הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני

<פרוטוקול מס' 170>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"ז בטבת התשע"ד (30 בדצמבר 2013), שעה 12:00

<הצעת חוק להסדרת התיישבות בדואים בנגב, התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר

זבולון קלפה – מ"מ היו"ר

טלב אבו עראר

דוד צור

מסעוד גנאים

דב חנין

אברהם מיכאלי

מרב מיכאלי

חנא סוייד

אברהים צרצור

>
דורון אלמוג - ראש המטה ליישום הסדרת התיישבות הבדואים בנגב, משרד ראש הממשלה

עו"ד ארז קמיניץ - המשנה ליועמ"ש, משרד המשפטים

נועה סרברו - ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

צביה זיכרמן - מתמחה, משרד המשפטים

יפית שלו - מתמחה, משרד המשפטים

טל פודים - מחוז דרום, משרד הפנים

יהודה בכר - מנכ"ל, הרשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב

אליעד ויינשל - יועמ"ש, הרשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב

יוסי מימון - עוזר בכיר למנכ"ל, הרשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב

אברהים אלוקילי - יו"ר המועצה, המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב

דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

ראמי נאשף - רכז קמפיין בנושא זכויות הדיור של הפלסטיניים בישראל, ארגון אמנסטי

שמחה דן רוטמן - עו"ד התנועה למשילות ודמוקרטיה

עוזי פרחי - מנכ"ל חברת קרקם

נילי ברוך - מתכננת, עמותת במקום

נורי חסן אלעוקבי - יו"ר האגודה לסיוע והגנה על זכויות הבדואים

בני תפילין

תומר רוזנר

ורד קירו זילברמן

יפה שפירא

רויטל יפרח

<הצעת חוק להסדרת התיישבות בדואים בנגב, התשע"ג-2013>

חברים, אני רוצה לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה, המשך הדיון בהצעת חוק ההסדרה של ההתיישבות הבדואית בנגב. כפי שאמרתי לכם, היום אנחנו נסיים את פרק ג', סעיפים 21-26 בכל מה שקשור לוועדת התמורה. לאחר מכן, אנחנו עוברים למהות של החוק. לפני מהות החוק אנחנו נקיים שני דיונים שבהם אנחנו נקבל שתי הרצאות, אחת של פקיד ההסדר והרצאה נוספת של המתכנן בכל הסוגיה של המקרקעין. אני רוצה להבין את זה לפני שאנחנו עוברים למהות עצמה. אני רציתי לעשות את זה במסגרת יום עיון אבל לכל אחד יש את הלו"ז שלו והוא לא יצליח להגיע ביום אחד ולכן, אמרתי שנחלק את זה וכל אחד יבוא לפה לשעתיים ונוכל גם להתייחס לענין הזה כי המהות של החוק, כפי שאמרתי לכם, החוק כמו שהוא היום הוא לא החוק שייצא. כשאני אמרתי שאני מדברת על הסדרה כוללת, התכוונתי להסדרה כוללת של ההתיישבות ולא רק לטובת 3000 אלה שהגישו את התביעה.

לכן, היום אנחנו נסיים את הקטע הטכני של ועדות התמורה. הבטחתי שנשמע את ההסתייגויות הנוספות. זבולון, אתה מחליף אותי תכף. דב חנין יסיים את ההסתייגויות שלו, חנא שביקש לסיים את ההסתייגויות ולאחר מכן, נשמע את ההתייחסות של הממשלה. אנחנו - -

מה עם תשובות לנקודות שהועלו ? עוד לא שמענו.

בשבוע שעבר שמענו חלק.

אני העליתי לדוגמה, מה שאני זוכר, ועדת ערר. האם אפשר לערער על החלטות של ועדת תמורה? אני לא קיבלתי שום התייחסות.

אני חושב שהתייחסנו לזה. התייחסו ואני אמרתי שאני מקבלת את ההערה שלך, שצריכה להיות ועדת ערר כי אני רוצה להכניס את זה להצעת החוק המתוקנת שלנו, שאנחנו נביא לממשלה.

וזה נרשם?

כן. דווקא בענין ועדת ערר אני זוכרת. אני לא יודעת להגיד לך אם אני זוכרת הכל אבל ועדת ערר אני זוכרת כי אמרתי שאני מקבלת את ההסתייגות של חנא בענין ועדת ערר ואני רוצה להכניס את זה לתוך השינוי החדש, הנוסח החדש שאנחנו נביא להצבעה.

ממשלה, דורון, שפי אמרתי, זה התהליך שאני מבקשת לעשות. אני מאמינה שגם את הסיור ב-19 לחודש, אנחנו נדחה אותו, טלב, לפברואר בגלל שאני צריכה לגמור בינואר את הרפורמה בתכנון ובניה וממילא אנחנו לא נכנסים למהות עדין. אנחנו שומעים שתי הרצאות כדי שניכנס בצורה טובה יותר - -

של מי?

אמרתי לכם, של פקיד ההסדר והשני, של המתכנן. אני רוצה לשמוע מהם תפיסה כוללת, איך הם רואים - -

- - -

- - של המתכנן הראשי מטם הרשות.

14 - -

לא, לא, של הרשות.

מירי, קבעת תאריך לסיור?

קבענו 19 לינואר אבל אנחנו דוחים את זה לפברואר ואנחנו נתאם אתך את התאריך. עוד פעם, זה יהיה באחד מימי ראשון כי אני רוצה שזה יהיה סיור ארוך.

אלה הדברים שיש לי להגיד. החוק ממשיך כרגיל. אם יש לכם משהו להגיד לטובת הענין הזה, לפני שאני יוצאת, זבולון כרגע ימשיך עם הסעיפים 21-26. דורון, בבקשה. למרות שביקשתם ממני לזרז את הדיונים בחוק אני אומרת שוב: אנחנו נזרז את הדיונים בחוק אחרי שנבין כמה סוגיות שאמרתי לך שאני ארצה ללמוד אותן לא דרך הרשות אלא דרך גורמים אחרים ולכן, אני רציתי לעשות את זה במסגרת יום עיון. לא יצליח במסגרת יום עיון, נעשה את זה במסגרת ישיבות פה, בוועדה, ורק לאחר שנלמד את הדברים האלה נגיע לדון במהות החוק.

קודם כל, החוק הוא חוק של הממשלה, ביוזמת ראש הממשלה. כפי שעלה בדיון האחרון, בענין עזיבתו של בני בגין כנציגו של ראש הממשלה, ראש הממשלה ביקש מהשר יאיר שמיר, שר החקלאות, להוביל מצד הממשלה את המשך תהליך החוק. אני מניח שהנושא יעלה בדיון הממשלה הקרוב לאישור. לאחר מכן, תהיה כניסה של יאיר שמיר, שר החקלאות, כמוביל מיניסטריאלית את התהליך. לצורך כך, אני מניח שהשר שמיר ירצה לקיים בעצמו תהליך של למידה מעמיק, כניסה לעומק הפרטים, ובצד האמירה הזאת אני מבקש לציין שמסגרת החוק, כפי שהיא הונחה, היא המסגרת המובילה אותנו לצד האמירה שלך שהמסגרת הזאת עומדת כאן לדיון, ואני מניח שיהיו דיונים על הדבר המרכזי שהוא התמורות, הדיונים המרכזיים אני מניח. אני מניח גם שיעלו הצעות לשינוי ויבוצעו שינויים.

אני שמחה לשמוע את עמדת הממשלה ואני כבר מברכת את השר שמיר, אם אכן הוא יאושר ואני מאמינה שהוא יאושר בממשלה, על זה שהוא לקח על עצמו את התפקיד הזה כמו שאמרתי, ואני שמחה שכבר אתם מאמצים את זה גם בדיבור שלכם. החוק, כפי שהוא הגיע לכנסת הוא לא יצא מהכנסת, יהיו לו שינויים, משום שאני רואה את כלל הסדרת ההתיישבות הבדואית ולא רק חלק מההתיישבות הבדואית, ואני שמחה שבענין הזה אנחנו מתואמים. כמובן שמרגע שנתחיל לעסוק במהות החוק, אנחנו נביא את הצעתנו כהצעת הוועדה, נשמע את התייחסות חברי הכנסת, נשמע את ההתייחסות שלכם ונראה איפה אנחנו מגיעים להבנות ופשרות וכמובן, נשמע גם את המנהיגים של ההתיישבות הבדואית, של המגזר הבדואי, אנחנו ניפגש אתם. נשמע אותם, חלקם יגיעו לוועדה וחלקם במסגרת הסיור שאנחנו נערוך של הוועדה כולה במגזר.

אני מציעה לרשות שמרגע שהשר יאיר שמיר יתמנה לתפקידו, שהוא ייפגש עם הגורמים הרלוונטיים במגזר הבדואי כדי ליצור איזה שהוא מרכיב של אמון ביניהם לבינו.

אז זה המקום בדיוק לגנוז את החוק.

לא, ממש לא. אבל אמר דורון, אתה יצאת להתראיין - -

- - לאפשר לשר שמיר, שיעשה את העבודה.

- - הוא אמר וחזר ואמר: השר שמיר הוא חלק מהממשלה. הממשלה אישרה את מסגרת החוק ומסגרת החוק הזאת, כפי שהיא, אנחנו ממשיכים לדון בה עם השינויים שהוועדה תביא.

אבל מה הטעם, מה המטרה של ההידברות שהחוק קיים עוד? נכון או לא? לגנוז את החוק, לבטל את החוק ולפתוח בהידברות. כך אנחנו מבקשים. אנחנו לא מבקשים שתחת איום החוק אנחנו - -

אין איום. אני עוד לא ראיתי איום, עוד לא ראיתי שאף אחד מאיים. אתה רצית להגיד - -

זה לא איום. זו "נכבה", לא איום.

טוב. תמשיך עם הדברים שלך, אתה לא מביא להתקדמות החוק. חבל.

לא, את מקדמת את החוק. את מקדמת את החוק בזמן שיגידו משפטים - - -

בוודאי, אני מקדמת את החוק, זה חוק ממשלתי. אני מתכוונת להמשיך ולקדם אותו עם השינויים שאנחנו נביא לחוק הזה, כפי שאמרתי בתחילת הדרך שאנחנו נביא חוק להסדרת ההתיישבות הבדואית ולא רק לחלק מהבדואים - -

חוק נישול הקרקעות, ככה תקראו לו. תשנו את השם שלו ואני מקבל. בסדר?

- - ונביא לפריחת הנגב כולו. יהודה בכר, רצית להגיד משהו?

זבולון קלפה, האם אתה מוכן לבוא לפה בבקשה?

להחליף אותך? בשמחה.

כן. סעיפים 21-26. יש לך כאן את ראשוני הדוברים: טלב, חנא, צרצור ומרב. ואלה האזרחים.
<(היו"ר זבולון קלפה, 12:36)>

היועץ המשפטי תומר, בבקשה.

אני אסביר הסבר קצר: אנחנו מדברים בפרק ג', פרק ועדות התמורה. כפי שאמרה יושבת ראש הוועדה, מדובר בפרק שהוא בעיקרו פרוצדוראלי. הוא מסדיר את דרכי עבודתה של ועדת התמורה. כל סעיפי הפרק כבר הוקראו ולכן אין צורך להקריא אותם שוב. אנחנו כרגע השלמנו סבב הערות לגבי הסעיפים שעד סעיף 20. אנחנו מדברים כרגע על סעיפים 21-26 שנמצאים בעמודים 3 ו-4 בנוסח שלפניכם. הסעיפים בחלקם, כפי שאתם רואים, שונים מהנוסח המקורי שהונח על שולחן הכנסת בעקבות הידברות שקיימנו בשם יושבת ראש הוועדה עם נציגי הממשלה. ישנה הערה אחת שלא מופיעה לכם כאן, בנוסח. היא מופיעה כהערה ולא מופיעה בגוף הנוסח ולפי מיטב הבנתי היא גם מוסכמת כבר על נציגי הממשלה והיא בסעיף 23ג, ששם ביקשנו ולפי מיטב הבנתי הממשלה הסכימה, שההחלטות של ועדת התמורה יתפרסמו באופן סדיר באתר האינטרנט של משרד ראש הממשלה או באתר אחר, כפי שהמשרד הרלוונטי שיהיה אחראי על החוק הזה ובדרכים נוספות, כפי שהוועדה תמצא לנכון.

מלבד זאת, כל ההערות שבעצם אנחנו ויושבת ראש הוועדה הערנו התקבלו על דעת הממשלה ומופיעות כאן, בנוסח שלפניכם.

תודה רבה. חבר הכנסת טלב.

שלום לכולם. אני באמת רוצה להדגיש כאן נקודה לגבי הודעתו של בגין, שהאוכלוסייה הבדואית מתנגד לחוק וגם שהתכנית הזאת לא הוצגה בפני הבדואים ולכן, אני אסתפק בהודעתו של בגין ובעמדתו, שהוא הגיש את ההמלצה שלו לראש הממשלה, שהתקבלה על ידי ראש הממשלה גם, שהחוק ייגנז או יתבטל או יוקפא, איך שאתם תקראו לזה.
התבשרנו על מינוי השר יאיר שמיר כמלווה לחוק הזה. כפי שהבנתי מיושבת ראש הוועדה, הוא מתכוון לפתוח ערוץ הידברות, דיאלוג עם האוכלוסייה הבדואית, אז זה הזמן. אי אפשר לנהל דיאלוג וחוק פראוור עוד קיים. הייתי מבקש לבטל את החוק, לגנוז אותו - -

להקפיא את החוק אמרת? לא שמעתי.

לבטל, לגנוז. תשמע, כשאנחנו אומרים "להקפיא" אז הוא קיים. לא, אני מבקש לבטל, לגנוז ממש.

ישבו פה נציגי הממשלה לפני שבועיים, ישב פה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ואמר מפורשות שאין הנחיה כזאת, ממשיכים את התהליך.

בסדר, אז אחד משני הגורמים שקרן, לא יודע, או ראש הממשלה או בגין. אחד משניהם. אין סנטימנטים כאן או שיש פה שקרים. לא יודע מי המקור לשקרים האלה אבל בגין אדם, כפי שהכרנו אותו, שהוא דובר אמת ברוב הדברים. לכן, מינוי השר יאיר שמיר בזמן שעדין הבדואים ממשיכים להיאבק נגד החוק הזה כי הוא הוכן או נערך בלי הידברות אתם, בלי התייעצות אתם. דרך אגב, החוק מדבר רק על ענין הבעלות ולא על הסדרת התיישבות בכלל. אנחנו לא מתכוונים לקבל אפילו סעיף אחד מהחוק הזה כי החוק הזה עוקר אותנו מיישובינו, מפקיע את כל אדמותינו. כל המחלוקת על 5 אחוז. הרי המדינה רוצה ליישב אותנו באחוז אחד, לעשות מאתנו סרדינים בישובים הקיימים: שגב שלום, ערערה בנגב, חורה, לקיה. ואז, גם הישובים האלה שנמצאים במצוקה אדירה של דיור, "חנוקים" ממש ולא מתקדמים, נהפכו למוקדי העוני והאבטלה. בנוסף לישובים שהכירה בהם המדינה, שעוד היום אמרתי בישיבה הקודמת ואני אומר עכשיו, שלא חל שם שום שינוי מאז שהוכרו הישובים האלה עד היום מלבד מבנה של בית ספר. ולכן, אנחנו מבקשים באמת שהשר שמיר, שינהל הידברות עם בעלי הקרקעות, עם המנהיגות הבדואית כדי להגיע לאיזה שהן הבנות שכאילו אפשר להכיר בישובים האלה, שאנחנו מבקשים להכיר בהם וגם להכיר בבעלות. הרי אנחנו לא עלינו מהמערב ולא מהמזרח. לא מארצות הברית ולא משום מקום אחר. אנחנו כאן.

אתה מתייחס להערות לגוף החוק או שאתה מעדיף לא להתייחס?

אני מבקש לבטל את כל החוק. ההסתייגות שלי היא לבטל את כל החוק על כל סעיפיו. לא על סעיף מסוים אלא בכלל כי הוא חוק גזעני ונבע רק על בסיס שנאה וגזענות. לא על בסיס שכאילו הבדואים הם אזרחי מדינת ישראל. בכלל לא. אפילו יושבת ראש הוועדה רוצה להפקיע את הקרקעות בנגב, רוצה להפקיע את הקרקעות בסיפוח בקעת הירדן. עוד מעט אולי נתפלא לשמוע על הצעת חוק שתספח את ירדן בכלל לישראל. אני לא אתפלא.

זה היה פעם, בעבר.

היה פעם בעבר? היה. תודה רבה לכם. להתראות.

תודה רבה. חבר הכנסת חנא.

דב ממתין כבר 2,3 ישיבות אז אני מבקש שתיתן לו. אני לא מוותר.

לא, מבחינת הסדר. אנחנו דנים בסעיפים 21-26.

אני יודע. אני שמח שאתה מנהל את הישיבה הזאת לא מכיוון שאני מפקפק ביושבת ראש הוועדה - -

אני הזהרתי אותך כבר פעם שעברה...

- - לא מכיוון שאני מפקפק ביושבת ראש הוועדה אלא כי אני חושב שאתה תבין יותר טוב, מתוך היכרות עם המצב בשטח, עם הבעייתיות שאני רואה לגבי צורת הדיון שלנו. אני אומר את הדברים למען הפרוטוקול כי לדעתי אנחנו נמצאים במסלול לא נכון.

אני אגיד לך: אתה לא היית פה כשחברת הכנסת רגב תיארה את התהליך שהולך לקרות. מכיוון שכרגע דורון אלמוג, נציג הממשלה, תאר פה תהליך שבעצם שר החקלאות כרגע הוא כנראה מי שהולך לקחת את האחריות על החוק הזה לטיפולו, כולל התפעול של הענין. הסיכום הוא שבישיבה הזאת אנחנו מסכמים את פרק ועדת התמורות, ובשתי הישיבות הבאות לאחר מכן יהיו דיונים של מקרו. זאת אומרת, נשמע את פקיד ההסדר פעם אחת ונשמע את המתכנן את תיק הפרויקטים, שייתן הצגה לגבי כל הפרויקטים של התכנון.

אז אני אומר שהדיון שאנחנו מנהלים כרגע הוא דיון מוטעה ברמה הקונספטואלית. אני אומר את הדברים למען הפרוטוקול. אני רוצה להדגיש שאני עומד על זכויותיי להתייחס לכל הסעיפים בצורה מפורטת בהמשך אבל דרך העבודה של הכנסת, שמופרת במתכונת שבה אנחנו עובדים כרגע היא שהכנסת דנה בחוק לאחר שהוא עובר קריאה ראשונה, ישנה איזו שהיא מסגרת קונספטואלית. אדוני, היועץ המשפטי, ההערה מופנית גם לכתובתו של הייעוץ המשפטי. ישנה מסגרת קונספטואלית שעל פיה אנחנו עובדים, ובתוך המסגרת הקונספטואלית הזאת אנחנו, חברי הכנסת, יכולים להתייחס כשאנחנו רואים את מפת החקיקה במבט רחב. אפילו ישנן הגנות מפני סטייה מהותית מגדר הנושא. אם פתאום הנושא זז הצידה, אז יש לנו אפשרויות לעצור אותו ולהביא את הדברים לוועדת הכנסת כדי שנדע בכל רגע באיזו מסגרת קונספטואלית אנחנו נמצאים.

כמו שהחוק נמצא כרגע, אדוני היושב ראש, אנחנו לא יודעים מהי המסגרת הקונספטואלית. השר בגין שהוביל את החוק אמר במפורש שהוא לא רק מתפטר באופן אישי אלא שהוא הציע לראש הממשלה להפסיק את קידום החוק. הוא אמר גם במפורש, אני לא יודע למה הוא התכוון, את זה אולי צריך לשאול אותו, שהוא חושב שחוק כזה אסור שהוא יעבור או מה שהוא קרא לו: השתלטות עוינת. אני לא יודע מה זה השתלטות עוינת ובוודאי לא אני וחבריי באופוזיציה, שיכולים להשתלט על החוק. לא אנחנו יכולים להשתלט על החוק אז השתלטות עוינת באה כנראה מאיזה שהוא כיוון אחר. אני לא יודע למה הוא התכוון אבל האדם שעמד מאחורי החוק הזה לא רק מבחינת השקפת עולם אלא מבחינת ייצוב המנגנונים מסיר את ידיו מההליך הזה, טוען שהממשלה הסירה את ידיה מההליך הזה. מדבר בשמו של ראש הממשלה, את ראש הממשלה עדין לא שמענו, שמענו הרבה אנשים מדברים בשמו ולא ברור לי על מה אנחנו מדברים.

אחת הביקורות הרציניות והמהותיות שהיו על החוק הזה היתה על ההתמקדות המאד מאד גדולה שלו בשאלת הבעלות. זו גם ביקורת שאני שותף לה. נדמה לי, חבר הכנסת קלפה, שלמרות שהשקפותיך שונות משלי, גם אתה - -

לא בהרבה דברים.

- - לא בהרבה דברים אבל בחלק מהדברים, נדמה לי שגם אתה שותף לביקורת הזאת, שההתמקדות הזאת על סוגיית הבעלות היא משהו שלוקח אותנו לשדה מאד מאד מורכב, מאד מאד טעון, מאד בלתי פתיר בתנאים הנוכחיים ומאד לא רלוונטי לשאלות הסדרות יומיומיות תכנוניות של הצרכים של האזרחים הבדואים בנגב. ולכן, לתומי סברתי שאם כבר הממשלה בוחנת משהו מחדש, אז היא אולי בוחנת את הסוגיה הזאת, האם אנחנו באמת צריכים להידרש לשאלת הבעלות או שאנחנו יכולים התקדם לגישה יותר פרקטית. לא שהממשלה תוותר על עמדותיה בענין הבעלות ולא הבדואים יוותרו על עמדותיהם בענין הבעלות, ימשיכו להתווכח ובמקביל אנחנו ננסה לייצר פתרונות מעשיים. פתרונות מעשיים, אדוני היושב ראש, הם ענין של חיים ומוות. אתמול אנחנו כולנו שמענו בזעזוע על ילד בן 4 שנפל לבור ספיגה מלא ביוב ומת. זה לא ענין תיאורטי, זה לא ענין שאפשר להשאיר אותו לימים אחרים או לחזון של עתיד טוב יותר. הבעיות הפרקטיות האלה, שהן שאלה של חיים ומוות, הן שאלות דחופות, מחייבות פתרון ומחייבות התמודדות.
אני שמח לשמוע שאנחנו בישיבות הקרובות נשמע אולי מנציגי הממשלה - -

אבל אתה רוצה להתייחס לסעיפים הספציפיים?

מיד אני אגיד. - - אני שמח לשמוע שבישיבות הבאות אנחנו נשמע מנציגי הממשלה מהי הקונספציה שהם מציגים לשאלה התכנונית. אני באמת סקרן לשמוע, ואולי יהיה אפשר להתחיל להידבר בין הקונספציות התכנוניות השונות יש בינתיים תכנית אחת שנמצאת על השולחן. יש תכנית של המועצה של הכפרים הלא מוכרים, נשמע את התכנית של המדינה. יכול להיות שיש עוד תכניות, נשמע את כל התכניות ונראה מה המרחקים בין התכניות האלה ועל מה אנחנו מדברים בהיבט התכנוני. - -

הוסיף פה היועץ המשפטי של הוועדה שבעצם הוצגו שתי תכניות בפני הוועדה מגורמים אזרחיים.

היתה תכנית אחת שהוצגה בפני הוועדה, תכנית מפורטת אחת שהוצגה בפני הוועדה והיא של הכפרים הלא מוכרים והיה עוד מתווה - -

היו שתיים. היתה תכנית מקבילה של תנועת "רגבים".

- - והיה עוד מתווה של תנועת "רגבים", שלא היה תכנית שלמה. הוא היה מתווה מבחינת עקרונות, של גישה, שגם כן הוצג בפני הוועדה. מבחינת המדינה עדין לא שמענו אפילו סוג של מתווה עקרוני ואני שמח, שאנחנו נשמע אותו בישיבות הבאות.

עכשיו, מה הקושי שלי כרגע עם הסעיפים שהוועדה עוסקת בהם? אני לא מבין על מה אנחנו מדברים. באמת אני לא מבין על מה אנחנו מדברים. אם אנחנו לא מדברים על שאלה של בעלות, למה אנחנו בכלל עוסקים בוועדת התמורות הזאת? הרי ועדת התמורות היא מנגנון שנועד להסדיר בעלות. יש אמירה מאד יפה של בתי המשפט שאומרת שהמחוקק לא משחית את מילותיו לריק אבל אני חושב, אדוני היושב ראש, שאנחנו משחיתים לא רק את מילותינו אלא את דיונינו לריק. אם יש כוונה של הממשלה אכן לקדם הסדר של בעלות, אז במסגרת הדיון הזה יש לי הרבה מה להגיד. אני חושב שההסדר המוצע הוא לא טוב אבל אני לא יודע מה בדיוק הממשלה מתכוונת להציע. אם אנחנו הולכים לשינוי במתכונת החוק או אם הממשלה עדין חושבת בענין, וזה בסדר גמור לחשוב פעם נוספת. אני לא בא בביקורת, אני אומר להיפך, שכל בחינה מחודשת היא דבר ראוי. אם הממשלה רוצה לבחון את הדברים מחדש, בואו נאפשר לממשלה בצורה מכובדת לבחון את הדברים מחדש. תביא הממשלה את הדברים לכנסת לאחר שתתגבש אותה חשיבה מחודשת ואז אנחנו נדע על מה אנחנו מדברים. אני כרגע מרגיש שאני נמצא באפילה ואני באפילה הזאת צריך לאחוז במשהו שלא ברור לי מה הוא. האם אותו צינור שאני מחזיק הוא צינור ביוב שינקז את בור הביוב שבו טבע אותו ילד בדואי או שאני בעצם מחזיק בחדק של פיל. אני לא יודע. אני פשוט לא יודע במה אני אוחז.

ולכן, אני מציע, אדוני היושב ראש, כהצעה מעשית, שאנחנו לא נמשיך את הדיון בסעיפים האלה. אני שומר לי את הזכות לדבר על כל אחד מהסעיפים בסוגיית הבעלות ובסוגיית ועדת התמורות, ולהציע לכל סעיף התייחסות עניינית.

אז אני מציע שבא נתמקד בזה עכשיו, בסעיפים 21-26.

אתה מציע אבל אני עדין לא רואה את התמונה של מה שהממשלה הולכת אליו. באמת, אני אומר את זה ולא מתוך חס וחלילה חוסר כבוד, לא אליך ולא ליועץ המשפטי שנמצא לימינך. אני אומר את הדברים כי אני, כחבר כנסת - -

ברוך הבא עורך הדין קמיניץ.

עורך הדין קמיניץ מילא תפקיד חשוב בדיון אחר אז אנחנו סולחים לו שהוא הגיע באיחור. גם אני הייתי בדיון האחר, בילינו שם יחד.
- - לכן, אדוני היושב ראש, אני אומר את זה לא מתוך זלזול, לא בך ולא בדיונים של הוועדה אלא להיפך, מתוך כבוד לדיונים האלה, בהערכה לדיונים האלה. תתכבד הממשלה, והטענה שלי היא לא לעורך דין קמיניץ, שגם הוא עושה את מלאכתו ככל שהוא יכול. אני מבין שההתלבטויות נמצאות בדרג הפוליטי, בדרג של הממשלה, בין שרים, שרים לשעבר, כל מיני דמויות שמעורבות בענין. תתכבד הממשלה, תעשה עבודה מסודרת, תביא לנו דברים מסודרים, אנחנו נתייחס אליהם בצורה מסודרת ויבוא לציון גואל. תודה.

תודה. עורך דין קמיניץ, בבקשה.

כפי שנאמר פה, אני מבין, בתחילת הדיון, שר החקלאות לקח על עצמו לבחון את הנושא לעומק, והוא נדרש כבר בימים הקרובים לבחינה מהותית של ההסדרים הקבועים בחוק בהצעה הממשלתית ולפי ההצעה הממשלתית, וכן לשמוע טענות כאלה ואחרות או טיעונים כאלה ואחרים ביחס לשורה של הסדרים בהצעת החוק, לרבות לענין שאלת התמורות. את הדבר הזה הוא מבקש לבחון, את הצעת החוק לעומק הוא רוצה להכיר והוא קבע סדרה או לפחות אני יודע על דיון ארוך אחד אבל ייקבעו סדרה של התייעצויות בענין הזה. לצורך כך, מה שסוכם בין הכנסת לבין השר, כפי שאני מבין את הדברים הוא שלפחות נשלים את הדיון בפרק ג', שזה מה שקורה היום, ובדיון בסעיפים הטכניים של פרק ג' אין בשלב הזה שום כוונה לשנות מהמתווה שמוצע בהצעת חוק, בוודאי לא ביחס לסעיפים האלה ולכן, אין סיבה לעצור כעת את הדיונים. אם בהמשך הדרך יהיו תיקונים כאלה ואחרים במתווה שהממשלה הציעה או בהצעת החוק שהממשלה הציעה, כמובן נציג את הדברים לכנסת בצורה מסודרת. כרגע אין שום חשיבה מהותית על שינוי, והשר ביקש גם שיופסקו הדיונים המהותיים בהצעה כי הוא רוצה ללמוד את הדברים. אני מבין, לא הייתי בתחילת הדיון אבל אני מבין שדיונים מהותיים בסעיפי החוק בזמן הקרוב, חוץ - -

סוכם שאנחנו בשני הדיונים הקרובים נקיים דיונים של - -

אני הבנתי גם שסוכם משהו שפקיד ההסדר יעשה. אני רק מבקש שהדבר ייעשה בתיאום עם משרד המשפטים. בסופו של דבר, פקיד ההסדר הוא עובד של משרד המשפטים. אני לא יודע מה רוצים שהוא ירצה, על מה רוצים שהוא ירצה, ויכול להיות שההרצאה הזאת צריכה לבוא על ידי מישהו אחר ממשרד המשפטים, אז אני מבקש שהדבר הזה ייעשה בתיאום - -

בסדר גמור. זה נרשם וזה יטופל.

- - אבל לצורך הענין, ביקש השר וזה בוודאי ברור ומובן, שתיעשה איזו שהיא הפסקה בדיונים המהותיים של הסעיפים על מנת שהוא יכול לעבור עליהם. בין היתר, לשמוע את הטענות שנשמעו בהקשר הזה במסגרות החוץ-ממשלתיות ובוודאי הפנים-ממשלתיות ביחס לשורה של הסדרים בהצעת החוק, והדברים האלה ייבחנו. כמובן שאם יהיה איזה שהוא שינוי, אנחנו נמהר, לא נסתיר למרות מה שנאמר, אנחנו לא נסתיר ולא נכחד דבר מהכנסת אם וכאשר יהיו איזה שהם שינויים. בוודאי שינויים מהותיים, אם יהיו, יצריכו שורה של קבלת החלטות, והדברים ידועים ומוכרים גם בתקנות עבודת הממשלה וגם בתקנון עבודת הכנסת. ולכן, אני חושב שיש ערך לסיום הדיון בסעיפים של פרק ג' לפי הסיכום שנעשה. אנחנו בעצם לא נשחית זמן - -

ממש אין שום הצדקה לסיים את פרק ג'.

אני אומר עוד פעם: שמענו את כולם - -

אני רק רוצה להציע הצעה אחת מעשית, אדוני: אם הוועדה רוצה להתכנס לסוגיה, שאגב, לא נצטרך אליה דיון אחד אלא כמה דיונים בשאלת הסדר הקרקעות בנגב, אם רוצים להיכנס לסוגיה הזאת אז על צורת ומתכונת ההסדר יש ביקורת עיונית ומשפטית מאד מאד גדולה ומשמעותית. אני מניח שהביקורת נמצאת מכל הכיוונים. אני מציע להזמין להרצאה לוועדה גם את פרופסור סנדי קדר, פרופסור למשפטים שעסק בסוגיה הזאת ברמה אקדמית, מוביל בתחום הזה. אפשר אולי גם להזמין מומחים מכיוונים אחרים, אני לא נגד. אני רק אומר שאי אפשר בסוגיה כמו סוגית ההסדר לשמוע איזו שהיא דעה אחת של פקיד ההסדר, שהוא בוודאי אדם שאני מכבד אותו אבל יש עוד דעות ועוד גישות בסוגיה הזאת. זאת סוגיה שבאמת, אם מקדישים לה דיונים, אדוני היושב ראש, זו פתיחה של סדרה של דיונים שצריכים לתת לה כמה חודשים כדי לבחון אותה לעומק עם כל המורכבות שלה, אלא אם כן מחליטים שלא רוצים להיכנס לסוגיה של הבעלות ואז חוסכים את כל ההרצאות האלה.

תודה רבה. חבר הכנסת חנא סוייד, רשות הדיבור שלך.

תודה. ראשית כל, אני רוצה להדגיש, אדוני היושב ראש, את החשיבות של השר החדש שיחזיק ויקדם ויהיה אחראי על התיק הזה, על החוק הזה. ידאג לכך שהוא ישמע דעות שונות בנושא החשוב הזה ולא יתמקד אך ורק בלקרוא ולהבין ולעבור אך ורק על נקודת המבט ועל המדיניות של הממשלה כפי שמשתקפת בחוק הזה, ולא ייקח בחשבון, ולא ישמע ולא יאזין ולא יקשיב לצד שכופר בחוק הזה ורואה בו חוק של נישול והסרה במקום חוק של תכנון והסדרה. אחרת, המשחק יהיה משחק מכור והכל יהיה רק פורמליסטיקה זולה שאין לה כל ערך ולא חודרת לשורש העניין.

האמת היא שאני מרגיש כל פעם שאנחנו כאן, כשיש את הדיבורים האלה על האסטרטגיה, על המעטפת הכוללת של החוק ועדין ההרהורים, זה לא אירוע פשוט ששר שכילה שנתיים, שלוש בקידום חוק כזה, פתאום הוא "זורק" אותו והוא נסוג. זה לא התפתחות פשוטה. זה אומר שיש כאן דברים גדולים ואסטרטגיים שקורים סביב החוק הזה, ואנחנו באים לכאן, סליחה אדוני היושב ראש, ואנחנו סופרים גרעינים. יש ספר של איאקוקה, שהיה המנכ"ל של "פורד", שמדבר על מנהיגות ועל ראיה כוללת, ומדבר על סופרי הגרעינים שבאים אחרי המנהיגים ואומר לו: פה יש שקל ושם יש שני דולר. אז אנחנו, מה שאנחנו עושים כאן זה ספירת גרעינים. זה לא לכבודך, זה לא לכבוד חברי הכנסת שאנחנו דנים בדבר שתלוי על בלימה. ככה אנחנו שומעים את זה. כאילו שההרכב של ועדת התמורה הוא לא חשוב, הוא שולי. אני אומר לך, אנחנו מדברים על ועדה שדנה בזכות קנין. זכות קנין זה דבר חשוב או לא חשוב? אני רוצה להבין. זה מאד חשוב. הכללים כאן, שתופרים, שמעצבים את דרך הפעולה של ועדת התמורה, שיש לה סמכויות חזקות מאד, הם לא דברים שוליים. אלה דברים ששייכים לגופו של ענין ולכן, אני לא יודע, אני מרגיש שאני חצוי בין המחויבות שלי בכל זאת לספור גרעינים ומצד שני, שאני עושה דבר סתם. ואמר חברי דב חנין, שבשיטות המשפט המקובלות, בתי המשפט לא עושים דברים לשווא. למה לעשות דברים לשווא? לפני שאנחנו בטוחים ורואים שהטלטלה הזאת של שר נסוג ושר נכנס והוא רוצה להבין ולהתייעץ ומומחים, במקום זה, למה אנחנו עושים? למה אנחנו מתבזים?

תמשיך בכל זאת, ואני אספור גרעינים או שתגיד לי: אתה צודק, ובא נלך הביתה.

חבר הכנסת סוייד, אני אומר עוד פעם: מכיוון שדנו בסוגיה הזאת גם בישיבה הקודמת וגם בישיבה שלפניה וגם בישיבה הזאת.

לא, עכשיו נשמעו דברים מאד מעניינים וחדשים.

אני חושב שאת הדברים האלה גם שמענו בפעם הקודמת, שעורך דין קמיניץ היה פה, הוא אמר פחות או יותר את אותם דגשים.

לא. לא, אני לא חושב.

אני אומר עוד פעם לגופם של דברים: הדיון ביננו, וכך הדברים נעשו, שאנחנו בעצם היום אמורים לסיים את הפרק של הדיון בנושא של ועדות התמורות. מפה ואילך יתקיימו עוד שני דיונים עקרוניים יותר, כלליים יותר, ואז, לאחר מכן נחזור לגוף החוק עצמו על כל הסוגיות שמופיעות לאחר מכן, פרק ד' ואילך.

אתה אומר לי: תספור גרעינים.

זה אתה אמרת, אני לא אמרתי לך מה לעשות.

אוקי, בסדר. גם את זה אני יודע לעשות. אתה יודע, איאקוקה דיבר על סופרי גרעינים שהם רואי חשבון. זה לא אנשים מהרחוב יעני.

ברור לי, ובסופו של דבר הרי לכל תמונה יש הרבה נקודות מבט וזוויות שונות, כמו שאתה יודע בחיים. השאלה איפה כל אחד מאתנו עומד. יכול להיות שבעיני אחד זה נקרא לספור גרעינים, ובעיני האחר זה בעצם - -

לא, זה גם חשוב. רציתי להבליט מה התכלית, שאין תכלית בדבר הזה כאשר התמונה הכוללת היא כל כך מעורפלת. הספינה מיטלטלת.

לדעתי התכלית פה מאד ברורה. ראש הממשלה, בקולו, אף אחד לא שמע ולא אמר שהוא מתכוון לעשות דברים אחרים. החוק נמשך. מאז הודעתו של השר לשעבר בגין אנחנו נמצאים כר למעלה משבועיים וחצי - -

תראה, הדברים האלה נכונים כשמדברים על נביאים. אף אחד לא ראה אותם, אף אחד לא דיבר אתם, אף אחד לא פגש אותם. אבל כשראש ממשלה אומר, מה זה ראש ממשלה? הוא אדם, חי, וכאילו שהוא אמר ולא אמר. אם השר בגין היה כל כך אמין והנהיג חוק כזה, והוא אומר שראש הממשלה אמר, אז או שמאמינים לו או שלא מאמינים לו ואז לא מאמינים לכל החבילה שהוא הביא.

עומד לרשותך כלי פרלמנטרי מאד פשוט: אתה יכול להפנות שאילתה לראש הממשלה פה, בכנסת, ותשמע את תשובתו.

תודה רבה. אני מעדיף לספור גרעינים. סעיף 21.

רק לעניין ספירת הגרעינים, אני חייב להגיד, אני לא נכנס לשאלת ההיקשים והאנלוגיות אבל המתווה של בחינות תביעות בעלות, אין שום כוונה של הממשלה, בוודאי לא בשלב הזה, לסגת ממנו. ולכן, אם דנים במתווה של ועדת תמורה ומה היא צריכה לעשות, האמירה החד-משמעית של הצעת החוק והרבה מהסעיפים שלה וגם בסעיפים האלה, ועדת התמורות צריכה להכריע בהכרעות קנייניות. היא צריכה להכריעה בתביעות בעלות. ולכן, הערותיו של אדוני, ככל שתהיינה, צריכות לצאת מנקודת המוצא הזאת של הכרעה בעניינים קנייניים. אני חושב שבדיון שהייתי פה ובדיונים אחרים השמענו עד כמה אנחנו סבורים שחברי הוועדה, הכללים שצריכים לחול עליה צריכים להיות כללים מחמירים נוכח העיסוק של הוועדה הזאת. אמנם היא גוף מנהלי אבל מעין שיפוטי. העיסוק בנושאים הקנייניים האלה משמיעים צורך בכללים מאד ברורים ומחמירים.

רגע, יש לי תשובה.

לא, לא. שנייה אחת. יהודה בכר, מנכ"ל הרשות להסדרת הבדואים, רצה להתייחס לדברים.

בהמשך הדברים שציין המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אני רוצה לומר גם כן בנושא פרוצדורה לגבי ההערה שלו לגבי פקיד ההסדר כחלק מתהליך של התקדמות הוועדה גם לגבי המתכנן שלנו, הדברים לא נסגרו אתנו. תהיה פנייה מסודרת אלינו, אנחנו נחליט איך זה יהיה. צריך לבדוק מי עושה בענין של ההצגה לגבי ההנחיה של הרשות. שתהיה פניה של הוועדה אלינו בצורה מסודרת ונתכנן מי עושה את זה.

בסדר גמור.

ללמדך ששום דבר לא סגור פה.

ללמדך שיש לנו שבועיים וזה מספיק זמן כדי לסגור הרבה מאד דברים.

תראה, נאמרים כאן דברים שהם לגופו של ענין ואני חושב שצריך לאפשר את הדיון הזה כי בסופו של דבר, אני אומר לך: אילולא ההערה... אתה לא היית כאן, בכנסת. אתה הרי חדש לגמרי. חדש אבל לא מחד"ש. אני חדש מחד"ש. אני לא חדש מחד"ש. תראה, בקדנציה הקודמת, במושב הקודם, היינו באים כל יום שלישי למסדר שמאד דומה למה שקורה... טוב, דנו בחוק התכנון והבניה, בהצעת חוק התכנון והבנייה. באנו כל שבוע למסדר של ויכוחים סביב חוק התכנון והבניה. היינו אומרים שזה חוק גדול והיתה לנו ביקורת מפה ועד הודעה חדשה על החוק הזה, ואמרו שאת זה ראש הממשלה רוצה והוא יקדם והמשיכו ונאבקים והיו ויכוחים מעניינים, אני חייב לציין, אבל בסופו של דבר, החוק הזה התאדה לחלוטין. אז יכול להיות שעם כל הכבוד ועם כל ההדגשים שזה הולך להיות חוק מכובד, יכול להיות מאד שזה יתאדה גם. אז למה הוונטילציה הזאת שתלך לאיבוד?
בכל זאת, לגבי סעיף 21: סעיף 21 מדבר על פעולה של ועדת תמורה. אני רוצה להזכיר לכולם שוועדת התמורה עוסקת בקביעה, בקיבוע זכות שהיא זכות בסיסית ויסודית. זכות קנין היא זכות חוקתית. ועדת התמורה, העיסוק שלה העיקרי זה בקביעת זכויות בעלות, זכויות קנין ולכן, העיסוק שלה מאד חשוב. כתוב בסעיף 21(א) שפעולה של ועדת התמורה לא תיפסל מחמת זה בלבד שבזמן עשייתה היה מקומו של חבר הוועדה פנוי מכל סיבה שהיא. אני חושב שזה דבר לא יאומן - -

ואתה מציע שמה?

- - אני מציע שוועדה שעוסקת בנושא חשוב כזה, שיהיה בה קוורום, שמספר חבריה יהיה קבוע וכולם ימונו, ואז היא תחליט מה שתחליט. אני כמובן מתנגד לכל הענין אבל לפחות מבחינת פרוצדורה, אתה לא יכול להגיד לי שיש ועדה ומסיבה כל שהיא לא מינו את מחצית חבריה - -

אני מפנה אותך, חבר הכנסת סוייד, לסעיף 19, שישנו מנין מינימאלי של ועדות התמורה.

לא, זה משהו אחר. תראה, יש ועדה או אין ועדה? באים לישיבות או לא באים, זה כבר סיפור אחר. אז אתה קובע, נכון, יש קוורום או אין קוורום, אני מסכים אתך אבל יש ועדה, אז ההרכב שלה צריך להיות סגור ותפור אחרת היא לא ועדה. מה זה? אז בכוונה תשאיר חבר שהוא חסר, אולי החבר שראש הממשלה ימנה אותו מבין האוכלוסייה הבדואית, בכוונה הוא לא ימנה אותו.

אז קודם כל, אני רוצה להפנות אותך גם לסעיף 19 וגם לסעיף 22 - -

זה משהו אחר.

לא, לא. גם סעיף 22 לאחר מכן - -

אני אתייחס לזה. הוא פגום עוד יותר. אני אומר ש-21(א), מה זאת אומרת "מכל סיבה שהיא"?

ההערה ברורה.

אני לא רוצה שהיא תהיה ברורה, אני רוצה שהיא תהיה מקובלת.

זו הסתייגות נוספת שאני משתתפת להשגתו של חבר הכנסת סוייד. זה לא רק עצם ההיעדרות אלא גם הציון שמכל סיבה שהיא. זה לא חשוב אם מסיבה של ניגוד עניינים או מסיבה - -

או מחלת ראש הממשלה נגיד...

- - או מסיבה של חשד, חס ושלום וחלילה באיזו שהיא עבירה או משהו מסוג זה. זה גם דבר, שאיך להגיד, לא באמת מתקבל על הדעת.

טוב. הצעתכם היא לגרוע - -

שתהיה ועדה בהרכב סגור ושיעבדו. אבל להשאיר חורים, זו גבינה שוויצרית. מציעים לנו כאן גבינה שוויצרית. יעני, קצת בשר עם חורים ולך תדע איפה בשר ואיפה חורים. זה לא מתקבל. אנחנו מדברים בחוק, אנחנו לא מדברים ב"מסחרה", מה שנקרא בערבית.

עצם הענין ואורך הענין - אם לא מגדירים שזה נגיד לחודש, שיכול להיות שיש פאזה בין אחד שסיים, אחד שעוד לא מינו אותו. יכול להיות שלכל התקופה מישהו לא ימנו אותו מתוך השישה, למרות שהיתה לי הערה לגבי השישה. למה מספר זוגי? בדרך כלל, אנחנו יודעים שוועדות הן במספר אי-זוגי. למה זוגי כאן? אני לא יודע. זה כנראה בכוונת מכוון אבל בכל זאת. אני אומר לגבי התקופה וכתוב גם: מחמת זה בלבד. זאת אומרת, הפסילה או מקומו של חבר בוועדה פנוי מכל סיבה שהיא לא תיפסל מחמת זה בלבד. מה זאת אומרת "מחמת זה בלבד?" זאת אומרת, יש סיבות אחרות שאפשר לפסול בהן את - -

בוודאי.

אומרים לי שכן. בסדר, אני מקבל, אבל הן מפורטות בחוק?

אם למשל חבר פעל בניגוד עניינים, סתם לשם דוגמה, אסור היה לו להשתתף - -

אז אחרי שהוא מחליט מתחילים לברר...

אם קרה מצב שחבר ועדה הפר את החוק ופעל בניגוד עניינים למרות שאסור היה לו, אז הדיון שהוא בו השתתף ונהג בניגוד עניינים הוא דיון פסול.

אני מקבל את התשובה, בסדר, אבל זה לא מבטל כמובן את החלק הראשון של ההערה שלי.

ברור. לסעיף 22 יש לך הערות, חבר הכנסת סוייד?

סעיף 21(ב): כל הענין הזה של מינוי בשלבים של חברי הוועדה הוא לא מקובל. אתה לא יכול בוועדה שיש לה סמכויות, כפי שהסברתי, שנוגעות לזכות חוקתית, זכות הקנין, אתה לא יכול לעשות את המינוי של החברים בשלבים. עוד פעם, זה מדבר על השלמות של הוועדה, על התדמית של הוועדה כוועדה סוברנית עם מספר חברים שלם, מלא, לפי החוק, ואתה לא יכול להשאיר עוד פעם, אני חוזר על הדימוי הזה של גבינה שווייצרית, שיהיו חברים שלא מונו וימנו אותם מתי שיתחשק להם. זה לא יכול להיות מצב סביר. - -

טוב.

- - לגבי סעיף 22: החלטות או דיונים של ועדת התמורה לא יפסלו מחמת כך שחברי ועדה שונים ישתתפו בדיונים שונים בנוגע לאותו ענין. זה "הוקוס פוקוס", זה אקרובטיקה מילולית. מה זאת אומרת "ובלבד שנוכחותם של שניים מחברי הוועדה היתה קבועה לאורכם..." המשמעות של הדבר הזה, מכיוון שאנחנו בעולם "רידקשיוניסטי" מה שנקרא, אם יש לך בסיס תחתון אז אתה יורד לבסיס התחתון. זה אומר ששני חברי וועדה יכולים לדון ולהשתלט על הדיונים והם שיובילו את כל המהלכים. זאת המשמעות המעשית של הדבר הזה, היא כך. אני לא מקבל את זה. אני חושב שהתוספת הזאת לא מתקנת שום דבר, ואני חושב שאנחנו כאן מדברים בוועדה מקצועית, זו לא ועדת כנסת ואגיד לך במה. היא ועדת כנסת על ה"ראסי" אבל ועדת כנסת, זבולון משתתף בכל הדיונים אבל פתאום הוא שולח את איילת שקד להצביע. זה בסדר, זה מקובל בכנסת אבל בוועדה מקצועית אני לא חושב שזה ראוי כי כאן מדובר באינפוט אישי של החברים השונים שמשתתפים בדיונים והם צריכים בסופו של דבר להחליט.

לכן, אני חושב שכל הקונסטלציה הזאת והאקרובטיקה המילולית הזאת שמאפשרת בסופו של דבר, ואני חושש שמדובר כאן לתת ליושב ראש את האפשרות שישתלט על הוועדה ויעשה מה שהוא רוצה. אני חושש מהאפשרות הזאת. גם אני מצרף לזה, זה יבוא גם בהמשך, שנותנים ליושב ראש קול כפול. אם יש לך תיקו בהצבעה, אז ההצבעה של היושב ראש קובעת במובן זה שיש לו קול כפול.

כי הרכב הוועדה הוא זוגי.

גם אם בהצבעה נגיד שיש 11 חברים ובאו 6 והצביעו 3 נגד 3. בקבוצה שיושב היושב ראש או מצביע היושב ראש, הקול שלו גובר, ככה החוק, נכון? ככה אני מבין אותו.

כן.

אז אני חושב שאם תוסיף אותו להערות שהערתי לגבי ההרכב של הוועדה ולגבי זה שיכול להיות שאנשים לא ימונו ולכך ששניים רק יובילו את כל המהלכים ושהיושב ראש, יש לו קול כפול, אני חושב שכאן תופרים משהו שאני לא יודע מהו ואני חושש ממנו. אני חושב שכל הענין הזה צריך התייחסות מחודשת.
אני רוצה להתייחס גם לסעיף 23, הענין של ההחלטות - דיברתי על הקול הכפול של היושב ראש. אני חושב שזה פסול ולא צריך לקבל אותו רק אני רוצה להסדיר, שיהיה מוסדר יותר הענין של פרסום החלטות ועדות התמורה. יש כאן אמירה שהוועדה תחליט איך מפרסמים - -

ההערה של הוועדה התקבלה.

אני מתייחס לפרסום: "ועדת התמורה תפרסם את החלטותיה בדרך שתמצא לנכון."

ומציעים כי ועדת התמורה תפרסם את החלטותיה באתר האינטרנט של משרד ראש הממשלה ובדרכים אחרות.

אני לא רואה.

בצד ימין בצהוב. מה שצבוע בצהוב מקובל על משרד המשפטים וגם על הרשות להסדרת הבדואים.

מקובל. תודה רבה למשרד המשפטים. יעני, ויתור גדול אבל יחד עם זה, אני אומר שיש כאן את העניין של להחסיר פרטים בוועדות. אני שואל את היועץ המשפטי של הוועדה, דבר שאני התרעתי עליו. אני חושב שזה מצב שלא יכול להיות, אנחנו לא דנים בביטחון המדינה ולא בדימונה ולא בשום דבר.

אתה מציע פרסום פרוטוקולים?

כן. פרסום פרוטוקולים ושלא יחסירו ולא ישמיטו מילים ושמות מההחלטות. בכל זאת, אנחנו מדברים על דבר שהוא מאד אזרחי.

אני מעיר את תשומת לבך שמדובר פה בכך שהמתדיין הוא זה שמבקש או מסכים לכך שלא יפרסמו את הפרטים המזהים.

תראה, עם כל הכבוד - -

כמו שנהוג, למשל, בבית הדין למשפחה.

- - עם כל הכבוד, אם הרצון של המתדיין הוא בסופו של דבר, בקונסטלציה מסוימת, העמדה שלו ומסכים ולא מסכים ומה הוא אומר ומה הוא לא אומר ישפיע וישליך על הזכות שלי, אני לא מקבל את זה כתורה מסיני.

זה ברור, אתה צודק לגמרי.

אם יש תובע מאשר או לא מאשר - -

אם מדובר בצדדים קשורים מה שנקרא, שעלולים להיות מושפעים, אין ספק שמפניהם לא ניתן כמובן - -

אנחנו התייחסנו בדיון הקודם, זאת באמת הערה שהייתה והעברנו, דרך אגב, שבאותו תיק, אם יש צד מעוניין, אז ברור שזה הניהול של התיק. לעומת זאת, הפרסום באינטרנט, כאשר אין מדובר בצד מעוניין אלא בחשיפה כללית, האיזון הוא שאם הצד מבקש ששמו לא ייחשף אז זכות הציבור לדעת נסוגה בפני הבקשה הזאת בנסיבות העניין, אבל רק צד לא מעורב כמובן.

תראה, אתם הצהרתם, עם כל הכבוד, ואני רוצה לראות את זה כאן צהוב על גבי לבן כי התיקונים נעשים בצהוב, כן? אז אני רוצה לראות את זה בצהוב על גבי לבן.

השמש מחטאת את הכל.

אפשר יהיה להעביר את זה, לא?

חבר הכנסת סוייד, לגבי 23 הבנו, זה יחודד יותר.

אני עובר למידע נוסף, זה אדום על גבי לבן. אני לא יודע למה קוראים לזה "מידע נוסף" אבל נקבל את זה כמידע נוסף: "ועדת התמורה רשאית לדרוש מתובע הבעלות כל מידע או מסמך הדרושים לה לצורך בירור התביעה." מה זה? יגידו לו תביא דברים שהוא לא יכול להשיג אותם?

זה שם הסעיף.

מסייגים את זה – לצורך בירור התביעה.

תראה, אם אתה מדבר על ועדה בהרכב שהזכרתי וביקרתי אותו, אני לא יודע מה הם יבקשו. השניים האלה שהם בעצם סמל ההמשכיות והסוברניות של הוועדה, אני לא יודע מה הם יבקשו. אני חושב שצריך לעגן, צריך לפרט מה הם יכולים לבקש.

יש לך נוסח מוצע?

לא, אין לי. אני בינתיים "פרי לאנסר", אני עוד לא השקעתי הרבה מחשבה בזה. כשיתבקש, אני אשקיע בזה הרבה יותר מחשבה אבל יחד עם זה, אני אומר שאני דווקא חושב שזכות התובע להגיש ביוזמתו מסמכים ולהיעזר במומחים, זה דבר שצריך לעגן אותו באמת כאן ואין לו התייחסות כאן. יכול להיות שהתובע ירצה לא יודע מה, להביא מומחה מחו"ל לפענח תצ"אות בשביל לתמוך בתביעה שלו כי מה שנאמר כאן, אני עוד לא ראיתי התייחסות כאן שלתובע בעלות יש זכות להיעזר במומחים או להציג מסמכים. עוד לא ראיתי למרות שזה מובן מאליו. יכול להיות, אני לא יודע, אני לא משפטן - -

לא, תראה, יש הבדל בין הפרט לבין הרשות. הפרט - מותר לו לעשות כל מה שלא אסור לו לפי החוק. הרשות - מותר לה לעשות רק מה שמותר לה לפי החוק. זה ההבדל בין הפרט לבין הרשות המינהלית. הפרט, זה שהוא יכול להיעזר במומחים, הוא יכול גם לטוס מסביב לעולם ולחזור, אף אחד לא אוסר עליו את זה. כל עוד החוק לא אסר את זה, מותר לו לעשות. לכן, הפרט יכול להיעזר במומחים - -

כל זמן שזה במסגרת החוק.

כל עוד שזה לא אסור - -

אבל כמובן שתהיה מגבלת זמן לדברים האלה ויהיו תקנות.

יהיו תקנות סדרי דין, בסדר אבל אם יהיו תקנות סדרי דין, כמובן שהוא יצטרך לפעול לפי אותן תקנות סדרי דין אבל כמו שגם בשום חקיקה, ואתן לך דוגמאות אחרות: יש חקיקה שמאפשרת הטלת עיצומים כספיים על אזרח שהפר חוק. האזרח הזה רוצה לא להביא מומחים, הוא רוצה להגיש חוות דעת של רואה חשבון, כמה זה גורם לו נזקים וכולי. ברור שמותר לו להביא כל ראיה שהוא חושב שרלוונטית ועשויה להשפיע על ההחלטה. ברור שבמסגרת סדרי הדין ולוחות הזמנים שיקבעו הוא יוכל לעשות את זה אבל אני לא חושב שצריך לומר את זה במפורש בחוק כיוון שזה לא אסור. לגבי ייצוג של אותו אדם, היתה גם שאלה כזאת, הרי שסעיף 22 לחוק לשכת עורכי הדין קובע שאדם זכאי לייצוג על ידי עורך דין בפני כל גורם מינהלי או מעין שיפוטי או שלטוני אחר ולכן, גם כאן נראה שלא תהיה בעיה כזאת של ייצוג.

אם יש דברים ספציפיים שאתה חושב שהוועדה עלולה למנוע ממנו לעשות וצריך להסדיר אותם במפורש, זה בהחלט ראוי לדיון.

אני הבהרתי את דעתי כאן. אם מובן מאליו שהוא יכול להיעזר בעורך דין, אני מבין מדבריך שלא מובן מאליו שהוא יכול להיעזר נגיד - -

להיות מיוצג. "מיוצג" זאת אומרת שהוא יכול לא לבוא לדיון.

לא, תראה - -

חבר הכנסת סוייד, כמו ששמת לב, נתתי לך זמן ארוך מאד אז בא נתקדם בסעיפים. ההערה שלך נרשמה.

בסדר, אני אסכם כי בסופו של דבר מרב הסיכויים, כנראה, שהכל יתאדה אבל בכל זאת, ככה אני חושב. אתה מסתכל עלי ככה, כך אני חושב. בכל זאת, אני רוצה להדגיש שני דברים: דבר ראשון, שצריך איזה שהוא עיגון של מסמכים וראיות אחרות שהוועדה יכולה או עלולה לדרוש מהתובע. אני חושב שבכל זאת צריכה להיות. לא יכולה להיות אמירה סתמית, חובקת עולם, שהיא יכולה לדרוש ממנו מה שהיא רוצה. אני חושב שצריך להגביל את הדרישה הזאת, לתחום אותה, לאפיין אותה ולהוסיף כמה מילים עליה.
דבר שני, למרות שאני מאמין ואני מסכים כמובן שהחוק מגביל את הרשות אבל לא מגביל את האזרח, התובע, אני בכל זאת רוצה שהזכות של האזרח להיעזר במומחים להיות מיוצג כמובן. "מיוצג", אני הבנתי שזה אוטומטי וזה בסדר, אני מקבל, להיעזר במומחים ולהציג מסמכים שונים שיתמכו בדרישה שלו, אני מבקש שזה גם יעוגן בנוסח החוק. תודה.

חבר הכנסת צרצור, בבקשה.

נעשה את זה בקיצור: אני מצטרף לכל ההערות שהעיר חברי חנא סוייד אבל אני חייב לחזור לתחילת הדיון. היות ואנחנו ממשיכים להאמין כי החוק הזה מונע ממניעים זרים מאוד ואין בפרטיו כל ענין הקשור להסדרת ההתיישבות, איך שאנחנו מבינים, אם בקטע של ההכרה של הכפרים הלא מוכרים וגם בקטע של ההכרה של בעלות התושבים, שלגביהם זה לא ענין חדש שהחל בשנות ה-70 במסגרת מה שנקרא "הסדר הקרקעות במדינת ישראל". זה החל מלפני קום מדינת ישראל. היו ויכוחים ואני חושב שהמנדט הבריטי וגם התנועה הציונית לפני קום מדינת ישראל הכירה וגם קנתה קרקעות מהבעלים באזור הנגב וחתמה על הסכמים. זאת אומרת, כולם, לאורך כל הדרך, כולם הכירו בכך שהבדואים הם הבעלים הבלעדיים של הקרקעות האלה.
זה חורה לי מאד לשמוע, דרך אגב, שלעתים קרובות ורחוקות גם מעל הבמה של הכנסת וגם בדיונים של הוועדות השונות, בכך שהחוק בישראל לא מאפשר. זאת אומרת, כל תביעות הבעלות של הבדואים שהוגשו לבתי המשפט השונים נזרקו מחוץ לכותלי בית המשפט. וכשאני שואל את השאלה הפשוטה מאד למה בתי המשפט זרקו את האנשים רחוק מהמדרגות של בית המשפט, התשובה שאנחנו מקבלים בדרך כלל זה שהחוק בישראל לא מאפשר שאכן המדינה תכיר בבעלותם של הבדואים על הקרקעות האלה. אין שום ספק שהתשובה הזאת מאד דרקונית, מאד דוקרנית ואני חייב להגיד בלשון המעטה מאד פאשיסטית היות ומבלי להשוות או כן להשוות, הרי שבדרום אפריקה גם ממשלת האפרטהייד שם הפקיעה קרקעות, נישלה את האזרחים המקוריים של המדינה הזאת מכל הנכסים שלהם, כולל קרקעות, בשם החוק. האם הטענה של האפרטהייד באותן שנים לבוא ולהגיד אל מול כל העולם שאנחנו הפקענו בשם החוק, האם זה מצדיק את ההכשרה של השרץ? בשום פנים ואופן לא. על כן, ישראל צריכה גם להבין זאת. אין החוק שחוקק במיוחד כדי לנשל ערבים מאדמותיהם, אין להחזיק בו כדי להכשיר את המדיניות הזאת, שבאה אך ורק כדי לנשל את הקרקעות של הערבים.

אתה יודע מאיפה הבסיס לכל זה? זה מסתמך על החוק העותומני. זה לא משהו - -

זה ויכוח ארוך מאד גם בקטע העותומני ויכולים באמת להתווכח אבל זה לא הזמן. אנחנו מוכנים, דרך אגב, אם תיתן לי את הרשות אני ארחיב גם בקטע של החוק העותומאני אבל בכך זאת, יש חוק בישראל ויש תושבים שהם אזרחי מדינת ישראל והם צריכים לקבל את מלא זכויותיהם. לא צריכים לחזור בחזרה לאותם ימים. צריכים להבחין, צריכים להכיר בעובדה הזאת שיש 200 אלף ערבים, אזרחי מדינת ישראל שחיים באזור הנגב, שיש להם בעיה של קרקעות עם מדינת ישראל. לא יכול להתקבל על הדעת שמדינת ישראל, שאוחזת בכל 97 אחוזים מהקרקעות במדינת ישראל לא תבוא לקראת התושבים האלה, שכל בקשתם זה שמדינתם תכיר את זכותם על פחות מ-5 אחוז מאזור הנגב. ריבונו של עולם, מה יכול לקרות אם מדינת ישראל תבוא מחר בבוקר ותגיד: רבותי, גונזים את החוק הזה, אנחנו מכירים בזכותכם. כל תביעות הבעלות שלכם, אנחנו מכירים בהם. מה יכול לקרות? אני שואל את עצמי שאלה פשוטה מאד, מה יכול לקרות? ישראל הכירה, דרך אגב, גם בכפרים לא מוכרים בצפון, בגליל, נתנה להם קרקעות ולא קרה כלום. תאמינו לי, לא קרה כלום. הכל זרם, ההיפך הגמור. כשמדינת ישראל מכירה בזכותם של האזרחים הערביים, זה חלק אינטגרלי מהפיוס שלא נוצר עד היום בין המדינה לבין האזרחים הערביים. יש צורך חיוני שמדינת ישראל, שאוחזת ב-99 אחוז מכללי המשחק הזה תכיר בעובדה הזאת ותבין שיש צורך שהיא תעשה פיוס עם אזרחיה הערביים, וחלק מהפיוס הזה זה להכיר בזכותם על הבעלות, שהיא פחות מ-5 אחוז מכלל הקרקעות באזור הנגב.

הערה אחרונה - ברשותך, אחרי ששמענו גם מילים כדורבנות עכשיו, שיש לנו שר חדש שילווה את החוק הזה בדיונים. אני שמעתי בעצמי מהשר יאיר שמיר שאומר: אני מכין תכנית פעולה. אני מנסה לדמיין לעצמי שתכנית פעולה שמכין יאיר שמיר היא אחת משתיים: או תכנית פעולה שתחמיר עם הערבים, אזרחי מדינת ישראל, וזה הדבר שאני רוצה לדחוק אותו הרחק מהלך המחשבה שלי. והחלופה השנייה היא שהבן אדם הזה, השר המכובד הזה רוצה ללמוד מהלקחים של השר לשעבר בני בגין, ולהוביל מהלך שיעשה צדק. דרך אגב, כפי שנאמר פעם באחד המשלים: מערכת המשפט לא עושה צדק, היא עושה סדר. מי שעושה צדק זאת הממשלה. זה דבר מעניין מאד המשל הזה. זאת אומרת, אי אפשר לסמוך על בית המשפט כשהוא פוסק לפי החוקים של כנסת ישראל. וכל החוקים, לצערי הרב, נגועים בגזענות. אז איך אפשר לשנות את כל התמונה הזאת מבלי שהכנסת עצמה, הממשלה עצמה, תשנה את כל המדיניות הזאת כדי שבית המשפט שם יפעל לפי חוק חדש שיעשה צדק עם התושבים?
ועל כן, יאיר שמיר, השר שילווה את החוק אומר שבאמתחתו יש תכנית עבודה, שאני מצפה שהיא תעשה צדק עם התושבים הערביים, אזרחי הנגב ועל כן, כל עוד שהוא לא יושב פה לימינה של יושבת ראש הוועדה או יושב ראש הוועדה במצב בו אנחנו נמצאים עכשיו, כל עוד שהוא לא ישב על הכיסא הזה ויגיד: רבותי, יש לי תכנית פעולה ואני נותן לכם, זאת תכנית הפעולה שלי שתכלול את המשך הדיונים עם תיקונים שהוא יציע או שיבוא ויגיד: אני, בשם ממשלת ישראל, גונז את הצעת החוק הזאת ואנחנו ממשיכים בטקטיקה ובאסטרטגיה אחרת, וזה מחייב את הדבר שאמרו כל חבריי שקדמו לי, אכן להפסיק. אנחנו ממשיכים לדון בסעיפים האלה 21-24. אתם תמשיכו לדון בזה אבל אני מאד מקווה, כפי שאמרת עורך הדין, היועץ המשפטי, שמעכשיו והלאה, לאחר הדיון הזה בוועדה הזאת, לא יהיו דיונים בחוק הזה כל עוד שהשר יאיר שמיר לא יבוא אלינו, לוועדה, ויציג את תכנית העבודה שלו. זה דבר שאני מאד מקווה מעכשיו והלאה, לא דנים בוועדה, כפי שאמרת כבוד היושב ראש. בשתי הישיבות הבאות נדון במסגרת כללית, נשמע הצעות וכולי אבל מעבר להצעות האלה, אני מאד מקווה שלא יידון החוק הזה, הצעת החוק הזאת, כל עוד שיאיר שמיר לא בא ומציג את תכנית העבודה שלו. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת צור, אתה רוצה להגיד כמה מילים?

ממש קצר. אמרתי את זה בדיונים הקודמים. - -

לאחר מכן, התנועות למיניהן. ראשונת הדוברים, תנועת "רגבים" ואחר כך, התנועה לזכויות האזרח. יש נציגים שלהם פה? אוקי.

- - אני רוצה להתייחס רגע לדברים שדיבר קודם חברי אברהים. חבר הכנסת צרצור אמר מילים כמו "אפרטהייד", "גזענות" ועוד כהנה וכהנה דברים. אני אומר שיש כאן סוגיה שאתה בעצמך מזכיר, תביעות הבעלות, שמשנות ה-70 מנסים לפתור אותה. למעשה, מה החוק הזה בא לעשות? הוא בא לומר שבמקום להשאיר את המצב הזה, שלכאורה נשארת עם תביעת בעלות של 100 אחוז, עם נייר ביד שאתה מוריש אותו מדור לדור וכך הדבר הזה ממשיך לא למצות את עצמו ואנשים נשארים מתוסכלים, ובמקומות לא מפותחים, באמת כואב הלב להסתכל על איך שהדברים נראים שם, וזה לא משהו שאפשר יהיה לתקן אותו רק בדרך שנאמר: בואו נכיר במקומות כמות שהם, בואו נכיר בעיקרון או בבעלות של 100 אחוז וכן הלאה.
יש פה ניסיון בחוק, כדי לא לייתר לכאורה את ההתנהלות האין סופית, את ההתדיינות האין סופית המשפטית הזאת, לנסות בחוק, וכל אחד יצא בחצי תאוותו בידו אבל אפשר יהיה להסדיר חוץ מה-3000 תביעות האלה שיש משנות ה-70, את אותן מאה ומשהו אלף שאין להן תביעת בעלות אבל אי אפשר להתקדם בלעדי ההסדרה של הענין הזה. לכן, החוק הזה הוא חוק שבגדול מסתכל באופן חיובי והוא לא בראייה הנגטיבית. נכון שיכול להיות שלגבי ה-3000 האלה אפשר יהיה להסדרי את הנושא של הפיצוי. במקום להכיר, כפי שאולי היית רוצה, ב-100 אחוז מהתביעות שלו, כמו שאתה אומר, בענין האחוזים אז לכאורה, מה זה 5 אחוז? אבל זה לא נגמר שם. אני מניח שבעקבות זה תהיה תביעה מן הסתם - -

לא, זה הכל.

- - לא של הבדואים בלבד, אני אומר על העיקרון, ברור. אבל בדיון הבא נדבר גם על הגליל. אז לכן אני אומר שאסור לפתור, ואמרתי את זה גם לחברים הבדואים גם בסיור וגם פה, שאם אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הזאת של הבדואים, אז בואו נפתור את הבעיה של הבדואים ולא את כל הבעיות האחרות שיש, ויש. גם לא את הענין הפלסטיני והאפרטהייד ודרום אפריקה וכהנה וכהנה. זאת ההערה שלי לנושא.

תודה. תנועת "רגבים" לא נמצאים - -

אדוני היושב ראש, יש לי הערה, יש לי הצעה: חבר הכנסת צרצור עשה אבחנה בין צדק וסדר ובין בתי משפט וממשלה. אני חושב שראוי שנקבל על זה הרצאה כאן. זה מעניין.

אני חושב שזה נכון וצודק רק לא בוועדה הזאת. תודה רבה על ההערה - -

לא, אם אנחנו בהקשר של הרצאות...

זה משיק פה לכל התחומים כמעט, זה בסדר. האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

אני מעמותת "במקום" ואני מייצגת גם את העמדה של האגודה לזכויות האזרח, ביחד הגשנו הערות.

3 דקות לרשותך.

זה ייקח אפילו דקה אחת. יש לנו בעצם הערה אחת עקרונית ומרכזית שמלווה את כל ההערות שלנו להצעת החוק. אנחנו חושבים שאת הצעת החוק צריך להניח בצד. אפשר להסדיר את ההתיישבות הבדואית מבלי להסדיר את הסוגיה הכל כך בעייתית הזאת. לראיה, גם בישובי אבו-באסמה, כבר אין אבו-באסמה אבל יש אבו-באסמה, נווה מדבר ואל-קאסום, היום אנחנו יודעים שאין היתרי בניה למגורים אבל הצליחו להקים מבני ציבור גם ללא הסדר הבעלות על הקרקע. באותה שיטה, לטעמנו, ניתן להסדיר גם את - -

איך? בקרקעות אחרות שלא קשורות לבעלות?

חבר הכנסת צור, אנחנו לא פותחים כרגע דיון על הסוגיה הזאת. אני מציע לך, אם אפשר, לאחר מכן לעשות סדנה והשתלמות מקצועית ולקבל הרצאה.

- - הכריכה הזאת בין הסדר הבעלות על הקרקע להסדרת ההתיישבות היא לא מחויבת המציאות, היא לא מחויבת מבחינת החוק, היא ענין של מדיניות. אפשר להתיר את הקשר הזה, אפשר להסדיר את ההתיישבות, אפשר לתת היתרי בנייה למגורים גם ללא הסדרת הבעלות על הקרקע. לכן, אנחנו חוזרים ואומרים שאפשר להפריד בין הדברים - -

אז זו הערה אחת כללית. ישנן הערות ספציפיות לסעיפים הללו?

לא.

תודה רבה. בני תפילין, בבקשה.

ברשותכם, לחבר הכנסת חנא סוייד, הסיבה שלא מפרסמים זה כדי שאנשים לא יפחדו ויבואו לעשות הסדר בשקט. זו הסיבה האמתית. כל ניסוח משפטי אחר שיסבירו לך, מריחה קטנה. פשוט רוצים שהבדואי יבוא, סליחה על הביטוי, כמו גנב בלילה ויעשה הסדר.
אבל יש פה בעיה נוספת שלא עליתם עליה – בחוק הזה, ואתם תראו בהמשך, זה לא הולך רק לפי צווי ירושה. זאת אומרת, אם לבדואי לא יהיה צו ירושה, המדינה מחליטה מי הם היורשים. זה מדהים, זה רק עם בדואים. ואז בעצם הם יחליטו אם אתה תהיה היורש ואם אתך ידונו, אם הוועדה תדון בך או לא. ואם לא נפרסם את זה אז אתה גם לא תדע כי אתה אח מאמא שנייה או שלישית או רביעית.

נכון.

זאת הסיבה העיקרית. תודה.

תודה. אברהים אלוקילי, מהמועצה האזורית של הכפרים הבלתי מוכרים.

שלום לכולם. קודם כל, אני מברך ואני מעריך מאד את כל חברי הכנסת, גם הערבים וגם היהודים, שעוזרים לנו בבעיה שלנו, בסדר ההתיישבות אצלנו ומשקיעים הרבה בכל העמותות. אני מודה לכולם. דבר שני, הבדואים הם אזרחי מדינת ישראל ומגיעה להם הזכות כמו כל אזרח אחר. אין להם שום שוני מכל אזרחי המדינה ומגיע להם. זה שהמדינה הפקירה אותם תקופה, זה לא אומר שהיום, בסופו של דבר, אם באה המדינה ותוך 60,65 שנה לא שמה לב לבדואים, היום היא הסתכלה לכיוון שלהם ורוצה לשפר את המצב שלהם, היא כן יכולה אם היא רוצה ואני מאמין שהיא רוצה. אני עוד לא ראיתי תוצאות בשטח אבל אנחנו רוצים לראות תוצאות בשטח. אם יש חוק או אין חוק, אתה יכול לפתור את הבעיה גם בלי חוק. למה צריך דווקא חוק? אם זה הבעיה של החוק, זה יכול להיגרר עוד 10 שנים החוק הזה ולא יצא לפועל. יכול להיות שזה יהיה גם תוך שבועיים שלושה, כמו שאתם רוצים. החוק הזה כבר לא רלוונטי לגבי הבדואים היום. באמת שלא.
מה שאני רוצה, יושב ראש הוועדה שאתה עכשיו שומע אותי, אני רוצה שאנחנו נראה במצב שלנו היום בנגב לכל האזרחים להסדרת התיישבות נכונה, אמתית, שהיא עם התושבים וגם שיתוף פעולה מלא עם האנשים ועם אנשי התכנון של המדינה, שנראה איפה המחלוקת שלנו. יש לנו מחלוקת, יש לנו תכנית שהגשנו אותה ואנחנו רוצים לדעת איפה אנחנו עומדים לגבי התכנית הזאת. אם התכנית שלנו קרובה, ואם לא, אנחנו נראה איפה המחלוקת כדי שנדבר על זה ונפתור את הבעיה הזאת כולנו אבל אי אפשר לגרור את המצב הזה במצב שאנחנו נמצאים בו. יש אחד שמקבל את המכות ואחד שסופר אותם. אני, אישית, מקבל אותן, ואחד שסופר אותן, שאין לו בעיה שהצריף שלו יעוף בגשם. אין לו בעיה שהילד בן 4, שייפול בבוץ. אין לו בעיה שיש אישה שרוצה ללדת ואי אפשר לחלץ אותך משם. אנחנו במצב קשה מאד ואני לא בא ממצב שאני בא להתחנן למישהו שיעשו לי את זה. מגיעה לי הזכות ואני רוצה אותה, ואני רוצה שיתוף פעולה מלא מעל השולחן, לא מתחת לשולחן. אנחנו לא גנבים, אנחנו לא באים לגנוב למישהו שטח. יש לנו קרקעות, יש לנו יישובים ואנחנו לא דורשים על כל גבעה יישוב. אנחנו דורשים איפה שניתן. אני אומר שוב: איפה שניתן. הסדר קרקעות זה נכס פרטי, מי שרוצה יוכל מחר למכור, יוכל להחזיק ויוכל גם להגיד "לא". אין לי בעיה, אני לא יכול להכריח אותו למכור את השטח שלו והוא לא ישווק את זה למי שהוא רוצה, זו בעיה שלו. אנחנו מדברים על הסדרת התיישבות נכונה ואמתית. אם המדינה סוף סוף באה לתת יד והיא רוצה לעשות את הדבר הזה, אנחנו רוצים לראות תוצאות בשטח שהמדינה מעוניינת לפתור את הבעיה של הבדואים ולא רק לדבר ושיהיו כותרות כל הזמן שחבר כנסת זה אמר והשני אמר, וועדה כזאת ואחרת. לא, זה אנחנו לא רוצים. אנחנו רוצים שבאמת יהיו תוצאות בשטח. יש לנו שבטים שכבר הרבה שנים מחכים להסדרה הזאת ועוד לא קיבלו. אם סוף סוף המדינה שמה לב ורוצה לשפר את המצב שלנו, אנחנו נברך על זה ואנחנו רוצים שיתוף פעולה מלא. - -

תודה.

- - יש לי הערה - -

לסעיפים הספציפיים?

לא, את הסעיפים אני אשאיר למחוקקים. יש מספיק אנשים שמבינים בדברים האלה. אני חוזר ואומר: לאזרחים האלה מגיע היום. הפקירו אותם 65 שנה ומגיע להם הסדרת התיישבות. למה אתה קושר את זה בקרקע? למה? אולי אין לו קרקע? מי אמר שיש לו? יכול להיות שיש לו קרקע. אני רוצה להעיר שמה שבידיים של הבדואים היום נשאר, לא מספיק להם למגורים. מה שהמדינה לקחה, לקחה, ומה שנשאר לא מספיק. צריך לתת להם עוד ולא לקחת מהם כי אין מה לקחת. בא נתערב ותעשה את הישוב ותעשה את הכל ותן לי, אם יש יותר בא תיקח, אבל אני יודע שאין. אני מודה לכל החברים שעוזרים לנו. תודה לכולם.

תודה רבה. התנועה למשילות ודמוקרטיה, 3 דקות לרשותכם.

אני מהתנועה למשילות ודמוקרטיה. ההערה שלנו היא הערה כללית על כל הפרק של ועדות התמורה, ובמידה מסוימת על כל ההסדרים שבבסיס החוק הזה. באמת הרבה דוברים נגעו בזה, על היחס שבין הבעלות המשפטית על הקרקע לבין הצורך להסדיר את הבעיה. למעשה, גם המדינה בדברי ההסבר על החוק אומרת שלפי הדין הקיים אי אפשר לקבל את התביעות. זאת אומרת, המצב המשפטי הנוכחי הוא זה שיצר לנו את הפלונטר, את הבעיה. כלומר, יצר את הבעיה או שיקף את הבעיה אבל הבעיה היא על פי הדין ועל פי המשפט. בעצם יש פה מבחינת המדינה, מבחינת הממשלה, יש פה צעד שבא ואומר: בא נניח שניה את המשפט הקיים בצד ונבנה פה מערכת שמאפשרת לא באמצעות המשפט, לא לפי זכויות שבדין, להסדיר את ההתיישבות של הבדואים ולתת בעלות והתיישבות גם לאנשים שעד היום לא יכולנו לתת.

כשבאים לעשות דבר כזה, השיקולים המכריעים והשיקולים שצריכים לעמוד בראש של כל האנשים הנוגעים בדבר הם לא שיקולים משפטים, הם שיקולי מדיניות. צריך להיות שם מדיניות קרקעות, צריך להיות שם מדיניות על מקומם של הבדואים בחברה. צריכות להיות שם הרבה הכרעות מדיניות והכרעה משפטית היא רק נקודת המוצא. היא ממש לא צריכה להיות כל הזמן על השולחן. לכן, ועדות התמורה הוקמו ולפי לשון החוק במשרד ראש הממשלה אבל כשנכנסים לתוך פרטי ההסדר רואים שכל האנשים - -

אתה חוזר בעצם אחורה, לסעיפים הראשונים.

אני חוזר לכלל הפרק הזה. את העמדה שלנו הגשנו בתחילת הפרק והאמירה הזאת נכונה לגבי כל הפרק והיא נכונה גם לגבי שאר החוק.

מה ההצעה בסוף?

שההרכב של ועדות התמורה לא יהיה משפטני, לא יהיה כל כך על ידי משרד המשפטים, לא יהיה כל כך על ידי אנשי משפט. צריך שם הרבה מאד אנשים ממשרד ראש הממשלה - -

נציג הבדואים לא צריך להיות משפטן, נציג הרשות לא צריך להיות משפטן, נציג מינהל מקרקעי ישראל לא צריך להיות משפטן?

נכון, אבל היושב ראש, למרות שהוועדה ממוקמת במשרד ראש הממשלה, מי שממנה את היושב ראש הוא שר המשפטים.

אם היית קורא את ההצעה כמו שצריך היית מבין שההכרעות שוועדת התמורה צריכה לעשות הן סופר-משפטיות כי בסופו של דבר החוק מקנה את הזכויות האלה בכפוף לתנאים מסוימים. בדרך כלל מי שבודק קיומם של תנאים לפי חקיקה, הוא לפחות ברמה העקרונית בית המשפט, אז הקמנו פה גוף מינהלי. הגוף המינהלי הזה הוא מעין שיפוטי וראשו כמו בגופים מינהליים מעין שיפוטיים אחרים, יושב משפטן, בדרך כלל, שכשיר להיות שופט. פה ביקשנו שהוא יהיה כשיר להיות שופט מחוזי כי אנחנו מייחסים חשיבות גדולה לתהליך הזה. בסופו של יום, גם אם ההכרעה העקרונית היא הכרעה של הכנסת איזה תמורות תינתנה, האם תינתנה כנגד היעדר הזכות הקניינית לפי חוקי המקרקעין של מדינת ישראל, תינתה תמורות כאלה או אחרות, הממשלה מציעה והכנסת תחליט אם לקבל אבל מעת שהתקבלה ההחלטה, את הכללים האלה מי שבודק הוא גוף מינהלי, מעין שיפוטי, וראוי שלפחות בראשו יעמוד משפטן. אני הבנתי כבר שלא כל כך אוהדים את משרד המשפטים, זה בסדר, זה לא חדש - -

זה לא דבר חדש...

לא, זה לא דבר חדש אבל דיברנו על הנקודה הזאת. אני לא חושב שהאוריינטציה של הוועדה הזאת היא כזאת משפטית כמו שאתה מציין, אני חושב שאתה קורא את החוק לא נכון.

אם אפשר להתייחס: אני חושב שראוי וצריך, כמו שכתוב שהוועדה יכולה למנות לעצמה כל מיני יועצים, הוועדה צריכה לקבל את העמדה המשפטית של יועץ משפטי לגבי מה הזכויות כיום על פי החוק הקיים. התשובה שהחוק נותן לי שכיום אין זכויות. בשנייה שעברנו את המשוכה הזאת שכיום אין זכויות, מה המדינה נותנת, מעניקה, מסדירה באמצעות הכרעות מדיניות היא איננה שאלה משפטית, היא גם לא מתאימה לפורום מעין משפטי. היה צריך להיות שם בעיקר נציגי רשות מינהל ונציגי בדואים ונציגי משרד ראש הממשלה. נציגים משפטיים צריכים להיות שם בתור יועצים ולא בתור מכריעים.

תודה רבה. היועץ המשפטי של הרשות, של מטה היישום, התייחסות להערות השונות שעלו פה?

נאמר הכל, אין לי מה להוסיף.

לא ביחס להערה האחרונה אלא גם להערות של חבר הכנסת סוייד, גם על סעיף 21(א) ו-(ב) וסעיף 22.

עלו שתי הערות עקרוניות, אני חושב, בדברים של חבר הכנסת סוייד. הערה אחת לענין שאלת כינוס הוועדה גם כאשר לא כל חבריה מונו. זה נוגע לשני סעיפי המשנה של 21, גם ל-(א) וגם ל-(ב). אנחנו סברנו שככלל, קודם כל צריך להגיד שהכלל הוא הפורום שנקבע לוועדה כפי שנקבע בסעיף 19, זה הכלל, החריג האו סעיף 21. אם הדברים האלה לא הובהרו אז צריך להבהיר אותם. אנחנו נמצאים במצב של חריג, הוא לא המצב שאנחנו רוצים לשאוף אליו. החוק קובע ועדה של שישה, ולכל חבר בוועדה הזאת יש סיבה מדוע הוא נקבע. גם לנציג החשב הכללי יש סיבה מדוע נקבע. בסופו של יום, סעיף 21 עוסק במקרים החריגים שמשרד ממשלתי כזה או אחר משתהה בהגשת השם הרלוונטי לוועדה. אנחנו לא רוצים להמתין, אנחנו מכירים הקמה של גופים מינהלים, אנחנו יודעים שיש מצבים לפעמים שמשרד כזה או משרד אחר לא מעמיד את האדם הנכון ונוצר איזה שהוא סרבול משפטי. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לחכות עד שמשרד כזה או אחר יחליט למנות את האדם הנכון לתפקיד בוועדת התמורה, במיוחד אם יש כמה מוטבים של ועדת תמורה.
ולכן, קבענו כחריג, לא ככלל, שהוועדה תוכל להתכנס גם אם לא כל חבריה מונו. נכון שבדרך כלל לא ניתן לכנס ועדה אם לא ממונים כל חבריה. פה, נוכח הצורך לקיים הליך מהיר לצורך ברור התביעות אמרנו שלא נמתין עד שכל משרדי הממשלה יחליטו למנות סוף סוף את החברים שלהם, מה שקורה בגופים מינהליים אחרים ולכן, כך צריך לקרוא את סעיף 21. אם רוצים להבהיר נקודה כזאת או אחרת בסעיף - -

מתוך ההקשר ביחס לסעיפים הקודמים.

- - שיובן שזה החריג ולא הכלל, אנחנו מוכנים ללכת - -

יש לזה תקדים בחקיקה אחרת?

יש תקדים במקומות אחרים אבל פה במיוחד, זה ועדה של שישה, ועדה שאנחנו חייבים לקיים אותה בצורה יעילה וזריזה לצורך מימוש החוק הזה בצורה יעילה, ויש לנו כמה מוטבים של הוועדה. ככל הנראה יהיו כמה מוטבים של הוועדה ואנחנו לא נמתין לכל משרדי הממשלה שיואילו בטובם למנות בזמן שאנחנו נבקש, למנות את החברים. זה החריג, זה לא הכלל. ברור לחלוטין שתצא הנחייה ממשלתית למהר ולמנות את החברים. אם תיווצר סיטואציה שבה משרד כזה או אחר לא יספיק, אז אנחנו נקיים את דיוני הוועדה גם בלי מינוי כזה, וכמובן שמיד לאחר מינוי, אנחנו מכירים את העבודה הממשלתית, סעיף 21 הוא יותר הנחייה לממשלה. אנחנו מכירים את העבודה הממשלתית. בסופו של דבר יראו שהרכבת נוסעת, כולם ימהרו לקפוץ, מהר מהר ימונו כל החברים והם יצטרפו אחר כך. זו גם ההנחיה של סעיף 21(ב) סיפא.
לענין שאלת הקול הכפול – זה משהו שהוא נהוג וידוע במקומות שבהם יש שוויון בקולות. אצלנו יש בעיה כי הוועדה עצמה היא מראש ועדה של מספר זוגי אבל גם אם זה לא יהיה כתוב כהוראת חוק, זה בוודאי היה נכנס סדרי הדין שהוועדה היתה קובעת לעצמה. הרי גם במצבים שבהם יש או נניח שמונו, כמו שאמר חבר הכנסת סוייד, מונו אחד-עשר אבל הגיעו רק שישה, גם כשיש שוויון שלושה-שלושה צריך לקבוע כלל הכרעה, זה ברור. בהרבה ועדות נקבע כלל ההכרעה הזה בסדרים פנימיים. פה הכנסנו את זה בחקיקה ראשית.

לגבי ההערה של חבר הכנסת סוייד, נושא של מידע נוסף.

מידע נוסף, אני מסכים עם היועץ המשפטי לוועדה. בסופו של דבר, אנחנו עוסקים בגוף מינהלי, והגוף המינהלי הזה צריך לשאוב את סמכויותיו מחקיקה ראשית או מהתקנון. אנחנו חושבים שצריך להקנות בחקיקה ראשית את האפשרות לגוף המינהלי הזה לדרוש - -

אתה מקנה לו סמכות שופט? איך הוא יכול- - - הוא שופט בעצמו.

לא, אבל הגוף הוא גוף מינהלי. הוא לא בית משפט וסדרי הדין של בית משפט לא חלים עליו אלא החוק הזה והתקנות שיותקנו מתוכו.

גם בית משפט צריך סמכות.

הוא לא חייב לחזור לבית המשפט, הוא המחוקק, הוא השופט, הוא הריבון, הוא הכל. אין שום בסיס של משפטים, של לדעת דברים. הוא השופט. זה קורה רק בקרב הבדואים, רק לצורכי האוכלוסייה הבדואית.

נראה לי שהזיכרון שלך נהיה קצת קצר. אני עדין מטפל בתיקים מלפני 8 שנים באותה סיטואציה.

- - בסופו של דבר, מה שמתבקש פה זה שכסמכות לרשות המינהלית לדרוש מסמכים הנוגעים בדבר, שנמצאים בחזקתו של התובע או בידיעתו של התובע. כמובן שהכל נבחן במשקפיים של סבירות. לא יכול להיות שהוועדה תדרוש מסמך, תעודת סיום בית הספר היסודי של התובע כי זה לא רלוונטי. זה גוף מינהלי, וגוף מינהלי פועל בסבירות אז אם תהיה דרישה לא סבירה, אז היא לא תתקבל אחר כך. בסופו של דבר, בראש הוועדה יושב מישהו שכשיר להיות שופט, הוא לא ידרוש דרישות בלתי סבירות במפגיע ובכל מקרה, יש אחר כך תקיפה שיפוטית של ההכרעה המינהלית הזאת - -

תמשיכו להעסיק. כל הגנרלים המובטלים תעסיקו אותם - - - תמשיכו להעסיק, זה המצב. הגיע הזמן - - - זה לא חוקי, לא חוקתי.

חבר הכנת אבו עראר, סליחה.

- - אתם עושים שזה כאילו חוקי, לא חוקתי. זה דבר שהוא אנטי דמוקרטי וזה המצב. זבולון, זה המצב. תיכנס לעומק הקורה, תיכנס לעומק החוק. זה המצב. רק מי שמובטל - -

אתה, כשאנחנו שותים קפה ביחד, אני לא מאמין שנגיע למצב - -

- - מתביישים להגיד להם "לכו הביתה", במיוחד ליהודה בכר שיושב ולא עושה כלום. לא עושים כלום שם.

לא, סליחה, אני מוחה על זה. זה לא השיח פה.

זה המצב. תגיד לי עובדה אחת מיום שקמה הרשות ועד היום, כמה צעירים פנו אליהם למצוא פתרון דיור, לא מצאו אפילו פתרון אחד. עד היום. תשאל אותם.

אז אני אראה לך הרבה דברים אחרים שהם עושים, יכול להיות גם פתרונות דיור. - -

לא כמה צעירים, מאות צעירים

- - אני לא מכיר את כל התכניות אבל אני בטוח שהם עושים הרבה ואני מכיר את זה בצד של התעסוקה.

איפה? מה עשו? אתה יכול להגיד? מה עשה מיום שהתחיל ועד היום?

אני אתן לך דוגמה: נניח בפרויקט של "עידן הנגב", הפרויקט של שגב שלום. עשו הרבה מאד דברים. חבר הכנסת טלב אבו-עראר - -

אני חי את המצב לא אתה. כלום לא עשו.

אני שכן שלך, אני רואה בעיניים הכל. רגע, שנייה.

- - - "איב" "איב".

"איב עלק".

"איב עלק אונתו". בושה וחרפה. "איב" למי שהורס את הבתים ומי שעוקר את אדמותיהם לפני שקמה המדינה.

עורך דין קמיניץ, רצית להשלים עוד הערה?

עוד ענין אחד לענין פרסום השמות: יש כל מיני פורומים או גופים שיפוטיים או מעין שיפוטיים שבהם לא תמיד מפורסמים השמות. - -

הפרוטוקולים עצמם אבל כן יפורסמו?

הפרוטוקולים עצמם זו שאלה אחרת. אנחנו דיברנו רק על פרסום פרטים מזהים. בוודאי שככל שהפרט המזהה הוא פרט רלוונטי לתביעה, אז הוא יפורסם אבל כשאנחנו עוסקים בשמות של אנשים, יש פורומים כאלה ואחרים - -

אבל מכיוון שהסוגיות האלה, כמו שקורה הרבה מאד פעמים, כמו נניח אם אני לוקח את החוק של 2004-2005, ההתנתקות. אותו דבר נעשה באתר, מפורסמות שם כל ההחלטות כולל הדיונים עצמם כי זה משליך הרבה מאד פעמים ממקרה למקרה.

בסדר, אז אפשר לזהות את התביעה.

אני לא יודע לזהות את האדם ספציפית - -

חד-משמעית ההחלטות יפורסמו במקרים האלה שהתובע מבקש ששמו ופרטיו יימחקו, ההחלטה תפורסם במחיקת הפרטים המזהים.

זאת אומרת שאם הוא נוכל ורמאי, אז זה יהיה בסתר ואף אחד לא צריך לדעת שהוא נוכל ורמאי.

לא, ההחלטה תפורסם.

אגב, יש לנו מקרים כאלה היום כבר, שתביעות חוזרות כבר פעם שלישית, רביעית וחמישית כי אחד האחים היה נוכל ורמאי.

בסופו של דבר, השאיפה שלנו לפחות, שהאנשים הרציניים בוועדת התמורות יצליחו לעלות על נוכלים ורמאים ולא לגלות - -

אי אפשר. לפי מה שקבעת, לפי הירושה, אם אין צו ירושה, אתם מחליטים מי היורשים אז אי אפשר. זה מה שכתבתם.

לא נכון. אני אסביר.

רגע, אנחנו גם לא בדיון בפרק ד'?

בטח שלא. אנחנו אף פעם לא בדיון במהות, אנחנו רק בכותרות, לא במהות.

אבל גם כשאנחנו לא בדיון במהות, אני בכל זאת רוצה לומר שתי אמירות בהקשר הזה בכותרות כי אנחנו באמת לא בדיון בפרק ד': 1. - -

רגע, לפני שאתה נותן את שתי ההערות שלך.

באותה נקודה - הנושא הזה, אני באמת חושב שנצטרך לתת עליו את הדעת פעם נוספת, בנושא פרסום השמות כי אכן עלולות להיות בעיות של אנשים שאינם מעורבים בתיק הספציפי ועלולים להיות מושפעים, ונצטרך למצוא פתרון איך הם יקבלו את המידע - -

רגע, אז אני מתקשר לשתי ההערות שרציתי להגיד קודם: קודם כל, התהליך כולו שעוד לא נכנסנו אליו מתחיל בכלל מהודעה לתביעות. פקיד ההסדר מפרסם את המידע שיש לו, את כולו, אצלו בתיק ההסדר. אל המידע הזה מתייחסת שורה של אנשים. הם יכולים להיות רמאים, הם יכולים להיות עם צו ירושה, הם יכולים להיות בלי צו ירושה, הם מגישים מידעים נוספים למנגנון, שהוא לא משנה כרגע איפה, אנחנו נצטרך לפרט אחר כך. בסופו של דבר כל המידע הזה עובר לוועדת התמורות. אם יש מישהו שרוצה לתקוף מישהו אחר ואומר: זה לא התביעה שלו, זו התביעה שלי, הוא יוכל לעשות את זה כי הוא רואה את המידעים האלה מפורסמים בתהליך עצמו, שלא נכנסנו אליו עוד.

אבל הוא לא יודע אם התובע מאשר, כן או לא. איך הוא ידע?

זה יפורסם גם כן.

אתה תפרסם שמית לפי תביעה?

בוודאי. בסדר, אבל אני לא אפרסם בהחלטה של ועדת התמורות, בסופו של דבר רק להחלטה של ועדת התמורות יכול פלוני להגיד: אני לא רוצה ששמי יפורסם, זה הכל. אתה יכול להגיד שהסיבה לזה היא כי הוא פוחד ויכולות להיות גם סיבות אחרות. בסופו של דבר, הטענה לענין ירושה, שהכוונה היא להסתיר על דרך קביעת מי היורש, להסתיר את שמו - -

לא, הכוונה היא בגלל שהם לא מצליחים להוציא צווי ירושה כי הם לא מסתדרים ביניהם אז החלטתם: בואו נעשה את החיים קלים, נפתח את זה ונחליט שהילדים הם היורשים ונמשיך הלאה.

אני לא יכול להיכנס לזה עכשיו בחצי משפט, האמירה לא נכונה וצריך להסביר מדוע היא לא נכונה אבל זה יותר מסובך.

תודה רבה. אנחנו סיימנו פה וכמו שדיברנו, בשבועיים הבאים, בעזרת השם, הדיונים יעסקו בדברים אחרים.

אני מבקש לתאם את המפגשים הבאים.

בוודאי, נרשם ויטופל. תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:00.>