PAGE
21
ועדת הפנים והגנת הסביבה
23/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 162>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ' בטבת התשע"ד (23 בדצמבר 2013), שעה 12:00

<הצעת חוק להסדרת התיישבות בדואים בנגב, התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
זבולון קלפה – מ"מ היו"ר
טלב אבו עראר

תמר זנדברג

ג'מאל זחאלקה
חנא סוייד

אברהים צרצור

באסל גטאס

>
אבי הלר - ממונה מחוז דרום, משרד הפנים

דורון אלמוג - ראש המטה ליישום הסדרת התיישבות הבדואים בנגב, משרד ראש הממשלה

אליעד וינשל - יועמ"ש, מטה יישום להתיישבות ופיתוח כלכלי של הבדואים בנגב, משרד ראש הממשלה

נועה סרברו - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

יונתן קובריגרו - ר' מנהלת תאום ואכיפה בדרום, המשרד לבטחון פנים

יוסף טורפשטיין - אגף תקשורת והסברה, משרד החוץ

דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

יהודה בכר - מנכ"ל, הרשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב

קרן סנדרו בנר - עו"ד, הרשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב

סאלם אבו רביעה - ראש מועצה, ראשי רשויות בדואיות

בצלאל סמוטריץ' - מנהל, תנועת רגבים

יונתן בלום - דובר, תנועת רגבים

עמיחי יוגב - רכז שטח, תנועת רגבים

מאיר דויטש - תנועת רגבים

אלון שוורצר - קשרי ממשל, תנועת אם תרצו

יריב מוהר - דובר, רבנים לזכויות אדם

שמואל דוד - יועץ, שתי"ל

רות כרמי - מחלקה משפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

עוזי פרחי - מנכ"ל חברת קרקם

יהודה עמרני - יו"ר התנועה למשילות ודמוקרטיה

נורי חסן אלעוקבי - יו"ר האגודה לסיוע והגנה על זכויות הבדואים

בני תפילין

תומר רוזנר
גלעד קרן

יפה שפירא

איה לינצ'בסקי
<

הצעת חוק להסדרת התיישבות בדואים בנגב, התשע"ג-2013>

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה, בהמשך דיונים בעניין הצעת חוק להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב, התשע"ג-2013. אנחנו בהכנה לקריאה שניה ושלישית. בשבוע שעבר סיימנו להקריא את כל פרק ועדת התמורות. דנו על חמשת הסעיפים הראשונים, היו התייחסויות והסתייגויות לחמשת הסעיפים הראשונים. היום אנחנו אמורים לעבור לסעיפים 16-20 בנוסח, שאלה בעצם סעיפים: 20, 18, 23, 22, 20 ו-21 לנוסח המקורי. נשמע את הערות היועץ המשפטי לוועדה, לאחר מכן של חברי הכנסת.

אני אסביר שוב לחברי הכנסת ולנוכחים. לבקשת הוועדה, לצורך הכנת הדיון, מספרנו את הסעיפים במספור רץ, כדי שיהיה קל להתמצא. בסוגריים יופיעו לכם המספרים שהיו בנוסח המקורי של הצעת החוק הכחולה, כך שמי שרוצה להשוות, יכול להשוות.
בנוסף לזה, יש שינויים, שהממשלה מבקשת להכניס להצעה, בין השאר בעקבות ההערות שהתקבלו, מהציבור, מאתנו, מיושבת ראש הוועדה ומחברי הכנסת. הממשלה, לאחר ששקלה בעניין, הסכימה לקבל אותם. הם כבר הוקראו, רק שהם מופיעים כאן, בעקוב אחר השינויים, לעומת הנוסח הכחול.

אם כל זה תיקונים, אז שינו את החוק. מה נשאר מהחוק?

נשאר מה שאתה רוצה שיישאר ממנו, הסדרה של ההתיישבות הבדואית, האמיתית, בדרום, כמו שצריך, עם התיישבות יהודית, עם בדואים, עם האדמות שצריכות לחזור למדינה, עם הסדרה של כל העניין הזה. מה אתה רוצה? אתה הרי התנגדת לחוק של המדינה, אז אנחנו משנים אותו.

אני אדגיש שוב, הנוסח שמדובר פה היום, הוא אותו נוסח שחולק גם בשבוע שעבר ולפני שבועיים. השינוי הוא לפי בקשת חברי הוועדה, שיהיה להם נוח לעקוב, הוא שינוי המספור בלבד.

לגבי סעיף 16 בנוסח המוצע, ההערה שלנו מתייחסת להפסקת כהונתם של חברי ועדת התמורה. יש כאן הוראות, המתייחסות להפסקת הכהונה. כפי שאתם זוכרים, ועדת התמורה היא ועדה, שאמורה להיות, כפי שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שהופיע כאן בשבוע שעבר אמר, ועדה מנהלית מעין שיפוטית. לכן חשוב מאד לשמור על עצמאותה.

אנחנו סבורים, שהאפשרות שניתנת כאן, למי שמינה את חברי הוועדה, לבטל את המינוי, באותה דרך שבה הוא מינה אותם, זאת אומרת, די בקלות, עלולה לפגוע בעצמאות שיקול הדעת של חברי הוועדה הזו. אנחנו סבורים, שבמצב הזה, אין מקום להרשות הפסקת כהונה של חבר ועדה רק בשל כך שהוא לא נושא חן בעיני הממנה, או שההחלטות שהוא מקבל לא נראות לממנה. כדי להבטיח את עצמאות שיקול הדעת של ועדת התמורה, ראוי למנוע את האפשרות הזו.
יושבת ראש הוועדה הציעה והממשלה קבלה את ההצעה, לקבוע תקופת כהונה אחת של חברי הוועדה, כך שבמובן הזה, זה המשך של אותה מגמה, שמנסה להבטיח את עצמאות שיקול הדעת של חברי הוועדה בהקשר הזה.

לגבי סעיף 18, שעוסק בעיסוק נוסף, הממשלה מבקשת להגביל את האפשרות של חברי ועדת התמורה לעסוק בעיסוקים נוספים וזה מובן מאליו, כדי להבטיח את עצמאותם ואת מניעת ניגוד העניינים. אנחנו סבורים, שאת אותן מגבלות צריך להטיל גם על מיש עוסק בכל התהליך, שהוא לאו דווקא חבר בוועדת התמורה, למשל יועצים שמשמשים את הוועדה, גם מכוח החוק וגם מכוח מינוי שהוועדה תיתן להם, גם אותם לדעתנו ראוי להגביל באותה מידה.
הערה נוספת שהערנו והממשלה, בין לבין הדיונים הסכימה לקבל והיא עדיין לא מופיעה כאן, זה הנושא של מי יכול לתת היתר לעיסוק נוסף. בהצעה שמופיעה בפניכם כתוב שזה יהיה היועץ המשפטי של הרשות. הצבענו על הבעייתיות שעלולה להיות בכך והממשלה הסכימה לתקן את זה כך שזה יהיה, במקרה של חבר ועדת תמורה, זה יהיה יושב ראש ועדת התמורה ובמקרה של יושב ראש ועדת התמורה זה יהיה יושב ראש הוועדה המייעצת. אלה ההערות שלנו לגבי הסעיפים.

תודה. אנחנו עוברים להתייחסות הגורמים. ראשון הדוברים חבר הכנסת אברהים צרצור. לחברי הכנסת 5 דקות דיבור ולכל שאר הדוברים 3 דקות דיבור, בבקשה.

אתחיל בהצגת עמדתי לגבי הסעיפים ואתחיל בסעיף 16, המציע לאסור את תחילת עבודת ועדת התמורה לפני שימונו כל חבריה. אנחנו מציעים נוסח מוצע לתיקון סעיף 16. סעיף 16ב בטל.

אתה מתייחס לסעיף 16 המקורי, זה לא הסעיף שאנחנו מדברים עליו.

אתה צריך להתייחס לסעיף 20, 22, 23, 18 ו-21. כל השאר יבוא בהמשך, הם שינו את הסדר לפי הנושאים.

לגבי סעיף 20, אנחנו מציעים: א. קביעת תקופת כהונה אחת בחוק, שלא מוגבלת בזמן. כלומר, חבר הוועדה יכהן בוועדה עד לסיום עבודתה, או אם החלה לגביו עילת פסלות מהמפורטות בחוק. ב. לבטל את אפשרות הפסקת הכהונה לפני תום התקופה, לחילופין לקבוע את העילות למצבים כאלה בחוק.

על כן אנחנו מציעים את הנוסח לגבי סעיף 20 כדלקמן: סעיפים 20(א) ו-20(ב) יבוטלו ובמקומם יבוא:

20. כהונתו של חבר ועדת תמורה לא תפסק, אלא בהתקיים אחת מהעילות הבאות:

א. תפקידה של ועדת תמורה הסתיים ואין עוד צורך בהמשך קיום הוועדה.

ב. חדל להתקיים לגביו תנאי מהתנאים למינויו, לפי סעיף 11, או שהחלה להתקיים לגביו עילת פסלות לפי סעיף 19.

ג. הוא התפטר במסירת הודעה למי שמינה אותו ולמנהל הרשות.

לגבי סעיף 21, אנחנו מציעים: א. לקבוע את המצבים של ניגוד עניינים בחוק ולא להותיר את הדברים להחלטת היועץ המשפטי, כך נהוג גם בתחומים דומים, ראה לדוגמה סעיף 47(א) לחוק התכנון והבנייה התשכ"ה-1965, אשר מסדיר את מצבי ניגוד העניינים, שחבר מוסד תכנון יכול להימצא בהם. ב. לקבוע הוראות עונשים כלפי חבר ועדה שיימצא בניגוד עניינים, כלומר, את העונש הפלילי שיוטל על חבר ועדה, שיימצא במצב של ניגוד עניינים.
על כן, הנוסח שאנחנו מציעים לתיקון סעיף 21: בסעיף 21, אחרי המילים "ניגוד עניינים" ועד למילים "יפעל כמפורט להלן", יבוא: מחמת שיש לו, במישרין או בעקיפין, בעצמו או על ידי קרובו, סוכנו, או שותפו, או על ידי קרוביהם, כל חלק או טובת הנאה, בכל עניין העומד לדיון.
סעיף 21 (1) – למחוק את המשפט "עד שיקבל את הנחיית היועץ המשפטי של הרשות בעניין ויפעל לפיה".

הוועדה מחקה את זה, והם קבלו את זה.

להוסיף לסעיף 21 סעיף קטן (3) שלפיו: העובר על הוראות סעיף זה, דינו מאסר שנה אחת והוראה זו אינה גורעת מאחריותו הפלילית או האזרחית של אדם, על פי כל דין.

לגבי סעיף 22, אנחנו מציעים לקבוע את כלי השכר כבר בחוק. להכפיף את סמכות ראש הממשלה בקביעת הכללים, להוראת כל דין, לרבות חוק חובת מכרזים ותקניו וחקיקת שירות המדינה.

בסעיף 23 אנחנו מציעים כדלקמן: להגדיר בחוק את מצבי ניגוד העניינים בין העיסוק כחבר ועדה לבין העיסוק הנוסף. ב. לקבוע את הכללים להתרת עיסוק אחר בנוסף לחברות בוועדה. ג. גם אם תאושר סמכות היועץ המשפטי של הרשות להתיר עיסוק אחר כאמור, יש להגדיר בחוק את מצבי ניגוד העניינים, בין העיסוק כחבר ועדה לבין העיסוק הנוסף ולקבוע את הכללים להתרת עיסוק אחר, בנוסף לחברות בוועדה.
לגבי סעיף 23 אנחנו מציעים את הנוסח הבא: 23. לא יעסוק חבר ועדת תמורה, שאינו עובד מדינה, בכל עיסוק אחר, אלא בהיתר מאת שר המשפטים ובלבד שאין העיסוק האחר עלול לגרום לניגוד עניינים עם תפקידו בוועדת התמורה, מחמת שעלול להיות לו, בשל העיסוק האחר, במישרין או בעקיפין, בעצמו או על ידי קרובו, סוכנו, או שותפו, או על ידי קרוביהם, כל חלק או טובת הנאה, בעניין העומד לדיון בוועדת התמורה.

מה עם סעיף 18?

לגבי סעיף 18 אנחנו מציעים לחייב את שר המשפטים בפרסום תקנות בעניין סדרי הדין והדיונים לפני ועדת התמורה, ובכלל זה דרכי קבלת החלטות ותנאי פרסומן. אנחנו מציעים לבטל את סעיפים 18 (ב)-(ד). במקום סעיף 18(ה) יבוא סעיף 180ב'. 18(ב) – תוך שלושה חודשים מיום תחילת חוק זה, יתקין שר המשפטים תקנות לעניין סדרי הדין בהליכים לפני ועדת התמורה ובכלל זה לעניין דרכי קבלת החלטות לעניין מסירה והמצאה של החלטות, לעניין פרסום ההחלטות ולגבי כל עניין אחר הדרוש לביצוע החוק.

תודה רבה על ההערות הענייניות.

שתי הערות קטנות. בסעיף 16, בנוסח שבפנינו, אנחנו כמובן מצטרפים להערה של הוועדה, לא נכון שמי שמינה, חבר ועדת תמורות, יכול להחליט על סיום כהונתו. צריך לשמור על עצמאותם. ועדת תמורה מתפקדת כגוף, מעין שיפוטי.
לסעיף 19(ה) בנוסח הנוכחי, זה תיקון שאנחנו מבקשים, בהמשך לתיקון קודם שבקשתנו, בסעיף 14(א). סעיף 14 מונה רשימה של יועצים, שוועדת התמורות יכולה להעסיק. הוא קבע שני יועצים קבועים, שכל הוועדות יעסיקו ואפשר לכל ועדה למנות לעצמה את היועצים. בקשנו כבר אז, שלא כל ועדה תוכל להחליט לעצמה איזה יועצים היא מעסיקה, אלא ששר המשפטים יקבע בתקנות סוג מסוים או שורה מסוימת של יועצים, שיועסקו באופן שווה אצל כל הוועדות.

בהמשך לזה, אנחנו מבקשים פה, ב-19(ה), כשמדובר על התקנות ששר המשפטים מתקין בהקשר הזה, להוסיף את המשפט: "ובכלל זה לעניין מינוי מומחים והגשת חוות דעת.

תודה רבה. חבר הכנסת חנא סוייד.

תודה גברתי היושבת ראש. יש לי הערה כללית, ראיתי שהאלוף במילואים אלמוג עבר לשבת לידך, שזה בדרך כלל מקום השמור לשר האחראי. אני רוצה לברר, שמעתי לאחרונה שמדברים על השר יאיר שמיר שיחליף את השר בגין, רציתי לדעת האם אחד הקריטריונים לתפקיד השר המוביל חוק זה, הוא שיהיה בן של ראש ממשלה לשעבר?

אני רואה שאתם בקיאים בהיסטוריה של הליכוד.

בדרך כלל, הובלה של חוק, כשמדובר בחוק כמו החוק הזה, שיש לו השלכות רבות, יש לזה אחריות מיניסטריאלית. נכון שזה משרד ראש הממשלה, אבל היה רגיל ששר אחד יוביל את העניין, אז שווה שתתייחסי לעניין ברשותך.

אני אחזור על דברים, שאמרתי גם בפעם הקודמת. ראש ממשלה ממנה שר אחראי. לנו אין נגיעה באיזה שר ממונה ואין לנו מושג מי זה יהיה. ברגע שיהיה שר אחראי, כמובן שנקבל אותו בברכה. כפי שאמרתי, הכנסת ממשיכה לעסוק בהצעת החוק, כל עוד הממשלה לא משכה את הצעת החוק. אמרתי בתחילת הדיונים ואמרתי גם לראש הממשלה, גם למנכ"ל משרדו וגם למי, שמבחינת ראש הממשלה אמון על החוק הזה, שזה המטה והרשות ברשותו של דורון ויהודה, דורון מונה לטובת העניין הזה. אנחנו נכניס שינויים בחוק. אתה מכיר את זה, אף חוק לא מגיע לכנסת ויוצא מהכנסת כפי שהוא. עובדה שכבר עכשיו אמר חבר הכנסת צרצור כמה דברים, שבעיני גם היו נכונים וכבר הורדנו אותם מהצעת החוק המקורית. מראש אמרנו לממשלה, אם אתם רוצים לדון בזה, בבקשה, אבל אנחנו לא מקבלים את זה.

עוד לא הגענו לקטע המהותי של החוק. אז, כמוש אתה יודע, הייתם שותפים כולכם, הביאו את מסמך ההבנות ואני שמחה על כך. כתוצאה מזה, גרמנו לדיון גם בממשלה. אנחנו נשב על המהות, אני מתארת לעצמי שעוד שבועיים נסיים את הקטע הבירוקרטי של איך תראה הוועדה, מי ישב בוועדה, כן יועץ משפטי או לא יועץ משפטי, אלה דברים קלים. הדברים הקלים יהיו מאחורינו ואז נגיע לליבה, שהליבה מדברת מהם התמורות, מי מקבל את התמורות והאם החוק הזה בא לטפל רק ב-3,000 איש או בכלל ההתיישבות הבדואית.
אמרתי לך בתחילת דרכי, אני רוצה שהחוק הזה ייתן מענה לכלל ההתיישבות הבדואית בנגב. בין היתר כמובן, גם לאותם 3,000 אנשים, שהם בעלי התביעות. ברגע שיחליטו מי השר, הוא יצטרף לדיונים פה. כל עוד לא החליטו מי השר, דורון מבחינתי, על פי מה שקבלתי, גם ממנכ"ל משרד ראש הממשלה, גם מגיל שפר רל"ש ראש הממשלה, כרגע דורון ממשיך והם ממשיכים עם החוק כרגיל.
אני אמורה להיפגש היום עם ראש הממשלה. אני אשמע ממנו אם יש שינוי ומי השר האחראי. ברגע שיהיה שר והממשלה תאשר אותו, הוא בוודאי יבוא לכאן. לכן מבחינתנו, אנחנו מתנהלים בחוק הזה כרגיל, עם ההערות שלנו, עם ההסתייגויות שלנו. אני בכוונה מחכה שלמהות נגיע כשיהיה כבר שר, שיוכל לתת לנו תשובות, לא שאני חושבת שהתשובות של דורון לא חשובות, אבל בסוף, החוק הזה הוא מדיניות של ממשלה, מדיניות של הסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב והמטה והמנהלת אמורים ליישם את ההחלטות האלה.

האם היום, בישיבתך עם ראש הממשלה, יהיה לך יסוד סביר להניח, שהממשלה עומדת, או לשנות מהותית את החוק או למשוך אותו? האם לא חבל להמשיך בדיונים בוועדה, כאשר זה מסתמן כאופציה ריאלית?

אם הם מתכוונים לשנות את החוק, בהתאם גם לתפיסות של רוב חברי הוועדה, גם של הימין וגם של השמאל, שמתנגדים לעשות שינוי, לא בישובים עצמם, אלא אומרים, בואו לא ניקח להם את האדמות שלהם, שישבו במקומות שלהם ונרחיב את הישובים. אם השינוי של הממשלה הוא לשמוע את כיווני הוועדה, גם ימין וגם שמאל, זה מצוין. אם הכיוון שלה שונה, אנחנו נדון בחוק הזה, כמו שאנחנו דנים בחוק התכנון והבניה, שגם שם יש לי הרבה מאד שינויים, ויהיה שר אחראי ואנחנו נכניס את השינויים. כמו בווד"לים, שהכנסנו שינויים וכמו בכל חוק שמגיע לוועדה בכנסת. זה לא חוק שונה בעיני, אלא אם הממשלה תחליט שהיא מושכת אותו. אם הממשלה מושכת אותו, אז שתמשוך את החוק ואנחנו כמובן לא נדון בחוק, שהממשלה יזמה והממשלה יכולה גם למשוך אותו. אני מציעה שתתייחס בזמן שלך, לסעיפים שדברנו עליהם בדיון הזה.

אני רוצה להעלות שלוש נקודות נוספות סביב העניין של תפקוד ועדת הערר. סעיפי על, אני לא רוצה לשייך אותם לאחד מהסעיפים הספציפיים, אבל אעלה את העניין של אפשרות של אינסטנציית ערעור על החלטות ועדת הערר. כפי שמוסבר בחוק, אין אפשרות לערער על החלטות של ועדת הערר.

בסוף החוק יש סעיף, שכרגע הממשלה מציעה, שאפשר יהיה להגיש עתירה מנהלית.

אני יודע ואני לא מסתפק בזה.

נגיע לסעיף, זה לא בסעיף הזה.

כל ועדה שהיא ועדה מנהלית, מעין שיפוטית, מאפשרים, לפחות בנושאים מקבילים, אנחנו לא רחוקים מנושאי התכנון והבניה, כפי שאת יודעת כמובילת חוק הווד"לים, שבאותו מסלול מנהלי, יהיה אפשר לערער על החלטה של ועדה מקומית באינסטנציה גבוהה יותר, עד המועצה הלאומית לתכנון ובניה. כאן החלטת הוועדה היא סופית אין אפשרות לערער עליה במסגרת המנהלית המקצועית. יש לך את האפשרות, שקיימת בעצם לגבי כל דבר במדינת ישראל, ללכת לבית משפט.
לדעתי זה טעם לפגם, צריך לאפשר באותו מסלול, אפשרות של ערר מנהלי לוועדת הערר. זה מתווה ועדה, שהיא שונה ומשונה בהווי המנהלי בוועדות, מעין שיפוטיות, במדינת ישראל. כמעט בכל תחום שאני מכיר, יש את האפשרות לערער באותו מסלול. ההבדל הוא ניכר, היועץ המשפטי יכול להסביר את זה.

תציע את ההרכב שאתה מבקש.

אני לא רוצה להיכנס לזה. אני מכוון לעיקרון שתהיה אינסטנציית ערעור. דבר שני שאני רוצה להדגיש ואני רוצה שהוא יהיה ברור ומוטמע, הוא האפשרות שתובעים, להיעזר במומחים, כאשר הם מתייצבים בפני ועדת הערר. מדובר כאן, שוועדת הערר יכולה להיעזר ב-1001 יועצים, מכל מיני תחומים והתמחויות. לא מזכירים בכלל את האפשרות שתובע הבעלות יכול להצטייד ולבוא עם עורך דין, עם מומחה בפיענוח תצלומי אוויר, שנעשו ונמצאים אך ורק בידי הממשלה והם לדעתי יהיו ההוכחה היחידה לכך, שהקרקע הייתה מוחזקת לפני 40 שנה.

אני לא שקט. אם יבוא מומחה רק מצד הממשלה ויגיד שתצלום האוויר הזה מוכיח כך וכך, אני רוצה, שלתובע תהיה אפשרות, שהוא יביא מומחה מחוץ לארץ או מהארץ, שיגיד, שהפרשנות של תצלום האוויר לא נכונה והוא מעמיד דעה אחרת מול הדעה של המומחה שוועדה מצטיידת בו. האפשרות של תובעים להיעזר במומחים, מכל הסוגים, אדריכלים, מהנדסים , עורכי דין, שתהיה כתובה ותהיה ברורה.

לגבי פרסום החלטות לציבור. העליתי את העניין ואני מבקש להעלות אותו שוב. ראיתי בצורה כזו או אחרת, אני חי בוורסיה המסורבלת של הצעת החוק, שאני מבין שהוסדרה, שבפרסום החלטות ועדת התמורה, אפשר למחוק דברים ואפשר להסתיר, זאת אומרת לא לפרסם את כל תוכן ההחלטה למי זה שייך וכו'.
אני חושב שזה סידור לא טוב, כי יש קשר לזכות שלי בעמדה של אנשים אחרים. כלומר, אם אנשים שתובעים בעלות על קרקע בחלקה שלי, אם הם נמנעים או תובעים, אם הם מאשרים את התביעה או לא מאשרים את התביעה, זה משפיע על התוצאה שאני יכול לקבל. לכן, לא יכול להיות מצב, בו מסתירים מי תובע מאשר, מי לא תובע מאשר, או לקבל החלטות על סמך עדות של אנשים נסתרים, סמויים, שאי אפשר להביא אותם ולחקור אותם. אני חושב שזה טעם לפגם שאי אפשר לסמוך עליו.

הערה אחרונה, אני חוזר לנקודת המוצא. למה שוועדת התמורה לא יעבדו לפי הכללים של ועדות הסדר, על פי חוק פקודת הסדר מקרקעין? אני לא מבין למה צריך להמציא את הגלגל. כל התחלת התהליך הייתה לפי חוק הסדר מקרקעין, למה צריך להמציא עכשיו את הגלגל ולהמציא כללים חדשים? הרי יש פקודה, שכבר חיה 60, 70, 80 שנה, היא נוסתה בכל מיני קונסטלציות ובכל מיני מקומות ואפשר לסמוך עליה. למה צריך להמציא את הגלגל. אני חושב שהעיגון של ועדות התמורה, הסמכויות שלהן צריכות להיות מוקנות, או שאובות מחוק הסדר מקרקעין.

תודה רבה, עורכת דין דבי גילד-חיו.

דבי גילד-חיו, מהאגודה לזכויות האזרח וגם בשם ארגון "במקום". לגבי ועדת התמורות, התיקונים וההוספות של הסעיפים הפרטניים לא משנה את הקונספט של איך עובדת הוועדה הזו. לדעתנו לא צריך בכלל להקים את הוועדה אלא ללכת לפתרונות מסוג אחר. אני רוצה להביא כדוגמה את מה שנעשה במחוז צפון, במסגרת תמ"מ 2, שזו תכנית דומה, מקבילה לתכנית מטרופולין באר-שבע, שאנחנו מדברים עליה כל הזמן.
במסגרת תמ"מ 2 עשו את ההכרה בכל המקבצים, אני קוראת לזה מקבצים, כי זו הייתה המילה שהמדינה השתמשה בה, עשו הכרה והסדרה של כל הישובים האלה במסגרת אותו תמ"מ, במסגרת הליכי תכנון. גם שם, בצפון, יש בעיות של סכסוכי קרקע, אני משתמשת במילים של המדינה, וסכסוכי הקרקע האלה לא נפתרו בתוך הליכי התכנון, למרות שעשו הכרה והסדירו את הישובים. את סכסוכי הקרקע פתרו במקביל, בדרך של הידברות פרטנית עם בעלי הסכסוכים. אגב, חלק מהסכסוכים נפתרו בפתרונות נדיבים הרבה יותר ממה שמוצע פה בחוק - - -

חכי, עוד לא שמעת את השינויים שלנו. נראה מה תגידי עליהם אחר כך.

וחלק מסכסוכי הקרקע נשארו עדיין פתוחים, אבל בלי שום קשר, התכנון התקדם והכירו בישובים האלה בצפון. אני חושבת שבמקום להקים את ועדת התמורות הזו, שלפי קריטריונים שהחוק הזה קובע היא תשב ותכריע בתביעות האלה, צריך ללכת בדרך הזו של קידום התכנון ובמקביל פתרון פרטני מתובעי בעלויות על הקרקע.

תודה. חבר הכנסת גטאס בבקשה ולאחריו בני תפילין.

כל פעם שאני משתתף בדיון על הסעיפים הפרטניים של החוק, אני מרגיש כמישהו שיצא כבר גזר הדין נגדו וגבולות המשא ומתן בינו לבין המוציא לפועל של גזר הדין, זה על תנאי הכלא. כל אימת שאני קורא סעיף מסוים בחוק, קשה לי להציע או לחשוב על תיקונים באותם סעיפים, כי כל סך כל התיקונים בסעיפים הפרטניים לא יובילו לשינוי מהותי בכוונת המחוקק או במטרת החוק. זה אולי ישפר, כפי שאמרתי את תנאי ה"הוצאה להורג", או תנאי הנישול או תנאי ההדרה, או תנאי הגירוש, מה שאתם רוצים. איך משפרים תנאים של גירוש? איך משפרים תנאים של נישול?
בדיון הראשון של הוועדה הרשיתי לעצמי להשוות בין מה שקורה היום לבין מה שקרה בשנות ה-70, בגליל, הפקעת הקרקעות של בקעת סכנין ומה שהיה ב-15 השנים שאחרי יום האדמה. אמרתי, אז היו שאהידים ושביתות על 20,000 דונם. היום המדינה מתכוונת להפקיע כחצי מיליון דונם לפחות מידי התובעים, בעלי הקרקע האמיתיים, הילידים של האזור והערבים בארץ היום לפחות פי 3 ממה שהיה מספרם בשנת 76.

המדינה התנגדה באופן הרבה יותר קשוח ממה שהיא מדברת היום על נושא הבדואים בנגב, לכל הכרה של כפרים בלתי מוכרים בצפון. הייתי, בתפקידי מנכ"ל אגודת הגליל, מעורב בחיי התושבים במתן שירותים, בניהול המאבק ויודע כמה המדינה התנגדה. התנגדו מכל סיבה שרק אפשר לחשוב עליה. עד שבשלב מסוים, הממשלה, בהחלטה פוליטית מדינית, החליטה כן להכיר בישובים. אתם יודעים מה? לא נפל שום דבר מהשמיים.

היום, ישובים כמו כמאנה, על הר כמון, גדלים ומתפתחים, אלא אם מישהו נפגע ממראה של מסגד על הר. אנשים מקבלים מגרשים ובונים ולידם מכמנים ואנשים גרים בשכנות טובה, ככל שידוע לי. אפילו פילנטרופים ממכמנים מממנים תכניות לימוד בתוך כמאנה, לא קרה כלום. אותם ישובים, שהיו בתוך אזור אש, אזור 9 המפורסם, היום מתפתחים. כל הטיעונים הקודמים של הממשלות שהיו לפני 93 הלכו.

כשיש כוונה פוליטית אמיתית להידבר, לבוא לקראת האנשים, לבוא לחלוק באופן, לא רוצה להגיד שוויוני, אבל של צדק יחסי, את המרחב הציבורי, אז כן מוצאים דרכים. אני שוב חוזר ואומר, לא צריך ועדות תמורות, אני מצטרף לדברי דבי ודברי חבר הכנסת חנא סוייד, בכלל לדון על נושא הקמת מנגנון חדש, שיאפשר, בצורה מנהלית את ההפקעות ואת הגירוש ואת אי ההכרה בתביעות, ללא כמעט אפשרות של ערר, זה מראה שהמדינה והכוונות שלה זה לא הידברות. שהמדינה והרשות ילמדו מהניסיון שהיה בצפון, איך הוכרו 9 כפרים חדשים ולא קרה כלום, היום הם מתפתחים ומקבלים מגרשים ותשתיות ויש להם בתי ספר. תודה.

נוטים להתבלבל פה, ועדת התמורות לא תדון בנושא תביעות הבעלות. מרגע שהגעת לוועדת התמורות ויתרת על הזכויות שלך לדון בבית משפט. היא בעצם תדון מה יציעו ברשות לקבל, תרצה תקבל, לא תרצה לא תקבל. הוועדה הזו לא אמורה להתקיים. בדואי אמור לשבת מול הרשות, לסכם מה מגיע לו. במידה ולא סכמו, אז לבוא לוועדה והיא תדון כמה כסף מגיע לו, זה תפקידה. מרגע שהגעת לוועדת תמורות, אין לך זכויות בקרקע, ביטלת את הזכות שלך לדון בבית משפט. תוכל לערער על הסכום שמציעים לך. לדעתי ואני אגיד בזהירות, בעולם התחתון הבוררות יותר ברורה.

חבר הכנסת טלב אבו עראר ולאחר מכן יריב מוהר.

אני מציע לדון באמירתו על העולם התחתון. נבקש מהמ.מ.מ שיכתבו איך עושים בוררות בעולם התחתון ונראה מה יותר טוב, זה או ועדת התמורות שלכם. זו הצעה רצינית.

יהיה לך זמן לדבר ואז נקשיב בקשב רב להצעה הרצינית שלך. יריב, לא הגשת את התיקון בזמן, תפנה למזכירות הוועדה. בבקשה חבר הכנסת אבו עראר.

לאור מה שאני שומע, יש אנשים שיכולים להתקבל בעולם התחתון. הם גנבים עם עניבה. שודדי קרקע עם עניבה.

האמת היא, שאנחנו יושבים בוועדה לצורך בזבוז זמן, כאילו שאין לנו מה לעשות חוץ מלנהל דיון מיותר מאד. יושבת ראש הוועדה מתעקשת, למרותש כל העולם יודע על גניזת החוק. היא נזכרת לשבת עם ראש הממשלה מחר או היום ואז לעדכן. ראש הממשלה כבר הודיע שהחוק נגנז.

אני עוקב אחר הפייסבוק של הגברת מירי רגב, מה שמעסיק את גברת מירי רגב, היא מעוררת כל דבר שמעורר שנאה וגזענות נגד האוכלוסייה הערבית. לאחרונה התבשרנו שהיא תדאג ותפעל רבות בצורה הכי נמרצת להוציא את קבוצת בני סכנין מהליגה הישראלית.

שתפסיק לנצח את הפועל תל-אביב.

היא תנצח את כולם. היא הקבוצה הכי טובה בארץ.

היא אמרה את זה לפני הניצחון על הפועל.

תכף אני אומר מה אני חושבת על בני סכנין.

מי שמחפש לצבור הון פוליטי על חשבון האוכלוסייה הבדואית טועה וייכשל. בטוח. כולל מירי רגב.

כולל טלב אבו עראר.

כולל מירי רגב. אנחנו ננצח, כי אנחנו בעלי האדמה הזו. מי שבא מרוסיה או מארצות הברית או ממרוקו, הוא ינשל את האדמה. הרי החוק הזה בעיקרו לא מדבר על שום דאגה או שום טובה לבדואים בנגב, אלא כל אחד מכם, כולל יושבת ראש הוועדה, משוכנעים שהכוונה היא נישול מקרקעות, לא פיתוח ולא כלום. יש דוגמאות רבות, הרי הממשלה הכירה ב-11 ישובים, אני רוצה לראות מה ההתקדמות, האם הישובים האלה נבנו? תבקרו שם ותראו. הכוונה הייתה לפנות את האנשים ולגרש אותם מאדמותיהם.
לגבי ההסתייגויות, אני טוען שאני שומע מחברי הכנסת הערבים את ההסתייגויות שלהם, אנחנו מסתייגים מכל החוק. אני חושב שצריך לבטל את כל החוק. החוק הזה קיבל גינוי עולמי. לא רק הבדואים, כל העולם מגנה את הגזענות שלכם, את הנישול שלכם לקרקעות שלנו בתקופה הזו.

או-קי.

אל תגידי או-קי. אני הולך להמשיך לדבר.

יש לך עוד דקה לדבר.

קידום חוק כזה בניגוד מוחלט לרצונה של האוכלוסייה הבדואית, שזה חוק רק נגד הבדואים, לא נגד היהודים ולא נגד המרוקאים וכולם מתנגדים לו התנגדות נחרצת. קידום חוק כזה למרות שכולם מתנגדים זה מהלך כוחני של המדינה, שהיא הולכת להשתמש בכוח כדי לגרש את האנשים.

לכן, אתה, כשכן שלי, אתה לא תהנה מהחיים ואני לא. או שנחיה יחד או שנמות יחד, שנינו. לא אתן לך לגור או לחיות על אדמה שלי. זו אדמה שלי ואני אלחם עד שהיא תהיה שלי ממש.

אבל שנינו חיים על פי אותו חוק.

אל תפריע לי. בדם שלך זורמת שנאה נגד ערבים ונגד בדואים.

תודה רבה לך. לפני הדובר הבא, לטובת הפרוטוקול, אני מבקשת להגיב בעקבות הדברים של חבר הכנסת טלב אבו עראר, שאני מעריכה אותו ומבינה את הכאב שלו, אבל בסוף נגיע לחוק טוב, גם לבדואים וגם ליהודים, אתה תראה. אני רוצה להגיד שאין לי שום דבר נגד קבוצת סכנין, ההפך הוא הנכון, אני גאה בהם שהם קבוצה כל כך טובה. אבל יש לי בעיה שהם מניפים את דגלי אש"פ במשחקים.

דגלי פלסטין, זה לא דגלי אש"פ.

הייתי מעדיפה שיניפו דגלי ישראל ולא דגלי אש"פ. מרגע שהם מניפים דגלי אש"פ, אנחנו נבדוק מי יממן אותם, מדינת ישראל או הרשות הפלסטינית. אני מאד בעד סכנין ואפילו אבוא לראות משחק שלהם.

השחקנים שחקו, לא הניפו דגלים.

אולי לא השחקנים הניפו, אבל אוהדים שלהם. במשחקי ספורט, שבאים לגשר בין כל ההיבטים הלאומיים, ורוצים להפוך את הספורט למקום שכולם ישחקו בו - - -

מה זה כל ההיבטים הלאומיים אם לא דגלים שונים?

לא יהיה דגל של מדינה, של ישות, שלא מכירה במדינה הזו.

אני אביא את זה כהצעה לסדר, רק כדי להסביר לכם מה זה הדגל הזה.

תביא, אני גם אצטרף אליך. אז רק כדי להסביר, אני רחוקה מלהיות נגד סכנין, אני בעד בני סכנין, בעד שימשיכו לשחק יהודים וערבים ביחד, אבל שלא יניפו דגלי אש"פ.

תתקני בפייסבוק שלך.

גם אנחנו מתנגדים באופן עקרוני לוועדת תמורה, שיש לה למהלך שעוקף את בתי המשפט בצורה לא ראויה. אבל באופן ספציפי, לסעיף 24, המסמכים הדרושים לברור התביעה, גם אם זה לא בירור בעלות אלא רק תמורה וחושבים שצריך לכתוב, שמקבלים כמסמכים תקפים ובעצם כמסמכים מרכזיים את המסמכים המבוססים על שיטת הבעלות הבדואית המסורתית, שמוסדות הציונות תמיד הכירו בה לפני קום המדינה, יש לנו עשרות אסמכתאות על זה ממקורות רשמיים. גם השלטונות הבריטים והעותמנים הכירו בשיטה הזו.
כשמכבדים את עיקרון הרצף הבין-לאומי, כמו שישראל טוענת שהיא מכבדת, לא אנחנו, אז צריך לכבד את מה שהכירו בו השלטונות הבריטים, העותמנים, מוסדות הציונות ואבות הציונות.

ובית המשפט הישראלי - - -

סליחה. שלום לך. טוב שמישהו מהימין גם בא לוועדה הזו, זה חשוב. אני מבקשת שתתייחס לסעיפים עצמם.

אם לא מכירים ואומרים שזה סתם נייר, פתאום זה סתם נייר אחרי שקמה המדינה ולא דבר שהכרנו בו, מן הסתם הבדואים ייכשלו תמיד בבית המשפט. ברגע שאתה מצמצם את הפריים המשפטי ואומר שזה סתמי, מראש הבדואים נועדו לכישלון וזה לא חכם. הרש"ר הירש, הרב הידוע מגרמניה מזהיר אותנו שכשבעלי הכוח - - -

פתאום הרבנים באים, כולם מגיעים.

אני מבקש לדבר.

אם תדבר אליו אני אפסיק את זכות הדיבור שלך. תתייחס לסעיפים.

הרב הידוע הזהיר אותנו, שכשבעלי הכוח לוקחים לעצמם סמכות לקבוע בשביל חסרי הכוח מה טוב, גם אם הכוונות טובות, הדבר הזה גובל בפשע. תודה רבה.

תודה. אני רוצה להתחיל בנושא הכללי, להתייחס לחילופי הגברי בכיסא שלצדך.

אין חילופי גברי, הוא היה פה כל הזמן. חילופי גברי יהיה כאשר ראש הממשלה יחליט מי יחליף את השר בגין, כפי שאמרתי בתחילת דברי.

אני אגיד למה אני, יחד עם רוב אזרחי ישראל, אני מניחה, חשים תמיהה בימים האחרונים. שמענו בסוף השבוע האחרון את בני בגין, בקולו, במסיבת עיתונאים שכונסה כדי להעביר מסר לציבור אומר, ואני מצטטת: אני המלצתי לראש הממשלה להפסיק לקדם את החוק וראש הממשלה נענה להמלצה.

הסברתי, שאם הוא היה נענה לבקשה, הוא היה מושך את החוק. החוק לא נמשך, לכן צריך לשאול את בני בגין מה אמר לראש הממשלה. הממשלה לא משכה את החוק.

הבנתי שהממשלה לא השהתה את החוק כאן. אני טוענת, שהממשלה שדרה לציבור שהיא משהה את החוק. אני באמת תוהה ורוצה לדעת, האם מדובר בהטעיה מכוונת?

תפני לבני בגין.

אני יודעת מה אני אומרת, אני מפנה שאלה עם אמירה פוליטית. יש לי חשש, מתמיהה, או שנעשה מהלך להגיד לציבור אל תדאגו אנחנו הפסקנו, ולהמשיך לקדם את זה בתוך חדר הוועדה, או שיש בלגן בתוך הממשלה. נוסף לזה כל מסמך ההבנות, שאמנם נחשף, אבל התוכן שלו, ואני מניחה שנגיע אליו בדיונים הבאים, הוא כשלעצמו מעיד על כוונה מסוימת, שהייתה אמורה להיות בחוק, אבל כנראה שהיא יותר מידי דרקונית ויותר מידי נענית.
בדיון האחרון, אמר ביושר בני בגין, זה מסמך הבנות עם הבית היהודי. הייתה כאן כניעה או היסחפות לכיוון תביעות הימין, לבטל את מה שנקרא "ההטבות המפליגות" ואנחנו כאן, חברי הכנסת והציבור, יושבים ושואלים מה קורה פה? זה שיגידו לנו, שהממשלה לא משכה ולכן אנחנו, מבחינה פרוצדוראלית ממשיכים לקדם, אני מבינה את התשובה הזו, אני רק אומרת, שציבורית, היא לא עומדת במבחן הציבור שמסתכל עלינו, מפגין בהפגנות ומתנגד לחוק.

לגופו של עניין, הסעיפים האלה עוסקים בוועדות התמורה. אני מצטרפת למילים שאמרת, ועדות התמורה לא קובעות את הפיצוי. הפיצוי עצמו קבוע בחוק עצמו. ועדות התמורה האלה מזכירות לי יותר מכל את ההבדל בין המתקן הסגור למתקן הפתוח. תבוא לוועדת התמורה ואז תגלה שאין לך מה לעשות. זה מוביל אותך במסלול חד כיווני ובלעדי, או שתקבל את מה שוועדת התמורה אומרת, או שלא תקבל ואז מה?

זה לא מוסד שיפוטי, לא כעין שיפוטי, אין עליו ערעור, אי אפשר לטעון בפניו. אז מה הרבותא של ועדת התמורה הזו? מזה גם נובע האופן בו ועדת התמורה הזו מתנהלת. היא יכולה להמשיך לכהן גם בלי שהחברים שלה מונו, בלי שהחברים שהיו נוכחים, ששמעו את כל הדיונים, בכלל יכולים להגיב. הרי פה בכנסת אנחנו משתדלים, שחברי כנסת יהיו נוכחים בדיון, שידעו על מה הם מצביעים. יכול לבוא חבר ביום האחרון ואז מה הוא יקבע?

הסעיפים של ניגוד עניינים הם שערורייתיים. ראיתי שהייעוץ המשפטי קצת עידן את זה, אבל עדיין, אני משווה את זה להתייחסויות שלנו לניגוד עניינים בחוק התכנון והבניה, שבהם יש עיגון מפורש, שלא יכול להיות ניגוד עניינים ולא יכול להיווצר מצב. פה אנחנו כאילו נותנים ועדה, שתהיה נגועה בניגוד עניינים, אלא אם הרבה מאד סייפות, שהיועץ המשפטי יקבע ויאשר וכל מיני דברים כאלה. אני מבקשת לקבוע, לפחות את המינימום, שלא יהיה ולא יוכל להיות ניגוד עניינים ליושבים בוועדה. זה נשמע לי בסיסי לכל ועדה שלטונית ומנהלתית.

נקודה אחרונה, אני רוצה להצטרף לדבריו של חבר הכנסת חנא סוייד, בנושא פרסום פרוטוקולים והחלטות. לא יעלה על הדעת, שבתחילת המאה ה-21 החלטות לא תהיינה מפורסמות לציבור, עם הפרוטוקולים, עם השמות של מקבלי ההחלטות, זה נשמע לי בסיסי ולא ברור לי למה הליכה אחורה בנושא. תודה.

תודה. פיני בדש, ולאחריו חבר הכנסת זחאלקה.

פיני בדש תובע בעלות?

אי רוצה להגיד לכם, שאתם עושים עוול לבדואים. אם הייתי בדואי, הייתי חותם על החוק הזה ב-20 ידיים. זו עסקה של החיים שלכם ואתם לא מבינים שאתם עושים להם פשוט עוול.

הם שודדים, אז אם מקבלים משהו, זה טוב.

מדברים פה על שאהידים, שודדים, קרקעות, מעיפים. אני נולדתי בנגב, ובמשך החיים שאני חי בנגב, שוד הקרקעות שנעשה בצד השני הוא פשוט לא יאומן. עלה גרעין הראל לקרקע בנגב, תוך שבועיים כל המדינה, בתי המשפט, המנהל, העיפו אותו. כל יום עולים בדואים, תופסים קרקעות, בונים לא חוקי ואף אחד לא מתייחס לזה. היו 700 פסקי דין עד היום על תביעות בעלות, הבדואים הפסידו בכולם.

אולי תוריד קצת את הפאתוס.

מותר לו לדבר, גם הוא מתלהב לא רק חבר הכנסת אבו עראר.

תעבור מה שאני עובר בסביבה שלי - - -

מה אתה עובר?

אתה באת אליהם, לא הם באו אליך. אתה שדדת להם את הקרקע.

700 פסקי דין והמדינה נצחה בכולם.

כי היא קבעה את הכללים.

כשנוח לכם, אתם רצים לבתי משפט ובית המשפט העליון.

מה זה "כשנוח לכם"? אנחנו חיים עדיין בדמוקרטיה. אין לנו זכות לגשת לבית המשפט? אנחנו עומדים על זכותנו.

אני רוצה להתייחס לשני דברים: דבר ראשון, מדברים על כך, שהישובים שהכירו בהם נראים מוזנחים. הייתי בוועדה של אום בטין, דרך ועדה מחוזית, ביום שאמרו שאום בטין הולך להיות ישוב מוכר, כל אחד תפס את הקרקע, בנה לו בית, בלי תכנון ובלי כלום. עכשיו צריך להעביר כבישים, קווי מים, לבנות מוסדות ציבור. אף אחד לא מוכן לזוז, אף אחד לא מוכן לפנות, אף אחד לא מוכן לוותר.

בתור מה אתה חבר ועדה שם?

הכסף ישנו, לא יכולים לבצע שום פיתוח, כי לכל אחד יש תביעה ואף אחד לא מוכן לזוז. טרקטור שנכנס לשם, יורים עליו ושורפים אותו. אחר כך הם בוכים על הזנחה. דבר שני, אם החוק יאפשר על כל דבר לרוץ לבתי המשפט, תשבו עוד 50, 60 שנה בבתי משפט, שום דבר לא יתקדם קדימה.

עדיף שאי אפשר יהיה לבוא לבית משפט?

תני לו לדבר.

סבלתי מלשמוע כל דבר שנאמר כאן. תסבלי עכשיו את.

מתנצלים על הסבל שנגרם לך, אבל לא תשב פה ותציע חוק שאי אפשר יהיה לגשת לבית המשפט.

אני מתייחס למה שנאמר בחוק. דבר שלישי, הוזכר כאן טראבין א-סאנע. טראבין א-סאנע מצטערים שלא עשו את הצעד הזה לפני 20 שנה.

ככה הם אמרו לך?

כן. נלך מחר לבחירות בטראבין א-סאנע ונראה את התוצאות. היום יש להם ישוב והם חיים כמו בני אדם. אתה הזכרת את טראבין א-סאנע. תעשה שם סקר ותשאל אותם.

הוא בקי בכל מה שקשור בבדואים, אז אני רוצה לשאול, האם בתכנית פראוור נזכר אחד הישובים הקיימים, שהקרקעות שהולכים לנשל מידי בעליהם, הם כאילו מצרפים אותם - - -

אף אחד לא נישל את טראבין מהקרקע שלהם ולא הייתה להם תביעת בעלות על השטח בעומר.

כמו שהרחיבו את עומר על חשבון - - -

תן לו לענות.

אולי שיתייחס לסעיפים, הרי אנחנו בשלב של הסעיפים לא?

יש לו 3 דקות, שיתייחס למה שהוא רוצה. אנחנו מזמינים את כל מי שרוצה לבוא לחוק הזה.

אני מתנגד לחוק מסיבה הפוכה, אני חושב שהמדינה פשטה את הרגל, נתנה יד לבריונות ולהשתלטות על קרקעות ולשוד קרקעות, מחלקת מאות אלפי דונמים בחינם ועוד כסף במיליארדים. אתה יודע מה, שיתנו כסף כמה שרוצים, אבל במדינה הקטנה הזו אין עודף קרקעות ואין יכולת כזו לתת מאות אלפי דונמים של קרקע פרטית בנגב.

מתי אתה הגעת לכאן?

טלב א-סאנע עשה עסקה, קיבל 20% ו-80% קיבל את הכסף. לא החזיר דונם אחד ועכשיו יעשה עוד פעם עסקה עם ה-80%. עכשיו יזרקו עוד פעם כסף. למה? כי אנחנו פראיירים ואידיוטים.

אתה גם אידיוט וגם מהגר ולא מגיע לך לדבר עליהם ככה.

כשאין לכם תשובה אמיתית לענות, אז אתם צועקים שאנחנו גזענים ושולחים אותי ואת ההורים שלי לחוץ לארץ. אני נולדתי בארץ, אם לא אכפת לך.

(אומר דברים בערבית), תתבייש לך.

גברתי היושבת ראש, אחרי דבריו של מר בדש, אני חושב שמה שיתמצת את כל מה שקורה בנגב זו מצלמה שתצלם את הישוב שלו עומר, איך אנשים חיים שם.

משלמים 1.5 מיליון שקל על חצי דונם, אצלכם משלמים 10,000 שקל לדונם.

אני מבקשת ממך לא לענות.

ומולו לשים צילום של אחד הישובים הבלתי מוכרים. רואים הבדל, לא באחוזים, אלא בכמויות ובמספרים אדירים. הנה לך, שבנגב, כל אדם בר דעת יגיד, תשווי תמונות של ישוב של הלבנים בזמן האפרטהייד וישוב של השחורים, תראי שאין הבדל. ההבדל כאן אפילו גדול יותר. זה אפרטהייד.
<(היו"ר זבולון קלפה)>
לעניין החוק, חבל שהגברת רגב יצאה מן הישיבה, אבל אני מציע להקפיא ולהפסיק את הדיונים בחוק, כי אנחנו דנים בביצה שלא נולדה. לא יודעים במה מדובר. לא יודעים מה גורלו של החוק. הייתה הודעה רשמית של הממשלה, מר בגין בא לישיבה ואמר, וכך הציגה אותו היושבת ראש, אני נציג הממשלה לעניין החוק הזה. נציג הממשלה לעניין החוק הזה אמר, שהחוק נגנז. אנחנו, הציבור, חברי הכנסת, לא שמענו הודעה אחרת מטעם הממשלה שתבטל את דבריו. יש מצב, שהציבור, שרואה אותנו דנים שואל, על מה אתם דנים? בטלו או לא בטלו.
אני חושב שנקפיא את הדיונים, נחכה להודעה רשמית, שיבוא נציג רשמי, שר מהממשלה ויגיד לנו במה מדובר. אני לא ידוע להגיד במה אנחנו דנים. אנחנו דנים פה, אבל בעיתונות אני קורא שהולכים לפצל את החוק, שיהיה אחראי עליו פלוני, שהולכים להביא חוק חדש. כל יום משהו אחר, אנחנו חיים משמועות ואי אפשר לנהל כך חקיקה. זה לא חוקי, זה בלתי חוקי בעליל.

<(היו"ר מירי רגב)>
במה אנחנו דנים? מה הנייר הזה ומה גורלו? קצת כבוד לפרלמנט ולוועדה המכובדת, הוועדה צריכה להגיד לממשלה, שיבוא נציג מטעמם שיסביר את המצב לחברי הכנסת כי אנחנו לא יודעים. ההודעה של מר בגין היא הודעה רשמית של הממשלה. את, גברת רגב, אמרת בישיבה, שבני בגין נציג הממשלה לעניין החוק הזה. נציג הממשלה אמר שהחוק נגנז. אולי לחשו לך משהו אחר אוזן אבל אני חושב שאי אפשר לנהל דיונים בלחישות.

היה כאן המשנה ליועץ המשפטי של הממשלה ואמר פה שהדיונים ממשיכים. היועץ המשפטי של הוועדה, האם אני טועה?

לא היתה הודעה רשמית של הממשלה.

אבל הייתה הודעה רשמית של הממשלה.

נציג הממשלה, מי שמייצג את הממשלה זה שר בממשלה, לא פקיד, בכל רמה שהיא. לכן אני חושב שצריך להפסיק את הדיון. אי אפשר לנהל ככה דיון, זה בלתי חוקי בעליל.
אני חושב שצריך לבטל כליל את החוק. ההסתייגויות שלי הן: סעיף 16 מבוטל. סעיף 17, שמדבר על השכר, על מה נקבל שכר? על כך ששודדים קרקע של אנשים? מבוטל. לגבי העיסוק, כל מי ששם, יבוא מטעם הממשלה או מטעם הרשות. לכל אחד מהרשות יש אינטרס של הרשות. אפילו אלוף במילואים מקבל כסף מהממשלה, אז יש ניגוד עניינים. לכל האנשים האלה יש ניגוד עניינים, זו רשות מבצעת. אי אפשר לשים רשות מבצעת במצב שיפוטי, זה נגד החוק, בלתי חוקתי.

אתה לא יכול להביא אנשים, שהם נציגי או מקבלי שכר מהרשות המבצעת, שיבואו במצב, לא רק שיפוטי, יותר מבית משפט, זה בלתי חוקתי, לכן לכולם יש ניגוד עניינים. אני חושב שאסור שיהיה דבר כזה, לכן הסעיף הזה גם מבוטל, על פי הנימוק החוקתי שנתתי, שהוא כבד משקל.
סדרי יום, מי קובע סדרי יום של הישיבה? שר המשפטים? גם את הסעיף הזה אני מציע לבטל. לגבי הפרוטוקולים, סעיף (ב) למה שייכתב בתמצות? למה לא צילום? למה לא פרוטוקול מלא? למה לא הקלטה? מי יודע מה קורה שם? לכן גם סעיף זה מבוטל בעיני.
גם הסעיף שאחריו וגם סעיף 20. מי שנותנים לו את האפשרות, הוא יחליט אם הוא בניגוד עניינים או לא. כל מה שבא אחרי זה, אלה דברים ריקים מתוכן. סעיף 21 מבוטל. גם אם יש ניגוד עניינים, זה לא מבטל החלטות. סעיף 22 מבוטל. סעיף 23, החלטות של ועדות התמורה, כולן החלטות דרקוניות של גניבת קרקעות, גם הן מבוטלות. פרסום ההחלטות מתי שירצו, גם מבוטל. סעיף 25 - - -

אנחנו לא שם, אנחנו בפרק אחר. הקראנו איזה סעיפים מתייחסים אליהם 16-20.

אם כך, כל הסעיפים עד סעיף 20 מבוטלים. אני מציע, בעקבות דבריו של האדון, על ועדות הבירורים של העולם התחתון, והשוואה של הוועדות האלה עם הוועדות של העולם התחתון. לשיטתם, בוועדות של העולם התחתון יש יותר הגינות, יש יותר צדק, יש פרוצדורה יותר מסודרת. לא שופטים אחד בלי לשמוע אותו עד הסוף.

אני מציע לבקש להביא קרימינולוג, שיודע איך מתנהלים העניינים בעולם התחתון. יכול להיות, שבמצב הרדוד, בשפל המוסרי, לא רק הפוליטי, של ועדות התמורה האלה, צריך ללמוד מהוועדות של העולם התחתון.

נורי חסן בבקשה ואחריו חבר הכנסת זבולון קלפה, אחרון הדוברים.

זבולון קלפה מדבר לראש הממשלה, למה לו לדבר כאן?

כל הדיון הזה מתנהל בלחישות מאחורי גב הוועדה. אני רוצה שהדברים יבואו לכאן. לא יכול להיות, שכל חבר ועדה מהקואליציה מנהל משא ומתן לבד והדברים לא באים לפה. יש שתי רמות דיון, יש את הדיון פה ויש לחישות בתוך החדר. אי אפשר לנהל דיון ככה. אתם מזלזלים בפרלמנט ובחברי הוועדה.

אני מבקש לומר את הדברים שלי כאזרח של מדינת ישראל.

כדי שנעשה צדק, כי אני מכבדת אותך, אמרת את הדברים שלך בדיונים הראשונים. אני רוצה שתדבר שלוש דקות, בלי לחזור על דברים שאמרת כבר בוועדה.

יש בידי מסמך, שכולל כמה מסמכים, למשל, מפה של קרן קיימת לישראל, שרכשה כמה אלפי דונמים באזור משמר הנגב ובאזור שובל ובאזור - - -, מבדואים, יש לי את הרשימה של הבדואים שמכרו את האדמות האלה לקרן קיימת.
יש לי מסמך של ועדת הכנסת, שהצביעו לכנסת ב-49, לכנסת הראשונה של ישראל. באלערקיב, אני נולדתי שם אבא שלי נולד שם וסבא שלי נולד שם, יש מסמך שעורכים אצלנו, באלערקיב ב-1807, דוגמה לכל הבדואים שאומרים שהגיעו מסעודיה או מסוריה, זה פשוט בלוף גדול. יש בנגב 13 מיליון דונם אדמה, התביעה של הבדואים, שנשארה עד היום, של 3,200 בדואים. מתוכם, חבר הכנסת טלב א-סאנע וחברים שלו עשו הסדר על 200,000 דונם, נשארו 350,000 דונם בסך הכול מתוך 13 מיליון דונם אדמה.
יש צילום מה-2 לאוקטובר 1949, של הישוב בני עוקבא באלערקיב. יש מסמך של שני יהודים שפנו ב-1934 לבדואי, שימצא להם אדמות אצל בדואים, כדי לקנות אותם. בן גוריון אמר ב-1934 לנציב העליון, שאם הנציב העליון מהמנדט הבריטי יתנו לו לחפש מים או להביא מים, ייתן לתושבים המקוריים 50% מהמים האלה.

ב-1974 פנינו, כל השייחים הבדואים בנגב, לחבר הכנסת, ד"ר מאיר פעיל. בקשנו לפתור את בעיית הקרקעות אצל הבדואים. מדינת ישראל חוקקה חוק ב-1969, חוק הסדר המקרקעין וכל התביעות האלה נמצאות אצל פקיד ההסדר. אנחנו נגד חוק פראוור, מבקשים להסיר אותו בכלל משולחן הכנסת ולהחזיר אותנו לפקיד ההסדר, שיקבע מי הבעלים ומי לא. אנחנו לא מבקשים חסד, בכלל לא מבקשים חסד. אנחנו מבקשים שוויון וזכויות שלנו. אני מבקש להעביר לך את המסמכים. תודה.

תודה. חבר הכנסת זבולון קלפה ולאחר מכן נציגי הממשלה, היועצים המשפטיים, נא לענות לחלק מהנושאים שעלו פה.

תודה. כמה מילים כלליות, מבחינתי, עמדתי לא השתנתה, אני מתנגד לחוק במתכונתו הנוכחית לחלוטין. אני חושב שהחוק הזה, ברמה הלאומית ומבחינת מדינת ישראל עושה עוול גדול מאד עם המציאות של מדינת ישראל ביחס לנגב וביחס לפתרון של סוגיית האוכלוסייה הבדואית בנגב.
כל מי שיש לו מה להלין על ועדות התמורה למיניהם, שזה מן פתרון, שנועד בסופו של תהליך, ליצור ציר עוקף למציאות של בתי המשפט, שהמציאות הוכיחה, שלאורך כל התביעות שהתנהלו בבתי המשפט, אף לא תביעה אחת זכתה. זו המציאות, זה הפתרון וזה פתרון שהוא לפנים משורת הדין. כמו שאמר פיני, את המציאות הזו צריך, לקחת בשתי ידיים.

לגבי הפרטים עצמם, יש לי הערה אחת קטנה לגבי סעיף 16 בנוסח המתוקן. יוצרים שם תלות בין מי שמינה אדם לוועדת התמורה, ברגע שהוא מסיים את תפקידו, אותו גורם שמינה את אותו אדם, אותו חבר ועדת תמורה פורש. התלות הזו ודאי לא טובה. בעצם, אותה ועדת תמורה, בסופו של תהליך, היא ועדת סמכויות שיפוטיות ולא יעלה על הדעת, שהוא יהיה תלוי כל הזמן באותו גורם שמינה אותו וברגע שאותו גורם סיים את תפקידו, הוא פורש. הדבר הזה מחייב תיקון ושינוי, אני מקווה שם היועץ המשפטי לוועדה ישים לב לעניין.

בקשר להערה הראשונה שהערתי, בקשר לשר הממונה, אם יאיר שמיר לא יסכים, נמצא פה עומרי שרון. הערה לעניין, כמעט כל הדוברים שדברו, מעלים את העניין המשפטי, הם מנסים להגיד שהעניין היה בפני בג"צ, היו 200 מקרים והוא נפנף את כולם, נתן אפס קרקעות.

בית המשפט אמר להרוס והם המשיכו לבנות.

אולי תתקרר קצת, למה אתה כל כך עצבני.

במדינה מתוקנת היו כבר שמים בבית סוהר ומשלמים מיליונים נזקים.

מי שמעלה את העניין הזה, מנסה להשרות אווירה, שכל מה שאנחנו מדברים זה מעבר, זה אקסטרה על מה שבית המשפט העליון פסק. אני רוצה לתקן את המצב הזה. אתם חושבים שהשופט גולדברג, שהיה שופט בית משפט עליון, לא ידע את העבודה הזו והוא כתב דו"ח כפי שהוא כתב? שלמרות הפסיקה של בית המשפט העליון, שהוא בטח מבין יותר, בכל זאת הוא אמר שאי אפשר לחשוב באותו ראש. אנחנו צריכים לשנות דיסקט ולהתייחס לעניין הזה בצורה אחרת.
לכן גברתי, בשיטת המשפט המקובלת בישראל, המדינה טענה בפני בית המשפט, שהבדואים פולשים ובית המשפט קיבל, כי בית המשפט, בנושאי קרקע ובנושאי ביטחון, בלשון יושבי ראש נשיאי בית המשפט, אומרים שהם מקבלים את מה שהמדינה אומרת.

לכן, אני מבקש גברתי, חוות דעת מקצועית, משפטית לגבי הפסיקה של בג"צ, מה המשמעות שלה ואיך ועדת גולדברג התייחסה ושמה את הטענה הזו בצד. בכל זאת צריך להתייחס לזה, אי אפשר שכל מה שמדברים, יגידו בית משפט פסק ככה ועכשיו אנחנו כאילו נדיבים יותר.

אני מכבדת אותך מאד, אבל החוק הזה עבר את היועץ המשפטי לממשלה. מבחינתי החוק הזה הוא חוקתי. אני לא מתייחסת עכשיו לגולדברג אלא לחוק שנמצא על שולחני. החוק הזה, כפי שאמרתי בתחילת הדרך, לא יצא כפי שהוא נכנס. בעניין הזה אני שותפה לעמדתו של חברי, זבולון קלפה וגם לעמדתכם.

אי אפשר גם קלפה וגם אני.

תתפלא. לכן אנחנו רוצים לסכם את הדיון בהתייחסות של נציגי המשרדים. שבוע הבא אנחנו מקיימים את הדיונים על חמישה סעיפים אחרונים. למי שלא העביר התייחסויות לסעיפים של ועדות התמורה, ניתן לכם גם להתייחס לזה, בזה מסיימים את הקטע הטכני של ועדות התמורה ועוברים למהות הדיון.

מה עם ההצעות שהצעתי?

אם החוק יימשך, הוא יימשך.

אני הצעתי קודם כל להפסיק את הדיונים עד שתהיה הבהרה מטעם הממשלה. אנחנו לא יכולים להיות באפלה.

ההצעה הזו לא מקובלת.

דבר שני, הצעתי לזמן ועדת בירורים של העולם התחתון, כי היא יותר טובה.

אז שתי ההצעות שלך לא התקבלו.

ראשית להערת היועץ המשפטי לוועדה, שהבנתי את הערת חבר הכנסת קלפה באותו אופן, לגבי סעיף 16(2), מי שמינה אותו הודיע על סיום כהונתו. אנחנו תופסים את הוועדה הזו כוועדה בעלת פן מנהלי דומיננטי, לכן אנחנו חושבים שנכון לאפשר סיום. אבל אנחנו מבינים את הערת הוועדה ואת הרצון ליצור איזון בין הצורך בקביעות בוודאות לבין הצורך הזה. הצעתנו לעניין הזה, לגבי יו"ר הוועדה ונציג הציבור, להתנות את סיום העסקתם בהתייעצות עם אותה ועדה מייעצת שהקמנו. זה ישמר את הודאות ואת העצמאות. לגבי הנציגים האחרים שהם עובדי מדינה - - -

בעינינו זה לא מספיק, על זה אנחנו עוד נדון. ההצעה שלך לא מקובלת עלי.

לגבי עובדי המדינה, אנחנו מבקשים לאפשר סיום העסקה, הם כמובן יכולים לעבור לתפקיד אחר וזה לא יהיה רלוונטי.

נא לרשום שיש פערים בינינו לבין הממשלה, שתשובת הממשלה לא מקובלת.

לעניין סעיף 18, ההצעה לגבי יועצים, חברי הוועדה ממונים לפי חוק, לכן ניגוד העניינים נקבע בחוק. לעומת זאת יועצים, הם אנשים שעובדים בסקטור הפרטי, הם יבחרו במכרזים, שאנחנו נפרסם. לכן הסדרי ניגוד העניינים שלהם, הם כמו שמקובל עם יועצים בכלל, יהיו בתוך ההסכמים. אנחנו כמובן נקפיד על קוצו של יוד.

אם אני עובר ליתר ההערות של חברי הוועדה לגבי חברים וניגוד עניינים, לא תהיה עבודה בניגוד עניינים. כללנו גם סעיף, שלמעשה מונע עיסוק נוסף, למעט בחריגים, לגבי חברי ועדה. כמובן שאנחנו נקפיד לעניין ניגוד עניינים.

לעניין סעיף 18(2) היועץ המשפטי לוועדה הציג את התיקון שלנו, שלמעשה מוסכם אתם.

לגבי סעיף 18, ביחס להערות חברי הוועדה, סעיף 18 הוא סעיף מגביל מאד, מגביל את חברי הוועדה בעיסוק אחר בכל מקרה. אסור להם לעבוד בשום דבר למעט כאשר הם יקבלו אישורים מאד מיוחדים, זה סעיף גורף שמטרתו - - -

הם יהיו חסרות עבודה. ועדות התמורה האלה יעבדו? הרי הם לא יעבדו אם לא פונים אליהם.

נמצא לזה פתרונות.

על מה תשלמו להם כסף?

לגבי הטיעון וראיות שיובאו, סעיף 19(ב)(2), אפשרנו לוועדת התמורות לקבל טענות וראיות מצד תובעי הבעלות הבדואים. הם לא יוגבלו בעניין הזה, הם יביאו את ראיותיהם והוועדה תחליט את החלטותיה.

לגבי סעיף 19(ה) והאפשרות לקבוע בתקנות אפשרות למחיקת פרטים אישיים. צריך להדגיש, קודם כל, כאשר מדובר בצד להליך, צד להליך זכאי לראות את כלל המידע בתיק. הסעיף הזה מאפשר אך ורק לבקשת תובע הבעלות, שמבקש אחרי שהתיק נגמר לא לפרסם בפרוטוקול את שמו, הוא מאפשר להיענות לבקשתו. אנחנו חושבים שזה הוגן. כמובן שבהחלטה, יתר הפרטים יפורסמו, נימוקי הוועדה, גודל החלקה והתמורה יפורסמו לציבור.

אתה חושב שאנשים לא ידעו? זה בא להסתיר.

אם אנשים ידעו, אז אין קושי בסעיף. לדעתנו זה סעיף שמאזן היטב בין זכויות תובע הבעלות, שגם עליו אנחנו מגנים, לבין זכות הציבור לדעת. אלו ההתייחסויות המרכזיות שלנו לסעיפים.

מה לגבי ההערה על הערר?

הוועדה הזו הוקמה והיא ברשות משפטן שכשיר להיות שופט מחוזי, שממונה על ידי ועדה מייעצת, בשביל ליצור פורום ראוי, שידון בתובעי הבעלות. בסוגריים אומר לחבר הכנסת חנא סוייד, רציתי להתייחס לזה ולשאלה הנוספת, למה לא הולכים לפי פקודת הסדר מקרקעין, בדיוק בגלל אמירותיו של השופט גולדברג שזו לא הדרך, שהדרך צריכה להיות משפטית ובאמצעות ועדה מעין זו, ועדה מנהלית שהעתירה נגדה היא לבית המשפט, זה הליך, שלמיטב הבנתנו ההליך הישים והראוי היחידי, זה גם ההליך שהוצע בדוחות.

אני בכל זאת חושבת שצריך להיות מהלך של ערר, אם לא תבואו עם פתרון מקובל, אנחנו כוועדה נביא פתרון. על איזה סעיפים דנים בשבוע הבא?

21-26 בנוסח החדש, הם כוללים את סעיפים 16,17,ו-24 לנוסח הקודם ו-3 סעיפים חדשים.

נא להגיש הערות בזמן כדי שנוכל להתייחס אליהם. תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40