PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
24/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 163>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"א בטבת התשע"ד (24 בדצמבר 2013), שעה 9:00

הצעה לסדר-היום בנושא: "הרס עתיקות בהר הבית", של חברי הכנסת אורי סטרוק, משה זלמן פייגלין ויחיאל חיליק בר

חברי הוועדה: >
דוד צור – מ"מ היו"ר

משה זלמן פייגלין

נסים זאב

אורית סטרוק

>
נצ"מ אבי ביטון - ממ"ר דוד, המשרד לביטחון פנים

נטלי שמילה - אגף התקציבים, משרד החינוך

פרידה יובל - סגנית מנהל מחלקת ירדן, משרד החוץ

נטלי רוז - מנהלת תחום ירושלים, המשרד לענייני ירושלים

אבי אבלוב - יועץ מנכ"ל המשרד לענייני ירושלים

ד"ר יובל ברוך - ארכיאולוג מרחב ירושלים, רשות העתיקות

עו"ד ישראל כספי - הוועד הציבורי למניעת הרס עתיקות

אריה ליבנה - הוועד הציבורי למניעת הרס עתיקות

ד"ר גבי ברקאי - הוועד למניעת הרס עתיקות

ארנון סגל - הקרן למורשת הר הבית

יצחק דבירה - ארכיאולוג

הרב יהודה גליק - יושב ראש הקרן למורשת הבית

תומר רוזנר

יפה שפירא

אהובה שרון - חבר המתרגמים

<"הרס עתיקות בהר הבית">
של חברי הכנסת אורית סטרוק, משה זלמן פייגלין ויחיאל חיליק בר

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעה לסדר היום בנושא הרס עתיקות בהר הבית, הצעתם של חברי הכנסת אורית סטרוק, משה זלמן פייגלין ויחיאל חיליק בר ממפלגת העבודה.

אנחנו נתחיל עם חברי הכנסת שהעלו את ההצעה לסדר. חברי הכנסת יצטרפו אלינו בהמשך, ואם לא, אני בטוח שחבר הכנסת פייגלין ייצג אותם נאמנה. לאחר מכן נשמע את נציג רשות העתיקות ולאחר מכן את אנשי העמותה ונקיים דיון.

בוקר טוב. תודה רבה לכל מי שהגיע ומשתתף אתנו בדיון בנושא החשוב הזה. לא פשוט לומר את המונח הזה על הר הבית, אתר ארכיאולוגי אבל הוא גם אתר ארכיאולוגי בסופו של דבר ולא רק המקום הכי קדוש לעם ישראל וסלע קיומנו כפי שהגדיר זאת ראש הממשלה. הוא גם אתר ארכיאולוגי והוא לא רק גם אתר ארכיאולוגי, אמנם אינני איש מקצוע בתחום הזה, אבל נדמה לי שלא אטעה אם אומר שהוא המרכז או התצריף או המקום בו יש את הארכיאולוגיה המרוכזת ביותר שאנחנו יכולים למצוא. כל מקום שלא תזיז אבן בירושלים, אתה כמובן על אתר ארכיאולוגי ועל אחת כמה וכמה כאשר מדובר בהר הבית עצמו.

אני רוצה לספר סיפור קצר שממחיש את העניין. אני התחלתי לעלות להר הבית באופן קבוע ושוטף כבר לפני הרבה שנים, הרבה למעלה מעשר שנים, לפני כ-15 שנים. אני זוכר שבאחת הפעמים הראשונות שעליתי להר, הוצג בפני מערום עצים והסתבר שלעצים האלה יש סיפור. לכל דבר בהר הבית יש סיפור וגם לעצים האלה יש סיפור. אתה רואה לפניך מערום עצים שאז הוא היה מרוכז בפינה הדרומית, מה שנקרא רחבת הורדוס הדרומית, בסמוך למגדל אל אקצה, עצים מוזרים. אתה רואה עצים אדירי ממדים בחתך לא של בדיוק קרשים שיצאו מהמנסרה תמול-שלשום והסיפור שלהם הוא כזה. בשנת 1969, אם אני לא טועה, היה איזה משוגע אוסטרלי או משהו כזה שניסה לשרוף את מסגד אל אקצה והוא גם קצת הצליח. בעקבות השריפה שהייתה שם, נערך שם שיפוץ והחלקים התחתונים של המסגד שיושב למעשה על החללים הפתוחים, מה שנקרא אורוות שלמה, כל האזור של ההרחבות הללו, למעשה קשתות על גבי קשתות, כפים על גבי כפים כלשון המשנה, הוצאו משם כמויות גדולות של עצים ואלו היו העצים האלה. בשלב מסוים החליט מי שהחליט לבדוק מה הם העצים הללו והם נשלחו לבדיקת פחמן 14 כדי לברר את גילם ולבדיקה בוטנית כדי לברר את סוג העצים. התברר שכמעט כל העצים שהיו שם, אותם עצים אדירי ממדים, היו עצי ארז ועצי ברוש מתוארכים פחות או יותר לתקופת בית ראשון. כלומר, בסבירות גבוהה מאוד מדובר באותם עצי ברוש ששלח חירם מלך צור לשלמה המלך לבנות את בית המקדש ואת כל המתחם שסביבו.

אנחנו נוגעים כאן לא סתם בממצא ארכיאולוגי אלא אנחנו נוגעים כאן בכל מקום שאנחנו זזים בהר הבית ביסודות הקיומיים הראשוניים והארכיאולוגים במשמעות ארכיאולוגית אדירה ביותר שאפשר להעלות על הבית. אין עם בעולם שיש לו דבר כזה. אין דבר כזה. זה מחבר אותך הרבה למעלה מאלפיים שנה אחורנית, אולי קרוב ל-3,000 שנים אחורנית אל התנ"ך ואל השורשים שלך במקום הזה.

רק כדי לסבר את האוזן, כשמצאו סירה בכינרת שקועה במימי הכינרת, כולנו מכירים את המוזיאון ליד קיבוץ גינוסר, מהתקופה של ישו הנוצרי מלפני כאלפיים שנה, מיד עשו, ובצדק עשו, מוזיאון יפה ומציגים אותה לציבור הרחב ושימרו אותה בנפטלין ובכל האמצעים הטכנולוגיים המתקדמים ביותר, מאחורי קירות זכוכית, וזאת סירה שכמובן לא הייתה אף פעם של ישו אבל לא חשוב, יש לה איזושהי משמעות היסטורית. אני לא מטיל ביקורת בעניין הזה, אבל אני רק אומר מה זה לעומת מה שיש לנו בהר הבית. הסיפור הזה של העצים הוא סיפור אחד מני רבים. בשלב מסוים החלו הערבים בתקופת ברק לחפור את אורוות שלמה ולייצר מסגד חדש באזור הדרומי של הר הבית ואת השפכים זרקו כלאחר יד באזור הקדרון ואחר כך במזבלות באזור אבו-דיס, פרויקט סינון השפכים מוצא שם שרידים מבית ראשון ושרידים מבית שני. כל הנושא של הטיפול הארכיאולוגי והשימור ההיסטורי של מה שקורה בהר הבית הוא שערורייה וזאת מילה שהיא אנדר סטייטמנט של האנדר סטייטמנט לעומת מה שקורה שם.
אני אסיים את דברי כי אורית הגיע וגם היא תתייחס ואומר משפט אחד לסיום. ברור שההזנחה – אני לא מאשים כאן את אנשי המקצוע, יש כאן משהו הרבה מעבר ליכולתם של אנשי המקצוע הספציפיים – המקצועית מבחינה ארכיאולוגית של מה שנעשה בהר, נובעת מחוסר הנגישות, הייתי אומר חוסר הנגישות הנפשית, שלנו להר שמביא את חוסר הנגישות הביטחונית להר ובסופו של דבר מתבטא גם במובן הארכיאולוגי.

נמצא כאן איש פרויקט השפכים ואולי הוא יתאר יותר את מה שקורה.

בהמשך הוא יתייחס. אורית, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני לא אאריך בדיבור כי אני ארצה לדבר יותר בסוף הדיון. לי מאוד חשוב לשמוע גם את אנשי המקצוע שעוסקים בנושא לאורך כל השנים במסירות רבה וגם את אנשי השלטונות למיניהם, כל אחד בתפקידו, שיאמרו מה הם עושים ומה הם לא עושים.

אני רוצה לומר כפתיח. דיבר קודם חברי חבר הכנסת פייגלין על סירה בכינרת. אני מגיעה מחברון ואתה היית אתו בחברון וראית שבמערת המכפלה, גם אתר שיש לו ערך ארכיאולוגי, אתה לא יכול לתקוע מסמר בקיר בלי לקבל אישור מקמ"ט ארכיאולוגיה והיהודים שם מתפללים בחצר פתוחה ואתה ראית שהם מתפללים תחת הגשם והשלג וכל פגעי מזג האוויר ולא נותנים לטפל גם בזה כמו שצריך בגלל ארכיאולוגיה וארכיאולוגיה וארכיאולוגיה. אנחנו לא יכולים להרים בית בתל רומדה שהוא אתר ארכיאולוגי והכול בסדר.

הפניתי שאלה לאבו מאזן בעניין הזה. קיבלת תשובה? שבוע אחרי שביקרתי אצלך, לשם איזון הלכתי גם לבקר את אבו מאזן והפניתי אליו שאלה.

יפה מצדך. אני לא קיבלתי תשובה.

גם אני לא.

אנחנו באופן כללי ברוך השם במדינת ישראל יודעים את הארכיאולוגיה כי אנחנו מבינים שעם שאין לו עבר ושהוא לא מתייחס בכבוד לעבר שלו, הוא לא יכול לבנות את העתיד שלו וכך אנחנו מתנהגים בכל רחבי המדינה וגם ביהודה ושומרון. לא יעלה על הדעת מה שקורה בהר הבית, שדווקא במקום הכי חשוב מבחינה ארכיאולוגית יש הפקרות.

לכן מה שבעיני חשוב זה לשמוע את כל האנשים שהגיעו לכאן ואחר כך לסכם ואולי לייצר גם רצף של מעקב של הכנסת אחרי מה שקורה שם.

אני רוצה לשמוע את רשות העתיקות. תציג את עצמך לפרוטוקול.

בוקר טוב. דוקטור יובל ברוך, ארכיאולוג מרחב ירושלים. זאת לא פעם ראשונה שאני מתבקש לחוות את דעתי ולהציג את פעילות רשות העתיקות בהר הבית וגם לא פעם שנייה אלא אני עושה זאת פעמים רבות. בדרך כלל הדברים גם חוזרים על עצמם. כיוון שאני לא רוצה לשעמם, אני אחזור על הדברים שאמרתי בפעמים קודמות.

לא יכול להיות דבר משעמם בירושלים ובהר הבית בפרט. ספר לנו קודם כל מה המצב היום, איזה פיקוח יש לכם ומי הגורמים מולם אתם עובדים.

חשוב לדעת שהפיקוח בהר הבית תמיד, באופן קבוע, התבצע בתיאום עם משטרת ישראל. לדבר הזה יש חשיבות אקוטית בהבנה של הפערים בין הרצון של רשות העתיקות כגוף הסטטוטורי שלמעשה אמור לפקח על אתרי עתיקות, על מימוש חוק העתיקות במדינת ישראל, לבין הדברים שמתבצעים הלכה למעשה.

כשאתה אומר בתיאום משטרת ישראל, אתה מתכוון לומר שמשטרת ישראל מגבילה אתכם בפיקוח?

לא אמרתי את זה. אמרתי בתיאום עם משטרת ישראל.

אני שואלת אותך.

אני אמרתי בתיאום עם משטרת ישראל. במה הדברים אמורים? שכל כניסה של מפקחי רשות העתיקות – יכולה להיות שלי, יכולה להיות של מפקחים זוטרים יותר – לפקח בהר הבית מחייבת תיאום מראש.

באיזה תדירות זה מתבצע? תנסה לענות בצמוד לשאלות שלנו. תענה. זאת לא תכנית כבקשתך. אני שואל שאלות, אורית שאלה אותך שאלה ואתה באת עם הרצאה סדורה.

לא. ממש לא.

באיזה תדירות זה מתבצע?

אם תיתן לי, אני אענה. כל הבקשות שלנו לבקר ולפקח בהר הבית נענות בחיוב, למעט מקרים יוצאי דופן, וזה קורה מספר פעמים בשבוע. כלומר, הפיקוח נעשה באופן קבוע לכל אורך השנה בהתאם לצרכים ובהתאם לתמונת המצב, לפעילות שמתרחשת בהר הבית. אני מקווה שעניתי על השאלה.

כן.

בנוסף משטרת ישראל גם מזרימה אלינו מידע על דברים שקורים בהר הבית ומבקשת את הייעוץ של רשות העתיקות כגורם הסטטוטטורי לגבי פעולות שאמורות להתרחש בהר הבית. צריך לזכור שהר הבית הוא אתר שהוא פעיל, אנשים פועלים שם, מגיעים למקום אלפי אנשים במשך השבוע, לפעמים עשרות אלפי אנשים ולפעמים מאות אלפי אנשים, ומי שמגיע להר הבית צריך גם לקבל שירותים, כל סוג של שירותים שצריך בהר הבית, ומה לעשות, שירותים כאלה גם דורשים תחזוקה כמו שזה נעשה בכל אתר עתיקות במדינת ישראל. הדברים האלה לפעמים גם חודרים לקרקע וגם יש להם קשר לעתיקות.

האם התחזוקה הזאת מתבצעת בתיאום עמכם?

כל פעולה שמתבצעת בהר הבית, ככל שאנחנו יודעים – והדגש הוא על ככל שאנחנו יודעים – מחייבת למעשה להיעשות תחת פיקוח של רשות העתיקות ונקבע נוהל מסודר כיצד הדברים האלה מתרחשים. זה אומר שהבקשות לביצוע הפעולות האלה זורמות לרשות העתיקות באמצעות משטרת ישראל, רשות העתיקות מחווה את דעתה לגבי עצם העבודה, האפשרות של פגיעה בעתיקות וקובעת את התנאים למימושם. מי שמאשר את זה בסופו של דבר – וזה נוהל מסודר שהוא מחייב – זאת ועדת שרים לענייני הר הבית, ועדת שרים לענייני מקומות קדושים שמתכנסת במדינת ישראל בעיקר לענייני הר הבית. היא מתכנסת מספר פעמים.

היא בראשות השר לביטחון פנים.

השרה הממונה על ביצוע חוק העתיקות. לא רשות העתיקות אלא חוק העתיקות.

שרת התרבות.

יש כאן נציג מטעם המשרד שלה?

כן.

אני אומר את כל הדברים ואם תשימו לב, אני נותן תשובות לכל השאלות שלכם. אני לא מתחמק משום דבר.

למרות שאמרת שאתה מנוסה בעניין ופתחת את דבריך בכך שאתה משעמם אותנו, אתה מאוד לא משעמם אותנו ואנחנו מאוד מתעניינים.

אמרתי שאני לא רוצה לשעמם אתכם.

לכן אנחנו רוצים לשאול אותך.

האם אתה יכול לומר בשנה האחרונה איזה עבודות בוצעו ומה אתם אישרתם?

בנוסף לעבודות שמתבצעות על פי אישור של ועדת שרים, מדי פעם יש עבודות שהן תקלות מעכשיו לעכשיו כמו פיצוץ של צינור מים כזה או אחר. הדברים האלה, על פי רוב לא עוברים דרך ועדת שרים אבל אנחנו מיידעים בביצוע העבודות אם את מזכיר הממשלה והדברים עוברים דרך המשטרה, דרך השר לביטחון פנים, ואלה באמת תקלות שחייבים לטפל בהן עכשיו. צינור מים שמתפוצץ, סוגרים את המים וצריך טיפול עכשיו כי ככל הנראה אין אפשרות – כך המשטרה אומרת – להמתין לאישור של ועדת שרים.
מדי שנה בשנה דוח לגבי הפעילות שמתרחשת בהר הבית יוצא מלשכת מנהל רשות העתיקות לגורמים הרלוונטיים שעוסקים בענייני הר הבית ובו מפורט מכלול הפעולות שנעשו בהר הבית תחת פיקוח ארכיאולוגי, ואני מזכיר את המשפט שאמרתי בהתחלה והוא שככל שאנחנו יודעים על דברים שנעשים בהר הבית. אנחנו לא נמצאים שם 24 שעות, שבעה ימים בשבוע, ויש דברים – יכול להיות ואנחנו לא יודעים – שנעשים ללא ידיעתנו. אנחנו במקרה הזה סומכים על מערכת הקשרים ועל האמינות בינינו לבין משטרת ישראל.

יש עבודות שמתבצעות עם כלים כבדים בהר הבית?

אין עבודות עם כלים כבדים.

ממתי?

יש תנועה של כלים כבדים. אין עבודות עם כלים כבדים.

מאז לפחות שנת 2008 או 2007, אני לא זוכר את התאריך המדויק.

פינוי אשפה למשל.

הדבר היחיד שנעשה באמצעות כלים כבדים זה שינוע של פסולת, שינוע של ציוד, שינוע של פריטים, של אבנים וכולי.

מה זה פסולת? הפסולת היא העפר של הר הבית?

גוזמים עץ, צריך לקחת את הגזם מצד אחד לצד שני.

הפסולת הזאת מובאת למקום מסוים אותו אתם קובעים?

לא. אנחנו לא מנהלים את הר הבית ואין לנו שום אחריות על הניהול בהר הבית.

אבל את הפסולת שיוצאת מהר הבית, אתם אחרי כן בודקים?

פסולת לא יוצאת מהר הבית.

אלא?

נשארת בערימת מזבלה של הר הבית ואנחנו היינו שמחים – ואני אומר את זה כאן בצורה הכי ברורה ומודגשת – שמחר בבוקר תיתן הוראה להוציא את הפסולת מהר הבית ולהשיב להר הבית את המראה הראוי לו.

הוא לא יכול לתת הוראה כזאת. יש פסיקה של בית המשפט העליון.

הר הבית הפך להיות אתר של פסולת וצריך להוציא את הפסולת הזאת.

אני חייב להעיר משהו לגבי קורות העצים, וזה בגלל שהבטחתי שקצת אעניין. קורות העצים היותר מעוטרות והיותר יפות מוצגים לראווה מזה שנים רבות במוזיאון רוקפלר ואני אשמח להזמין אותך לסיור שם כדי שתראה אותם יחד אתי.

עדיין אני מניח שאתה לא מדבר על קורות שנלקחו מהערימה עליה דיברתי.

אלה בדיוק אותן קורות. גם אותו אירוע.

בואו נחזור על הדברים לטובת מי שהגיע עכשיו. קורות שככל הנראה הן מתקופת בית ראשון. בהחלט יכול להיות שאלו הקורות ששלח חירם מלך צור שמתוארת בספר מלכים, שהן בהחלט יכולות להיות חלק מהבניין עצמו, מהמקדש עצמו או מהמערך שסובב אותו. כשאני התחלתי להסתובב בהר הבית לפני כ-15 שנים, היו מרוכזות בצורה פחות או יותר מסודרת – לא חלילה שמורות או נשמרות או מסומנות או מכובדות כיאה לממצא ארכיאולוגי כגון זה – אלא פשוט זרוקות, אבל לפחות במקום אחד, ולאט לאט נדדו וכל פעם נזרקו במקום אחר בהר, התערבבו עם פסולת ושוב אני חוזר ומדגיש על מה מדובר כאן. למען השם, זה לא איזה ממצא מזמן המנדט או אפילו לא מזמן התורכים אלא האימא של הארכיאולוגיה שרק יכולה להיות על המשמעויות שלה. כל זה קורה עד שפחות או יותר הן נעלמו. נשארה כמות, מדגם קטן מייצג שהמשטרה אולי הצליחה להציל ושמה אותה בתחתית שער הרחמים. איך זה מתיישב עם התמונה האידילית שאתה עכשיו מראה לנו?

לא הצגתי תמונה אידילית.

זאת רק דוגמה אחת מני רבות.

אמרתי שאנחנו לא מפקחים בהר הבית ככל שאנחנו מפקחים באתרים אחרים במדינת ישראל.

שאלה אחרת אולי עליה כן תוכל לענות. מה קורה בתוך כיפת הסלע? גם שם אתם מפקחים? כיפת הסלע עצמה.

כן.

או בעיקר מתחת.

מתחת יש סלע.

באל אקצה.

אני חייב להתייחס לשני הנושאים. לגבי קורות העצים. דרך אגב, בדיקות שאנחנו ערכנו לא הראו שמדובר בקורות כל כך עתיקות אלא מתקופה יותר מאוחרת. זה לא אומר שום דבר כי הן עדיין מאוד מאוד חשובות. הקורות נמצאות מוטלות בהר הבית כבר עשרות שנים, זזו עם השנים מצד לצד. אני בפירוש חושב שמן הראוי להכניס את הקורות האלה למקום מוגן. הן לא יכולות להיות חשופות לפגעי מזג האוויר. הן קיימות, ערימה גדולה מאוד קיימת בחצר של שער הרחמים ואני אשמח אם הדברים האלה יקרו כמה שיותר מהר. אותנו זה ישמח גם כאנשי מקצוע.

זה בדיוק העניין. מה זה אני אשמח? גם אני אשמח.

זה לא הוא.

רשות העתיקות מבקשת להוציא את הקורות מהר הבית או במידה והן נשארות בהר הבית, לשמור עליהן בצורה שתאפשר את הגנתן לדורות הבאים.

תכף נשמע את מי שמעליו.

אני חוזר על מה שאמרתי קודם. הפיקוח הארכיאולוגי בהר הבית נעשה בתיאום עם משטרת ישראל וצריך להפנות את השאלה הזאת למשטרת ישראל ואני מעריך שתהיה להם תשובה מניחה את הדעת.

המשטרה צריכה להחליט על הוצאת הקורות? מי צריך לקבל את ההחלטה?

ועדת השרים ואז המשטרה צריכה לבצע.

מפקד המרחב נמצא כאן והוא ירחיב לגבי הריבונות והמקום של משטרת ישראל בהר הבית. אני לא רוצה להיכנס לפינה הזאת.

אני שאלתי לגבי אורוות שלמה מתחת למסגד אל אקצה.

הפיקוח הארכיאולוגי בהר הבית נעשה בכל המקומות, שוב, בתיאום עם המשטרה. אני מעולם לא סורבתי – ואני חוזר על מה שאמרתי קודם – לבקר במקום כלשהו בהר הבית.

יפה. תשובה יפה.

אני לא הכרתי את המשמעות של הקורות עד לפני שנה. ידעתי שמדובר בקורות עתיקות. בפעם הראשונה שבאמת קיבלתי קצת עדכון על הקורות, היה כשדיבר אתי מר כספי והסביר לי מה המשמעות של הקורות האלה. אני חושב שלא חלפו 24 שעות מרגע שדיברנו והקורות האלה רוכזו במתחם מסודר ומאורגן באזור שער הרחמים. הקורות האלה נעטפו בבד ברזנט כדי שלא יושפעו מפגעי מזג האוויר וכיום הן מצויות שם במתחם שער הרחמים כשהן מוגנות ומכוסות בברזנט. לא סירבתי לאף פנייה, לא של מה כספי ולא של אנשיו ובטח לא של אנשי רשות העתיקות. אנשי רשות העתיקות נכנסים להר הבית מתי שהם רוצים, כמובן בתיאום עם המשטרה. אנשי רשות העתיקות לא ייכנסו להר הבית למשל בתפילת יום השישי עת נמצאים במקום שלושים אלף מוסלמים, אבל בכל שעה ובכל מקום שהם יחפצו לבקר בו, כמובן אנחנו נאפשר להם את הכניסה וזה מה שמתבצע בפועל.

כולל באורוות שלמה?

כולל.

במנהרות חולדה?

כולל באורוות שלמה, כולל באקצה הקדום, בשער הרחמים, כיפת הסלע. כל הזמן יש פיקוח של אנשי רשות העתיקות בהר הבית. אני יכול לומר לכם שאני מ-2002 בהר הבית והיום המצב הוא המצב הטוב ביותר שהיה מבחינת פיקוח של מדינת ישראל על מה שקורה בהר הבית.

סיפרו לי ששערי חולדה למשל, כל הפיתוחים מתקופת הורדוס, טויחו בבטון או בטיח. זה נכון. אנחנו לא יכולים לבקר שם ולכן אני לא יודע.

תכף נשמע את העמותה. אולי היא תתייחס לזה.

אני נמצא בסיפור הזה של הר הבית, לפחות בשאלות האלה שלכם, הרבה מאוד שנים והיום לא שמעתי שום דבר חדש. זאת אומרת, כל מה שהעליתם אלה דברים ישנים שכבר דובר עליהם, על הוצאת אשפה מאורוות שלמה ועל קורות העצים. אין שום דבר חדש. זאת אומרת, אני אומר לכם שבהר הבית הפיקוח מתבצע בצורה הטובה ביותר. אתה מדבר על אירועים שהיו בשנת 1996, 1999.

לא. הוא מדבר על שער חולדה.

אני הייתי שם הבוקר וראיתי את הקורות.

נשאלת לגבי שער חולדה.

יש מתחמים בשער חולדה שאכן בשנים שהם נפתחו, בין השנים 1996 ל-1999, חלקם נצבעו. אנחנו מדברים על הכיפות שנמצאות מתחת למסגד אל אקצה, אבל זה לא בוצע בשנים האחרונות. הדברים האלה ידועים והם קרו בעבר אבל כיום הם לא קורים. אני אומר לכם שלנו יש צוות – אני לא ארכיאולוג והאנשים שלי הם לא ארכיאולוגים – בהר הבית שנקרא צוות הפיקוח על הבנייה ואלה שני שוטרים שכל המשימה שלהם בחיים היא להגיע בבוקר לעבודה ולעבור אתר אתר ולראות שהעבודות שם מתבצעות על פי היתר של ועדת השרים ועל פי הנחיות רשות העתיקות.

אתה יכול להאיר את עינינו בעניין של הוצאת הפסולת כפי שאמר דוקטור ברוך?

הר הבית הוא אתר פעיל. הוא אתר שצריך לתחזק אותו.

העובדה שאי אפשר להוציא את הפסולת.

אנחנו מוציאים פסולת. הוא דיבר על אשפה.

כן, על אשפה.

יש הרבה מאוד אנשים שמבקרים בהר הבית במהלך היום ויש הרבה מאוד אשפה שמצטברת. אנחנו מתירים להוציא אשפה מהר הבית.

עכשיו שמענו מדוקטור ברוך שהר הבית הפך להיות אתר של פסולת.

דוקטור ברוך התכוון למשהו אחר ואני אפרט. דוקטור ברוך מדבר על אותה ערימות שפוכת שהוצאו בין השנים 1996 ל-1999, שהוצאו מאורוות שלמה בזמן שפתחו את הפתחים של אורוות שלמה והושמו באזור החורשה המזרחית. אנחנו כמשטרה ביקשנו יחד עם רשות העתיקות להוציא את ערימות השפוכת האלה מחוץ להר הבית לטובת סינון. זה היה אמור להתבצע באזור עין צורים, היכן שמתבצע הסינון.

עמק צורים.

מי שפנה לבג"ץ ועתר בנושא הזה ולמעשה עצר את העבודות, זה הוועד למניעת הרס העתיקות. יש היום צו של בג"ץ שאם אנחנו רוצים להוציא פסולת מהר הבית, לא אשפה, חלק מאותם אתרים, אנחנו צריכים ליידע שלושים ימים לפני את הוועד למניעת הרס עתיקות והם יחליטו מה הם עושים.

למה זה לא קורה?

ניסיתם לעשות את זה?

אנחנו מתנגדים. צריך לסמן את זה במקום ולא רוצים שייגרם נזק נוסף.

זאת אומרת שיש לנו שם אתר של החורשה המזרחית.

הערימות שמדברים עליהן זאת שפוכת שנחפרה מתוך אורוות שלמה וזה מה שלא הספיקו להוציא. זאת אומרת, מה שהספיקו לעצור ולא הוציאו. אנחנו סבורים שלא יעלה על הדעת שיוציאו את הדברים האלה בדיוק כמו שהוצא קודם. הדרישה שלנו היא לבצע את הסינון במקום.

ואז ניתן להוציא.

את זה לא עושים?

ה-וואקף מתנגד. הכול מתחיל ונגמר ב-וואקף.

לנו כמשטרה יש אינטרס להוציא את ערימות הפסולת האלה מהר הבית.

אתה מוכן לא לקרוא לזה פסולת?

זה ארסנל התחמושת שיש לאותם מפירי סדר כנגד המשטרה. זאת אומרת, האבנים נזרקות עלינו.

אלה אבנים עתיקות. אבנים עם משמעות.

הוועד, בבקשה.

עורך דין ישראל כספי, חבר הוועד למניעת הרס עתיקות בהר הבית. בימים אלה אנחנו מציינים 14 שנים לקיומו של הוועד. חברים בוועד הזה גורמים בעלי משקל בציבוריות הישראלית כמו נשיא בית המשפט העליון לשעבר מאיר שמגר, הסופרים א.ב. יהושע, חיים גורי, יזהר סמילנסקי שהיה בעבר חבר בוועד ואפילו טדי קולק היה חבר, שורה ארוכה של אנשי ביטחון כולל שלושה ראשי מוסד לשעבר – מאיר דגן, חופי וצביקה זמיר – הרמטכ"ל שומרון היה חבר בוועד, שורה של אלופים ובכירי הפרופסורים לארכיאולוגיה כולל שטרן, עמי מזר ואחרים.

הוועד עומד על המשמר בנושא מניעת הפגיעה בעתיקות בהר הבית ואני מוכרח לציין בתחילת הדברים שאנחנו יודעים יפה מאוד לצעוק, לפעמים באים אלינו ואומרים שאנחנו לא צועקים מספיק, ואנחנו גם הרבה יותר אוהבים ומעדיפים לומר שבחים ואני חייב לומר שבחו של אדם בפניו, קודם כל לאבי ביטון. ידענו ימים לא פשוטים עם המשטרה וחילוקי דעות ואבי ביטון – שאני מברך אותו על כניסתו לתפקיד הממ"ר לאחרונה, מפקד המרחב – עושה את עבודתו קודם כל מבחינה אישית בצורה נעימה, בצורה אנושית, תוך קשר אישי שוטף ורציף, מדבר אתנו בגובה העיניים ואנחנו מאוד מעריכים, גם נותן תשובות, גם מבצע ואני שותף לחלוטין עם מה שאבי אמר - אנחנו מכירים את המצב מסוף 1999 - שהמצב בהר הבית היום יותר טוב, הרבה יותר טוב מכפי שהיה בעבר. זה עדיין לא אומר שהגענו למנוחה ולנחלה ויש דברים שאנחנו עוד רוצים לתקן ולהוסיף. דרך אגב, גם רשות העתיקות לשמחתנו שיפרה את המעקב ושיפרה את הטיפול. בעקבות הבג"ץ האחרון שלנו על החפירה הגדולה ב-2007 שהביאה לדוח מבקר המדינה שתכף ניגע גם בו, השתנו גם ההנחיות, הדרישות והנהלים של רשות העתיקות. כמו שדוקטור יובל ברוך ציין אין יותר עבודה עם כלים כבדים, אין עבודה בלילה ודברים רבים שהתרענו עליהם ודרשנו את הפסקתם אכן בוצעו.

רק לאחרונה הייתה פתיחה של תעלה בגלל פיצוץ צינור מים, לפני כחודש וחצי, ולמיטב הערכתנו, למעט הערה קלה או משהו, אנחנו היינו שבעי רצון מהעבודה ומהטיפול, יחד עם כך שיש לנו מעט הערות.

אנחנו בהחלט שותפים לדברים שהעלו חברי הכנסת בהצעה לסדר היום לגבי הדאגה ואפילו מורת הרוח מדרך הטיפול בעצים. אני רוצה לומר באופן חד משמעי וקטיגורי את עמדתנו. אנחנו חושבים שזה מביש למדינת ישראל שעצים – שלגבי חלקם נעשתה בדיקת פחמן 14 שמתארכת אותם - כפי שחבר הכנסת פייגלין אמר, לבית ראשון, ולגבי עץ אחד או שניים היה מדובר בברושים מלבנון וכנראה שחירם מלך צור שלח אותם. חברים, זאת בושה וכלימה לכולנו שכך אנחנו מתנהלים כלפי שרידי עברנו, שרידים שיתכן שהיו בבית המקדש והם מונחים היום כאבן שאין לה הופכין ואין מי שדואג להם. אבי ביטון עושה כמיטב יכולתו.

אני רוצה לומר כאן עוד משהו. אנחנו משתדלים מאוד – והאמת שזה בפועל – לא לבוא בטענות אל ה-ש.ג. אני חס וחלילה לא רוצה לציין את אבי ביטון או את דוקטור יובל ברוך כ-ש.ג. יש כתובת אחת, אדוני היושב ראש, במדינת ישראל למה שקורה בהר הבית וזה אפילו לא שרת התרבות שאחראית על רשות העתיקות והשר לביטחון פנים. הכתובת לענייני הר הבית הוא ראש הממשלה והוא בלבד. הוא המוציא והמביא, הוא המחליט, הוא הקובע. לאורך כל 14 השנים בכל פגישה עם השרים – והיו לנו עשרות פגישות עם שרים, כולל השרים לביטחון פנים, שרי חינוך ותרבות ושרי ירושלים – אמרו לנו ללא יוצא מן הכלל שהסמכות בידי ראש הממשלה.

לכן אנחנו מבקשים וקוראים לראש הממשלה להתעשת ולהוציא את העצים האלה מחר מהר הבית ולעשות את מה שחייבים לעשות. ראש הממשלה מרבה לדבר על זיקתו ועל החשיבות של הר הבית, ואנחנו ישבנו אתו מספר פעמים בשנים האחרונות, לא בתקופה שהוא ראש ממשלה, והוא מדבר על סלע קיומנו. העצים האלה הם חלק בלתי נפרד מסלע קיומנו ואתמול הם היו צריכים להיות מחוץ להר הבית. לא יתכן שאנחנו צריכים לקבל רשות ממישהו כדי להוציא את העצים שכנראה היו שייכים לעם ישראל לפני 3,000 שנים.

עורך דין כספי, משפט אחרון כי הבהרת היטב את הנקודה.

אני מסיים. אנחנו מבקשים להכניס כמה שינויים ואני אמנה אותם בתמציתיות, בשלושה-ארבעה משפטים ואלה דברים שאת מרביתם – חוץ מדוח מבקר המדינה מלפני שנתיים-שלוש – אנחנו אומרים כבר 14 שנים. חייבים להוציא את הטרקטורים מהר הבית. יש בהר הבית שניים או שלושה טרקטורים באופן קבוע וזה לא יתכן. גם אם הם עושים עבודות ראויות ונכונות, עבודות שוטפות, צריך להכניס אותם פר עבודה ולהוציא אותם באותו יום בו הם מסיימים את העבודה.

צריך לשים פקח קבוע של רשות העתיקות שיהיה יום יום בהר הבית ולא באופן אקראי, לא באופן מזדמן, לא על פי אישורים, לא על פי יכולת. כמובן הכול יהיה בתיאום עם המשטרה אבל חייב להיות באתר העתיקות החשוב ביותר לעם ישראל ולמדינת ישראל, ובמיוחד לאור ידיעתנו והכרת כולנו שה-וואקף המוסלמי יש לו מגמה למחוק את שרידי עברנו ולכן חייב להיות שם פקח. אני לא אומר 7/24, אבל כל יום.
הדבר הנוסף הוא נושא של הרחבת שעות הביקור וזה דבר שהוא בנפשנו. הביקורים האלה מהווים פיקוח ממשי, מהווים מקור דיווח, מהווים מקור מידע לגבי מה שקורה.

ביקורים למי?

ביקור של האנשים שמבקרים.

אתה מכניס אותנו לדיון אחר שקיימנו בנושא. אני ממליץ לך להגיע לדיונים שמקיימת היושבת ראש הקבועה של הוועדה הזאת. אני לא רוצה להרחיב את הדיון לגבי הנושא של ביקורים בהר הבית.

האתר צריך להיות פתוח למעט שעות התפילה.

הדבר האחרון הוא לחשוף את דוח מבקר המדינה שהציג תמונה מאוד קשה ומאוד עגומה בעבר.

הוא סודי?

כן. הוא סודי, למרות שאנחנו הבאנו את חוות הדעת של ראש המוסד דאז מאיר דגן, שהיום חזר להיות חבר בוועד שלנו, ואת חוות עת יובל דיסקין, ראש השב"כ דאז, ושניהם אמרו שאין שום סיבה בעולם שיוטל חסיון על הדוח הזה כיוון שאין בו שום פגיעה.

מי הטיל עליו חסיון?

ועדת המשנה של ועדת ביקורת המדינה. גם היה בג"ץ על כך.

מי עוד מהוועד רוצה להתייחס?

אני רוצה לומר רק משפט על דוח מבקר המדינה. אני חושב שחשוב מאוד שחברי הוועדה ידעו שדוח מבקר המדינה מותח ביקורת נוקבת על כל הרשויות על הפיקוח ועל הטיפול בהר הבית. אני חושב שאם באתר ארכיאולוגי הכי זניח במדינת ישראל היה קורה מה שקורה בהר הבית והיו עושים מה שעושים בהר הבית, היו עוצרים את האנשים. בהר הבית, זה נכון שחל שיפור אבל אני לא חושב שזה שחל שיפור אנחנו צריכים להיות רגועים. הייתה קטסטרופה וזה שחל שיפור, זה מצוין, אבל יש עוד הרבה מאוד דברים וישראל ציין אותם. אני חושב שהדבר החשוב ביותר הוא שיהיה פקח של רשות העתיקות באופן קבוע בהר הבית. ה-וואקף מתנגד להימצאותו של פקח. יוצא שבאתר ארכיאולוגי הכי חשוב במדינת ישראל, אין נוכחות קבועה של הרשות לעתיקות וזה מדבר בעד עצמו.

מי אתה?

צחי דבירה. אני מנהל יחד עם גבי ברקאי את פרויקט סינון העפר מהר הבית.

אני אתן לך לדבר בהמשך כי הוועד דיבר כבר לא מעט.

אני לא חבר בוועד.

הוא ארכיאולוג.

הוא זה שעושה את הסינון של מה שקודם קראו פסולת.

אני מבקש מנציגת שרת התרבות והספורט.

ברמה העקרונית, המשרד שלנו אחראי יותר על כל הצעד הסטטוטורי של הרשות וזה אומר חוק העתיקות שהממשלה מתקצבת אותו. רשות העתיקות עברה שתי תכניות הבראה ובעצם במסגרתן הרשות מקבלת תקציב עבור אגרות וזה מעבר לחוק רשות העתיקות.

איך זה קשור להר הבית? את נותנת לנו סקירה כללית?

אני נותנת סקירה.

בואי נהיה ממוקדים לעניין לשמו התכנסנו. האם השרה מקיימת, ובאיזה תדירות, דיונים בתחום הזה שרשות העתיקות אמונה עליו והבקשות שמובאות לפתחה בנושא של פיקוח יותר מוגבר, בנושא העצים, מובאות בפניה?

אני יכול לעזור?

אם אתה רוצה להציל אותה ממבוכה גדולה, כן.

מנהל רשות העתיקות מבוקר על ידי מועצת הרשות. במועצת הרשות יש תת ועדה שעניינה הר הבית והיא מבקרת בהר הבית.

אני שואל על הדרג המיניסטריאלי.

מי הם חברי תת הוועדה הזאת?

בראש המועצה עומדת פרופסור פרידמן שאני מעריך שאתם מכירים אותה. בין חברי הוועדה נמצאת פרופסור פרידמן, פרופסור אבי פאוסט ואדם נוסף שאני לא זוכר את שמו.

אם אני הייתי תלמיד אצלך באוניברסיטה, היית זורק אותי מכל המדרגות אם הייתי עונה לך בצורה הזאת. אין לנו זמן ואנחנו חייבים להיות ממוקדים. באיזה תדירות השרה – לא המועצה ולא הפרופסורים – נדרשת לעניין.

אני כבר עונה. זה קשור אחד לשני. אני לא מתחמק משום דבר.

לא, אבל עד שאתה מגיע לשם, עובר זמן.

יושבת ראש המועצה מדווחת לשרה. פעולות לביצוע עבודות בהר הבית מחייבות קבלת אישור של ועדת שרים. ועדת השרים הזאת, בראשה עומדת השרה הרלוונטית.

באיזו תדירות היא מתכנסת?

בהתאם לצורך, בהתאם לבקשות.

בפעם האחרונה לפני שנה וחצי.

אני לא מאמין.

אושרו שם שבעה פרויקטים.

עברה שנה וחצי מאז היא התכנסה בפעם האחרונה? ועדת השרים.

כן. זה לפי צורך של פרויקטים. זה יכול גם להיות פעם בשנתיים ויכול להיות פעם בשלושה חודשים.

והדיווח שהיא מקבלת, הוא שוטף?

את הדיווח היא מקבלת באופן שוטף.

בזמנו, כראש המטה, הייתה אחריות ישירה. זה שהמשרד לביטחון פנים לא נוכח כאן, ושלחו אותך, אבי, כנציג של המשרד, זה בסדר אבל זה לא מרצה את הוועדה. למשרד לביטחון פנים יש אחריות ישירה לקיום ועדת שרים שיש בה גם את השר לענייני ירושלים שהוא חבר הוועדה לנושא הר הבית. לייבו, אתה מכיר את הסוגיה.

כן.

האם השר לביטחון פנים מקיים פורום הר הבית?

השר לביטחון פנים מקיים פורום אחת לשלושה חודשים, זה נקרא ביטחון ירושלים והר הבית. במסגרת הפורום הזה אנחנו סוקרים בפניו את כל הפרויקטים שיש בהר הבית, מה אושר על ידי ועדת שרים ומה הצפי העתידי.

אחת לשלושה חודשים.

כן.

מתי התקיים הדיון האחרון אצל ראש הממשלה בנושא הזה, אם התקיים?

אני לא מופיע בפורום הזה.

אולי הממ"ז.

אני לא יודע לומר.

אנחנו ישבנו בשנה שעברה אצל מזכיר הממשלה, אצל האוזר, על הנושאים, גם זה וגם של קרן האופק שלא ניגע בהם כרגע. לא התקדמנו מילימטר.

אני עוקב אחרי כל מה שקורה בהר הבית כבר מאז 1999.

אתה ארכיאולוג במקצועך?

ארכיאולוג. אני מעביר הרבה מידע לוועד. המצב הוא הרבה פחות גרוע מכפי שהיה פעם. כולם עושים מה שהם יכולים אבל המצב הוא לא תקין. עדיין יש דברים שאתה לא מבין כמו קורות העצים. כיסיתם בברזנט, אבל הם יושבים על הרצפה וסופגים את כל הלחות והרטיבות ממנה. זה אמנם הצעד הראשון, אבל כדי להבטיח את תקינות הקורות האלה, צריך לשים אותם במקום סגור. הם שרדו במשך כל כך הרבה שנים וחבר הכנסת פייגלין, הם כנראה לא מבית ראשון כנראה מהמאה השישית או יותר מאוחר, אבל עדיין הקורות האלה הן עתיקות.

יש קבוצה גדולה מאוד של פריטים ארכיטקטוניים מהתקופה הביזנטית והתקופה הערבית הקדומה ששוכבים כבר עשר שנים ויותר באזור המזרחי וכל פעם משנעים אותם ומזיזים אותם והם נסדקים.

בואו נוציא אותם.

את כל הפריטים האלה אנחנו מסכימים להוציא מחר.

תקראו את הבג"ץ.

זה לא קשור לבג"ץ. אלה השקים והם לא קשורים לערימות. הבג"ץ לא התייחס לזה.

יש פסיקה של בג"ץ האומרת שצריך תיאום.

ממתי הפסיקה?

מ-2004. אני אישית חושב שאין בעיה להוציא את זה ואני בעד להוציא את זה. אפשר לחפור אותם ולסנן אותם בחוץ אבל רק צריך לתאם את זה ולדון בזה בצורה רצינית מפני שה-וואקף משתף פעולה או שלא ישתף פעולה, אבל יש חוק ואם ה-וואקף רוצה שזה ימשיך להיות שם, זאת בעיה שלו.

אם אנחנו מדברים על שיפור של המצב, מ-2007 כפי שידוע לי לא הייתה בקשה לעשות חפירה של תוואי חדש של כבל או משהו כזה. ב-2007 חפרו תעלת חשמל, בזה דן דוח מבקר המדינה, והחפירה הזאת נעשתה בפיקוח של רשות העתיקות בפעם הראשונה, אבל מה שהציבור לא יודע זה שפיקוח ארכיאולוגי אתה לא עושה באתר עתיקות. באתר עתיקות אתה מבצע חפירת הצלה ואת הפיקוח הארכיאולוגי אתה עושה באתה שאתה לא יודע אם יש בו עתיקות, ואם אתה מגלה עתיקות – עוצרים את העבודות ועושים חפירת הצלה שמטרתה לתעד את כל השרידים הארכיאלוגים, לחפור אותם ואז יש לך את המקום לעבודות.

אני הייתי רוצה לדעת האם רשות העתיקות והמשטרה ימליצו לוועדת השרים במקרה שבעתיד תהיה בקשה לחפור איזושהי תעלת מים חדשה, תעלת חשמל חדשה, איזושהי עבודת תחזוקה שתהיה בה חפירה הכי קטנה שיש, אפילו חפירה של חצי מטר בהר הבית, האם ימליצו לוועדת השרים לבצע חפירת הצלה לפני שחרור השטח לעבודות ולא להסתפק רק בפיקוח.

אני מצטרף לדברים שאמר כאן מר כספי על אבי שבאמת מגלה אכפתיות למה שקורה בהר הבית. אני רוצה להתייחס כאחד שלא מבין בארכיאולוגיה כמעט בכל – למרות שקצת למדתי - אלא כאחד שמבקר בהר הבית כמעט כל יום, כולל לפני שעה. זה נכון שקורות העץ למשל מכוסים, אבל הם מכוסים כמו ששוטר מכסה ולא כמו שארכיאולוג מטפל בעתיקות. כלומר, השלג שהיה שם לפני שבוע גרם להן נזק ורואים את הנזק הזה. צריך למצוא דרך לטפל בכך. לא יכול להיות שכאן יאמרו שצריך אישור מאלה ואלה אלא צריך למצוא דרך להוציא את הדברים האלה.

אותו הדבר לגבי הפסולת. כספי אומר שצריך לסנן בהר, אומר יובל ברוך שאפשר להוציא אותה, אבל לסנן בהר בתקופה הקרובה, אני לא רואה שזה ייעשה, אבל אם אנחנו רוצים להיות מעשיים אפשר לגשת ולפחות לטפל בדברים עליהם מוסכם. יש כאן דברים שכולם כאן הסכימו שאפשר להוציא אותם. אם כולם כאן מסכימים, אתה לוקח בן אדם למקום הכי חשוב בעולם ואתה צריך להסביר לו למה עומדות כאן ערימות של תשפוכת וכואב הלב.

דבר אחרון בעניין הזה ולאו דווקא באופן שלילי אלא באופן החיובי. האתר הזה הוא אתר עתיקות בכל חור וחורבה שאתה מבקר במדינת ישראל, אתה מקבל פרוספקט מינימלי שאומר מה יש באותו מקום. המשטרה אחראית על הביטחון ולא על ההסברה. היה צריך להיות בכניסה להר הבית פרוספקט של רשות העתיקות. דוקטור ברוך, תקימו את הכפפה ותשימו שם איזשהו פרוספקט שמסביר לאנשים מה זה המקום הזה.

אני לא מכיר אתר אחד במדינת ישראל שרשות העתיקות מסבירה מה יש בו. זה לא התפקיד שלה. אנחנו לא מנהלים אתרי עתיקות.

תרימו את הכפפה. תתחילו בהר הבית.

למרות שחבר הכנסת נסים זאב הגיע באיחור, אני אתן לך דקה להתייחס כי אני חייב לתת לאורית סטרוק לסכם.

לגבי קורות העץ. אנחנו נבקש שוב שיעטפו אותן וישמרו עליהן בצורה טובה יותר מכפי שקיים כרגע.

מה לגבי השאלה של יצחק?

אני אענה. יש פרויקטים שאנחנו בכלל לא מעלים אותם לוועדת שרים. זאת אומרת, במישור שלי ושל יובל ברוך, ברגע שאנחנו חושבים שהפרויקט יכול לגרום להרס של עתיקות, אם יש בקשה כזאת, אנחנו פוסלים את זה על הסף ואז אנחנו באים ואומרים למי שצריך להגיד ב-וואקף שמבחינתנו הפרויקט הזה לא מקובל וסוגרים את הסיפור. אנחנו בכלל לא מעלים את זה לוועדת שרים על מנת לא לגרום נזק לעתיקות. אלה כמובן בגל חוות דעת מקצועיות של יובל ברוך ורשות העתיקות והיו פרויקטים כאלה שהתבקשנו לאשר ולא אישרנו עוד לפני שזה הגיע לוועדת שרים.

מהסיבה שאין סיכוי שהם יסכימו לחפירת הצלה.

מהסיבה שההרס שיכול להיגרם לעתיקות הוא רב.

אם עושים חפירת הצלה, אין הרס.

נאמר כאן דבר שהוא מטעה את הוועדה. פיקוח נעשה רק באתרי עתיקות. אלפי פעולות פיקוח נעשות במשך השנה באתרי עתיקות שונים ומי שאמר דבר אחר או שהוא לא יודע איך רשות העתיקות עובדת או שהוא ניסה להטעות אתכם, אחד מהשניים.

אתה מדבר על התדירות.

אני אומר שפיקוח ארכיאולוגי, מתבצעות אלפי עבודות פיקוח על עבודות תשתית באתרי עתיקות במשך השנה בכל רחבי הארץ.

כולל בהר הבית.

כולל בכל מקום אחר במדינת ישראל.

גם חפירת הצלה.

מי שאמר דבר אחר, או שהוא ניסה להטעות את הוועדה או שהוא לא יודע.

אנחנו לא חושדים בכשרים. מקסימום הוא טעה.

חבר הכנסת נסים זאב.

אני מצטרף לבקשה שהיא במקומה, היא עניינית, וגם אם דברים נעשו, תמיד הכנסת היא יצירתית מאוד. כל יום יש חוקים חדשים שלא היו במשך שישים שנים וכל פעם שואלים למה זה לא נעשה קודם לכן.

אני רוצה לומר לך אדוני היושב ראש שהתלונות לגבי המדריכים אני שומע כבר שנים רבות מפי תיירים שמגיעים. יש מדריכים פלשתינאים או כאלה שאולי מובילים את כל הנושא של ההסברה בדיוק בכיוון ההפוך לנו. כשאדם מגיע מהגולה והוא בא להתרשם מהזכויות של העם היהודי בארץ ישראל, קודם כל הוא בא לבקר בכותל המערבי ובמקומות הקדושים שהכי קרובים ללבו של העם היהודי.

מי מוביל את הביקורים בהר הבית?

מדריכים.

בשונה מכל אתר לאומי אחר, כשאתה בא להר הבית אין לך שום תחושה שאתה בכלל במדינת ישראל. אתה לא תראה שלטים בעברית של משרד התיירות או של רשות העתיקות.

אבל לא על זה מדובר.

שני מטרים מחוץ להר הבית אתה רואה אזורים מפותחים מבחינה ארכיאולוגית עם שילוט.

הוא לא דיבר על זה. הוא דיבר על מדריכים של משרד התיירות.

המדריכים שמגיעים לשם, מדריכי הקבוצות, הם ברובם מדריכים שבאים מחוץ לארץ יחד עם הקבוצות של הגויים, איטלקים או צרפתים, או מדריכים מטעם עצמם שאולי עברו קורסים של משרד התיירות אבל הם שום ממד רשמי לאומי של מדינת ישראל שמקבלת את פניך כשאתה מגיע להר הבית.

מדריך של משרד התיירות. בחורי ישיבות שמגיעים מהישיבה, מגיעים עם המדריך שהוא רב הישיבה שמדריך אותם.

זה פרטי. זה בדיוק מה שאני אומר. זה לא ראוי למקום כזה.

אני לא רוצה לסטות מהדיון אלא ממש להתמקד בנושא של עתיקות הר הבית. חבר הכנסת זאב, ממש משפט אחרון.

אני מצטרף לבקשה שאני חושב שהיא במקומה. צריך לקבל החלטה בנושא הזה וזה תפקיד הוועדה הזאת.

תודה רבה. חברת הכנסת סטרוק.

קודם כל, אמר לי כאן מר כספי שכדאי שהוועדה תלך לבקר ולראות במו עיניה את הנושא ואני חושב שזה ראוי.

דובר על זה כמעט בכל ועדה ואנחנו מחכים לכך.

טוב מראה עיניים. שמענו בחלק מהנושאים גרסאות שונות וסותרות. אני חושבת שמן הראוי הוועדה תבוא בצורה מסודרת ותראה על מה מדובר.

שמענו כאן בצורה ברורה שמי שאחראי, ובאמת בסופו של יום קובע מה יהיה, זה ראש הממשלה. זה גם הגיוני. זה מקום רגיש מאוד. לפי דעתי מה ששמענו לגבי הוועדה שהשרה לבנת עומדת בראשה זה שהיא לא באמת מטפלת בנושא אלא שהנושאים הם ברמת המשטרה, ברמת השטח, החלטות אד-הוק, או שזה מגיע לראש הממשלה או גם וגם. לדעתי זה לא ראוי. אם יש ועדת שרים שאמורה לתת את דעתה על כך באופן יסודי ורציני, היא צריכה לתפקד.
הייתי מציעה שנפנה לראש הממשלה בקשה לטיפול ראוי בקורות האלה. אני לא חושבת שמישהו מאתנו היה מוכן שיכסו אפילו את קורות ביתו שלו בברזנט כי הוא לא יכול להגן כמו שצריך. צריכה לצאת בקשה להוציא את הקורות האלה מההר ולאחסן אותן במקום הראוי והמכובד. לפי דעתי המקום הכי כראוי והמכובד הוא בהר הבית, אבל אם אי אפשר, אולי במוזיאון רוקפלר וכדומה.

צריך להביא לידי פתרון את סוגיית ערימות העפר או השפוכת כפי שאתם קוראים לה. אני לא הבנתי שהבג"ץ אמר להשאיר את המצב סטטי כך במשך שנים. זה ממש לא מה שאמר הבג"ץ. צריך להגיע כאן לידי הידברות בין הגורמים השונים, המשטרה והוועד, ולהגיע לאיזושהי הסכמה לגבי מה שצריך לעשות עם הערימות האלה. זה לא בשמים. הגעתם עד לכאן, שבו, דברו ותגיעו לאיזה שהן הסכמות לגבי מה צריך לעשות. מה שעושה צחי דבירה אצלו במפעל המבורך הזה בעמק צורים, בנסיבות הקיימות זה פתרון מתקבל על הדעת.

ישבנו למעלה מחמש-שש פעמים ולא הגענו להסכמות.

אני מציעה שתשבו ותביאו לנו תשובות.

לגבי שתי הדרישות שהועלו כאן להוציא את הטרקטורים ולהכניס אותם פר פרויקט. תראו לאיפה הגענו. במקום שמי שרוצה להכניס כלים כבדים לאתר עתיקות יבקש רשות, אז מי שרוצה לפקח על הכלים הכבדים, הוא זה שצריך לבקש רשות. זה עולם הפוך. טרקטורים צריכים להיות בחוץ ואם רוצים להכניס אותם, יבקשו רשות ויאמרו לשם מה.

כמו שאמרו, שיהיה פקח קבוע ולא מזדמן.

לגבי דוח המבקר שהוטל עליו חיסיון. קודם כל, אני חושבת שהחיסיון הוא לא חיסיון. רבים, ואני בתוכם, יודעים מה יש בדוח. אולי לא נגיד את זה כאן כי זה תחת חיסיון, אבל זה מגוחך. הגיע הזמן לפתוח את החיסיון הזה. החיסיון הזה לפי עניות דעתי הוא בעיקר בגלל שהוא מצביע בצורה ברורה על ההרס השיטתי והמכוון שה-וואקף מבצע בשרידי עברנו כדי לקעקע את הזכות שלנו על המקום הזה ולהשחית אותה פיזית. זה החיסיון הגדול כי הרי הרשויות הישראליות שהדוח הזה מציג אותן באור מאוד מאוד לא חיובי, הן פעלו לאורך השנים כדי לתקן. הן מכירות את הדוח והן פעלו לתקן. שמענו כאן מאנשים שעוסקים בדבר שאכן התיקון מתקדם. אנחנו בדרך הנכונה. אני חושבת שמדינת ישראל צריכה לחשוף את המעשים החמורים האלה שעשה ומנסה לעשות ה-וואקף לאורך כל הזמן ולהציג קבל כל העולם את האמת האיומה הזאת.

אני מאוד מודה לחברי הכנסת שהעלו את הנושא וגם לאלה שהגיעו לדיון. אין ספק שהר הבית – ואני לא צריך בוועדה להכביר מלים ולומר שהוועדה כוועדה אחראית על הפיקוח על המקומות הקדושים – הוא מקום גם רגיש מאוד מבחינה לאומית דתית ובטח ארכיאולוגית. לכן הפיקוח של הוועדה הזאת הוא מאוד צמוד ולפעמים אנחנו נכנסים בדקויות וברזולוציות שאני לא מוצא אותן במקומות אחרים.

שמענו כאן את רשות העתיקות שהיא בעיקר הגורם האחראי על הפיקוח בנושא העתיקות בהר הבית. שמענו עמדה האומרת שבסך הכול יש גישה בכל זמן ובכל עת וכי המשטרה היא גורם מווסת ואנחנו מברכים על שיתוף הפעולה הזה. אנחנו חושבים שאכן זאת הדרך הנכונה. מאידך שמענו שהנוכחות במקום היא בתדירות של שלוש או ארבע פעמים בשבוע. שמענו מהגורמים שהעבודה שלהם – היא מאוד מבורכת ואני מכיר אותם לאורך שנים - לפעמים מטרידה אבל אין ספק שהם עומדים על המשמר ובעניין הזה הם שומרי הסף וצריך לכבד אותם ככאלה. העמותה עושה את זה לאורך זמן ולפעמים מציקה לכם, הרשויות, אבל אני חושב שהבקשה שלהם לנוכחות מוגברת יותר, אני לא מבקש או מורה לכם לשים שם כל יום פקח כפי שנאמר כאן, אבל אני כן מבקש שהדבר הזה יועלה לדיון אצלכם או בוועדת השרים כדי שהנוכחות הזאת תהיה יותר מוגברת מאשר שלוש פעמים בשבוע כפי שציינת, דוקטור ברוך, כדי שאם גם יש ספק שיש פגיעה בעתיקות, שהספק הזה יוסר.
אני חייב לומר שבנושא הר הבית הייתי בתקופות יותר רעות בתפקידים הקודמים שלי ולכן אני מאוד משבח את שיתוף הפעולה הזה שהוא לא דבר של מה בכך. הרגישות הזאת שצוינה כאן מסביב לשולחן בה מטפל הממ"ר אבי ביטון בכל הגורמים, ראויה לציון וחשוב לומר את שבחו של הממ"ר בפניכם.

הוא לא סתם חריג אלא הוא חריג בצורה בולטת.

אם יש דברים טובים, צריך לומר אותם. הוועדה הזאת בדרך כלל מצליפה במשטרה ואם אנחנו יכולים לומר דברים טובים, אנחנו אומרים אותם.

לגבי נושא של תדירות הביקורים, כולל הביקור של ועדת הפנים. גם אני שותף לעניין הזה שהמשטרה יחד עם הדרג המדיני המפקח חייבים כל הזמן לעשות יותר כדי שהנגישות להר הבית תהיה חופשית. בדרך כלל היא מתבצעת. נכון שברגישות הקיימת, בעיקר במועדי החגים היא נבלמת. הדיון הזה התקיים ומתקיים על ידי יושבת הראש הקבועה של הוועדה ולכן אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה בדיון הזה, אבל אני אומר את זה כי זה על כאן וצריך לדאוג לכך, כולל ביקור של ועדת הפנים כפי שבקשה כזאת הופנתה על ידי יושבת הראש לשר לביטחון פנים ולראש הממשלה. אנחנו ממתינים לתשובה כדי שנוכל להחליט על מועד הביקור כוועדת הפנים ולא כבודדים כי כל אחד מאתנו כבודדים מגיע לשם ומבקר. אנחנו מדברים על ביקור של הוועדה כוועדה שתבוא לפקח.

לגבי הבקשה להוצאת הקורות. אנחנו נפנה לראש הממשלה, לוועדת השרים וגם לוועדת השרים שמכנס השר לביטחון פנים בנושא של הוצאת הקורות והתשפוכת. אני כן חושב שהגיע הזמן לאתגר את החלטת הבג"ץ מ-2004. אני חושב שההחלטה הזאת הייתה נכונה אז ואני יודע שהוועד מתנגד להוצאת התשפוכת.

העפר.

פסולת אפשר להוציא.

אנחנו בעד להוציא אבל שיסננו במקום.

לגבי התשפוכת, אני חושב שהגיע הזמן לאתגר את החלטת הבג"ץ ואם הוועד יחשוב שהוא צריך להתנגד בבג"ץ הבא, יכול להיות שחברת הכנסת סטרוק יכולה לאתגר את הוועד ולהגיש בג"ץ בעניין הזה. על כל פנים, אנחנו מפנים את זה לוועדת השרים. המכתב לראש הממשלה ינוסח כדי שהנושא יובא לדיון.

לגבי דוח מבקר המדינה. בדיון הבא שממילא מתקיים בנושא הר הבית בוועדה החסויה של ועדת הפנים, הנושא הזה יידון ואנחנו נבקש שיוצג בפנינו הפרק הזה בדוח מבקר המדינה כדי שנוכל לבחון במה דברים אמורים.

לסיכום אני חייב לומר שבסך הכול דעתנו מאוד נוחה ממה ששמענו מדוקטור ברוך, למרות שהיינו עוינים אליך מדי פעם, אבל שמענו דווקא סקירה מאוד ממצה.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:00.>