PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
23/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 160>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ' בטבת התשע"ד (23 בדצמבר 2013), שעה 9:08

<לימודים אקדמאיים של אסירים בטחוניים>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
באסל גטאס

>
יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

מיכל יצחקי - מתמחה ביועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

מיכאל אביטן - רת"ח חסיונות ומשפט בין לאומי שב"ס, המשרד לביטחון פנים

נעמה פויכטונגר - עו"ד, משרד המשפטים

אבי מילוקבסקי - עו"ד, פרקליטות המדינה

משה שוחטמן - נציג, לשכת עו"ד

דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

אלון שוורצר - קשרי ממשל, תנועת "אם תרצו"

מאיר אינדור - אלמגור – ארגון נפגעי טרור ואיבה בישראל

אלון שוורצר - ראש אגף משאבי אנוש בתנועת "אם תרצו"

שירלי אברמי - ד"ר, מנהלת מרכז המחקר והמידע, כנסת ישראל

יניב רונן - ד"ר, חוקר, מרכז המחקר והמידע, כנסת ישראל

עידו בן יצחק

יפה שפירא

אסתר מימון
<לימודים אקדמאיים של אסירים בטחוניים>

בוקר טוב, אני פותחת את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה בסוגיית לימודים אקדמיים של אסירים ביטחוניים. כידוע, ראש הממשלה קיבל החלטה אחרי עסקת שליט - - -

עוד לפני.

- - - עוד לפני עסקת שליט שיש להפסיק את הלימודים האקדמיים של אסירים ביטחוניים, וטוב שכך. זה רק מראה שכאשר מפסיקים, לא קרה כלום, נכון? השמים לא נפלו ושב"כ ושב"ס עם כל הלחץ שלהם – לא קרה שום דבר. השמים לא נפלו והם לא לומדים, והכול בסדר. בסך הכול גם לא מגיע להם ללמוד, הם צריכים להירקב בכלא בלי ללמוד, לדעתי. מה הם צריכים ללמוד האסירים הביטחוניים שהם רוצחים של ילדים ונשים? אני שמחה שהופסקו להם הלימודים.

אני מבינה שיש עכשיו עתירה לבג"ץ – דיברתי על זה בזמנו עם יוכי – של אחד מהאסירים הביטחוניים. הבג"ץ אמור לדון בעניין הזה ביוני. בעצם הם רוצים לשקול שוב האם לחדש להם את הלימודים האקדמיים.

ביקשתי מחקר מהממ"מ, שיבדוק את הסוגיה הזאת של לימודים אקדמיים. המחקר הזה גם הועבר לטובת הפרקליטות, שייעזר בעניין הזה גם לטובת הבג"ץ. הבנו שעיקר הלימודים של האסירים הביטחוניים זה לימודי רצח עם – פשוט מדהים – דמוקרטיות, דיקטטורות, ישראל בעשור הראשון, בין ציון לציונות, מבוא להיסטוריה של המזרח-התיכון. בקיצור, הם לומדים איך להמשיך לפעול כנגד מדינת ישראל. זה דבר לא הגיוני. הרי לא נתאר לעצמנו שבארצות-הברית מחבלי אל-קאעידה לומדים על חשבון משלמי המסים בארצות-הברית, רק אצלנו כולם פוזלים כנראה במשרד המשפטים – היועץ המשפטי לממשלה – לכיוון ז'נבה, אז הכול מותר פה. פה מותר הכול, שגם מחבלים ילמדו פה על חשבון משלם המסים. זה ברור לחלוטין שהמצב הזה לא יכול להימשך, ולכן אני גם מקווה שהבג"ץ לא יקבל החלטה שונה מההחלטה שקיימת היום.
עצם הדיון הזה נועד כדי לשמוע את המלצת הגורמים השונים, כיצד הם מתכוונים להגיע עם זה לבג"ץ, גם לשכת עורכי-הדין שנמצאים פה, השב"ס כמובן, המשרד לביטחון פנים, היועץ המשפטי של משרד הפנים, כדי לראות אם אנחנו יכולים לעשות איזה מהלך לפני הבג"ץ כדי שלא יקבל החלטה מוטעית בעניין הזה וחס וחלילה לא יחזיר לנו את הלימודים האקדמיים לאותם מחבלים.

הייתי רוצה שראשון הדוברים יהיה השב"ס. אם יואל רוצה לפתוח, אין לי בעיה.

אני רוצה לציין דבר אחד, שאנחנו לא נמצאים אפילו בתחילתו של הבג"ץ. מדובר על מסלול משפטי. זה כבר עבר את ערכאת בית המשפט המחוזי, זה כבר עבר ערכאת בג"ץ פעם ראשונה, ועכשיו זה רק דיון נוסף בבג"ץ. מה גם שהערכאה הראשונה בבג"ץ קיבלה את העמדה הזאת של המדינה, והמדינה כבר הביעה את עמדתה כנגד הלימודים האקדמיים, כך שמבחינת הצד הזה של השולחן יש אחידות דעים, ואפילו הבענו את זה בכתב ובקול בפני הבג"ץ, ואפילו הבג"ץ כבר קיבל את זה.

איפה זה עומד בפני הבג"ץ?

דיון נוסף.

למה צריך להיות דיון נוסף אם הבג"ץ קיבל את עמדת המדינה? תנו לי הסבר כדי שאני אבין איפה הדברים האלה עומדים.

אני ממחלקת הבג"צים בפרקליטות המדינה, עובד ביחד עם - - -

יוכי.

בדיוק, עם עורכת-הדין יוכי גנסין על התיק הזה של לימודי האסירים הביטחוניים. מבחינה פרוצדורלית אנחנו נמצאים כרגע בנקודה הבאה: בבית המשפט המחוזי המדינה הציגה את עמדתה שלפיה אין זכות לאותם לימודים אקדמיים לאסירים ביטחוניים, ועמדת המדינה התקבלה. על כך הוגשו, על-ידי אותם אסירים ביטחוניים, בקשות רשות ערעור לבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון בדיון בראשות הנשיא גרוניס קיבל שנית את עמדת המדינה וקבע שעמדתנו מוצדקת, ולאור השונות בין אסירים פליליים לאסירים ביטחוניים, אכן לא עומדת אותה זכות ללימודים אקדמיים. על פסק-הדין הזה של בית המשפט העליון הגישו האסירים הביטחוניים ומי שמייצג אותם בקשה לדיון נוסף. דיון נוסף זהו הליך נדיר - - -

בג"ץ קיבל את החלטת המדינה שיש הבדל בין אסירים פליליים לאסירים ביטחוניים. אסירים ביטחוניים לא יכולים ללמוד על חשבון המדינה ובוודאי לא יכולים ללמוד לימודים אקדמיים. זאת החלטת בית המשפט העליון על-ידי הנשיא גרוניס.

כן, זה פסק-דין סופי של בית המשפט העליון. קיים בחוק הליך של דיון נוסף. הליך מאוד נדיר, שבמסגרתו יכול צד שבית המשפט לא קיבל את עמדתו, לבקש לקיים דיון נוסף בהרכב מורחב, במקרה הזה של שבעה שופטים. לצורך זה מגישים בקשה לקיום דיון נוסף בפסק-הדין הסופי של בית המשפט העליון. במקרה הזה אכן האסירים הביטחוניים הגישו בקשה לקיום דיון נוסף.
בפרקליטות המדינה בשם המדינה חזרנו על עמדתנו ואמרנו שאין מקום לקיום דיון נוסף בפסק-הדין ושפסק-הדין הוא מוצדק והוא גם לא קבע הלכה חדשה. ציינו שההבחנה בין אסירים פליליים לאסירים ביטחוניים מוכרת בפסיקת בית-המשפט ואין פה משהו מיוחד שמצריך דיון נוסף.
בית המשפט בכל זאת הורה על קיום דיון נוסף בהרכב של שבעה שופטים, והדיון הנוסף הזה עומד להתקיים בחודש יוני הקרוב, ב-17 ביוני. מבחינה פרוצדורלית עד אז יש לעותרים, כלומר, לאסירים הביטחוניים, זכות להגיש סיכומים בכתב. הם יגישו את זה ב-20 בינואר, זה התאריך שנקבע, ולנו תהיה זכות להגיש סיכומים בכתב מטעמנו עד התאריך 6 במרץ לקראת אותו דיון בעל-פה שייערך ביוני. במסגרת הסיכומים האלה בכוונתנו לחזור על עמדתנו שהוצגה בדיון הקודם בבית המשפט העליון והוצגה בבית המשפט המחוזי, ואכן התקבלה עד עכשיו העמדה לפיה, כפי שגברתי ציינה - - -

זה עושה לי סדר ואני מבינה כרגע על מה מדובר. כשעושים דיון נוסף כזה, ערעור, בדרך כלל ההרכב המורחב יכול לבטל החלטה של הבג"ץ?

לא הבג"ץ, בית המשפט העליון.

למען הדיוק בניואנס, אכן מי שיושב פה זה בית המשפט העליון שדן בבקשות רשות ערעור על עתירות אסירים. זה לא בדיוק בג"ץ, אבל אלה כמובן אותם שופטים. לשאלת גברתי, כן, בהחלט ניתן להפוך את ההחלטה, ניתן גם - - -

הממשלה, היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים וכל המשרדים הרלוונטיים צריכים להיערך היטב לקראת הדיון הזה, כי יכול להיות בהחלט שהחלטה שהתקבלה על-ידי הנשיא גרוניס לא תתקבל על-ידי ההרכב המורחב.

בהחלט. ההרכב המורחב מונה שבעה שופטים, מתוכם שלושה שופטים הם אותם שלושה שופטים שפסקו את פסק-הדין שקיבל את עמדתנו, כולל הנשיא גרוניס, ועוד ארבעה שופטים נוספים שצורפו להרכב לשם הרחבתו בשביל לדון בסוגיה בהרכב מורחב.

עד כאן זה בסדר. נציגת משרד המשפטים, את רוצה להוסיף משהו?

אני רוצה להעיר משהו לפרוטוקול, כי היה משהו שנאמר כמה פעמים ואני רוצה לציין למען הדיוק שזה לא כל-כך משנה לגוף הדיון שהלימודים האקדמיים של אסירים בכלל, לא רק של ביטחוניים – מיכאל יתקן אותי אם אני טועה – למיטב ידיעתי הם על חשבון האסירים ולא על חשבון המדינה. זה דבר שהם נדרשים לממן בעצמם, זה לא השירותים שבית הסוהר מעניק.

גם אם הם נדרשים לממן בעצמם, הם לא צריכים - - -

כיוון שזה נאמר פה - - -

קודם כול, זו סוגיה ששווה לבדוק אותה. מי מממן להם את הלימודים?

למיטב ידיעתנו, גברתי, הם מממנים.

הרשות הפלסטינית.

הרשות הפלסטינית, יש מקורות מימון לדבר.

נציג לשכת עורכי-הדין, האם אתה רוצה להוסיף משהו?

אני אשמח להגיב אחרי עמדת השב"ס.

גברתי, עמדתנו היא ברורה. אנחנו לא חושבים שיש לאפשר לימודים אקדמיים ביחד עם המדינה למיטב הבנתנו. לא מצאנו חובה כזאת גם בדין הלאומי, גברתי – לימודים אקדמיים גבוהים.

אין חובה כזאת בדין? ההיפך הוא הנכון. אולי תבדקו מה קורה בארצות-הברית עם מחבלים של אל-קאעידה, מה הם מקבלים בהשוואה?

אין חובה לאפשר לימודים אקדמיים.

תבדקו אולי לקראת הדיון בבית המשפט העליון מה מקבלים מחבלי אל-קאעידה בארצות-הברית, הרי הם נורא רוצים לדעת מה קורה בכל העולם. תבדקו מה קורה במדינות אחרות עם מחבלים של אל-קאעידה, עם מחבלים אחרים, האם מגיעות להם איזה זכויות. תבדקו את זה. תבואו מוכנים לבית המשפט. תבואו מוכנים לבית המשפט בשאלה מה קורה בעולם עם מחבלים. אולי גם הממ"מ יוכל להכין לנו איזה מסמך בעניין הזה. הממ"מ הכינו מסמך מצוין על הלימודים האקדמיים. אולי אתם יכולים להכין לנו איזה מסמך, לעזור לגופי הממשלה שאמורים לענות ולהגן על הממשלה, אולי הכנסת תסייע להם לעשות את זה.

אני רוצה לציין, גברתי היושבת-ראש, שבמסמך שלנו, שהכין ד"ר יניב רונן, שנמצא כאן, אכן מצוין שהאפשרות ללמוד תואר אקדמי אינה זכות מוקנית אלא טובה שניתנת לאסיר, זה מחד - -

ראיתי. קראתי את הדוח.

- - מאידך, כפי שמציין המסמך, בעניין תנאי המאסר של אסירים מחויבת ישראל לשתי אמנות בין-לאומיות, אמנה בין-לאומית בדבר זכויות אזרחיות ומדיניות ואמנה נגד עינויים, זה באופן כללי ביחס לאסירים ולא בעניין הלימודים. כמובן לבקשתך נוכל להכין סקירה משווה.

כבוד היושבת-ראש לא סומכת על הפרקליטות - - -

שלום לך, בוקר טוב לך, חבר הכנסת.

בוקר טוב - - -

אני סומכת על כולם, אני רק רוצה, אתה יודע - - -

את מתערבת בדיון שעומד בפני חמישה או שבעה שופטים.

ודאי שאני מתערבת. זכותי להתערב.

לא.

קודם כול, אני אשמח שהממ"מ יכין מה קורה בעולם בקטע ההשוואתי עם מחבלים, מה מחבלים מקבלים בארצות-הברית, מחבלי אל-קאעידה, באירופה ובארצות-הברית, כדי למנוע את הפזילה לז'נבה. אולי אתם גם תלמדו מה קורה שם. אני מציעה שגם יוכי תכין בעניין הזה עבודת מטה נרחבת יותר מה קורה בעולם בקטע של ההשוואות, נשמע גם מלשכת עורכי-הדין תיכף מה יש להם להגיד, כדי לסייע למדינה לבוא עם איזה תפיסה יותר מערכתית ויותר כוללת בעניין הזה, כי ברור לחלוטין שההחלטה צריכה להישאר כפי שהיא, ואסור שבית המשפט - - -

מי אמר? מה ברור? למי ברור?

שנייה רגע.

למי ברור?

סליחה, אתה רוצה לדבר, אתה יכול להירשם לזכות דיבור.

את לא דיקטטור.

אני לא דיקטטור ואני אומרת את מה שאני חושבת.

מה זה, איך את יושבת פה? בתור מה?

סליחה, רגע. אתה רוצה לדבר, תירשם בבקשה לזכות דיבור.

כן, אני מבקש לדבר.

תיכף אני ארשום אותך לזכות דיבור.

אני מבקשת את התייחסות לשכת עורכי-הדין.

תודה. קודם כול, אני מייצג את ועדת השב"ס בלשכת עורכי-הדין – סעיף 11ג לפקודת בתי הסוהר, שלא כל-כך התייחסו אליו, אלא רק במילה זה נזרק פה, קובעת שהשב"ס צריך להעניק לאסירים גם פנאי וחינוך. לכאורה הסעיף הזה נורא דל, הוא אומר: פנאי וחינוך.

הוא אומר: "פנאי או חינוך".

"פנאי או חינוך", בהחלט. מספיק שהאסירים ישחקו שש-בש והשב"ס עמד בתנאי החוק, ואין צורך לבוא אליו בטענות. אבל יש לקיים פה דיון יותר חשוב, יותר רציני, כי לדעתנו הדיון עוד פעם בנושא של אסירים ביטחוניים הוא לסטות מהעיקר ולא להתייחס לעיקר שהוא למעשה כלל אוכלוסיית האסירים. החינוך הוא דבר מאוד חשוב. העובדה שיש בישראל קרוב ל-14,000 - - -

אנחנו עושים דיון על שיקום האסיר.

זה דיון על שיקום האסיר, אבל כשאנחנו מקיימים דיון שמתייחס לנושא של סוגיית האסירים הביטחוניים דווקא, אנחנו שוכחים שיש 14,000 אסירים פליליים שלא זוכים לתואר אקדמי. יש איזה מין תפיסה כזאת שיש תואר אקדמי בישראל, שאסירים זוכים להשלים תואר - - -

אני רוצה שתעשה לי סדר. האסירים הפליליים, האם שיקום האסיר מתייחס אליהם?

מה זה מתייחס אליהם? מניסיוני, הדל או הרב, זו כבר שאלה של פרספקטיבה, אני יכול לומר שאין אסירים פליליים שמשלימים תואר אקדמי.

רק ביטחוניים, מעניין.

לפי הידוע לי יש כרגע טיפול באסיר אחד, שבמקרה אני גם מטפל בו, שצריך להגיש עתירה - - -

אתה אומר שהאסירים הפליליים עד היום לא למדו בכלל, רק הביטחוניים. רק המחבלים שצריכים להירקב בכלא למדו.

מתי מעט. יש מיליון סיבות, בגלל שהשב"ס לא רואה בערך החינוך ערך חשוב, ערך שצריך לקדם. השלמת תואר אקדמי זה מעמסה על השב"ס, ואני אשמח לשמוע נתונים כמה אסירים לומדים אצלכם, כמה אסירים יכולים לקבל - - -

נעשה דיון על אסירים פליליים.

אני צריך להדגיש דבר נוסף. על מנת שהאסיר ישלים תואר אקדמי הוא נדרש למסכת ייסורים, ממש כך. זה ייקח לו שנים רבות, לא בטוח שהוא יוכל להשלים את זה בכלל. הוא צריך למממן את זה מכיסו והשב"ס גם מערים עליו קשיים, כי לצורך לימוד אקדמי צריך אמצעים, כגון מחשב. עכשיו מתנהלת עתירה בבית המשפט המחוזי שדן בשאלה איזה סוג מחשב אפשר בכלל להכניס. כלומר, הקשיים שהאסיר יצטרך לעבור עד שהוא ישלים את התואר הזה - - -

אתה רוצה שאסיר גם יכניס מחשב?

א', הפקודה אומרת שכן - - -

את זה נבדוק, האם זה נכנס לחפץ חשוד או לא.

נכון, צריך לקשר את זה - - -

כשאנחנו מכניסים פלאפון זה חפץ חשוד.

אסור להיכנס עם פלאפון.

כבוד היושבת-ראש, הדיון הזה הוא בהחלט חשוב ואני שמח ומברך על כך שהיושבת-ראש מפעם לפעם מזמנת נושאים חשובים כאלה, אבל הדיון צריך להיות דיון על כלל אוכלוסיית האסירים. ואז, לאחר שיהיה דיון רציני ומעמיק בזכות לחינוך, אפשר יהיה לקיים את הדיון הרלוונטי בשונות בין אסירים פליליים לאסירים ביטחוניים, לבדוק האם השוני הזה רלוונטי לגבי הזכות שלהם לקבל תואר אקדמי, ואז נתכנס ונדון אם זה רלוונטי, אם זה נוגד את האמנות הבין-לאומיות או לא נוגד את האמנות הבין-לאומיות. לדעתנו הדיון קצת מוקדם ונמתין להחלטת הבג"ץ.

חבר הכנסת באסל, אתה תיכף מדבר. אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של משרד המשפטים לגבי הדברים של נציג לשכת עורכי-הדין בעניין של לימודים לאסירים פליליים. לא נפתח פה את הסוגיה, אבל נקיים דיון עוד במושב הזה על שיקום האסיר וגם הנושא של לימודים לאסירים פליליים. בבקשה.

אני אתייחס בקצרה. אני מתייחסת כרגע לטענות יותר עובדתיות ופחות משפטיות, אז, מיכאל, אם אני טועה במשהו, אנא תתקן אותי. באמת הסוגיה של החינוך לאסירים פליליים, אני מבינה שהוא חורג מתחום הדיון פה, וגברתי, הרי את מקיימת דיונים בכל ההקשרים האלה, כך שיהיו הזדמנויות לדבר על זה. אני לא רוצה להישמע צינית, אבל אפשר היה לשמוע במה שאתה אומר כאילו כל האסירים הם סטודנטים פוטנציאליים לסטטיסטיקה, ורק היותם במקרה במאסר מונע מהם את זה.

זו באמת הערה צינית.

רגע. סעיף 11ג, שהוא חדש יחסית, אכן עוסק בנושא של חינוך ושיקום אסירים, כשהוא בכלל לא מתייחס להיבטים של לימודים אקדמיים שהם מין מוצר שאסיר רוכש מספק חיצוני – האוניברסיטה הפתוחה. סעיף 11ג מדבר על מסגרות החינוך שהשב"ס עצמו מעניק לאסירים, ומי שמכיר את העבודה של השב"ס יודע שהשב"ס משקיע הרבה מאוד מאמצים בתחום הזה, כאשר באופן טבעי המאמצים של השב"ס מושקעים קודם כול בלימודי קרוא וכתוב לאסירים אנאלפביתים, להשלמת שמונה שנות לימוד, עשר שנות לימוד, 12 שנות לימוד, במקרים האופטימיים בגרויות, שזה מבחינת הצרכים החברתיים קודם בהרבה ללימודים אקדמיים.
שוב, למיטב ידיעתי האפשרות ללמוד באמצעות האוניברסיטה הפתוחה על חשבונו של האסיר היא כמובן נתונה לאסירים פליליים והיתה נתונה לאסירים ביטחוניים באותה מידה. זה לא היה משהו שהיה דווקא לאסירים ביטחוניים. יכול להיות, ופה שוב אני מדברת על סמך התרשמות, שזו היתה תרבות שרווחה יותר בקרב אסירים ביטחוניים מסיבותיהם שלהם, בין היתר בגלל שיש להם פחות עיסוקים מטעם השב"ס בתוך בתי הסוהר, כך שיכול להיות שההבחנה פה היא מקרית לגמרי. היא בוודאי לא הבחנה מוסדית מושרשת.

מאה אחוז. השב"ס, נא להוסיף, אם יש לכם להוסיף, ואני מעבירה את זכות הדיבור לחבר הכנסת באסל ואלון שוורצר מתנועת "אם תרצו".

אין לי מה להוסיף.

בבקשה, חבר הכנסת באסל.

גברתי, אני חושב שהזימון של הדיון בתקופה הזאת, כשבית המשפט העליון החליט שוב לדון בעתירה בהרכב מורחב, אין לו מקום. זה סוג של ניסיון להתערב, לפחות כל זמן שיש דיון שתלוי ועומד בפני בג"ץ. אני מנסה להביא דברים אחרים לדיון, כמו עניין של שכונת רמייה בכרמיאל רק בשבוע שעבר. הטענה המרכזית בתשובת הממשלה היתה שזה עניין שתלוי ועומד בפני הבג"ץ ואסור להביא אותו לוועדה ולדון בוועדה, וזה יישמע סוג של התערבות בשיקולים של הבג"ץ - - -

היועץ המשפטי ידבר. לא תיאמנו מן הסתם את התשובה בינינו.

אני חושב שהגישה שלך, וזה ברור, שלא התכוונת כאן לעשות דיון מקצועי, ענייני, בכוונה לעזור למישהו. אם בכלל, צריך לסמוך על מוסדות החוק ועל בית המשפט ועל הפרקליטות ועל עורכי-הדין שיעשו את מלאכתם, אז למה בכלל לקיים את הדיון הזה בזמן הנוכחי?

אני רוצה לציין פה, א', שהחינוך הוא זכות בסיסית לאסיר, והמדינה, כשהיא מנעה מהאסירים הביטחוניים את המשך לימודיהם האקדמיים היתה בסיטואציה שהיא חשבה שזה יעזור בעניין המשא-ומתן בשחרור של גלעד שליט, ומסיבות שאני לא מסכים להן קיבלו הרשויות המוסמכות את ההחלטה. כבר שנים אנחנו אחרי סיום העסקה והמשך מניעת ההשכלה הגבוהה מאותם אסירים מהווה עינוי נוסף, מהווה ענישה נוספת, למרות שיש ויכוח אם זה זכות. יחליט בזה הבג"ץ כמובן. ישבתי עם מפקדי בתי כלא ועם בכירים בשב"ס ואני יודע מה הם חושבים על העניין. הם חושבים שזה דבר חיובי. זה דבר שמרגיע את האסירים.

השב"ס אמר פה משהו אחר.

אני יושב אתם, תאמיני לי. ביקרתי את כל בתי הכלא כמעט, ישבתי עם האסירים הביטחוניים - - -

טוב.

תני לי לדבר, אין הרבה חברי כנסת שיתחרו אתי על הזמן, בגלל שכינסת את הדיון ב-09:00 בבוקר. אני חושב שמן הראוי שהוועדה תמליץ אפילו לשב"ס להחזיר את הזכות הזאת או את האפשרות לאסירים הביטחוניים להשלים את הלימודים, זה גם נותן תקווה ונותן יכולת לאסירים לקיים את החיים שלהם בבית הכלא. יש כאלה ששפוטים להרבה מאסרי עולם, אז מה זה מזיק? זאת נקמנות? זאת נקמה בהם? מירי, מה זה?

נקמנות. נקמנות זה דבר חיובי.

סליחה, תן לו לדבר.

הם לא זקוקים למערכת החינוך הישראלית בשביל ללמוד, הם לא זקוקים, הם יכולים גם לקיים ביניהם את הלימוד לתואר גבוה מבלי להזדקק לאוניברסיטה הפתוחה. אני מעדיף שזה ייעשה באופן ברור ובאופן שקוף ועם אוניברסיטה כמו האוניברסיטה הפתוחה במקום לעשות את זה עם אוניברסיטאות אחרות בגדה או בעולם בדרכים לא שקופות.

מאה אחוז. "אם תרצו", בבקשה. שלוש דקות.

לדעתי אין שום דבר לא ערכי, לא מוסרי, לא מוצדק כמובן בלימודים אקדמיים של מחבלים, ודיברנו על זה - -

היועץ המשפטי יתייחס אחר-כך לשאלה של באסל.

- - בתחילת הדיון גברתי הציגה את זה יפה. השאלה שעלתה פה ומאוד מעניינת אותנו – הגשנו דוח של הקליניקות למשפטים מאוניברסיטת חיפה לפני חודשיים, ואם דיברנו פה, באמת השאלה שעלתה זה מי מממן את הלימודים האקדמיים, ואני שמח לשמוע שכנראה זה לא מדינת ישראל, אלא הרשות הפלסטינית או גורמים אחרים.

זה אותו כיס.

גורמים שיש להם אינטרס.

זה אותו כיס. אבל השאלה, ודיברנו פה על עתירה שהגישו נגד בג"ץ, זה כמובן מי עתר ובאיזה כסף. זה אותן קליניקות למשפטים באוניברסיטת חיפה במימון מדינת ישראל ובעזרה של עדאללה והאגודה לזכויות האזרח כמובן, אז כסף ישראלי שהגיע לאוניברסיטת חיפה ולקליניקות למשפטים והם אלה שמימנו לדוגמה את העתירה של כרים יונס, שהוא כמובן מחבל שרצח את אברהם ברומברג ושני מרגלים, ופואד סולטאני, כשהיתה עתירה של הקליניקות למשפטים באוניברסיטת חיפה. אם אנחנו שואלים איפה הכסף? שוב, אם הוא לא מגיע ללימודים הישירים, הכסף הישראלי של משלם המסים מגיע לאותן קליניקות למשפטים שהן אלה שעותרות לבג"ץ, לבית הדין העליון, בנושא הזה. צריך גם להסתכל ולפחות לבקש את השקיפות של הקליניקות למשפטים של אוניברסיטת חיפה כדי לראות האם באמת זה הכסף שלנו, של משלמי המסים. הוא זה שעותר לבית הדין העליון בנושא הזה. זו שאלה מאוד מעניינת, שאני אשמח אם הוועדה תוכל לעזור לי לשמוע תשובות עליה.

"אם תרצו", ככל שתוכלו, אתם רוצים לסגור הכול, את עדאללה, את האגודה לזכויות האזרח, את הקליניקות, להקים פה משטר צבאי, גם טוב - -

תודה. חבר הכנסת באסל, תודה רבה לך. בבקשה.

- - להחזיר אותנו למשטר הצבאי.

לא. חס ושלום.

- - - מה אתם חושבים.

סליחה. תודה. בבקשה.

אני פה נציג של ארגון נפגעי טרור "אלמגור" - - -

אני רוצה לשמוע את דעתו של היועץ המשפטי.

שנייה. הוא יתייחס לכלל הגורמים.

לנושא של הדיון עצמו.

הוא ידבר. תיכף הוא יתייחס. אל תדאג. לא נסיים את הדיון לפני שתקבל את ההתייחסות שלו. בבקשה.

אני גם אגע בזווית המשפטית.

תיגע אתה בעניין שלך. הוא רוצה לשמוע את תשובת היועץ של הכנסת, ונכון שיועץ הוועדה ייתן תשובה ולא אתה תיתן תשובה בשם הוועדה. אתה תתייחס לעניינים שלך. בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, יש לנו עמדה משפטית, אנחנו כבר למודי ניסיון בעתירות בבג"ץ בנושאים האלה, אז אולי נוכל לתרום גם בזווית הזאת.

בבקשה.

אני רוצה לדבר על הזווית המוסרית. בעלי הדין לא פה, הם קבורים מתחת לאדמה, הם לא יכולים לבוא ולדבר פה. לצערנו אנחנו רואים פה שרשרת של ארגונים שעוטפים במעטפת את המחבל התורן, עוד לפני שהוא ביצע את מעשיו. במהלך המרדף אחריו כבר יש שורה של ארגונים שתפקידם לייצר מעטפת על מנת שצה"ל לא יוכל לתפוס אותם והסרת עוצר מיידית, ואחרי זה שורת הארגונים שהיו צריכים להיות מעטפת לנפגעי הטרור, אם זה הקליניקות או הארגונים לזכויות אזרח וכדומה, הם היו צריכים פה לעטוף את נפגע העבירה. אנחנו עומדים ערום ועריה, לבדנו פה וצועקים לצדק.

לא סתם אמרתי "מעטפת הארגונים". חברה יכולה להיהרס, בעיקר בנושא של החוסן הלאומי והביטחון האישי של אזרחיה, על-ידי הקונספט הקבוע של טרוריסטים שהוא בבית המולדת, מרוסיה, שבו אחרי שהוא ביצע ולפני שהוא ביצע את מעשי הטרור, יש לו שורת הגנה שתפקידה להוביל אותו החוצה קודם כול, שיוכל להימלט, אחרי זה, כשהוא נשפט, יש לו שורה של עורכי-דין, וגם בכלא כמובן, מייד לייצר לו חנינה.

ולכן זו בכלל כבר לא שאלה משפטית גרידא, זו שאלה כפי שבית המשפט העליון אמר: אני אשתמש בחרב הזאת, חרב פיפיות. בית המשפט העליון כשאנחנו באים – מר אינדור, זו בכלל שאלה מדינית. ובכן, השאלה המדינית הזאת צריכה להיות לשני הכיוונים, ולכן אם המדינה רוצה להחליט להעניק, לעשות הפרדה למשל בין פושעים פלילים סתם לאנשי טרור, יכולה היא על-פי הקונספט שהוכרע בבית המשפט העליון. לא תמיד אנחנו שבעי רצון מזה, אבל בואו נכבד את הקונספט הזה שיש למדינה את הפריבילגיה להחליט, זהו עניין מדיני, צבאי וכדומה, ולכן אנחנו לא נעניק להם את תנאי היתר. אלה תנאי יתר, גם זה עבר במבחן הבג"ץ. עד כאן תרמנו את חלקנו הקטן בעניין המשפטי.

אל תיכנס לעניין הזה, כי אני רוצה לסכם.

אני רוצה לדבר על הצד המוסרי. קודם כול, הלב מתפלץ כל פעם לראות את מערכות ההגנה, כולל חברי כנסת מסוימים, שתמיד מתייצבים איפשהו לימין אנשי הטרור. אני אומר לכם: רבותי, יש לפעמים הפרה של מאזני המוסר. כשאדם, דמו צועק מתוך הקבר לצדק, חלק מהצדק זה שמי שפגע בו לא יקבל לימודים. זה כל-כך טריוויאלי. הוא היה צריך לקבל עונש מוות. יש לנו עונש מוות. אוקיי, הוא קיבל עונש מאסר עולם, הוא גם את זה הרי לא ירצה. גם על זה יש מערכות שלמות שמתייצבות ברגע המתאים ואומרות: הוא גם ילמד. אנחנו חושבים שמדינת ישראל צריכה לשדר מסר ברור – אין תנאי יתר למי שביצע טרור.

יהודים וערבים או רק ערבים? מה עם יהודים? כולם כבר בחוץ. כולם כבר השתחררו.

כל מי שמבצע טרור.

חוץ מפופר כולם משתחררים - - -

אדוני - - -

דם על הידיים זה דם על הידיים - - -

אדוני, אני אכבד אותך, אבל אתה אומר דברים לא נכונים.

באסל, תן לו בבקשה לדבר.

אתה אומר דברים לא נכונים.

אני אומר לך את השם.

יושבים בכלא 17 אנשים יהודים שביצעו טרור, לא חוטפים עבורם. הם מרצים את עונשם, ועליהם אתה לא מגן - -

כולם יצאו.

- - אבל על אחיך, בני עמך, שמבצעים פעולות רצח, שם אתה מתייצב.

אני נגד כל פעולה - - -

אם אתה נגד, לצורך העניין - - -

אף פעם לא תמכנו במעשי אלימות. אף פעם לא תמכנו במעשי הרג - -

אתם רק מבינים אותם.

- - ברצח של חפים מפשע.

אתם רב מבינים ומתייצבים לטובתם.

בבקשה.

ואני אומר לך - - -

אל תשים דברים בפה שלי.

בבקשה. תסיים את דבריך בבקשה.

יש מה שנקרא "מכת מדינה" גם בעולם הפלילי, וגם בית המשפט אומר שזה מכת מדינה. כשזה מכת מדינה, בית המשפט מכריע. הטרור היום הוא מכת מדינה, לא הטרור במגזר היהודי. הוא לא מגיע בכלל לרמות האלה, וגם שם הם מרצים את עונשם, כפי שאמרתי. הטרור שבא מבית המדרש המוסלמי הוא מכת מדינה, רק אתמול ראינו את זה. במכת מדינה לא הולכים על-פי כללי הקרימינולוגיה הרגילים, אדוני היועץ המשפטי, נציג הייעוץ המשפטי של הכנסת. או אז, מערכת המשפט מציבה דגלים חדשים ואומרת: אנחנו מחמירים בעונש, וחלק מהחמרת העונש זה גם לשדר שאין לימודים אקדמיים, גם מבחינה מוסרית וגם קצת להקשות עליהם. אולי הם ילמדו שלא משתלם לבצע מעשי רצח, כי גם התנאים שלהם בכלא לא הכי נוחים. עד כאן, גברתי.

תודה רבה לך. הייעוץ המשפטי של הוועדה, נא להשיב לחבר הכנסת באסל.

לשאלה האם ניתן לקיים את הדיון הזה – המגבלה התקנונית היחידה לגבי קיום דיונים בהליכים תלויים ועומדים נוגעת להליכים פליליים.

עוד פעם.

התקנון מונע רק דיונים בהליכים פליליים תלויים ועומדים, הוא לא מונע דיון בהליכים אחרים תלויים ועומדים, ובפרט כשמדובר בדיון בבג"ץ, כשמדובר בנושא ציבורי שהכנסת, אף מחובתה לדון בו אם היא מעוניינת בכך. אין מניעה לקיים את הדיון הזה. לפעמים קורה שהמדינה אומרת: אנחנו בשלב שעוד לא גיבשנו את עמדתנו, עוד לא הגשנו את כתבי הטענות, ולכן אנחנו מבקשים שלא לקיים על זה דיון. אני לא מכיר את הנושא הספציפי שבעניינו אמרו לך שלא ניתן לקיים דיון, אבל ברמה העקרונית דיון בבג"ץ לא מהווה מניעה לקיום דיון בכנסת.

אתה יכול לתת לנו את זה בכתב?

תעביר בקשה כתובה ונעביר, אין שום בעיה.

זו לא הפעם הראשונה שאומרים על דבר שתלוי ועומד בפני בית המשפט - - -

ביררנו את זה, גם מנהלת הוועדה ביררה את זה. הדיון הזה הוא בדין, והוא יכול להתקיים, ויש לנו זכות לקיים את הדיון הזה, ונכון שהוועדה תקיים את הדיון הזה ואין שום בעיה לקיים את הדיון הזה. שאלת שאלה, קיבלת תשובה, לא הסתרנו ממך את התשובה. אנחנו יכולים לסכם, אלא אם כן יש לעוד נציג להגיד - - -

רציתי לבקש שוועדת הפנים תיתן גיבוי למצב הנוכחי שבו המחבלים בכלא לא מקבלים לימודים אקדמיים. צריך להמשיך את המצב הזה, וזה יהיה שדר לאותם ארגוני טרור שהיד הישראלית כן מקשיחה את ידה במידת האפשר, בעיקר על רקע הפיגוע של אתמול. אני חושב שהמסר הזה הוא הכרחי, ואני קורא לוועדה הזאת לגבות בעניין הזה את ההחלטה הזאת ואפילו להילחם ולבקר את המדיניות הזאת של תנאי היתר שלהם זוכים המחבלים בכלא, הן בתחום של ההתארגנות הפנימית, שזה שווה דיון בפני עצמו, האוטונומיה שניתנת להם, ואפילו בתנאי היתר של האוכל, למעלה מאסירים רגילים. יש להם שורת היתרים מפליגים עד כדי כך שבקהילת נפגעי הטרור אומרים לך לפעמים אנשים: מה זה שווה כל העסק? כשבאים אליהם לבשר "מצאנו את המחבל", אז הם אומרים: כן, אחרי זה הם ישבו בבית הבראה. את תנאי בית ההבראה הזה צריך לצמצם.

ברור. קודם כול, ברור. תודה שהגעת.

מצחיק לקרוא לזה "בית הבראה".

בוודאי זה בית הבראה, וכשאנחנו נעשה פה דיון בהבדלים בין אסירים פליליים לאסירים ביטחוניים, ואמר את זה פה מאוד נכון נציג לשכת עורכי-הדין, תראה כמה ביטחוני מקבל יותר, לא בגלל שהוא צריך לקבל יותר, אלא שלשב"ס יהיה שקט. השב"ס, כדי שיהיה לו שקט, שיעשה אכיפה נכונה. בשביל שיהיה לו שקט לא צריך לתגמל את האסירים הביטחוניים שצריכים להירקב בכלא.

לכל האסירים הביטחוניים יש אפשרות לטלפן פעם בחודש למשפחה. זה כל התנאים.

אני מבטיחה לך שנקיים דיון.

איזה תנאים? על מה את מדברת?

אני מבטיחה לך שנקיים דיון. ביקרתי את האסירים הביטחוניים.

על מה את מדברת? את לא יודעת מה קורה שם.

ביקרתי את הביטחוניים ואת הפליליים וראיתי את ההבדלים בין שניהם.

בית הבראה...

בוודאי בית הבראה.

אדוני, למה את מקלקל את התדמית של החברה הערבית כאילו כולה תומכת בטרור?

אל תהיה פטרון, אל תדבר אתי ככה.

למה אתה מקלקל?

קודם כול, אל תרים עליו יד.

- - -

אתה מתייצב לטובת המחבלים שוב ושוב.

קודם כול, תכבד אותו, הוא ממשפחה שכולה.

אני אומר לו: תכבד את זקנתך, לא אני.

לשכת עורכי-הדין.

אחת הסיבות באמת שהדיון הזה מגיע לטונים האלה ושמתכנסים פה, בגלל שאין פקודה מסודרת בסוגיה הזאת. סעיף 11ג הוא דל, הוא לא מספיק מפורט, הוא לא מספיק מסדיר תנאים ללימודים אקדמיים. צריך לקיים דיון רציני, שיתקין פקודת נציבות מסודרת, שם יהיו כל התנאים, יבואו וישמעו את כל הדעות של כל הפלגים, של הביטחוניים ושל הפליליים, ולאחר שתהיה פקודה מסודרת ומאורגנת ניתן יהיה, גם לאסירים עצמם, גם לביטחוניים וגם לפליליים, לדעת מול מה הם עומדים. כרגע יש בלגן, יש כאוס.

אין כאן עניין של בלגן. ביטחוניים לא צריכים ללמוד, נקודה. אין כאן עניין של כאוס.

כדי שהדבר הזה יתבצע בפועל, צריך שתהיה פקודה מסודרת בעניין.

אמרת קודם שיהיה דיון.

אני רוצה בבקשה לסכם את הדיון. קודם כול, אני שמחה על עמדת הממשלה ועמדת משרד המשפטים והייעוץ המשפטי לממשלה, כולל שיחתי עם יוכי - -

צריך להרוג אותם...

- - שהם רוצים להגן על ההחלטה של ראש הממשלה, החלטה נכונה, שיש לאסור לימודים של אסירים ביטחוניים. בעיני אסירים ביטחוניים צריכים להירקב בכלא, הם לא צריכים לקבל שום דבר, הם לא צריכים לקבל שום הטבות ושום לימודים, משום שהם עשו את הדבר הנורא ביותר – הם רצחו ילדים, הם רצחו נערים, הם רצחו אנשים רק בגלל שהם יהודים. זה שהם למדו בכלא רק רצח עם – זה מביא מאוד יפה המחקר של הממ"מ – הם למדו רצח עם - - -

לא רק רצח עם.

בעיקר רצח עם.

זה אחד מן הקורסים שהם למדו.

מי שלומד רצח עם בכלא, זה מלמד בדיוק מה התפיסה שלו.

מה זאת אומרת שהם למדו רצח עם בכלא?

הם למדו רצח עם. הם למדו באוניברסיטה לימודים אקדמיים, בלימודים האקדמיים הם לא למדו איך להיות יותר טובים אחר-כך בעתיד, הם למדו מה זה רצח עם. הם למדו לימודי רצח עם.

מירי, בחייך, קצת אינטליגנציה.

אינטליגנציה יש רק לכם.

זה אחד הקורסים. נו, אז הם לומדים על רצח עם - - -

שלא ילמדו על רצח עם. הם לומדים רצח עם כדי לשכלל את התפיסות שלהם ואת היכולות שלהם לקראת זה שישתחררו מהכלא אולי.

המטרה של הקורס של רצח לעם להקנות לסטודנטים ידע בסוגיית רצח עם ויכולת לנתחה כתופעה היסטורית, לעורר את רגישות - - -

זה מה שהם צריכים ללמוד, רצח עם? אם הם רוצים להשתקם, הם צריכים ללמוד משהו אחר, לא רצח עם.

באיזה קורס? איזה לימודים?

באוניברסיטה הפתוחה.

לאיזה תואר?

הם יכולים לתרום כעדים שם אולי.

אנחנו ביקשנו את רשימת הקורסים שהם למדו, ואכן הקורס של רצח עם הוא הקורס המבוקש ביותר, אבל הם למדו גם – אני מקריאה מהרשימה שקיבלנו מהשב"ס – דמוקרטיות ודיקטטורות, ישראל בעשור הראשון, בין ציון לציונות, מבוא להיסטוריה של המזרח-התיכון בעת החדשה, האסלאם – מבוא להיסטוריה של הדת ומבוא למחשבה מדינית.

זה במסגרת – דע את האויב.

נכון, דע את האויב. לומדים על המדינה היהודית, על העם היהודי, כדי להשתכלל אחר-כך וללמוד כלים נוספים ושיטות חדשות כדי לחזור שוב לבית הסוהר.

לכן אני אומרת שכמו שאף אחד לא מעלה על דעתו שמחבלי אל-קאעידה ילמדו בארצות-הברית, אין דבר כזה, אז גם פה אנחנו צריכים להעביר מסר. אנחנו צריכים להעביר מסר לבית המשפט שאנחנו מצפים מהם שיגבו את החלטת הממשלה ולעשות דין עם אלה שנהרגו ונרצחו בדם קר על-ידי מחבלים - -

מי יגבה את החלטת הממשלה?

- - פושעים, מחבלים שעשו את הדבר הנורא מכול.

- - -

ולכן אני מקווה שהבג"ץ יקבל את ההחלטה הנכונה - -

את כבר נותנת הוראות לבג"ץ?

- - ב-17 ביוני. אני אשקול עם המדינה האם לקיים בסוף מאי, כשחוזרים מהפגרה, דיון נוסף של הכנסת בעניין הזה, כדי להעביר מסר של הכנסת, שהיא נציגת העם והחברה הישראלית, כיצד אנחנו רואים את סוגיית הלימודים האקדמיים של מחבלים שצריכים להירקב בכלא ולא לקבל שום הטבות, שום הטבות, ביניהן גם לא לימודים. זה בעניין הזה.

אני מבקשת שהמסמך שהכינו הממ"מ בעניין של מה הם לומדים בכלא, ושהקורס העיקרי שהם לומדים זה רצח עם, יופיע בפני הבג"ץ. צריכים להכיר מה הם לומדים. הם בוודאי יקבלו את זה גם מהשב"ס.

אני מבקשת מהממ"מ לקראת מאי, אם אני אחליט לקיים דיון, שתהיה לנו השוואה מה קורה בארצות-הברית ובאירופה עם מחבלים, מה אל-קאעידה לומדים בארצות-הברית ולמה הם זוכים, איזה הטבות יש לאל-קאעידה, אולי נלמד גם אנחנו.

אני רוצה להזכיר, גברתי, שהמסמך שלנו עוסק באסירים ביטחוניים, אנחנו נבדוק - - -

רק אסירים ביטחוניים. אני לא מדברת על אסירים פליליים, רק על אסירים ביטחוניים. מה קורה עם אסירים ביטחוניים באירופה, עם מחבלים מהסוג הזה, מה הם לומדים ולמה הם זוכים, אולי גם אנחנו נלמד מזה משהו.

אולי בהשוואה לאסירים פליליים.

אסירים פליליים תעזוב כרגע. אסירים פליליים, יש לנו רצון שהם ילמדו. יש לנו רצון שהם יחזרו לחברה כאסירים משוקמים, שלא יחזירו אותם לכלא, אבל מחבלים ביטחוניים אני לא רוצה, אני רוצה שיירקבו בכלא.

אני מצטרף לדעתך, אני רק אומר שבחוץ-ארץ גם יש את - - -

מה זה יירקבו? מה המונח הזה "יירקבו"?

יקבלו את המינימום ההכרחי.

תסבירי מה זה.

אני רוצה שיקבלו את המינימום ההכרחי, קרי, יקבלו אוכל, יקבלו מזון, בדיוק מה שגלעד שליט קיבל כשהוא היה בעזה. אוויר הוא קיבל, גלעד שליט? הוא יצא עם הרבה אוויר גלעד שליט. אני רוצה שהם יקבלו בדיוק מה שקיבל גלעד שליט בעזה, הוא אפילו לא קיבל ביקור של הצלב האדום. פה הם מקבלים עורכי-דין, צלב אדום, רופא, הרבה חמצן, אוכל כמו שהם אוהבים לאכול. מה אתה רוצה? הם מקבלים יותר מאסירים פליליים, כי השב"ס דואג לזה שהם לא יעשו בלגן בכלא, אז הם דואגים לעצמם השב"ס.

אנחנו נקיים דיון עוד במושב הזה על אסירים פליליים והזכויות של האסירים הפליליים בדגש על חינוך של אסירים פליליים.

אני מבקשת להפנות מכתב לאוניברסיטת תל-אביב. מי הן הקליניקות של אוניברסיטת תל-אביב - - -

חיפה.

- - חיפה שעוסקות בהיבטים המשפטיים ומי מממן אותן. אני רוצה גם על זה תשובה לגבי האסירים הביטחוניים.

צדקו כאן "אם תרצו" שהם העלו את העניין הזה. אני רוצה לדעת מי מממן אותן קליניקות שמסייעות אחר-כך לאסירים הביטחוניים להגיש עתירות.

הם מסייעים לזכויות האדם.

אין זכויות אדם לרוצחים מהסוג הזה.

את מאוד מעוניינת בזכויות אדם...

זכויות אדם אין לאנשים האלה.

את רומסת, דורסת.

אין זכויות אדם לאסירים ביטחוניים שרוצחים ילדים ונערים וקשישים. אין להם זכויות.

את לא רוצה אפילו חברי כנסת ערבים - - -

להם אין זכויות. להם אין זכויות.

את אומרת "בוגדים" - - -

אני מבקשת לבדוק מדוע אין פקודת נציבות מסודרת בעניין.

זה התפקיד שלך, זה תפקיד ועדת הפנים.

גברתי, אני יכולה להגיד על זה משפט?

בבקשה.

ציינו בזמנו שבימים אלה השב"ס והמשרד לביטחון פנים יחד אתנו עובדים על תקנות שאני חושבת שהן שלב קודם לפקודת נציבות. בהתאם לחוק אנחנו צריכים להתקין תקנות, ואני חושבת שמבחינת רמת ההסדרה לתקנות יש עדיפות.

אז איפה התקנות?

איזה תקנות? באיזה עניין?

לגבי סעיפים 11ג ו-11ד לפקודת בתי הסוהר.

אין תקנות ואין פקודת נציבות. אין. יש נהלים.

דווקא לשכת הסנגוריה הציבורית עכשיו ביקשה מאתנו - - -

אם יש, אין בעיה, אתם יכולים להציג את זה. תציגו לנו בבקשה את התקנות ואת ההנחיות של הנציבות בעניין של לימודים אקדמיים, התפיסה שלכם גם בעניין האסירים הפליליים - -

יש אצלנו נתונים על כמה לומדים.

- - וגם בעניין אסירים ביטחוניים. ברור שצריך להיות הבדל מאוד גדול בין אסירים פליליים לביטחוניים. אסירים פליליים אתה רוצה לשקם, שיחזרו אחר-כך לחברה ולא יחזרו לפשע, אבל מחבלים, רוצחים, לא צריך לשקם אותם, הם צריכים להישאר בכלא עד שהם יסיימו את חייהם.

- - - לעשר שנים.

בעוד עשר שנים נדבר.

למה את היסטרית ככה?

אני היסטרית כי אני רוצה שמחבלים - - -

מישהו ששפוט לחמש שנים, בעוד ארבע שנים - - -

אני רוצה שמחבלים.

מי שיוצא לחופשי, אסיר ביטחוני, בעוד חמש שנים. מה קורה אתו? צריך לשקם או לא?

הוא כבר למד רצח עם.

לא כולם שפוטים למאסרי עולם.

גם הם, צריך לשדר מסר - - -

הם אלה שצריך - - -

הם לא צריכים ללמוד. הם לא צריכים ללמוד.

כדי לשדר מסר לעולם - - -

זה לטובתך שהם ישתקמו, לטובת כל החברה שהם ישתקמו.

אדוני, ראינו שתנאי היתר - - -

רמת הדיון בוועדת הפנים - - -

אני תורם לך לדיון - - -

לא, אתה לא תורם.

תנאי היתר מובילים לעוד מחבלים.

רגע, תן לי לדבר.

תנאי היתר מובילים לעוד רוצחים.

איזה תנאי יתר?

כשאדם רואה שיש אפשרות בכלא לעשות חיים משוגעים, גם הוא מצטרף למעגל הטרור. אתה דואג לזה - - -

אל תגיד למה אני דואג.

באסל - - -

היה לי ויכוח אדיר עם השב"כ על העניין הזה, על עניין שיקום אסירים ביטחוניים. יש אסירים שעומדים להשתחרר עוד שנה, עוד חמש שנים, עוד 10 שנים, עוד 15 שנים - - -

הרשות הפלסטינית שמממנת אותם, תשקם אותם.

אם הרמה של הדיון לא מתרוממת - - -

אני רוצה שאסירים ביטחוניים - -

יירקבו בכלא.

- - יירקבו בכלא.

גם אם הם משתחררים בעוד שנה.

אני לא רוצה שיקבל שום הטבות בכלא זה - - -

שיקום זה לא הטבה.

אתה יודע שיש ארצות מסוימות שיש שם עונש מוות?

תזמני לכאן פסיכולוגים. השב"ס, האם שיקום של אסיר נחשב הטבה?

- - -

זה לטובת השב"ס ולטובת המדינה - - -

טובת המדינה לא נר לרגליך, בכנות.

מי אתה שתשפוט?

משרד המשפטים, אני גם מציעה להראות את כל המחבלים ששוחררו ולמדו בכלא שהם חזרו לעסוק בטרור. זאת אומרת, זה שהם לומדים בכלא לא בדיוק גורם להם – ההיפך, אולי הם משכללים את השיטות שלהם אחרי שהם לומדים בכלא מה זה רצח עם. אני מציעה שתביאו לבית המשפט כמה למדו בכלא במסגרת המחבלים והאסירים הביטחוניים שלמדו בכלא, השתחררו וחזרו לעסוק בטרור, למרות שהם למדו בכלא. הטבות לאסירים ביטחוניים לא צריכות להיות.

משפט אחד.

אין משפט. אלמגור, דיברת.

הערה לדברים שלך. המבחן הוא לא רק בצורה הפרטנית, כפי שחבר הכנסת באסל - - -, זאת שאלה כללית, צבאית, ביטחונית. אנחנו צריכים להקשיח את היד הישראלית אל מול ארגוני הטרור, ובמסגרת זו הפסקת הלימודים זה מסר שהכלא הישראלי - - -

אם תבוא ממשלה אחרת - - -

לא תבוא ממשלה אחרת, ממשלת הימין תמשיך לשלוט. יש לך ספק בזה?

את עושה הכול שזה לא יהיה כך בהתנהגות שלך, מירי.

אני מבקשת מהשב"ס שתעבירו את ההנחיות לגבי לימודים, גם פליליים וגם ביטחוניים, ובכלל איזה הטבות מקבלים. הפליליים מה מקבלים ומה מקבלים הביטחוניים.

היינו מבקשים להציג נייר עמדה על הצד המוסרי.

תגישו נייר עמדה. אתה לא צריך אותי כדי להגיש נייר עמדה.

צריך לבדוק מי מממן את הלימודים – מי מממן לפליליים, מי מממן לביטחוניים.

אתה.

אם אנחנו מממנים לביטחוניים זה משהו "נהדר" – המשפחות של אלה שהורגים אותם שמשלמות מסים, הן גם מממנות לאסיר הביטחוני, המחבל, את הלימודים – זה "נהדר" – שאחר-כך הוא ישתחרר ויחזור לטרור. בקיצור, המסר פה הובן. הבג"ץ ביוני, אנחנו נשקול האם לקיים דיון נוסף או לא בוועדה. עמדת המדינה היא העמדה שצריכה להוביל והיא העמדה שצריכה לבוא עם כל הטיעונים המשווים לעולם, עם כל הטיעונים המשווים לאלה שהשתחררו ולמדו וחזרו לטרור, כדי להסביר למה אסיר ביטחוני לא צריך שתהיה לו הטבה בשום דבר, בוודאי לא בלימודים אקדמיים. תודה רבה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 09:57.>