הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני
<פרוטוקול מס' 167>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

ופרוטוקול

מישיבת ועדת המשנה לבחינת מוכנות העורף במצבי חירום

יום רביעי, כ"ב בטבת התשע"ד (25 בדצמבר 2013), שעה 9:00

<הערכות, פעילות ולקחים ראשוניים של משרדי הממשלה והגופים הרלוונטיים למצבי חירום, בעקבות הסופה – בהשתתפות השר להגנת העורף חה"כ גלעד ארדן. ישיבה משותפת עם ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון לנושא בחינת מוכנות העורף במצבי חירום.>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה

אלי ישי – יו"ר ועדת המשנה לבחינת מוכנות העורף במצבי חירום

טלב אבו עראר

דוד אזולאי

נסים זאב

דב חנין

ישראל חסון

מרדכי יוגב

חמד עמאר

רינה פרנקל

דוד צור

יעקב אשר

אורי מקלב

>
השר להגנת העורף גלעד ארדן

סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום

תא"ל (מיל') זאב צוק-רם (ווה) - סגן ראש המטה לביטחון לאומי, משרד ראש הממשלה

פיני יצחקי - מטה ההסברה הלאומי, משרד ראש הממשלה

נצ"מ מוריס חן - עו"ד, רמ"ח חירום, המשרד לביטחון פנים

חיים כהן - ראש אגף חירום, המשרד לביטחון פנים

יוסי עדס - רפרנט פנים, משרד האוצר

ד"ר שוקי אמרני - מנכ"ל בפועל, משרד הפנים

אפרת אורבך - דוברת משרד הפנים

דן רונן - מנכ"ל המשרד, המשרד להגנת העורף

שאול אהרון - ר' יחידת משרדי ממשלה ותשתיות, המשרד להגנת העורף

יריב פנחס - מזכיר צבאי של השר, המשרד להגנת העורף

זיוה איגר - ראש מטה השר, המשרד להגנת העורף

שמרית צוברי - יועצת לשר, המשרד להגנת העורף

קובי אלנבוגן - יועץ תקשורת לשר, המשרד להגנת העורף

רמי בוסי - סגן ר' אגף הערכות וחירום, המשרד להגנת העורף

גלעד בן ארי - ראש אגף חירום, המשרד להגנת הסביבה

חיים אנג'וני - מנהל אגף ניהול משברים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עוזי קרן - משרד הבריאות

פיני אזולאי - ר' היערכות לחירום, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אלי כהן - מנהל תחום היערכות לחירום, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

סא"ל דודו חן - רח"ט מבצעים, משרד הביטחון

דדי שמחי - רמ"ט פיקוד העורף, משרד הביטחון

צבי חרפק - סמנכ"ל לוגיסטיקה, חברת החשמל לישראל

ענב חשאי - מנהל רגולציה, חברת החשמל לישראל

פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

אבי נעים - יו"ר ועדת הביטחון, מרכז השלטון המקומי

חן פיליפוביץ - ראש מועצת הר אדר

בני בן-מובחר - ראש מועצת מבואות החרמון

אבי בינמו - ראש עיריית נשר

אמנון ליבוביץ - סגן מנהל אגף שפע, עיריית חיפה

ביאן קבלאן - יו"ר המועצה המקומית בית ג'אן

ג'בר חמוד - ראש מועצת סאג'ור

חיים ביטון - מנכ"ל עיריית אריאל

אייל דמרי - מ"מ ראש מועצה אזורית, מרום הגליל

גרשון מסיקה - ראש המועצה האזורית שומרון

אלי הופשטיין - מנהל תחום חירום, נתיבי ישראל

יהודה משי-זהב - יו"ר זק"א

חיים וינגרטן - ראש אגף המבצעים, זק"א

מתי גולדשטיין - ראש אגף מגן, זק"א

זאב קשש - יו"ר, איחוד הצלה

רוני בר - מתכננת/דוקטורנטית, אוניברסיטת תל-אביב

יעקב חומסקי - סמנכ"ל תפעול, מטרופולין תחבורה ציבורית

עמוס בר - מנהל תשתיות, מטרופולין תחבורה ציבורית

נסים עוג'ר - יועץ משפטי, איגוד הארגונים החברתיים

אורלי ארז - משקיפה, עמותת המשמר החברתי

זאב בוקר - מדריך, מב"ל

גדעון מור - מדריך, מב"ל

רוני ביטמן - חניך, מב"ל

אמיר ודמני - חניך, מב"ל

אלון לביא - חניך, מב"ל

דוד סער סלמה - חניך, מב"ל

רויטל קיסר - חניכה, מב"ל

נעם ריף - חניך, מב"ל

יוסף שוהם - חניך מב"ל

דרור שלום - חניך, מב"ל

טיבי שלוסר - חניך, מב"ל

אוריאנה אלמסי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ליאור פרי - לוביסטית, חב' "גורן-עמיר"

עידו בן יצחק

שמואל לטקו – מנהל ועדת החוץ והביטחון

שושנה אזולאי

הדר אביב

<הערכות, פעילות ולקחים ראשוניים של משרדי הממשלה והגופים הרלוונטיים למצבי חירום, בעקבות הסופה – בהשתתפות השר להגנת העורף חה"כ גלעד ארדן. ישיבה משותפת עם ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון לנושא בחינת מוכנות העורף במצבי חירום.>

בוקר טוב, אני רוצה לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בדיון משותף עם ועדת המשנה לבחינת מוכנות העורף במצבי חירום שבראשות חבר הכנסת אלי ישי. אני שמחה ומודה לשר ארדן, השר להגנת העורף ושר התקשורת, שהגיע לדיון הזה כאן היום. סגנית שר הפנים, שלום לך, את אורחת קבועה כאן בוועדה. ממלא מקום מנכ"ל משרד הפנים, שוקי אמרני, שלום גם לך, ושלום לאורחים הנכבדים.

גם מנכ"ל המשרד להגנת העורף כאן.

מנכ"ל המשרד להגנת העורף, תראה איך הוא דואג לך.

שלום גם לחברי הכנסת שהגיעו בשעה מוקדמת כל-כך, חברי ועדת החוץ והביטחון וחברי ועדת הפנים. שלום לחניכי מב"ל, מצה"ל, מהמשטרה, ממג"ב – מי עוד נמצא פה ממב"ל?

כל מוסדות הביטחון.

שלום גם לנשים מהיועכ"ל שנמצאות פה. ברוכים הבאים, ותיהנו שאתם במב"ל, תיהנו מהתקופה הזאת למרות שאתם לומדים קשה. שלום לכולם.

אנחנו נפתח בהצבעה של חברי הכנסת על הצוותים שהקמנו. מבחינת היועץ המשפטי של ועדת החוץ והביטחון, כפי שגם לטקו עדכן כאן קודם, כל פעילות הצוותים היא בהקשר של הסופה. בשבוע הבא נערוך דיון רק בסוגיית היערכות העיריות והמועצות המקומיות בסופה, כמובן, עם השחקנים הראשיים: צפת, ירושלים וחלק מהמועצות המקומיות, בהתייחסות המשרדים הרלוונטיים.

ניירות העמדה שהצוותים יצטרכו להגיש יצורפו לדוח שנגיש כדוח משותף לראש הממשלה ולמשרדי הממשלה, והם יוצגו כאן, במליאה, בסוף ינואר.

אני מקריאה את השמות ואני מבקשת, רק חברי הכנסת שחברים בוועדה הזאת יכולים להצביע, קרי: מוטי, אתה לא יכול להצביע; ישראל, אתה לא יכול להצביע; עמאר, טלב, דוד ורינה יכולים להצביע.

היועץ המשפטי, בבקשה.

רק כדי להבהיר, אלה ועדות משנה של ועדת הפנים לכל דבר ועניין, לפי סעיף 109 לתקנון הכנסת.

אני מקריאה את הצוותים, ואני מבקשת הצבעה:

1. בסוגיית גורמי ההצלה – חברת הכנסת יפעת קריב וחבר הכנסת ישראל אייכלר.

2. בסוגיית התשתיות, בהיבטים של הפערים שהיו בתשתיות בהקשר של הסופה – חבר הכנסת דב חנין וחברת הכנסת רינה פרנקל.

3. בסוגיית הגנת העורף והמשטרה – חבר הכנסת משה פייגלין, וחבר הכנסת דוד צור הוא ראש הצוות. יש לך כאן שני היבטים מאוד רציניים, ובעצם אתה קיבלת את הוועדה הכי כבדה בעניין הזה.

4. עיריות פלוס המגזר הלא-יהודי והחרדי – חבר הכנסת דוד אזולאי, חבר הכנסת חמד עמאר וחבר הכנסת טלב אבו עראר. זה הצוות של העיריות פלוס המגזר הלא-יהודי והחרדי. ובעיריות זה, כמובן, גם המועצות האזוריות.

5. מידע והסברה במהלך המבצע הזה, כולל פיצויים גם לרשויות, עיריות, ערים ומשרדים רלוונטיים – חבר הכנסת נחמן שי.

אלה החברים. מי בעד הרשימה שהצעתי? – חמישה בעד. אורי מקלב, אתה לא חבר בוועדה.

בגלל שאני מטעם יהדות התורה, אני יכול.

מירי, בוועדה שלי אמרת: "המשטרה" – זה כולל את המשרד לביטחון פנים?

כמובן, גם המשרד לביטחון פנים.

צריך לציין את זה, ברשותך.

אז אני מציינת את זה. חשוב לכם שדוד צור יעשה את המשטרה, אני מבינה. אבל זה לא אומר שהוא ימליץ המלצות שמקובלות עלינו.

המשטרה בפנים, ברור. אבל השאלה היא אם זה גם שאר - - -

כמובן שגם המשרד לביטחון פנים.

יש עוד אחד מהמשרדים שמרגיש שלא הבאנו אותו לידי ביטוי?

טלב, עמאר ודוד אזולאי – כמובן שבנושא העיריות זה גם משרד הפנים, ובהתייחסות של משרד הפנים.

אני מצביעה שוב, לטובת הפרוטוקול. מי בעד הצוותים?

הצבעה

בעד רשימת הצוותים – 6

הרשימה נתקבלה.

שישה בעד – אורי מקלב מחליף את נציגו כאן, אייכלר. מי נגד? – אין. נמנעים אין.

הצוותים עברו, הוועדות עברו. זה אומר שהוועדות יכולות כבר להתחיל לעבוד, ונודיע לכם במכתב מסודר מתי תציגו את הפעילות.

אלי ישי, בבקשה.

אני מקדם בברכה את השר ארדן, את ראשי הרשויות, וכפי שאמרנו, יהיה גם דיון נפרד לראשי רשויות.

אנחנו עוסקים בוועדה, כבר מספר חודשים, עם הקמת הממשלה והוועדות בכנסת, בכל מה שקשור לסמכות ואחריות על העורף, מוכנות העורף בחירום ובשגרה. אין ספק שיש בעיה, אין ספק שזה לא מוסדר. כתוצאה מהקמת המשרד להגנת העורף וחלוקת העבודה בין משרד הביטחון, המשרד לביטחון פנים והמשרד להגנת העורף, יש הרבה בעיות וצריך להסדיר את זה. ראש הממשלה אמור להסדיר את זה, זה עדיין לא הוסדר. העובדה שזה לא מוסדר בהחלט מוצאת אותנו באירועים מהסוג הזה פחות ערוכים, והממשלה והמשרדים השונים מצליחים פחות לסנכרן ביניהם את ההתמודדות בשעות חירום. אזרחי מדינת ישראל סובלים כתוצאה מכך, וראינו את זה בסופה האחרונה.

אני מקווה מאוד שראש הממשלה יקבל החלטה בהקדם, אחרת נמצא את עצמנו מוכנים פחות בתרחישים מסוכנים, קשים יותר, נקווה שלא יקרו, כמו: רעידת אדמה, מלחמה או מבצע כזה או אחר, ואזרחי מדינת ישראל חשופים ומשלמים את המחיר.

הדבר הזה, לא ניתן שיקרה. הכנסת תפקח ותבקר. גם בוועדה שלי, הוועדה למוכנות העורף, אנחנו עושים עבודה יסודית מאוד והגשנו המלצות לראש הממשלה בעניין. צריך להסדיר את זה, ויפה שעה אחת קודם.

האירוע, כפי שראינו אותו, היינו ערים לו וחווינו אותו כולנו ביחד, אזרחי מדינת ישראל והגופים השונים, גופים וולונטריים שעשו פה עבודת קודש ואני מוכרח בכל מקום לשבח אותם, וגם אזרחים רבים שנרתמו בצורה שמעוררת כבוד – ככה ניכרה העוצמה של העם הזה, באחדות, בהקרבה ובהשקעה.

הדיונים בוועדה הזו, המטרה שלהם היא להגיע להמלצה מגובשת וטובה לראש הממשלה על-מנת שבעתיד זה לא יקרה. אין ספק שיש דברים שהם מן השמיים, אסונות טבע, אירועים או מלחמות, טרור או ארגוני טרור, וכל תרחיש אחר שבמסגרת התרחישים שלנו יכול לקרות. השאלה היא כמה אנחנו מצמצמים את הנזקים וכמה אנחנו מצליחים להציל חיי אדם. ככל שנהיה ערוכים יותר ונפעל טוב יותר ונכון יותר, נוכל להציל יותר ולמנוע נזקים כבדים וקשים, מיותרים לחלוטין. לכן אנחנו מקיימים את הדיונים האלה במסגרת הישיבה המשותפת.

היום השר ארדן נמצא פה אתנו. אני מכיר מקרוב מאוד את פעילות המשרד והעומד בראשו במסגרת הדיונים אצלנו בוועדה, ואני מקווה מאוד שאכן כבר תיפול החלטה – ארדן, גם אתה ממתין כבר להחלטה. אני מקווה שההחלטה הנכונה תתקבל ולא החלטה שתגרור לקטסטרופה, ואני לא מגזים כשאני אומר את המילה "קטסטרופה".

כאדם שמכיר לא מעט שנים את משרדי הממשלה השונים – הייתי שותף בארבעת-חמשת המלחמות והמבצעים האחרונים כחבר ממשלה וראיתי מקרוב את הלאקונות ואת הפערים, את הקשיים ואת הכשלים, כתוצאה מחוסר סנכרון בין משרדי הממשלה השונים. אני מקווה מאוד שההחלטה תתקבל, ותתקבל נכון וטוב.

אנחנו נהיה פה על-מנת לפקח ולבקר, לסייע ולהמליץ. אנחנו לא הממשלה, הממשלה היא האמורה לקבל את ההחלטה, ואנחנו נסייע ונעזור על-מנת שתתקבל החלטה נכונה וטובה יותר. יש לפעמים החלטות שנראות סבירות מאוד וטובות מאוד, ובפועל זה לא מצליח להתחבר להתנהלות בתוך משרדי הממשלה ובמדינת ישראל.

כל פעם אוהבים להגיד, ישראל צריכה להידמות לעולם, לאמריקה, לאירופה – ישראל זה לא אמריקה, ישראל זה לא אירופה, אנחנו שונים בהרבה דברים. אז אי אפשר להגיד, אנחנו נתאים את עצמנו דווקא בנושא הזה ובמקומות אחרים פחות.

אין מורגלים מאתנו בחירום, במלחמות, לצערנו הרב. במזרח-התיכון אנחנו מכירים היטב את הדברים, אז יש לאחרים אולי ללמוד מאתנו, ולא תמיד אנחנו יכולים ללמוד מאחרים, לפחות לא בסוגיה הזאת. "מכל מלמדי השכלתי", תמיד צריך ללמוד, אבל אסור לנו לקבל את ההחלטות בדיוק לפי ההתאמה של אחרים אלא על-פי מה שמתאים לנו ומה שנכון לעשות.

אני מברך את חברי הכנסת ואת ראש ועדת הפנים על הדיונים החשובים הללו. וראשי רשויות, שאני קשוב לדיונים שלהם לא רק כשר הפנים לשעבר, אלא אני מכיר את החוסר ואת מגבלות התקציב מקרוב מאוד. קל מאוד להפיל הכול על הרשויות המקומיות, קל מאוד לזרוק עליהן את האחריות בלי לתקצב אותן. זה דבר לא נכון, ולכן במסגרת הדיונים והסיכומים נבקש מהאוצר גם לתקצב. הוא לא יכול לקצץ כל שנה מהשלטון המקומי, לפגוע בהם ולהגיד להם, רבותי, תתמודדו.

איך קראנו בפרשת השבוע? – "תבן אין ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשו". אי אפשר, זה בלתי אפשרי. גם משרדי הממשלה מקוצצים, הם לא יכולים לתקצב, רשויות קורסות, ובסופו של דבר, כל אחד מכם יכול להגיע לוועדת חקירה, כל השרים יכולים להגיע לוועדת חקירה, ומשרד האוצר יגיד, אני בסדר גמור, אני לא בסרט הזה, אבל בתקצוב הוא כמובן בורח.

לכן, במסגרות שלי משרד האוצר יהיה בסוד העניינים בדיונים. הוא יהיה בדיונים, ואני רוצה לשמוע בדיוק מה הוא אומר, מה הוא מתקצב ומה הוא לא מוכן לתקצב, על-מנת שהמשרדים יתנהלו ויהיו ערוכים נכון, ולרשויות המקומיות יהיו הכלים והאפשרויות להתמודד עם תרחישים כאלה בעתיד. תודה רבה.

תודה רבה לאלי ישי שמוביל את המהלך הזה בוועדת החוץ והביטחון כבר מספר חודשים טובים, ואת אמירתו הוא אמר גם בשבוע שעבר. גם שלחת מכתב. ראיתי את המכתב ששלחת לראש הממשלה, ואני חושבת שבעניין הזה אנחנו רואים עין בעין.

נמצא פה גם ראש רח"ל היוצא, שלום. קראתי את המאמר ואת כל מה שאמרת בעניין רח"ל, ודיברת על כך שבמדינת ישראל, המדינאים, הפוליטיקאים, לא יודעים לזהות את התרחישים, את אותם אסונות שבהם רח"ל עוברת לפעולה. וכמובן, לא רק שלא יודעים לזהות אותה, גם לא יודעים לטפל בה.

הדיון היום הוא דיון מהותי ובכוונה התחלתי עם העניין הזה, שלא בא לידי ביטוי רק בסופה האחרונה, אלא שגם בדוח וינוגרד וגם בדוחות מבקר המדינה חוזרים, ואומרים ומדגישים את הפער שיש בטיפול בעורף כולו. ואין לי פה טענה על פיקוד העורף. פיקוד העורף מבצע את תפקידו ברמה האופרטיבית. אני מדברת, ברמה המערכתית, בשאלה מי הגוף שמתכלל את כלל הגופים שפועלים בעורף.

זה לא סוד שאני חושבת שמשרד הביטחון שעושה תפקיד מצוין, צריך להתעסק – שר הביטחון והרמטכ"ל – בפעילות המבצעית שלנו, בלנצח את המלחמות, בלנצח את האויב, בלהכין את עצמנו נכון למלחמה הבאה, לא למלחמה של אתמול, ולעשות את זה בצורה הכי טובה שיכולה להיות. ואת כל העורף האזרחי צריך להשאיר לשר שיהיה כפוף לראש הממשלה, שיטפל בעורף, לא רק ברמת הסמכות שלו, אלא גם ברמת האחריות שלו, ויוכל בזמן אמת להגיד, אנחנו כרגע יכולים לזהות אירוע של אסון טבע, או אסון כזה או אחר.

אני חושבת שצריכה להיות הפרדה ברורה מאוד בין ההיבט המבצעי להיבט האזרחי. ראינו את זה לאורך שנים, לאורך כלל האירועים שהיו, שיש המלצה שהמהלך הזה לא יכול להיות ולהישאר תחת שר הביטחון.

קיבלה הממשלה החלטה להקים את המשרד להגנת העורף. אפשר לאהוב את זה ואפשר לא לאהוב את זה, אפשר לאהוב את השר שעומד בראש המשרד הזה ואפשר לא.

אפשר לא?!

אפשר לא, מה לעשות? אבל ההחלטה התקבלה, והשר להגנת העורף, שבעיני, הוא שר מוכשר, שר שיודע את עבודתו, שר שמקדם דברים, עשה את זה מצוין בעבר, ואין לי ספק שהוא יעשה את זה גם עם המשרד הזה ועם המשרד הנוסף שבאחריותו.


ולכן, מדינת ישראל, הממשלה וראש הממשלה צריכים לקבל אחריות, כפי שאמר פה קודם אלי ישי. למי שיש סמכות יש גם אחריות, למי שיש אחריות יש גם סמכות.

אילו אני הייתי היום במצב שלך, השר ארדן, אני אומרת לך בצורה חד-משמעית, אחרי הסופה הזאת, שבאים ומאשימים בסוף את השר האחראי, מה לעשות? השר האחראי הוא לא רק כדי לזכות בהצלחות. אתה יודע, בהצלחות, לכולם יש הרבה אבות, בכישלון רק אחד – השר להגנת העורף, כי לכאורה הוא אמור להיות אחראי על זה.

אבל לא, כשיש סמכות צריכה להיות גם אחריות ואתה היום נמצא במצב שנתנו לך - - -

השאלה היא אם זה לא המצב ההפוך, שאולי יש אחריות בלי סמכות.

יש גם וגם. לכן אני אומרת, צריכים להיות שני הדברים האלה ביחד, גם סמכות וגם אחריות.

אני מודיעה לך שאנחנו כוועדה, נעשה את כל מה שניתן כדי שהשר להגנת העורף, וזה לא משנה מי עומד בראשו, יקבל גם את הסמכות וגם את האחריות. אחרת, צריכים לבוא לראש הממשלה ולהגיד לו: בוא נודה על האמת, אין היום גוף שאחראי על תכלול העבודה ועל תכלול הטיפול בעורף, והאזרח, בהיבט הזה, אין לו אבא אמיתי שיטפל בו.

המשטרה עשתה עבודה טובה בסופה. היא חילקה גם אוכל, וזה יופי. זה מזכיר לי הרבה פעמים את עבודת הצבא בוואקום, כשגופים אחרים לא מטפלים. וזה חשוב וטוב שעשיתם את זה, אבל זה לא תפקידכם. תפקידכם לפנות את הצירים, תפקידכם לוודא שבמקומות הראשיים אפשר לנסוע, תפקידכם לוודא דברים שבתחום התפקיד שלכם. מי שצריך לטפל בעורף, בטיפול באזרח, בהיערכות לאזרח, לקראת, במהלך וביום אחרי, הוא השר להגנת העורף. נקודה.

זה הדיון היום, וזו תהיה סדרה של דיונים, כפי שאמר אלי ישי, שנקיים יחד, לפעמים הוא לבד ולפעמים אני לבד. אבל אנחנו צריכים לבוא עם אמירה ברורה לממשלה ולראש הממשלה – אין כאן רק דיבורים, יש כאן גם מעשים; וטוב שמבקר המדינה נכנס לעניין הזה והולך לפרסם דוח בעניין הזה, כי אני בטוחה שהוא יגיד את אותה אמירה, והאמירה הזאת תבוא לידי ביטוי גם בוועדה לענייני ביקורת המדינה, בוועדות הכנסת ובמליאת הכנסת.

בעניין הזה אנחנו חושבים, כמובן, שאתה צריך לקבל גם את הסמכות וגם את האחריות, וכמובן, צריך להוכיח את עצמך כמו כל משרד שמקבל אחריות וסמכות. ואז אפשר לבוא אליו בטענות, מה עשית? מה לא עשית? האם ביצעתם את זה או לא ביצעתם את זה? האם מראש התרעתם או לא התרעתם? כי אז אתה מסוגל גם לקבל את ההחלטה וגם לבצע אותה, ולא רק לדבר עליה ברמה הכללית.

השר ארדן, אנחנו נעבור לסקירה שלך. לאחר מכן נעבור להתייחסות חברי הכנסת, ראשי המועצות, ראשי הערים ואזרחים שנרשמו. כרגע שלושה דוברים אזרחיים: ראש מועצת בית ג'אן, בן-מובחר ואבי נעים. אזרחים נוספים לא נרשמו, ומי שרוצה, שיירשם אצל מנהלת הוועדה, בבקשה. מבין חברי הכנסת, ראשון הדוברים יהיה עמאר, לאחר מכן: מקלב, אבו עראר, צור, יוגב, חנין, נסים ופרנקל.

אחרי השר ארדן ידברו נציגי משרד הביטחון ויציגו את עמדתם, כיצד הם רואים את הטיפול בעורף, כיצד הם רואים את חלוקת האחריות בין משרד הביטחון למשרד להגנת העורף, ואיפה בעצם הבעיה מרגע שישנה החלטת ממשלה. חבל שהמנכ"ל או סגן שר הביטחון לא נמצאים פה, אבל כשקשה שולחים תמיד את הש"ג – לא שאתה ש"ג, אבל הבנו למה אני מתכוונת.

אחרי שאתה תציג את דבריך לטובת הפרוטוקול ונשמע אותם, אני מבקשת לשמוע גם את רמת העורף ומה אתה חושב. אתה אומנם קצין בצבא ואתה לא יכול להיכנס להיבטים הפוליטיים, תתייחס רק להיבט המקצועי שלך, איך אתה רואה את הטיפול בעורף וכיצד אתה רואה את המעבר הזה למשרד להגנת העורף.

אלוף הפיקוד התייחס לכך בתקשורת, דרך אגב, לפני כמה זמן.

סגנית שר הפנים, גם את תדברי, כמובן, במהלך הדיון הזה. השר ארדן, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, אני שמח מאוד על קיום הדיון הזה ואני מברך אותך, יושבת-ראש ועדת הפנים חברת הכנסת מירי רגב, אותך, ידידי שר הפנים לשעבר חבר הכנסת אלי ישי, שמכהן גם כיושב-ראש ועדת המשנה לבחינת מוכנות העורף של ועדת החוץ והביטחון, ועושה את זה בצורה עקבית ובודק. ובעצם תפקידה זה של הכנסת: הפיקוח, המעקב והבקרה אחר פעולות הממשלה, לא פחות חשוב מהחקיקה, ואני לא מכיר הרבה נושאים חשובים יותר מהנושא לשמו כינסתם את הדיון הזה, ואם יתקבלו פה ההכרעות הנכונות ואם הממשלה גם תבצע את אותן החלטות – זה סימן שאלה גדול שאני שֹם.
דיברת על מבקר המדינה – יש כבר שני דוחות של מבקר המדינה, הדוח לאחר מלחמת לבנון השנייה ודוח מעקב מלפני חודשיים-שלושה. שני הדוחות הללו דרשו והעירו לממשלה כיצד להסדיר את נושא הטיפול בעורף, ואולם, עדיין, למרות דוחות מבקר המדינה, ההחלטות הללו לא יושמו.

אמרת פה משהו לגבי ראש הממשלה – ראש הממשלה קיבל החלטות בנושא הזה, הוא קיבל את ההחלטות הללו בעצם הקמת המשרד להגנת העורף . ולגבי נושא הסמכויות, הוא קיבל את ההחלטה לפני כחמישה חודשים, בתחילת חודש אוגוסט השנה, לאחר שתהליך הסמכויות קרטע וראש הממשלה הנחה –אני אפרט – איך הוא רואה את נושא הסמכויות.

השאלה היא אם גברתי רוצה שאני אתייחס בעיקר לסופה, או בעיקר לשאלה איך מתבצעת היום כל עבודת הכנת העורף והניהול שלו.

אני חושבת שמהכלל אל הפרט: תן דוגמאות מהסופה, כדי שנבין איפה הבעיה, איפה הפערים ואיפה הוועדה המשותפת יכולה לתרום את חלקה בעניין.

אבל בהחלט גם במבט קדימה, כפי שהיא אמרה: המלחמה הבאה גם צריכה לעניין אותנו.

אני חושב שהסופה היא בהחלט מקום שניתן ללמוד ממנו, אבל אני לא בטוח שזו הדוגמה המיטבית ללמוד ממנה לגבי ההסדרה העתידית.

וכל-כך למה? – כי בהחלט בנושא מזג-אוויר קיצוני כמו שלג, הוא תרחיש קיצון שההסתברות שלו די נמוכה במדינת ישראל. וכשאתה מדבר על הקצאת משאבים או על חיוב גופים להצטייד בכלים כאלה ואחרים שכמובן עולים כסף, קשה מאוד ללמוד מזה לתרחיש, למשל, של נפילת טילים בעורף כשהאויב יורה רקטות שמכוונות אל העורף האזרחי. וכמובן, גם תשומת הלב של הארגונים השונים. ציינת את מערכת הביטחון – כמובן ששר הביטחון, שעד לרגע זה, אני מדגיש, אחריות-העל לכל מה שקורה בעורף עדיין מונחת על כתפיו מכוח החלטת הממשלה שהתקבלה לאחר מלחמת לבנון השנייה, ודרך אגב, שר הביטחון לא מעוניין שהאחריות הזאת תעבור למישהו אחר – אז בוודאי שהזמן שיש למערכת הביטחון ולשר הביטחון להקדיש, למשל, לבוא ולשמוע סקירות בעיריית ירושלים על המצב בעיר, דבר טוב שנעשה, לא בטוח שיהיה לשר הביטחון הזמן לעסוק בו, כפי שאת ציינת, גברתי יושבת-הראש, במצב של ירי טילים מסיבי כלפי העורף.

אני חושב שהשר לביטחון פנים נתן סקירות די מפורטות, ואני יכול לחזור בקצרה ולהוסיף אולי את החלק של המשרד להגנת העורף. כבר ביום שלישי היו תחזיות למזג-אוויר סוער. לא היו תחזיות למזג-אוויר כל-כך סוער מבחינת כמות השלג והעומק שלו, וההשלכות שיהיו לזה על נגישות התחבורה ועל מערכות החשמל, אבל למרות זאת, כבר ביום שלישי נערכה הערכת מצב מיוחדת במשרד להגנת העורף בעקבותיה הופצו הנחיות היערכות שלנו למשרדי הממשלה, לרשויות המקומיות, לעובדי המשרד.

אני מזכיר, הסופה פרצה בלילה שבין חמישי לשישי. ביום רביעי הנחיתי על הצבת קצין קישור מטעם המשרד במרכז הניהול של משטרת ישראל בירושלים, כדי לעקוב אחר ההתפתחויות וכדי שתהיה לנו היכולת להגיב. ובלילה שבין יום חמישי לשישי, ב-03:30 לפנות בוקר, הנחיתי באמצעות מנכ"ל המשרד, לפתוח את המרכז שלנו: מח"ל, אנחנו קוראים לו, מרכז החירום הלאומי – מקווה שגברתי אוהבת את השם – והתחלנו לתת הנחיות ראשונות של המשרד לרשויות, בתיאום עם משרד הפנים ומשטרת ישראל, כדי לתת מענה לאותם אזרחים שנתקעו בצירים, שפונו מהצירים, ויש כאלו שלצערנו חילצו את עצמם באופן עצמאי. נפתחו מרכזי קליטה במספר רשויות, וטופלו בהם כ-2,000 אזרחים.

במהלך הלילה, בהתאם למה שהחוק מחייב, מינה ראש הממשלה את השר לביטחון פנים להיות מופקד על הפיקוד והשליטה על האירוע. וביום שישי בבוקר השר לביטחון פנים, בהערכת מצב בהשתתפות מנכ"ל המשרד שלי, הנחה לנהל את האירוע הזה בשני צירים: ציר אחד שהוא ציר אופרטיבי, כלומר, חילוץ והצלה, כמובן, בהובלת משטרת ישראל, שוב, על-פי מה שהחוק קובע. ותחת משטרת ישראל יתר גופי החירום וההצלה: פיקוד העורף, כיבוי-אש, מד"א או אחרים, שצריכים לפעול במאמץ להצלת חיים מיידית את כל אותם אזרחים שעלולים להימצא בסכנת חיים מיידית.

הציר השני הוא ציר בין-משרדי שמדבר על הרציפות התפקודית ועל הסיוע לאותם אזרחים שלא נמצאים בסכנת חיים מיידית, אלא נקלעים למצבים קשים של מחסור במזון, מחסור במים, מחסור בחשמל שלאחר מכן גורם, למשל, לחוסר יכולת לבשל ולהיות בבית עם מזון לילדים.

במצב הזה, למשרד להגנת העורף יש את ההיכרות ואת היכולות לעבוד מול כלל הרשויות המקומיות, ולנסות להגיש סיוע לאותן רשויות שמכירות הכי טוב את האזרחים שלהם. ואני רוצה להדגיש, נכון מה שאמר כאן חבר הכנסת ישי שאי אפשר לצפות מהרשויות המקומיות, שגם כך חלק נכבד מהן חלשות ונאנקות תחת המחסור בתקציב השוטף, להחזיק במחסנים שלהם את כל ציוד החירום והסיוע לכל תרחיש אפשרי, אם זו סופה או נפילת טילים.

מצד שני, צריך גם להבין שאין כרגע שום גורם אחר שמחזיק בידו את כל אותם האמצעים וכל אותם התקציבים, לא משרד הביטחון, לא המשרד לביטחון פנים וגם לא המשרד להגנת העורף. אבל במסגרת התקציבים שקיימים אצלנו, במסגרת ההיכרות השוטפת שלנו עם כלל ראשי הרשויות, ואני בטוח שתשמעו את זה מחלק מראשי הרשויות שהזמנתם לכאן ושהיו במצב קשה מאוד ולא פשוט בזמן הסופה – אנחנו היינו בקשר עם כל הרשויות שהיו במצוקה, בין אם זה בקשר טלפוני ובין אם זה באמצעות ביקורים ממש של מנכ"ל המשרד או שלי, והגשת סיוע בהמון נושאים, מצוקות ובעיות שצצו להם: ממנות חמות או מתחממות ומזון לתינוקות כי הסופרמרקטים היו סגורים, דרך אמצעי חימום, גרורי חילוץ, גנרטורים וטלפונים לווייניים כי מערכות התקשורת קרסו. בהרבה מאוד נושאים הגשנו מענה וסיוע מיידי לכל אותם גורמים. יש לנו הרבה מאוד מה ללמוד לעתיד מהמצב שנוצר ומהמצוקות שנוצרו.

השר ארדן, לפני שאתה ממשיך, אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות.

אמרת שראש הממשלה קבע שני צירים, הציר המבצעי, המיידי, להצלת חיים, ונתן את הסמכות לשר לביטחון פנים, שתחתיו יש את מד"א, כב"א, זק"א ואת כל הגורמים מצילי החיים, והמשטרה כמובן. זה הציר המיידי, ואני מתארת לעצמי שהוא ציר של מרגע האירוע עד 24 שעות, בדרך-כלל כך זה מוגדר, pay-plus איקס זמן להצלת חיים מיידית. והציר הנוסף, ציר העורף, ציר האזרחים, הציר שאמרת שאמור לטפל באזרחים שאין להם את הבעיה המיידית של קריסת בניין, חס וחלילה, או עץ שנפל על בית מסוים, ואז אתם נכנסים לעבודה.

כדי להבין איפה הפערים, האם ברגע שראש הממשלה קיבל את ההחלטה, והשר לביטחון פנים אכן לקח את האחריות וראינו אותו מנהל את העניין, מגיע לישיבות, פועל בעניין – בעניין הזה אין לי שום בעיה, השר דיבר אתי והוא רוצה להרחיב בעניין הזה בדיון הבא שיהיה בנושא הסמכויות והאחריות, כי בוודאי גם הוא רואה את עצמו ממשיך את הפעילות שלו בחירום כפי שהיא בשגרה, כי גם הוא אחראי בכיר בשגרה על כל גופי ההצלה, ובוודאי מרגע שהעברנו אליו גם את כב"א ואת מד"א, הוא רואה את עצמו ממשיך בפעילות הזו – מהרגע שהוחלט על הציר השני, האם הציר השני שאתה אמור לעמוד בראשו, קיבל את כל האחריות והסמכות כפי שקיבל השר לביטחון פנים בהפעלת האירוע ובעצם החזרה לשגרה כמה שיותר מהר?

במסגרת ההחלטות שקיימות כיום, פעלנו בדיוק לפי המצב החוקי שקיים כיום. המצב החוקי שקיים כיום הוא שהשר לביטחון פנים הוא זה שהפיקוד והשליטה בידיו בכל ניהול האירוע וכולם פועלים תחתיו, אלא אם הוא מבקש מיוזמתו להעביר את האחריות למשרד הביטחון. במקרה הזה, כפי שאמרתי, השר לביטחון פנים הוא זה שהוביל וקיים את הערכות המצב. אני קיימתי הערכת מצב בשבת עם מנכ"לי משרדי הממשלה, אבל בהקשר של תיאום הסיוע לאותן רשויות מקומיות.

ולכן, למיטב הבנתי, במצב הקיים היום, ושאותו צריך לשנות, ואני אסביר תיכף מה למשל צריך לשנות בו, הדברים פעלו היטב. היה תיאום מלא בין המשרד לביטחון פנים לבין המשרד להגנת העורף, כל הדברים הללו נעשו בשיתוף פעולה ובתיאום. באירוע הזה כולם התגייסו והעמידו לרשות האירוע את כל מה שהיה לרשותם, בין אם זה הרשויות המקומיות, בין אם זה גופי החירום וההצלה או משרדי הממשלה.

השאלה שאני חושב שצריך לשאול את עצמנו היא אם היכולות הללו מספיקות. אני לא מדבר על ההיבט התקציבי, אני מדבר על ההיבט שכשאתה מתכונן לאירוע ואתה אמור להורות מראש למשרדי ממשלה או לעיריות או לרשויות ייעודיות ומתקני תשתית או חברות תשתית ממשלתיות – האם היום זה מנוהל ומקודם, ויש סמכויות להורות להם לעשות את הדברים כפי שהם צריכים להיות?

אני אתן דוגמה: אם כיבוי-אש היום חושב שבניין מסוים איננו בנוי או אין לו את הציוד המתאים להתמודד עם שריפה, יש לו אפשרות לנקוט צעדים כלפי אותו גוף, מראש למנוע ממנו קבלת רישיון עסק, או למנוע ממנו כל דבר אחר. אין היום גוף במדינת ישראל, כולל המשרד להגנת העורף, שיכול לדרוש מוכנות לחירום, לא ממשרד ממשלתי, לא מעירייה, לא מחברה ממשלתית, וגם לכפות עליה את המוכנות הזו לחירום בצעדים כאלו או אחרים. אין גוף כזה היום במדינת ישראל.

אבל בוא נתקדם עם הדוגמה המצוינת הזאת, כדי שנרד לעומק הבעיה. כי לדבר על הדברים, כולנו מכירים. בוא ננסה לראות איפה הפתרונות, וחשובה לי התייחסות חברי הכנסת רק בעניין הזה.

בוא נניח, במצב האידיאלי שאתה רואה, שהמשרד שאמור להיות מוכן לעורף ולוודא שמשרדי הממשלה מבצעים את מה שהם צריכים לעשות במוכנות לעורף, זה המשרד להגנת העורף. הוא צריך לתרגל את משרדי הממשלה, הוא צריך לוודא שלמשרדי הממשלה יש את כל הפק"לים הנדרשים ועבודת המטה הנדרשת, הוא אמור לוודא שבזמן חירום כלשהו, אם זה אסון טבע, אם זה רעידות אדמה, כל משרד אחראי, ואתה בעצם אמור לבקר את המשרד אם הוא עומד בתקנים האלה או לא. זה עד האירוע.

מרגע שקרה אירוע, באסון טבע, למשל, האם נראה לך נכון שבכל מה שקשור בהצלת חיים ימשיך המשרד לביטחון פנים לנהל את האירוע, אבל במקביל יש ראש אחר לנהל את העניין של העורף?

כי מה קרה פה? – הראש היחידי שהיה פה הוא המשרד לביטחון פנים, ואתם עבדתם בכפוף למשרד לביטחון פנים. ולכן גם המשטרה חילקה את האוכל, בוא נגיד רגע את הדברים, כי זה היה יעיל, זה היה מהיר, זה היה באותו רגע.

לא, זה לא נכון. היא לא חילקה את האוכל.

תרשי לי לעשות סדר בעניין הזה.

זה נכון שהאחריות, כפי שהשר שלי ציין, היא על ראש השר לביטחון פנים. זה אירוע של המשרד לביטחון פנים.

האירוע המבצעי?

כן.

אבל בציר האזרחי – נקרא לזה "ציר אזרחי", כדי שיהיה ברור – אני נרתמתי משום שראש הממשלה הנחה את השר לביטחון פנים, אני נרתמתי, התייצבתי - - -

אבל אתה לא צריך להירתם, אני לא רוצה שתירתם. אני רוצה עכשיו אנשים שהם לא נרתמים. מה החוק? מה אומר הנוהל? עזוב אותי מ"הירתמות". לא רוצה הירתמות.

קודם אמר מישהו, אין אחריות בלי סמכות, וכשאומרים סמכות, תתבע את האחריות. המשרד להגנת העורף, בלי אחריות ובלי סמכות, באירוע הזה פעל "מלא" כאילו זה האירוע שלו, תחת השר לביטחון פנים, משום שהבנו שזה צריך להיעשות.

איפה הלאקונה הגדולה? – את צודקת, ביומיום זה מה שאנחנו עושים; כל משרדי הממשלה, אנחנו בודקים אותם, אנחנו מבקרים אותם, מתרגלים אותם.

לפני שבועיים, השר להגנת העורף אישר את תוכנית "שבוע חירום לאומי", והמשמעות היא שכל המדינה מתורגלת. אבל כשקורה כזה אירוע אין לנו סמכות לאכוף, אופרטיבית, על שום גוף, גם לא על פיקוד העורף, להפעיל כוחות.

אני יכול להגיד באחריות מלאה, רוב האמצעים שהופעלו, זה מתקציב המשרד. כלכלה – 30,000 מנות נרכשו. מי שחילק אותן – לי אין חיילים, לנו אין חיילים – מי שחילק אותן זה החיילים של פיקוד העורף והשוטרים. אבל מי שיזם את רכש המנות הוא המשרד להגנת העורף.

אבל זו בדיוק הבעיה. המשרד להגנת העורף הפך לאפסנאות. ואתם לא.

לא, לא, לא.

אתה הפכת להיות קצין לוגיסטיקה.

גברתי היושבת-ראש, צריך לייצר רצף בין השגרה לחירום.

אם בשגרה, המשרד להגנת העורף מתכלל ומבקר, כולל את משרד הביטחון והמשרד לביטחון הפנים, את הכשירות שלהם לחירום, אין סיבה שבעולם שזה לא יימשך כשקורה אירוע.

רונן, אתה לא מבין את השאלה שלי.

אני שואלת דבר פשוט מאוד. הרי לא נראה סביר שאת גופי מד"א, כב"א והצלה, יעבירו אליכם בזמן חירום, נכון?

לא, לא.

לא.

אבל מה כן? – הציר האזרחי, הציר המבצעי, ימשיך להיות בחלוקת העבודה כפי שנקבע בין משרד הביטחון למשרד לביטחון פנים באירוע מסוים – כמה אסון יש, כמה אנשים יש, זה מוכר, לא ניכנס לזה כרגע. אני שואלת אותך, אתה האחראי על הציר האזרחי, בציר האזרחי הזה, מי נתן לכם לקחת את האחריות באותו אירוע ולהתחיל להפעיל את הציר האזרחי הזה?

איש לא נתן לנו. זה מה שאנחנו עושים ביומיום ועשינו גם באירוע.

רונן, לפני שאתה מתייחס, אני מבקש לעשות סדר בבלגן הזה. קודם כל, זה ודאי ברדק בכך שאין החלטה ברורה מי עושה מה. על זה משלמים מחיר גדול מאוד וכבד מאוד, כולנו, אזרחי מדינת ישראל. ואם אני הייתי עכשיו אזרח שצופה מהצד בוועדה, שצופה בחברי הוועדה ובחברי הכנסת, הייתי מתפוצץ. פשוט, הייתי מתפוצץ. כי עוד לא שמענו את האזרחים פה, ועוד לא שמענו את חברי הכסת שדיברו בדיון הקודם, מה קרה בשטח באותו יום. ואני הייתי לא מעט זמן בתוך השטח.

פחות נתמקד כרגע בוויכוח, ואני רואה את ווה פה כל דקה זז בכיסא, בהרגשה קשה מאוד, חילוקי דעות וכולי. אני חושב שצריך להתמקד, קודם כל, באסון עצמו, ובסופו של דבר, מה קרה ומה לא קרה.

נשב פה עוד שעות רבות, וקיימתי דיונים רבים במשך עשרות שעות לגבי הסמכות והאחריות בין משרדי הממשלה השונים, ואני עוד לא רוצה לומר מה במשרד להגנת העורף, במשרד לביטחון פנים, במשרד הביטחון, וחילוקי הדעות בין המשרדים. בסוף, הבלגן הזה, הקטסטרופה הזאת, שעלולה לתפוס אותנו ברעידת אדמה, חס וחלילה, או במלחמה, חס וחלילה, זה שיגעון. אזרח מתקשר, מפנים אותו, לא, לך לבט"פ, מתקשר לבט"פ, לא, לך למד"א, מתקשר למד"א, לך לכב"א, מתקשר לכב"א, לך למשרד הזה, תתקשר להוא, תתקשר לראשות העיר, תתקשר לראש העיר.

מילא מפנים אותו, יש אנשים שלא עונים גם.

זה שיגעון. זה לא יכול המשיך ככה.

ולכן אני מציע, לעצם העניין ולעצם הדיון, נתמקד כרגע באירוע עצמו ובדעה של השר, ואני מכיר את הדעה של השר.

צריך לעשות סדר בעניין הזה.

ווה, אם היית עושה סדר לפני כן, לא היינו מגיעים לכאן. תאמין לי שאם הייתם עושים סדר לפני כן, רח"ל ומשרד הביטחון,לא היינו מגיעים לכאן.

דן, אנחנו יושבים פה שעות וחודשים ושנים לדיונים, פעם זה ככה, פעם זה ככה, הקימו משרד כזה, חילקו סמכויות. אפילו חברי הכנסת פה והשרים המוכשרים לא תמיד מבינים בסוף מי אחראי על מה. אז מה אנחנו מצפים מהאזרחים שלנו?

לכן חייב להיות סדר. הסדר הזה בסוף יתקבל, אני מקווה. אנחנו נתריע, התרענו, ביקרנו, נפקח. ראש הממשלה אמור לקבל את ההחלטה.

ווה, סבלנות. אני יודע שאתה קצר רוח בעניין הזה, ואני מבין אותך. הרי אני לא מסכים עם כל ההמלצות שלכם גם בעניין הזה. מה לעשות? גם לי יש טיפ-טיפה ניסיון בחיים. יכול להיות שעל הנייר יש הצעות נפלאות, בפרקטיקה זה לא הולך, לא תמיד זה הולך. צריך להתאים את עצמנו גם למציאות החיים ולכוח-אדם, ולחוסרים וליכולות.

השר להגנת העורף מסביר את הדברים, אני מעדיף שהוא ימשיך להסביר את הדברים. אתה אמרת, אומנם בצדק, שזה לא האירוע המיטבי שממנו אפשר ללמוד את הכול, אבל בהחלט אפשר ללמוד ממנו מעט ממה שקרה, על המגבלות שלך. גם לך היו מגבלות. אם היו לך יותר ממה שאתה היית רוצה, אז זה כנראה היה נראה אחרת מבחינתך ואולי גם מהבחינה הציבורית.

אני רוצה להסביר.

לכן אני רוצה שיהיה סדר בדברים האלה. פחות נדבר על כל המחלוקות ועל הסמכויות והאחריות, אלא נדבר בשלג מה קרה, מה לא קרה, מה היה צריך לקרות אילו היה כך וכך. ואז לפחות נשפוך אור אלינו, לראשי הוועדות, לחברי הכנסת, מה בסופו של דבר נצטרך לראות לגבי ההמשך. אבל הבלגן הזה והזריקה אחד על השני, לא יכולים להימשך בצורה הזאת.

קודם כל, אף אחד לא זורק אחד על השני. אני אומר עוד פעם, וחוזר ואומר, שלדעתי, באירוע הזה כולם עשו את כל מה שהיו יכולים.

- - -

אני מבקש, תנו לי לדבר שלוש-ארבע דקות על נושא הסמכויות בעורף.

אני מסכים עם מה שאמרת, שצריך ללמוד מזה ולחשוב על אירועים גדולים הרבה יותר, כמו למשל – ועוד פעם, אני מבקש פה גם מכל מי שהיה קצין בכיר בצבא לא לחשוב על האירוע הזה, אלא לחשוב איך ייראו העימותים הצבאיים הבאים, והצבא משרטט את התרחיש שבעימותים הצבאיים הבאים: למשך שלושה עד ארבעה שבועות ייפלו אלפי טילים כל יום על ערים רבות במדינת ישראל. ולפי התרחיש הזה צריך לחשוב איך צריך להיות בנוי הסיוע לאזרחים במצב הזה.

אף אחד מאתנו לא מתיימר להבין באיך לנצח את האויב בחזית ולהפסיק את ירי הטילים טוב יותר ממערכת הביטחון. השאלה היא איך להגיש סיוע לאזרחים שיישבו בבתיהם או במקלטים למשך מספר שבועות. וזה לדעתי התרחיש המרכזי ובעל ההסתברות הגבוהה ביותר, לצערי, שצריך לתכנן אליו.

התקבעה איזושהי מחשבה, לצערי, במדינת ישראל וגם אצל חברי הכנסת, שכשקורה מצב חירום, יש איזשהו "סופרמן" ממשלתי, ולא משנה אם קוראים לו: רחל, לאה או משה, שיבוא בעת החירום הזאת, ויש לו את כל הציוד בעולם, ומפלסות, ואוכל ושתייה, והוא יציל. אין גוף כזה, אין, אין. אין ולא יהיה. זה לא קיים, המודל הזה, לא בישראל ולא בשום מדינה.

משרד ממשלתי, חברת החשמל, "מקורות", עירייה, צריך להתכונן לגרוע מכל ולתרחיש החירום, ולחשוב איך הוא משריין לעצמו אמצעים, אנשים, מתנדבים וכן הלאה, לאותו מצב, כדי שהוא יהיה מסוגל לתפקד. זה המודל ואין בלתו. זה הכול.

הבעיה היא שגופים רגילים, הם עובדים על השגרה. למשרד לביטחון פנים יש את הפשיעה ואת תאונות הדרכים. למשרד הביטחון יש את האויב. משרד האנרגיה רוצה לספק חשמל בשוטף לעומסים. ביום-יום, אף אחד לא מתכונן לחירום ולא אוהב לשים משאבים בצד, ולא אוהב לקחת את האנשים לתרגיל, כי יש להם משימות שוטפות. וכשהבינו את זה, בין אם זה אחרי מלחמת המפרץ הראשונה כשנפלו מעט טילים, ובין אם זה אחרי מלחמת לבנון השנייה כשנפלו הרבה מאוד טילים, אז אמרו, צריך גוף מטה מתכלל שזו מטרתו. מטרתו היא לא לריב עכשיו על שיהיו לו 20 מיליארד שקל והוא יחזיק מחסנים עם פיתרון לכל מצב, לא. כי גם זה לא נכון, זה ייקח זמן להגיע. הפתרונות צריכים להיות בשטח.

אבל צריך גוף שלאורך כל השנה "מנדנד" לעיריות, ולא רק לעיריות, למשרדי הממשלה, מכריח אותם להפריש כסף למוכנות לחירום, מפתח אצלם תרבות של מוכנות לחירום, יוזם תרגילים לאומיים. אם דיברת על רח"ל, אז זה מה שעשתה רח"ל מיום הקמתה בסוף 2007 לאחר שהתקבלה החלטת הממשלה לאחר מלחמת לבנון השנייה, וזה מה שקרה מאז ועד היום.

אני חייב לומר שיש התקדמות משמעותית מאוד במוכנות של הרבה מאוד גופים במדינת ישראל למצבי חירום. האם המוכנות הזאת כבר מספיק טובה? – לא, היא לא מספיק טובה. כי אם עדיין אין לאף אחד סמכות לתת הוראות למשרד ממשלתי, לרשות מקומית, לחברה ממשלתית, מה הסטנדרט של המוכנות לחירום, כמו הדוגמה של כיבוי-אש שנתתי, ולתת לו ציון: מוכן או לא מוכן, וזה צריך גם לגרור סנקציות, אם אתה לא מוכן, אז המצב הוא עדיין לא טוב, והסמכות הזאת עדיין חסרה.

וכשאתה מסתכל היום, האם נכון שמשרד הביטחון ימשיך להיות זה שיש לו את אחריות-העל למוכנות האזרחית בעורף ולטיפול בכל אזרח ואזרח בעת שקורה מצב חירום? – בעיני, לא. זה ממש לא נכון. אני לא רוצה ששר הביטחון, כשייפלו אלפי טילים, יתעסק באם חסרים מים יותר באשקלון או יותר באשדוד, ואם חיילי פיקוד העורף יחלקו מים מינרליים קודם שם ואחר-כך שם. הוא צריך להסתכל מחוץ לגבולות המדינה, איך הוא מפסיק את ירי הטילים.

חייב להיות שר אזרחי שעוסק אך ורק בנושא הזה, ואני לא בא להיכנס לנושא, אם זה המשרד לביטחון פנים או המשרד להגנת העורף. בעיני, זה ודאי לא צריך להיות שר הביטחון שמתעסק בכל אזרח ואזרח בעורף בזמן שהאויב תוקף ויורה טילים. פה, לדעתי, הבעיה הראשונה.

דיברתם על הבעיה השנייה, ובזאת אני מסיים. כשמסתכלים על כוחות החירום וההצלה, קודם כל, יש כוחות חירום והצלה שעובדים כל יום, 365 יום בשנה, להציל אזרחים ולעשות סדר. זה המשטרה, זה כיבוי-אש, זה מד"א. יש להם תחנות בפריסה ארצית, הם מכירים את העיריות, הם מכירים את הרחובות, הם מכירים את הבעיות השוטפות בכל בית-ספר ובכל מקום. ולכן, באופן טבעי, הם אלה שיודעים הכי טוב, לתת את המענה הראשוני במצב חירום.

עם אפס אמצעים. פשוט, עם אפס אמצעים.

הי, רגע, רגע. שלום לך, ברוך הבא מהצפון הרחוק. אני אתן לך להתייחס, אבל רגע, תן לשר לסכם את סקירתו.

לא הבנתי למי יש אפס אמצעים.

לרשויות.

לא דיברתי על הרשויות. דיברתי על כב"א, מד"א, דיברתי על גורמי החירום וההצלה. אם הובנתי שלא כהלכה, אני מתנצל.

כל אחד בוכה מאיפה שכואב לו.

אמרתי בתחילת הסקירה שלי שהרשויות המקומיות מתקשות להתמודד גם עם השוטף, אז ודאי שאין להם תקציבים לכל תרחיש חירום. אני מסכים לחלוטין עם מה שאמרת.

השאלה שאתם שואלים, ובצדק, היא שבהינתן מצב חירום ובהינתן מצב שבו לאף אחד לא יכול היה, או אין לו מספיק תקציב להתכונן אליו, כפי שציין כאן בצדק ראש המועצה, מי הגוף שיבוא ויחלק את מנות המזון, כפי שאת אמרת, באיזה סדר עדיפויות הוא יעשה את זה ומי ינהל אותו?

אם כך, התשובה שלי היא ברורה: פיקוד העורף הוא הגוף שנבנה לשם כך. יש לו יכולת לגדול מהר מאוד על בסיס אלפי חיילי מילואים, וגם בשגרה ישלו את היכולת הזאת. אני חושב שמי שכל השנה עובד אתו ומקיים אתו ישיבות על מצב העיריות לחירום ועל התרגילים שלהם, הוא גם זה שצריך לנהל אותו בחירום.

כפי שאמרתי, אני לא חושב ששר הביטחון, ומנכ"ל משרד הביטחון והרמטכ"ל צריכים להימצא בסיטואציה, שכאשר נופלים טילים וצריך להחליט איך תוקפים את בינת ג'בייל, הם יחליטו עבור פיקוד העורף או יחד אתו, לאיזה רשויות מקומית לשלוח עכשיו מילואימניקים לחלץ אנשים מהבתים. בשביל זה, מי שפועל כל השנה עם המערכות האזרחיות ומכיר אותן, הוא זה שצריך, כשר, לשאת באחריות.

ראש הממשלה עוסק המון בנושא העורף ומקיים כל שבועיים-שלושה, יחד עם המל"ל – דרך אגב, מעולם לא היה דבר כזה, שבמל"ל יש אדם שעוסק בנושא הזה, ואני רוצה להגיד לשבחו של ווה שהיתה התקדמות אדירה בנושא המוכנות לעורף, וראש הממשלה מנהל על זה כל הזמן דיונים והוקצו תקציבים שלא היו מעולם, בין אם זה למיגון מבנים - - -

שחלקם גם ירדו לטמיון.

לא ירדו לטמיון. אני לא מסכים אתך.

אם היום המדינה מתקצבת לחברת החשמל למגן מתקנים שלה ולבית-חולים רמב"ם למגן חדר-מיון, אלו תקציבים שלא קרו, לצערי, בזכות מערכת הביטחון, שהיא היום האחראית על המיגון מכוח חוק הג"א.

תשאלו את עצמכם, כל אותם אנשים שמתסכלים על המצב היום, כשהתרחיש המרכזי הוא איום הטילים, ול-70% מאזרחי המדינה אין ממ"דים ותשתיות לאומיות לא ממוגנות, מי האחראי מכוח חוק הג"א עד היום על המיגון? למה הנושא הזה לא טופל? והאם רוצים להשאיר את זה בידיו? – זאת השאלה שאני שואל. זו השאלה שבעיני מחייבת שינוי דרמטי בסמכויות בחוק היום, ואני מקווה שהעיסוק שלכם בנושא יחייב ביצוע הרבה יותר מהיר ויישום של אותם שינויים בחוק שצריכים לקרות. תודה רבה.

תודה רבה לך, כבוד השר.

נציג משרד הביטחון, אני רוצה רק תשובה אחת, אל תרחיב הרבה: מדוע הסמכות והאחריות לא נמצאות במשרד אחד, כפי שאתם אוהבים וכפי שאנחנו יודעים שכך צריך להיות?

הרי גם בצבא, גם למפקדים יש סמכות ואחריות. לא תיתן למח"ט לנהל קרב בלי שתהיה לו גם הסמכות וגם האחריות. אני שואלת אותך שאלה פשוטה: מדוע פיקוד העורף לא יועבר להגנת העורף, משרד הביטחון יתעסק עם ההיבטים המבצעיים: בניין הכוח והפעלת הכוח, ונשאיר את הקטע האזרחי לפיקוד העורף ולהגנת העורף?

תגידי, את באמת שואלת אותו?

את שואלת אותו ברצינות? הוא אמור להחליט?

כן, בוודאי. עוד מעט אתה הולך לדבר. הוא נציג משרד הביטחון.

אני אענה, אני אענה. תנו לי רגע.

הוא אמור להחליט?

מהי עמדת משרד הביטחון?

הוא אמור להחליט?

אתה צודק. אבל יכול להיות שצריך לשלוח את מנכ"ל המשרד.

בסדר, אבל אין מקום לשאלה כזאת - - -

אני מסכים אתו, ואני אענה.

אל תדאג, עמאר, כנראה שבהצעת החוק הפרטית שאנחנו נביא כוועדה - - -

אין מקום לשאלה כזאת, כי הבן-אדם לא מחליט בנושא הזה. מי שצריך לענות זה שר הביטחון וראש הממשלה.

אני מסכים אתו, ואני אענה.

עמאר, אתה הדובר הבא.

נא, בבקשה, עמדת משרד הביטחון בסוגיה הזאת.

אני אעשה את זה בקצרה, 30 שניות. כפי שאת יודעת, אני מעדיף לעשות ולא לדבר, אבל היות שקיבלתי רשות לדבר, אני אגיד.

אני לא קובע את המדיניות במשרד הביטחון וגם לא אחראי על זה במשרד הביטחון. כראש חטיבת המבצעים של משרד הביטחון, אני גוף ביצוע של משרד הביטחון. הטילו עלינו לסייע לעורף בסופה, עשינו את זה כפי שמשרד הביטחון יודע לעשות, בצורה מצוינת. החליטו שאני ת"פ משרד הבט"פ, יושבים פה אנשים - - -

מי החליט את זה?

לדעתי, בדרג המדיני. אני מקבל הנחיות מהממונים עלי.

שר, אוקי. לא, אני לא רוצה שתמשיך. אתה לא באת עם עמדה ברורה של שר הביטחון לנושא הדיון של היום – אחריות וסמכות - - -

זה לא נושא הדיון היום.

הדיון היום בוועדה בנושא: התייחסות שר הביטחון בנושא בחינת מוכנות העורף במצבי חירום.

כן, אבל לא על הסמכות.

לא דובר על הסמכות, ואני חושב שאני לא הכתובת של הסמכות. אני יכול להסביר, אם תרצו, מה אנחנו עשינו, ומה אנחנו מסוגלים לעשות, כפי שכולם יודעים, ויעידו על כך גם משרד הבט"פ.

שר הביטחון הוא בעל אחריות-העל למצבי חירום.

>
אחריות, לא אחריות וסמכות. אם ניכנס לאחריות וסמכות עכשיו, אנחנו נאבד את הכול.

אבל זה חלק מהעניין. זה חייב להיות כאן.

אחריות-העל במצבי חירום היא על שר הביטחון, מכוח החלטת ממשלה.

בוודאי, אין שאלה בכלל.

אם זה שלו, אז שיסביר. אם זה לא שלו, אז לא.

בקיצור, אתה קיבלת הנחיה לעבוד תחת המשרד לביטחון פנים?

אמרתי: תחת המשרד לביטחון פנים, ולעזור לכל הגופים האזרחיים במה שהם יבקשו.

ואיפה הגנת העורף היו בתוך כל המערך הזה, כשיש לך אחריות-על על מצבי חירום בעורף?

בשלב הראשוני עבדנו אתם בשיתוף פעולה מלא, יעיד על זה המנכ"ל שלהם. לאחר שקיבלנו הנחיות שאני עובר ת"פ – בלי משחקי כבוד, זה לא מעניין אותי בכלל, אני גוף ביצוע – עברנו למשרד לביטחון פנים, היינו צמודים אליהם לאורך כל השבוע, 24 שעות, נתנו להם את כל האמצעים ואת כל מה שהם היו צריכים.

אני מבקשת לרשום לטובת הפרוטוקול, ולכתוב מכתב על זה גם לשר הביטחון – ביקשנו לשמוע פה גם על העבודה בחירום אבל גם על האחריות והסמכות של משרד הביטחון, איך היא באה לידי ביטוי בהפעלת כלל המערכות. ואם משרד הביטחון הפך להיות כפוף למשרד לביטחון פנים, מה היה פה הקשר - - -

אנחנו לא כפופים - - -

אתה הפכת, באירוע הזה - - -

באירוע הזה - - -

באירוע הזה, אמרתי. אני דיברתי על הסופה. כל האירועים פה הם בעניין הסופה.

אני אומר, רגע - - -

לצורך זה את צריכה לזמן לדיון את שר הביטחון.

אל תדאג, אנחנו נזמן. ועדת החוץ והביטחון שהייתי חברה בה ואני עדיין חברה בה, היא ועדה חשובה מאוד בעיני, ועדה שבאים אליה כוועדת לורדים. אני מקווה שזה ישתנה עם הזמן.

מי בא לוועדה? אין ועדה.

זו ועדה שרק אליה מגיע שר הביטחון, הוא לא מגיע לאף ועדה אחרת. לכן, את הדיון עם שר הביטחון נקיים בוועדת החוץ והביטחון, ואני מבקשת ממנו תשובות הגיוניות לסוגיה הזאת.

ואני אומרת לך שלא משנה מה יהיה, עד שהדברים האלה יקרו, תונח בעניין הזה הצעת חוק פרטית של הכנסת, שהיא מפקחת על הרשות המבצעית, כדי שהאזרח יקבל את מה שהמדינה החליטה.

אני רק רוצה להציע הצעת ייעול לחבר הכנסת ישי, להזמין גם אותי. זאת אומרת, זה לא טוב לקיים דיון כל פעם עם שר אחר לחוד. יש מחלוקת, ואולי שווה שהכנסת תשמע את זה בעת ובעונה אחת.

את כל השרים?

נזמן את כל השרים. גם את השר לביטחון פנים.

כי אחרת נוצר רושם לא נכון.

לא שמענו אם הסמכות עברה מהמשרד לביטחון פנים.

לא, היא לא עברה.

חברים, בוועדת המשנה למוכנות העורף, אכן, השר ארדן, שר הביטחון, השר להגנת העורף, השר לביטחון פנים, באותו דיון נשמע את זה. ואני מקווה שבסופו של דבר תתקבל החלטה על-ידי הממשלה והעומד בראשה, ושתהיה החלטה טובה. זה גם הפחד, שתתקבל, חלילה וחס, החלטה לא נכונה, ואז הקטסטרופה הבאה כבר רשומה על הקיר.

חבר הכנסת עמאר, בבקשה, שלוש דקות עומדות לרשותך.

בוקר טוב לכולם, גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, סגנית השר לביטחון פנים.

אני חושב שהדיון הזה מתפזר. אנחנו מדברים כאן על הסמכויות ולמי לתת סמכויות, האם למשרד לביטחון הפנים, האם לפיקוד העורף, האם לצה"ל. זה לא הדיון כאן. הדיון הוא על הסופה.

אנחנו עדיין לא נכנסנו לנושא הסופה. דיברנו אם להעביר את הסמכות לשר להגנת העורף, לפיקוד העורף, או להשאיר אותה אצל השר לביטחון פנים, כאשר הנושא לא אצל השר לביטחון פנים.

אבל אני רוצה להתחיל בכמה מילים טובות על האנשים שעשו את העבודה ביום הסופה, אנשים שיצאו ועבדו בשלג, בקור, מחברת החשמל, מצה"ל, מהמשטרה, מהרשויות המקומיות. כל האנשים האלה, קודם כל, צריך להגיד להם תודה על העבודה שהם עשו, ומשם אנחנו נתחיל. אני בעצמי ביקרתי בבית ג'אן וראיתי את ראש הרשות, בשלג, בקור, מנסה בעצמו לפלס דרכים. לאלה אני צריך להגיד תודה, קודם כל, על העבודה שהם עשו.

רק התחלנו לדבר, וכבר אנחנו מזהים את הבעיה. אין גוף המוסמך על הנושא הזה, כמו ב"אסון הכרמל". ב"אסון הכרמל" ראש הממשלה הטיל את האחריות על השר לביטחון פנים שיטפל בנושא, ובאותו זמן, כיבוי-אש היה בסמכות משרד הפנים. נכון או לא, אדוני השר לשעבר?

כן, זה נכון.

כיבוי-אש היה בסמכותו של משרד הפנים, וראינו שאחרי השריפה והסקת מסקנות, צריך להעביר את כיבוי-אש ממשרד הפנים למשרד לביטחון פנים, והוא עבר למשרד לביטחון פנים.

את זה ראינו לפני למעלה מ-10–12 שנים, והיו המלצות שלא מומשו. אני בעצמי אמרתי עוד לפני האסון, ובמשך כמה שנים, שצריך להעביר את זה למשרד לביטחון פנים. רק אחרי אסון כולם מתעוררים.

אם לא היתה השריפה, לא היינו מעבירים את זה.

אם לא היו הרוגים, לא אם לא היתה שריפה. השריפה היתה כבר והיה דוח מבקר המדינה, ולא עשו כלום.

אני הולך אתך: אם לא היו הרוגים, אז לא היינו מעבירים את כיבוי-אש לסמכותו של השר לביטחון פנים.

אנחנו לא יכולים להגיע בדיון הזה למי צריך להעביר את הסמכות, ואני לא יודע אם זה בסמכותם של חברי הכנסת להגיד: הסמכות במשרד להגנת העורף או הסמכות במשרד לביטחון פנים.

אבל מעשית, מי שתפקד בסופה, היה המשרד לביטחון פנים. שמעו את ראש הממשלה מטיל את האחריות על השר לביטחון פנים, ראינו את המשטרה בפעולה ומתפקדת, וראינו שהשר לביטחון פנים תפעל את כל הנושא במקרה הזה.

במקרה הבא, אני מקווה שלא נצטרך לשמוע שראש הממשלה מטיל את זה על השר לביטחון פנים או על שר אחר. צריך להיות ידוע מראש איזה שר אחראי ומי מתפעל את כל הכוחות באותו יום.

אני עדיין לא מצליח להבין איך המשרד להגנת העורף אמור לתפעל את כל הכוחות האלה, כאשר כוחות המשטרה בסמכותו של השר לביטחון פנים, כוחות כיבוי-אש בסמכותו של המשרד לביטחון פנים, מד"א עדיין לא עבר. את אמרת שמד"א עבר, מד"א עדיין לא עבר לסמכותו של זה, אבל זה בתהליך להעביר גם אותו לסמכות המשרד לביטחון פנים.

אני ביקרתי בבית ג'אן ואני יודע שהיו צריכים נגמ"שים, ומי שהיה צריך להעביר הוא לא המשרד להגנת העורף, אלא צה"ל, ואז צה"ל העביר. לכן הנושא הזה לא כל-כך פשוט. זה נושא מורכב מאוד.

רגע, אז מה אם צה"ל העביר? חברת החשמל העבירה חשמל, אז אולי היא תנהל את האירוע? מה זה קשור, מי מעביר ציוד מסוים? העבירו מים, אז אולי "מקורות" תנהל את האירוע כי רק לה יש מים לתת? זה ההיגיון?

לכן אני לא יודע איזה משרד אמור להפעיל את הכוחות בשעת הצורך.

המשרד שכל השנה מתעסק בעורף מול העיריות ומול האזרחים.

אני מדבר על סופה. אני לא מדבר על רעידת אדמה.

אין הבדל.

אני לא מדבר על אלפי טילים.

אין הבדל.

אני מדבר על סופה שלא פקדה את כל הארץ.

נקודה אחרונה, אני חושב שהוועדה צריכה להיכנס לנושא החקלאים והפגיעות שהיו לחקלאים.

חניכי מב"ל, להתראות ובהצלחה.

נגיד שלום לחניכי מב"ל. מקווה שלא התבלבלתם מהדיון של הבוקר. זה לא קבוע ככה בכנסת. זו סופה בכנסת, בעקבות הסופה. שיהיה לכם בהצלחה.

אבל הם גם יכולים להיות שותפים בדיון, ולהציע המלצה על הסמכויות והאחריות. הנושא הזה פתוח, ולא סגור.

הנקודה האחרונה שאני רוצה להדגיש היא נקודת הנזקים בתשתיות בתוך היישובים. אני חושב שצריך להקצות תקציבים מיוחדים לטיפול כל הנזקים האלה בתוך הרשויות שנפגעו, במיוחד רשויות חלשות שאני מכיר, כמו: בית ג'אן, חורפיש ופקיעין.

זה הדיון בשבוע הבא. בשבוע הבא אנחנו דנים רק על העיריות ועל המועצות. תודה רבה, עמאר.

נציג המשרד לביטחון פנים, בבקשה, שלוש דקות.

אני אנסה לעשות את זה ממש בתמצות.

באופן כללי, אני חושב שהשר לביטחון פנים, מטה המשרד, יחד עם הגופים שלו, גם נערכו מבעוד מועד, יצאו הנחיות מפורטות של השר לביטחון פנים לגופים, ומהרגע שהדברים קרו היתה היערכות מתואמת משולבת בראשות משטרת ישראל עם כל גופי ההצלה, וגם של המשרד עם כל משרדי הממשלה.

אני רוצה להדגיש שהתפתח פה מודל ייחודי שנופל על תבנית של מצב שגרה. זה לא הוגדר כאחד ממצבי החירום, ומצב שגרה הוא מצב שבאחריות המשרד לביטחון פנים. ומכאן הבלבול שקצת נוצר בהקשר של ההפעלה הכוללת של המערכה הזאת.

המוטו, הרעיון המרכזי שלנו מבחינת הפעלת המערכת, היה לייצר מנגנון שיודע לתמוך את המאמץ העיקרי של המגיבים הראשונים בראשות משטרת ישראל להצלת חיים וסיוע לאוכלוסיה, וכן כמובן לרכז את המאמץ הממשלתי בחמ"ל נוסף, בסיוע גם לרשויות המקומיות, גם למוסדות הייחודיים של משרד הבריאות ומשרד הרווחה. התמקדנו באוכלוסיות חלשות, באוכלוסיות במצוקה.

אבל אני שואלת אותך אם זה תפקיד המשרד לביטחון פנים. לגבי הסופה, אנחנו עוד נדון על כל משרד בנפרד. הקמנו צוותים ואנחנו נקיים דיוני המשך, בכוונה החלטנו, אלי ישי ואני, כדי לתת לצוותים להמשיך לעבוד ולהציג את המצגות שלהם. היום אנחנו עושים דיון במספר סדרות, ואת הדיון הבא נקיים בוועדת החוץ והביטחון בעניין הסמכות והאחריות.

כתוצאה מהסופה, המשרד לביטחון פנים לקח את האחריות להצלת חיים בשלב הראשון עם כל הגורמים שהוא עובד אתם בשגרה וגם בחירום. הרי אנחנו לומדים לקחים ומסתכלים קדימה, מה הולך להיות ואיך ניערך טוב יותר כמדינה באירוע הבא. אני שואלת אותך שאלה פשוטה מאוד: במהלך הזה, שאתה מכיר מצוין, האם נכון לוודא שיש שני צירים, ציר מבצעי מיידי וציר אזרחי? את הציר המבצעי מוביל המשרד לביטחון פנים ב-24 השעות הראשונות, עד שמחליטים אם להעביר אחריות לצבא או לא להעביר, ואת הציר האזרחי מוביל המשרד להגנת העורף עם פיקוד העורף מול הרשויות המקומיות והמועצות האזוריות? תענה לי על השאלה הזאת.

אני יודעת מה עשיתם. דנו בזה רבות בדיון שעבר, ואנחנו עוד נדון בעניינים האלה כשכל צוות ידבר על הנושא שלו.

האנשים האלה לא יכולים לתת תשובות כאלה.

סליחה, לא, עמאר, אני תוהה - - -

- - - המשרד לביטחון פנים, שר הביטחון, ואז נקיים את הדיון. - - -

סליחה רגע, הוא נציג המשרד.

הם לא צריכים לתת את התשובות האלה.

עמאר, אתה טועה.

אבל הם לא צריכים לתת את התשובה הזאת.

אני מביא לפה את עמדת המשרד.

בוודאי שהוא צריך.

אני אתן תשובה, אני אתן את עמדת המשרד.

הוא צריך לתת את חוות דעת משרדו. הוא לא בא לפה כעציץ.

אתה לא צריך לתת את עמדת המשרד. מי שצריך לתת את העמדה הזו הוא השר לביטחון פנים.

אבל הוא נציגו.

אני מייצג את השר לביטחון פנים פה עכשיו.

הוא נציגו. כמו שאתה נציג המפלגה שלך, הוא נציג המשרד.

אני אייצג פה את השר לביטחון פנים.

אני נציג האזרחים.

כן, הבנתי, עמאר.

עמדת השר לביטחון פנים היא שכל המגיבים הראשונים שעוסקים במאמץ המבצעי, מאמץ הצלת החיים, צריכים להיות תחת קורת גג אחת, כאורגן אחד שלם שיודע לתת את המענה בשלמותו, גם במצב שגרה, גם במצב חירום, ולתת מענה לכל התרחישים האפשריים בנושא ביטחון פנים. אנחנו רואים את זה הלכה למעשה בצורה בלתי רגילה בשילוב של כב"א, התיאום הרבה יותר טוב, היכולת להכין את הכוח הרבה יותר טובה, ובוודאי גם הפעלת הכוח בזמן חירום כזה או אחר.

הבעיה שזיהינו עכשיו, והיא בעיה לפתחנו ושל כולנו, היא המצבים שלא מוגדרים מצבי חירום בהחלטת ממשלה ב/43. אלה מצבי ביניים שבהם המשרד לביטחון פנים אחראי אבל יש מצב של אי בהירות. את זה אנחנו צריכים להסדיר.

מה זאת אומרת? היועץ המשפטי, נא לרשום את הסוגיה הזאת.

אני אומר שיש מצבים מוגדרים מאוד, והאירוע הזה לא נכנס לתוך המצבים האלה. זה לא הוכרז כאסון המוני, זה לא הוכרז כאסון טבע.

אבל זה לא הוכרז בגלל טעמים אחרים שאנחנו מכירים, טעמי תקציב.

לא בהכרח.

בתכל'ס, אזרחי המדינה הזאת היו תחת בעיה רצינית מאוד שמדינה הגיונית היתה מציגה מיד כמצב חירום בנושא כך וכך. זאת לא הבעיה, ההצגה של הדברים. תעזוב את זה כרגע.

גברתי, זה לא נכנס ההגדרה. לפי פקודת המשטרה יש הגדרה מדויקת מה זה אסון המוני. זה לא נכנס לתבנית הזאת, זה לא נכנס להגדרה הזאת, ולכן לא הוכרז אסון המוני. ולכן, מתוקף העניין הזה אנחנו מבינים שוב שבמצבי ביניים, כשאין הכרזה כזו או אחרת על מצב חירום, יש לנו בעיה להגדיר לכל אחד - - -

מי אמור להכריז על מצב חירום? מי אמור להכריז על מצבי חירום מרגע שרח"ל עברה להגנת העורף?

אני אומר שוב, תלוי איזה מצב חירום: לגבי אסון המוני זה השר לביטחון פנים, לגבי השטחים שבאחריות צה"ל זה שר הביטחון.

ולגבי אסון טבע?

שר החקלאות.

מה פתאום?

שר החקלאות.

רח"ל, רח"ל. הקריא את זה לטקו, והביא לנו את ההנחיה - - -

לא, לא. לא נכון, לא נכון.

לא נכון. על-פי החוק במדינת ישראל, אסון טבע זה שר החקלאות.

בוקר טוב, רק תראה את הקטסטרופה – גם הממשלה עצמה, גם חברי כנסת וגם פקידים בכירים לא יודעים מה יהיה במצב כזה או אחר. אז מה נצפה מאזרחי מדינת ישראל? עוד טלאי, ועוד טלאי על טלאי.

לא אני כתבתי את החוקים במדינת ישראל, אבל אלה החוקים.

נכון, לכן אנחנו נשנה אותם. עם המבולקה הזאת, אנחנו נשנה אותם.

בבקשה, היועץ המשפטי של הוועדה, תעשה לנו סדר.

אירוע אסון המוני מוגדר בפקודת המשטרה, וברמה העקרונית סמכות ההכרזה היא של השר לביטחון פנים. יש נסיבות מסוימות בהן לשר לביטחון יש סמכות על מקרים כאלה, אבל ברמה העקרונית זה בסמכות של השר לביטחון פנים.

אירוע אסון המוני כולל מגוון רחב של אירועים: זה יכול להיות אירוע שהוא כתוצאה מאסון טבע, כתוצאה מרעידת אדמה, כתוצאה ממשהו מלחמתי. יכולים להיות כל מיני סוגים של אירוע אסון המוני. העניין הוא שאירוע אסון המוני, מעצם טבעו, הוא אירוע שבו יש הרבה נפגעים. זה לא המקרה שהיה פה, של הסופה. לגבי מקרים מתונים יותר, אכן אין הסדרה.

סמכות שר החקלאות נוגעת יותר לסמכות הפיצויים לחקלאים. היא לא נוגעת להיערכות הגורמים.

גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר דבר קונקרטי מאוד. יש לאקונה במדינת ישראל, והיא לאקונה של הגדרת מצבי חירום במספר דרגות. לא צריך עשר, מספיק שלוש. יש למצב חירום השלכות כלכליות אדירות, והשלכות של השבתת המדינה, ובהגדרה של מצבי חירום חלקיים, צריך לגזור בכל משרדי הממשלה ובכל הסמכויות והמשאבים, מה ייגזר מהם. אז ניתן יהיה, במצב חירום חלקי, להגדיר מצב חירום חלקי. הוא יכול להיות חלקי גם ביחס לגיאוגרפיה, הוא יכול להיות חלקי ביחס למציאות שלו והפעלת הכוחות שבו, באיזו דרגת כוננות מד"א, באיזו דרגת כוננות צה"ל מגייס או לא מגייס, באיזו דרגת כוננות כל משרד ומשרד מפעיל כל משאב ומשאב. האם בשבת הזאת היה צריך לגייס את כל קציני הקישור לרשויות לחמ"ל אחד ברמלה? – אני חושב שכן.

מוטי, הבנתי. אנחנו נתייחס לזה בסוף.

בן-מובחר, בבקשה, שלוש דקות.

בוקר טוב, גברתי היושבת-ראש, שרים, חברי כנסת, חברַי ראשי הערים, אני מתנצל, אני לא רוצה לחלק פה ציון לאף אחד, מי טוב, מי עשה ומי לא. כשאני מסתכל כאן על הדיון, אני אומר, רב הנסתר על הגלוי, או שפשוט אנשים כאן לא יודעים.

רב הבלגן על הסדר.

רב הבלגן, כן. אבל אני, אסור לי לחלק ציונים.

אני הגעתי לכאן ביוזמתי. התקשרתי ליושבת-ראש אתמול, וביקשתי להגיע היום. אני נמצא במועצה משנת 1997, יש לי קצת ניסיון.

איזו מועצה?

מועצה אזורית מבואות החרמון. היה שלג, והיינו בבית ג'אן, והיינו במג'דל שאמס.

בני, אתה צנוע וזה טוב, טוב שכך. כתוב: "ואת צנועים חכמה". יש לך ניסיון, יש לך יותר מקצת ניסיון, ואתה עושה עבודה מצוינת. תמשיך לדבר.

תודה.

משרד הפנים, משטרת ישראל והמשרד להגנת העורף הם המשרדים שהיו מאחורינו, הם המשרדים שדיברו אתנו, הם המשרדים שתמכו בנו, בכולם.

עברנו את מלחמת לבנון השנייה, עברנו כל מיני אירועים, ומי שעוזר לנו לשמור על מוכנות אמיתית ממש זה המשרד להגנת העורף. אבל מהדיון שהתקיים פה כרגע, אני ממליץ לכולם לחזק את ראשי הרשויות ושלא יבוא ראש המועצה, חבר שלי מסאג'ור, ויצטרך להתפרץ ולהגיד לכם: אפס תקציב. והוא צודק, הוא בוכה מאיפה שכואב לו.

שייתנו לו להיכנס קודם.

צביקה, פה נותנים להיכנס לכל ראשי המועצות. אל תתערב ואל תסכסך ביני ובין סאג'ור.

חצי שעה חיכינו בחוץ.

אני ממליץ לגורמים שידאגו לחזק את הרשויות ולהכין אותן מראש, ואז יקרה, וסליחה, עם כל הצניעות, מה שקרה במבואות החרמון.

ביום שלישי הטרקטורים היו מרותקים, וביום חמישי בלילה וביום שישי בבוקר הצירים למרגליות, לאיזור ספסופה, הכול היה מוכן. ואפשר להפסיק להגיד לנו, אין, ואין ואין.

אני הייתי בקשר עם קבלאן, ראש מועצת בית ג'אן, שנמצא פה. אתם יודעים איך הגעתי אליו עם חליפות סערה מהמשרד להגנת העורף? המשרד להגנת העורף הפעיל אותי כמתכלל אזורי לשבע רשויות, כי ראה שאני מוכן.

משרד הביטחון היו מולך?

לא.

אנחנו עבדנו מול גופי המשטרה - - -

- - -

הבנתי, ואני מתארת לעצמי מה יקרה ברעידת אדמה, הכיסאות של כולכם יירעדו - - - של רעידת אדמה. אני אומרת לכם. את זה אלוהים שלח לנו לפני רעידת אדמה. כדאי שתזכרו את זה טוב.

ומי שהביא את כל הטרקטורים ואמצעי הצמ"ה זה משרד - - -

כן, כולם היו מצוינים.

אני לא יודע איזה טרקטורים אצל מי, אני לא נכנס לוויכוח עם משרד הביטחון.

- - - חלק משרד הביטחון, חלק המשרד להגנת העורף. תראי איפה אנחנו חיים.

אני לא נכנס לוויכוח איפה היו הטרקטורים. אני יכול לומר לכם שכל המוכנות וטרקטורים עד מוצאי-שבת עלו בסך-הכול 20,000 שקל. ולא משרד הביטחון שילם אותם, אני שילמתי את זה מתקציב המועצה.

לא הבנתי. אתה שילמת מתקציב המועצה?

התשובה היא כן.

אנחנו נדבר על זה בדיון הבא, על העיריות ועל המועצות, ועל השיפויים שצריך לקבל.

אני לא סתם שואל את השאלה הזאת.

יש לו תקציב, אבל - - -

יש רשויות שאין להן ויש רשויות שיש להן.

כן.

רגע, עמאר, אנחנו צריכים לסיים את הדיון בעוד חצי שעה. בן-מובחר, משפט סיכום. אתה מדבר בשבוע הבא גם.

אני מדבר על זה שיכינו אותנו.

תקשיבו טוב, במועצה אזורית מבואות החרמון לפני שלוש שנים הוקמה יחידת חילוץ והצלה. פיקוד העורף נמצאים פה. הכשירו אותם, שמו עליהם חותמת של מצטיינים. אתם יודעים ממי כל הציוד שלהם? – מהמשרד להגנת העורף. כל משרד שאנחנו פונים אליו – משרד הביטחון קשה לו, פיקוד העורף לא מסוגל לתמוך כספית ברשויות על הרבה מאוד סעיפים שאנחנו מבקשים ושאנחנו חושבים שהם חיוניים לשעת חירום.

אם אנחנו נהיה מוכנים בשעת חירום, יציידו אותנו, יכשירו אותנו, אנחנו ניתן שהצבא והמשטרה יעסקו בשלהם. הם לא יצטרכו להתעסק אתנו. אנחנו יודעים לחלק שקיות חמות לבד. תביאו לנו את זה, אנחנו נצא לדרך. תודה.

בן-מובחר, תודה רבה. חבר הכנסת טלב, בבקשה, שלוש דקות.

מכובדי השר, גברתי סגנית השר, התכנסנו היום לדבר על הסופה ועל הנזקים שגרמה. לא התכוונו בכלל לדבר על ההתכוננות למלחמות. יש אזרחים במדינת ישראל, באיזור הנגב, שמחזיקים בתעודות זהות כחולות, 90,000 במספר. ולצערי, היישובים האלה, כולנו יודעים שהם לא מחוברים לחשמל, לא מוגנים בפני שום דבר, לא סערה, לא מלחמה ולא כלום.

הסערה שפקדה את האיזור גרמה להרבה נזקים. הרסה בתים, העיפה את הפחונים שגרים בהם הערבים הבדואים שם, חסמה כניסות ויציאות ליישובים האלו, פשוט ניתקה את היישובים האלה מהעולם. אפילו נודע לי על שתי נשים שילדו בבתיהן, ושלא יכלו להגיע לבית-החולים "סורוקה".

לא ראינו ולא שמענו שום גורם ממשלתי שדיבר או התקשר, או אפילו בתקשורת, על מצב האזרחים הבדואים בנגב.

בירושלים כאן, ואני מאחל להם ולכל אזרחי מדינת ישראל כל טוב, כשהתנתק החשמל ליום-יומיים, 24 שעות, 48 שעות, אפילו ראש הממשלה התערב, וכל הגורמים הממשלתיים התערבו.

ראש הממשלה לא התערב, רק הופיע בטלוויזיה.

יושב-ראש ועדת הפנים לשעבר, ידידי דוד אזולאי.

לא, אני רק הערתי לו הערה. זה הכול.

לך יש אחריות גדולה לקראת השבוע הבא, עם הצוות שלך בנושא העיריות.

- - - לא 24 שעות, אלא ארבע יממות רצופות בלי חשמל.

שבוע, שבוע, בסדר?

היישובים של הבדואים, אדוני, מכובדי חבר הכנסת, 65 שנים לא מחוברים לחשמל, לא 65 ימים, 65 שנים בלי חשמל, וזה בצורה מכוונת.

יש הבדל בין אי מוכנות לבין אי נכונות. בירושלים כאן אין מוכנות, לא היתה מוכנות, אבל באיזור הנגב אין נכונות לטפל באנשים, לדאוג לאנשים, להוציא אותם מהמצב הגרוע הזה. ולכן אני מברך על הקמת הוועדה שאמרה יושבת-ראש הוועדה - - -

אתה חבר בה, אתה, דוד אזולאי ועמאר.

מי היושב-ראש?

דוד אזולאי הוא יושב-ראש הוועדה בנושא סוגיית העיריות והמועצות, במגזר הלא-יהודי וגם במגזר החרדי. אתם תכינו יחד את דוח צוות הוועדה, והוא יוצג פה על-ידי שלושתכם בדיון בינואר.

סיימתי.

תודה רבה לך. ראש מועצת בית ג'אן, בבקשה, שלוש דקות לפניך.

בוקר טוב לכולם, אדוני השר, יושבת-ראש הוועדה, סגנית השר, חברי כנסת, עמיתַי ראשי הרשויות, מנכ"ל המשרד שמלווה אותי כבר שלושה שבועות, בני בן-מובחר.

אין תוספת תקציב על ליווי, בן-מובחר. אל תחייך כאילו אתה הולך לקבל איזה תוספת.

אני נהנה להיות עם החברים שלי, חבל על הזמן.

על הכיפאק.

היישוב בית ג'אן הוא היישוב הגבוה בארץ ישראל. הסופה הזאת – אני שאלתי בני 90 פלוס, אף אחד לא זכר דבר כזה. לפי הספרים, סופה כזו היתה לפני 120 שנה. אף אחד לא יכול להבטיח שזה יקרה רק בעוד 120 שנה, ואנחנו שומעים על "נטאשה" שבדרך.

אני רוצה לציין לשבח תוך כדי הוקרת תודה והערכה, את המשרד להגנת העורף, על קשר מתמיד מתחילת הסערה ולמשך עשרה ימים. החל מהשר שיצר קשר, ושאל והתעניין, המנכ"ל שביקר אצלנו ביישוב ועמד על הבעיות ועל הקשיים שהיינו שרויים בהם, אנשי צוות המשרד, פיקוד העורף, רמת הפיקוד, אלוף פיקוד הצפון, וגם משטרת ישראל שליוותה אותנו מתחילת הסערה ועד ה-22 בחודש.

היישוב בית ג'אן היה נצור עשרה ימים. הכפר היה מושבת, לא היו בתי-ספר, לא היו גנים. יש אזרחים רבים שלא יכולנו ולא הצלחנו להגיע אליהם, גם בגלל התנאים הטופוגרפיים. נגמ"שים של צה"ל נתקעו. כלים זחליים שקיבלנו דרך המשרד להגנת העורף, בנוסף לכלים האחרים שקיבלנו לאורך כל הסערה, סייעו לנו המון.

אבל אנחנו עדיין לא מדברים על הנזקים שנגרמו, בבתי מגורים, בתשתיות ואצל החקלאים. יש גם נזקים רבים שנגרמו כתוצאה מהסערה בקרב התושבים. עובדים שלא יכלו לצאת בשעות הבוקר בגלל הקרה, ובשעה 9:00 היינו פותחים את הצירים על-פי תיאום והנחיה של המשטרה. אסור היה לנסוע בשעות הבוקר.

אתה צריך לסיים לדבר, ובשבוע הבא נדבר רק על העיריות והמועצות. תגיד כאן רק כמה דברים שאתה רוצה להדגיש בעניין הזה כי אנחנו צריכים להמשיך.

לרשויות אין שום אפשרות לתת מענה ופתרון לסערה כזאת, סופה כבדה מאוד שבאה על כולנו בהפתעה. ואני חוזר, לולא המשרד להגנת העורף שהיה אתנו לאורך כל התקופה, לא היינו יכולים לשרוד ולא היינו יכולים לתת מענה ותשובה לכל הבעיות שנתקלנו בהן במהלך הסערה.

תודה רבה לך. ווה, בבקשה, שלוש דקות.

אני מבקש לעשות סדר בכמה דברים, ובאותה הזדמנות ליישר את ההבנות בנוגע למי אחראי על מה, במצבים למיניהם וכולי.

אבל לתחילת דבריך, לאותה כתבה בעיתון, ב"דה-מרקר" - - -

הנה היא פה. תראה, למדתי אותה בעל-פה.

אני יודע. הדבר הכי אותנטי והכי נכון שם זה התמונה שלי.

גם שלי.

דרך אגב, היא לא רעה פה.

נכון. גם במציאות לא.

אתה צנוע מאוד. ככה אתם.

ואני מוכרח לומר שאף אחד לא ראיין אותי. הוא פשוט שמע הרצאה שלי וכנראה גם של השר ארדן, כשהיינו ב-INSS - - -

חוץ מהתאריך - - -

אני מציעה לך לא לבזבז את השלוש דקות שלך על זה.

אני לא אבזבז.

אז למה אתה קורא "הארץ"?

אבל בנושא ביטחון לאומי לא כדאי להתבסס על כתבות מ"הארץ", אני מאוד ממליץ לוועדה.

כן, זה ברור.

רבותי, יש במדינת ישראל כמה מצבי חירום שיש הגדרות ברורות מי אחראי עליהם. יש מצב חירום שאנחנו נמצאים בו היום, משנת 1948, הוא קיים. יש אסון לאומי, שאחראי עליו השר לביטחון פנים על-פי חוק. יש אסון שנגרם כתוצאה מטבע, ואחראי עליו שר החקלאות. ויש אסון - - -

אומר לך היועץ המשפטי שזה לא בדיוק נכון. כשמדובר על פיצויים יש אחראים. כשמדובר על האזרח אין אחראים. לכן אין הכרזה על העורף.

בסדר, אני חלוק עליו.

ויש אסון שנגרם כתוצאה מנושא בריאותי, אפידמיה כזו או אחרת, ואחראית עליו שרת הבריאות. היא גם אחראית להכריז על כך. אלה הדברים.

אני מוכרח לומר לכל היושבים כאן סביב השולחן, לא צריך לעשות שחור את מה שהוא לא היה כזה.

בפרט כשהשלג לבן.

נכון.

בסך-הכול המערכת עבדה כמו שצריך. ראש הממשלה קבע בצדק את מה שקבע, שהשר לביטחון פנים אחראי, כיוון שהיה צריך להתעסק, קודם כל, בהצלת חיים, והוא אחראי על כל ה-first responders, המגיבים הראשונים, וכך הם פעלו. קיבלו סיוע מהצבא כי יש לו כלים כאלה ואחרים שיכולים להגיע למקומות בשלג. ושמעתם, אני לא צריך להעיד על זה, מראשי הרשויות, מה עשה המשרד להגנת העורף לטובת הרשויות המקומיות. הם העדים הטובים ביותר שלנו. ובכל הקשור לזה יש אחריות.

השר להגנת העורף היום, הוא ראש מל"ח של מדינת ישראל.

נו וחוץ מסיסמה, מה זה? חוץ מכותרת: "ראש מל"ח של מדינת ישראל", מה זה אומר?

אני אסביר. הוא אחראי להכין את משק המדינה לשעת חירום, הוא אחראי בזמן חירום לקבוע את סדרי העדיפויות של המדינה, מה לתת למי, וכן הלאה, וכן הלאה, וזו אופרציה לא פשוטה.

מה זה, "וכן הלאה וכן הלאה"? איך הוא יעשה את זה "וכן הלאה וכן הלאה"? איך הוא יעשה את מה שהוא צריך לעשות "וכן הלאה וכן הלאה"?

הוא יושב-ראש ועדת משק עליונה שבה חברים - - -

את זה הבנתי. איך הוא עושה את זה?

אני אומר: הוא יושב-ראש ועדת משק עליונה שבה חברים כל המנכ"לים של משרדי הממשלה, והוא קובע סדרי עדיפויות, היכן לעשות מה.

הבנתי. קבע סדרי עדיפויות, החליט המנכ"ל, הלך למשרד, השר אמר, אני לא מקבל את סדרי העדיפויות של יושב-ראש מל"ח מדינת ישראל. מה קורה? מי קובע?

השר להגנת העורף. וזה נכון לכל דבר ועניין, שמישהו פתאום אומר: אני לא מקבל.

זאת אומרת, השר להגנת העורף, במקרה של חירום, קבע סדרי עדיפויות, הורה לאחד המשרדים לבצע אחת-שתיים-שלוש, והשר לא עומד בזה. של מי הווטו?

תקשיב, אנחנו טובים בהרצאות וטובים באקדמיה, וטובים-מעולים בלהכין עבודות מטה. בסוף, בתכל'ס, מה קורה?

אני שואלת אותך שאלה פשוטה - - -

אני אענה לך: בתכל'ס, זה קורה.

זאת אומרת, יש גם סמכות וגם אחריות לשר להגנת העורף?

בתחום של ועדת משק עליונה, כן בהחלט. זו אחריותו.

תרשה לי לחלוק פעם אחת עליך, ווה.

עם כל הכבוד, מל"ח לא מעוגן בשום חוק. זו רק החלטת ממשלה 1716. מעולם, אף ממשלה לא עיגנה את זה בחוק, ולכן ההחלטות של ועדת מל"ח הן החלטות, אבל עם כל הכבוד, אם שר חושב אחרת, מכוח החוק שמסמיך אותו, אז הוא לא יבצע את החלטות ועדת מל"ח.

זאת אומרת, יש כאן פער.

ווה, ווה, אל תיפגע.

צריך לשים את הדברים על השולחן.

אני אשים את הדברים על השולחן.

לא, זה לא אשמתו של ווה.

אין לי בעיה, אבל שנדע את העובדות.

אני מכיר את העובדות, ואני אומר לכם שאני מכיר את ישיבות ועדת מל"ח, בזמן "עופרת יצוקה", ובזמן "עמוד ענן", כשישבו השרים למיניהם וקבעו למשרד הזה לעשות ככה ולמשרד הזה לעשות ככה.

אבל זה כשיש חירום, אז כולם משתפים פעולה - -

על זה אני מדבר.

- - אבל עד אז?

ואני אומר שהדברים האלה קיימים.

הבעיה כאן, הפער הגדול, ואני מצטרף למה שאמר השר ארדן, שבהחלט, ברגע שנתנו לשר, לכל שר, ובמקרה הזה לשר ארדן, להיות אחראי על משק לשעת חירום, צריך לתת לו, קודם כל, את כל האחריות, ולאחר מכן את כל הסמכויות בכל מה שקורה בנושא העורף, כדי שיהיה שלם אחד גדול.

כרגע, יש פער. יש לו את המשק לשעת חירום ויש לו את הפער בדברים אחרים. הוא אמר את זה - - -

ואיך אתה, כנציג משרד ראש הממשלה, שנמצא אצל ראש הממשלה ומן הסתם אתה שם בזכות הניסיון שיש לך וההערכה שיש לכולם כלפיך, איך אתה תומך את העניין הזה כדי שזה יבוא לידי ביטוי?

אני אומַר: נעשתה במשך חצי שנה עבודת מטה על-ידי המל"ל, והושמה על שולחנו של ראש הממשלה. ראש הממשלה נפגש כבר מספר פעמים עם השרים, מתקיימים כרגע דיונים, יש קצת חילוקי דעות, מטבע הדברים. ובסופו של דבר, לדעתי, בטווח הזמן הקרוב - - -

אחרי רעידת האדמה שתהיה, או לפניה?

לא, זה לא קשור לרעידת אדמה, כי ברעידת אדמה, אגב, מי שאחראי - - -

באופן מלא הוא השר ארדן?

שוב, בחלק מהדברים.

תקשיב, אנחנו הרי מכירים את המציאות הזאת. גם אני תרגלתי את זה אלפי פעמים בצבא בכל מיני היבטים, ואנחנו יודעים את הפערים, הם לא משתנים. רק האנשים מתחלפים.

לא, לא. תראי, גם ברעידת אדמה, - - -

לא, אל תיכנס לרעידת אדמה. שאלתי אותך מתי תסגרו מי האחראי – כתבתי את מה שאתה אמרת – למשק לשעת חירום, אחריות וסמכות בנושא העורף. מתי תסגרו מי השר האחראי על זה, עם האחריות והסמכות, כנציג ראש הממשלה פה בוועדה?

אני מעריך שזה יהיה בתקופת הזמן הקרובה, כי לא בכדי קבע ראש הממשלה, ואני אפילו מצטט, שהוא רוצה שיהיה שר להגנת העורף שיתעורר בבוקר ויחשוב עורף.

וינשום את העורף כל הזמן.

נכון מאוד, וזה לא דבר של מה בכך.

אני מתעסק בביזנס הזה כבר 20 שנה, ואני יכול לומר שאם לא יהיה, וכך היתה המלצת המל"ל, שר ייעודי לעניין הזה - - -

ווה, זה לא מספיק להמליץ. זה לא מספיק לעשות עבודת מטה, אני סומכת עליך. צריך ללכת מפה, לקיים את הדיון ולקבל החלטות.

מאה אחוז.

ובשביל זה יש ראש ממשלה. נקודה.

דבר נוסף - - -

לא, לא. בדיון הבא. אנחנו חייבים לסיים, ואני חייבת לתת לאבי נעים לדבר. לאחר מכן מוטי. לצערי, רק האנשים האלה ידברו היום. אנחנו נמשיך את הדיונים האלה לפי רשימת הדוברים, וגם נקריא את רשימת הדוברים לדיון הבא.

- - - מפיקוד העורף.

הוא יבוא גם לדיון הבא. אי אפשר את כולם. יש לנו ב-11:00 מליאה.

חברים, מביאים תתי-אלופים וגם שרים, ואנחנו מעריכים את כולם, רק שהדיונים האלה הם דיונים ארוכים, לא כולם תמיד מתייחסים. אני מזמינה אותך אלי לדיון על תכנון ובנייה, לדיון על הווד"לים, לדיון על נושאים אחרים. אי אפשר שכולם יתייחסו. אבל חשוב שכן ישמעו את ההתייחסות של כולם, ולכן בדיון הבא הוא יהיה בין הדוברים הראשונים.

אנחנו יוצאים עם הרגשה רעה מאוד מהישיבה הזאת. יותר טוב שלא התקיימה מאשר שהתקיימה, בחלק הזה, עד כדי כך מה שאנחנו רואים, מה שקורה בין כל הגופים, האזרחים צריכים להיות מודאגים יותר.

אני רק מקווה שעד אז לא תהיה עוד סופה. באמת, אני נורא מוטרד מהדיון.

אבי נעים, בבקשה, שלוש דקות בלבד.

אני מדבר פה גם כיו"ר ועדת הביטחון של השלטון המקומי, וגם כראש מועצה שחווה את הסופה הזאת בהרי יהודה ושומרון וגם נתן סיוע אזורי.

כפי שאמרת, חברת הכנסת מירי רגב, צריך להבין שמדובר פה ב"קדימון". מדובר פה בסוף שבוע, חבר'ה, שישי-שבת של קצת שלג, שהחזאים אפילו לא ידעו לחזות.

איפה אתה גר?

בבית-אריה, אתה מוזמן.

אני מוזמן? - - -

סליחה, לא להפריע. אל תפריע.

שקט, חברים, תנו לו לדבר.

- - -

סליחה, אני ישבתי בשקט. אני מבקש ממך לא להפריע.

- - - על מה אתה מדבר?

אורי מקלב, מה קרה? תן לו לדבר.

את לא נותנת לדבר. אני קורא קריאות ביניים.

- - - אל תפריע. אל תגיד לי מה אני לא יודע. אני לא יודע מי אתה.

אבל תן לו לדבר, אחרת זה לא ייגמר ככה.

אני לא יודע מי זה.

זה חבר הכנסת מקלב.

החזאים לא צפו את עוצמתה של הסופה - - -

"לא צפו"? "לא צפו"? – אמרו שזו סערה שלא היתה כמוה שלושה ימים קודם. "לא צפו"? על מה אתם מדברים? על מה אתם מדברים?

אורי, אורי, מה קרה לך?

אנחנו חיים בשתי מדינות. אנחנו חיים בשתי מדינות.

אבל תן לראש המועצה לדבר.

את ווה לשמוע, לא נורא, לא היה שום דבר. עד היום אנשים לא יכולים לצאת מהבית. על מה את מדברת? - - - בכבישים היום.

זה נכון. ולכן ראש עיריית ירושלים יסביר את זה בשבוע הבא.

"קדימון" של סוף שבוע, ותראו מה קורה פה בדיונים.

אני חוזר על מה שנאמר פה קודם, גם בכרמל היתה שריפה גדולה מאוד, יצא דוח מבקר המדינה, שום דבר לא יושם, לא שינו את מערך הכבאות ממשרד הפנים למשרד לביטחון פנים, עד שאוטובוס שלם של צוערים נשרף, לצערנו, וכולנו מכירים את האסון הכבד הזה.

דבר אחד אנחנו יודעים, צריך לקבוע גורם מתכלל. אנחנו מבינים פה, הסמכות והאחריות לא ברורות אפילו למשרדי הממשלה. העסק הזה מורכב. לא יודעים מה קורה ברעידת אדמה, לא יודעים מה קורה באסון חקלאי. הסופה הזאת, משיקולי תקציב, לא הוגדרה. הסופה התחילה ביום חמישי. ביום ראשון בצהריים, בשעה 13:00, אני עדיין מקבל הודעות על ילדים ביצהר שהם בלי אוכל, בלי חימום, בלי מים. מיום חמישי עד יום ראשון בשעה 13:00. כל הדבר הזה צריך להילקח בחשבון.

קבענו צוות בשלטון המקומי, ונעביר דוח עד סוף ינואר עם המלצות אופרטיביות. אנחנו לא מתעכבים.

אני חייב להגיד בשלב הזה, מגבלת המשאבים ברורה לנו כשלטון מקומי. יחד עם זאת, בטווח הזמן המיידי רשויות צריכות לקבל סיוע מיידי, והמדינה צריכה ללמוד לשחרר, בלי לבדוק יותר מדי כל דבר על קוצו של יו"ד.

בסוף, הרי אין מספר טלפון אחד במדינת ישראל, היום, ב-2013, שאזרח יודע להתקשר אליו ולדווח על אירוע חירום, כמו: 911 בארצות-הברית, ואנחנו מדברים על זה כל-כך הרבה. אנשים לא יודעים מה זה 100, מה זה 101, מה זה 102 ומה זה 103, מבולבלים לחלוטין. בוא נתחיל ממספר טלפון שמדינת ישראל תצליח להקים. לא גורם מתכלל, מספר טלפון שאזרח ידע שאליו הוא צריך להתקשר.

כי בסוף, מה הם מחייגים? הם מחייגים 106. בסוף אנחנו אלה שנמצאים בפרונט, אנחנו אלה שקובעים אם מוסדות חינוך נפתחים, אנחנו אלה שפותחים צירים, אנחנו אלה שהולכים לבתי הקשישים, אנחנו אלה שמחלקים תנורים, אנחנו אלה שנמצאים בחזית.

בסוף אתם גם "חוטפים".

"חוטפים" באהבה.

מ-2007 אני יושב-ראש ועדת הביטחון במרכז השלטון המקומי, והרבה קודם גם נמצא בשלטון המקומי כראש רשות, ואני חייב להגיד משהו על פיקוד העורף.

פיקוד העורף הוא הגורם הכי משמעותי למדינת ישראל בהיבטים אופרטיביים. את זה צריך להבין. צריך לחזק את פיקוד העורף, צריך לשמור על היכולות האופרטיביות שלו, ואני לא נכנס עכשיו לדיון תחת מי הוא יהיה. אני אומר: פיקוד העורף הוא הגורם הכי מבצעי, שהכי מפיק לקחים, שהכי עובד אתנו בהלימה.

יחד עם זאת, לגבי אחריות של משרדי ממשלה, למדתי דבר אחד, הסמכות והאחריות והיכולות של משרדי ממשלה, כמו גם רשויות מקומיות, הן נגזרת של היכולת הכלכלית. נקודה. ואם המשרד להגנת העורף או המשרד לביטחון פנים נקבע כגורם מתכלל, המדינה צריכה לאפשר להם לתפקד כלכלית. נכון להיום, המשרד היחידי שיש לו את היכולות האופרטיביות ואת היכולות הכלכליות הוא משרד הביטחון. אם רוצים לשנות סדרי עדיפויות, זה צריך לבוא בהלימה.

זה ברור, חד-משמעית.

ואנחנו גם ראינו את ההבדל בין רשות שיש לה יכולות כלכליות, שהיא רשות אזורית, ולא ניכנס לדיון למה, לבין רשויות שהן קטנות והיכולות הכלכליות שלהן מוגבלות.

בסופו של דבר, האזרח במדינת ישראל, גם ברמה של הביטחון האישי, אני לא מדבר על חינוך וכן הלאה, נפגע כאשר הרשות שלו חלשה יותר כלכלית, וזה אחריותה של המדינה.

צודק.

רמ"ט פיקוד העורף, בבקשה.

היתרון והעוצמה של פיקוד העורף נובע מהחיבור ההרמטי לצבא הגנה לישראל. זה הדבר הכי חשוב. אני לא חושב שמדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה להחזיק שתי מערכות כאלה נפרדות. לדוגמה, בסופה האחרונה, אפילו סיירת מטכ"ל ויחידת שלדג, במסוקים של חיל האוויר, פעלו בכל המקומות וגם אצל ידידי ראש מועצת בית ג'אן. היינו אצלו ראשונים. דרך אגב, גייסנו, לפני שהגענו אליו, קצינים במילואים שגרים בבית ג'אן שיעבדו אצלו. עדיין אנחנו חושבים שצריכים הסדרה לאומית.

הנקודה השנייה, ואני מצטרף למה שאמר ידידי דן רונן, מנכ"ל המשרד להגנת העורף, רק בכיוון ההפוך. בפיקוד ושליטה אי אפשר להפריד, מי כמוך יודעת, גברתי היושבת-ראש, בין השגרה לבין חירום. רק במדינת ישראל אולי, לצערנו, החירום הוא זה שמוביל איך בונים בשגרה. אי אפשר שפיקוד העורף יהיה בשגרה ת"פ גורם מסוים, ובחירום יעבור בעל בית תחת גורם אחר. צריך לשמור על אחדות הפיקוד.

עמדתך מובנת. עמדתך היא גם עמדת שר הביטחון.

אם חששת שלובשי מדים לא יכולים להביע עמדה במחלוקות פוליטיות, אז מתברר שהם יכולים דווקא.

לא, הוא אומר את דעתו בהיבט המבצעי.

חמד עמאר פשוט דאג, אז זה בסדר.

אמרת את אמירתך, אבל אתה בהחלט נדרש לפרט אותה. ואת זה נעשה בדיון הבא.

אבל מי ששולט בשגרה זה משטרת ישראל, לא אף אחד אחר. אז מי שצריך להיות כפוף למשטרת ישראל הוא פיקוד העורף.

לכן צריך לעשות פה דיון אמיתי.

- - -

רק בגלל שאנחנו מכבדים אותך, לא עזבנו את הישיבה באמצע. היינו צריכים לעזוב את הישיבה באמצע - - -

בוא נקווה שכשייפלו טילים, סיירת מטכ"ל לא תחלץ בעורף אזרחים מבתים, אלא תתעסק עם האויב. אני מקווה.

זו ישיבה של ועדת הפנים, היו צריכים להביא בפנינו החלטות ולא להביא לשולחן הזה מחלוקות בין הגופים. אני יכול להחליט?

בגלל זה הבעיה.

- - - אנחנו לא יודעים להחליט על זה. אז בשביל מה לקיים את הישיבה?

מוטי, בבקשה.

ברשות יושבי-הראש, השר, סגנית השר, אני רוצה לומר תפיסת עולם והיא מתחברת לאחרון הדוברים, לרמת העורף, תת-אלוף דדי שמחי. מדינת ישראל היא מדינה קטנה והיא לא יכולה לפצל את משאביה, ואני רוצה לגזור את זה משני הכיוונים.

האחד, נאמר פה כבר המשפט שמה שלא יעבוד בשגרה לא יעבוד גם בחירום.

מה פירושו? כי אני אף פעם לא הצלחתי להבין אותו. אתה יכול להסביר לי אותו?

אותם חיבורים בין הכוחות, בניין הכוח שאתה כן עושה אותו, ואני לא בא כביקורת על משרדך.

לא, אף פעם לא הבנתי את המשפט. שר הביטחון בשגרה לא עובד על הכנת העורף, אז איך הוא ידע איך לנהל את זה בחירום?

ומצד שני, חייבים לגזור גם את מצבי החירום החלקיים ממצב החירום המלא. כשם שבפיתוח התעשיות, לצורך העניין, המון תעשיות התפתחו בזכות ההכרח והחיוניות לפתח לביטחון, ומזה גם התפתחו תרופות והתפתח המדע כולו, כך מוכרחים לגזור את מצבי חירום ממצב המלחמה הכולל, וחייבים לגזור ממנו מלמעלה את מצבי החירום הקטנים.

במדינת ישראל הקטנה אי אפשר לפצל אותם, ולכן חיוני תמיד שהמערכת תהיה היררכית – מהממשלה וראשה, דרך מערכת הביטחון, אל השר להגנת העורף בתוך משרד הביטחון. יכול להיות שהוא גם שר התקשורת, ואני לא אומר את זה באופן אישי לגבי גלעד.

זו ההמלצה הראשונה המתחייבת, כדי שבעת הפעלה, ההפעלה תהיה כולה היררכית תחת אחדות פיקוד אחת והיא איננה מתכללת רק את חלוקת המזון. היא תצטרך לתכלל גם את חלוקת ההגנה, איפה להפעיל את הטילים ואיפה לא, את חלוקת הקשב, את חלוקת הקישור לרשויות בכל ההיבטים, רחבים מאוד.

הדבר השני הוא הגדרת מצבי חירום חלקיים. אני חושב שצריכה להיות משימה של המטה לביטחון לאומי, למלא את הלאקונה של הגדרת מצבי חירום גם במדרגיות חלקית כזו ואחרת. ובהחלט יכול להיות שבמצב חירום חלקי, מספר 3 לצורך העניין, יאמר שר הביטחון: עכשיו ייקח את האחריות השר לביטחון פנים כי 90% מהדברים הם שלו, ואני אקצה לך את כל מה שאתה צריך. זה לגיטימי, אבל זה חייב להיגזר מהיררכיה אחת.

והדבר השלישי שאני רוצה לומר הוא בנושא קרן פיצויים. קרן פיצויים שכזאת צריכה להיווצר, וגם היא צריכה להיווצר בהתאם למצבי החירום המשתנים גם במציאות הזאת. גברתי היושבת-ראש, אנחנו צריכים לקבוע את זה עכשיו. הנזקים במדינה וברשויות הם גדולים ברוחב של דברים, הן לחקלאי הפרטי והם למערכת החינוך שקרסו לה כיתות. וגם פה צריך להיות מתוכלל הדבר לפי מצבי החירום החלקיים ומופעל על-ידי הממשלה, וצריך להיות נדון בממשלה מהי הערכת המצב הכוללת, מה נגזר ממנה ומה מפעילים – שמאים, פיצוי נזקים ועד היכן. כל זה צריך להיגזר, כפי שאמרתי, מהיררכיה אחת כי אנחנו מדינה קטנה ואי אפשר לפצל את מצביה.

ובא לציון גואל.

מקלב, דקה.

אני לא אגיד את כל מה שרציתי להגיד.

אני רושמת אותך לדיבור כראשון הדוברים בדיון הבא, בבקשה.

אני מתייחס לשר להגנת העורף – אי אפשר להגיד שהאירוע הזה הוא אירוע שאי אפשר ללמוד ממנו.

אמרתי שאפשר ללמוד ממנו.

אתה אמרת שהדבר הזה קורה פעם ב - - -

לא, לא. אמרתי שאפשר ללמוד ממנו, אבל המקרים הגדולים של הטילים - - -

את הסמכויות אנחנו יודעים, ראינו את זה כאן בוועדה ואנחנו יודעים. אנחנו מודאגים ונמשיך להיות מודאגים, ואת זה אני אגיד בדיון הבא.

אבל צירים שנחסמו ונהגים שברחו בגלל השלג, יברחו בגלל טילים שנפלו על הכביש, ותראה אלפי מכוניות על הכבישים שאף אחד לא מפנה אותם; זה שאנשים נמצאים ארבעה-חמישה ימים בלי חשמל, זה יכול להיות גם בגלל דברים אחרים.

אמת.

זה שמוקדים של חשמל קרסו, שחברות הסלולר לא נתנו – לא בעין הסערה, אחרי עין הסערה – זה שלא נתנו לצוותי חירום להגיע ליישובים שהיו נצורים, אלה דברים שאפשר ללמוד מהם. ואני אומר לך שגם לפיקוד העורף יש מה ללמוד.

בגוש עציון היו יישובים שהיו נצורים לגמרי, ופיקוד העורף הגיע אליהם רק ביום ראשון בלילה. יש שלל של נושאים שאפשר לדון בהם, ואפשר לקחת מזה, ואי אפשר להגיד שזה פעם במאה שנה. זו זריית חול בעיניים, במקום לזרות מלח ולפזר מלח כאן, והיינו מרוויחים ימי עבודה, עוגמת נפש, פציעות של אנשים, ולא בתוך השלג, אלא מיום ראשון שאחרי השלג.

אנחנו נמצאים כבר ביום רביעי, 11 יום אחר-כך – אי אפשר היה לפזר מלח בכל הימים או הלילות האלה?

ביום שני נראה מה יגיד ראש עיריית ירושלים.

איזה דברים אלה? זה כבר לא עין הסערה.

תודה רבה, מקלב. חברת הכנסת סגנית שר הפנים, פאינה קירשנבאום, בבקשה.

בשורה התחתונה, אין לנו על מי לסמוך, רק על אבינו שבשמיים.

זה תמיד נכון.

אין, אין מה לעשות. אין על מי לסמוך. נכון, גלעד?

צריך לעשות השתדלות.

גם זה נכון.

לא נותנים לך.

קודם כל, אני רוצה לברך על הדיון הזה, אין לי ספק שהוא חשוב. אני יכולה להצטער רק על דבר אחד: על זה שאת הדיון הזה אפשר היה אולי לקיים בשבוע הבא – לא כביקורת אלא כהערה, כי בעוד שתי דקות נסגרים המחשבים של משרד האוצר, ואין יותר העברות, נסגרים התקציבים של 2013. וחשבתי שאולי היום, בסיטואציה הזאת, בשעה 9:00 היה צריך להתחיל לדבר דווקא, ובשביל זה באתי, על כל נושא הסיוע לרשויות.

אז למה לא העברתם את זה, כמשרד הפנים שמכירים את הוועדה?

את כתבת היום הגדרה, ואני חשבתי שזה היערכות.

"היערכות, פעילות ולקחים ראשונים של משרדי הממשלה והגופים הרלוונטיים, בהשתתפות השר להגנת העורף". נא לקרוא, נא לקרוא את נושאי הדיונים, ואם יש משהו - - -

בסדר, אני לא באה בביקורת.

לא, אבל חבל, כי אם פספסנו את זה, ומשרד הפנים רואה שפספסנו את זה, אז נא להאיר את עינינו לפני, לא אחרי.

בשביל זה ביקשתי לדבר.

אנחנו מזכירים פה הרבה את הרשויות, למרות שהרשויות עצמן מתקשות ואין להם כלים לטפל. אנחנו ליווינו את הרשויות בימי הסערה וראינו את ראשי הרשויות בשלג, עומדים ומנסים לפתור את הבעיות בסופה, ואנשים הקדישו את זמנם לטובת הציבור.

אבל אני חייבת לעשות פה פסק זמן קטן ולספר בדיחה. אחד עומד על המרפסת של קומה עשירית, פתאום מחליק ונופל. כשהוא נופל, הוא אומר: תצילו אותי, אני אהיה יהודי טוב, אני אתפלל כל יום, אני אצום, אני אהיה נאמן, ונופל לשיחים. קם, מתנער ואומר: איזה מטומטם אני, שתי דקות פחד ואיזה שטויות דיברתי.

ככה הרגשתי בתקופה הזאת. כי כשהיו ימי סופה, יצאו אנשי משרד האוצר ואמרו: תעשו מה שצריך ואנחנו נעזור לכם עם הכסף.

השר אמר בעצמו.

אני לא רוצה עד כדי כך.

אבל נגמרו ימי הסופה, ועכשיו מתחילים להתחשבן אתנו: זה ניתן, זה לא ניתן.

את מדברת על אותו שר אוצר שנמצא אתך בממשלה?

עכשיו נסגר האוצר. ב-2013 לא נוכל לקבל את תקציבי הסיוע. במרץ 2014 אולי ייפתחו המחשבים ונוכל להעביר. ואני פשוט דואגת, אני וכל המשרד, וכולנו דואגים, איך נסייע לרשויות שכל-כך זקוקות עכשיו, דווקא עכשיו, לסיוע, אחרי ההשקעה, אחרי כל מה שהם עברו. תודה.

תודה רבה. כבוד השר, בבקשה.

אני שוב פעם מברך על הישיבה הזאת, ואני מקווה שהישיבות האלו, כפי שאמרת, יימשכו וגם יונחו מסקנות ברורות ואולי אפילו תעזרו לנו באמצעות חקיקה מצד הכנסת.

אני מסביר עוד פעם: המשרד להגנת העורף, ולפני כן רח"ל, רשות החירום הלאומית, שהיא היום למעשה המשרד להגנת העורף, הוקמה כחלק מלקחי לבנון השנייה, אם אני מגדיר את זה בשפה העממית, כדי לצמצם לעתיד כמה שיותר את האלתור שאנחנו רואים שקורה תמיד במצבי חירום, כי כשגופים מוכנים לכל תרחיש ופועלים כדי לצייד אותם, בין אם זה עירייה ובין אם זה משרד ממשלתי שבאחריותו שהנושא שתחתיו יתפקד, אז ככל שהם יהיו מוכנים יותר לכל תרחיש, הם יצטרכו פחות לאלתר ולחפש מי שיציל אותם, ותמיד דברים כאלו לוקחים זמן בעת מצב חירום, לפעמים יותר מדי ולפעמים בזמן.

אבל אין מה לעשות, מצבי חירום הם מצבי חירום, הם לא השגרה. הדברים פועלים תחת אילוצים ולחצים, ולכן המשרד לא נועד כדי להחליף את כל העולם בעת חירום, אלא כדי לדחוף אותם להיות מוכנים אליו וכמה שפחות אלתור יצטרך להתרחש.

לכן מבקר המדינה, גם ב-2007 וגם לפני חודשיים-שלושה אמר פעמיים: חייבים גוף ייעודי שעוסק אך ורק בהכנת העורף. הגוף הזה קם, הוא קם כגוף מטה, מתאם ומתכלל, וגוף הביצוע המרכזי בידיו – אמור להיות, הוא עדיין לא בידיו – הוא פיקוד העורף, עם כל הכוח, והכסף, והסמכויות והמקצועיות. וכל השבחים מגיעים לפיקוד העורף על התהליך שהוא עשה לעצמו בשנים האחרונות, מאז מלחמת לבנון השנייה, לבנות את הכוח והמקצועיות שלו.

אבל לא בכדי, ראש אג"ת אחרי מלחמת המפרץ הראשונה, עמרם מצנע – אלוף בצה"ל, ראש אג"ת אחרי מלחמת לבנון השנייה, עידו נחושתן – אלוף בצה"ל, שתי ועדות שחקרו את זה מספר חודשים, פעם בראשות הרצל שפיר ופעם בראשות עמי איילון – אלוף בצה"ל, אמרו שפיקוד העורף צריך לצאת מהצבא, ידידי מוטי, לצאת מהצבא. כי אם תשאל את אלוף פיקוד העורף, ואני אומר את זה עכשיו הכי בידידות ובמקצועיות, כמה דיונים היו לו אצל שר הביטחון בעשר השנים האחרונות, ואני מציע שתזמנו לכאן את אלופי פיקוד העורף לדיונים הבאים, ותשאלו אותם כמה פעמים הם זכו לראות את שר הביטחון עושה אתם דיון, מהן הבעיות שלהם בהכנת העורף, מה חסר להם, איך למגן מבנים, איך למגן תשתיות – הימור, לא בדקתי את זה, אם היה דיון אחד או שניים, אני אבלע את הכובע ואתנצל.

לעורף אין אבא פוליטי-ציבורי במשרדי הממשלה. אני לא אהיה שם לתמיד, לא חלמתי על זה מילדות, להיות שר להגנת העורף, לא ידעתי שיהיה דבר כזה. אני אומר לכם היום, מקצועית, אחרי שלמדתי איפה הבעיות, כשאתה צריך לבנות את היכולות אצל עיריות שאין להן את זה בשוטף. אני לא רוצה להגיד לכם איפה במשך הרבה שנים הלך מעט הכסף שכן היה ממשרד הביטחון – תבדקו את המצב של מועצות אזוריות, תבדקו את המצב של רשויות. עיריית רעננה לא צריכה שום סיוע מהמשרד להגנת העורף. בית ג'אן צריכה את כל הסיוע מהמשרד להגנת העורף בעת חירום כי לא בנו את היכולות שלה. מי היה אחראי לבנות כל השנים את היכולות שלה, לפני שהיה משרד להגנת העורף? מי? תשאלו את עצמכם מי, ואם זה צריך להישאר שם. עם מה אני אבנה את זה? עם 20–30 איש שעברו אלי למשרד להגנת העורף, או על-ידי היכולת שתינתן לי להפעיל את היכולות?

אמר דדי שמחי, בצדק, שהצבא התגייס עם נגמ"שים ועם הכול, אבל מה הסאבטקסט של מה שהוא אמר? מה זאת אומרת? ואם היה מבקש שר הבט"פ סיוע של נגמ"שים מהצבא, לא היו נותנים לו כי מי שביקש זה שר הבט"פ? רק אם הבקשה מגיעה מאלוף בצה"ל, אז מותר לצבא לסייע? אני בכלל לא רוצה להגיד מהי המשמעות של הדברים האלו. ומי שרוצה שסיירת מטכ"ל ו"שלדג" יחלצו אזרחים בעורף כשייפלו טילים, אז זה בדיוק מלמד למה זה לא צריך להישאר באחריות ובידיים של הצבא בלבד.

אלו הדברים שלי בשלב זה. אני אשמח להגיע, כי זה מספיק חשוב לי, גם לדיונים הבאים. ואני מציע לא להשאיר את זה כדיון נפרד אתי ודיון נפרד עם שר אחר. הכנסת, תפקידה לבקר אותנו. בבקשה, להזמין את השרים האחרים. יש כאן מחלוקת אמיתית, לשם שמיים, דרך אגב. באמת מחלוקת לשם שמיים, ואני חושב שזה המקום, מול האזרחים, להכריע וכל אחד יסביר את עמדתו. תודה רבה לכם שוב על הדיון.

חברים, מה שראינו בדיון הזה הוא קצה הקרחון של האנדרלמוסיה והברדק בממשלה בכל מה שקשור למוכנות העורף, ההגנה על העורף והטיפול בעורף. השלג היה אולי דוגמית קטנה. יכולה לקרות, חלילה וחס, רעידת אדמה או טיל שייפול על תחנת כוח בחורף או בקיץ, ועשרות יישובים יהיו מנותקים, לא שלושה-ארבעה ימים, אלא אולי כמה שבועות.

ולכן, הבלגן הזה אפילו לגבי שעת חירום, מי מכריז באיזה נושא, עם כל המשפטנים פה, עם כל הממשלה, עם כל הגאונים והגדולים, עוד לא יודעים בדיוק מה עושים איך.

אז עוד בלגן אני אספר לכם: גם אם השר מחליט, הוא יכול יחליט ל-24 שעות. אחר כך צריך את האישור של הממשלה, והממשלה לא תאשר כי אין כסף, כי שר האוצר אומר שזה הרבה כסף כשמכריזים על חירום. בסרט הזה הייתי כמה פעמים בלא-מעט ממשלות, ואת הבלגן הזה צריך לעצור, את הברדק הזה צריך להפסיק, והממשלה צריכה לקבל החלטה, החלטה נכונה. ואסור שיקרה עניין כוחני, מי מקבל יותר סמכויות ומי פחות סמכויות. בסוף, אזרחי מדינת ישראל מבולבלים. כולם פה מבולבלים, שרים, חברי כנסת, פקידים בכירים, כולם מבולבלים מה יקרה מחר באירוע כזה או אחר. זו קטסטרופה, וצריך לעצור אותה. היום זה קרה בשלג, ונחשפה פה ערוות הממשלה כיצד היא מתנהלת לא נכון.

אני מסכים עם השר להגנת העורף – גילוי נאות: אני מכבד אותו ומעריך אותו – אבל יחד עם זאת, לא יכול להיות בסוף, ואני מכיר איך זה עובד והייתי בסרט הזה, יהיו קיצוצים משנה לשנה בממשלה, במשרדי הממשלה השונים וברשויות המקומיות, ובסוף האוצר יקום באירוע כזה ויגיד, קחו כסף, ומה יעזור הכסף באותו רגע? מה נקנה בכסף הזה? אפשר להזמין ציודים שלוקח להם חודשים ושנים, אם בכלל? מה זה יעזור? וגם כשהוא אומר את זה, הפקידים לא בדיוק מבצעים את מה שהוא אמר להם.

זה לא יכול להמשיך ככה. אנחנו רוצים שאם נותנים סמכות ואחריות, אז גם לרשויות המקומיות. ואני אגב, בולם הרבה דברים שמבקשים גם בוועדה, לחוקק ולהפיל על הרשויות המקומיות, והן באפס תקציב, ואני מסכים עם ראש מועצת סאג'ור שלא נמצא פה כרגע אתנו, ובכלל, עם כל ראשי הרשויות.

בסוף, צריך גם שיהיה תקציב מסודר, גם לשרי הממשלה בעניינים שאנחנו מדברים עליהם, במיוחד בחירום, וגם לרשויות המקומיות. אנחנו ככנסת, כמפקח, כמבקר, במיוחד בוועדה למוכנות העורף, לא ניתן לממשלה להמשיך לגמגם. נבצע את העבודה, ואם לא תהיה ברירה ננסח גם הצעת חוק פרטית על-מנת שהדברים האלה יסתדרו.

לצערנו הרב, הבלגן הזה ממשיך לחגוג בין המשרדים, ואני כרגע לא רוצה להטיל אחריות על משרד כזה או אחר, איך הוא התנהל, איך הוא לא התנהל. בסוף, אזרחי מדינת ישראל שילמו מחיר כבד מאוד מחוסר ההתנהלות או מהתנהלות לא נכונה, או מחוסר קבלת החלטות, ובמיוחד בשעות כאלה כשאזרחים היו מבולבלים לגמרי. אם פה כולם התבלבלו, מה אתם מצפים מהאזרחים?

כשאזרח יושב וצופה בנו, ורואה את הדיון הזה, תאמינו לי, הוא מרגיש זיפת ורע ואני מרגיש בדיוק כמוהו.

יש כאלה שגם לא יכולים לצפות, כי לא היה להם חשמל.

ולכן בוועדה המשותפת ובכל מה שקשור בוועדה למוכנות העורף, נגבש את ההמלצות, נתריע, ואם לא תהיה ברירה נקדם הצעת חוק, ככנסת שמפקחת על הממשלה. תודה רבה.

תודה רבה. הלאקונה הזאת לא מדברת רק על הממשלה הנוכחית. נכון, סגן ראש הממשלה לשעבר?

נכון, נכון. בהחלט.

היא מדברת בעצם על כלל ממשלות ישראל שלקו בסוגיית העורף, בגלל החוזק של מעמד משרד הביטחון במדינת ישראל, וזה חשוב.

סליחה שאני קוטע אותך, אבל זה החריף עם הקמת המשרד להגנת העורף וללא הסדרת הסמכויות.

זה לא החריף, להיפך.

זה החריף.

ראש הממשלה ניסה לנגוע בלבה הבוערת הזאת - - -

איך זה החריף? – יש הרבה יותר תקציבים עכשיו.

כן, אבל חוסר הסמכויות והאחריות.

אבל גם קודם היה חוסר סמכויות.

סגן ראש הממשלה לשעבר, זה לא החריף, אלא שעכשיו זה מונח בצורה מאוד רצינית על השולחן וצריך לחתוך בבשר החי. וכשחותכים למשרד הביטחון בבשר החי, אנחנו יודעים מה קורה. אבל אין מה לעשות, זה יקרה בסוף. זה יקרה בסוף כי במדינת ישראל צריכה להיות סמכות ואחריות ברורה לטיפול בעורף. זה לא קשור לאנשים, כולנו בני-חלוף. כולנו מבינים שהחזית היא העורף. מי שלא מבין שבמלחמות הבאות החזית היא העורף, לא מבין על מה אנחנו מדברים. וברגע שאנחנו מבינים שהחזית היא העורף, צריך לעשות הפרדה ברורה מאוד בין ההיבטים המבצעיים לבין ההיבטים האזרחיים, וצריך שיהיה שר שתהיה לו הסמכות והאחריות.

כפי שאמר פה חבר הכנסת אלי ישי, אנחנו נביא הצעת חוק פרטית, הצעת חוק הגנת העורף, כהצעה יזומה של כל חברי ועדת הפנים, וכל מי שירצה להצטרף, גם מוועדת החוץ והביטחון, נביא את זה יחד כהצעת חוק פרטית שלנו ונעביר את זה.

והסמכות למי תהיה?

לא, מדברים על הצעה של ועדת החוץ והביטחון. ועדת החוץ והביטחון כנראה תגבש הצעת חוק הגנת העורף.

כן, אבל למי תהיה הסמכות?

שם תתקבל החלטה.

לשר להגנת העורף.

סגן המל"ל, אתה כאן גם מכל הניסיון שלך, אבל גם בכובע שלך כנציג ראש הממשלה – צריך לעשות סדר בלשכת ראש הממשלה, לא ללשכת ראש הממשלה, שראש הממשלה ייקח את שני השרים וגמרנו. חבל.

בסוף הרי מה יקרה? – עוד פעם הבג"ץ יקבל החלטות במקומנו, וזה חבל. כי בסוף יהיו עיריות שיגידו: די, נמאס לי להיות שק האגרוף של כולם, אני הולך לבג"ץ ושבג"ץ יעשה סדר. בג"ץ צריך לעשות לנו סדר? – בג"ץ לא צריך לעשות לנו סדר. יש לנו מדיניות ברורה. צריך לקבל את ההחלטה. ראש הממשלה התחיל להוביל את זה נכון, צריך לסיים את המלאכה הזאת, לקבל את ההחלטה, כמה שהיא כואבת, וכולם מתיישרים לימין ברגע שיש החלטה מהסוג הזה.

משרד הפנים – אני הופתעתי שהיום נסגר התקציב, לא הארתם את עינינו בעניין הזה וחבל. יש פה גם את ממלא מקום המנכ"ל וגם אותך. אנא מכם, תעירו לנו על דברים כאלה מראש.

אנחנו מקיימים את הדיון בשבוע הבא על העיריות משום שהיו אתמול בחירות במועצות האזוריות. אבל אם ידעתם שיש כאן לחץ כזה או אחר של תקציב - - -

הייתי בטוחה שזה יעלה - - -

לא, ממש לא. אבל להבא רצוי להאיר את עינינו בעניין הזה.

הדיון הבא יתרכז בעיריות, במועצות אזוריות ובהתייחסות של המשרדים השונים לגבי הפערים והאתגרים, ויתקיים ביום שני הבא, בעזרת השם, בין השעה 10:00 ל-12:00.

אורי מקלב, דב חנין, נסים זאב, רינה פרנקל, דוד אזולאי ויעקב אשר. ראשי הערים נרשמו. תודה רבה, שיהיה יום טוב.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:15.>
15/01/2014
14:35