פרוטוקול

 
PAGE
13
ועדת הכספים
02/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 229>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ט בכסלו התשע"ד (02 בדצמבר 2013), שעה 10:25
<סדר היום:>
<הכללת הרדיו האזורי בהצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות>
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר
מיכל בירן

משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

אראל מרגלית

אורית סטרוק

חמד עמאר

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

מרב מיכאלי

שלמה סולומון

מיקי רוזנטל
<מוזמנים:>
עו"ד דנה נויפלד - הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

עו"ד איתמר חרמון - המועצה לשידורי כבלים ולוויין, משרד התקשורת

עו"ד עדנה הראל - ראש תחום ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מוריס דורפמן - סגן יו"ר המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

עו"ד עידית פרוים - רשות ההגבלים העסקיים, משרד הכלכלה

דוד בן בסט - יו"ר התאחדות תחנות הרדיו האזורי

יגאל הררי - עוזר ליו"ר, רדיוס FM100, התאחדות תחנות הרדיו האזורי

ד"ר אילן אבישר - יו"ר המועצה, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

אלירן אסייג - התאחדות תחנות הרדיו האזורי

ישראל פריד - מנכ"ל, רדיו גלי ישראל

עו"ד נילי אבן-חן - התנועה לאיכות השלטון

אילנה בן עזרא - פעילה, המשמר החברתי

חובב ינאי - פעיל, המשמר החברתי

עו"ד נתי שילה - איגוד החברות הציבוריות

תמר אברמוביץ - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את שיכון ובינוי

צבי קסלר - לוביסט, מייצג את לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים

עדי אביטן - לוביסט (גורן עמיר), מייצג את העיתונים


<ייעוץ משפטי: >
אייל לב ארי
שלומית ארליך
<מנהל הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
אירית שלהבת
<הכללת הרדיו האזורי בהצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו עוברים לסעיף השלישי, דיון בעניין הכללת הרדיו האזורי בהצעת החוק לקידום התחרות ולצמצם הריכוזיות.
אני רוצה לומר משפט פותח ואחר-כך אתן לך את רשות הדיבור.

<מרב מיכאלי:>
יש לי הצעה לסדר. יש שני עניינים אחרים שנוגעים לחוק הריכוזיות, שעומד להיות מאושר, אני מקווה.

עניין אחד נוגע למועד ההצבעה עליו, הפרסום שלו וכניסתו לתוקף לעומת הסדר שעומד ותלוי בבית המשפט ולפני הנושים בימים אלה. משום מה המדינה נמנעת מלהופיע גם בפני בית-המשפט, וגם לספק אינפורמציה רלוונטית לעניין החוק והמצב שהוא ייצור. המצב שהוא ייצור רלוונטי לגבי האפשרות להוציא בכלל לפועל את שני ההסדרים שמוצעים על-ידי שתי ההצעות שמונחות כרגע. אשמח אם נציגי הממשלה יסבירו למה.

<ראובן ריבלין:>
הנחתם כבר על שולחן הכנסת? ראש הממשלה אמר לא להניח את זה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה יונח כאשר הם יסיימו.

<ראובן ריבלין:>
מרב מיכאלי, אני רוצה לעזור לך.

<מרב מיכאלי:>
אני יודעת. היועץ המשפטי לכנסת, בתשובה לפנייה של התנועה לאיכות השלטון, התחייב שהחוק יובא למליאה להצבעה ב-9 בדצמבר. אבל העניין הוא שהכונס הרשמי, בתשובתו לפנייה של מר אייל גבאי שמנתח את ההצעות, ענה: "מבירור שעולה, טרם פורסם פרוטוקול הוועדה, ויצוין גם שאילו פורסם הפרוטוקול ספק רב בעיניי אם בשלו התנאים לקבוע על יסודו ובמצב בו אנו מצויים כעת מה הן ההשלכות לעניין היתכנות ההסדר". אני חושבת שזאת תשובה מוזרה מאוד, כי על פניו, לפי דעתי, מאוד ברור מה ההשלכות של החוק, בהנחה שאכן יובא לכנסת ב-9 בדצמבר, ההשלכות שלו על היתכנות ההסדר ברורות מאוד. אשמח אם נציגי הממשלה יסבירו מדוע הם מסרבים- - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל לפני כן אני רוצה רק להסביר- - -

<מרב מיכאלי:>
מדוע הם נמנעים מלבוא ולהציג את העמדה הזאת?

אגיד יותר מזה, נושים של IDB יתחילו מחר בהצבעות ונמנע מהם מידע שהוא חיוני עבורם. זאת אומרת, הם יצביעו על-פי מידע חסר. זה נראה לי חוסר אחריות של ממש, גם מצדנו וגם מצד הממשלה, להעמיד אותם במצב כזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לפני כן, אני רוצה רק להסביר את הדיון שנערך עכשיו, ואחר-כך אתן רשות דיבור ומי שירצה יוכל לענות גם תשובה לשאלה. קודם כול, נציגי הרדיו האזורי- - -

<מרב מיכאלי:>
אם כך, יש עוד נושא. אם אדוני רוצה שיענו את התשובות ביחד אז יש עוד נושא שצריך לתת עליו מענה במסגרת ההצעה לסדר שלי.

הדבר השני הוא ששתי ההצעות כוללות בעצם עקיפה של החוק כפי שמתכוונים אליו. יש אפילו סעיף בחוק שקובע שאם יקרה דבר כזה אז באמת השרים יוכלו לתת את דעתם על כך. והנה זה קורה עוד לפני שהחוק עבר ושתי ההצעות מציעות בעצם לבנות פירמידות חדשות מעל הפירמידות שאנחנו בעצם לא מרשות ומרשים יותר לקיים בחוק הישראלי בגלל שהן יהיו פירמידות מחוץ לארץ. אשמח אם נוכל לקבל תשובה לאור זאת שעוד לפני שהעברנו את החוק כבר הפרצה הזאת מתגלה במלוא גודלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קודם כול, לגבי הדיון שייערך עכשיו, והוא יהיה קצר, נציגי הרדיו האזורי לא זומנו לישיבת ועדת הכספים שבה הוחלט לכלול גם אותם כגורם בעל השפעה בתחום השידורים או העיתונות הכתובה. אין חובה על-פי דין לזמן לדיוני ועדת הכנסת גורמים חיצוניים, אפילו אם הדיון עוסק בעניינם, אולם חשבנו שיהיה נכון לאפשר לנציגי הרדיו האזורי להשמיע את עמדתם בפני חברי הוועדה. כיוון שהצעת חוק הריכוזיות כבר נדונה ואושרה בוועדת הכספים לקראת הקריאה השנייה והשלישית, לא נפתח את הסעיף להצבעה כעת, אך מאחר ויש הסתייגות שהגישו חברי הכנסת רוברט אילטוב ואחמד טיבי, שלפיה תחנות הרדיו האזוריות לא ייחשבו כגורם בעל השפעה בתחום השידורים או העיתונות הכתובה, לפיכך פתוחה בפני חברי הכנסת הדרך לקבל את ההסתייגות בעת ההצבעה במליאה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, ככל שיראו לנכון לעשות כן בעקבות הדברים שישמעו היום בוועדה. לכן זימנו את אנשי הרדיו האזורי, שיוכלו להסביר את עמדתם. מי שירצה, ישאל שאלות. מעבר לזה לא יתקיים שום דבר, בוודאי לא הצבעה. אחר-כך כל אחד במליאה יעשה כהבנתו.
<ראובן ריבלין:>
כבוד היושב-ראש, אני מבקש להעיר הערה לדברי ההקדמה שלך. היועץ המשפטי לא נתן לבו, כאשר נתן לך את חוות הדעת הזאת, לכך שבחוק המקורי הם לא היו, ולכן לא הוזמנו. זה בא כתוצאה מהצעותיהם של חברי הכנסת. לכן מן הראוי שנשמע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קראתי את הדברים האלה. לכן ניתן עוד מעט לנציגי הרדיו האזורי לומר בקצרה את דבריהם.

אני רוצה להתייחס בסוגריים, כי זה לא הדיון עצמו. לפי הסיכומים שיש לי עם יושב-ראש הכנסת ועם יושב-ראש הקואליציה, הצעת החוק הזאת תונח ב-9 בדצמבר, ביום שני הקרוב. היא לא יכולה להיות מונחת לפני כן כי עכשיו זה חנוכה.

<ראובן ריבלין:>
היום אפשר להניח אותה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הכוונה שהיא תוצבע ביום שני. כדי שתוצבע צריך להניח אותה ביום רביעי. אין יום אחר שניתן לעשות את זה, ראשית כי עכשיו זה חנוכה ובחנוכה לא נידונים חוקים כאלה, ושנית כי הנסחיות עובדות על זה באמת ימים ולילות ואפשר למצוא אותן כאן גם ב-1 בלילה. אני מקווה שביום רביעי הצעת החוק הזאת תונח על שולחן הכנסת וביום שני בעזרת-השם יצביעו עליה.

<שלומית ארליך:>
נעשה מאמץ.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת התוכנית ואין, ככל שאני יודע, שום ניסיונות של מישהו להתערב או דברים אחרים.
מבירור שערכתי – אבל נמצא פה מוריס דורפמן והוא יוכל להרחיב על כך – נציגי היועץ המשפטי יעמדו, אם יידרשו, בכל תוקף על החוק ועל משמעותו ולא יאפשרו שייבנו פירמידות לאחר 9 בדצמבר. הם יעמדו על כך בכל תוקף, אם זה יידרש בבית-המשפט או בכל מקום אחר. כך נמסר לי. מוריס דורפמן או עדנה הראל, אתם רוצים להוסיף דבר מה בעניין הזה?

<אראל מרגלית:>
אני מבקש לחדד את השאלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא רוצה שהדיון כולו יהיה על זה.

<אראל מרגלית:>
זה לא יהיה דיון ארוך. אני רק רוצה לחדד את השאלה.

<מרב מיכאלי:>
אבל זה דיון חשוב מאוד.

<אראל מרגלית:>
חברת הכנסת מרב מיכאלי חברתי העלתה שני נושאים. אחד הוא לגבי העסקה הספציפית הזאת, שזה בסדר, טענו וכולי, ובואו נראה איפה זה עומד.

הנושא השני, כוועדה לדעתי אנחנו צריכים להידרש אליו באופן כללי כי נדמה לי שיש שם איזו פרצה בניסוח של החוק, אם אני מבין נכון – ואם אני לא מבין נכון אז תסבירו לי – אותן פירמידות שאנחנו מחילים עליהן את החוק – ותראי אם אני צודק או טועה – הן רק חברות ציבוריות ישראליות בהגדרה. כלומר, הן יכולות להיות חברות פרטיות ישראליות, ויכולות להיות חברות זרות שאחת או שתיים מן החברות עצמן נסחרות בבורסה הישראלית אבל שהפירמידה כולה לא נמצאת בתוך הבורסה. זה נראה לי מבחינתנו השמטה. זאת לא היתה הכוונה שלנו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו לא הולכים לפתוח את החוק עכשיו. אם מישהו ירצה להסביר, בבקשה, אבל לא מעבר לזה.

<אראל מרגלית:>
אני רוצה הבהרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם נפתח את החוק אז לא יהיה חוק. עדנה הראל או מוריס דורפמן, אתם רוצים להסביר? אבל ממש בקצרה. דיברתי אתמול על הנושא עם אבי ליכט אבל נמנע ממנו להגיע לכאן היום.

<מוריס דורפמן:>
אתייחס בקצרה לנושא החברות הציבוריות מחוץ לארץ שאינן מדווחות בישראל, ואחר-כך עדנה הראל תתייחס לנקודה השנייה שחברת הכנסת מיכאלי העלתה, לעניין IDB וההסדר.

נושא חברות חוץ לארץ איננו קשור בהכרח לפירמידות בכלל, ואסביר מדוע. ייתכן שבארץ יכולה להיות, לצורך העניין, פירמידה שיש בה 10 שכבות, זרות כולן, ובאו לקנות חברה בודדת בישראל, לא פירמידה ולא את IDB, לא אף אחד כזה. ואז ייתכן שנוצר מבנה שבעצם יש לי 10 חברות ציבוריות בחוץ לארץ וחברה אחת בודדת בישראל. המשמעות של בדיקת מבנה הבעלות בחוץ לארץ הוא לדרוש חובות דיווח מחברות זרות ולהתחקות אחר מבנה בעלות, שרשרת שלמה של חברות שאין להן שום חבות ושום חובה כלפינו. הנושא הזה מורכב מאוד. עדות לכך היא שכאשר הוגשו המלצות ועדת הריכוזיות בהחלטת הממשלה הוחלט ששני נושאים ייבחנו בנפרד בהמשך, וזה אחד משני הנושאים, כי זה באמת מורכב.
<אראל מרגלית:>
אבל גם הנזק- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק שנייה, תנו לו לסיים.

<מוריס דורפמן:>
הסיכון של אותן חברות זרות באמת שונה במקצת מסיכון של פירמידה שכולה בישראל. עדיין סוגיות של עושק המיעוט יכולות להתרחש כי עדיין החברה הזאת נמצאת למטה, אבל הסיכון לאיתנות וכל מיני דברים, שתקרוס כל הפירמידה, בעצם פחות רלוונטי כי רוב הפירמידה לא נמצאת כאן ורוב הכסף לא פה ורוב המועסקים לא פה, כל מיני דברים שהם פחות רלוונטיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא כסף של הציבור הרחב הישראלי.

<מוריס דורפמן:>
לכן סברנו, אל"ף, לא היתה לנו בזמנו עדות למשהו כזה שמתרחש באופן רחב היקף, ובי"ת, גם כרגע עדיין לא ברור לנו. יש אולי דיונים ויש הצעות ב-IDB ולא ברור מה יקרה, אבל זה עדיין לא דבר שקרה, שאנחנו יכולים לתת עליו את הדעת. סברנו שיש מורכבות גדולה מאוד לבוא לכל חברה ציבורית שרוצה לקנות חברה בישראל ולדרוש ממנה להגיד מי הבעלים הסופי שלה, כי זאת המשמעות. היא לא צריכה לקנות פירמידה, כל חברה זרה שתבוא, כל מי שיבוא לקנות חברה ציבורית בישראל אצטרך לבקש ממנו: לא מעניין אותי מי הבעלים שלך, מי מחזיק אצלך 50%, תגיד לי את כל השרשרת. זה דרישה שבעינינו בלתי סביר לדרוש, ובעלת השפעות רוחב, הרבה מעבר לפירמידות. לכן סברנו שלא נכון להכליל את זה.
<אראל מרגלית:>
אתה מבין מה יכולה להיות האסטרטגיה עכשיו.

<מוריס דורפמן:>
שמישהו ינפיק הרבה חברות בחוץ לארץ, שאני לא יודע כמה זה פשוט, ויבוא לישראל ויקנה חברות ציבוריות בישראל.

<אלעזר שטרן:>
מוריס דורפמן, אתה בדרך כלל מחכים אותנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם זה חברות מחוץ לארץ, אין סכנה.

<אלעזר שטרן:>
לא רק זה. אני מבין את הסכנה, נגיד שיש 10 שכבות, שהשיקולים של החברה ברמה התחתונה, זאת שקונה את החברה הישראלית, אולי לא יהיו סופר נכונים מבחינה עסקית. אבל מן הצד השני, עיקר העיסוק שלנו בפירמידות הוא גם מצד האיתנות וגם מצד העסקאות בין השכבות. הדברים הללו, על פניו, לא אמורים להתרחש כאן. לכן הסכנה הרבה יותר קטנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
במילים פשוטות, ניצול כספי הציבור לא קיים כאן, כי זה כסף לא של הציבור.

<אלעזר שטרן:>
ניצול כספי הציבור, אבל גם השפעה על המחירים בארץ.

<מוריס דורפמן:>
אני חייב להגיד שזה לא מדויק. תיעול (tunneling) עדיין יכול לקרות.

<אראל מרגלית:>
שימו לב שבעסקה הנוכחית, עם חברה שלא נסחרת בישראל, יש חלק גדול מאוד מבעלי המניות שהם הציבור הישראלי, דרך מינוף.

<מרב מיכאלי:>
וגם צריך לציין שהבנקים כן דורשים תמיד לדעת מי הבעלים הסופי, זה לא דבר שלא נעשה ולא נשמע, אלא להיפך. אז למה הבנקים כאשר הם רוצים לתת אשראי יכולים לקבל את המידע ואילו כאשר הציבור הישראלי נדרש להשתתף ולממן הוא לא יכול לדרוש את זה?

<מוריס דורפמן:>
אני לא מכיר את התנהלות הבנקים. כאשר באה חברה הם דורשים לדעת מי בסוף בעל השליטה?
<מרב מיכאלי:>
בטח. יש הרבה מאוד מקרים שבנקים דורשים את זה.

<מוריס דורפמן:>
אני לא יודע איך להגיב על זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עדנה הראל, את רוצה להוסיף?

<עדנה הראל:>
רציתי להוסיף ספציפית לסוגיה של IDB שהעלתה חברת הכנסת מיכאלי כנקודה ראשונה. אנחנו בהחלט מודעים, הדיון האחרון של הוועדה עסק באופן מפורש ביחס בין ההליכים האלה והחוק שעובר, ובוחנים את המשמעויות וההקשרים ולא נמנעים מלהגיש עמדה, אבל אין עדיין עמדה רשמית שאנחנו יכולים להתייחס אליה. ברגע שתהיה עמדה רשמית, הצעה רשמית, כולל בפני הנושים, אז אפשר יהיה לראות אם אפשר באמת להתייחס אליה או לא כעמדת הייעוץ המשפטי לממשלה. על כל פנים, אנחנו נמצאים בבחינה של הסיטואציה בעבודה מתמדת אצלנו. ברגע שתהיה הצעה רשמית נראה אם אפשר יהיה להגיב עליה או לא.
<אלעזר שטרן:>
זה לא צריך להיות הפוך?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הם בוחנים את כל החברות, את זה אני יכול להוסיף, את כל ההצעות, אבל עדיין לא אומרים כלום כל עוד לא תהיה הצעה רשמית. אבל ניתנה הנחיה לאנשים ובודקים את הכול.

<אלעזר שטרן:>
אבל הנוהל פה צריך להיות הפוך. עדנה הראל, אני אתך, אבל אני רוצה להגיד משהו. פה הדיון צריך להיות הפוך. אם תהיה הצעה רשמית, זה דווקא כבר עסק שלכם לפי החוק שיהיה מונח לפניכם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את זה הם בודקים.

<אלעזר שטרן:>
כאן זה כאילו צריך להיות הפוך. פה אנחנו דנים בהיגיון של החוק, לא במקרים פרטיים.

<עדנה הראל:>
נכון, ככלל זה נכון. מכיוון שספציפית חברת הכנסת מיכאלי שאלה על מקרה קונקרטי, שגם הוועדה התייחסה אליו בשונה מן המקובל, אבל בנסיבות מיוחדות מאוד של הנושא גם הוועדה התייחסה אליו קונקרטית, אז התייחסתי.

<מרב מיכאלי:>
את אומרת לעניין הזמנים שאתם תגישו עמדה כאשר תהיה לכם הצעה. לפי דעתי מה שמתבקש הוא אפילו לא גיבוש עמדה משפטית לגבי ההשלכות אלא אפילו יידוע – אין לי מילה יותר טובה מזה – בגלל שהכנ"ר פה נתפס בזה שהפרוטוקולים טרם פורסמו. האם משרד המשפטים לא יכול למצוא לנכון לפחות ליידע את בית-המשפט ואת הנושים במצב העניינים, אם החוק עומד להיות מאושר? שהם אפילו יעשו את הפרשנויות, אל תתנו אתם את העמדה הפרשנית, אבל לפחות ליידע, אם הכנ"ר בשם המדינה מתחמק באמת ממסירת המידע הבסיסי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה שמבקשים, רק תיידעו את הכנ"ר, אם הוא לא יודע.

<מרב מיכאלי:>
למה לא לתת את האינפורמציה הזאת?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מסכים. תיידעו את מי שצריך ליידע, ומצד שני, תמשיכו את הבדיקות, שאני יודע שאתם עושים עכשיו על כל אחת מן החברות שבהן מדובר, אבל עדיין אין עמדה כל עוד לא יודעים. אבל בדיקות על כל אחת מן החברות שמוזכרות נערכות כבר על-ידם.

<אראל מרגלית:>
דרך אגב, להגיד שלא ראו את הפרוטוקולים – זה הרי הופיע בעיתון.

<ראובן ריבלין:>
לפי דעתי בעניין כזה שיחה עם הכנ"ר פתוחה בפני כל אחד מחברי ועדת הכספים, שיכול לשאול אותו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל הם יידעו אותם.
<עדנה הראל:>
אעביר את הבקשה. לפי דעתי כל הפרוטוקולים של דיוני הוועדה נמצאים.

<אראל מרגלית:>
אבל יש משמעות לכך שאתם תיידעו אותם באופן פורמלי.
<עדנה הראל:>
אעביר את הבקשה.

<מרב מיכאלי:>
לעניין החברות בחוץ לארץ, מה שאתם אומרים לנו זה: הערתכם נרשמה. אבל אתם לא מוצאים לנכון לעשות שום דבר כרגע?

<עדנה הראל:>
האמירה היא יותר מזה. האמירה היא שמדובר בסוגיה שמעוררת היבטים נוספים, שלא נבחנו. המשמעות היא לא, כפי שאמר חבר הכנסת מרגלית, שזה השמטה. זה נושא שמעורר הרבה שאלות נוספות וגם הוועדה בזמנו הציעה לדחות את זה. בוודאי זה לא נושא שבמקרה לא נכלל, או שאפשר היה לתקן באיזו אופציה. יש לו היבטים נוספים, חלקם יותר פשוטים וחלקם פחות.

<ראובן ריבלין:>
האם החוק לא יוצר פה חוסר הסדר? יכולים לומר שזה הסדר שלילי, וזה מסוכן מאוד. אם הוא יוצר חוסר הסדר תפקידנו לראות.

<עדנה הראל:>
כפי שאמר מוריס דורפמן, לא שהוועדה התעלמה מכך שיש היבט של פירמידות בחוץ לארץ. יש היבט של פירמידות בחוץ לארץ. אלא היא חשבה שהוא צריך להיות מלובן בהמשך, בעתיד, ולא עכשיו. במובן הזה, לעת הזו אין הסדר. אכן אין הסדר. זה לא אומר שאי אפשר להגיע למסקנה שנכון יהיה לבחון.

<מרב מיכאלי:>
אני לגמרי מסכימה איתה, זה לא אשמתה. זה נדון כאן בהרחבה ואני באמת לא זוכרת להגיד אם יש הסתייגויות לגבי הסעיף הזה, שמדבר רק על תאגיד מדווח, או אין הסתייגויות. אם רוצות להמליץ פה לקבל הסתייגויות אז אם יש הסתייגויות בעניין אולי אפשר להמליץ גם לקבל אותן. העניין הוא שבמהירות גדולה בהרבה משחשבנו כאשר דובר פה באופן תיאורטי על האפשרות הזאת, שמוקדם לדון בה וצריך לדחות את הדיון בה ולראות בהמשך, נדמה לי שהמציאות התייצבה להגיד: אי אפשר לדחות את הדיון להמשך.

<אראל מרגלית:>
נכון, כי הגיעה פה חברה פירמידיאלית זרה עם חוסכים ישראלים משמעותיים של הפנסיה והביטוח הישראלי, חלקם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את זה בודקים עכשיו. ניתנה הנחיה ובודקים כל אחת ואחת מן החברות האלה, גם בהיבטים האלה.

<ראובן ריבלין:>
מוסדות פיננסיים ישראלים משקיעים בהם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, מי מדבר מטעמכם? בבקשה.

<דוד בן בסט:>
שמי דוד בן בסט, אני יושב-ראש התאחדות תחנות הרדיו האזורי. מאחר ולא הוזמנו לדיון הקודם אני שמח מאוד ומודה לך, אדוני היושב-ראש, על כך שהואלת להזמין אותנו.
הוזכר כאן קודם שהרדיו האזורי לא היה בטיוטת החוק הראשונית. אני חושב שזה היה צריך להיות כך בהמשך. נושא תחנות הרדיו האזורי, שהוכנס משום מה לחוק הריכוזיות, לדעתנו, לדעת תחנות הרדיו האזוריות אין בזה היגיון ואני חושב שזה מזיק מאוד.

16 תחנות רדיו אזוריות יש בארץ. דיברתם פה על ריכוזיות ועל פירמידות, ואני מקבל את זה, תומך בזה, חושב שזה חשוב. מה לזה ולתחנות הרדיו האזוריות? בכל תחנות הרדיו האזוריות, אולי למעט תחנה אחת שבה יש בעל עניין, שהוא נכלל בחוק הריכוזיות מתוקף העיסוקים האחרים שלו – אתם עכשיו רוצים להכניס גם את תחנות הרדיו האזוריות?

16 תחנות רדיו אזוריות, כמעט כולן החליפו במהלך השנים בעלים. כאשר גוף מחליף בעלים הוא לא עושה את זה בגלל שטוב לו, אלא בגלל שקשה לו. תחנות רדיו נסגרו, תחנות רדיו נפתחו, תחנות רדיו פשטו רגל, תחנות רדיו הפסיקו את הפעילות שלהן ונכנסו אחרים במקומן. במשך הרבה מאוד שנים, כמעט 10 שנים, אולי אפילו יותר, תחנות הרדיו צברו הפסדים גדולים מאוד. אולי בגלל שחלק גדול, כמעט כל הבעלים הם לא בעלי הון, הם היו צריכים לצדם גם אנשים שיהיה להם קצת כסף ויכניסו את היד לכיס.

בתחנות הרדיו שלי, היה לי שותף שהחליט לצאת מזה. זה שאול אלוביץ מ"בזק", שאילולא הוא תחנת הרדיו היתה נסגרת בגלל ההפסדים הרבים מאוד שהיא צברה במהלך הרבה מאוד שנים. לאחרונה קניתי את המניות ואני יכול לומר ששיעבדתי את הבית שלי כדי לקנות את המניות כי אני איש רדיו, אני אוהב את זה. אני עושה את זה לא כי אני טייקון, לא כי אני בעל הון. עשיתי את זה כי כך אני רואה את הייעוד שלי, ועשיתי הרבה מאוד דברים בחיים שלי, כפי שחלק מכם מכיר.

להכניס את הרדיו האזורי לחוק הריכוזיות זה פגיעה בכל אדם שירצה להיכנס לרדיו אזורי מטעם זה או אחר. הרדיו צריך לעבור מערכת בדיקות שאין בה שום היגיון, כי הרי ממילא אם מחר "תנובה", שיצאה רק עכשיו מתחנת רדיו אזורית ומכרה את המניות שלה לחיים הכט, אם היא תרצה עכשיו לקנות היא תהיה ממילא נבדקת במסגרת חוק הריכוזיות, וכך גם לגבי חברות אחרות.
למה תחנות הרדיו צריכות להיכלל כאן בכלל? איזה גורם ריכוזי הן בשוק? איזו פירמידה הן? איזו השפעה יש להן במערכת שבה הן תופסות נתח כל-כך קטן? ההיגיון אומר שאם מוציאים מן הריכוזיות את הסלולר, שזה גוף בעל עוצמה אדירה, עם השפעה גדולה מאוד על המשק, ותזכרו מה עשה השר לשעבר כחלון עם הסלולר, לרדיו האזורי אין שום השפעה על המערכת הכלכלית בארץ. על מה יש לו השפעה?
יכול לבוא מישהו ולהגיד לי
כן, בגלל שלרדיו האזורי יש כוח, כי הוא מראיין חברי כנסת ואחרים. גם את הטענה הזאת שמעתי. אז אני אומר: נו, ומה? הרי כל מה שאני עשיתי כיושב-ראש התאחדות תחנות הרדיו האזוריות במהלך השנים הוא לגרום לכך שדברים מסוימים של תחנות הרדיו האזוריות יוצגו בפני ועדת הכלכלה וועדת הכספים ולא בשום דרך אחרת. אפילו בעל הון מסוים שיש בתחנת רדיו אחת בלבד מעולם לא ניסה להפעיל את השפעתו כדי לקבל איזו הטבה במסגרת הסופרמרקט שיש לו, ואת זה אני אומר כי אני יודע את זה.
במידה ותחנת רדיו תרצה למכור, להכניס בעלים נוסף, שותפים נוספים, היא צריכה לעבור את כל הסאגה הזאת. כבר היום יש במסגרת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו מה שנקרא "פַּרָטָה", מעין ספר. כל מי שרוצה להיכנס לתחום התקשורת במסגרת חוק הרשות השנייה, שזה רדיו וטלוויזיה, צריך למלא את כל הדרישות שנקבעו ב"פרטה", שבודק את החברות שלו, ומה העיסוקים שלו, ומה העבר שלו, כולל העבר הפלילי שלו, שחס וחלילה לא יהיה לו, וכל אותם דברים שנבדקים במסגרת ה"פרטה" והרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו. בודקים אותו כלכלית ובודקים אותו משפטית, בודקים אותו מכל זווית אפשרית.
בעוד כך וכך שנים, שנה, שנתיים, ירצו להאריך את הזיכיון של תחנות הרדיו האזוריות, או לעבור לרישיונות. כל הדברים האלה יצטרכו לבוא לחוק הריכוזיות. למה? בשביל מה יש רשות שנייה? בשביל מה היא בודקת את כל הדברים האלה? מה ההיגיון בהשתת כל-כך הרבה רגולציה ובירוקרטיה? הרי אתם במוצהר אומרים שיש לפרק את אותן בירוקרטיות מיותרות, אבל אתם מכניסים אותנו אל תוך הבירוקרטיה הזאת. איזה גורם משפיע אנחנו בכלל? מה לנו ולזה בכלל? אין אף טייקון אחד בין בעלי תחנות הרדיו האזוריות, למעט מישהו אחד שיש לו אחוזים מסוימים בתחנת רדיו אחת. מי? חיים הכט? אני? מי? תודה רבה.

<ראובן ריבלין:>
חיים הכט טייקון גדול, אבל לא בכסף...

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. עוד מישהו מתחנות הרדיו האזוריות רוצה לדבר?

<דוד בן בסט:>
נמצא כאן יושב-ראש הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה רוצה להתייחס?

<אילן אבישר:>
כן. אני יושב-ראש מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

יש 16 תחנות רדיו אזוריות בארצנו הקטנטונת: תחנה באילת, תחנה בגליל, תחנה בעמקים, תחנה בחיפה, תחנה בשרון, תחנה בשפלה. בדרך כלל התחנות הללו גם משדרות עם הספקים ממשרד התקשורת שמווסת ומוודא שלא יחרגו ככל האפשר מתחום האזור שלהן.

כל תחנות הרדיו האזוריות לוקחות חדשות מגופים קיימים, מ-YNET או מ-10, למעט 4 תחנות מגזריות – תחנה ערבית, שתי תחנות דתיות ותחנת "גלי ישראל" שמשדרת ביהודה ושומרון. יש להן מערכות ענפות של חדשות מקומיות, זה בדרך כלל הדבר החזק בהן, ותוכניות שמגיעות לאיזו תהודה לאומית, שבדרך כלל "מגרדות" את השיח בשוליים, שצריכות להיות מאתגרות, לעתים פרובוקטיביות. אבל נדמה לי, גם מפרספקטיבה של זמן וגם כשאנו מסתכלים על תמונת המצב האמיתית, קשה לזהות שם איזה כוח שאפשר להגדיר אותו באיזו צורה כבעל משמעות דומיננטית בשיח הישראלי, שדורש תשומת לב של חוק הריכוזיות.

זה בנוסף למה שנאמר כאן, שלרשות השנייה יש מערכת כללים ענפה למדי כדי לבדוק מי הופך להיות בעלים של תחנת רדיו, וקדמו לכך גם התייחסויות לבעלויות צולבות ולאפשרויות של ניגוד עניינים וכיוצא בזה.
כך שגם אני שותף לדעה, וזה נאמר גם על-ידי המנכ"ל שלי שהיה פה באחת הישיבות, שאין מקום להחיל את חוק הריכוזיות על תחנות הרדיו האזוריות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. אני לא פותח דיון.

<מרב מיכאלי:>
ממש לא נכון שזה נאמר על-ידי מנכ"ל הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

<אילן אבישר:>
אז אני אומר את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם מישהו רוצה לשאול שאלות הבהרה, לא לפתוח דיון כי הדיון כבר נערך בעוצמה, אם מישהו רוצה לשאול שאלת הבהרה, עכשיו אנחנו רק רוצים לשמוע, לתת להם את הזכות לומר את דבריהם. מי שרוצה לשאול שאלות הבהרה, בכבוד. אנחנו לא פותחים דיון.

<מרב מיכאלי:>
האם מר בן בסט מבין שהרשות השנייה בודקת מכל זווית אפשרית, אבל היא לא בודקת את הדבר שנקרא שיקולי ריכוזיות? זה בדיוק כל הרעיון של החוק, שהוא מביא דבר חדש, זה נאמר כאן חזור ואמור.

<דוד בן בסט:>
היא גם לא בודקת את- - -

<מרב מיכאלי:>
כל מה שהוא עושה, הוא שוקל שיקולי ריכוזיות. הוא לא מגביל. האם יש הבנה שכל המשמעות כשאתה נכלל בתוך החוק היא שישקלו לגביך שיקולי ריכוזיות? ואז כל הדברים שאתה אומר, שאתה בגודל של מינימרקט, שאתה זה, שאתה זה- - -

<דוד בן בסט:>
תכניסו גם את המינימרקט.

<מרב מיכאלי:>
אין בעיה, לא עוצרים בעדך לעשות שום דבר אחר בעולם. זאת היתה שאלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דוד בן בסט, אתן לך לדבר, אבל אולי יש עוד כמה שאלות ואז תענה על כולן. אם מישהו עוד רוצה לשאול, בבקשה. תמו השאלות. רק תענה תשובה.

<דוד בן בסט:>
אני חושב שאתם עושים פה over shooting. זה "על הדרך" להכניס את זה.

<מרב מיכאלי:>
לא היה כאן שום דבר "על הדרך".

<דוד בן בסט:>
אני אומר לך את דעתי, ואני חושב שהיא לא רק דעתי אלא דעתם של טובים וגדולים ממני. לעשות over shooting כזה זה להזיק לתחנות הרדיו. הסברתי את זה כבר קודם.

<מרב מיכאלי:>
אבל זה לא מזיק להן. באיזה אופן זה מזיק להן?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מכובד אצלנו שכאשר אדם מדבר לא מפריעים לו. עכשיו דוד בן בסט מדבר, לא מפריעים לו.

<דוד בן בסט:>
אם אתם רוצים, תכניסו לחוק הריכוזיות גם את חנויות המכולת וגם את החברות שמוכרות בלוני גז. אפשר להכניס את הכול, את יודעת, "על הדרך". אתם צריכים לצמצם בירוקרטיה. מה שאתם רוצים לעשות כרגע זה להרחיב את הבירוקרטיה ולגרום לכך שאם מחר משה יענקל ירצה להיכנס לתחנות הרדיו, הוא יגיד: אתם יודעים מה, תעזבו אותי בשקט, יש לי פה את הרשות השנייה עם ה-אובר-רגולציה שלה ועם ה-אובר-בדיקות שלה ועכשיו אני נכנס לחוק הריכוזיות, וזה ייקח לי פה חצי שנה ופה חצי שנה. תודה רבה, לא צריך את הטובות שלכם. כשאדם נכנס לתחנת רדיו אזורית כדי להיות בעלים הוא עורך בדיקה due diligence במשך כל-כך הרבה חודשים. תכניסו לו עוד את הדבר הזה – אני רוצה לראות מישהו שייכנס לזה. גם היום כשיש שתי תחנות רדיו למכירה, הנה אני מספר לכם, ואולי אפילו יותר, אף אחד לא רוצה לקנות אותן. במכרז האחרון שתי תחנות רדיו, אולי שלוש, הלכו למכרז. זאת אומרת, קנו את המכרז שלהן. זה לא בגלל שכולן פורחות. זה בגלל שאין אנשים שרוצים להשקיע. את אומרת לי לא, אבל את כנראה לא כל-כך בקיאה בזה, סליחה שאני אומר.

<מרב מיכאלי:>
אני לא אומרת לא. יש לי חדשות בשבילך.

<דוד בן בסט:>
היא עשתה תנועה של לא, אז אני אומר, כנראה את לא בקיאה כל-כך.

<מרב מיכאלי:>
צר לי "לאכזב" את אדוני.

<דוד בן בסט:>
העובדה ששידרת בשתי תחנות רדיו עדיין לא אומרת שאת מכירה את צורת הניהול של זה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מרב מיכאלי, אני מבקש לא לענות.

תודה רבה דוד בן בסט, תודה רבה אילן אבישר. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00.

קוד המקור של הנתונים