וישמחו כל מיני אנשים עם אינטרסים נהדרים, אבל הם יבואו לא באינטרס שלהם, הם יבואו עם הערה על מילה אחת שאנחנו כאן פקששנו בדיונים האלה ועל כך "יתקעו" תוכניות שלמות.

תודה רבה, חבר הכנסת אשר. עודד גבולי, בבקשה. לכל אחד מכם דקה. לאחר מכן הממשלה.

עם כל הצניעות, יש לי ניסיון לא קטן בנושא השימור. אני לא מוצא שום סיבה – ואני אומר את זה במיוחד לבינת שוורץ – אגב, כל הרפורמה שבינת שוורץ התחילה להוביל אותה היתה בדיוק בשל הנתונים שהציגו פה. אני לא מבין מה ההתרגשות הגדולה, עם כל הכבוד לאבי פורטן, ויש לי הערכה גדולה אליו. מזה בינת שוורץ התחילה את כל הרפורמה, אחרי שהיא גילתה שבוועדות מחוזיות מתעסקים בתוכניות מגוחכות שאין להן שום סיבה לעסוק בהן. לכן היא התחילה להוביל את הרפורמה ביחד עם הממשלה.

השאלה היא אם מה שעומד לפנינו פותר את הבעיה או לא.

בוודאי שהצעת החוק הזאת מאפשרת. אנחנו חושבים שכן.

צריך לשלב את מה שעו"ד פורטן הציע. תסתכל על הסטטיסטיקות, תראה את הניתוח.

בסטטיסטיקות בדרך כלל מדברים על המצב הקיים, לא על המצב המוצע. אתה יכול להגיד מה היה. אני מסכים שצריך לתקן אותו.

בסוף לא יהיה זמן התייחסות לממשלה. עודד גבולי, אם תוכל לסיים, לומר משפט אחרון.

אני אומר עם כל הצניעות והניסיון הלא מועט שיש לי בשימור, אני לא מוצא שום סיבה שהשימור יישאר בוועדה המחוזית ולא יעבור לוועדה המקומית.

בסדר. מוטי דלג'ו אחרון, ולאחר מכן נציגי הממשלה.

התחושה שאני מקבל פה, כאילו המגזר הכפרי זה לא אזרחים. שמעתי כאן את בינת שוורץ אומרת שסעיף 27(2) להצעת החוק וסעיף 27(1)(יב) להצעת החוק באו להקל על האזרחים. גם אנחנו אזרחים. כל סעיף שאני עובר פה, 27(1)(י) אומר "למעט מועצות אזוריות", 27(1)(יב): "למעט מועצות אזוריות", 27(2): "למעט מועצות אזוריות", 27(9): "למעט מועצות אזוריות".

ולכן מה ההערה שלך?

רגע אחד, שנייה אחת. אני רוצה להביא לתשומת לב הוועדה הזאת, המועצות האזוריות – סומכים עליהן. 40 מועצות אזוריות מתוך 50 וכמה מקבלות פרס ניהול בכל שנה. אנחנו אמנם רק 20% מהרשויות אבל כמעט 60% מפרסי הניהול אנחנו מקבלים. אני לא מבין את ההתייחסות הזאת. אנחנו מבקשים שיהיה דין שווה. לא ייתכן שהולכים לתת לסביון או לפרדסייה סמכויות יותר מאשר נותנים למועצה אזורית עמק חפר, שיש בה 40,000 תושבים, או רמת השרון עם 30,000 תושבים, או עמק יזרעאל עם 30,000 תושבים.

זאת באמת סוגיה שאנחנו צריכים את עמדת הממשלה. יש כאן פערים לא מובנים בכלל.

אני מבקש שאת הדבר הזה יתקנו.

בבקשה, נציגי משרד הפנים ומשרד המשפטים. מי מכם מתייחס? אם אפשר בבקשה להתייחס לכמה נקודות. נקודה אחת, לסוגיה של הדיור בהישג-יד שעליה דיברנו, סוגיית הבעלות על הקרקע הפרטית שעליה דיברנו, הסוגיה של ההערה שהיתה פה משולבת, של דב חנין ושלי, בנושא ההגבלות בתכנון, והיו עוד חוקים אחרים כדי כן לאפשר. עו"ד ארז קמיניץ הציג שיש פה שתי אפשרויות מבחינת היכולת לפעול. ואם אפשר להתייחס לעוד מספר נקודות. להערות, לדעתי המחכימות, של עו"ד אבי פורטן מעיריית מודיעין, ולגבי הסוגיה של המועצות האזוריות, הנושא של השינוי בזכויות ביחס לוועדות המקומיות.

בכלל, למה יש פערים בין המועצות האזוריות לערים.

אתייחס לנקודה של המועצות האזוריות. אני מבקשת להודיע שאנחנו כממשלה נבחן שוב, ביחד עם הוועדה, את הפערים האלה, בדגש על פסקה (16) שמאפשרת לרשות עירונית בבנייה לא רוויה תוספת של עד 7% משטח המגרש ולא יותר מ-175 מטרים. נבחן בחיוב את האפשרות להחיל את הסעיף הזה גם על המועצות האזוריות, שמאופיינות בבנייה לא רוויה.

זה מה שמופיע ברשות עירונית?

היום זה מופיע רק ברשות עירונית.

ההצעה היא שזה יחול רק על רשויות עירוניות.

אחדד עוד משהו. אין כאן הגבלה, האם התוספת הזאת תהיה ביחידת דיור נוספת או לא תהיה ביחידת דיור נוספת. אנחנו כמשרד הפנים סבורים שהקביעה של מספר יחידות הדיור בישובים כפריים נמצאת בטבלה בתמ"א 35 ולכן החוק לא צריך להתייחס לזה, האם זה ביחידה נוספת או לא ביחידה נוספת. זה נקבע בתוכנית מתאר ארצית שאסור לוועדות המקומיות לסתור אותה.

גם תיקון 43 תיקן את זה.

בינת שוורץ, 175 מטר זה מעט מדי. למי זה מפריע?

מוטי דלג'ו, אנחנו לא מנהלים פה שיח כרגע. הנקודה הזאת ברורה. עו"ד זמרת, אתה רוצה להוסיף כמה דברים?

אנחנו מדברים על ועדה לא מוסמכת שאין לה תוכנית כוללנית. אנחנו צריכים גם להבטיח במצב הזה, כשאין עדיין מסמך תכנוני כולל שעל-פיו אפשר לעבוד, קודם כול את המקצועיות של הוועדה. צריך לזכור, אמנם יש ועדות מקצועיות יותר ומקצועיות פחות, אבל אנחנו מדברים על ועדה לא מוסמכת. אנחנו גם מדברים שצריך לעשות גם את חלוקת העושר בתוך המרחב הכולל וגם להתייחס מה ההחצנות. גם חלוקת עושר בתוך המרחב בין רשויות מסוימות וגם חלוקת המשא, מה שנקרא, תשתיות ומתקנים ש"יעמיסו" או יפגעו, כולל אזורי תעשייה, אזורי תעסוקה, כל אלה שמביאים את הארנונה ומספקים למעשה מנופי הכנסה לרשויות המקומיות. אנחנו נמצאים במצב שיש כאן ועדה לא מוסמכת, כולל האמירה המקצועית המסוימת, כי אם היא היתה מוסמכת זה אומר שהאמירה המקצועית שלה הרבה יותר חזקה, וגם שאין לה תכנון כולל שמחלק את העושר בתוכה ובתוך הרשויות הסמוכות אליה.

לכן בכל שורת התיקונים לקחנו נושאים שלא יסכנו את התכנון הכולל, שאין להם השפעה, שלא יכולים לקחת עיר ממצב מסוים ולהפוך אותה למשהו אחר לגמרי.

זה לא נכון. יש כאן בעיה.

אני רק מנסה להסביר את ההערה שלכם. יש מי שיגיד שנתנו יותר מדי, ועלו טענות כאלה פה, ויש מי שיגיד שנתנו פחות מדי, אבל צריך לזכור בתוך המכלול- - -

יש מי שאמרו שלא קיבלו כלום.

אני לא חושב שמישהו לא קיבל כלום כי אני מסוגל לקחת לכם את הלגו הקטן הזה, ועשיתי את זה גם בפני אנשי הצוות, ולהגיד לכם: עכשיו אני מוסיף 15%, אני מעביר אחוזים ממקום מסוים, עד 50% אני יכול להעביר מאזור לאזור, אני יכול להוסיף מרתפים. זה הרי לגו שאתה יכול לעשות ממנו הרבה – ויש פה כמה עורכי-דין שאני מכיר, ואת העבודה הם יודעים – כך שלהגיד שאין פה כלום? אפשר לקחת מקום שהיו בו 800 יחידות דיור ולהוסיף עליו 250 יחידות דיור. יש לי תוכניות מקיפות כאלה שעשו את זה בלי שום בעיה ו"רצות" תוכניות כאלה במרחב. ברור לכולם שיש מגבלה, כי אף אחד לא רצה שבלי תכנון בתוך ועדה לא מוסמכת ישנו את כל הכללים, עם כל המשמעויות שכרוכות בכך. זה לגבי הטענות שעלו פה ברמה הזאת.

זה לא כתוב בהצעת החוק. יש רשויות שעושות את זה עם ייעוץ משפטי.

אז דיברנו על כל הדברים האלה.

לפני ההתנגדויות, מה שדיברנו על הדיור להשכרה, הדיור בהישג-יד – ברגע שיהיה מה שנקרא הסדר קנייני, שמסדיר את הדיור בהישג-יד וקובע את הכללים שלו, מאפשר לו להבטיח שאכן מה שניתן גם נדע שאכן הדיור הזה מובטח, הבעיה איננה ברובד התכנוני, אבל כל עוד לא מובטח הרובד הקנייני שמסדיר את המערכת הזאת אנחנו גם בהשכרה יכולים רק בקרקע מדינה. ברגע שישתנו התנאים מבחינת החקיקה, ואני מבין שיש פה כוונה לקדם את החקיקה, אז אפשר יהיה לדון בסעיף הזה מחדש.

מה שעכשיו אנחנו עושים זה לא חוק?

הוא אומר שצריכות להיות תקנות של שר הפנים.

הוא היה צריך להביא את זה תוך חודשיים.

לא, זה לא רק התקנות של שר הפנים, זה דבר הרבה יותר מורכב. בווד"לים אני אומר שמבחינה קניינית זה הערות אזהרה על מה אפשר לעשות. זה אומר שאי אפשר למכור את הדירות האלה. זה מגבלות קנייניות.

הקדשנו לכך פרק שלם בישיבה הקודמת.

לכן אמרתי, כאשר יבוא הפרק אוכל לדבר על הסעיף הזה.

הממשלה צריכה לבדוק את זה.

הוא אומר שיש היבטים נוספים.

אם יעבור הפרק אוכל לבחון את זה. אני מסביר את המצב שאני נמצא בו כרגע. אפשר יהיה לבחון מחדש את הדברים.

הממשלה הציעה את זה בעבר. אז תבחן את מה שהממשלה הציעה בעבר. הפרק של דיור בהישג-יד ייכנס לחוק הזה.

זאת הערה שנאמרה. אני מסביר את המצב.

לגבי מה שאמר פה אבי פורטן כרגע, אנחנו נמצאים, דווקא בגלל כל השיקולים שאמרתי לכם, עם המגבלות שקבענו. בעבר קבעו אותן בתיקון 43 וקבעו אותן גם היום. להגיד שוועדה מקומית רשאית לשנות הכול פרט לאחוזי הבנייה ולייעודים- - -

20% היא תוכל.

ייעודים עדיין אפשר יהיה לשנות באיחוד וחלוקה והכול זה קרוסלה אחת גדולה. באחוזי בנייה – יש סעיף שעדיין יאפשר להעביר משטח לשטח. אבל תחשבו מה קורה בדיור בהישג-יד. קבעתי התניה, שדיור בהישג-יד חייבים בו 20% דירות קטנות. אין בעיה, ועדה מקומית רשאית לבטל את זה, כי זה לא אחוזי בנייה וזה לא ייעודים. ואם קבעתי בניין לשימור אפשר לריב למה קבעתי אותו. קבעתי אלף ואחת התניות תחבורתיות אחרות, קווי בניין שהן דרכים. אני יכול לשנות הכול. המשמעות היא בעצם שוועדה לא מוסמכת, בלי תכנון כולל, יכולה לשנות את הדברים האלה, ובעצם איבדנו את הכול.

אתה יוצא מנקודת הנחה קיצונית. אתה מתאר לנו כרגע את התסריט הכי קיצוני שיכול להיות, אבל החיים לא כאלה.

החיים פועלים כך שאתה לוקח מכולם. זה מה שהסברתי עכשיו. גם עם הסמכויות הקיימות אפשר להגיע לתוצאות שאני לא בטוח שהמחוקק כיוון להן, אבל אני חי בתוך הממוצע.

מי הוא המחוקק?

אתה. הבענו את עמדתנו והמחוקק יחליט מה שיחליט. זה העיקרון שהנחה את תיקון 43, והיו גם אז מחשבות אלו ואחרות. הוא הנחה אותו לקחת נושאים מסוימים, שהוא ניטר אותם ואמר: בלי תכנון כולל, בלי ועדה מוסמכת – מה שנקבע בתיקון 76 – לא ישנו לגמרי את הרשות המקומית עם כל המשמעויות שנובעות מכך. להגיד את מה שאנחנו אומרים כרגע, המשמעות היא שאפשר לקחת את כל התכנון ולהגיד שוועדת התכנון יכולה לעשות הרבה מעבר למה שאני חושב שאפשר להתיר בוועדה לא מוסמכת בלי תכנון כולל, עם כל המשמעויות וההחצנה על כל הרשויות הסמוכות, וגם על חלוקת עושר בתוכה ולא רק במסגרתה, מה שדיברו לפני רגע על אוכלוסיות שונות בתוך רשות מקומית, ובין מועצות מקומיות מסוימות למועצות אחרות וחלוקת אזורי תעשייה.

דיברנו על מה שדיברנו בתוך המסגרת הזאת. לכן אנחנו נותנים לפחות הסבר, וזה עמדת הממשלה, שצריך לגדר את זה. אמרתי את זה גם בעבר. אם חושבים שצריך להוסיף, במקום 15% שיהיה 20%, אם נטייב בתוכם כדי למנוע להעביר את מה שנאמר על-ידי חבר הכנסת אשר שצריך להעביר דברים. צריך להעביר אותם, צריך לסיים את העבודה, לעשות את העבודה הזאת, לגמור אותה, להעלות את הטענות ולענות עליהן. אבל להגיד שהכול – אז בעצם בסופו של יום אין משמעות גם לתכנון כולל.

מי מתייחס לפסקה (21)?

זה דבר אחד.

הקלות כמותיות – בסופו של יום ניתן פה, לא הקלות כמותיות, אבל חלק ניתן.

תתייחס למציאות. הרי הציגו פה תיאור של מצב מזעזע מאוד ואחוזים מכובדים מאוד,של 70%---

75% מהתוכניות מכילות עד 20 יחידות דיור.

אנחנו יודעים את המצב, אבל ברגע שאני אומר שוועדה לא מוסמכת יכולה לקבל 15% ועוד 15%, 30% היא כבר יכולה לקבל, בתוכם את כל שטחי השירות שלה – עוד מעט נגיע לוועדות מוסמכות, כאן אנחנו מדברים על ועדות לא מוסמכות – אתה אומר שזו הכמות, אבל זה מרכז הארץ, זה אזורי הביקוש הגדולים והם מהווים את מרב התוכניות. כשלקחתי את כל התוכניות להרחבת דיור, שהן לא מעטות, ואני נותן להרחיב 140- - -

ועדה לא מוסמכת. מה זה 15%?

צריך לראות את כל המסגרת הכוללת. אנחנו רואים כרגע רק את הוועדות הלא מוסמכות. אני רואה גם את המוסמכות, הן חלק לא קטן מהתוכניות הטעונות אישור, כי שם עיקר הפעילות שאנחנו מדברים עליה.

הוא דיבר על צמצום הפער בין לא מוסמך למוסמך.

הוא הציג נתון, לפיו 75% מן התוכניות כוללות פחות מ-20 יחידות דיור. זה יכול להיות משטחים חקלאיים לכל מקום, כלומר גם זה נתון שצריך לחלק אותו. אנחנו בעצם מאפשרים להם להוסיף כרגע 15% בנייה בוועדות לא מוסמכות. ועדות מוסמכות קיבלו הרבה יותר מאשר כאן.

300 מטר, 375 מטר.

זה המצב הקיים. זה ועדה לא מוסמכת. לך לוועדה מוסמכת.

שישית בלבד מהוועדות מוסמכות.

המטרה להסמיך יותר.

10 ועדות מוסמכות בשנה. זאת המציאות. אתם רוצים לעשות "הכול כלול" בכפוף לתוכנית הכוללנית, חצי מיליון יחידות דיור תוך 5 שנים.

יש ערים שירוצו קדימה כי הן חזקות, ויש שם 10 יועצים משפטיים ו-8 אדריכלים, הן ירוצו קדימה, וערים חלשות לא.

אני מסתכל לא על מספר הוועדות, כי יש לנו הרבה ועדות. מתוך 75% התוכניות הללו, מרבית התוכניות מתנקזות במספר קטן בהרבה של ועדות מקומיות. כך שלהגיד "לא הוסמכו", מה המשמעות האמיתית? צריך לגזור אותה על-פי הנתונים. זה דבר אחד.

לגבי הקלות כמותיות- - -

אתה יכול להתייחס לפסקה (21), ברשותך?

דיברנו על הסוגיה הזאת. לא אכנס לנושאים היותר פרטניים.

לגבי מועצות – אמרנו את מה שאמרנו.

פספסתי את זה. חברת הכנסת מירי רגב, אני מוכרח להגיד משפט. מדובר באפליה ברורה על-ידי משרד המשפטים ומשרד הפנים. צריך לתקן את האפליה הזאת.

אמרו את זה כבר. בגלל זה אנחנו הולכים לתקן את זה.

שמעתי גם שעמותת "אדם, טבע ודין" נקטה עמדה פוליטית.

אמרו שיבדקו את כל הדבר הזה מחדש.

מה לגבי פסקה (21)? דרך אגב, היתה בה תמיכה מדהימה פה מגורמים רבים.

הסברנו את הסמכויות.

לא שמעתי אדם אחד שלחוץ, פרט לשניכם.

אני יכול להסביר, אבל לא אחזור על הדברים. אם ירצו, יגידו את עמדתם.

מנגנון של סמכויות צריך להיקבע. צריך לפשט אותן וצריך לעשות את זה בכנסת ועל-ידי המחוקק. הסדרי הסמכויות צריכים להיקבע על-ידי המחוקק ולא על-ידי תוכנית, ואפילו לא בחקיקת משנה או בתקנות. זאת החלוקה בין הסדר ראשוני להסדר משני.

מעבר לכך, אי-הבהירות, להגיד ש"אין בה שימוש של ממש" – פרנסה לעורכי-דין גם ככה יש, כנראה הם לא צריכים עוד. המשמעות היא שהסעיף הזה יהיה ריק מתוכן. אם זה יהיה רחב מדי אז בעצם המשמעות שאם פה בוועדה אומרים: אנחנו לא נאשר להרוס בית לשימור בסמכות מקומית, הוועדה תחליט בעצמה, אז מה אם כתבנו.

מה רע בזה?

אם אתה אומר את הדבר הזה, המשמעות היא בעצם – אולי תבוא וכרגע תמחק את ההתניה הזאת פה, אם מראש אתה חושב שהיא הנחיה לא נכונה תמחק אותה פה.

ככלל זה נכון אבל יש מקרים חריגים שבהם אפשר לתת.

מה זה מקרים חריגים? מי יחליט מה זה חריג?

צריך לייעל ולתת ודאות למערכת. אחד הדברים הכי חשובים למערכת זה ודאות. מערכת הנדל"ן, אחד הדברים מהם היא סובלת הוא חוסר ודאות. אתה רוצה לתת יותר סמכויות, תיתן אותן סמכויות כאן ועכשיו. אל תיצור מצב שאחר כך יש תוכנית ואז מישהו יפרש איך התוכנית הזאת נכתבה ואיך ההסכמה שלה נכתבה ומה זה "השפעה של ממש".

זו הסיבה שלא בונים.

אם כבר לסבך את המערכת, גם כך היא מסובכת.

עו"ד קמיניץ, משפטי סיכום, בבקשה.

ממש לסיום. קודם כול, בהמשך למה שאמר עו"ד זמרת לעניין פסקה (21) – אני מתפלא על הכנסת שמוצאת בנוסח הזה משהו שמקדם את יכולת החקיקה שלה.

יכולת לפתור בעיות.

אבל כאשר הכנסת רוצה לפתור בעיות, בבחינה של בעיה של סמכויות, להגיד שאנחנו לא נידרש נקודתית לסמכויות שאנחנו רוצים להעביר או לא להעביר ונפנה את הכול אחר-כך לוועדה המחוזית, שתחליט היא על הסמכויות, ואחר-כך נריב במשך שנים בבתי-המשפט האם זה הנסיבות החריגות או לא הנסיבות החריגות, כי מי שלא נתנו לו את הסמכות יגיד שהוא בנסיבה חריגה, ומי שנתנו לו את הסמכויות אז מישהו אחר יגיד מה פתאום הוא בנסיבות חריגות? הכנסת רוצה את כל שאלת הסמכות, שהיא אקוטית כאן לחוק, להעביר ממנה. אנחנו כפקידים אומרים לכנסת, ממשלת ישראל אומרת לכנסת: תחליטי מה יהיו הסמכויות. אז עכשיו הכנסת רוצה להתפרק מסמכותה ולהגיד: על כל תוכנית באשר היא הוועדה המחוזית תחליט? הכנסת אולי יכולה להגיד את הדבר הזה, אז אנחנו מבקשים ממנה להגיד: אגב תוכנית כוללנית, תוכנית שיש לה כללים חשובים, שאומרת איך היא מחולקת, איך מחלקים את הדברים. אבל להגיד: בכל תוכנית? בכל תוכנית הוועדה המחוזית תוכל להחליט? אני חושב שזה לא בסדר, אני חושב שזה לא הדרך בה צריך לנקוט. אני חושב שאם עסקינן בענייני סמכויות הן צריכות להיקבע בצורה ברורה. זה דבר אחד.

מבחינה משפטית זה בסדר.

אנחנו לא רואים עין בעין. אני חושב, כפי שאמר עו"ד זמרת, שיש פה גם בעיה משפטית. יש פה בעיה של הסדר ראשוני אל מול הסדר משני שנעשה בתוכנית שהיא דין, שהיא כמו תקנה. יש פה בעיה. זה מפתיע אותי, כי הכנסת באמת על כל תקנה שאנחנו מביאים- - -

בעניין הזה לא נריב אתכם. נתווכח אתכם על דיור בר-השגה ועל המועצות.

לגבי המועצות- - -

למועצות האזוריות כבר התייחסה בינת שוורץ.

זאת אותה ממשלה. נכון?

בסופו של דבר היתה פה טענה על אפליה בין דם לדם ובין מועצה לרשות.

חלילה לא בין דם לדם, זה לא נאמר.

זאת הטענה. זה לא עניין של פקידים ולא עניין של אדם כזה או אדם אחר. ממשלת ישראל קבעה, זאת ההצעה של ממשלת ישראל. אם רוצים לדון בדבר הזה אפשר שנדון בדבר הזה עוד פעם, רק צריך להבין מאיפה זה בא. כשאני נותן במועצה אזורית אפשרות לוועדה המקומית או לוועדה המרחבית להחליט על 175 מטר, המשמעות של זה היא שהוועדה המרחבית למעשה מייצרת גם אמירה תכנונית משמעותית למרחב כולו, כי הדבר הזה עלול להוביל לתופעות של פירבור. לצורך העניין, אם מועצה אזורית תחליט שהיא מוסיפה יחידות דיור, בהינתן שהתכנון מאפשר לה את זה, אז בהחלטתה אגב- - -

להזכירך, יש תמ"א 35 מלמעלה שסוגרת את המסגרת בכל מקרה: טבלה 1, טבלה 2, הכול כבר סגור בפנים. זה לא בלי גבול.

בסופו של דבר התוכנית היא תוכנית מאפשרת, גם תמ"א 35 היא תוכנית מאפשרת, היא לא מחייבת. עכשיו צריך להיעשות שיקול הדעת. מוסד תכנון למטה בהיררכיה צריך לעשות שיקול דעת: האם אני מוסיף יחידות דיור או לא מוסיף יחידות דיור. אתה יכול להגיד שההחלטה הזאת של מוסד תכנון תהיה או בוועדה המחוזית או בוועדה המקומית או בוועדה מקומית מוסמכת. תשאל את עצמך לאיזה גורם אתה נותן את הסמכות הזאת, לקחת את התכנון הארצי, את תמ"א 35, לפרוט אותו לפרטים ולהגיד: אני מוסיף פה יחידות דיור. התמ"א מאפשרת, עכשיו השאלה איזה מוסד תכנון מייצר תוכנית מפורטת שאומרת שזה יהיה. אמרה הממשלה: אנחנו חושבים שבשאלה כזאת, שקשורה לשאלה של פירבור, מי שצריך להחליט זה ועדה מחוזית, לצורך העניין. משם באנו, לא מאמירה של אפליה כזאת או אחרת.

מי שפירבר את סביון ופרדסייה ו-60 רשויות מקומיות בין גדרה לחדרה – הם אלה שפירברו.

עזוב. למה אתה מתעצבן? אמרנו שנתקן.

כי אני שומע את ארז קמיניץ. אני מכיר אותו כבר זמן רב ואני אומר לך שהוא טועה והוא מפלה מועצות אזוריות. זאת אפליה מכוונת.

ארז קמיניץ אומר את מה שהוא אומר. ממשלה זה ממשלה וכנסת זה כנסת.

יפה. לכן אני סומך על הוועדה, שאת יושבת-הראש שלה, שתעשה את התיקון הנכון.

אני ממשיך ותיכף אסיים.

אנחנו רבע שעה אחרי תחילת המליאה ותיכף נקבל הערה מיושב-ראש הכנסת.

אז יגידו שאני אשם...

ממש לא. אנחנו לא אוהבים להעביר את האחריות למישהו אחר, בשונה מכם, לדוגמה.

אם זה כך, אז סגרנו את פסקה (21).

בסופו של דבר זאת עמדה לא של פקידים. אנחנו משקפים לכם את המשמעות. תבינו, זאת המשמעות. אמרה ממשלת ישראל: אנחנו חושבים שבשאלה הזאת צריכה להיות אינסטנציה גבוהה יותר מוועדה מקומית מרחבית לא מוסמכת. אם אתם חושבים אחרת, אפשר לשנות את נקודת האיזון. זה שאלה של מדיניות. בסוף-בסוף כמשפטן לא אגיד שום דבר. תחליטו, אני רק משקף לכם את מה שעושים.

אוסיף רק עוד משפט אחד, ובזה אני מסיים, בעניין ההצעה ששמענו. אני גם ישבתי ויושב במוסדות תכנון. תכנון, עם כל הכבוד, זה לא רק זכויות בנייה וזה לא רק ייעודי קרקע. יש עוד הרבה-הרבה הוראות אחרות.

זה קודם כול האנשים.

זה קודם כול האנשים, אדוני, ואנשים צריכים לא רק שיגידו להם שהם יכולים לעשות שימוש למגורים או לחקלאות, ולא רק שיגידו להם שהם יכולים לעשות – צריך להגיד להם גם באיזו צורה הם עושים את הדבר הזה כדי לפגוע ככל הפחות באנשים אחרים, מאיפה ייכנס הכביש זה גם שאלה, איזה נפח תנועה יהיה בכביש. את כל הדבר הזה אנחנו מעבירים לוועדות מקומיות, הכול יהיה בסדר, אין שום בעיה, הכול יוכלו לעשות בוועדות מקומיות. תראו, זאת הצעה שהיא בסדר גמור, אבל היא פשוט ממש לא ההצעה של הממשלה. ההצעה הזאת בעצם אומרת: בואו נעשה כך. אין בעיה, נעשה ועדה מחוזית, נעשה ועדה מקומית, לא משנה אם מוסמכת או לא מוסמכת. ועדה מקומית יכולה לעשות הכול, אין שום בעיה. אני מסכים עם עו"ד זמרת, היא תוכל לעשות כמעט הכול. נקודות מסוימות אולי הוועדה המחוזית תעשה, נקודות מסוימות אולי המועצה הארצי תעשה.

כאן בעניין הזה אני מסכימה אתך. אני חושבת כמו יעקב אשר, שבעניין הזה עו"ד קמיניץ צודק.

הכול – בוודאי שלא.

אבל זה המשמעות של ההצעה שלכם.

ההצעה שלי היא לפשט את זה.

לפשט את הסעיפים הרגילים.

בסופו של דבר יש דברים שהם רק אמירות.

בעניין הזה הוא צודק.

צריך לפשט הכול, צריך לפשט הכול. בסוף יש דברים שאי אפשר לפשט אותם יותר.

בעניין הזה אני מסכימה אתך.

סיימנו את כל התיקונים בסעיף קטן (א). בדיון הבא נעבור לסעיף קטן (א1), שעוסק בוועדה מוסמכת.

רק כדי שנדע איפה אנחנו אוחזים, בפסקה (14) ההערה התקבלה.

עזוב, אל תיכנס למה התקבל ומה לא. היועץ המשפטי רשם את כל ההערות, כולל מה שאמר זבולון קלפה במהלך הדיון. מה שאמרתם ויש הסכמה – אין בעיה, ומה שאין הסכמה – יישאר כפערים.

פרט לפסקה (21).

אנחנו צריכים עוד לדבר על המועצות האזוריות ועל דיור בר-השגה.

בינת שוורץ סיכמה שהיא לוקחת את זה לדיון נוסף.

המגבלה של המטראז', מה הוחלט לגביה?

לגבי ה-375 מטר – זה לא שוּנה. בסעיף הזה לא היתה פה הסכמה. הסעיף נשאר על עומדו.

ולגבי ההשכרה הפרטית?

לגבי הדבר הזה סיכמנו שהם עושים פה איזו עבודה בעניין.

סיכמנו שאתם מבקשים.

אנחנו ביקשנו לאורך כל הדיון. להזכירך, עו"ד קמיניץ, בפתיחת הדיון, כאשר התחלתם להציג את הדברים מייד שאלתי את השאלה הזאת, ואז חידדתי את הדברים. בעיניי, אני אומר שוב, אם האדם ניצב במרכז, האזרח שאנחנו רוצים לתת לו את השירות – כרגע אני מתנתק משאלת הבעלות, אני קודם כול מסתכל על האדם, איך אני נותן לו את השירות הטוב ביותר. אם אני מגיע לבעיה בשאלת הבעלות אז אצטרך כממשלה למצוא את הפתרונות כדי להתמודד עם האדם שאני צריך לתת לו את השירות הזה בסוף. כי ממה נפשך? שווה בנפשך שבחלק מן הערים שאתה רוצה להביא לשם אנשים רוב הקרקע תהיה פרטית. ומה תעשה אז? תגיד שאין לך פתרון עבורם? הרי זה לא יעלה על הדעת.

מה תעשה אם במקומות כאלה אין תוכניות מתאר? אז הרשויות הגדולות והחזקות שהכינו תכניות מתאר "ירוצו" קדימה ואילו הרשויות החלשות לא יתקדמו.

אני מודה לכולם. באשר להערות – יהיה כפי שדיברנו וסיכמנו פה. תודה.

<הישיבה ננעלה בשעה 16:20.>