PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
30/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 168>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ז בטבת התשע"ד (30 בדצמבר 2013), שעה 9:00

<הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון - איסור קבלת תמורה בעד עריכת נישואין), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
תמר זנדברג

נסים זאב

שולי מועלם-רפאלי

>
חזקיהו סאמין - מנהל מחלקת נישואין, המשרד לשירותי דת

אילנה מזרחי - המשרד לשירותי דת

יגאל-עם פז - משפטן, משרד המשפטים

משה בכר - מרכז בכיר באגף השכר, משרד האוצר

מינו אליאסיאן - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אדל גאילר - מתמחה בלשכה המשפטית בשכר, משרד האוצר

נתן נתנזון - ארגון המועצות הדתיות

הראל גולדברג - יועמ"ש, הרבנות הראשית

שאול פרבר - מנהל "עתים"

תומר רוזנר
רוני פיסר (מתמחה)

יפה שפירא

הדס צנוירט
<הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון - איסור קבלת תמורה בעד עריכת נישואין), התשע"ג-2013>

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון - איסור קבלת תמורה בעד עריכת נישואין), התשע"ג-2013, הצעת חוק של שולי מועלם ומרדכי יוגב. באופן עקרוני אני חושבת שהחוק הזה הוא חוק טוב, חוק נכון. ברגע שרבנים מקבלים משכורת מהמדינה, הם לא צריכים לקבל שכר בנוסף לזה. הם צריכים להסתפק בשכר שהם מקבלים. לעתים השכר הוא שכר מאוד גבוה על עריכת נישואין. אני חושבת שזאת הצעת חוק טובה. אני בהחלט מתכוונת לקדם את הצעת החוק הזאת, כי אני חושבת שהגיע הזמן גם ברפורמה שאתם מביאים, לעשות את התיקון בסוגייה הזאת. עם כל הכבוד, רבנים של מועצות דתיות - בעיר ובמועצות אזוריות – לא משנה איפה הם נמצאים, שהם עובדי מדינה, ומקבלי שכר מדינה, וכל זוג שמתחתן, נרשם ברבנות ומשלם 700 שקלים כאגרה לרבנות, זה מספיק. עם האגרה ועם המשכורת שיממנו את השכר של אותו רב. הרי באתם לפה לשכנע אותי, למה אסור לצמצם את הרבנים, כי הרבנים הולכים ורצים ועורכים נישואים ממושב למושב, מעיר לעיר, משכונה לשכונה, אז שזה יתבצע במחיר שהם מקבלים את השכר. יש כאלה שגובים 2,000, 3,000 שקל לעריכת נישואין. זה הממוצע מינוס. חלקם אומרים: תן כמה שאתה יכול. ואתה אומר: כמה אני יכול? ולוחשים באוזן לאבא של הכלה או לאבא של החתן כמה צריך, ושמים אחר כך את המחיר שהוא רוצה לקבל.

אני מבקשת שתציגי את ההצעה, שולי, ולאחר מכן נתייחס להיבטים שלנו.

תודה רבה. החוק מדבר על הרצון שבמדינת ישראל, שהיא מדינה יהודית, שירותי הדת הבסיסיים במדינה יינתנו בחינם לכל דורש. כמו שאנחנו נותנים שירותי קבורה בסיסיים בחינם, כמו שבאים לטבול במקווה במחיר שהוא קבוע, כך גם עריכת חופות, שזה חלק שהוא לא קטן ולא שולי אלא הוא בלבת תפקידו של רב – רב עיר או רב שכונה או רב קהילה, חלק מלבת התפקיד של רבני הרשויות זה לערוך את החופות האלה. לאורך כל ההיסטוריה היהודית רבנים ערכו חופות. אנחנו מאוד מדברים בחוק הזה על רבנים שמשמשים כרבנים שמקבלים שכר ממדינת ישראל. אין לי עניין למנוע מראשי הישיבות שנוסעים לחתן תלמידים שלהם בכל רחבי כל הארץ או מרב כזה או אחר, שיש הרבה אנשים שרוצים שהוא יחתן אותם, יקיים בשבילם את הערב המרגש הזה של חופה וקידושין- - -

הם לא לוקחים כסף על זה, ראשי ישיבות?

ראשי ישיבות יכולים לקחת או לא.

זה יהפוך להיות מונופול רק של ראשי ישיבות.

ממש לא. רוב הזוגות בישראל באים למועצה הדתית ומקבלים ממנה רב. רוב הזוגות בישראל עדיין אין להם ראש ישיבה. הלוואי שנגיע גם למקום הזה. רוב הזוגות במדינת ישראל נרשמים לנישואים במועצה, משלמים את אגרת הנישואים, ואין שום מקום לדרוש מהם תשלום נוסף, כשרב, שמקבל שכר ממדינת ישראל, בא ועורך להם את החופה.

כפי שהרב אלי הציג את זה במליאה, הוא תמך בחוק הזה. אין מבחינתנו מקום – אנחנו קיימנו, אמרתי את זה גם לחברת הכנסת רגב – קיימנו גם דיון אצל שי ניצן, כשהיה משנה ליועץ המשפטי לממשלה, דיון משותף עם משרדי האוצר המשרד לשירותי דת ומשרד המשפטים. קיימנו המשך קשר גם עם המשרדים השונים וגם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. הבאנו נוסח שהוא בעצם סיכום של התהליך הזה שנעשה. בעצם הוא מתייחס לזה- - -

זה לא מה שהיועץ המשפטי של הוועדה עדכן אותי.

בהצעת החוק אנחנו בעצם אוסרים קבלת תמורה או טובת הנאה אחרת עבור עריכת חופה. אנחנו מגדירים את התפקידים של הרבנים, שכוללים עריכת חופה וקידושין, ואנחנו מדברים על זה שרב, שאחד מבני הזוג שנישא, גר תחת תחום אחריותו, או החופה מתבצעת תחת תחום אחריותו, לא יקבל סכום נוסף מעבר לשכר שהוא מקבל ממדינת ישראל. אני שמחה מאוד שבמדינת ישראל יש שירותי דת ממלכתיים שאמורים לתת את השירות הזה לכל מי שדורש אותו.

יש סעיף נוסף שהוספנו על נגישות המידע הזה, של לפרסם את זה בכל מיני שפות, אבל הדבר המרכזי מדבר על הרצון שלנו למנוע קבלת תמורה או טובת הנאה אחרת. ההסדרה של זה – הצענו את זה פה או בחקיקה ראשית; העלינו אפשרות נוספת, שעלתה גם מהייעוץ המשפטי של הוועדה, שזה ייעשה בחוזר מנכ"ל של המשרד לשירותי דת. כרגע בהצעה שמובאת כאן זה בתוך החוק.

אבקש התייחסות של תומר ואחר כך התייחסות של הגורמים הרלוונטיים – גם לנושא של חשבונית, האם הרבנים מגישים חשבונית על השכר שהם מקבלים, ודבר שני, אם יש אכיפה על זה, ואיך לא נגרום למצב שראשי ישיבות ההסדר, או אחרים שיעשו את החופות, או רבני צוהר ואחרים, יהיה בלעדיות על העניין ומונופול, הם יקבלו את השכר שהרבנים שמקבלים שכר מהמדינה, ואנחנו יודעים איזה שכר הם מקבלים – צריך לראות איך עושים פה את האיזונים הנכונים, לא לתת את המונופול לעריכת חופות רק בידי ראשי הישיבות ורבני צוהר.

גם רבני צוהר וגם ראשי ישיבות ציוניות לא מקבלים שכר עבור עריכת חופות.

שיהיה כתוב. בבקשה.

שלום, אני מנהל מחלקת הנישואין והרבנים במשרד לשירותי דת. בנושא ראשי ישיבות ורבנים פרטיים, אין בעיה, שאדם – יש לו אפשרות ללכת למועצה דתית, לקבל רב עורך חופה וקידושין בחינם עבור האגרה שהוא שילם, 700 שקל. אם הוא רוצה להביא מישהו משלו, מה אכפת לנו?

לכן אמרתי שאין לי בעיה עם זה.

מה אכפת לנו שאדם רוצה ראש ישיבה או רב של צוהר, ורוצה לשלם לו, והוא לא רב שמקבל שכר מהמדינה?

אגיד לך – הרב, לך תדע כמה הוא יהיה עסוק באותה שנה, הרב שאמור לערוך את החופה בחינם, ואז תמיד יהיו לו משימות, ואז אתם תגידו לו: הוא עסוק, וזו רשימת הרבנים שאתם יכולים ללכת אליה.

כל אדם שנרשם לנישואין יקבל רשימת רבנים, שהם אמורים לתת לו את זה בחינם, מאותם רבני שכונה או רבנים של המועצה הדתית, שהמועצה הדתית חייבת לתת את זה. אדם שמעוניין להביא מישהו משלו, והוא חזן גדול או משהו כזה והוא רוצה לשלם לו – למה אנחנו צריכים להתערב בזה? אני חושב שזו כוונת המציעה.

תודה. תומר.

תודה, גברתי היושבת-ראש, כפי שאמרה חברת הכנסת מועלם, ניסינו להשלים מספר פערים שהיו בהצעה המקורית כדי לקדם ביתר יעילות את המטרה שעומדת ביסוד ההצעה.
קודם כל, לגבי המצב המשפטי הקיים, רבני עיר, שהם בדרך כלל שניים או אחד, כבר היום אסור להם לקחת תמורה כלשהי עבור עריכת נישואין. הדבר הזה מוסדר בתקנות מכוח חוק שירותי הדת.

לגבי רבני שכונות ורבנים המכונים המשרתים בקודש במועצות האזוריות ובישובים, ההסדר מוסדר בחוזר מנכ"ל ובהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, ששם יש הסדרים שמתירים בנסיבות מסוימות גביית תשלום עבור השירות הזה.

עד כמה שהדברים יישמעו מפתיעים, במצב הנוכחי, לפי הבירורים שאנחנו ערכנו, אין חובה במסגרת התפקיד של רבני שכונות ורבנים אחרים, וגם רבני עיר, אין להם חובה במסגרת תפקידם. הדבר לא מוגדר במסגרת תפקידם כחובה שלהם לערוך טקסי נישואין באותה מידה. גם אין היום שום הוראה שמסדירה את התבחינים, תוך כמה זמן, למשל, זוג שמבקש להתחתן, תוך כמה זמן המועצה הדתית או הישוב- - -

בסוף הם יצטרכו לדחות את תאריך החתונה ואת האולם, כי אין רב חינם באותו אירוע. זה החשש. הרי קודם כל צריכים אולם וכו'. עכשיו יבואו למועצות הדתיות, ויגידו: יש לנו תאריך לחתונה. יגידו: הרבנים שאתם רוצים הם לא יכולים להיות באותו יום – קחו את הרבנים האחרים. אז מה עשינו בזה? שוב יצטרכו להוציא את ה-3,000, 4,000 שקל כדי לשלם עבור משהו, שהם אמורים לקבל את השירות הזה בחינם.

כל מועצה דתית חייבת צוות של רבנים- - -

זה צריך להיות כתוב פה בחוק וגם ברפורמה שתביאו. בחוק הזה יהיה כתוב שהחובה של מועצה דתית היא לאפשר רבנים שישיאו את הזוגות בחינם. מי שלא ירצה לקחת את הרב - בסדר, אבל אני מקווה שתביאו רבנים טובים, שהציבור ירצה אותם.

המצבת זה אותה מצבת כוח אדם.

הרבנים הראשיים שם של המועצות הדתיות והרבנים של השכונות – אולי ברפורמה נחליף את הרבנים לאותם רבני צוהר וישיבות הסדר שאותם רוצים.
החוק הזה לא יכול להיות חוק של להתחכם. או אנחנו הולכים לקרא זוגות הנישאים, או לא. אם רוצים להשאיר את המצב כמות שהוא, בואו לא נעבוד על עצמנו. נשלם בשחור, לא נוציא חשבונית, נגיד: תן כמה שאתה רוצה, ובצד תן לו עוד - אנחנו מכירים את זה. או אומרים: לא. אנחנו רוצים להתמודד עם המצב הזה. זוג מתחתן, מגיע לו לקבל רב לחופה כדת וכדין בחינם. הרבנים שנותנת המועצה הדתית הם רבנים טובים, הם רבנים שיודעים לדבר, שעושים את זה נכון. יש גם רבנים ספרדיים וגם רבנים אשכנזיים, יש גם רבנים עם כיפות שחורות וגם רבנים עם כיפות סרוגות, כי המגוון במדינת ישראל הוא רחב. מי שלא ירצה לקבל את השירות הזה, וירצה לקחת מיוחד שיש לו כולל, שישלם על זה, כמו שאתה אומר, אני מקבלת את זה, אבל שמאגר הרבנים יהיה מאגר גדול ומגוון.

אני לא חושבת שיעלו מספר החתונות. זה לא ישתנה. אנחנו מאוד מקווים שיעלו מספר האנשים שיבחרו להינשא כדת משה וישראל וישתמשו בשירותים שיינתנו להם בזכות ה-700 שקל שמשלמים. אנחנו מקווים שהשינוי- - -

הם לא עושים את זה בחינם. זה חינם רק לבני הזוג. גם לא מאה אחוז חינם, כי בני הזוג שילמו 700 שקלים אגרה. זה חלק מהעבודה שלהם.
הבנו את העניין. נושא ראשון – זה צריך להיות בחקיקה, שהמועצות הדתיות צריכות לאפשר מגוון של רבנים עם כיפות שחורות וכיפות סרוגות, עם אשכנזים וספרדים, מגוון רחב של רבנים, שאולי המועצה תעשה בכלל פרילנסר.

את מעלה פה שתי סוגיות, שלא ראיתי איך הן באות לידי ביטוי בהצעת החוק הזאת.

לכן הן יבואו. חשבת שאנחנו חותמת גומי?

לא. הייצוג של הרבנים מהמגזרים ומהעדות השונות לתוך המועצה כדי לקבל שירות כזה, משפיע על הליך בחירת רבני שכונות. זה הליך שצריך לבחון אותו בנפרד. אני לא רואה איך הדבר הזה נכנס לכאן. יש לזה השלכות רוחב, השלכות כלכליות. זה משהו שצריך לחשוב.

אז תחשבו על זה. לא אאשר את החוק הזה אם לא יהיה כתוב בו שהמועצות הדתיות יאפשרו שירות של עריכת נישואין בחינם – אחת. שתיים, מגוון של רבנים מאסכולות שונות. חייבים. אתה עכשיו ממנה רק ש"ס, נניח, ואדם רוצה למנות רק כיפות סרוגות. אני לא אמרתי איזה עובד לבחור. אמרתי: מגוון. אם לא יהיה מגוון של רבני שכונות ורבנים במועצות הדתיות שהם גם וגם, כשלתם בתפקידכם.

ההליך של בחירת רבני שכונות מתבצע מלכתחילה באופן שמעורבים העדות הדתיות- - -

אז היא הנותנת.

זה אומר שגם היום במצבת כוח אדם במועצה דתית יש מגוון, אז כבר היום יש מענה לזה.

זה לא מדויק.

שלום, אני מעמותת עתים. אנחנו מקבלים פניות מהציבור בנושא סיוע בשירותי הדת. חברת הכנסת רגב מעלה את שאלת השאלות. מצד אחד יש כאן כיום כל הכסף השחור הזה, שנותן תמריץ לרבנים כן לעשות את זה מחוץ לשעות העבודה. מצד שני, ברגע שחוסמים את זה, מה יהיה התמריץ שלהם לעשות את זה? לפני חמש שנים ישבנו כאן בכנסת, וחבר כנסת אחר הציע שבתוך אגרת הנישואין יהיה תשלום לרב. זה גם יכסה את הסיפור של ראשי ישיבות, זה יפתור את הבעיה של רבנים שלוקחים 3,000 שקל – לא משנה מה הסכום, אבל אז אנחנו אומרים לרבנים שהם עובדי המועצות: אתם באים בשעות הלילה לערוך חופה – נכון, זה חלק מהעבודה, אבל מקבלים עוד סכום. בעצם נותנים להם תמריץ.

למה האוצר מתנגד לזה?

האוצר חושב שהם לא צריכים לקבל על זה תוספת.

אני חושבת שזה מקבל תוקף לאור פתיחת אזורי הרישום. היום בני זוג יכולים להירשם בבאר שבע ולהינשא בקריית שמונה. בעצם גם אם אנחנו אומרים שהם לא יקבלו תמורה או החזר הוצאות או דברים מהסוג הזה, יש לזה גם משמעות כלכלית שמתלווה לא רק למועצות הדתיות. אני מפנה את תשומת לבכם, שהצעת החוק מדברת על זה שהוא מועסק גם ברשות מקומית, ויש כאלה בעיקר במועצות אזוריות. כלומר גם הרשויות המקומיות היו צריכות לתת דעתן להשפעה הכלכלית, שזה אומר מבחינתן בהיותם מעבידים.
הצעת החוק הזאת מעלה עוד קושי – קובעת שהשר שלנו יקבע כמה חופות יערוך רב שזה התפקיד שלו, לייצר את התפקיד הזה, כשחלק מהרבנים הם לא עובדים של מועצות דתיות, והשר הזה לא רגולטור על הפעילות שלהם. הוא לא יכול להנחות אותם ולהתערב בנוהלי העבודה שלהם. זה ממש להתערב בנוהלי עבודה.

אם אנחנו רוצים לבוא לקראת הזוגות, בואו נסדיר את הכול. לא נאפשר לרבנים לקחת 3,000 שקל או 10,000 או 100 אלף שקל. אני מציע לעשות את זה בחוק. זה התעריף. כמו שמישהו שעושה קבורה אזרחית יכול לקחת את כל הקופה, והרגולטור אמר: לא, אנחנו לא מאפשרים את זה כיום. אתם רוצים שיהיה לכם רשיון לקבור במדינת ישראל – זה התעריף שלכם. כל רב שיש לו רשיון לערוך חופות, על כל חופה שיקבל, יקבל X, וזה יהיה חלק - לא נעמיס את זה על הזוג. לא נביך את הזוג. נביך את הרבנות.

אבל מי ישלם את הפער?

אין פער. אנחנו נגמור עם הסיפור הזה של רבנים.

אבל איך?

נגיד שזה 1,000 שקל לשעתיים. אגרת הנישואין עוברת מ-700 שקל ל-1,700 שקל.

אז אתה כן מעמיס את זה על הזוגות.

אתה אומר: נגדיל את התעריף, אבל כל התעריף של כל הרבנים – לא רק רבני המועצות, אלא גם הרבנים של צוהר – הכול יהיה מפוקח.

אבל רבני צוהר לא לוקחים כסף בכלל, אז נגיד להם: אנחנו מכריחים אתכם לקחת?

זה גם כן לא בסדר. הם פראיירים שהם לא לוקחים.

אין דבר כזה, לא לוקחים. נו, יאללה. רבני צוהר היחידים שלא הולכים למכולת. יאללה, שולי. בבקשה.

נתן נתנזון מחבר המועצות הדתיות. המועצות הדתיות, במסגרת תפקידן, חייבות, מי שנרשם אצלן לנישואים, חייבות לשלוח לאותה חופה רב של המועצה הדתית. פה נכנסנו לבעיה נוספת – לא בכל מועצה דתית יש ארבעה רבנים, שאחד אשכנזי ואחד ספרי ואחד של פסח ואחד פרווה. אין תקן כזה. לכן למועצה הדתית יש אפשרות לגוון את הגיוונים הללו.

דבר שני, העלות שדובר עליה פה. אנחנו לא יכולים למנוע מחתן וכלה, להזמין זמרים - לא ב-1,000 דולר ולא ב-50 אלף דולר. אם אדם רוצה להשתגע, זה זכותו, ואם יש רב שהיה פעם רב ראשי, בלי לפגוע באף אחד, ולכן רוצים לתת לו 30 אלף שקל ללילה, אם יבוא לעשות שם חופה – זכותו. הוא מוציא חשבונית כחוק – הכול בסדר. אין סיבה להכניס את זה לתעריף של הזוג. הזוג בין כה וכה משלם 700 שקל.

צדקה היועצת המשפטית של המשרד, שאמרה שיש בעיה חדשה היום, ודיברנו עליה בזמנו בפתיחת אזורי רישום נישואין, שאם יהיה מצב שזוג נרשם לנישואין בבאר-שבע, המועצה הדתית בבאר- שבע צריכה לדאוג לו לרב. הוא גר עם שני סטודנטים שלומדים בבאר-שבע וגרים בחיפה. הם התחתנו בחיפה. צריכים לדאוג לו לרב, אבל הרב, ברגע שנוסע מבאר-שבע לחיפה, צריך לקבל תמורה על הנסיעה הזאת, גם אם הוא עובד מועצה דתית.

הבעיה הזאת קיימת ממילא, כי החתונה יכולה להיות בכל מקום בארץ.

היום אדם יודע שלפחות אחד מבני הזוג גר באזור הזה – לא מתכוון להיכנס לחקיקה ההיא – רק נתתי את זה כדוגמה.

הוא אומר שרב יודע שהוא מחתן באזור הגיאוגרפי שבו הוא גר. הוא רב בבאר-שבע וצריך לחתן בקריית שמונה, אז זו בעיה. השאלה פה, אם אפשר לעשות העברה תקציבית, שרב אחר ישיא אותם, מקריית שמונה.

ייווצרו איזונים באופן טבעי. כמו שהרב מבאר-שבע יצטרך לחתן בקריית שמונה, הרב מקריית שמונה יצטרך לחתן בבאר-שבע.

לא בטוח.

השאלה, אם זה נקרא שכר או הוצאות?

ברגע שהזוג יידע את זה, כשהוא בא להירשם לנישואין, שחוץ מעלות רישום נישואין יש לו גם עלות הובלת הרב מהמקום שבו הוא נרשם למקום שבו עתיד להתחתן, ייתכן שישקול שוב, אם כדאי לו להפסיד את ה-100 שקל- - -

לא, הוא צריך לקבל החזר הוצאות נסיעה. כמו חייל שיש לו משכורת, אבל יש ימים שהוא לא אוכל בבסיס, הוא יוצא למקומות אחרים ואין לו אוכל שם – הוא יכול להביא קבלה. את זה הוא צריך לקבל מהרבנות. הרבנות צריכה להחזיר לו דמי הוצאות נסיעה.

גם בטרם פתיחת אזורי הרישום יכול היה הזוג להירשם בתל-אביב, ולבקש להתחתן ביקום או בחדרה, נניח. כיוון שהאפשרות לקבל רב מהמועצה הדתית היא תיאורטית בלבד היום- - -

למה?

כי זה לא קורה. אז מה קורה היום?

אני לא אומר שאין בודדים שאין להם בעיות. ככלל, אדם שרושם אצלו במועצה הדתית שלו 400 רישומי נישואין בשנה, זה נותן אינדיקציה על מרחב גדול מאוד. במטה בנימין - הנסיעה בין ישובי המועצה לבד זה למעלה מ-500 ק"מ – זו מועצה ענקית. אין לנו כמעט מצב כזה שחתן או כלה רוצים רב משלנו, והם לא מקבלים אותו.

רב שלנו שמגיע אליו, הוא לא משלם לו כסף – לא על החופה, לא על הנסיעות, אם הכול באזור שלו. אם הוא החליט שנרשמים בתל-אביב ורוצים לעשות את החתונה בנתניה. מועצה דתית תל-אביב תיתן את הרב, והזוג יידעו שאם הם סוחבים את הרב מתל-אביב לנתניה, השעה של הנסיעות פלוס הנסיעה הזוג צריך לשלם.

למה? אני עובד מדינה. אני נוסע בתפקיד, להופיע בבית משפט בחיפה. אני מבקש דמי נסיעה ממישהו מהצדדים בהליך? המדינה משלמת לי.

נכון. פה המדינה לא משלמת.

למה?

אם המדינה תחליט - אנחנו בעד זה – שהמדינה משלמת תוספת, ויהיה תוספת תקציבית לרב על זה, אני בעד.

זו נסיעה בתפקיד, נכון. האם זה לא חלק מהתפקיד? תחליט.

זה חלק מהתפקיד, הוא צריך להיות, אבל ברגע שאתה סוחב אותו מאותה טריטוריה שבה הוא מתפקד בדרך כלל, התוספת היא על חשבון הזוג. אפשר לשנות את זה, אם רוצים.

הוא צודק.

לא רב ראשי לישראל שמקבל רכב ונהג כחלק מהתפקיד שלו. אין לו רכב ואין לו נהג. הוא צריך לעשות את כל הדברים האלה לעשות על חשבון עצמו. אף אחד לא יכול לדרוש ממנו במסגרת התפקיד המקומי שלו לנסוע יום אחד לבאר-שבע ויום אחד לחיפה, כי הזוגות החליטו.

אני מצטרפת לדבריו מבחינת פתיחת אזורי רישום, שהיום בני זוג יכולים להירשם היכן שהם מעלים על הדעת.

זה לא קשור.

זה כן, כי אם בני זוג רוצים להימנע מהתשלום של החזר ההוצאות, והם יודעים שהם יינשאו בקריית שמונה, הם יכולים להירשם בקריית שמונה, ולחסוך לעצמם.

קראנו בעיתונות שנושא פתיחת אזורי הרישום תקוע, וייקח כמה שנים עד שזה יקרה. זה נכון?

זה לא נכון.

זה לא נכון, כי פתיחת אזורי רישום כבר התפרסם ברשומות, ויצאה הנחיה לכל המועצות הדתיות, ואין זוג אחד, לפחות שמגיעים אליי, שאמרו שלא אמרו להם תיק איפה שהם רוצים.
יש בעיה אחרת של תעודת רווקות. לא ניכנס אליה – אנשים מתבלבלים קצת בין הדברים. תעודת רווקות – עדיין לא ביטלנו אותה, עד שהמערכת הממוחשבת שהקמנו במשרד תעבוד כפי שצריך. זה בפילוט עכשיו.
כיום 80 אחוז מבני הזוג באים עם הרב שלהם. לכל אחד יש הרב שלו, והוא רגיל אליו.

80 אחוז ממי? ל-80 אחוז מהציבור בישראל אין בכלל רב.

לא הרב ההלכתי. זה הפקת חייהם, אז כמו שהם בוחרים תקליטן ואולם, הם הולכים להתרשם מהרב.

כמה אנשים יש להם מוהל איך שהילד נולד? רוב האנשים יודעים – אני רוצה את המוהל הזה. גם פה צריך.

הבעיה מתחילה היום בעקבות שני דברים. למה זה קורה ככה – היום כמעט כולם מקבלים כסף עבור עריכת חופה, אם זה רב שנמצא במועצה דתית - רובם מקבלים כסף. אני יודע את זה מידיעה אישית. לא אומרים כלום.

לכן רצינו לתקן.

צריך לתת את הדעת בעקבות פתיחת אזורי הרישום, שאדם יכול להירשם איפה שהוא רוצה. לא ייתכן שאדם שבא מאילת להיירשם בירושלים, ייקחו את הרב עד אילת – יגידו לו: נשלם לך רק נסיעות.

זה היה מקובל עלינו גם בשיח שניהלנו עם ישראל- - -

לכן אני מציע שכל לשכת רישום נישואין תהיה אחראית להביא רב באזור שלה. באזור אחר – לא. בני זוג רוצים לשלם לרב מסוים – שילכו להירשם לנישואים במקום שבו הרב- - -

יהיו לבני הזוג שלוש אפשרויות: או הם יקבלו את הרב של המועצה הדתית, או הם יידעו שהם רוצים לשלם לו, או נחשוב איך ישלמו לו על הנסיעה, או הם יביאו מראש את הרב של עצמם. אם 80 אחוז באים עם רב, אני רחוקה מלהסכים למספר הזה.

כי משלמים כסף היום על זה.

אז הגיע הזמן להפסיק עם זה.

אני רוצה להבין משהו. אני נרשמת לקבל תעודה במועצה הדתית בקריית גת, והחלטתי להתחתן בחיפה. מה אתה אומר לי עכשיו? פתחנו את אזורי הרישום. מצד אחד, הלכנו לקראת האזרח, אבל אתה לא חשבת מראש שאתה רוצה להתחתן בחיפה, ונרשמת במועצה הדתית בקריית גת - לא משנה שהמועצה הדתית קיבלה את ה-700 שקלים בקריית גת, אבל אם אתה רוצה את הרב מקריית גת, תשלם לו את הנסיעה מקריית גת לחיפה. זה מה שאתה אומר.

שהמועצה הדתית תיקח את זה על עצמה.

השאלה, כמה יגבו. אתם חייבים באופוריה שונה. המצב הוא כזה היום: אנשים לוקחים רבנים גם מחו"ל. אנשים מביאים רב מסוים בכל מחיר. נותנים לו בית מלון, נותנים לו כרטיס טיסה. אלה העובדות. לאור פתיחת אזורי הרישום, כלומר זה יהיה בכל יום, שאנשים ירצו לעשות על חוף הים באילת, ויבואו מירושלים. וכאשר הוא נרשם בירושלים הרב יצטרך לקבל גם טיסה לאילת, גם מלון באילת, גם את כל ההוצאות מסביב. השאלה, האם בגלל ההוצאות הרבות הנוספות או המרובות החתן והכלה יצטרכו לשאת בהוצאות, או זה עניין של המועצה הדתית? אתה לא יכול במקרים מסוימים, שהעלויות יהיו פי שלושה ופי ארבעה, ואלה נעשים בכל יום, ואתה תאמר: החתן הוא חתן, הולכים לקראתו. הוא ישלם מחיר קבוע של דמי רישום. אלא אם כן אתה אומר שהנישואים יהיו באותו אזור שהוא נרשם. ברגע שהוא עובר אזור, וזה כרוך בהוצאות, הוא יצטרך לדעת שהוא יצטרך לשלם על כך. אם לא, לא עשינו שום דבר.

בנוסף, מה ההבדל בין שר"פ – בשר"פ הוא עובד מטעם בית החולים. הוא מקבל משכורת. אבל כשהוא נותן שירות פרטי, הוא מקבל תוספות. זה היה הדיון בשבוע שעבר. נכון או לא? אז רופאים כן, אבל רבנים לא? גברתי, אין דבר כזה בעולם. הרי הוא מקבל עבור השירות הנוסף, על השעות הנוספות שהוא מבזבז. על מה אתם מדברים פה? כמה שעות רב צריך לעבוד- - -

תפקיד רב הוא מוגבל בשעות?

רב הוא לא שרת, הוא לא עבד נרצע – לא שלך ולא של אף אחד אחר. אל תהפכו אותם לעבדים או לגנבים כאילו, כל מי שמקבל דמי הוצאות. לא יקום ולא יהיה דבר כזה.

גברתי היושבת בראש, כפי שהחוק אומר – אני מוכן לחלקו. יש נוסח שלי. אני אומר אותו בעל-פה: כל עוד שהוא נרשם באותו אזור רישום, וזה לא כרוך בהוצאות נוספות, אסור לבקש, ואני מציע גם שלא ייתנו לו, כי חלילה יש כאלה שלא עומדים בפיתוי. אבל כשמדובר באזור רישום א' והולכים לעשות ב-ב', צריך לקבל פה החלטה – החזר הוצאות – ודאי. על מי החזר ההוצאות? יכול להיות במקרה שהוא יירשם וישלם 700 שקלים, וההוצאות יהיו 1,400 שקלים. קחו את זה בחשבון.

בכל מקרה, גם אם מדברים על החזר הוצאות נסיעה, אסור שההחזר הזה יהיה ישירות מהידיים של הזוג לרב. צריך להיות דרך מועצה.

בעיה אחת - קודם כל, צריך לסגור הגדרה על שירות חינם בחוק. שתיים, מגוון רבנים. שלוש, דמי הוצאות מחוץ לאזור גיאוגרפי – על מי. מה עוד?

מה השאלה פה, על מי? אחרי שהסברנו קודם את הנושא של פתיחת אזור רישום נישואים, אם לא רוצים שתהיה פה קריסה טוטאלית של כל המערכת של רישום נישואים, זה לא יכול ליפול על המועצות הדתיות, אלא אם כן המדינה תחליט שהיא מוסיפה להם תקצוב.

הם יעדיפו לקחת את הרב שלהם.

בני הזוג צריכים לשאת בהוצאות הנוספות. בדיוק כמו בנושאים הרפואיים, אני לא צוחק – שם היתה הפקרות מוחלטת. פה אפשר לומר ולהגביל בהוצאות- - -

לשמלת כלה יש מחיר מפוקח?

אבל האשה שמעצבת את שמלת הכלה לא מקבלת שכר ממדינת ישראל.

מה, הם עבדים של חברי הכנסת?

הנוסח שמונח כרגע לפני הוועדה – אנחנו מתואמים עם חברת הכנסת המציעה. הצעת החוק הזו באה להסדיר דבר שהוא היה בעייתי, כנראה – יש פה רב עובד ציבור – אמנם לא עובד מדינה. הכספים שהציבור משלם לארנונה, לאגרת רישום, גם למס ההכנסה, בסוף משלמים את המשכורת של הרב הזה, אם זה רב עיר או רב שכונה. הוא בא לקבל את השירותים שהוא אמור לקבל במסגרת שירותי הדת שקיימים במועצות הדתיות, ובא הרב ומבקש ממנו לשלם לו עוד, שזה במסגרת תפקידו – לחתן אותו. הוא רב, עובד ציבור, והוא עכשיו רוצה כסף על החתונה. אני לא יודע כמה אחוזים זה – 20 אחוז או יותר. הרבה מהאנשים שבאים להתחתן לא משתמשים בשירות הזה של עריכת הטקס מרב עובד ציבור אלא מביאים רב אחר. זה בסדר, זה לא נוגע בזה. אבל ככל שמדובר ברב שהוא עובד ציבור, הוא כבר מקבל משכורת והחזר הוצאות מהמעסיק שלו על העבודה שלו.

על מה אתה מדבר?

רב עיר מקבל החזר הוצאות.

רב שכונה.

רבנים בהתיישבות ורבני שכונות, השכר שלהם ותנאי ההעסקה שלהם מוסדרים בהסכמים קיבוציים, ולפי פקודת העבודה. חוץ מהשכר עצמו, שהוא יותר גבוה, למשל, מדירוגים אחרים שקיימים בשלטון המקומי, הכול כמו כל עובד עירייה אחרת.

אם יש לו עשר חופות בחודש – עשית חישוב, כמה עולה לרב לצאת מירושלים לעיר אחרת? על זה אנחנו מדברים.

לא עכשיו.

אין לנו הגדרת תפקיד של הרב וגם אין לנו הגדרה מבחינת משרד הדתות, מבחינת המועצות הדתיות או מבחינת כל גורם אחר של הסטנדרט, כמה חופות צריך לעשות בשבוע, בחודש, בשנה.

דבר שני, יש לנו בעיה עם המשרתים בקודש בהתיישבות. כיום, לפי המצב המשפטי הנוכחי, למועצות הדתיות, למועצות האזוריות ולישובים אין סמכות לגבות אגרת נישואין. לכן אין מי שיכסה את השכר.

דיברנו על הבעיה של החזר ההוצאות בתפקיד של הרבנים שצריך לפתור אותו, כי זה נובע גם מזה שאין הגדרת תפקיד. דיברנו על בעיית האגרה, שלאו דווקא מכסה. דיברנו על נושא החזר ההוצאות. אלה הבעיות שחשבנו שעדיין לא נפתרו. בעיה נוספת היא מה קורה עם אדם שמפר את הכללים הללו. כרגע הנושא הזה די פתוח – האם זו תהיה עבירת משמעת, האם זו תהיה עבירה פלילית, מה הסנקציה שתוטל עליו. הוועדה תצטרך להחליט בנושא הזה גם.

יש פה הרבה בעיות ששולי תצטרך לסגור מול כל הגורמים – הנקודות שהועלו פה.

לגבי הנושא שהמועצות האזוריות לא גובות אגרה – זה נכון, אבל מודל התקצוב שלהם הוא אחרת לגמרי, אז לא צריך להיכנס לזה. זו לא בעיה.

בעולם עם אזורי רישומים פתוחים, שהזוגות יכולים להירשם ולהתחתן היכן שהם רוצים ולקבל שם שירותים, אני לא רואה מה הבעיה הלגיטימי, שרוצים להתחתן בחיפה, ובא להם להירשם במועצה הדתית באילת, כי הם מאילת. לגיטימי שהמועצה הדתית תגיד: אין בעיה, אבל אני לא מעמיד לך רב משלי כדי להסיע אותו לחיפה, כי אני נמצא באזור שלי. לגיטימי שהמועצה הדתית במקרה הזה תגיד לו: לא, כי אתה מבקש לעשות את זה באזור כל כך מרוחק.

אז מה עשינו בזה? הרעיון הוא שזוגות יוכלו להתחתן בלי לשלם על עריכת חופה.

אבל מותר לו, בדיוק בגלל זה הוא יכול ללכת לחיפה, תירשם שם, ושם תקבל.

אבל הוא נרשם בתל-אביב, והוא מצא אולם זול בחיפה. הוא הולך להתחתן בחיפה. אתה אומר: אם אני לא משלם עבור החופה – שילמתי 700 שקל אגרה עבור החופה. אם הרב הזה נוסע לחיפה, בני הזוג עכשיו צריכים לממן את נסיעתו לחיפה.

לא זה אני אומר. בשום מקרה לא נכון להטיל את זה על בני הזוג, לטעמי.

בבקשה.

שלום, אני יועץ משפטי ברבנות הראשית. יש לנו שתי אפשרויות: אחת, לומר שכמו ששירותי ברית מילה, כמו ששירותים אחרים הם לא שירותים שהמדינה נושאת במימון שלהם, גם שירותי עריכת חופה וקידושין יהיו שירותים שהמדינה לא נושאת במימון שלהם. הדבר מחייב, כמובן, תיקון הסכום שנקבע באגרה. הרי כאשר זוג משלם 700 שקל, הוא צריך לקבל את כל השירותים שכלולים ברישום חופה וקידושין, כולל עריכת חופה וקידושין. אפשרות אחת לומר: עריכת חופה וקידושין, מכיוון שגם ככה הנושא הזה לא מוסדר היום, גם כך זה לא כלול, כנראה, במסגרת הגדרת התפקיד של רבני שכונות רבים בארץ – הדבר הנכון אולי יותר, לומר היום, שכל שירותי עריכת חופה וקידושין, המדינה לא תהיה מחויבת לספק אתם, כמו שהיא לא מחויבת לספק שירותי ברית מילה, ולהבדיל אלפי הבדלות, היא לא מחויבת לספק שירותי שחיטה. הרבנות הראשית מסמיכה את השוחט, אבל השוחט יכול לקבל מהמעסיק שלו במסגרת יחסי עבודה, בין אם הוא לוקח. זה לגיטימי.

אני מבינה שאתה מתייחס למצב שיש נישואים אזרחיים, ואז נישואים דתיים הם בחירה.

גם חברות קדישא.

זו הבעיה. חברות קדישא, מוהלים, רבנים – כולם- - -

אין שום הבדל בין עריכת חופה וקידושין בהקשר שלנו לבין תזמורת בחתונה, לבין שכירת האולם.

באמת? אין שום הבדל?

המדינה היא גורם מסמיך, המדינה היא גורם שלטוני. כמו שנושא ברית המילה – אמנם זה הסדר וונטרי, מוהל מחזיק בתעודת הסמכה מהרבנות הראשית, ושוחט להבדיל מחזיק בתעודת הסמכה מהגורם המסמיך שלו, אבל כל עוד יש לו הסכמה, המדינה לא מתערבת- - -

רק היא אומרת שנישואין וגירושין בישראל ייערכו בישראל על-פי דין תורה.

מה המשמעות של מדינה יהודית אם כך? מה אתה מציע לעשות? שנגיד לזוג: תזמינו אולם, ואם תרצו, תזמינו גם רב ותערכו חופה וקידושין?

במועצות האזוריות, בגלל שזה בחינם, כמו שאומר נתן, כולם ילכו לשם. תבנו הרבה אולמות עכשיו.

אפשרות אחת, לומר: המדינה קובעת שנישואין וגירושין בישראל, לפי דין תורה, כפי שקובע היום החוק, ואף אחד לא מתכוון, לפחות במסגרת הדיון הזה, לדבר על הנושא הזה. המדינה היא הגורם המסמיך של עורכי חופה וקידושין, אבל לא כתוב בשום מקום שהמדינה מחויבת להתערב בשיקולים הכספיים, ואז בני הזוג ישלמו אגרה הרבה יותר מופחתת, ובלאו הכי המצב שקיים היום, שבני זוג בוחרים את עורך החופה והקידושין שהם רוצים, זה מה שיקרה. המדינה תסמיך והם יבחרו לפי כוחות השוק, כפי שקורה בהרבה תחומים אחרים.

אפשרות שנייה, לומר שזה חלק מתשלום האגרה שהמועצה הדתית מחויבת- - -

זה אומר להגדיל את האגרה?

לא. מחויבת להצמיד לרשות בני הזוג, עורך חופה וקידושין בחינם. אין שום הצדקה, שבני זוג, לאחר ששילמו 700 שקל, המדינה גם לא תספק להם במסגרת התשלום הזה גם שירותי עריכת חופה וקידושין בחינם. ואז יכול להיות שהרעיון הנכון הוא שבמקרים כאלה בני הזוג יקבלו עורך חופה וקידושין במועצה הדתית או מהרשות המקומית, וכל עוד הם רוצים להתחתן באזור הגיאוגרפי. ואגב, לא מחויב שזה דווקא רב שכונה או רב עיר כעובדי ציבור; היום כידוע רבני שכונות לא נקלטים יותר למערכת. היום גם ככה חלק גדול מעורכי חופה וקידושין- - -

אבל אמר נתן, למשל, שיש לו במועצה אזורית פחות רבנים מאשר בעיר.

יכול להיות מאוד. אנחנו לא צריכים לשאוף שדווקא עובדי ציבור. הרי כיום רוב החופות בישראל לא נערכות על-ידי עובדי ציבור. למה לא להכיר במצב הזה, ולומר שאמנם רישום הנישואין זה סמכות שלטונית שצריכה להיות בידי רושם הנישואין, שהוא רב עיר עובד ציבור, אבל עריכת חופה וקידושין, כמו הרבה שירותים אחרים, אפשר גם להחצין את השירות הזה, אפשר לקחת פרילנסר?

יש רבנים שלא כפופים לרבנות הראשית. את יודעת כמה חופות אני עושה בשנה? אני לא מקבל כסף.

גם זהבה גלאון עושה חופות.

רובם המכריע הם לא עובדי ציבור.

המועצה הדתית תוכל להתקשר עם עורך חופה וקידושין שהוסמך על-ידי הרבנות הראשית, לצורך עריכת חופה וקידושין. היא תשלם לו במסגרת ההתקשות ביניהם. בני הזוג לא יצטרכו לשלם שקל, כי זה מגולם באגרה.

דווקא זה מקובל עליי. כי מה קורה – בחלק מהמקומות יש רבנים, ומי יישאר בסוף? כולם טובים, אבל אני רוצה מגוון רבנים – אני רוצה רבנים עם כיפות סרוגות וכיפות שחורות, אני רוצה אשכנזים וספרדים. אני רוצה שמי שהולך להתחתן, יוכל לבחור את הרב שהוא רוצה.

רפורמים, למשל.

גם רפורמים וחילוניים.

הדיון נגמר. קודם כל, גברתי מציעת החוק, זה חוק חשוב. אני לא רוצה שזוגות שנישאים, ישלמו 5,000 ו-6,000 שקל עבור רב. אני חושבת שנכון להכין היצע של רבנים לרפורמים, לאזרחיים, לחילוניים. אני רוצה שלמועצות הדתיות יהיה היצע של רבנים מגוונים, שיהיו בפרילנסר. כשהזוג משלם 700 שקלים אגרת רישום, הם יוכלו לפנות לרבנים שהמועצה מציעה להם. אם הם רפורמים – יפנו לרפורמים. אם הם כיפות סרוגות – יפנו לכיפות סרוגות. אם הם כיפות שחורת – יפנו לכיפות שחורות. זה צריך להיות במסגרת הטריטוריה של אותם רבנים.

עריכת חופה וקידושין בישראל נעשית על-פי דין תורה.

על-פי דין תורה, ודאי. שירותי הדת – אמר פה בן-דהאן – שירותי הדת יינתנו לכל אזרח במדינת ישראל, בין אם הוא רוצה להתחתן עם רב שחור, עם רב עם כיפה סרוגה או עם רב רפורמי.

לא.

רב שלא מאושר על-ידי הרבנות לא יכול לקיים חופה וקידושין, לפי החוק.

הרבנות מאשרת רק כיפות שחורות וסרוגות?

הרבנות הראשית מייצגת את המונופול של האורתודוכסיה על מה זה רבנות, מה זה נישואין.

מייצגת את תורת ישראל. מה זה רבנות?

הרבנות זה מוסד של המדינה. בתורה לא כתוב: הרבנות הראשית.

אבל בתורה לגמרי ברור מה צריך כדי להיחשב לרב.

שולי, אני מבקשת ממך לשבת עם הרבנות הראשית, לשבת עם בן-דהאן ועם האוצר והמשפטים. כל ההערות שנתן תומר, מקובלות עליי. בגדול, אני נוטה לקבל הצעת חוק שתלך בכיוון הזה – גם מה שהציע קודם חברי, חבר הכנסת נסים זאב: אחד, שיהיה היצע, שיהיה כתוב בחוק שזה חינם. שתיים, שיהיה מאגר רבנים שיאשרו אותם על-פי דת וכדין. שלוש, ברגע שזה לא באזור של המונופול של אותו אזור, בגלל פתיחת אזור הרישום, צריך לחשוב על מי יממן את הוצאות הנסיעה. כפי שאמר פה הרב נסים, אולי זה יהיה באילת. מי יממן את הרב לאילת?

שתהיה ועדת חריגים, ואם זה באילת, נראה איך מממנים את זה.

זה הגדרת התפקיד. אולי שווה אפילו להעלות בעוד מאה שקלים את האגרה – אני לא יודעת – אבל להוריד את הנטל של 2,000, 3,000 ו-4,000 שקל שבני הזוג משלמים עבור עריכת חופה.

גם רבני צוהר לוקחים תשלום. אל תהיה תמימה, שולי.

אני לא תמימה. אני מדברת בהצעת החוק שלי על רבנים שמקבלים שכר מהמדינה.

תבואי עם הצעת חוק, תגידו לי לפני כן מה הכיוון.

רק משפט אחד – את מדברת על היצע של רבנים כמו בבנק דם. זה לא בנק דם. יש רשימת רבנים קבועה, וכל רב שמוסמך, נמצא שם. יש אלפים. יש מכל העדות, מכל הסוגים. אנחנו לא ממציאים פה משהו חדש. אין חדש תחת השמש.

אני חושב שלא ייתכן שזה לוקה וזה משלם. כלומר במועצה הדתית במקום מסוים מקבלים את הכסף, ושם יערכו את החופה והקידושין בחינם. צריך לקזז בקטע הזה. ברגע שאותה מועצה או אותו עיר שולח את הרב, הוא צריך לקבל את החלק הארי של העלויות.

מקבלת את זה.

אני אגיד את מה שנשמע ברור מאליו – מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. במסגרת הזאת עריכת חופה וקידושין לפי דת משה וישראל, לפי דין תורה, היא בבסיס התפיסה שלנו.

שלך.

אני מציעת החוק. בבסיס התפיסה שלנו בהצעת החוק הזאת אנחנו מתייחסים לזה שעריכת חופה וקידושין הם חלק משירותי הדת של מדינת ישראל. אני חושבת שאסור לנו לאפשר מצב של פרילנסריות ורשימות. דיברנו פה קודם ואמרנו שיש מקומות שזה קורה בהם, והם לא יוצאים לטוב. אני מציעה שנתכנס כולנו סביב האמירה החשובה, שהמטרה היא שזוגות יתחתנו לפי דת משה וישראל, ויעשו את זה באופן הכי נכון, גם מבחינה דתית וגם מבחינה ערכית לעצמם ולמי שעושה את התהליך.

תודה רבה. תעשו שיעורי בית לקראת ההצבעה.
הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:04.>