PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
23/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 161>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ' בטבת התשע"ד (23 בדצמבר 2013), שעה 10:00

<תאגידי מים וביוב>
1. דחיית החובה להעביר את ניהול משק המים ותאגידי מים וביוב
2. התייחסות משרד האוצר לביטול תאגידי ומים ביוב

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
תמר זנדברג
דב חנין
דוד צור

יפעת קריב

יעקב אשר
באסל גטאס
דב ליפמן

איציק שמולי

>
אביטל דרור אהרה - מנהלת אגף א' ייעוץ משק המים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

לילי פיינטוך - מנהלת אגף בכיר לתקציבים, משרד הפנים

יוסי בנישתי - אגף תקציבים, משרד הפנים

עו"ד יערה למברגר - משרד המשפטים

נעמה שולץ - יועצת משפטית, משרד האוצר

אלון מסר - רכז מים וחקלאות באגף התקציבים, משרד האוצר

ישראל עינב - ממונה על התאגידים, רשות המים

עו"ד ניר וילנר - סגן היועצת המשפטית, רשות המים

אורי שור - דובר רשות המים

שלמה דולברג - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

חיים געש - ראש מועצת פרדס חנה-כרכור, מרכז השלטון המקומי

אלי לוי - ראש מועצת להבים, מרכז השלטון המקומי

דרור אהרון - ראש מועצת גן יבנה, מרכז השלטון המקומי

פינקי זוארץ - ראש מועצת בנימינה גבעת עדה, מרכז השלטון המקומי

מוטי חי - ראש מועצת אליכין, מרכז השלטון המקומי

גיל ליבנה - ראש מועצת שוהם, מרכז השלטון המקומי

אבירם דהרי - ראש עיריית קריית-גת

מיקי זוהר - סגן ראש עיריית קריית-גת

רחמים מלול - ראש עיריית רחובות

דורון מילברג - מנכ"ל עיריית רחובות

אליהו שבירו - ראש עיריית אריאל

דרור אלוני - ראש מועצה מקומית כפר שמריהו

רמי תנעמי - ראש מועצת בית דגן

אבנר בן גרא - ראש מועצת מיתר

פיני בדש - ראש מועצה מקומית עומר

שעיה קרפ - מנכ"ל תאגיד מעיינות הדרום, יו"ר פורום תאגידי המים

נעמי דהן - פעילה, המשמר החברתי

שי פישמן - לוביסט, גורן עמיר, מקורות, עיריית בני-ברק

יפה שפירא

אושרה עצידה
<תאגידי מים וביוב>
1. <דחיית החובה להעביר את ניהול משק המים ותאגידי מים וביוב>
2. <התייחסות משרד האוצר לביטול תאגידי ומים ביוב>

בוקר טוב לכולם. אני פותחת את דיון ועדת הפנים והגנת הסביבה בסוגיית תאגידי המים. זה לא סוד, כבר בקדנציה הקודמת שלי אמרתי שאני חושבת שצריך לבטל את המים. תאגידי המים מכבידים על מחיר המים ואני שמחה שאפילו באוצר חושבים לצמצם את תאגידי המים כי הם מבינים שצמצום תאגידי המים יוריד את מחיר המים. זאת אומרת, שהיא הנותנת, שזה דבר נכון, שתאגיד המים מעלה את מחיר המים.

אני אשמח להסביר.

גם אני לא מסכים.

תסבירו את זה פה. אם אתם מצמצמים את תאגידי המים ואתם אומרים שצמצומם של תאגידי המים יוריד את מחירי המים אז זה אומר שתאגידי המים מעלים את מחירי המים. אבל יכול להיות שההיגיון שלי לא עובד טוב והמורה שלי בקריית-גת להיגיון מתה כנראה בכיתה ג' אז תסבירו לי. יכול להיות שאנחנו נלמד את זה יותר טוב. יכול להיות שלא הבנתי נכון את הלוגיקה.

יש לי היום פגישה, אני לא אקבל שום החלטה. אני אגיד מה הכוונות שלנו. יש היום פגישה עם שר האוצר בערב. אני אגיד לו שקיבלנו פה החלטות. ראשי ערים שנבחרו הגיעו במיוחד לכאן ומן הסתם יש להם הרבה מאוד עבודה בעיר שלהם. אבל הם באו לכאן כי הנושא הזה חשוב להם כי הסוגיה הזאת שמונחת על כתפי האזרחים של מחיר המים בסוף מופנית אליהם. את האזרח לא מעניין מי זה תאגיד המים ומי מעלה לו את המחיר. אותו מעניין מי ראש העיר שנבחר והוא רואה איך ראש עיר נבחר יטפל בו בכל מה קשור לסוגיית המים בעיר.

לכן, אנחנו פה התגייסנו לשני דברים: האחד, להיענות לבקשה של ראשי השלטון המקומי, של ראשי הערים - א'. לדחות את התאגוד של הערים מה-30 לינואר שזה צריך להיות ממש עכשיו לעוד חצי שנה ובחצי השנה הזאת לקיים עבודת מטה.

אנחנו ביקשנו שנה, גברתי.

ביקשתם שנה, אוקיי. בחצי השנה הזו נקיים עבודת מטה בכל מה שקשור לתאגידי המים, לחשיבות תאגידי המים, לנזקקות של תאגידי המים. אני עצרתי מכתב למבקר המדינה בעניין בדיקת תאגידי המים ומחירי המים. אם אחרי השיחה שלי עם שר האוצר אני אראה שאנחנו לא הולכים לאותו כיוון אנחנו נצטרך להתכנס, קבוצה של ראשי ערים שהם יהיו צוות הפעולה יחד איתנו, ונראה כיצד אנחנו פועלים גם במישור המשפטי, גם במישור של מבקר המדינה, וגם במישור הציבורי בכל מה שקשור לתאגידי המים ולמחירי המים.

גברתי, אני משתתף בדיונים, ואני חושב שגם כבוד חבר הכנסת אשר, גם בוועדת הכלכלה וגם בוועדת הפנים על תאגידי המים. זה נושא חשוב ממדרגה ראשונה. יש בו היבטים כלכליים, ארגוניים, צרכניים, הכול. אני רוצה לשאול שאלה, בתור חבר כנסת חדש אני לא יודע בדיוק את כל רזי התקנון וכו'. אבל למה אנחנו לא עושים ועדה משותפת ומאחדים את הדיונים? זו סוגיה בעלת חשיבות ממדרגה ראשונה. כשאני בא לכאן אני לא יודע מה בדיוק חופף ולא חופף עם ועדת הכלכלה, על מה דנים שם ועל מה פה דנים. הסוגיה צריכה טיפול וראייה מערכת מאוחדת. אני שואל באמת לגופו של עניין ולטובת העניין.

ועדת הכלכלה זה הנושא של ניתוקי מים.

יפה. חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה. אחר כך אני רוצה לפתוח עם המצגת שלך והתייחסות של ראשי ערים. רשמתי פה את דרור, אבירם דהרי שנרשם לדיבור, געש, מיתר, אבנר, מנכ"ל השלטון המקומי רשום וגיל.

גברתי היושבת-ראש, קודם כל תודה על הדיון. תרשי לי לחלוק עלייך בכותרת. אני לא נגד תאגידי המים, אני חושב שאנחנו נמצאים בתוך ההליך הזה. אף אחד לא חושב שמדינת ישראל הולכת אחורה עכשיו ויבטלו את התאגידים ויחזרו חזרה לכך שמחלקות המים יהיו בעיריות. לא זה הדיון, לא זה נושא העניין. לדעתי, גם אם נבוא עם הדרישה הזאת אז זה נראה כאילו הדברים האחרים שאנחנו פה מבקשים באמת מבחינה פרקטית יאבדו בדרך.
יש תהליך, התהליך כבר רקם עור וגידים. כמעט כל הרשויות המקומיות נמצאות. יש כרגע מספר מסוים של רשויות שמכה סיבות, כל אחת שונה במהותה, אבל יש לה מכנה משותף אחד - חילוקי דעות בין רשות המים לבין השלטון המקומי ואין איזשהו בעל-בית שבסופו של דבר מקבל את ההחלטה. יש מקומות שיש בהם היגיון שיהיה בהם תאגיד בודד. באותן רשויות שהן חזקות ושהעסק עובד היום שם מצוין אין שום סיבה להתחיל לעשות פריש-מיש. יש מקומות מסוימים שבהם יש חילוקי דעות מהי הבחינה הנכונה לדעת אם זה רשות שיכולה שיהיה לה תאגיד לבד, כן או לא. האם הבחינה היא תקציב או שנת 2010 - 2011 או 2012? כי יש דבר אבסורדי שכשבדקו את 2010 - 2011 אמרו: אי-אפשר לתת להם כי הם לא מספיק חזקים. ב-2012 נתונים מצוינים, לא מתייחסים אליהם.
לכן, אני חושב שלא צריך גם שנה. לדעתי, גם חצי שנה כמו שאמרת. אבל בחצי השנה הזו לאלץ את השולחן העגול של השלטון המקומי יחד עם רשות המים לגמור את ההחלטות האלה, לקבל החלטות מושכלות.

אני גם פונה לרשות המים. ישראל עינב, אני חושב שיש לך חלק גדול במהפכה הגדולה שקרתה פה. צריך גם לדעת להגיע לפשרות ולהסכמות. בואו נחליט, נקבל את ההחלטות. בהצעת החוק הזאת אנחנו מבקשים בסך הכול כמה חודשים כדי שלא יהיה מצב שרשויות ייקנסו או שרשויות יעברו על החוק. אני חושב שחצי שנה תספיק גם כן.

שנה, חצי שנה לא תספיק.

הנה רחמים מלול. שאלתי איפה רחמים מלול? הנה, הוא הגיע. עשית כניסה. יפה, רחמים. רחמים, בוא שב לידינו.

גברתי, אני חושב שההצעה הזו היא הצעה שאנחנו חייבים לדחות את יישום החוק לתקופה שאפשר יהיה להגיע להסכמות. אבל בד בבד צריך למצוא את המנגנון שבו אנחנו נגיע להסכמות, לפטור את אותן רשויות שצריך לפטור אותן, לא לפטור את מי שלא צריך לפטור. לגמור את המחלוקות האלה ובא לציון גואל. אבל לבוא מפה ולהגיד שהולכים חזרה מכל נושא תאגידי המים זה לא יהיה נכון. לא תהיה לך הסכמה על זה לא של שר האוצר ולא של אף אחד אחר וזה סתם להיכנס למלחמה מיותרת.

אנחנו עוברים להצגה של נציג משרד האוצר, בבקשה.

בוקר וטוב ותודה, יושבת-ראש הוועדה.

רציתי להכין מצגת קצרה של כמה שקפים קצת להסביר על המהלכים, על רפורמת התאגוד, רפורמת התאגוד האזורי, כמה נתונים שלפעמים עולים בדיונים ואין לי הזדמנות להציג אותם בצורה מסודרת. אני חושב שזה גם יוכל אחר כך למקד את הדיון.


קצת לגבי ההיסטוריה. בשנת 2001 חוקק חוק תאגידי המים והביוב. משנת 2001, לפני 12 שנה, כשהחוק בהתחלה רק אפשר להקים תאגיד מים וביוב, ומשנת 2007 על-פי החוק שזה כבר שש שנים, כל רשות מקומית מחויבת להעביר את משק המים שלה לידי תאגיד.

עשר שנים דנים בהקמת תאגידים ועשר שנים דנים בביטולם.

רחמים, תן לו רגע להציג. אתן לך לדבר.

אני אשמח להתייחס אחר כך לכל השאלות.


מטרת הרפורמה היא להביא לניהול עסקי של משק המים על-ידי הקמת גוף ייעודי שיבטיח ייעוד הכנסות ממתן שירותי מים וביוב לצורך השקעות במשק. הכוונה שכל ההכנסות שמגיעות ממשק המים יישארו במשק המים - זה צד אחד. צד שני, לפטור ניגודי עניינים מובנים בין הרשות המקומית לבין תאגיד המים. הרשות המקומית היא גם הצרכן הכי גדול והיא גם הספק. המצב הזה יוצר ניגוד עניינים שצריך לבטל אותו. הדבר השני הוא להביא ניהול יעיל ועסקי שממוקד אך ורק במשק המים.


אני אגיד מילה לגבי המצב היום. כיום קיימים 55 תאגידים שמספקים שירותים ל-6 מיליון תושבים. אם מסתכלים על ההתפתחות של המהלך הזה אנחנו רואים שב-2007 כשהחוק נכנס לתוקף - החוק לא נכנס לתוקף עכשיו, הוא נכנס לפני שש שנים - היו בסך הכול תשעה תאגידים והיום אנחנו מגיעים ל-55 תאגידים שמספקים שירותי מים וביוב ל-6 מיליון תושבים שזה כמעט 90% ממי שאמור לקבל את המים מהתאגידים.


מה קרה מאז? לרפורמה הזאת היו הרבה מאוד הישגים ואני חושב שכדאי להתעכב על זה כמה דקות.

מי מחליט על הקמת איגוד? רשות המים או משרד הפנים?

רשות המים, הממונה על התאגידים הוא ה- - -

המלך, המלך.

רשות עם כוח.

מאז שקמו התאגידים, דבר מאוד בולט שקרה ובשביל זה הקמנו אותם, חל גידול עצום בהשקעות במשק המים והביוב. זה גרף שמראה מה קרה בכל מקום שקם תאגיד. הכתום זה השקעות אחרי שקם התאגיד והכחול זה השקעות הרשות המקומית לפני זה. אנחנו רואים את היקף ההשקעות שהוא פשוט גדל בצורה דרמטית כמעט בכל מקום וזה גם ברשויות חזקות. ניקח לדוגמה, תל-אביב. תל-אביב - התשתיות שהעירייה הותירה לתאגיד במצב גרוע ביותר. אין קשר בין המצב הסוציו-אקונומי של הרשות לבין ההשקעה בתשתית שהיא ביצעה קודם. בכל מקום שקם תאגיד ההשקעות במשק המים גדלו בצורה ברורה.

אבל זה גם בעידודכם. אתם אפשרתם את זה, זה לא קרה לבד.

גם בעידודנו וגם בזכות זה שכל הכסף מהמים נשאר במשק המים.
מה שעוד קרה זה ירידה בצריכה של הרשות המקומית או הבזבוז שהיה קודם ברשויות המקומית. אני מסביר מה הגרף מראה. העמודות מצד - - -

אבל זה לא כל הרשויות, אני רוצה שתדגיש. כשאתה מדבר על השקעות במשק המים והביוב שהולכים למקומות אחרים, תדגיש שזה לא בכל הרשויות היה אותו הדבר וזה גם היום לא אותו הדבר.

אני לא יודע מה קורה בכל רשות ורשות נכון להיום. אני יודע שבכל מקום שהוקם תאגיד - - -

אתה מטעה את הציבור פה, אתה מטעה. בוא אני אראה לך תאגידים שגם יוצרים פארקים.

עושים פה מדרכות במקום קווי מים.

רגע, אלי. בבקשה, תמשיך.

הגרף הזה מראה שככל שקמו יותר תאגידים, הרשות המקומית שהיא הצרכן הכי גדול של מים פתאום נאלצת לשלם על המים וכתוצאה מזה היא צמצמה בצריכה בצורה דרמטית. צריך להגיד, ההפרש פה בין כמות המים שהרשות צרכה ב-2006 זה 50 מלמ"ק שזה חצי מתקן התפלה. זה שווה ערך לאחוזים רבים בתעריף המים שאפשר היה להוריד השנה בזכות הדבר הזה.

אתה צמצמת אותה, אתה נתת הקצבה לגינון הציבור. אתה נתת הקצבה. נתת הקצבה ואתה אומר צמצמו? איך אתה עושה דבר כזה?

לא הוא - הוא.

הוא והוא ביחד. זה שניהם. נתן הקצבה לרשות לגינון ציבורי ואחר כך אומר: חסכתם במים וצמצמתם. איך? תסביר לי איך?

זה צריכה ציבורית, לא של תושב. בכוונה שמתי נתונים רק של הרשות המקומית.

לא, אבל צריכה ציבורית אני מדבר איתך ולא של תושב.

הוא אומר פה דבר נכון. הוא אומר: צריכה ציבורית - אתם הגבלתם אותם.

לא.

אתם הגבלתם את הצריכה הציבורית.

הרשות יכולה לצרוך מים, היא צריכה לשלם עליהם, מה שהיא לא שילמה פעם. וכשהרשות המקומית רואה את המחיר מול העיניים - - -

לא, לא. יושב לידך ישראל עינב. אולי אתה צעיר וחדש במקצוע. הגבלתם את הרשויות, הקצבתם מים לגינון הציבורי. לא רק זה, מה שהקצבתם במעלות הקצבתם בדימונה. גם לא לקחתם בחשבון את האקלים וקרקע ודברים אחרים. על מה אתה מדבר?

קודם כל, אני חייב להגיד שהכול נלקח בחשבון והחבר'ה מרשות המים יוכלו ל - - -

שידבר, שידבר.

עינב, צמצמו את ההגבלה למים לעיריות או לא?

יכולים לרכוש כמה שהם רוצים בתעריף גינון.

קבעו כמות ב- - -

בתעריף מסוים, בתעריף אחר- - -

לא, לא. היתה הקצבה של קובטורה, אדוני. מי שחרג מההקצבה של הקובטורה נקנס. אני לא צריך אתכם, לי יש מים מושבים. אבל אני מדבר על החברים האחרים.

שילם תעריף יותר גבוה. הרשות יכולה לצרוך כמה שהיא רוצה, רק צריכה לשלם על זה.

ברור.

ברור, גם הצרכן אותו הדבר.

נכון. ירידה בשיעורי פחת המים בגלל ההשקעה בתשתיות. פחת המים זה כמות המים שאובדת בדרך בצנרת בשל דליפות. בכל מקום שקם תאגיד - זה הקו הכתום - פחת המים ירד בצורה משמעותית וגם זה שווה הרבה מאוד כסף בסופו של דבר.

זה לא נכון, זה רק בפרטי החישוב. החישוב הוא לא על - - -

ישראל, מה הממוצע היום של פחת מים?

13.

אי-אפשר ככה. באסל, אני לא יכולה כך לנהל את הדיון. אבנר, תעירו הערות ענייניות תוך כדי. זה בסדר, אבל תנו לו להציג. גם אני רושמת לי את ההערות שאתם אומרים.

דבר נוסף שקרה - ירידה בתקלות המים, גם בתקלות במערכות המים והביוב. ככל שקיימים תאגידים יש גופים ייעודים שזה מה שהם עושים. אנחנו רואים שזה באמת משפר בצורה משמעותית את המצב במשק המים העירוני.

דבר נוסף, תרומה לאיכות הסביבה, ירידה בגלישות הביוב לסביבה. לדעתי, בסופה האחרונה שהיתה באמת חריגה אני חושב שלא היו גלישות ביוב בכלל לסביבה.

נכון, אפילו אנשים בצפת יצאו לנופש. תאגיד המים בצפת יצא לנופש באמצע הסופה. זה פשוט מדהים. תאגיד מים יוצא לנופש בצפת במהלך הסופה. פשוט לא ראיתי דבר כזה. גם על זה עינב ישיב לנו אחר כך - איך תאגיד בצפת יצא לנופש בזמן הסופה? זה באמת יפה.

יש עוד תרומות רבות. צריך להגיד, בניגוד לרשויות מקומיות, תאגיד מים מעולם לא נותק ממקורות. מוסר התשלומים הרבה יותר גבוה ממה שהיה ברשויות המקומיות. יש שיפור בשירות לתושב, יש אמות מידה.

שיפור, באמת שיפור. יש המון שיפור ובגלל זה מנתקים לקשישה בת 102 מים. זה באמת שיפור. אין ספק שאין תלונות של הציבור על תאגידי המים. הם מרוצים, אין ניתוקי מים. זה פשוט מדהים.

מירי, הם מנותקים מהציבור. אנחנו מול הציבור, לא הם.

יש עדיין במה להשתפר בשירות. אני חושב שתאגידים חייבים להשתפר בשירות. לעומת זה, צריך להגיד שביחס לרשויות מקומיות שגם לא היתה אחידות וגם לא היו אמות מידה שוויוניות וכל רשות עשתה מה שהיא רוצה, היום יש דברים שוויוניים וברורים שכל התאגידים צריכים לעמוד בהם. הם מחויבים לעמוד בהם ואנחנו גם נתחיל לבדוק אותם. מי שלא יעמוד בהם, יש גם סנקציות בגין הדבר הזה. זה חלק מהרפורמה האחרונה שעשינו.

איזה סנקציות? סבסוד צולב ואז הרשות השנייה לוקחת את הכסף של הרשות הראשונה?

שנייה, תן לו לדבר. אחר כך נשמע את כולכם.

עד היום הקמת תאגידי המים, ואני אומר את זה בכל מיני מקומות, תרמה רבות לשיפור מצב משק המים וזה מה שראינו. לדברים האלה יש משמעות כספית וחיסכון לצרכן. העובדה שהשנה החליטה מועצת רשות המים להוריד לראשונה מזה כמה שנים את תעריף המים ב-5% נובעת משני דברים עיקריים: א. מהמהלך לצמצום התאגידים שאני תיכף ארחיב עליו שאושר בוועדת הכלכלה. והדבר השני, - - -

איפה הצרכן נהנה מה-5%?

איפה? מה-18% שהוסיפו?

חבר'ה, תנו לי גם לשאול את השאלות.

תעשה חשבון בשקלול הכולל – עליות, ירידות, עם הפיקים, איפה הוא נהנה? אתה אוצר, מע"מ - מיליארדים - - -

הוא גם נהנה מהמע"מ, מה -18%. מע"מ 18% עלה. למה לא יחזירו את זה לצרכן?

אתם הולכים מפה לשר האוצר, נכון?

כן.

יפה.

והדבר השני שקרה, בזכות כל ההשקעות האלה ובירידה בפחת המים אנחנו בשנת 2014 לא נרכוש את כל כמות המים המותפלים שאנחנו יכולים לייצר. המים המותפלים הם הרבה יותר יקרים מהמים השפירים בשל עלויות ההתפלה. זה המהלך השני שאפשר להורדת התעריף ב-2014.

אני משיב מים ב-10% ממה שעולה לך המותפלים. אני משיב את כל המים של הביוב של להבים והם חוזרים לגינון הציבור. 1,100 קוב ביום. למה שאני אתן לך את המים?

אתה לא נותן לי את המים, המים נשארים של התושבים.

אני נותן לתושבים שירות יותר טוב משלך.

איזה תאגיד אתם?

אני לא תאגיד. אם רוצים לקחת לי את המים - רק בהלאמה או יכניסו אותי לבית-סוהר. לא ייקחו את המים שלי.

איזה עיר אתה?

להבים. אני משקיע כל שנה 4 מיליון שקל במשק מים וביוב. הם ישקיעו בשבילי? אפילו דירקטור אני לא יכול להיות בתאגיד שהם רוצים להעביר אותי. אני היחידי במדינת ישראל שמונה שנים עושה השבה של מים, זה כל הגינון הציבורי.

הם יהפכו את המים לכבאות.

יש לי קריאת מדי מים מרחוק. אני עם האייפון יכול לסגור ולפתוח שיבר לאנשים. הם ישקיעו את זה בשבילי?

צריך להגיד שני דברים חשובים. יש שתי אבני דרך חשובות במהלך הזה ששתיהן הגיעו בהסכמות עם השלטון המקומי שיושב פה כרגע ומנסה להפר אותן וצריך לחדד את זה סביב השולחן. בשנת 2011 הוקמה ועדת ניסן. הוחלט בהחלטת הממשלה שההסכם הזה שנחתם בינינו לבין השלטון המקומי מסיים את המחלוקת לגבי תאגידי המים. הוחלט בהחלטת הממשלה הזו שהם יקבלו הטבות במס בכל מיני דברים כאלה ואחרים שמשרד האוצר קיים את חלקו באופן מלא. נקבע מי הן הרשויות שיכולות להקים תאגיד מים עצמאי, ונקבע גם - - -

מי אמר רשויות? כשבאתי אליו הוא אמר לא. מי אמר רשויות?

רגע, חבר'ה. אי-אפשר ככה. סליחה רגע, לא אתן כזה דיון פה. אי-אפשר כך לקיים דיון.

נקבע גם שיש הנחה בשימושים הציבוריים של הרשות המקומית של הגינון הציבורי.

נקבע בהסכמים שרשויות שגודלן מעל 50,000 נפש ורשויות אשר הוכיחו פרמטרים טובים יוכלו לקבל אישור להקמת תאגיד חד-רשותי ובזה אתה לא - - -

הוא לא מסכים, ישראל עינב לא מסכים. ישראל עינב מתעלל בראשי הרשויות, כבר שנים שהוא מתעלל ברחובות. אתה לא מסכים.

הוא לא בא לפגישה אצל ראש רשות. לעלות אליו לתל-אביב, שעה לחפש חניה ולעלות ל- - -

נכון. אני מעולם לא נפגשתי איתך אחרי שהכרתי אותך בפעם הראשונה. אתה תראה אותי רק בבית-משפט. בבית-משפט אנחנו ניפגש. אתה נהיית הנציב של המים במדינת ישראל ואתה קובע מי הדירקטורים. אתה קובע אם אני עצמאי או לא, אתה קובע הכול.

נציב העליון, איזה נציב המים? בערבית אומרים - - -

רחמים, אני מבקש, זה לא מכובד. רחמים, אם היה לך הניסיון שלו במים ובכלכלה ובתושבים - - -

מה, אתם רוצים לשבת ביניכם ולדבר? ראשי הערים רוצים לשבת ביניהם ולדבר אז אנחנו נצא.

יש לי ניסיון, הניסיון שלו בהתעללות. מועצת העיר בוחרת דירקטורים, הוא פוסל אותם. אני לא אשכח את ההתעללות שלך, את ההתנהלות שלך, את הזלזול שלך בראש רשות. לא אשכח לך את זה.

רחמים, אני לא יכולה לנהל כך דיון, אני מצטערת.

רחמים, זה לא בסדר. לא שאלת אותו מה ההשכלה שלו, מה הניסיון שלו, לא שאלת אותו איזה תחום - - -. תשאל אותו. למה אתם לא שואל אותו?

לא יודע מה עוד מחזיקים אותו. מועצת העיר בוחרת דירקטורים הוא פוסל אותם. ראיתם דבר כזה?

הוא מומחה במים, מומחה בכלכלה, מומחה גדול. כבודו, אני מציע שתיתן לנו כמה מילים על עצמך לפני שאתה ממשיך. כמה מילים שנדע איזה ניסיון יש לך ושנחזור על המצגת הזאת ועל כל שקף נסביר למה אתה עושה אחיזת עיניים ליושבת-ראש הוועדה.

אבירם, לא. זה לא קשור. תדבר בשביל זה עם שר האוצר.

תסביר לי, בבקשה, למה אתם לא עומדים בהסכם של מעל 50,000 נפש.

הממשלה עומדת באופן מלא בהסכם. החלטת הממשלה דיברה על שתי אפשרויות להקמת תאגיד עצמאי: אחד, ברשות מקומית שמתקיימים בה ארבעה פרמטרים שונים שזה שרואים מה שווי הנכסים של המים, שווי הנכסים של הביוב, מה פחת המים ומה פחת הגבייה. רשות שעומדת בכל ארבעת הפרמטרים האלה יכולה להקים תאגיד עצמאי.

איזה שנים?

מלול, 100% גבייה, 7% פחת, ערך כינון של 40 מיליון שקל על 7,000 תושבים.

למה הוא מתנגד? למה - - - מתנגד? יושבים איתו, מגיעים לסיכומים, הוא שולח פרוטוקול מעוות.

שנייה, רגע. המנכ"ל, אתם עומדים בפרמטרים האלה?

אנחנו עומדים ב-100% מהפרמטרים.

אפילו מעבר לזה.

רחובות.

בארבע שנים הכנסנו 130 מיליון שקל, השקענו 175. תן לי לדבר. אנחנו יושבים איתו, מגיעים לסיכומים והוא שולח פרוטוקול מעוות. קבעתם ועדת ניסן, ראש העיר יכול להיות יושב-ראש התאגיד? היושב-ראש האמיתי של כל התאגידים במדינת ישראל זה ישראל עינב כי שום החלטה אני לא יכול להעביר בלי אישור שלו. אז מה שוות המסקנות של ועדת ניסן? זה עלה תאנה, זה הכול.

כבוד היושבת-ראש, את היית פה בוועדה - פטור ממס על הדיווידנד, אבל לא מחלקים דיווידנד.

יצוין שחולק 186 מיליון שקלים דיווידנד.

כדי למנוע את הדיווידנד הבא הם העלו את המחיר שלנו פי 2. שחקו לנו.

נציג האוצר, עם כל הכבוד תגיד לי, אם סקר נכסים נעשה לפני ארבע שנים, לא חייבים לעדכן אותו כיום? חייבים לגזול את הרשות? לשדוד אותה במיליוני שקלים כי ישראל עינב מתנגד לעשות עדכון סקר נכסים?

חייב אותי לעשות- - -

אלי, לא. אני מפסיקה את הדיון. זה לא דיון. אני לא מוכנה לקיים כך דיון.

בדיוק, אי-אפשר לדבר. כל הזמן צועקים. אלי, די.

מעכשיו יהיה פה שקט. אם לא, אני מפסיקה את הדיון.

אני אחדד ואומר, במסגרת ועדת ניסן והחלטת הממשלה נקבעו פרמטרים. מי שעומד בארבעת הפרמטרים יעמוד וישראל יוכל להתייחס פרטנית לרשויות. דבר שני, רשות שמעל 50,000 - - - אישור הממונה. אין שום חובה חד-משמעית של רשות מעל 50 יכולה להגיד תאגיד.

מי קובע את הפרמטרים?

הפרמטרים נקבעו כבר בהחלטת הממשלה בהסכמה עם השלטון המקומי.

זאת אומרת, מעל הממונה אין אף אחד. אין אף אחד מעל הממונה, הוא בעל-הבית היחידי.

נכון, נכון.

לא רק זה. אני מציב סימן שאלה אם הפרמטרים נקבעו בתום לב ואם ניתן זמן מספיק לכל תאגיד בכדי באמת לעמוד בהם או שהעניין נעשה בשביל להציב יעני קושי ולתת גושפנקא למיזוג. זה מאוד חשוב. אנחנו רוצים לבדוק את זה, לדבר על זה.

הקריטריונים נקבעו בשנת 2011 אז מי שהיה לו זמן היה יכול לעשות את זה. שנית, הם נקבעו בהסכמה עם השלטון המקומי ולכן בוודאי שאי-אפשר לומר שהם נעשו בצורה חד-צדדית על-ידי הממשלה. הם הוסכמו בהסכם שנחתם על-ידי השלטון המקומי.

חוץ מוועדת ניסן שגם היא בהסכמה, עשינו ב-2013 שאושרה גם בוועדת הכלכלה במסגרת חוק ההסדרים לצמצום מספר תאגידי המים. אני חושב שתאגידים תרמו הרבה מאוד ותרמו גם לחיסכון אבל צריך לצמצם אותם. 55 תאגידים זה יותר מדי. ברפורמה הזאת נקבע מתווה לצמצום מספר התאגידים. בכל שנה תאגיד שלא יעמוד בפרמטרים שנקבעו שזה שהוא לא משקיע כמו שצריך, שהוא לא נותן שירות טוב לתושב - אנחנו נבדוק אותו על זה - ושהוא לא עומד ביחסים פיננסים יחויב להצטרף לתאגיד האזורי. החל מ-31 לינואר לא יוקמו יותר תאגידים חד-רשותיים, יוקמו רק תאגידים אזוריים כי אנחנו לא רוצים שיהיו יותר תאגידים. 55 תאגידים זה יותר מדי.

שיגיד רק איפה הוקמו תאגידים חד-רשותיים. אני רוצה לדעת איפה הוקמו תאגידים חד-רשותיים שהם פחות מ-50,000 תושבים. איפה הוקמו? ועדת ניסן מאפשר לנו גם עם אלף תושבים להקים תאגידי המים עצמי, אבל הנציב העליון לא מאשר.

תיכף יענה על הכול עינב. אבל אם לא תיתן לו לדבר אז הוא גם לא ישיב לך, אז באת לשמוע את עצמך.

השקף האחרון רק לשים את הדברים בפרספקטיבה. החוק נוצר ב-2001 וב-2001, כבוד היושבת-ראש, היו 186 ספקי מים, וזה מתחבר לשאלה למה התאגידים בסופו של דבר כן הורידו תעריף. זאת אומרת, 186 ספקי מים וכל רשות מקומית סיפקה לעצמה. היום יש 55 תאגידים ועוד 38 רשויות שטרם התאגדו. אז סך הכול מספר ספקי המים מצטמצם מ-186 ל-93. אנחנו לא חושבים שזה מספיק.

- - -מועצות אזוריות כי הלובי שלהן חזק.

אלי, שנייה.

מדובר על המרחב העירוני של הרשויות המקומיות.

היום בכל המועצות האזוריות יש מרחבים עירוניים.

מה עם האגודות?

האגודות - החוק כרגע - - -

הכוונה שלנו, היום 93, להביא בעתיד למצב שיהיו הרבה פחות תאגידי מים כדי שנוכל גם לצמצם את מספר הספקים וגם להמשיך להוריד את תעריף המים לצרכן.

כדי שנוכל להפריט אותם.

כדי שיהיו ברוני מים.

התאגידים עצמם הם בבעלות הרשויות המקומיות, הם לא בבעלות אנשים פרטיים, הם לא בבעלות המדינה. הם בבעלות אותן רשויות המקומיות שקודם סיפקו את זה בעצמן. הן פשוט הבעלים עכשיו של תאגיד בבעלותן, זה כל ההבדל.

אז למה הם לא מרגישים בעלים? תשיבו על השאלה הזאת. זו שאלה קרדינלית. למה הרשות העירונית מרגישה שהיא לא בעלים בתאגיד. אתה הבעלים בתאגיד.

הרבה פעמים קושרים בין העובדה שאכן באמת משנת 2009 - 2010 קמו הרבה מאוד תאגידים וגם תעריף המים עלה. אבל הסיבה של תעריף המים לא קשורה למספר התאגידים. ניסיתי להסביר את זה קודם בשקפים. היא נובעת מדבר אחר. נעשתה רפורמה אחרת בו-זמנית, זה רפורמה בתעריפים. החל מ-2010 מחיר המים מגלם את מלוא עלות הפקת המים והספקתם לתושבים. הרפורמה הזו שנולדה הרבה בעקבות משבר משק המים והמלצות ועדת החקירה ביין בנושא משק המים, גרמו לזה שתעריפי המים יעלו כי קודם הם לא שיקפו את העלות. הקמת התאגידים כשלעצמם לא גרמה לעליית תעריף המים.

בכמה עלה תעריף המים?

בממוצע נאמר לי ב-40%, 40% ריאלי.

זהו? 40%? זה כולל מע"מ או לא כולל מע"מ?

איפה המע"מ?

איך אתם מחשבים? אתה רואה חשבון. אנשים שילמו לפני 2010 - 3,9 שקל למטר, היום משלמים - - - משהו למטר. איך 40%? 300% עלו מחירי המים.

את מבינה? ארבע שקפים ומשרד האוצר לא יודע בכמה עלה באחוזים. הוא אפילו לא יודע את השאלה הפשוטה.

אני תמה. זה משרד האוצר והוא לא יודע מה קורה?

אריתמטיקה פשוטה. אבל אני מסכים איתו שזה לא קשור לתאגידים. ראשי מועצות צריכים להבין את זה.

צריך לחדד שככל שהתהליך הזה של צמצום מספר התאגידים לא יתקדם כמו שנקבע בחוק, ונקבע בהסכמה עם השלטון המקומי, המשמעות היא שתעריף המים לצרכן לא יוכל להמשיך לרדת כמו שמתוכנן. אני מקווה מאוד שבסופו של דבר אנחנו נמשיך והממשלה תמשיך במתווה שבו הוא יושם.

אל תזרה חול. זה לא קשור למחירי המים. תוציאו את הסיפור הזה כבר מהשולחן הזה כאן, זה לא קשור.

ממש לא קשור.

אבל אל תהרגו את השליח.

אני אשמח להסביר.

אתה מדבר על הסכמות עם השלטון המקומי אבל אתם לא מגיעים להסכמות בעשרה מקרים שהייתם יכולים לגמור את הפארסה הזאת ולחסוך גם את הדיון הזה אם הייתם יושבים וגומרים את העניין הזה. על כמה רשויות עצמאיות, על כמה שיודעות לתפקד לבד, תגמרו את זה.

אני חושב שב-2011 נעשה ניסיון לסיים את הסכסוך ונקבעו פרמטרים ביחד עם השלטון המקומי. ועכשיו מי שלא עומד בפרמטרים: בואו נפתח את הפרמטרים עוד פעם ו - - -

מנכ"ל השלטון המקומי, האם אתם הפרתם את ההסכם שחתמתם עם האוצר שההסכם אומר שכולם התאגדו בתאגיד אזורי, למעט חריגים? תגיד לי בבקשה במה הפרתם את ההסכם.

עינב, נא לרשום את השאלות כדי שתענה על הכול.

שלמה דולברג, מנכ"ל שלטון מקומי.

ההסכם שלנו עם האוצר הידוע כהסכם ניסן, כי היה עוד שם אחרי זה, אני לא רוצה לבלבל בין שניהם, בעצם אומר שכל הרשויות יתאגדו, למעט רשויות מעל 50,000 נפש שיתאגדו בכלל ללא קריטריונים. אני מדבר על תאגוד חד-רשותי כמובן. אני חוזר, רשויות מעל 50 יקבלו אפשרות להתאגד באופן יחידני כתאגיד חד-רשותי כמו רחובות ונהריה וכו', ללא פרמטרים. זה מה שכתוב בהסכם כי הן גדולות. קטנות מתחת ל-50 יקבלו אישור לתאגיד יחידני חד-רשותי רק אם הן עומדות בפרמטרים.
האוצר עמד בהסכם הזה. מי שלא עמד בהסכם הזה זה רשות המים. רשות המים לא עמדה בהסכם מסיבה פשוטה. היא פשוט לא רצתה לחתום על ההסכם ולכן היא לא עמדה בהסכם. היא גררה את הרשויות האלה, וראש עיריית רחובות נמצא פה וגם אחרות, להבים, ושוהם, עד היום בטענה שהן לא עומדות בפרמטרים או כל מיני טענות שהן אל ממין העניין, הן חורגות מההסכם.

זאת אומרת שאם אנחנו הולכים היום לבג"צ, ואנחנו הולכים איתכם חברי הכנסת כעותרים ציבוריים לבג"צ, על כך שרשות המים לא עמדה בהסכמי ניסן, בג"צ שרק מפרש את החוק ואת ההסכמים בעצם אומר: רשות המים פעלה לא כחוק.

נכון.

תיכף נשמע את עינב. אמרתי לכם, היום אנחנו נצא עם צעדים אופרטיביים.

אגב, גם רשויות קטנות שעומדות בפרמטרים, נכון שהפרמטרים נקבעו על סמך שנה מאוחרת. אם יש רשויות קטנות שבהתקדם השנים שיפרו את עצמן ועכשיו עומדות בפרמטרים, אני חושב שלא לתת להן אפשרות להקים תאגיד יחידני זה הרבה יותר גרוע וזה התנהגות לא נכונה ולא נאותה. אם להבים היום עומד בפרמטרים לא צריך להגיד לו: סליחה, ההסכם היה לגבי 2009 - 2010, אתה עומד היום אבל לא ניתן לך.

שלמה, בכמה רשויות יש מחלוקת כרגע?

לדעתי, כעשרים רשויות מקומיות.

המשמעות היא עוד עשרים תאגידים שהם רוצים להקים.

בסדר, בסדר. עדיין יש היום - - -

מי אמר שרוצים להקים תאגידים? רוצים פטור, החרגה.

אבל זה הסכם ש- - -, שיקימו את התאגידים האלה. אם אתם לא רוצים שיקימו אותם תגידו: אנחנו לא רוצים שיקימו. אבל לא להגיד ולצאת מכאן ולהתנהג אחרת.

אני ישבתי אצלו והוא אומר לי לא. ישבתי אצל הנציב העליון, הוא אומר לא.

דיקטטור העליון, אתה מתכוון.

הנציב העליון.

חברים, אתם יכולים בבקשה לתת לו לדבר?

ולגבי תאגידים יחידניים, גם גדולים וגם קטנים, היה פה מהלך - - -

- - - גבול.

אבל אתה ביקשת לדבר אחרי. אתה רוצה לדבר? אני אתן לך עכשיו.

- - - פה ללא גבול. בלי קשר לרוצה לדבר, אני מדבר על הסגנון. אני לא בא לפה לגוב אריות.

נכון.

מה זה גוב אריות? - - -

הרסת לנו את כל החיים אתה מדבר גוב אריות? אתה פקיד ואנחנו - - -, אתה מדבר אלינו ככה?

אתה מתעלל בנו ומתעמר בנו ואתה אומר לנו אריות.

שר הפנים נתן לנו - - -

חבר'ה, ראשי הרשויות, אתם לא יכולים להתייחס כך לפקידות ולבוא ולצעוק. אלי, בואו ננהל דיון מתורבת.

אני לא אלך כך לדיון, אני מצטערת. בבקשה, המנכ"ל.

רבותי, בואו נכבד את המקום.

זה קבוצה אחת של רשויות מקומיות טובות שיכלו לפי ההסכמים שלנו עם האוצר, והאוצר, אגב, עשה מאמצים והוא לא הצליח לכפות על רשות המים לאשר להם לפי ההסכם להקים תאגידים יחידניים.
הקבוצה השנייה זה רשויות שהן רשויות ברמה סוציו-אקונומי 10. אנחנו דרשנו בשביל הרשויות האלה פטור מלא מתאגוד ונימקנו את זה. גם קיבלנו חתימה של שר הפנים ולא הצלחנו למצות את התהליך. גם הרשויות האלה ייפגעו במידה ולא נאחר את מועדי החוק כפי שהגיש חבר הכנסת אשר וחברת הכנסת מירי רגב בהצעת החוק הפרטית לדחיית מועדים.
אני רק רוצה לסכם ולהגיד שהחיפזון הוא מהשטן. זמן ייתן פה אפשרות ללבן הרבה מאוד דברים שהיום הם נמצאים באמוציות. וגם בהחלטות האלה יש חריגים. מי שיש לו מהלך נכון, מאמין במה שעושה, לא צריך לפחד מחריגים. לכן, אנחנו מבקשים את פסק הזמן של שנה, לדעתנו, לדחיית מועדים. תודה.

ראשון הדוברים שנרשם הוא דרור אלוני. אחריו אבירם דהרי. פיני, אני ארשום אותך. לכל אחד שלוש דקות כדי שנוכל להתקדם.

אני משמש כראש המועצה המקומית כפר שמריהו קדנציה שלישית. אני מדבר בשם הרשויות שמבקשות פטור מחובת תאגוד. פטור מחובת תאגוד יפטור אותנו גם מנושא של תאגוד אזורי וכל המרכיבים שנגזרים. הרשויות שאנחנו מדברים בהן הן: סביון, עומר וכפר שמריהו.

איך תמיד העשירים גם בסוף לא משלמים את המע"מ על המים? זה פשוט מדהים. אתם לא תתאגדו, המסכנים יתאגדו. הם ישלמו על המים מע"מ. הבנת, דב חנין? הם לא יתאגדו, הם לא ישלמו את המע"מ על המים, המסכנים ישלמו מע"מ על המים.

גברתי היושבת-ראש, מזה פחדתי ומזה חששתי, שהדיונים בכנסת נהפכים לדיונים ציניים ולא דיונים עניינים.

נכון, אתה צודק.

זה לא שאלה צינית. משפט, ברשותך. הוויכוח הוא לא איתך. אני חושב שהבקשה שלכם לפטור מתאגוד יש בה הרבה היגיון.

זה לא שלכם, כולם. כולם צריכים.

השאלה היא בדיוק למה לא כולם?

התאגידים קונים ב-80 אגורות ואנחנו קונים ב-8.5 שקל קוב מים. זה ההבדל.

פיני, אתה רשום לדיבור.

מאחר והדיון לא נעשה אף פעם לגופו של עניין אלא נעשה בצעקות ובצורה שאנחנו לא מתקדמים לשום מקום, המועצה המקומית כפר שמריהו, גברתי היושבת-ראש, מעולם לא ניהלה את משק המים ותושבי כפר שמריהו משלמים מע"מ על המים. יש אגודת מים שיתופית. היישוב הזה הוקם הרבה לפני שרשות המים והביוב דיברו על תאגודים, וכן הלאה. לכן, כל רשות מהרשויות האלה מדברת על פטור מסיבות אחרות משום שאנחנו יותר דומים למועצות אזוריות שקיבלו פטור מהמחוקק, ולכן גם המחוקק כאשר קבע את החוק - - -

אז אתם בעצם משלמים תעריף של חקלאים.

לא. אנחנו מדברים על רשות שמשק המים מעולם לא נוהל על-ידי המועצה אלא מנוהל על-ידי אגודת מים שיתופית שמשלמת מע"מ. למרות שהיא מפיקה מים בסכום מאוד נמוך אנחנו משלמים את מלוא הסכום למרות שבכפר שמריהו יש אנשים מאוד אמידים והדירוג הסוציו-אקונומי 10. אני מבקש לבחון את הדברים על-פי העובדות ולא על-פי הסטיגמה.

אני מבקש ששר האוצר, כי שר הפנים תומך בנושא, יקיים את חובתו. שר האוצר הקודם לא רצה לדון בכך. שר האוצר הקודם לא רצה לדון בכך ושר האוצר הנוכחי לא נענה לפניותיי בנושא לקיים את חובתו לדון בנושא של פטור מחובת תאגוד. אם יפטרו את הרשויות האלה מחובת תאגוד הנושא ירד מסדר-היום. אגב, זה יחייב את מועצת המים והביוב לקבוע לנו היטלים ואגרות כי הם לא מקיימים את חובתם. אני הגשתי בקשה לאגרות והיטלים לפני שבע שנים, עד היום לא דנו בכך. לכן, אני לא יכול להקים מערכת ביוב מסודרת.

אבירם, ולאחר מכן חברת הכנסת יפעת קריב.

קודם כל, אין לנו שום דבר אישי, לי לפחות, לא עם ישראל ולא עם הבחור מהאוצר - אלון. אם תוכל לחזור לשקף הראשון אני אשמח. אנחנו נגד החוק ונגד המימוש של החוק. אנחנו פונים אליכם, למחוקקים. הם מיישמים החלטות שהם קיבלו לעשות.
אני מסתכל על מטרת הרפורמה. בוא נדבר על מטרת הרפורמה - להביא לניהול עסקי של משק המים על-ידי הקמה - - - אשר יבטיח ייעוד הכנסות - - -

על-ידי הקמת גוף ייעודי. פספסת משפט חשוב.

למה? ואם אפשר להביא לניהול עסקי בגלל הקמת גוף ייעודי?

לא משנה - המטרה, התכלית. התכלית - להבטיח שההכנסות מהמים ילכו חזרה למים. זה מה שכתוב – יבטיח. למה צריך להקים? הרי גוף זה אמצעי. התכלית היא לעשות ייעוד הכנסות ממתן שירותי מים לתוך השקעות חוזרות. זו היתה הטענה הראשונה. אמרו: העיריות לוקחות את המים, את ההכנסות, משקיעות בדברים אחרים. לא שזה פסול, אני דווקא בעד כל עוד תעשה גם את זה. אבל אני רוצה להגיד לכם שבחינוך, למשל, גם כן אסור לי. אנחנו מנהלים את החינוך הרבה יותר, פי 10, מהסכומים האלה בכל רשות ורשות וזה צבוע ואין שום בעיה.
נכון, צודקים. מחיר המים עלה ללא כל קשר לתאגיד מים. אם תיקח את מחיר המים בימים שהעיריות ניהלו את זה, אתה יכול לשאול את עצמך: איך עירייה יכולה לנהל עם מחיר מים כזה השקעות כאלו? ובכל זאת, ובכל זאת, העיריות ניהלו. יש כאלה ויש כאלה, כמו בכל מקום אחר. אבל אני אומר, לקחו את העלייה המטאורית של המים ואת הכסף הזה אמרו: הנה, תראה איזה יופי. בגלל שעשינו תאגידים הנה הכול מתנהל יפה. תעלה את אותו סכום, תביא את זה לעירייה, תראה שזה מתנהל פי 10 יותר יפה. לכן, הוא אומר דבר והיפוכו באותה שורה. הוא אומר, מצד אחד, זה לא קשור. ומצד שני, הוא אומר: גם אם נחבר את התאגידים, נוריד את התאגידים.
מה יקרה? בואו ניקח רק את התושב הזה. לתושב הזה העלינו את מחיר המים ב-50%, 60%, 70%, בלשון המעטה. יש לו תאגיד מים שלא רואה אותו ממטר. קח קריית-גתי, למשל. יש לו בעיה והוא רוצה לשאול שאלה איך חייבו אותו. הוא יצטרך לנסוע לבאר-שבע כי יש לו תאגיד אזורי. אתה לוקח מקום רווחי. קריית-גת, למשל. התאגיד הרוויח 37 מיליון שקל. אנחנו הקמנו, היינו בחורים טובים. ב-2008 הקמתי. אמרנו: אוקיי, אתה חד-רשותי, בוא נתחיל. הקמנו, הכול בסדר, הכול עובד. יש לנו רווח. אומרים: עשיתם הסכם, תן לנו את הרווח. כן, אני רוצה את זה חזרה לעירייה. אנחנו בעלים. לא הבנתי מה הבעיה פה. מה זאת אומרת שמישהו עכשיו יתחיל לבוא ולהגיד לי: רגע, אתה הבעלים, אני אגיד לך איך לחלק את הרווח. ואם זה היה טייקון כזה או אחר היית אומר לו איך לחלק את הרווח? את ההלוואה אתה אפילו לא בודק איך הוא לוקח.

אגב, אני חוזר ואומר עשר פעמים, החוק נועד להפרטה. תקראו טוב את החוק, הסעיפים ברורים. כל מי שאומר אחרת טועה ומטעה בלשון המעטה.

נכון.

דבר שלישי, מה הדבר החמור? איפה זה כבר עבר מתום לב? תראו משהו מדהים. יושב תושב קריית-גתי שהוא סוציו-אקונומי 4, בקושי חי, אין לו הנחות, אין לו כלום יותר. זהו, אתה מת עכשיו, שוחטים אותך. התאגיד שלו שילם שקל למקורות לקוב. ראו שיש לו רווח, אמרו: הבה נתחכמה לו. עזוב, קריטריונים שהתאגידים בעצמם לא - - - , ואלה האזוריים לא יעמדו עוד יותר. אבל בוא נדבר על הפשט. שקל שילם התאגיד. ראו שיש לו רווח ואז ההוא עושה בלגאן. ראש העיר רוצה את הרווח, הוא הולך להכניס את הרווח לכיס שלו, וכן הלאה. אז הוא אומר: איך נשחק להם את הרווח? זה הרעיון המרכזי, לזה הקימו את התאגיד - שיהיה משק מים סגור. מה זאת אומרת? העלו לו את המחיר ל-2 שקלים ו-2.5. זאת אומרת שבשנה אחת שחקו לתאגיד 12 מיליון שקל רווח. 12 מיליון שקל שחקו לי את הרווח. שימו לב, תאגיד קריית-גת של סוציו-אקונומי 4 משלם 2 שקלים וכל התאגידים החזקים משלמים 1 שקל, 1.20 שקלים. למה? אומרים: לא, אנחנו עשינו פורמולה. פורמולה? אני יודע איך עושים פורמולות, פורמולות זה המקצוע שלי.

חברי הכנסת, שתבינו, הוא מתכוון למחיר קניית המים במקורות. פעם הוא היה אחיד, היום הוא לא אחיד.

כן, הם הבינו. מה אומרים לי עכשיו? אומרים לי: אתה מטעה, זה לא משפיע על התושב. באמת? התושב הוא הבעלים. אם הוא קונה עכשיו ב-2.5 שקלים שחקת לו 10 - 12 מיליון שקל רווח. תהפוך את התאגיד לבעייתי. עכשיו רוצים גם להטיב עוד יותר עם החברים בתעשייה, רוצים להוריד להם את המחיר כדי עוד יותר לגמור על התאגיד שלנו. ואז יבואו ויגידו: אתה זוכר את התאגיד הרווחי ההוא? הם לא יודעים לנהל. אתה מעלה ב -60% את מחיר המים, נותן את זה לתאגידים, בטח שהם ירוויחו. הם ירוויחו מיליונים. אבל התושב מפסיד עשר פעמים.
אני אומר לכם כמה פעמים הוא הפסיד. פעם אחת העלו לו את מחיר המים ללא כל קשר למע"מ. אחר כך הוסיפו לו את המע"מ. אחר כך אני משלם עכשיו כעירייה. האם יש פסול בזה שהרווח יישאר אצלי בעירייה ואני אתן לו חינוך?

לטובת התושבים.

מה זה פסול? הוא שילם את זה. מי שילם? מישהו אחר שילם? הוא שילם. אני לוקח את הכסף ושם בזה וזה. מה הבעיה עם זה? לא הבנתי מה הבעיה עם זה. אז פעם שלישית לוקחים לו את הרווח. הוא לא יכול לקבל חזרה. ופעם רביעית, נותנים את הרווח - - -

מה אתה מציע? אתה מכיר את הנושא.

אם אתם רוצים לעזור לאזרחים, ואני גם אמרתי את זה לשר האוצר. אמרתי לו: מספיק הישלו אותך בשנה הזאת. עשית את כל הטעויות שאפשר. אם אתה רוצה לגזור את הקופון פעם אחת בקלילות, תחזיר את זה לעיריות, הנה התושב פחות 18% משלם, לא 2%.

זה פשוט לא נכון.

בטח שהוא לא מסכים, הוא לא מסכים. מי ישלם על מכוני ההתפלה? הוא רוצה שתושב קריית-גת ישלם על מכוני ההתפלה, לא על הביוב שיש לו. על הביוב שיש לו בבית אין בעיה. הוא ישלם על מכוני ההתפלה, הוא ישלם על הסכמי שלום. תושב קריית-גת ישלם לו כי באוצר זה מס, זה מס. זה סבסוד צולב קבל עם ועדה. תפתחי את לוח המחירים, שומו שמיים. קריית-גת ישלם 2.5 שקלים וחצי מהמדינה, שהחזקים ישלמו שקל? מה זה הדבר הזה? ואומרים לו: לא, אתה משלם כמו כולם. אל תדאג.

אין לי כלום נגד התאגידים. התאגידים בסדר, הם מצוינים. יש עיריות שצריכות את התאגידים.

אם התאגידים בסדר ומצוינים - - -, אני לא מצליחה להבין אותו.

את הדוברת הבאה.

אין לי כלום נגד התאגידים כי התאגיד שלי - עובדה שהוא מביא את הרווח. אבל יש לי עניין שהתאגיד הוא כלי כדי לקחת לי, כדי לסבסד סבסוד צולב. למה עושים תאגיד אזורי? לא בגלל שום דבר אחר. בגלל שאת הכסף שלי הוא לא יצטרך עכשיו בשיטה עקומה של סבסוד צולב להביא לו את הכסף. הוא יעשה תאגיד אזורי ואז הרווח שלי יכסה את הגירעונות של הרשויות האחרות. זה הרעיון, זה הכול. זה כבר יהיה חוקי כי זה אזורי. אבל כל עוד שזה תאגיד חד-רשותי והוא לוקח לי את הכסף בריש-גליי על-ידיזה שאני משלם למקורות. בשבוע שעבר היינו בכנס ושאלתי את מנכ"ל מקורות. אמרתי לו: מר בן חמו היקר, לתאגיד המים קריית-גת אני משלם לך 2 שקלים. האם אתה יכול להסביר לי למה אני משלם 2 שקלים? האם אתה נותן שירות מיוחד לקריית-גת? הוא אומר: נהפוך הוא. לא רק שאני לא נותן לך שירות מיוחד, את השירות המיוחד אני נותן לקצוות בארץ ולירושלים. אתה ההיפך, אתה פחות ממיוחד. אז איך אני משלם פי - - -?

אבירם, הבנתי. חברת הכנסת יפעת קריב ולאחר מכן געש.

גברתי היושבת-ראש, אני קודם כל מברכת על הדיון הזה. זה דיון מאוד מאוד חשוב אבל הוא צריך להתנהל על נושא של התאגידים. הלוא מהרגע שהתאגידים הוקמו כל הזמן אמרנו שהם הוקמו בחטא ומשהו פה לא היה בסדר. כל ההקמה היתה לא נכונה לאורך כל השנים. בכל ההסכמים שנחתמו וכל מה שהוקם היה לכל ראשי הרשויות ולכל חברי מועצת העיר הרבה מאוד כאבי בטן על כל ההתנהלות של התאגידים. אבל ללכת אחורה ולבטל אותם כליל הלוא זה משהו שהוא לא יכול להיות. מה, נחזור אחורה ונבטל את כל מה שהוקם? אני רק חושבת על הרעש שזה יעשה, על העובדים שילכו הביתה. מי יצטרך לפטר את האנשים האלה? עוד ראשי הרשויות שסידרו שם כל כך הרבה מקומות עבודה.

- - -

בחרתם ביש עתיד, לא? קיבלתם יש עתיד.

כל אלה שיפטרו מתנגדים עכשיו לזה, זה הבעיה.

אני רוצה לומר שחייבים לצמצם את התאגידים. סליחה, מירי, כן בחרתם ביש עתיד. המטרה שלנו להוזיל את המים לאזרח.

אם זו המטרה תבטלי את התאגידים.

לבטל את התאגידים, לחזור אחורה חזרה?

נראה שיש הסכמה של כולם.

מחירי המים בעיריות יותר זולים מבתאגידים - - -

אני לא פוחדת מצעקות. גיל, אני תמיד אמרתי שלא היה צריך להקים את התאגידים ותמיד הייתי נגד כל תהליך ההקמה שלהם ונגד התאגיד - - -
שנייה, אני לא יכולה לדבר.

שקט, תנו לה לדבר ולסיים את דבריה.

אני לא חושב שיש עתיד תומכת בתאגידים- - -

לא, בכלל לא. בכל המנגנון הזה.

ואני לא חושב שהיא תומכת בכפייה על רשויות שהצביעו ליש עתיד - - -

נכון, לגמרי לא. גיל, לגמרי לא.

אבל עובדה שזה מה שקורה. שר האוצר הוא היחידי שיכול לבטל את זה והוא לא מבטל.

אנחנו נוכיח שזה לא נכון.

שר האוצר נגדנו, גיל.

הוא לא נגדנו.

אם לא נגדכם אז שיבטל את ההנחיה.

אדוני, ראש עיריית שוהם - - -

הוא לא נגדנו. הפקידים פשוט נגדנו והם קובעים.

אני לא מצליחה לדבר. התגעגעתי למועצת העיר. מה זה? איזה כייף. שלום, חברים.

את אומרת אי-אפשר לבטל את התאגידים, אני איתך. אבל בתאגידים שנעשו טעויות אפשר לבטל אותם, אפשר לתקן אותם.

ואלה שלא עשו למנוע מהם את הטעות.

גיל, לצורך הבהרה אני חוזרת ואומרת. מעולם לא הייתי בעד התאגידים ותמיד הייתי נגדם, בכל דיון שהשתתפתי בו. אבל היום אני חושבת שהגיע הזמן שננהל דיון מושכל ונבין שצריך לצמצם את זה למספר המינימאלי ולעבוד בצורה שתוזיל את המים לאזרח.

תחזירו אותם לעיריות, יורד 18% לאזרח.

אין קשר - - -

יש קשר חד-משמעי ולשם אנחנו צריכים ללכת. אכן, יש הקשבה ויש שיח. אמרת כאן, דהרי, שגם שר הפנים הנוכחי לא התעסק בזה ושר הפנים הקודם. שר האוצר כן מקשיב וכן יושב וכן משקיע בזה. ישב פה נציג האוצר שבמקום לתת לו לדבר רק תקפתם אותו בלי אבחנה. הוא אמר הרבה מאוד דברים מאוד חשובים ומאוד עניינים. בואו נקשיב.

אני רוצה להתייחס למילה אחרונה שהוא אמר. אני חייבת לציין שבסופה האחרונה הופתעתי שלא היו הצפות של מים, לפחות אפילו בעיר שלי שכל שנה יש הצפות, באותן שכונות השנה לא היו.

זה לא קשור לביוב, זה ניקוז.

זה ניקוז, לא ביוב ומים.

גלישות ביוב גם לא היו. גלישות ביוב, לא ניקוז.

אלה האנשים שבחרתם.

אנשים שבחיים לא היו בעסק הזה - - -

געש, שלוש דקות כי אני רוצה לתת לכולם לדבר. אל תחזור על הדברים, תגיד משהו אחר. תגיד שאתה מקבל. הגעת ראשון היום לדיון של האסירים הביטחוניים.

חיים געש, ראש מועצת פרדס-חנה כרכור. פרדס-חנה כרכור היישוב היחידי בארץ שיש בו תאגיד שמקיים את הסעיף הראשון בשקף הראשון. פרדס-חנה כרכור משק המים והביוב מנוהל על-ידי חברה פרטית לחלוטין על-פי אישור משרד הפנים וגם היישוב היחידי שמשלם קנסות בפועל כי הוא לא התאגד.

הם כבר גמרו את הרפורמה, הגיעו לפרטי.

למה אתם צוחקים? השלטון המקומי חתום על ההסכמים.

אגרות והיטלים אנחנו לא רשאים לעדכן. התאגיד הפרטי שרוצה לעשות לא נותנים לו מאחר והוא לא תואגד לפי חוק התאגידים למרות שהוא הוקם באישור משרד הפנים, נפגע מזה שלא מעבירים לו כספי - - -

מתי הוא הוקם?

שקט. אלי, תן לו רגע לדבר. געש, מה אתה רוצה להגיד?

אני לא חוזר אחורה ולא חוזר רברס. אני בין הבודדים שנמצא פה כשחוקק החוק במקור. יש הרבה לקונות בחוק ואני מבקש את פרדס-חנה כרכור להחריג לא בגלל שאין לה תאגיד, אלא כי יש לה תאגידי המים שבעוד חמש שנים יצטרכו להחליט לאן הוא מצטרף לתאגיד אזורי. אי-אפשר שהתושבים שלי לא ייהנו מהכסף שהם משלמים כי הכסף הזה נשאר כקנס בקרן השיקום ובמקומות אחרים. אי-אפשר להמשיך להחזיק אותי בן ערובה כי לי יש התאגיד היחידי בארץ שמקיים את הסעיף הראשון אבל הוא לא תואגד לי חוק התאגידים.

מה עם השירות של המים? אומרים: שהמועצה שלכם תתאגד. אבל אתם ב-98' אישרתם את המכרז להפרטה. אי-אפשר להשאיר אותי בן חורג וגם לשלם קנס.

הבנתי. מיתר, בבקשה קצר. לאחר מכן דב חנין.

אבנר בן גרא, ראש המועצה המקומית מיתר. קודם כל, תודה גברתי היושבת-ראש, על הדיון הזה. אני רוצה לדבר על שלושה דברים בקצרה. קודם כל, הסיפור של הסנקציות הדרקוניות שמינהלת המים ומשרד האוצר משיתים עלינו. חוץ מקרן השיקום הם החליטו לנקוט בהליך יצירתי שמסב נזקים אדירים לרשויות. קרי, כל העניין של היטל הביוב שאנחנו לא יכולים לעדכן אותו והיום אנחנו מסבסדים את התושבים שלנו, הסוציו-אקונומי הגבוה, בשני מיליון שקל לפחות.

הדבר הנוסף זה שהאדון מהאוצר שכח להזכיר את המתווה בחוק להחרגה של רשויות כאשר המתווה אומר: אישור שר הפנים, אישור שר האוצר ואישור ועדת הכלכלה בכנסת. שר הפנים נתן לנו את האישור מנומק, מפורט, מלומד, שמגדיר בדיוק איך הרציונל צריך לעבוד. לא יכול להיות שבאוצר - - -

שר האוצר חתם?

לא. לא יכול להיות ששר האוצר יש לו רציונל אחר, למעט מקרה שכמו שידידי אבירם דהרי אמר - - -

למען ההגינות, זה התחיל עם שר האוצר הקודם.

אלי, הנוכחי אימץ את הדבר הזה. מרדכי כהן ישב כאן לפני שבועיים ואמר ששר הפנים הנוכחי מאמץ את המלצות אלי ישי.

לא. אני מדבר על שר האוצר, לא על הפנים.

אבל הפנים הוא לא הבעיה, הבעיה היא האוצר.

שטייניץ חתם, לא נתן לנו. פחד מ- - -

פיני, אל תפריע לי. למעט מקרה ששר האוצר מתכוון באמת להפריט - - -

שיפריעו גם לך, למה רק לי?

אבל אותי הם מכירים מהדרום.

אני טוען שמאחר ושר הפנים שהוא זה שממונה על הרשויות מכיר את הפעילויות שלהן, הוא הרגולטור שלנו. אם הוא מגיע למצב שהוא מאשר את ההחרגה הזו אני לא רואה טעם למה שר האוצר ינהג אחרת, למעט מה שאבירם אמר שרוצים להפריט את זה.

הנושא השלישי זה העניין של המועצות האזוריות. לי צרפו שלושה יישובים כרגע: כרמית, חירם ויתיר. אנחנו בהליכים של הגדרה להיות מועצה אזורית, ועוד בקנה יש שלושה יישובים ממבואות ערד שאמורים לעבור למיתר. אני לא מבין למה הממונה על המים לא מקפיא לפחות את הסנקציה של עדכון חוק העזר. הוא רוצה להתעסק עם קרן השיקום שאולי יום אחד היא תחזור או לא? זה בסדר.

הדבר הרביעי והאחרון, נניח שחברת הכנסת קריב צודקת ואולי אי-אפשר לחזור אחורה. אנחנו מבקשים שההליך יהפוך להיות תהליך של רשות, וולונטרי. מי שמבסוט מהתאגיד, קיבל כספים על ערך הכינון שלו וטוב לו ויבושם לו, שיישאר בתאגיד. מי שלא רוצה לא לחייב. תודה.

לא לחייב. תודה. דב חנין, בבקשה ולאחר מכן גיל.

אני לא - - - ?

אתה דיברת בהתחלה.

לא דיברתי, שאלתי.

דיברת בהתחלה. אני ארשום אותך, אבל באו עוד חברי כנסת. אתה ואשר דיברתם בהתחלה.

שאלתי שאלה על עניין - - -. עוד לא ענית לי אפילו על - - -

אתה תדבר. דב חנין.

תודה, גברתי היושבת-ראש. אני מצטרף לכל מי שאמר לפניי שהדיון הזה הוא דיון מאוד חשוב. גברתי, אני חושב שבפני הוועדה שלנו עומד אתגר מאוד גדול לנסות לדחוף לשינוי גדול בתחום הזה.

המהלך של התאגוד הוא מהלך שהתחיל את דרכו עם הטענה שאנחנו צריכים להבטיח שכספי המים יגיעו למשק המים ואנחנו בעד זה. אנחנו בעד שכספי המים יגיעו למשק המים.

כולנו בעד.

כולנו בעד זה. אלא מאי? לא זו היתה המטרה האמיתית של מהלך התאגוד ונאמרו פה הדברים לפניי. רק למען הפרוטוקול והסדר אני רוצה לומר שזה לא רק המטרה הרעיונית לייצר הפרטה, אלא בשלב של 2007, בדיונים של 2007 כאשר הוטלה חובת התאגוד, בחוק שהובא לכנסת היתה אופציה אמיתית של העברה לבעלות פרטית של התאגידים. אני זוכר את הדברים, גברתי היושבת-ראש, כי כחבר הוועדה הזו בתחילת דרכי זו היתה אחת המלחמות הראשונות שלי ושלנו פה בוועדה להילחם נגד הדבר הזה והצלחנו להוריד את זה, אבל זו היתה הכוונה. זו היתה הכוונה.

אבל זה עדיין קיים בחוק.

האמירה המפורשת שהתאגידים יוכלו להיות גוף שיתנהל בבעלות פרטית לשם הפקת רווחים היתה באופן מפורש בחוק. ולכן, אנחנו נמצאים פה קודם כל בוויכוח שהוא ויכוח עקרוני האם מים זה עוד סחורה שצריכים להתנהל אליה כסחורה והיא גם יכולה להפיק רווחים למישהו בסוף? זו השקפה אחת. או שמים זה מין משאב בסיסי שאנחנו צריכים כולנו להתנהל עליו באחריות ובצורה חסכונית, אבל בסופו של דבר הוא לא עוד סחורה אחת על מדף הסחורות אלא הוא משהו שבלעדיו החיים שלנו לא אפשריים.

המהלך של התאגידים היה אחת השגיאות הגדולות שנעשו. אני אומר את זה בצורה מאוד מאוד ברורה ואני חושב שהדברים היום יותר ברורים אפילו ממה שהם היו ברורים ב-2007. קודם כל, המציאו מנגנון שלם שצריך עכשיו לטפל במים. מה שהרשות המקומית ידעה לעשות עם שניים וחצי פקידים לפעמים בחלק מהמקרים, היום יש מנגנון שלם שצריך לטפל בזה. זה מופרד ממערכת הגבייה של הרשויות, צריך מנכ"ל וסמנכ"ל וכל מיני שירותים אחרים כי יש פה גוף שצריך להתנהל. הדבר השני, גברתי, ואת הזכרת את זה, זה סוגיית המע"מ. ברגע שזה תאגיד אז יש מע"מ. כבר העלינו את המחיר, ב-17%, ב-18% לצרכנים.

זה לא מדויק, אני אשמח להסביר.

כן מדויק. אתה תשמח להסביר ואני אשמח להסביר לך בחזרה.

אתה תדבר על זה אחר כך, שום דבר לא מדויק. בואו נתקדם.

הדבר השלישי, גברתי, ופה אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם, הרעיון של להבטיח לתאגידים האלה רווחים יצר מערכת שהיא אבסורדית לחלוטין מבחינה כלכלית. אני זוכר שפה בוועדה נציגי האוצר ביושר אמרו לנו לפני שלוש או ארבע שנים, זה נמצא בפרוטוקול דיוני ועדת הפנים של הכנסת, שבגלל שהציבור נענה לקמפיין שאנחנו - מדינת ישראל - מייצרים לחסוך במים לחלק מהתאגידים אין שוליים מספיקים של רווחים. לכן, יש לנו פה בעיה, ולכן צריך להעלות את מחירי המים כי הציבור פשוט חוסך ולכן את הציבור צריך להעניש. אני אומר, זה התוצאה של מנגנון שהוא פשוט כל כך מופרך וכל כך לא נכון וכל כך אין לו קשר עם המציאות.

ולכן, גברתי, מה אני מציע לסיכום? אני חושב שאנחנו, קודם כל, חייבים לשחרר את הרשויות מחובת התאגוד. אם יש רשויות שלא מנוהלות בתאגוד אז צריך להיפך - לברך אותן שהן עדיין לא מנוהלות בתאגוד. להיפך, צריך לעודד את הרשויות להשתחרר מהתאגוד. צריך לייצר מנגנוני בריחה החוצה לרשויות, אבל גם לציבור הישראלי, לצאת החוצה מהאפיק הזה שהוא אפיק מוטעה ומזיק. אנחנו כולנו משלמים עליו מחיר מאוד מאוד כבד. הגיע הזמן, אני מקווה, שגם בצד השני של השולחן שלנו, נציגי הממשלה, משרדי הממשלה שאני מאוד מעריך אותם כאנשי מקצוע, אנשים רציניים, אנשים מעמיקים - תבדקו את הנתונים ותראו שאנחנו צודקים. תודה רבה.

תודה רבה, דב. גיל, בבקשה. לאחר מכן ראש עיריית יבנה.

תודה. אני לא אחזור על הדברים האחרים שנאמרו כאן. אני רק רוצה להזכיר לכולנו שלפני קצת יותר משלושים שנה, אולי ארבעים שנה, מדינת ישראל באמצעות משרד החינוך עודדה רשויות מקומיות לעשות רפורמה במערכות החינוך ולהקים חטיבות ביניים. נתנו כספים, הרשאות בנייה, לרשויות מקומיות כדי שייבנו חטיבות ביניים כי היתה איזושהי תובנה שזו הדבר הנכון לעשות במערכות חינוך. מעט מאוד רשויות מקומיות לא התפתו לאותן הרשאות ולאותם מענקים ושימרו את מבנה החינוך שמונה-ארבע שהיום בדיעבד כולנו מבינים שזה היה הדבר הנכון לעשות. ראשי הרשויות שיושבים כאן הם אותם מתי מעט שמבינים את מה שחברי הכנסת כאן מבינים, רק שכולם בתחושה שזה כבר מאוחר מדי, הסוסים יוצאו מהאורווה. מי שהיום רוצה לחזור לשמונה-ארבע במבנה מערכת החינוך שלו כבר לא יכול. זה עוול גדול מאוד שנעשה לתלמידים ועוד ייעשה גם בעתיד. זה הדבר שקורה כאן גם עם תאגידי המים והביוב.

הארכה של שנה שהשלטון המקומי מבקש נחוצה מאוד. למה היא נחוצה? כי ההחלטה שהתקבלה - - -

אבירם, אני מבינה שאתה יוצא. אתה חייב לצאת ואני יודעת לאן. אני שמה אותך בצוות ההפעלה, בסדר?

ההחלטה שהתקבלה במסגרת חוק ההסדרים לכבול את כולנו בינואר הקרוב נעשתה על סמך אותו הסכם שנחתם עם השלטון המקומי. אבל אנחנו יודעים שההסכם הזה לא כובד. הוא לא כובד על-ידי האוצר, הוא לא כובד על-ידי רשות המים. אף תאגיד חד-רשותי לא הוקם מכוחו, לא ברשות קטנה ולא ברשות בינונית. מה שקרה גם מאז, הממשלה קיבלה גם החלטה לצמצם גם את ה-51 הקיימים ל-15 תאגידים. ההחלטה הזאת עכשיו סותרת בכלל את ההסכם שהמדינה חתמה עם מרכז השלטון המקומי לאפשר לאותן רשויות שעומדות בפרמטרים, ומעל 50,000 גם בלי פרמטרים, לקבל רישיון לתאגיד. אף אחד לא קיבל. אבל לא רק שאף אחד לא קיבל, גם את רוצים ה-51 שכן מחזיקים ברישיון להפוך אותם למגה תאגידים. הממשלה חותמת איתנו הסכם, מפרה אותו ברגל גסה, ורוצים להכניס את כולם, את הכנסת, את המחוקק, ללוח זמנים של ינואר, בחודש הבא. זה לא מעשי, צריך לתת פה שנה. בשנה הזאת צריך לאפשר לאותן רשויות שהתנאים שלהן הם מאפשרים להן קיום עצמאי, להחריג אותן. להשתמש פעם אחת ולתמיד באותו סעיף 6ג שאתם המחוקק חוקקתם, סעיף ההחרגה, כדי לשמור על הכלל, לא כדי לפגוע בכלל, ולאפשר לאותן רשויות שעומדות בפרמטרים לקבל את החריג הזה.

גם לדחות את הסנקציות כמובן.

תיכף נדבר על העניין הזה. זה חוק ההסדרים.

גן יבנה, בבקשה.

גברתי, אני צריך לצאת ל - - -

אבל אתם רשומים. גם דב ליפמן רשום, גם אתה רשום, גם דוד צור – כולם רשומים.

דרור אהרון, ראש המועצה של גן יבנה. אני לא אחזור על כל מה שנאמר. חברת הכנסת קריב, נושא של ניקוז אינו קשור בכלל לתאגוד. זה שני דברים שונים לחלוטין. ההיערכות הטובה של הרשויות, כולל כל נושא הניקוז ולקיחת מסקנות משנה שעברה אני חושב שהובילה למצב טוב יותר ממה שהיה השנה.
אני לא אחזור על הדברים, אני רק אשאל שאלה אחת. אם הכול כל כך טוב, למה התושבים לא מרוצים? למה התושבים שהם הקליינט לא מרוצים לא ממחיר המים, הרבה מאוד תלונות על כל מיני דברים שאני לא אעלה אותם כאן כי כבר קיבלתי בראש. אבל אני ההיפך, אני אוהב לקבל בראש.

אף אחד לא אמר שהכול כל כך טוב. מי אמר פה שהכול כל כך טוב?

לא מדבר עלייך, שמעתי את דברי האוצר: הכול יעיל, הכול בסדר, הכול מצוין. הכול בסדר, הכול מתפקד, אבל הקליינט לא מרוצה וגם אנחנו לא מרוצים.

אני לא אחזור על מה שנאמר, אבירם אמר את מה שאני אומר. אבל אתם יצרתם מצב שאנחנו לא יכולים לעמוד בכלל בסעיף השני או השלישי בנושא הרווחיות. אתם העליתם את מחיר המים כשלי יש בארות ולמעשה אני בבעיה כי התאגיד שואב לי מהבארות. המחיר שמשלם למקורות הוא גבוה. לא משנה מה אני אעשה, אני נמצא בבעיה של רווחיות.
הנושא של תאגיד אזורי יהיה בכלל קטסטרופה כי מגה תאגיד יביא אותנו למצב, גברתי, שאנחנו נגיע לפה לא פעם ולא פעמיים בצרחות אימה כי תאגיד אזורי, ואני היום מתואגד עם יבנה שיש לנו מערכת יבנה מצוינת. אני וראש עיריית יבנה משתפים פעולה מצוין. תאגיד אזורי ייפגע ישירות, ואני אומר את זה פה ישירות שתשימו את זה מול העיניים. מגה תאגיד יפגע בשירות, יפגע בנושא המחיר, יפגע ישירות באזרח. אם זה יקרה זה יהיה אסון למדינה כי אז באמת אנחנו נצרח ובצעקות אימה.

הדבר הנוסף ממש משקף. רציתם ליצור יעילות, יצרתם עוד נושאי משרות נוספות שאנחנו דרך אגב לא היינו מעורבים בבחירתם. הנושא היה בידיים של ישראל עינב.

גם לא דירקטורים ולא כלום?

הדירקטורים הם לא נושאי משרה, הם לא מרוויחים משכורת. הדירקטורים הם בכלל לפקח על התאגיד. זה שני דברים שונים. הם לא בעלי עניין, הם לא נושאי משרה. הם לא מרוויחים כסף על זה. הדירקטורים לא מרוויחים כסף בעניין הזה.

אז כנראה שיש איפה ואיפה בין רשויות.

אני אומר את זה בצורה הכי ברורה ושלא נבוא עוד פעם אלייך, נושא תאגיד אזורי חייב לקבל טיפול ישיר כי אחרת זה יהיה קטסטרופה. אני אומר את זה על השולחן, אף אחד לא אומר את זה. זה יהיה קטסטרופה למדינה, לתושבים ולכולנו.

תודה רבה לך. חבר הכנסת דב, יש לך שלוש דקות. לאחר מכן פיני ורחמים אחריו.

תודה, גברתי היושבת-ראש. שמעתי וכל אחד מסכים שהכול לא בסדר והכול לא תקין. אבל אני מרגיש כאילו שוכחים בכלל מה היה לפני שהתחילו עם כל התהליך של התאגידים ואנחנו רוצים לחזור אחורה. חברת הכנסת קריב דיברה על זה שזה קשה. זה לא קשה. אנחנו התחלנו עם כל התהליך של התאגידים בגלל שהיתה בעיה, היו בעיות ואנחנו מנסים לפתור את הבעיות. מה שצריכים לעשות - אנחנו מסכימים שלא צריכים את כל התאגידים אבל צריכים לצמצם אותם ל-15, למצוא את האיזון בין מה רצינו כשהקמנו את התאגידים ולפתור את הבעיות שיש לנו עכשיו עם כל התאגידים. זה מה שאני שמעתי מהאוצר ואני חושב שזה מה שאנחנו צריכים לעשות.
<אלי לוי>
זה מה שהם רוצים לעשות?

כן, זה מה שהם רוצים לעשות. זה מה שאני שמעתי. אני שמעתי צמצום, איזון. זה מה שאני שמעתי ובגלל זה אני תומך. מה אני יכול לעשות?

יש עתיד הוא? אה, תגיד שאתה מיש עתיד. לא הבנתי.

כן, יש עתיד. גם הוא וגם יפעת מיש עתיד.

כבר אין עתיד, כבר אין עתיד.

לגבי כפר שמריהו - אם אני מבין נכון אין ביוב כי עד היום לא הפנו לזה כספים והחליטו לעשות משהו אחר עם הכספים. ברגע שהם יהיו חלק מתאגיד לא תהיה ברירה יהיה ביוב וזהו. אנחנו נפתור גם את הבעיות שלכם. תודה רבה.

תודה רבה לך. פיני, בבקשה. אחר כך רחמים.

לדרור יש בורות ספיגה ועל-פי חוק מזמינים אותו עכשיו למשפט על זה שיש לו בורות ספיגה. הוא רוצה לעשות ביוב, הוא לא יכול. אומרים לו: תתאגד. אף תאגיד לא מוכן לקחת אותו ולשים מאה מיליון שקל. הוא תקוע באמצע והוא מוזמן לחקירה.

אי-אפשר לעשות חוק שהוא מתאים לכולם. שמענו, כל אחד שונה. לי יש מכון טיהור הכי מתקדם בארץ בלי הלוואות.

גם אני בלי הלוואות.

אני יותר מתקדם. ממחזר מים ברמה של שתייה אקראית. כל היישוב שלי מושקה במים מושבים. כל היישוב מאה אחוז גינון מושקה במים מושבים. יש לי משק סגור, גבייה כמעט של 100%.
לדב חנין שאיננו - תאגיד רהט משלם 80 אגורות לקוב, אנחנו משלמים 4 שקלים כי אנחנו סוציו-אקונומי-אקונומי 10, תעריף ראשון. תעריף שני - מעל 8 שקלים כי אנחנו לא מאוגדים בתאגיד ועונש, ולמרות הכול אנחנו שורדים.

אני מודיע לכם, גם אם יכניסו אותי לבית-סוהר אני לא אקים תאגיד ואני אעשה עוול לתושבים. תבינו, היום יש לי תקלה, יש לי פיצוץ מים, תוך חמש דקות הצוות שלי מגיע. אני לא אתחבר לתאגיד של מי-שבע ששבוע חצי באר-שבע אין להם מים, אני לא אתחבר לתאגיד של הבדווים ש-80% לא משלמים כסף ונצטרך לממן אותו, ואני לא אתחבר לתאגיד שלו שזה ערד, דימונה, ירוחם, וכל השאר. לא אתחבר. אגב, גם לא ירצו אותי כי אם אני מתחבר אליהם הם יעלו להם את מחיר תעריף המים של הקנייה כי אני סוציו-אקונומי 10 ומעלה להם את התעריף.
אני בחוק עומד בכל תנאי ההחרגה, הגשתי את זה לשר האוצר על-פי חוק, סעיף סעיף, איפה אני עומד בתנאי ההחרגה וקיבלתי משר הפנים. ועדת הכלכלה גם אישרה אותנו ולא סתם נאמר שהאסיפה הכללית של השלטון המקומי אישרה אותנו, בוועדת ניסן זה עלה. אנחנו משלמים פי 10, משלמים הכול. אנחנו רשות מסודרת, מאוזנת. השקענו עשרות של עשרות ביישוב הזה מיליונים. כל שנה מסודר מה אנחנו מבצעים, מה הצנרת שאנחנו מחליפים. יש לנו פחת נמוך מאוד. למה אני צריך להיכנס לתוך תאגיד שכשהתושב שלי ירים טלפון יחכה חודש? אנחנו ראינו כמה מחכים. פעם אחת עשינו ניסיון מפה. סביון התקשר לתאגיד השכן ובמשך 40 דקות לא ענו בכלל.

אולי הם גם יצאו לנופש באמצע סופה.

למה אני צריך להיכנס לתוך הצרה הזאת? יש בחוק אפשרות החרגה, אני עומד בכל תנאי ההחרגה. אני עומד בכל הפרמטרים. אני אומר לכם, גם אם אני אשב במעצר וגם כשיעשו כל מה שיעשו, אני לא אעניש את התושבים שלי ולא אכנס לשום תאגיד, נקודה.

רחמים, בבקשה. לאחר מכן מוטי ואחר כך אלי.

תודה, כבוד היושבת-ראש, על הדיון החשוב הזה. פיני, גם עליי איימו כבר בשלוש שנות מאסר בעבר ולא נרתעתי ולא הקמתי תאגיד. אני אומר את זה ליד ישראל עינב.

נשים אותו ב"מעשיהו".

ליד "מעשיהו" נקים את שאגת פיני.
ישראל, באמת אין לי שום דבר אישי. אבל האדם שהכשיל את הקמת התאגיד ברחובות זה היית אתה. אתה פסלת לנו דירקטורים שנבחרו על-ידי מועצת העיר, אנשים אקדמאיים, משכילים, אפילו עורכי-דין. אתה התעקשת על ארבעה מוני מים ש- - - להעביר ולהשאיל אותם מהרשות לתאגיד. הרגולציה שלך ירדה עד פרטי פרטים והיחס והזלזול שבו נהגת כלפיי בישיבות עד שאני החלטתי לא להקים את התאגיד. אני חושב שהטבתי את המצב של התושבים בעיר שלדעתי שילמו 2 עד 3 שקלים לקוב פחות ממה שהתאגיד. במקום שאני אקבל פרס על זה אני מקבל קנסות, אם זה היטל הפקה, אם זה קרן שיקום, ועוד ועוד.

חבר'ה, ראשי הרשויות, לא סומכים עלינו, לא מאמינים. איפה חברי הכנסת? גברתי היושבת-ראש, תקשיבו קצת למה שעולה פה סביב השולחן הזה. כולם טועים? דהרי הלך. כל ראשי הרשויות שיושבים פה טועים? מרכז השלטון המקומי גם טועה? אולי אנחנו פורקים פה משקעים שהצטברו במשך שנים רבות ואולי אנחנו צודקים במשהו. חבר'ה, מה שלא נעשה, אפילו אם נזכה בבחירות ב-84% כמו שקרה בעיר רחובות, ישראל עינב לא יאמין בנו. אנחנו מושחתים, אנחנו מבזבזים את כספי המים.

הוא התראיין ואמר את זה שאנחנו מושחתים.

לא יעזור לכם כלום. פיני, הייתי שכן שלך פעם אז הסכת ושמע. מה אומרים לנו פה סביב השולחן הזה? שאם בסערה או באסונות כאלה או אחרים הרשויות תפקדו זה בזכות התאגיד. חבר'ה, יש בדיחה יותר גדולה מזו? אני והמנכ"ל הסתובבנו יום ולילה כדי להכין את העיר לקראת החורף וגם בימי הסערה, וברוך השם הכול עבר בשלום ואין לנו תאגיד. אז זה בזכות התאגיד? שלא יספרו לכם סיפורים.
ישראל עינב - וסליחה שאני מזכיר אותו כל הזמן, אבל פשוט אני התחלתי לחלום עליו גם בלילות - אומר לי: אתה לא יכול. הפקיד באוצר וישראל עינב מבינים יותר טוב מכולנו לגבי מה שמתרחש במשק המים. אנחנו אסקופה נדרסת לעומתכם, אנחנו לא מבינים כלום. אנחנו לא נבחרי ציבור, אנחנו לא מנהלים עיר של 140 אלף תושבים וגם כל השאר שיושבים פה. מה אנחנו שווים לעומתכם? אתם הגאונים, גאוני המים וגאוני הדור.

מה אומרים לנו? רחובות, למשל, לא ראויה לנהל או להקים תאגיד עצמאי. אני רוצה לעשות איתכם דיל. בסדר, אני מסכים. אני לא מתאים להקים תאגיד עצמאי. למה כשהאוצר צריך לכסות את הגירעון שהוא יצר הוא לוקח מהרשויות 450 מיליון שקל מ-57 רשויות עצמאיות? אתם קוראים לנו עצמאיות ואני צריך ללוות 12 - 13 מיליון שקל, להחזיר את זה לאוצר. בסך הכול, כל הרשויות צריכות לקחת 450 מיליון שקל ולתת לכם לקופת הגירעון הזה ולהעלות תמורת זה את הארנונה. תחליטו - אנחנו עצמאיים או לא עצמאיים? אנחנו חזקים או לא חזקים?

ישראל, בארבע השנים האחרונות גבינו 140 מיליון שקל היטלים, מים וכו', והשקענו 175 מיליון שקל. אתה חושב שסתם נבחרתי ברחובות ב-84%? כי השקענו. למה לא תאמינו בנו? למה העיר רחובות שהיא עיר ואם היום בישראל לא יכולה להקים תאגיד עצמאי?

יש מחלה קשה מאוד בתאגידים אזוריים. את מי לצרף אליך? למשל, היית מביא לי את קריית עקרון, אני הייתי בודק את התשתיות שלה. מתחילים ויכוחים: אני נתתי לך הכנסות ב-20 מיליון, תוכיח לי שהשקעת אצלי ביישוב 20 מיליון שקל. זה ויכוחים בלתי פוסקים, מחלוקות בלתי פוסקות בין ראשי הרשויות.

- - -צודק. אחר זה אומרים לך: אל תכניס את מכון הטיהור שלך ואז אני נשאר עם מכון טיהור והמים נמצאים בכלל- - -

חבר'ה, תסתכלו על הדברים באור חיובי, לא באור של פקיד שיושב למעלה ומכתיב לנו את הדברים כמו שכל הפקידים מכתיבים לנו בתחומים האחרים.

האם אפשר לדעת למה ביטלתם את המענקים? אם אתם מחייבים היום על-פי חוק ההסדרים להקים תאגידים עד ראשון לינואר 2014, למה ביטלתם את המענקים? למה המנכ"ל יושב אצלכם ומסכמים על עדכון סקר נכסים ובסוף אני מקבל פרוטוקול ויש פשוט סילוף בפרוטוקול? שם כתוב שאין עדכון סיקור סקר נכסים. זה הפסד של כ-10 מיליון שקל לעיריית רחובות. מה, אנחנו הפכנו לפרה חולבת?

כן.

ככה אתם עוזרים לרשויות להתמודד? כשיש לי גירעון האוצר מעניק לי הלוואה? כשיש לאוצר גירעון הוא מבקש מהרשויות הלוואה. כן, גברתי מיש עתיד. עם כל הכבוד, הרשויות מלוות היום כסף לאוצר. האם זה ידוע לך? 450 מיליון שקל.

הרשויות מלוות היום לאוצר?

כן.

זה לא הלוואה, אתה לא מקבל אותה חזרה. זה מענק לאוצר.

תתעוררו קצת.

זה מרגיע אותי מאוד מה שאמרת.

כל מה שאמרתם פה, חבריי ראשי הרשויות, זה מילים בסלע. השאלה היא האם מהסלע הזה נוציא מים, ואת זה אני לא יודע.

נראה.

הסלע זה ישראל עינב - - -

אנחנו מדברים באמת מלב רותח, פצוע וכואב, בנושא הזה של תאגידי המים. מה קרה? ברחובות גביתי פחות מים מתושבים ובראשון לינואר 2014 אני כבר אצטרך לפעול לפי התעריפים של התאגיד, אז אנא אנחנו באים? ואיפה ניפוח המנגנון? אתם דורשים לפחות חמישה-שישה בעלי תפקידים בכירים במינימום 20,000 שקל למשרה: מנכ"ל, סמנכ"ל, מהנדס, יועץ, משפטי, רואה חשבון. אנחנו מינינו אותם? מי אמר פה שראשי הרשויות מינו אותם? אנחנו ממנים אותם? אנחנו מוותרים עליהם. מנהל אגף התשתיות אצלי יכול לעשות בדיוק את מה שעושה מנכ"ל תאגיד המים. מה, הוא לא יוצא כל יום לתקן תקלות ולהניח צינורות מים ולסדר ביוב? בדרך לפה אני והמנכ"ל קיבלנו הודעה על תקלה בביוב כלשהו בעיר ותוך דקה נשלחה לשם ביובית. את זה התאגיד היה עושה לי?
באמת, תתעוררו. אולי לפחות תתייחסו לדברים שנאמרו פה שהם דברים אמיתיים ואל תסתכלו עלינו ממגדל השן הפקידותי כאילו אנחנו רק שרתים. הרי בסופו של דבר, בכל אסון, בכל סערה, החברים האלה שיושבים סביב השולחן הם המנהלים האמיתיים. המדינה קרסה בזמן הסערה, הרשויות לא. זה בזכות האנשים שיושבים פה.

לא רק סערה, גם כשיורים טילים.

הצעת סיכום: הואיל ונאמרו פה דברים מאוד משמעותיים אני מציע - אלה שעוד לא הקימו תאגידים, לפטור אותם מהרעה החולה הזאת. לחלופין, לדחות את זה לפחות בשנה כפי שאמר פיני. אני לא מתכוון בתנאים האלה לחדש את הקמת התאגיד, לא בתנאים של ישראל עינב. אני מוכן לבחון את הנושא הזה בבית-המשפט. אני מקווה שזה ייפול לידיו של שופט שמשלם הרבה כסף על המים שלו.

תודה רבה. מוטי, בבקשה.

מוטי חי, ראש מועצת אליכין. לשם שינוי, אני רוצה לדבר בשם משק המים. החלק האבסורדי פה בנושא משק המים, ואני עבדתי ברשות המים כשהתחילו את החוק הזה, אז למי שלא יודע, מראש תכננו 15 תאגידים לפחות. זו היתה המטרה, סימנו אותה.
צר לי בשם רשות המים שרשות המים במקום לייצג את משק המים מייצגת את האוצר, היא לא מתעסקת עם המים. הבעיה של המדינה היא שיש מחסור במים. אם כך, מדוע הסנקציה היא על קרן השיקום? אם אתה עושה סנקציה על קרן השיקום אני לא יכול לשקם את המערכות, יש הפסד למשק המים.
דבר נוסף, תשאלו ברשות המים. כשהיה משבר במים ועשו פרסומת לחיסכון במים, התושבים חסכו במים. שאלו בכמה אחוזים התושבים חסכו במים. מה אתה רוצה לעשות היום? לקחת את המים ולהרחיק אותם מהתושבים. זה לא שלי. כמו שאמר ראש עיריית רחובות, מה קורה כשיש פיצוץ היום? ביום כיפורים אני שומע שיש פיצוץ כי לתושבים אכפת כי זה המים שלהם. כשזה יעבור לתאגידים את מי זה יעניין?
מינהל המים היה שייך פעם למשרד הפנים והוא עבר משרד. מינהל המים - הרגלוטור צריך לעשות את העבודה שלו. כמו שמטפלים בחינוך ובעוד גופים מסוימים אפשר לקחת את הכסף ולהשקיע אותו. לעשות ממנו משק סגור והרשויות יודעות לעשות את זה היטב. הצרה הגדולה שהיתה, ואמרתי את זה לראשי הרשויות, שבהתחלה פיתו אותם: תעשו תאגיד שלכם, יהיו עוד מינויים פוליטיים. את צודקת, בהתחלה פיתו אותם, יש מינויים פוליטיים. היום קם הגולם על יוצרו.

ברור שזה מה שיקרה, לא?

אנחנו צאצאיו של דוד המלך וכל אחד רוצה להיות גוליית - לעשות תאגידי ענק כשאין לאף אחד מושג איך להתחיל לטפל בתקלה קטנה. בסוף מים זה דבר חיוני. תאמיני לי, אני גם מהנדס מכונות, גם מהנדס מים אני יודע לטפל במים. התאגיד לא יודע לטפל במים - - -

מוטי, מה אתה מציע?

אני מציע, דבר ראשון, אם משק המים באמת חשוב לרשות המים קודם כל לבטל את הסנקציות על קרן השיקום כי זה פוגע במשק המים. דבר שני, אני חושב בהחלט שגופים גדולים יגרמו לנזק למשק המים. במועצות אזוריות בפרט, וביישובים רחוקים, גופים קטנים ויעילים יעשו את העבודה הרבה יותר טוב, זו דעתי.

תודה רבה. אלי, בבקשה קצר. לאחר מכן חבר הכנסת דוד צור, המנכ"ל ועינב.

אני אקצר. אלי לוי, ראש מועצת להבים. אני 13 שנה ראש מועצה. נבחרתי לקדנציה נוספת. מיום שהגעתי למועצה משק המים והביוב שלי הוא משק מים סגור. יש לנו, כמו שאמר פיני, מכון טיהור מן המתקדמים בארץ. תושבי להבים שילמו מכיסם על מכון הטיהור, על ההולכה, ועל ההשבה של המים. השקענו שם עשרות מיליונים. אנחנו עכשיו הולכים להשקיע במכון הטיהור 4.5 מיליון שקל למתקן הכלרה של אלף קוב. השקענו מיליון וחצי של קריאת מדי מים מרחוק לפני שנה וחצי. בשנה הבאה אנחנו הולכים להשקיע במאגר של 140,000 אלף קוב יחד עם הקרן הקיימת במטצי'נג של שקל מול שקל לאגום מים. אנחנו היום אוגמים מים - 42,000 קוב, אנחנו הולכים לאגור מים של עוד 140,000 קוב מבלי לקבל מאף אחד כסף. יש לנו גבייה של 100% בתוך היישוב. מ-13 באפריל 2005 אנחנו משקים את כל הגינון הציבור בלהבים במים מושבים. אנחנו כל שנה מגדילים בכמה דונמים את השטחים הירוקים. אנחנו את עודפי המים המושבים נותנים לקרן הקיימת. סביב להבים הקרן הקיימת נוטעת ואנחנו נותנים לה את המים המושבים.
מה רוצים לעשות לנו היום? רוצים לתאגד אותנו. הוא אומר: אני אאגד אותך לאיזה תאגיד שאני רוצה.

יאגד אותך לבדווים- - -

לאיזה תאגיד אתה רוצה? נניח, באר-שבע. לפי מספר התושבים אפילו דירקטור לא נוכל להיות שם. נהיה מה שפעם אמר השר מאיר שטרית על חברי המרכז: חלק מהם בדעה מייעצת בלי זכות הצבעה.

מה אתה רוצה עכשיו ממרכז הליכוד? תתייחס פה ליש עתיד, אתם בחרתם ביש עתיד. שר האוצר מיש עתיד, מה אתה רוצה מהליכוד? אם היינו שם זה בטח לא היה קורה, היינו מבטלים את תאגידי המים.

דקה, דקה. תני לי, תאמיני לי אמרתי את זה בלשון חיובית, לא - - -

כל ההשקעות האלה שאנחנו משקיעים במשק המים שלנו והביוב, אם הייתי בתאגיד ההשקעות האלה לא היו אצלי ולא הייתי יכול להגיע להשקעות האלה.

מחיר המים - כל זמן שפעלה ועדת מים בכנסת מחיר הקנייה של המים היה מחיר אחיד לכל הרשויות במדינת ישראל ומחיר המכירה לצרכן היה מחיר אחיד. היום מחיר המכירה לצרכן הוא מחיר אחיד. פיני, אני רק שואל שאלה, אתה הולך לדיון הבא אחר כך, למה רהט סוציו-אקונומי 0 צריכה לשלם מחיר קוב מים במקורות יותר ממה שמשלמת מודיעין? תסבירו לי רק את זה. אף אחד לא יודע להסביר.

אני אשמח להסביר.

למה? כי מי שיש לו יותר כוח, מי שיש לו יותר יחסים, מגיע למצב הזה.

זה לא נכון.

תיכף אתה תסביר.

רבותי, בבקשה מכבודכם, יש עניין של החרגה. גם בחוק המקורי כתוב: שר הפנים ושר האוצר יכולים לפטור רשות מקומיות מלהקים תאגיד בכלל, לא תאגיד עצמאי ולא תאגיד רשותי ולא אחר - לפטור אותם. אצל עינב זה לא עובד, זה לא עובד.

היתה לנו בעיה ואני הולך להגיד אותה פה לפני שעינב ינצל אותה לכיוונים אחרים. לפני חמש שנים היה באג בצנרת בלהבים - רוכבים של חברת פלסאון על צנרת של פקסגול. ברוכבים היה באג ואז היתה לנו בריחה של מים. כשבורחים לך מים בנגב ויש דליפה אתה לא רואה פטרייה רטובה למעלה, הכול זורם. יכולים לזרום אלפי קובים ואתה לא רואה פטרייה למעלה. אתה רואה את הפחת. נתתי לו קוד אליי במחשב, לרשות המים, ואמרתי: תיכנסו, אנחנו הולכים לתקן את הפחת הזה. חברת פלסאון, חברת מבני תעשייה ופקסגול החליפו 700 רוכבים בלהבים על חשבונם ואנחנו ירדנו לפחת של 7%.
ישבתי אצל האדון באחד העם? ברוטשילד?. אני לא יודע איפה הם יושבים במרכז תל-אביב, ליד כלבו שלום . נשמתי יצאה עד שמצאתי חנייה. לקח לי שלושת רבעי שעה בגלל ישראל כץ לצאת מצומת להבים. הגעתי אליו, הזמינו אותי לכוס תה. ואז אני מדבר איתו ואני אומר לו: תשמע, אני רוצה להתחיל בתהליך של מה שכתבו בוועדת ניסן - 30 בינואר 2014. התקשרתי עם עורך-דין, עם רואה-חשבון, אני הולך לעשות עדכון לנכסים, להגיע לערך כינון כזה ואחר. זה עולה לי בערך 110,000 שקל להגיע למצב לבוא אליו. אתה מממן אותי במשהו? אומר לי: לא. אני אומר לו: ערך הכינון שלי הוא 40 מיליון שקל. כראש רשות שחושב ללכת לקדנציה האחרונה, תעביר את הכסף לתאגיד. תקבל 50% מערך הכינון במזומן, 50% הנותרים כל שנה תקבל ריבית או התאגיד יחזיר לך את הכסף. יש לי חמש שנים לחלק מנעמי שלטון לתושבים שלי שיזכרו את אלי לוי בטוב. אבל, אנחנו נלחמים. הוא אומר לי: לא, אתה לא יכול להקים תאגיד רשותי. אני אומר לו: אני באתי אליך רק לבדוק את התהליך איך אני מתחיל את זה. התקשרתי כך וכך. אבל, לא. אתה לא תוכל. אני אומר לו: הדברים האלה סוכמו או לא סוכמו? כן. שימו לב, לא הזכרתי אף פעם את בוחבוט היום.
אני מבקש, קודם כל, לדחות את הנושא הזה בכלל, את הנושא של 30 בינואר, את יישום של החוק 30 בינואר 14. אני אומר, 30 בינואר 2015. במהלך השנים האלה אנחנו מאוד מבקשים, וחברת הכנסת יפעת קריב, באמת דרכך לשר האוצר. יש אפשרות של החרגה של רשויות מסוימות. איפה שזה מתנהל טוב, בואו לא נקלקל את זה. תודה רבה.

דוד צור, בבקשה. לאחר מכן דורון ועוברים לתשובות.

קודם כל, אני חייב לומר שהדיון הזה ממש עושה לי רע, איך שלא נסתכל על זה. יש פה משרתי ציבור בכירים ביותר.

זה פשוט בושה שהם צריכים לבוא לפה ולהתחנן על עניין משק המים.

אני מכיר אישית חלק מהם לאורך שנים. אנשים אחראיים, רציניים, שיודעים לנהל מערכת כזאת או שתיים. פיני מחפש מקום בסהרונים בערך, מכין לעצמו מקום במתקן הפתוח.

לא לפתוח, לסגור.

אין הבדל ביניהם.

יש.

יש פה אמוציות מאוד גדולות. יחד עם זאת, אני אומר את זה גם לצד השמאלי פה, חלקכם הביא את זה - לא אתם, לפניכם או אחריכם. ראשי רשויות הביאו את זה על עצמם גם בהיעדר טיפול אולי רציף לאורך זמן בחלק מהדברים.

רשות המים שלא עשתה עבודה.

רשות המים. יש פה עיוותים גדולים.

לא מורידים תינוק עם המים. אם אחד לא בסדר לא - - -

לכן, אני חושב שאי-אפשר לטפל בסוגיה הטעונה והרגישה הזו באיזה צורה מאוד גורפת עם חוק שלא עושה אבחנות. אני סבור שקודם כל אנחנו צריכים הסבר למה תשלום הקנייה ממקורות הוא כל כך חריג במקומות מסוימים כפי שהציג פה ראש עיריית קריית-גת וגם דיבר עליו אלי.

דבר נוסף, אם בחוק ויש בחוק את סעיף ההחרגה - if it is not broken do not fix it. יש מקומות שבהם הם מסוגלים ויודעים לעשות את זה לאורך זמן. לא הכול צריך להיות סוציאליסטי, שווה ובאופן גורף. לכן, לפעמים מהרצון לעשות את זה עושים פה עיוות גדול. אגב, זה מזכיר לי את הדיונים הטעונים שהיו בכנסת בנושא איחוד הרשויות, לא הייתי אז בכנסת. לפעמים יש יתרון גדול מאוד לאיחוד הזה. לא בכדי אני לא רואה פה אף אחד מפורום ה-15.

הם עסוקים בלהעביר 450 מיליון לאוצר.

למה לא בכדי?

בזמנו כמפקד מחוז תל-אביב אמרתי שהדבר היחידי שראיתי בו שת"פ בין הרשויות השונות היה בנושא השפד"ן. זה היה המקום היחידי שהצליחו לשתף פעולה. אפילו בבנייה של גשר מצד אחד לשני לא הצליחו והיפנו את כולם לכיוון אחר.

עצתי לך, גברתי היושבת-ראש, זה סופר דיון חשוב כי הוא לא יכול למצות את עצמו. יש פה זעקה גדולה שבאה אלינו.

אז מה אתה מציע?

אני מציע לא לבטל את סעיף ההחרגה. אני מציע לשבת ולא ללכת באופן גורף ל-15 רשויות.

זה בדיוק מה שלא מקובל על האוצר ולכן אנחנו צריכים להביא חוק - העניין שהם לא עומדים בניסן.

אז בואו נשמע מהם תשובות.

תיכף נשמע.

הנושא האחרון הוא נושא השקיפות של חלוקת הרווחים. אני חושב שכבר דנו בוועדה הזאת יותר מפעם אחת. אם הרשויות אם היו רואים את האינסנטיב של חלוקת הדיווידנדים כפי שכבר נקבע בחוק - - -

אתה לא מבין שבגלל זה הם הולכים לתאגידים משותפים כדי שהם לא יקבלו את הדיווידנדים?

אני מבין היטב. בסופו של דבר, אם לא תהיה שקיפות בחלוקת הדיווידנדים הזאת אז ממה נפשנו?

אם לא הצלחנו בסוף התהליך להוריד את המים לצרכן אז לא עשינו כלום.

איזה להוריד?

ההיפך, הוא עלה. תודה, דוד. דורון, ממש שלוש דקות.

אני אדבר פחות משלוש דקות. אגב, אני מנכ"ל ותיק שהקים שני תאגידים. היה שותף בהקמת תגיד בראשון, בזמנו הוקם על-ידי דולברג בצורה אחרת לחלוטין, כתאגיד עירוני רגיל, כחברה עירונית רגילה בלי שום בעיה. הרוויחו ים של כסף, הנפיקו אגרות חוב והרוויחו כ-70 מיליון שקל מההנפקה. עבדו כמו שחברה עירונית כלכלית אמורה לעבוד עם משאב כלכלי כמו מים שהוא משאב כלכלי. מצד שני, צריך להתייחס אליו באחריות רבה כי בלעדיו אי-אפשר לחיות. מנגד, הייתי גם מנכ"ל של עיריית לוד. כמנכ"ל של עיריית לוד בתקופה של הוועדה הממונה אני עודדתי את הקמת התאגיד כי בתשתית הארגונית של לוד אי-אפשר היה לנהל את משק המים. עודדתי את זה. אני חושב שבין הקטבים של רשויות שמתפקדות כמו שצריך, ואני שותף לניהול של ראש עיר שמתפקד בצורה - - -, אני לא צריך לתת לו ציונים. אבל המערכת מתפקדת בצורה מושלמת, היא משקיעה במים ובביוב יותר מאשר מכניסה. אז אותנו צריכים להעניש בהקמת תאגיד? צריכים להגיד להם: חבר'ה, תמשיכו לרוץ עצמאית. תחריגו.
אני לא איש פוליטי, אבל אנשים שדיברו כאן על המשך הקמת התאגיד יודעים שמחר בבוקר תושב רחובות ישלם, מעמד הביניים ישלם, יותר כסף, עבור מים. למה?

הוא לא יקבל שירות בכלל.

אני לא מדבר על השירות האחר והפחות טוב שיינתן לו. לא מוכנים לשמוע אותנו. יש משפט שאומר שאם כולם טוענים שאתה שיכור יכול להיות ששתית משהו. אם כולם טוענים כאן שהתאגידים לא הכרחיים או מיותרים אז יכול להיות שצריך להחריג רשויות שמתפקדות כראוי באי-הקמת התאגיד. יכול להיות שצריכים לקחת מועצות קטנות שמתפקדות בצורה מושלמת ולהגיד להן: תמשיכו לתפקד בצורה מושלמת ותרוויחו כסף ממים ותשקיעו את זה בחינוך, בתברואה - - -

לא, שילך לתשתיות.

זה ברור שזה הולך לתשתיות. לכן אני אומר לכם בשמם של המנכ"לים בישראל, אני יושב-ראש איגוד המנכ"לים בישראל, אל תכפו על רשויות לעשות את הטעות הזו, ואני מדבר כפקיד לא כנבחר ציבור. אני אומר כפקיד שאחראי על התפקוד התקין של המערכת העירונית.

תודה רבה. עינב, בבקשה נא להתייחס לנושאים שעלו כאן.

אני קודם כל רוצה לומר לכל ראשי הרשויות, ובעיקר לראש עיריית רחובות, שבשום מקרה ובשום כוונה אין לא התנשאות ולא התעלמות. אני, ואני מניח שכל הפקידים בשירות המדינה, מכבדים ומעריכים ומכירים בזה שמי שנבחר ומי שמנהל זה ראשי העיריות. אין על זה מחלוקת ואם הובן משהו מהתנהלותי אחרת אז אני מראש מתנצל. אבל אין דבר כזה בליבי.
דבר שני, לא צריך להתרשם מכך שיש פה, כפי שנאמר כאן על-ידי חבר הכנסת צור נדמה לי שאם יושבים פה כל כך הרבה ראשי רשויות ואומרים מה שאומרים. לא יושבים פה 140 ראשי רשויות שיש להם תאגידים והם מאוד מאוד מאוד מרוצים.

הם יצאו לרחובות.

אני מאוד מבקש. אני שעה וחצי יושב בשקט, אני מבקש לענות. אני לא נמצא ב- - -, אין לי את היכולת הזאת.

אבל שלא ייתן לעובדות לבלבל אותו.

תנו לו לדבר. בבקשה.

ואמרתי את זה כבר, ראשי הרשויות מרוצים מאוד מהתאגידים שלהם, אין על זה מחלוקת.

שקט, אנחנו נביא את כל ראשי הרשויות. חבר'ה, יש לנו עבודה. אנחנו הולכים לעבוד. סוף סוף נראה כמה ראשי ערים - - - פה, כולל ראשי ערים של יש עתיד, כי מי שיוביל את המהלך זה יהיה גיל. אנחנו נראה איך אנחנו עובדים עכשיו - או שבאנו לדבר או שבאנו לעשות.

הנה נכנס לפה חבר כנסת שהיה ראש רשות. אני ממליץ לכם לשאול אותו מה דעתו על התאגיד. יש בבני-ברק תאגיד מצוין.
עלו פה כמה סוגיות פרטיות ונוגעות אחת לאחת דוברים ואני אגיב עליהן ככל שרשמתי הכול, גם על רחובות. רחובות כבר הקימה שלוש פעמים תאגיד. אני עוד זוכר את ראש העיר פורר שהייתי אצלו. אני נוסע לעיריות. ניסינו להקים עם עקרון ועשינו אקרובטיקה וזה לא יצא וזה לא הלך.
אנחנו לא פוסלים דירקטורים. יש את הוועדה הממשלתית לבדיקת מינויים ורק היא המחליטה והיא מחליטה מי כן ומי לא. היא שואלת לחוות דעתנו. יש לנו מערכת שמסננת עבורם, אבל אני לא רשאי לא לעצור ולא למנוע מינוי של איזשהו דירקטור.

- - -אבל עשית את זה.

אין לי רשות כזו. אני אומר את דעתי כיוון שדעתי - - -

אבל אתה אומר יש מסננת.

אני מאוד מבקש.

תנו לו לדבר, הוא ממליץ.

דעתי מתבקשת. יש ועדת מינויים ממשלתית. היא מאשרת את מנכ"ל חברת החשמל והיא מאשרת דירקטור לכל תאגיד ותאגיד. צריך לדעת את זה, זה לא אצלי. זה לא מצוי אצלי, אבל אני אומר את דעתי. אינני מצטנע. איפה שלא נראה לי שבחור בן 25 יהיה דירקטור בתאגיד אז אני אומר את דעתי והיא גם התקבלה.

את יודעת שאפי דרעי 40 שנה ראש מועצת כפר יונה. הוא נבחר בגיל 25, אחד מראשי המועצות המצליחים, איך אתה אומר דבר כזה?

אלי, אתה רוצה שהוא יענה או לא? אני לא יכולה ככה להמשיך את הדיון הזה. אתה רוצה תשובות או לא?

קחי את אפי דרעי.

הוא יגיד מה שהוא רוצה, זו דעתו. בבקשה.

לגבי הרשויות, בעיקר שיושבות כאן - קודם כל, צריך לזכור שחמש-שש שנים אתם או קודמכם, לא משנה, כפי שנאמר קודם הרי זה לא אישי, אומרים ישראל עינב אבל לא אישי, כמטפורה, אתם לא מקיימים את החוק. אפשר כמובן לערער על החוק, זו זכותכם המלאה ויש לכם נציגים. אבל אנחנו מממשים את החוק ועל החוק הזה היו תיקונים ובתיקונים הללו ניהלנו משא-ומתן עם מרכז השלטון המקומי והתוצאה של החוק שנחקק היא לאחר המשא-ומתן עם השלטון המקומי. אפשר לא להסכים, אפשר לא לקבל. אולי אמרו לכם משהו אחר. אני אומר לכם ברחל בתך הקטנה, החוק נחקק לאחר שרוה"מ הורה לקיים משא-ומתן עם השלטון המקומי והאוצר קיים משא-ומתן עם השלטון המקומי וכל התיקונים - - -

ורחובות היתה צריכה לקבל רישיון לפי המשא-ומתן עם השלטון המקומי, כדוגמא.

לא נכון.

שלמה, אני מבקש ממך.

נברר את זה בבית-המשפט. אתה יכול להגיד לא נכון, ניפגש בבית-המשפט.

אנחנו מקיימים את החוק שהוסכם עם השלטון המקומי שהוא נציגכם עלי אדמות.

אבל אומר השלטון המקומי: אתה לא מקיים את החוק.

אני אגיע לזה. אנחנו מבצעים את זה.

- - -יקבע לי ברחובות אם אני יכול להקים תאגיד עצמאי או לא. באמת, נו. יש פה סירוס שלטוני. איזה סירוס שלטוני?

שנייה, רחמים. בבקשה.

ועדת ניסן התכנסה כמדומני לפני כשנתיים ופסקה מה שפסקה והמלצותיה התקבלו על-ידי הממשלה ואנחנו מקיימים את הדברים. ועדת ניסן הסתמכה על פרמטרים מסוימים ואנחנו מקיימים את הפרמטרים האלה.

אתה יכול לקרוא את הסעיף בחוק ההסדרים, ישראל? בוא נקרא את זה לפרוטוקול. ישראל, תקרא את זה בבקשה לפרוטוקול, את הסעיף שמדבר על הקמת תאגידים עצמאיים. אני רוצה שתקרא את זה לפרוטוקול.

אנא, תן לי כפי שאני מוצא לנכון.

תן לו רגע לדבר. שנייה, תיכף הוא יתייחס.

לדוגמה, רשויות שעמדו בפרמטרים שנקבעו לוועדת ניסן עשינו בהן ביקורת פחת מים. אני לא יודע אם כולם בקיאים במה שמדובר, אבל עשינו את מה שנקבע - ועדת ניסן. גני תקווה שהוא יישוב קטן ואני לחלוטין לא מאושר באנדרסטייטמנט שהקמתי שם תאגיד, אבל זה מה שוועדת ניסן - - -

למה אתה לא מאושר? זה עובד טוב?

שנייה, רגע.

ועדת ניסן אמרה שאם פחת המים שהתגלה שם, כיוון שכל הדיווחים על פחתי מים שהיו מהרשויות היו קצת שונים מהמציאות, בדקנו את פחת המים, בגני תקווה למרות שהיא יישוב מאוד קטן ולא אמור להיות שם, לפחות לתפיסתי המקצועית, תאגיד מים מים הוקם תאגיד מים. עשינו ביקורת כזו גם בשוהם שמתנהל שם משק מים טוב מאוד ואני אומר את זה בגלוי. גם אצל אלי. זה לא קשור לדברים, לא צריך - - -

סדרנים, הדיון הבא על הבדווים מתעכב קצת. נא לא להכניס יותר אנשים, רק חברי כנסת. כל השאר בחוץ.

ביצענו ביקורת פחת מים בשוהם והביקורת חרגה ממה שצפינו אז לא אישרנו שם הקמת תאגיד ואותו דבר מגבעת שמואל. אנחנו מבצעים בדיוק על-פי הפרמטרים שנאמרו. ובין היתר, נאמר - - -

גם אם תאשר לי תאגיד אני לא מוכן להקים.

פיני, שנייה.

פיני, בסדר. ובין היתר, אם נגיע לפרדס חנה, בפרדס חנה יש בעיה משפטית שאנחנו מתקשים לפתור אותה והמועצה מתקשה לפתור אותה. המועצה הקימה ביוזמתה חברה פרטית בשיתוף של שיכון ובינוי, נדמה לי, שרי אריסון.

באישור משרד הפנים.

אני לא אומר שלא, אין לי אפילו טענה אליך. יש חברה פרטית, אנחנו לא יודעים לחלץ אותה מפרדס חנה. מר געש לא יודע לחלץ את החברה הזו מפרדס חנה. יש שם איזושהי לקונה ובעיה שאנחנו כרגע לא יכולים לפתור אותה. החברה כמובן ערה למצב המשפטי. היא אומרת: תנו לנוX מיליונים ואנחנו נצא. מר געש לא ייתן את המיליונים האלה ואנחנו לא ניתן את המיליונים האלה.

אבל למה אתה קונס אותו?

שקט, רגע.

קרן השיקום לשאלתך - אני רואה שאתה רוצה לצאת, או שרק היה לך קר - - -

לידך תמיד חם לי.

קרן השיקום היא לא קנס, קרן השיקום היא קרן פחת שהרשות - - -

זה קנס, זה קנס. אתה הודית שזה קנס. הודית שזה קנס. אמרת, הודית.

אני לא הודיתי ולא אמרתי, מעולם לא.

אמרת: אני חוסך לכם את הכסף. תתאגדו, קחו את הכסף הזה. אתה אמרת לי, לי אמרת: אני חוסך לך את הכסף.

כשסירבנו לשלם את זה והלכנו לבית-משפט הם הכניסו את זה למחיר המים.

החשיבו את זה כקרן שיקום. מה זה? זה לא קנס?

ההיטל ביוב לא קנס?

תיכף, אלי. בבקשה, עינב.

כאשר הם ייכנסו לתאגיד הקרן הזו חוזרת לאותו יישוב, אם זה לרחובות, אם זה ללהבים, אם זה לעומר, והיא מיועדת לשיקום התשתיות כפי ש- - -

אצלי הכול חדש, איזה שיקום?

מה עם הקנס אצלי?

אני רוצה לומר שמבחינה חברתית לדבר על כך שרשויות בסוציו 10, בזכות זה או בגלל שהן בסוציו 10 אנחנו נתנהל כלפיהן שונה, אני חושב שזה לא ראוי בכלל לדיון אפילו.

לא בגלל זה, כי הן מודל לחיקוי. אף משרד ממשלתי לא מתנהל ביעילות כמו המועצה המקומית שלי.

סוציו-אקונומי 10 לא מקבלים שקל מהמדינה. לא רק שלא מקבלים, לוקחים מאיתנו כסף. אני בנגב סוציו-אקונומי 10, לא במרכז הארץ. לא מקבל שקל מהמדינה, רק לוקחים ממני. רק מפריעים לנו לעבוד, מפריעים לנו לעבוד.

מנסים להיכנס לכיס.

נכנסים, לא מנסים.

אני רוצה להגיד משהו לגבי התאגוד האזורי. במקור מהתחלה לא היה מדובר שאנחנו נעתיק את המפה המוניציפאלית לתאגידים, לא היה מדובר בזה. זה עיוות. וכאן מישהו שאמר שהקמנו תאגידים קטנים בשביל לחלק תפקידים - תסלחו לי, זו פשוט אמירה שטותית. אנחנו רצינו מההתחלה ועם חלק מהמכובדים ישבנו, ודולברג בגלגול הקודם שלו יודע בדיוק את כל מה שאני מדבר, רק לצורך העניין הפך את עורו, וניסינו להקים תאגידים.

- - -

לא להפריע עכשיו.

אז אני מבקש רשות דיבור.

אין יותר רשות דיבור. גמרנו את הדיון, רק נסכם.

ניסינו להקים תאגידים גדולים והתפשרתי. תתפלאו, כן אני התפשרתי.

מי אתה שאתה תתפשר או לא תתפשר? אני לא מבין את הדבר הזה. השרים התפשרו, המדינה התפשרה. מי אתה? אתה - התפשרתי או לא התפשרתי. הלכתי לקראת זה, לא הלכתי לקראת זה. אבל הוא אומר: התפשרתי. אנחנו רק אומרים, הנציב העליון? אתה הנציב העליון.

אלי, אני מבינה שאתה לא רוצה שנסכם את הדיון היום. אין בעיה, לא נסכם את הדיון היום. מאה אחוז, לא נסכם את הדיון היום.

ואני רוצה לומר לגבי תאגידים אזוריים שכאן כמה הביעו חשש לגבי השירות, גם בתאגידים האזוריים שקיימים היום - כפי שאתם יודעים, ישנם היום אם אני לא טועה 27 או 28 תאגידים אזוריים - בכל יישוב ויישוב יש לשכת שירות. השירות לא נפגע. אין קשר בין זה שהנהלת התאגיד תהיה בבאר-שבע לבין זה שבמיתר יינתן שירות בדיוק כפי שהוא ניתן היום. אין קשר.
לגבי הדיווידנדים - דיווידנד מחולק על-פי חוק, לפי כללים, הכול שקוף. האמירה שאנחנו לא יודעים איך דיווידנד מחולק היא אמירה שמצביעה במילים הכי נקיות על חוסר ידע. אין לנו כמעט say על נושא הדיווידנד. יש לו כללים, עומד - עומד, לא עומד - לא עומד. לכן, אין בזה איזשהו אמירה.

איך הוא יכול להגיד דבר כזה על אבירם דהרי? אבירם דהרי לומד נושא - - -, אבירם לא פה.

גם על אבירם דהרי.

אלי, לא עכשיו. עזוב. תאמין לי, אבירם מקבל טיפול פה לא רע.

טיפול מצוין.

מגיע לו.

מחיר המים שווה בכל מדינת ישראל לכל התושבים וכך צריך להיות. לכן, כדי לאפשר את זה - -

מחיר הקנייה במקורות- - -

רגע, אלי. שנייה.

אני מתפוצץ.

הם יספרו שהמשאבות סונקות ל - - -, שטויות.

- -וכדי לוודא שבקריית-שמונה למרות שהיא נמצאת בגובה ולמרות שהיא נמצאת בפריפריה ולמרות שיש שם פחות אוכלוסייה, ישלמו מחיר מים בדיוק כמו בתל-אביב וכמו ברמת-אביב ששם הכול מגדלים וההולכה היא קטנה מאוד ומחיר המים יכול להיות נמוך, ובבת-ים יש בארות ומחיר המים נמוך, אז אכן אנחנו מאזנים את הדברים כדי שהתושבים במים, כמו בלחם, כמו בקוטג', אכן ישלמו אותו מחיר, וזה ראוי וכך צריך להיות, ואני לא חושב שמישהו - - -

התושבים משלמים אותו מחיר, התאגידים לא קונים במקורות באותו מחיר.

נכון, בוודאי.

תסביר לי איזה הולכה יש לך לרהט? איזה הולכה יש לרהט שאין לך את ההולכה הזו לקריית-שמונה. למה רהט משלמת יותר מקריית-שמונה? על זה תענה.

לעומת זאת, מיום הקמת התאגידים, מה שלא היה קודם, צריך לזכור את זה, התאגידים משלמים 54 מיליון שקל ארנונה לרשויות, 54 מיליון שקל ארנונה לרשויות. לאור הדרישה של הרשויות שקיבלנו אותה לפטור ממס את הדיווידנד ואישרנו את זה, באותה נשימה, באותה נשימה, באותו היגיון, היה צריך לפטור את התאגידים. לא את המשרדים שלהם, חלילה. אבל מתקני ביב וביוב, מתקן טיהור שפכים. 54 מיליון שקל בשנה משלמים לכם התאגידים. האם זה צודק? האם זה ראוי? זה חלק ממחיר המים.

אני משלם 140,000 שקל בשנה למועצה אזורית בני שמעון כבר 15 שנה, עוד לפני שאתה היית בתאגיד, על מתקן טיהור. על מה אתה מדבר?

תסביר לי למה אני משלם את הקנס על הביוב? אני רוצה להבין למה אתה מונע ממני לגבות את המיסים.

את יודעת מה? הוא כבר חרג גם מהמים, הוא כבר - - -

אני רוצה לסכם. חברי הכנסת הולכים וחבל.

אפשר להתייחס בשתי מילים?

לא, אתה לא מתייחס יותר. נתנו לך יותר מדי זמן במצגת.

למיטב ידיעתי, שר הפנים - - -

אני מציע שתתפטר, ישראל. אתה חבר שלי, תתפטר.

אלי, תודה. בבקשה, עינב.

אנחנו נדאג לו לעבודה.

למיטב ידיעתי, שר הפנים הנוכחי, בניגוד לשר הפנים הקודם שעשה את זה בסיטונות, שר הפנים הנוכחי לא פטר תאגידים. למיטב ידיעתי, יכול להיות שאני טועה אבל להערכתי אינני טועה.

אנחנו נעביר מכתב לשר הפנים.

לסיכום, אני לא חושב שהתושבים לא מרוצים, אני יכול להגיד - - -

אני בטוחה בזה.

רגע, לא השלמתי את המשפט. לקחתי רק אוויר.

נעשה סקר.

באר-שבע - - -

שקט. פיני, אי-אפשר ככה. אתה לא מנהל כך דיונים אצלך בעיר.

שיעזו לדבר אצלי.

יפה, אז תשתוק כאן גם אתה.

אין ספק שכתוצאה מעליית מחיר המים שהיא נובעת מהחלטה של הממשלה להפסיק לסבסד את המים, שום אזרח - לא אני, ולא אתה, ולא גברתי - לא אוהב לשלם יותר. אז ברור שאין שביעות רצון מזה. לא על זה מדובר. אנחנו לא עוסקים בפופוליזם זול, אני מקווה. לכן, בסופו של דבר, תאגידים אזוריים, אגב, חסכוניים הרבה יותר בכוח-אדם, למי שאמר כאן, מאשר תאגיד חד-רשותי.

מאיפה קבעת את זה? מאיפה קבעת את זה בכלל? כל התאגיד שלי זה עובד אחד - - -

כמה?

כבר השנה הצלחנו להוריד את תעריף המים. - - -ב-2014 תעריף המים יורד ב-5%, הרבה מאוד בגלל ההתייעלות בתאגידים.

עזוב, ה-5% זה בלוף.

זה לא בלוף, ממש לא בלוף.

חבר'ה, אתם לא נותנים לפקידים לענות. לכן, אני אשקול את המשך הדיונים עם כל ראשי הערים.


אני אומרת דבר מאוד פשוט. לראשי ערים יש כוח. הפקידים לא מעניינים אותי. מי שמנהל את המערכות האלה הם אנשים פוליטיים. אם ראשי הערים רוצים להתחיל לעבוד אז זה הזמן. אם ראשי הערים רוצים להמשיך להתלונן אז תתלוננו על עינב. עינב הוא לא מעניין, מי שמעניין זה שר האוצר. שר האוצר יכול היום לקבל החלטה לדחות את התאגוד לעוד חצי שנה כדי שבחצי שנה הזו נעשה עבודה רצינית על תאגידי המים.

צריך להגיד, זה בניגוד להסכם שנחתם עם השלטון המקומי. אני מקווה שאתם מכבדים הסכמים שנחתמו.

אתה מנהל את המדינה, אתה - - -

לא. הסכמים אני אוהב לקיים ואני מצפה מהצד השני לקיים את ההסכם שנחתם.

בן כמה אתה? הם לא רצו דירקטור בן 25. בן כמה אתה?

הלוואי והייתי בן 25, הלוואי.

הוא פסל לי דירקטור בן 25 עורך-דין.

גיל, אני מציעה שאנחנו נקים צוות של ארבעה ראשי ערים עם עוד שני חברי כנסת. אנחנו נקבע מדיניות שתהיה בארבעה היבטים: אחד, ציבורית. כמו שיעל גרמן השתתפה יחד איתי בהפגנה ברשות המים, בוודאי גם תבוא עכשיו ותסייע לנו. אנחנו נקיים את זה ציבורית וזה אומר, רחוב. שניים, בג"צ. נפנה לבג"צ, עותרים ציבוריים, נגד העניין של אי-עמידה בהסכמים שהיו. הדבר השלישי, חקיקה. שני חוקים שמובילים יעקב אשר ואנוכי, כולם יהיו יוזמים שלהם. החקיקה האחת מדברת על שינוי של המועדים והשנייה על ביטול תאגידי המים.

אני - - -

אתה תיקח מה שאתה רוצה. מה שאתה לא רוצה אל תחתום.

הדבר הרביעי, כדי שעינב לא יגיד לנו שבאים רק 15 איש נבקש מפגש של כל ראשי הערים, גם החזקים, עם שר האוצר ונמתין שיבוא. ואם לא, נבוא אליו לביתו. אלה ארבעת הצעדים שכל ראשי הערים ואנחנו נוביל. אנא תרתמו את ועדת הכלכלה לעניין. חלקכם השקעתם גם בברוורמן.

הוא גם תומך בזה.

הוא לא תומך בזה ולא כלום.

אגב, ודיון על ה- - - שלא קשורות לתאגיד בכלל. הם מונעים ממני לגבות מיסים וזה חוק לגבות מיסים.

לכן, הסיכום שלי הוא כזה. מחיר המים הוא לא מחיר המים אלא מחיר תאגידי המים. הכיוון הוא ללכת לכיוון ברוני מים. צריך ללכת לכיוון של תפירת חליפה אישית לכל ראש עיר ולכל ראש רשות. מי שצריך לקבוע את זה זה לא הפקידים אלא זה מדיניות של ממשלה נבחרת. מי שצריך להוביל את זה כרגע זה שר האוצר. כל הכוח צריך להיות על יאיר לפיד. אנחנו ביחד נוביל מהלך. גיל, בוא אליי לראות איך אנחנו מקדמים את זה.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:10.>