PAGE
2
הוועדה לפניות הציבור
03/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 28>
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שלישי, ל' בכסלו התשע"ד (03 בדצמבר 2013), שעה 11:30

<תנאי העסקתם של פלסטינאים>

חברי הוועדה: >
עדי קול – היו"ר
ג'מאל זחאלקה

תמר זנדברג

דב חנין

>
ריקי יחזקאל - מנהלת תחום אכיפה עובדים זרים, משרד הכלכלה

הילה רענן - תחום עבודה ועיסוקים, משרד הכלכלה

אסתר זנזורי פריאל - מחלקת ייעוץ וחקיקה - ייעוץ, משרד המשפטים

קרן דהרי בן נון - מחלקת ייעוץ וחקיקה - ייעוץ, משרד המשפטים

איה דביר - משרד המשפטים

סא"ל ד"ר יאיר ממן - ראש ענף כלכלה מתפ"ש (מתאם פעולות הממשלה בשטחים), משרד הביטחון

רס"ן עדי נוי - פרקליטות צבאית, משרד הביטחון

סרן אלי לברטוב - פרקליטות צבאית, משרד הביטחון

איציק לוי - קמ"ט תעסוקה, משרד הביטחון

אבנר פרס - סגן מנהל אגף מחלקת תשלומים, רשות האוכלוסין וההגירה

ענת טויטו - מחלקת תשלומים, רשות האוכלוסין וההגירה

רוסו יונית - מחלקת תשלומים, רשות האוכלוסין וההגירה

ד"ר חגי אטקס - כלכלן, חטיבת המחקר, בנק ישראל

חנה זוהר - רכזת תחום טיפול בעובדים פלשתינאים, עמותת "קו לעובד"

עבד דארי - חבר צוות טיפול בעובדים פלשתינאים, עמותת "קו לעובד"

תגריד שביטה - חברת צוות טיפול בעובדים פלשתינאים, עמותת "קו לעובד"

יצחק גורביץ - משנה למנכ"ל, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

אברהם דניאל - מנכ"ל האיגוד הארצי של מגדלי פרחים וצמחי נוי, איגוד לשכות המסחר

ישראל חזקיה
​
התאחדות התעשיינים

ארז וגנר - רכז פעילות בירושלים, מען- עמותה לסיוע לעובדים

שלומית אבינוח

יפה קרינצה
<תנאי העסקתם של פלסטינאים>

שלום, אני שמחה לפתוח את הישיבה של הוועדה המיוחדת לפניות הציבור. הוועדה לפניות הציבור דומה לוועדות אחרות בכנסת, עם אותן סמכויות, רק היא מתכנסת בעקבות פניות של הציבור. בניגוד לוועדות אחרות, שהרבה פעמים הנושא מגיע מלמעלה ואנחנו מגיעים להתעסק בבעיות הפרטניות, פה אנחנו יוצאים מהבעיה הפרטנית ומגלים בעיה עקרונית גדולה יותר.
הגיעו לוועדה לפניות הציבור כמה פניות בנושא העסקה של פלסטינים בישראל ובהתנחלויות. אני אומרת את זה גם לפרוטוקול - העובדה שאני דנה בנושאים שקשורים להתנחלויות לא מהווה הכרה בהן כשטחים של מדינת ישראל. אמרתי את זה בעבר, אני אומרת את זה כאן.
אין ספק שאנחנו רואים את התופעה של העסקת עובדים ללא מתן זכויות בסיסיות, בטח שללא תשלום של שכר מינימום, זכויות פנסיה וזכויות אחרות כנורמה מאוד פסולה שהשתרשה איכשהו בחברה הישראלית, גם בחברות בשטחים וגם בחברות ישראליות. באוקטובר 2007 בג"ץ פסק כי מעסיקים ישראלים בהתנחלויות המעסיקים עובדים פלסטינים יחויבו לשלם להם על פי החוק הישראלי מטעמי שוויון - בג"ץ גבעת זאב. עד אז הבסיס החוקי היה צו של האלוף הצבאי שחייב תשלום שכר מינימום, כנהוג בישראל.
לפי הפניות שהגיעו אלינו, עדיין חברות מעסיקות עובדים פלסטינים מעבר לקו הירוק ובישראל ללא מתן זכויות בסיסיות. מי שאמור לפקח על ההעסקה של העובדים זה משרד הכלכלה – משרד התמ"ת לשעבר. שאלות שהופנו אליו על-ידי "קו לעובד" נענו עם תשובה שיש ועדה בין-משרדית שבודקת את הנושא ולכן עוד לא נעשתה הסדרה. מ-2007, היום אנחנו ב-2013, קשה להאמין שהוועדה הבין-משרדית יושבת כל כך הרבה שנים. אם בודקים את מספר הביקורות שנעשו על החברות הוא מאוד מצומצם בשנים האחרונות, אפילו לא קיבלתי פרטים כמה ביקורות נעשו.
למיטב ידיעתי, האלוף הצבאי לא עדכן את הצו, לא הרחיב אותו לכל זכויות דיני העבודה ובמקרים בודדים נעשתה אכיפה. קיבלנו גם תגובות שבתוך שטחי מדינת ישראל היה שיפור משמעותי מאז הבג"ץ ו-50% מהחברות עומדות כיום בתנאי החוק. שיפור משמעותי, ולא מספיק. קשה לי לומר, כנציגת כנסת ישראל, שרק כ-50% מהחברות אוכפות את החוק ושזהו הישג. בעיניי זה לא הישג, זה סוג של ביזיון.

הנתונים שיש בידינו הגיעו בעיקר מעמותת "קו לעובד", ואני מודה להם על הנתונים. חבל שקשה להשיג ממדינת ישראל נתונים מדויקים יותר. אם יש תופעה כל כך חמורה, אני מצפה שתהיה לנו אפשרות לקבל תשובות על איזה היקף מדובר, כמה עובדים, איזה חברות פוגעות בתנאים.
ביקשנו גם מנציגים של בנק ישראל להגיע כי התברר לנו שגם בתוך גבולות ישראל וגם מחוצה לה מתקשים להעניק זכויות פנסיה, בטענה שהעברת הכספים לחשבונות היא בעייתית. אנחנו רוצים לברר גם את הטענה הזאת.
אני מבינה שזה דיון שלא מתקיים הרבה בכנסת ישראל. אני חושבת שזה בעייתי שלא מתקיים דיון כזה. אני לא יודעת איפה נאמרה האמירה או איפה מישהו העביר איזשהו מסר שעובדים פלסטינים הם לא בני אדם כמו שאר בני האדם, שאר העובדים במדינת ישראל. אני חושבת שזה רק טבעי שנטפל גם בהם. מן הסתם, כשמדובר במעסיקים ישראלים החוק הישראלי חל עליהם והם מחויבים לכל העקרונות והנורמות שחלים על כל מעסיק בישראל.
זאת לא הפנייה הראשונה שמגיעה לוועדה הזאת מאזרחים פלסטינים וזה גם לא הדיון האחרון שנעסוק בנושא הזה, כי אני חושבת שמדינת ישראל צריכה להבטיח זכויות של כל אדם שמעורב עם עסקים או כל עירוב אחר עם אזרחים ישראלים.
אני שמחה שהצטרפו אלינו חברי כנסת לדיון הזה ואני מקווה שנוכל לקדם את התהליך. עוד דבר שאתם אולי לא יודעים על הוועדה לפניות הציבור זה שהיא ממשיכה להתכנס עד שהיא פותרת בעיות. אם צריך, נתכנס פה כל שבוע-שבועיים-שלושה עד שנוכל להסדיר את הנושא הזה. אנחנו לא מוותרים בקלות ויעידו מי שמבקרים כאן שהם מבקרים באופן קבוע.

גם חברי הכנסת יכולים להעיד על כך.

אז אנחנו שמחים להכיר, כי אני מניחה שתהיה לנו מערכת יחסים ארוכה, למרות שאני מקווה שלא.

אני מבקשת מחנה מ"קו לעובד" להציג את הנתונים ואחר כך נמשיך משם.

תודה שנעניתם לפנייתנו. אנחנו חווים מציאות שבה לפחות 50% מהעובדים שמועסקים על-ידי מפעלים באזורי ההתנחלויות, מפעלים ישראלים, לא מקבלים את זכויותיהם כחוק. זה מתחיל בתלושים, שזה גם הבסיס לתביעות עתידיות אם לא מקבלים את הזכויות - הם לא מקבלים תלושים, לא שכר מינימום ולא את הזכויות האחרות שלגביהן, כמו שציינת, מאז פסיקת הבג"ץ ב-2007 אין מחלוקת. עד אז היו פרשנויות לכאן ולכאן. הבג"ץ סתם את המחלוקות. במיוחד אנחנו חווים את זה בבקעה, שהם המצב יותר גרוע. מאז הבג"ץ היה איזשהו שינוי, אבל עדיין עובדים באופן קבוע מתלוננים.

את יודעת להגיד כמה שכר שעתי הם מקבלים בממוצע?

אבקש מחברתי תגריד שתדבר על זה.

השכר מגיע ל-10 שקלים, 15 שקל, אפילו 8 שקלים.

עבדות.

כן. בלי שום זכויות. נטו.

קיבלתי הערכה שבערך 6,000 עובדים פלסטינים בישראל.

לא, לא – 30,000.

אציין, ברשותך, את המספרים. אני ראש ענף כלכלה, ממטה תיאום פעולות הממשלה בשטחים. מציין פה חברי שאני גם ד"ר.

קצת מספרים לגבי עובדים פלסטינים, כדי שכולכם תכירו. במדינת ישראל יש בסך הכול 52,000 היתרי עבודה לפלסטינים שעובדים בשטחי מדינת ישראל. ההיתרים מתחלקים להיתרים קבועים – מה שנקרא מכסות קבועות, שמחולקות ומתקבלות בהחלטות ממשלה. זאת אומרת, כל תוספת או ירידה במכסות הקבועות האלה היא בהחלטת ממשלה. יש מכסות שהן מכסות עונתיות, שקשורות בעיקר לענף החקלאות, שעוסקות בעיקר בפרדסים ומטעים, קטיף תותים ועוד. ויש היתרים קבועים באזורים מיוחדים, כמו מלונות במזרח ירושלים שבהם עובדים עובדים פלסטיניים, אזור תעשייה עטרות שהוא אזור תעשייה מיוחד, ובריאות במזרח ירושלים – רופאים, אחיות ואחים שעובדים בבתי-החולים.

באיו"ש אנחנו מדברים על סדר גודל של 25,000 עובדים. נתון נוסף שמפורסם גם על-ידי הלמ"ס הפלסטיני, מדבר על סדר גודל של - - -

זאת אומרת, עובדים בהתנחלויות או במפעלים ישראלים שנמצאים בשטחים.

נכון.

זאת אומרת, אם ההשערה היא ש-50% מהם לא מקבלים את תנאי השכר, מדובר כמעט על 11,000 עובדים שלא מקבלים תנאים.

אני לא יודע לגבי ה-50%. אני אמרתי לגבי מספר האנשים – זה 25,000, ועל פי פרסום הלמ"ס הפלסטיני יש קרוב ל-33,000 שב"חים – שוהים בלתי חוקיים – שעובדים בשטחי מדינת ישראל. בסך הכול אנחנו מדברים על קרוב ל-100,000 עובדים פלסטינים בשטחי איו"ש ומדינת ישראל. השכר הממוצע בתוך שטחי מדינת ישראל הוא 168 שקלים ליום עבודה. כשעושים את המכפלות זה קרוב ל-4.5 מיליארד שקלים שמכניסים לכלכלה הפלסטינית.

מה השכר הממוצע של אותם 25,000 שעובדים בהתנחלויות או במפעלים ישראלים בשטחים?

הם מקבלים את אותו שכר כמו במדינת ישראל. הממוצע הוא 168 שקלים ליום.

על פי מה אתה אומר את זה? מאיפה אתה משיג את הנתונים האלה?

הנתונים האלה מפורסמים על-ידי הלמ"ס הפלסטיני.

ולנו אין נתונים על ממוצע המשכורת שלהם, למרות שזו העסקה של מעסיקים ישראלים.

לא שאני מכיר.

הם אמורים לקבל את השכר הזה, שכר מינימום, אבל הם לא מקבלים. יש עוד קבוצה, של פלסטינים שעובדים בהתנחלויות ללא היתרים, שגם עליהם חל החוק.

מי אחראי על האכיפה של אותם 168 שקלים שהם אמורים לקבל לפי חוקי שכר המינימום?

משרד הכלכלה.

משרד הכלכלה אחראי על האכיפה גם בשטחים, גם בהתנחלויות?

כן.

אני רק רוצה להוסיף, דווקא לגבי 33,000 העובדים ללא היתר. ישנה מציאות שהיא תופעה חדשה יחסית – 52,000 היתרים ניתנו על-ידי הממשלה, אבל ההיתרים האלה לא תפוסים. יש יותר היתרים ממה שהקבלנים והמעסיקים מעסיקים.

אני מניחה שיש ביקוש, אז למה אין - - -?

אחת הסיבות היא שיש עלויות גבוהות יותר בהעסקת עובדים פלסטינים בישראל, גבוהות יותר אפילו מהעסקת ישראלים. להבנתי, זה בגלל עלויות נוספות שיש במדור התשלומים. זה נושא שאולי לא כדאי להיכנס אליו עכשיו.

כדאי להיכנס אליו, כי גם אנחנו, החקלאים, סובלים מזה. למה לא להיכנס אליו? אני רוצה לתת הבהרה בעניין הזה.

נתון נוסף שאני חושבת שיש לו חשיבות - אחד מתוך ארבעה עובדים פלסטינים שמועסקים בישראל משלם עבור רישיון העבודה בין 1,500 ל-2,000 שקלים בחודש למעסיק, לבעל הרישיון.

זה סכום שמפוקח באיזשהו אופן?

זה כמו דמי תיווך לעובדים זרים, כך שזה בוודאי גם מוריד מאותם 168 שקלים בממוצע ליום בחישוב הכללי.

רק בשביל הדיוק – מדור התשלומים לא גובה תשלום על ההיתר.

לכן שאלתי את השאלה. רציתי שיהיה ברור שהסכום שהיא דיברה עליו אחר כך הוא לא סכום של מדור התשלומים אלא הוא שוחד.

בואו נגיד לא סכום חוקי, סכום אסור על פי החוק.

חנה, התייחסת רק לגדה המערבית או גם בתוך ישראל?

בכלל לא בגדה המערבית. בשטחים לא משלמים את זה, רק בתוך ישראל.

זאת אומרת, התיווך הוא על הכניסה לישראל או על מה?

מעסיק שנותן לעובד היתר, רישיון, העובד עובד בישראל מכוח רישיונו של המעסיק.

אז ההיתרים ניתנים למעסיקים, והמעסיקים אומרים: בואו ניקח על זה - - -

העסקת עובד זר.

כבילה.

זה הפוך - אנחנו כבולים לעובד.

במובן מסוים, כן.

יש סדר לדיון. יש לך עוד משהו להגיד?

המעסיק הוא האחד והיחיד שיכול לבקש את העובד ולא שהעובד יכול להיכנס לישראל כי הוא עבר בדיקה ביטחונית והכול בסדר - אנחנו מדברים על מי שעובד בצורה חוקית. גם כשהוא עובר את הבדיקה והכול בסדר, הוא לא יכול להיכנס לישראל ולחפש עבודה, המעסיק צריך לבקש אותו. ולכן לפעמים, כשהם לא מוצאים מעסיקים, יש מאכרים שאומרים להם: אני אוציא לך אישור ותשלם לי. אנחנו עושים עכשיו סקר כדי ללמוד את התופעה, ומסתבר שרובם משלמים למישהו.

אולי היינו צריכים להזמין את רשויות המס כי אני מניחה שזה סכום שהם לא משלמים עליו.

ובסוף אפשר להגיד שהוא אבוד, כי כשיש פציעה בעבודה או שיש תביעה בסוף, אז קשה להתייחס לזה כי למעשה הוא לא עבד אצל הבן אדם הזה אלא עבד אצל מישהו אחר. זה לא תקין שמי שלא העסיק אותו ישלם עליו גם דמי פגיעה.

רציתי לשאול שוב את חברי, שיגיד לנו מאיפה הוא מקבל את הנתונים שבגדה המערבית או בהתנחלויות משולם להם שכר מינימום?

הוא אמר שהוא לוקח את הנתונים מהלמ"ס הפלסטיני. אין לו שום נתונים אחרים.

הרשות הפלסטינית לא מתעסקת בהתנחלויות. מחרימים אותן, לכן לא מתעסקים אותן. אנחנו, "קו לעובד", מתעסקים אתם.

אז יכול להיות שהעתקתם את המספר מתוך ישראל והנחתם שזה קורה גם ברשות?

יש קטגוריה נפרדת בסטטיסטיקות של הלמ"ס הפלסטיני לתעסוקה בישראל ותעסוקה בהתנחלויות.

והעובדה שזה אותו מספר לא מעוררת חשד, למרות שאתם מכירים את המציאות?

איזה מספר?

שהשכר ליום הוא אותו שכר, למרות שאתם מכירים את המציאות שאומרת שהרבה מהם לא מקבלים את זה. אני מחפשת מאיפה הגעתם לנתונים, והאם הנתונים של 168 שקלים ליום רלוונטיים גם להתנחלויות למרות - - -

זה נתון שהוא ממוצע.

אני מבינה את הממוצע. ממוצע בשטח ישראל אתם יכולים לבדוק, איך אתם עושים את הממוצע בשטח שהוא לא שטח ישראל?

יש חובת שכר מינימום.

אז פשוט יש חובה, הלכתם לפי החובה והנחתם שזה העניין.

הלמ"ס הפלסטינית עורכת סקרים במשקי בית פלסטינים ושואלת אנשים: האם אתה עובד בישראל או בהתנחלויות? אם אתה עובד בהתנחלויות, השאלה שבאה לאחר מכן היא: האם אתה מחזיק בתעודת זהות כחולה בהיתר מטעם ממשלת ישראל או עובד ללא היתר?

וזה היא שואלת מה השכר שהוא מקבל?

כן, גם שואלים על השכר היומי ומספר הימים בשבוע. הלמ"ס הפלסטינית מפרסמת נתונים שמתבססים על סקרים. סקרים, יש להם הטיות מטבע העניין.

אבל אתם עומדים מאחורי הנתון שאומר שהסקרים של הלמ"ס - - -

זה מה שהלמ"ס מפרסם. לגבי האמינות שלהם – אני לא יודע.

גם לגבי ההתנחלויות. נקיים את הדיון הנוסף, אשמח לראות את הנתון הזה שאומר שגם בהתנחלויות יש. אתם לא מכירים את הנתון הזה.

אבל זה לא נכון באמת. הלמ"ס הפלסטינית ולשכת התעסוקה הפלסטינית, ישבנו הרבה ישיבות אתם, אף פעם לא אמרו שמתעסקים עם העובדים הפלסטינים בהתנחלויות.

נשמח לראות את הנתון, ואם יש לכם נתון אחר נשמח לראות אותו.

אשמח לשמוע ממשרד הכלכלה.

נכון להיום משרד הכלכלה מבצע אכיפה של חוק שכר מינימום בשטחים.

באיזה אופן?

רק כאשר מתקבלות תלונות. לא נעשית אכיפה יזומה.

למרות שאתם יודעים את המציאות. ועכשיו הבנתי שגם כאשר מתקבלות תלונות לא בדיוק - - -איזה סוג של אכיפה ובאיזו תכיפות?

לגבי אי תשלום חוק שכר מינימום.

מתי הפעם האחרונה היתה חברה שטופלה בנושא הזה?

במהלך השנתיים האחרונות ניהלנו בהליך פלילי 25 תיקי אכיפה באזור שמעבר לקו הירוק. אנחנו מקבלים וקיבלנו תלונות באופן שוטף ואנחנו ממשיכים לנהל אותן, כאשר החוק היחיד שאנחנו יכולים לאכוף בכל מה שקשור מעבר לקו הירוק זה רק חוק שכר מינימום.

למה?

נכון להיום מתבצעת עבודה של משרד המשפטים ונציגים של יועמ"ש איו"ש להחלת יתר דיני העבודה דרך צו אלוף בשטחים.

מכיוון שאנחנו יושבים פה כל יום בדיון ואלה תשובות שאני מקבל מכל אחד מהמשרדים, עד שלא תהיה - - -

אמרת בתחילת הדין שלא הוחלו צווים נוספים מכוח הצו – זה לא נכון. חוק עבודת נשים הוחל לאחרונה.

לאחרונה, בהתערבות בכנסת ישראל, לאחר שהוגשה הצעת חוק. אז אל תיקחו על זה קרדיט כי לא עשיתם - - -

זו עבודה שהתחילה עוד הרבה לפני הצעת החוק.

אבל שוב, לא קרה עד שלא הוגשה לוועדת השרים הצעת חוק. אז באמת, קרדיט - - -

זה לא מדויק.

אבל זה לא קרה. המדויק הוא שזה לא קרה? נכון שלא היה צו? אז זו המציאות. באמת, אל תיקחו קרדיט על זה.

אני מקבלת הרבה את התשובות האלה, אתמול קיבלתי את זה ממשרד אחר: עד שלא יתוקנו התקנות, עד שלא יהיה הצו אנחנו מחכים. האם מקובל עליכם שעד אז יש הפרה של זכויות עובדים בישראל כי אנחנו מחכים לוועדה? אין צו שעה? אין דרכים לאכוף את זה עד שתהיה החלטה סופית?

אנחנו מדברים על מעבר לגבולות הקו הירוק.

כן, כן. אבל גם - - -

אין דרך אחרת.

יש צו זמני, יש - - - אנחנו מדברים על 2007, נכון? היום אנחנו ב-2013. עד עכשיו לא נמצא פתרון? כמה זמן יושבת הוועדה, בשנתיים האחרונות אמרת?

- - -

סליחה, צוות בין-משרדי. אני מצטערת אם פגעתי בהגדרה הנוסחית. ודאי התחיל הצוות הזה לשבת.

אנחנו יושבים על זה שנים, זו עבודה מאוד ממושכת. צריך לעשות הבדלה בין כללי ברירת הדין במשפט הבין-לאומי הפרטי – אותו פסק דין מפורסם שאת מדברת עליו, של גבעת זאב, שמאפשר היום לכל עובד - וחבריי בצד ההוא של השולחן מכירים את העניין היטב - להגיש תביעה לבתי הדין לעבודה בישראל. ככל שיש סכסוך פרטי ביני, כעובד, לבין המעסיק שלי, שלטענתי פיטר אותי שלא כדין, פגע בזכויות שלי וכו'.

בואי נגיד, לקח ממני דמי סחיטה.

אני לא מכירה את התופעה הזאת, אבל היא תוארה פה אז כן. כל טענה ומענה שיש - - -

על תופעה כזאת, מי אמור לתת את הדין? מי אמור לאכוף?

מי שאמור לאכוף זה משרד הכלכלה, מתוקף חוק שכר מינימום. דרך אגב, יש ליקויים שהם כן מותרים לפי החוק - - -

אבל על גביית השוחד הזה. השוחד בישראל.

משרד הכלכלה לא קיבל. אנחנו לא נתקלנו בתופעה כזו עד כה ולא היתה שום תלונה שהתקבלה אצלנו במשרד בנושא הזה.

זה ידוע. כל ילד יודע את זה.

לא קיבלנו שום תלונה בנושא הזה.

אני יכול להעיד לך מתוך מאות מקרים שאני מכיר באופן אישי. המעסיקים גובים כסף, ומשלמים אותו.

כרגע לא מתבצעת פעילות יזומה - - -

זה בחוק, שירות התעסוקה - - -

בואו נשאל אתכם למה אתם לא חוקרים את זה.

כי יש בעיית חקיקה.

אני אבהיר את הנושא - - -

מיד, אני רק רוצה לפני זה תשובה. למה אתם לא עושים אכיפה יזומה? למה אתם מחכים? אני רוצה לחדד, כיוון שאנחנו משודרים. אתם אומרים שאתם לא אוכפים את החוק, אתם מחכים שאנשים שנפגעו יפנו אליכם. זאת אומרת, אתם רוצים שקודם כול תהיה פגיעה - - -

אנחנו לא אוכפים בצורה יזומה, יש הבדל. כשמתקבלות תלונות כן אוכפים את זה.

המסר אומר: אנחנו מחכים שהמעסיקים יפרו כדי שתהיה פגיעה ואז תהיה תלונה ואז נתערב. התפקיד של רשויות האכיפה הוא למנוע מצב כזה ולא להגיד: אם יש, אנחנו מתערבים. אז תסבירו לי למה אתם לא עושים את זה.

יש בעיה עם הסדרה של כל חוקי העבודה מעבר לקו הירוק.

וכמה זמן אנחנו מכירים את הבעיה הזאת?

יש בעיה לאכוף חוק אחד בלבד כשמתעלמים מאכיפה של חוקים אחרים.

אבל זו לא בעיה שלכם. כמו שאמרת, זו לא סמכות שלך. למה אתם לא אוכפים את החוק האחד באופן יזום?

אני רוצה להסביר משהו בעניין היזום. כל מה שבמסגרת הקו הירוק כן נעשה ומתבצע בהליך יזום כלפי עובדים פלסטינים ועובדים זרים. אנחנו מנהלים - - -

רגע, אם אתם פועלים יזום איך לא גיליתם דמי החסות האלה?

מהסיבה שיש פה בעיית חקיקה, שלא ניתן להחיל את יתר חוקי העבודה מלבד חוק שכר מינימום בכל אזור שהוא מעבר לקו הירוק. אנחנו מבצעים הליך של חקירה אך ורק בנושא שכר מינימום.

בואו נחדד. לא מדובר בתוך ישראל.

שניהם.

אנחנו מדברים על דמי החסות בתוך ישראל.

לא קיבלנו שום תלונה.

אבל הרגע אמרת שבתוך ישראל את כן יכולה לעשות אכיפה יזומה.

נכון, אבל לא התקבלה ואנחנו לא שומעים תלונות מצד העובדים.

תלונה זה אומר שמישהו פנה, זה אומר שאת לא צריכה לעשות אכיפה יזומה. אכיפה יזומה זה אומר: בואו נלך לבדוק, כי אם אנחנו שמענו את זה אז כנראה גם את שמעת את זה. נכון?

לא, ממש לא.

תנו לי לבלבל אתכם עם עובדה. התעסקתי בהבאת עובדים לקטיף מלפפונים בטמרה, שקדים באיכסל, וכל מעביד שמביא עובד פלסטיני מהשטחים הכבושים צריך לשלם לשירות התעסוקה בין 1,500 ל-2,000 שקל. המעסיק מגלגל את זה על העובד. זה לא מקרה נדיר, זה הסדר - זה כל עובד ללא יוצא מן הכלל. אתה לא יכול לעבוד אם אתה לא משלם.

הפכת אותנו לפושעים, את כולנו?

אני לא אמרתי.

מאיפה הבאת את זה?

אתה צריך לשלם. אתה יכול להעסיק בלי לשלם עליו?

אני מפריש את התנאים הסוציאליים למדור התשלומים ואת התשלום אני מעביר באופן ישיר לעובד. לא מקזזים לו בכלל.

אני לא יודע אם אתה מקזז. יכול להיות שיש כאלה שמקזזים ויש כאלה שלא. יכול להיות. אבל זה נשאר פתוח. מה שכן, אתה משלם, ומעביד שרוצה להעסיק עובד פלסטיני משלם עליו. חלקם מקזזים את זה מהעובדים, ואת זה צריך לחקור. החוק לא מונע, אין תקנה. אולי אנחנו צריכים לחוקק חוק בנושא הזה או שמשרד הכלכלה יוציא תקנה ויגיד בשירות התעסוקה לכל מעסיק שמעסיק עובד פלסטיני שאסור לקחת את זה מהעובד.

דרך אגב, אפרופו הפרשות, יש מיליארדים של שקלים שיושבים בביטוח הלאומי, שהם של עובדים פלסטיניים.

זה לא קשור לנושא.

לא, לא. זה הנושא.

שייקחו את זה. אנחנו שילמנו.

לא, זה לא אתה. זה המדינה.

בבקשה, חבר הכנסת חנין.

תודה, גברתי יושבת-הראש. ראשית, אני רוצה לברך על הדיון הזה. כמו שאמר חבר הכנסת זחאלקה, בצדק, נפתחת פה תיבת פנדורה שבאמת תצריך את הוועדה הזו לסדרה של דיונים, כי כמות הבעיות שעולות על שולחננו כבר בדקות הראשונות של הדיון היא מאוד גדולה. אנחנו מדברים פה על חלק מהבעיות שהן בעיות מערכתיות ובחלקן חורגות לגמרי ממסגרת הדיון שלנו - אבל אין מה לעשות, זה ההיבטים שלנו בתוך סיטואציה הרבה יותר מורכבת - וחלקן הם דברים שניתן להסדיר אותם באופן נקודתי על-ידי התייחסות יותר נמרצת של המערכות שנמצאות אתנו כאן בדיון.
אני רוצה לנסות לסמן את התחומים העיקריים של הבעיות שאנחנו אמורים לטפל בהן. מצב הבעייתיות הראשון הוא של העובדים הפלסטינים שמועסקים בתוך מדינת ישראל בהיתר. פה ישנה טענה, ואני פונה לאנשי משרד הכלכלה, שעובדים כאלה נדרשים לשלם סוג של עמלה היום. אני לא מדבר רק על החזר אגרה שצריכים לשלם, אלא סוג של עמלה שמנצלת את מצב התלות של אותו עובד, שהוא מאוד נזקק לעבודה. בעל הרישיון הוא המעסיק, המעסיק נותן לעובד את הזכות לעבוד, ותמורת זאת העובד צריך לשלם. אני מבין שלא קיבלתם תלונות כאלה.

אמת.

אם כך - - -

אנחנו רשמית מגישים תלונה בזאת.

אז הנה, בזאת אנחנו מגישים תלונה, שהיא תלונה מאוד מטרידה מכיוון שלפחות הנתונים שבידינו, חברי הכנסת, מדברים על תופעה, לא על איזשהו מקרה בודד של מישהו במקום כזה או אחר שזה קרה לו באופן יוצא דופן, אלא על בעיה מערכתית. אנחנו מבקשים מכם, אולי גברתי היושבת-ראש לקראת הדיון הבא, לתת לנו תמונה מה עושים, אם אכן מדובר בתופעה.

כמובן.

המישור השני, שגם הוא מחייב הסדר – אני לא יודע אם המספרים שהרשות הפלסטינית מפרסמת נכונים, אבל אם הם נכונים אנחנו מדברים על סדר גודל של יותר מ-30,000 עובדים פלסטינים שנמצאים באופן בלתי חוקי בישראל. להימצאות הזאת בישראל יש הרבה השלכות, אבל בין היתר, גם על זכויותיהם ומעמדם כעובדים, כי מי שנמצא במעמד בלתי חוקי הוא ממילא עוד יותר פגיע, ממילא היכולת שלו לעמוד על זכויותיו יותר מצומצמת. הוא נפגע כעובד, אבל לא רק הוא נפגע כעובד אלא כל הסביבה מסביב נפגעת, כי אם יש כזה עובד שאפשר להעסיק אותו באפס תנאים ובאפס שכר, אז למה בכלל צריך לתת למישהו אחר – אם זה פלסטיני, עובד זר או ישראלי - תנאים? יש לנו מישהו שבכלל מוכן לעבוד בחינם, בלי תנאים ובלי שכר. לכן גם הסוגיה הזו מחייבת הסדרה.

החוליה השלישית שמחייבת טיפול מערכתי זה מה שקורה בהתנחלויות ובמפעלים הישראלים שמעבר לקו הירוק. מבלי להיכנס כרגע לכל הוויכוח על מה זה התנחלויות ומה מעמדן של ההתנחלויות, בהיבט הנקודתי שאנחנו מדברים עליו כרגע, ברור שישראל לא יכולה במצב הנוכחי למשוך ידה ולהגיד: זה לא מעניין אותנו, זה לא מעסיק אותנו ואנחנו לא יכולים לטפל בעניין הזה כמו שצריך.
אני גם רוצה, גברתי היושבת-ראש, לחלוק לחלוטין על הדעה שאומרת שכדי לטפל בסוגיה הזו בצורה ראויה צריך להחיל את הדין הישראלי, או לפחות את דיני העבודה הישראלים, מעבר לקו הירוק. זה לא נכון, אפשר בהחלט – ואתם יודעים לעשות את זה היטב בממשל הצבאי - להוציא צווי אלוף. אלוף הפיקוד הוא מבחינת הדין הבין-לאומי הריבון בשטח; כל סוגיה שאלוף הפיקוד חושב שראויה להסדרה - הוא מסדיר אותה. יש כל כך הרבה צווי אלוף בכל מיני נושאים.

אנחנו מבינים שהסוגיה הזו היא סוגיה לא מוסדרת. אין שום סיבה שרק דיני שכר מינימום יוסדרו בשטחים. כל מה שמוחל במדינת ישראל בתחום דיני העבודה צריך לחול בשטחים מכוח צווי אלוף. לא צריך פה בכלל את הוויכוח המדיני, לא צריך החלות חוק ישראלי, לא צריך לריב עם מדינות העולם, לא צריך שום דבר. אותו אמצעי שאתם נוקטים בו במיליון ואחד דברים אחרים, תפעילו אותו גם בסוגיות האלה.

תודה.
דב הזכיר שלושה נושאים, ואני חושבת שעלו יותר נושאים מזה. השאלה של אכיפה יזומה – מה זאת אומרת? האם דרך ההתנהלות שלכם היא כזאת שאמורה לחכות לתלונה? זאת אומרת, לחכות להפרה? אמרת שבתוך מדינת ישראל אתם עושים אכיפה יזומה. אני רוצה לדעת מה זאת אומרת; אחת לכמה זמן; מה אתם בודקים. אם הנושא הזה לא עלה יש בעיה באכיפה, ויכול להיות שאנחנו צריכים לבדוק איזה סוג של אכיפה יש אם בעיה שכל כך זועקת מהשטח לא התגלתה אצלכם. זה דבר אחד.

דבר שני - על פי מה את אומרת שאתם לא יכולים לאכוף אכיפה יזומה בשטחים, למרות שהתפקיד שלכם לאכוף שם את חוק שכר מינימום?

דבר ראשון, כשאנחנו מדברים על אכיפה יזומה אנחנו אוכפים את כל חוקי העבודה שאנחנו רשאים לאכוף במדינת ישראל, כאשר אין הפרדה אם זה עובד פלסטיני, עובד זר או עובד ישראלי. במסגרת הקו הירוק קל לנו יותר לבצע אכיפה יזומה, מהסיבה שאנחנו יכולים לבדוק את יתר חוקי העבודה, בנוסף לשכר מינימום.

אז איך אתם עושים את זה?

אנחנו מבצעים מבצעים יזומים בשיתוף אינפורמציה שמגיעה אלינו, או מהרשות או שאנחנו מעבירים אינפורמציה. אתן לך דוגמה, בחודשים האחרונים ביצענו מבצע בנושא פלסטינים. נפתחו 23 תיקי חקירה בתחום ובחלק לא מועט מהמקרים - - -

אמרת שאתם לא מפרידים בין עובדים פלסטינים לעובדים ישראלים, אז איך פתאום יצא מבצע פלסטינים?

שאלת איך מתבצעת אכיפה יזומה. החלטנו שאנחנו מבצעים מבצעים יזומים, פעולות שוטפות. במקרה הזה החלטנו שאנחנו מבצעים אכיפה כלפי מעסיקים שמעסיקים עובדים פלסטינים על מנת למצות את הזכויות שלהם על פי חוק. אז אנחנו יכולים אכן לבדוק את חוק שעות עבודה ומנוחה, חוק הגנת השכר, או כמו שטענה חברתי אם מקבלים תלושי שכר, ניכויים שלא כדין או העסקה בשעות מרובות - - -

את יכולה להגיד לי, מאז 2007 כמה מבצעים כאלה לבדיקת מעסיקים שמעסיקים עובדים פלסטינים נעשו?

אל תשכחו שמינהל האכיפה התעסק בכל הנושא הזה והוא עבר שלבים של חלוקה בין רשות ההגירה במשרד הכלכלה, כאשר האכיפה מתנהלת בצורה יזומה באופן שוטף. מאז כניסת החוק להגברת האכיפה, החל מ-29 ביוני 2012, אנחנו משתדלים לבצע אכיפה יותר יזומה.

אלך אתך. מאז החוק, כמה מבצעים כאלה היו? אחד, האחרון?

אחד – האחרון. אבל נעשו פעולות נוספות. הגענו למקומות העבודה, ונמצאו בהם עובדים פלסטינים - - -

כמה מפקחים יש לכם לצורך העניין הזה?

זה בדיוק העניין. חשוב לציין שמספר המפקחים עד לחקיקת החוק היה מצומצם ביותר. הוא מאוד מאוד גדל בשנתיים האחרונות.

אוקיי. יש חוק, עכשיו מה יהיה הנוהל? כל כמה זמן יאכפו?

כל הזמן מתבצעות אכיפות.

אני מדברת ספציפית על מעסיקים שמעסיקים עובדים פלסטינים.

דווקא ענף הבניין הוא הבולט יותר בו מועסקים עובדים פלסטינים.

הם מזהים בעיה ענף החקלאות. את לא חייבת לתת תשובה עכשיו, אבל אני רוצה שתגיע לוועדה תשובה איזה פיקוח שוטף אתם מתכוונים לעשות בתחום, כיוון שזאת בעיה. אני חושבת שהבעיה בולטת, זועקת, והיא לא קיימת בהעסקה של עובדים ממגזרים אחרים. אני רוצה לדעת כל כמה זמן אתם מתכוונים לקיים את האכיפות היזומות האלה בתוך שטח מדינת ישראל.

למה אי אפשר לעשות את האכיפה היזומה בשטחים?

כפי שציינתי, מהסיבה שיתר חוקי העבודה, מלבד חוק שכר מינימום, לא חל על כל המעסיקים שהם מעבר לקו הירוק. אין לנו אפשרות לבצע אכיפה יזומה על חוק אחד.

אני מבינה את הטענה שלך, אני שואלת על סמך מה. אין לכם אפשרות משפטית?

יש בעיה להגיע למקום עבודה ולראות, לצורך העניין, שלעובד מפרים המון זכויות עבודה – כמו חוק הגנת השכר, כמו חוק שעות עבודה ומנוחה, כמו חוק שכר מינימום - ולהתעלם מכל החוקים למעט שכר מינימום.

אתם מבינים מה אתם אומרים? אתם אומרים שבגלל שיש כל כך הרבה הפרות, אתם לא תבדקו את ההפרה היחידה שיש לכם סמכות לבדוק. זאת אומרת, תבואו ותראו שבאמת מתעללים בעובד הזה אבל לא תוכלו לעשות - - - זאת סיבה לא לבוא?

להגיע למקום העבודה, לקחת עדויות מהעובד, יעלו הפרות - ואנחנו לא יכולים לאכוף.

אתם יכולים לאכוף קודם כול את ההפרה שלכם. אתם יודעים, בארצות-הברית לפעמים מכניסים את המאפיונרים לכלא על עבירות מס, רק על זה, למרות שהם עשו עבירות נוראיות.

להתעלם מהפרות אחרות שעולות?

לאכוף את מה שיש לכם כוח לעשות. זה נראה לכם סיבה מספיק טובה לא לאכוף את החוק האחד שיש לכם סמכות לאכוף בגלל שיש עוד הפרות? תחשבו שמעסיק שתאשימו אותו על הפרה אחת אולי לא יפר את כל שאר העבירות כי הוא כבר יראה שהוא מפוקח. זאת סיבה? בגלל זה המשכתי לשאול - חשבתי שתגידו שיש איזו מניעה משפטית לעשות אכיפה יזומה. אבל לא, אתם פשוט בוחרים לעשות את זה כי אתם יודעים שמפרים את החוק. זו אמירה לא הגיונית מטעם רשות ממשלתית.

זה לא מה שאמרנו. אמרנו שאם נמצא - - -

אמרתם שתצטרכו לחוות את ההפרות האלה, לראות אותן ולא יהיה לכם מה לעשות.

כן, יש עם זה בעיה מסוימת.

איזו בעיה? בעיה מוסרית, בעיה משפטית, בעיה ערכית? בעיה שאתם לא רוצים לאכוף.

זה ממש לא נכון.

השאלה שנשאלת על-ידי יושבת-הראש היא מדוע הבעייתיות הזאת מונעת מכם להפעיל את הסמכות שניתנה לכם?

ולהשתמש בכוח שלכם. באמת אני שואלת. אנחנו מבינים את הבעייתיות, זה קשה לראות את זה. אבל זו רק עוד הוכחה שיש בעיה מאוד קשה.

דרך העניין - - -

אני מסכימה, מיד אגיע אליהם. אבל לכם יש סמכות אחת שדרכה אתם יכולים לעשות את המעשה, ואני באמת רוצה לשמוע מתי ואיך אתם הולכים להשתמש בה.

ברגע שיוחלו יתר חוקי העבודה דרך צווי האלוף - - -

זו לא תשובה, אני מצטערת. אני לא איישם את הסכמות שלי כי אין לי יותר סמכויות – זאת לא תשובה ממשרד ממשלתי, כי יש לך כוח לאכוף שכר מינימום ואת לא עושה את זה. אנשים מקבלים 10 שקלים בשעה כי אתם לא רוצים לאכוף את כל השאר. זו לא תשובה, היא לא מקובלת. זה ביזיון בעיניי. מצטערת.
בבקשה.

אני רכז ארגון העובדים "מען" באזור ירושלים. התשובה שלכם, יש בה משהו מאוד מוזר. לעתים אנחנו מגישים תביעות סביב הרבה דברים, אנחנו מארגנים עובדים באזורי התעשייה. בג"ץ גבעת זאב קבע שהחוק הישראלי חל באזורים האלה.

זו לא אחריותם. האחריות היחידה שלהם היא לאכוף את חוק שכר מינימום, אבל את האחריות הזאת הם לא עושים.

אנחנו עושים, אבל לא באופן יזום.

לא באופן יזום, רק אם מישהו יפנה. זאת אומרת, האמירה היא: תפרו, תתלוננו - ואז נבוא. זו אחריות של הממשלה שהעברתם לאזרחים, וזה לא הגיוני.

הנאשמים לא יוכלו לדבר?

אין פה נאשמים. אנחנו לא בית משפט. אולי יש תחושה כזאת, אבל אנחנו לא.

אני מבקש לדבר.

תקבל זכות דיבור, יש זמן. אני פשוט הולכת לפי הסדר.

אז אתם שומעים את התשובה. זרוע אחת של הממשלה אומרת: אנחנו לא אוכפים את הסמכות היחידה שיש לנו כי יש כל כך הרבה הפרות, ואתם מתדיינים על נוסח השאלות. מה עומד בפני צו האלוף שיאכוף את חוקי העבודה?

גברתי היושבת-ראש, אבקש לדבר. אני מיועמ"ש איו"ש. אצעד צעד אחורה ואנסה לענות לשאלה עצמה.

יש לך תשובה טובה?

אשתדל.

קשה לי להאמין.

אנסה. בג"ץ גבעת זאב הוא פה על השולחן, הוא ניתן ב-2007, אבל דומה שהפרשנות שניתנת לו כאן היא לא זו שניתנה על-ידי שופטי בית המשפט העליון.

זה מה שיפה בפרשנות, אתה יודע.

נכון. אבל בג"ץ גבעת זאב לא החיל את הדין הישראלי מחוץ לקו הירוק. הוא לא קבע שעובד פלסטיני, עובד ישראלי או עובד - - -

הוא דיבר על מעסיקים.

גם לא על מעסיקים. הוא לא קבע שמעסיק ספציפי יחול עליו דווקא הדין הישראלי. הוא קבע שמכוח כללי המשפט הבין-לאומי הפרטי, במקרים שבהם מרב הזיקות יהיו להעסקה על-פי הדין הישראלי, הדין הישראלי יחול במובן המהותי. קצת יותר מדי משפטנות ברצף - - -

למי שלא הבין - הזיקה של המעסיק לאיזו מדינה הוא שייך. לנו יש זיקה מאוד ברורה לישראל, ועל פי הדין הבין-לאומי הוא מחויב למדינה שיש לו זיקה אליה. נכון?

לא, לא. זה הדין שיהיה קשור למנגנון ההעסקה. אתן דוגמה פשוטה. בשנה האחרונה ניתנו למעלה מעשרה פסקי דין בבתי הדין האזוריים לעבודה בישראל הנוגעים להעסקת עובדים פלסטינים בתחומי הקו הירוק. בית הדין ניתח בחלק מהמקרים את הזיקות ככאלו שמצביעות על הדין הירדני ובחלק מהמקרים על הזיקות המצביעות על הדין הישראלי. כלומר, לא שיש קביעה של בית המשפט בגבעת זאב שאומרת: הדין הישראלי יחול עכשיו. זו לא הקביעה.

הבנתי. לכן אתם מקשים להחליט לפי איזה דין ללכת?

לא, זה רק בגלל שרציתי לשים את גבעת זאב על השולחן. מאז 2007, בעקבות פסק הדין וגם בעקבות בחינה שלנו ושל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה – הייעוץ הקודם – עורך הדין בלס, הוחלט על קידום החלת דינים מתחום דיני העבודה הישראלים בתחומי האזור. אני אעצור לרגע ואומר שגם היום יש דינים מתחום דיני העבודה החלים באזור. אלו לא דיני ישראל, הם כן דינים שחלים. יש חוק עבודה – נכון, הוא חוק עבודה ישן - - -

אוקיי. אז אנחנו נקרא לזה דינים מתחום דיני העבודה שיחולו. איזה כן חלים? אמרנו: חוק עבודת נשים - - -

חוק עבודת נשים הוחל על-ידי - - -

לא החוק הישראלי, אלא חוק דינים - - -

החוק שהוחל בפועל הוא החוק הישראלי, בתיקונים המחויבים, כי נדרשים תיקונים מחויבים. אם נפתח את החוק נראה לא מעט סוגיות שדורשות התאמה ובחינה מאוד מעמיקה כי הן לא מתאימות לאופי האזור. דוגמה פשוטה: חוק עבודת נשים קובע - - -

אני מבינה את הפרשנות, ועדיין אני שואלת. ב-2007 ניתן הבג"ץ, היום אנחנו ב-2013, כבר עוד מעט 2014 – אנחנו בדצמבר. איך אתם מקדמים?

קודם כול, חוק שכר מינימום הוחל, בין היתר, במסגרת אותה עבודת מטה. יתר החוקים - - -

אז התחלתם צעד צעד?

כן.

הוא היה הרבה לפני חוק שכר מינימום.

לא, הוא הוחל מחוץ למועצות אחרי בג"ץ גבעת זאב. באמת אנחנו מנסים ללכת שעל שעל, בצעדים זהירים. כרגע עבודת המטה - - -

כל עוד לא יהיו חוקים שתחילו אתם לא יכולים לאכוף הפרות כי אתם אומרים שזו לא הפרה?

כי זו לא הפרה.

כי אין חוק.

יש חוק, הוא החוק החל באזור מאז 1967. זה לא החוק הישראלי. הפרה של אותו החוק היא לא הפרה של החוק הישראלי.

בסדר, אבל עדיין יש הפרה. אין no man's land. זאת אומרת, המעסיק שהוא אזרח ישראלי מחויב לאיזשהו לחוק. איזה חוק?

חוק העבודה הירדני משנת 1959.

שאני מניחה שיש בו גם חובת תשלום שכר, תלוש.

שכר כן. אני לא רוצה לפרט בדיוק מה ההסדרים, אני צריך לבדוק אותו.

אבל אתה אחראי לאכוף, אז איך אתה לא יודע מה ההסדרים? אתה אחראי לאכוף את החוק הירדני.

לא, לא, אני לא אחראי לאכוף.

מי אחראי?

מי שאחראי על פי החוק הוא הממונה על הנושא של דיני התעסוקה, שזה קמ"ט תעסוקה במינהל האזרחי.

שהוא נמצא פה?

ודאי.

אני רוצה להשלים לגבי עבודת המטה, כי זו עבודה לא פשוטה. היא כוללת בחינה של הרבה מאוד חוקים שאנחנו רוצים להחיל במשותף. כמו שנאמר על-ידי משרד הכלכלה, החלה של חוק אחד - - -

היא דיברה על אכיפה.

כדי שהיא תביא לאכיפה.

אז איפה אנחנו עומדים היום? אנחנו יכולים לצפות לאיזשהו הישג בנושא הצווים? מתי נחיל עוד חוקים, חוץ משכר מינימום?

אנחנו יושבים מדי שבוע, גברתי יושבת הראש. אלמלא היום היתה ישיבה אצלך היינו ממשיכים ברצף, כי התחלנו בבוקר. יש לנו ישיבות עיתיות, ויכול להיות שזה יצמצם את האפשרויות שלנו להתקין - - -

רגע. ישיבה שבועית מ-2007.

לא צריך להגזים, לא מ-2007.

הישיבות העיתיות השבועיות - - -

מה זה ישיבה איטית, שמדברים בה לאט?

לא, עיתיות במובן של מעת לעת.

הבנתי. זו היתה בדיחה.

ישיבות שבועיות בנושא דיני עבודה החלו מאז תחילת ספטמבר 2013.

מה היה עד אז? עד אז פשוט הייתם overwhelmed מהעובדה שיש בעיה משפטית עם החקיקה?

כמו שהסביר חברי מיועמ"ש איו"ש, יש כאן מלאכה מורכבת, במובן הזה שאנחנו לא עושים copy-paste. אנחנו לא לוקחים - - -

השאלה היא למה לא התחלתם עד ספטמבר 2013?

התשובה היא שהתחלנו ויש כבר לפני 1 בספטמבר 2013 כמה וכמה טיוטות של צווים. ההתלבטות הרבה היתה האם לעשות קודיפיקציה כוללת של כל החוקים כדי שמשרד הכלכלה יוכל לאכוף באמת ובתמים את כל ההפרות או להחיל בטפטופים מעת לעת כל פעם עוד חוק אחד.

עוד לא הכרעתם או שהכרעתם כבר לגבי האסטרטגיה?

כרגע אנחנו הולכים להשלים את כל העבודה של הדינים המהותיים. ואנחנו - - -

אפשר לקבל תאריך יעד?

כן. יש החלטת ממשלה מה-1 בספטמבר 2013 - - -

אה, בגלל זה ישבתם.

לא בגלל זה ישבנו, לא. התשובה היא שלא בגלל זה ישבנו.

זה נשמע coincidence.

לא, לא בגלל זה ישבנו, ישבנו גם לפני זה. וחבל, באמת גברתי, חבל על ההטחה הזאת.

אני מצטערת על הטון, אבל זה לא נשמע לי הגיוני.

בואי אסביר לך מה הגיוני ומה לא הגיוני, מה מורכב במלאכה הזאת, למה אני לא לוקחת את החוק הזה ופשוט מעתיקה אותו.

אני מבינה את המורכבות, אני רק לא מבינה את לוח הזמנים. הוא התחיל להסביר אותה והוא אמר על ההתאמות, על החוקים.

אני רוצה להזכיר לך שבאת לתת תשובות לוועדת הכנסת - - -

אני מנסה לתת תשובות.

זה בסדר, אבל זה בכפוף לשיקול דעת יושבת-הראש. קצת התבלבלת.

שוב, אני מבינה שזה חורה לכם, אבל יש פה תקופה לא הגיונית. גם כשאת אומרת שאתם יושבים ישיבות עיתיות אחת לשבוע - התחלתם בספטמבר. אנחנו מדברים אנשים שנפגעת הזכות שלהם. אני מבינה את המורכבות, אז בואו נשב יומם ולילה עד שנמצא את הפתרון כי אנחנו, כממשלה, לא מוכנים לסבול שיש אנשים שמתנהגים אליהם ככה. אני מבינה שזה לא את, ובטח שלא באופן אישי, אבל אני באמת מרגישה שיש פה איזושהי אמירה: אנחנו נגיע לזה. לכן, אשמח קודם כול לדעת - -

אני מצטערת, לא התכוונתי ליצור את הרושם הזה. אם התבטאתי בבוטות אני מתנצלת.

אני מבינה את תחושת אי הנוחות.

המטרה היא באמת לעשות את ההתאמות המתאימות ביותר, במובן הזה שמעסיקים ישראלים מעסיקים גם עובדים ישראלים וגם עובדים פלסטינים ויש דברים מאוד מורכבים שצריך לתת את הדעת עליהם: איזו ערכאה תדון, איפה תשב הערכאה - -

זה ברור לי שנורא מורכב. אני יכולה לדעת מתי?

- - היבטים של פנסיה, ממשקים מול עבודת נוער, היבטים של חינוך של ילדים, היבטים של ביטוח לאומי - - -

אני מבינה, זה להחיל חוק שלם. אני מסכימה, זה מורכב. אני יכולה לדעת מתי?

התחייבנו, בהתאם להחלטת ממשלה מה-1 בספטמבר, תוך ארבעה חודשים לסגור את כל הפערים הנדרשים מבחינה החלה של - -

זאת אומרת שתוך ארבעה חודשים יהיה כבר צו?

- - אבל אנחנו לא נעמוד בזה. אני כבר אומרת שלא נוכל לעמוד - - -

סליחה, אני חייבת להגיד: אולי כי נפגשים רק פעם בשבוע.

כי יש עוד נושאים שהם על סדר היום.

נכון, אבל פה יש הפרה של זכויות לאורך זמן.

גם בדברים אחרים יש הפרה. אף אחד - - -

את יודעת מה? את צודקת, ולכן אני שמה על השולחן. תמיד יש סדר עדיפויות, ואיכשהו נראה לי שעובדים פלסטינים תמיד יורדים בסדר העדיפויות.

זה לא נכון.

אמרתי – זאת השערה שלי. אני יודעת שיש הרבה בעיות, אנחנו נתקלים בהן, אני מבינה את הקושי, ועדיין יש פה שאלה של סדר עדיפויות. את אומרת שארבעה חודשים לא. חצי שנה?

אני לא יודעת. אני לא רוצה להתחייב כרגע למועד שלא אוכל לעמוד בו. כמובן גברתי יכולה לקבוע ישיבת המשך חדשה ונעדכן איפה אנחנו עומדים. אנחנו באמת עושים כמיטב יכולתנו ואנחנו מחילים לא רק את דיני העבודה באזור, מחילים עוד הרבה דברים. יש לנו גם מנהלים שמכתיבים לנו את סדרי העבודה וממשלה שמכתיבה לנו את סדרי העדיפויות בטיפול בדברים השונים. אם תצא מפה קריאה - - -

אני חושבת שזאת אמירה מאוד ברורה של הממשלה – ארבעה חודשים. זה אומר: אנחנו רוצים את זה דחוף, אנחנו מבינים שיש פה בעיה.

אנחנו עובדים על זה מאוד דחוף. באמת.

לא אכפת מלא זמן, איך אתה מתכוון לאכוף בחצי השנה הזאת?

אני קמ"ט תעסוקה איו"ש.

אז גם אתה לא שמעת שיש הפרות של הדין הירדני?

יש תמיד תלונות מצד עובדים ויש תלונות מצד מעסיקים. יש תלונות מצד מעסיקים שעובדים עוברים את המחסום ובורחים להם, יש גם תלונות כאלה.

אם יהיו אישורים לכולם הם לא יצטרכו לברוח. זו הערת אגב, אתם לא חייבים להתייחס אליה.

יש לזה גם השלכות עקיפות.

אנחנו הגורם המנפיק את אישורי התעסוקה לישראל ולאיו"ש. בסך הכול אנחנו שבעה אנשי צוות שעוסקים אך ורק בתחום הנפקת אישורים – זאת אומרת, רישיונות עבודה.

וכמה אנשי צוות לעניין אכיפה?

לנו אין שום אנשי צוות לעניין אכיפה.

משרד הכלכלה אוכף.

לכם יש רק אכיפה אחת – חוק שכר מינימום. אני שואלת מי אחראי לאכוף את החוק הירדני או איזה חוק שלא קיים על המעסיקים? האם זה לא בתוקף מי שנתן את רישיון העבודה?

בפברואר 2006 קבע המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שמשרד התמ"ת יעשה את האכיפה, כי לנו אין יחידת אכיפה.

לכם יש את סמכות האכיפה, אבל יש לכם רק חוק אחד; לך אין סמכות אכיפה; לכם אין חוק. כן? מיפיתי את המצב?

יש הבדל בין עבירות פליליות לבין אכיפה מנהלית. יש לנו שני מסלולים. כל הוראת חוק בישראל, מבחינת דיני עבודה, שקובעת עבירה פלילית – אפשר יהיה להעמיד עליה לדין פלילי בישראל.

ומי יהיה אחראי - - -

- - תקנות לשעת חירום (שיפוט ועבירות) - - -

ומי אחראי לבדוק בדיקה יזומה אם קורה דבר כזה?

משרד הכלכלה פועל לפי הסמכויות שקיימות לו בחקיקה. קונקרטית - - -

הם יכולים גם לגבי הפרות פליליות של דיני העבודה? יש להם סמכות?

לכאורה זה קורה, יש להם את האפשרות לעשות את זה, אבל זה לא נעשה בפועל.

אני רק שואלת: יש להם סמכות לאכוף גם הפרות מנהליות - - -?

- - - בעבירות פליליות?

רק כל מה שקשור בחוק שכר מינימום.

אז כרגע יש לנו הפרות פליליות – אני באמת רוצה להבין את זה.

אני רוצה לעשות לך סדר. יש את כל מה שקשור בתחום שמעבר לקו הירוק, שעליו אפשר לאכוף חוקי עבודה, כשהחוק היחיד שחל עליו זה חוק שכר מינימום. יתר חוקי העבודה, כמו שציינתי, יכולים לחול על מעסיקים שמעסיקים עובדים פלסטינים, אבל רק במסגרת הקו הירוק, לא מה שמעבר לקו הירוק. זאת אומרת, כל יתר דיני העבודה - - -

אני רוצה להבין - מעסיקים ישראלים מעסיקים פלסטיניים. כשמדובר על חוקים שהם לא חוק שכר מינימום – כמו פנסיה ושאר הזכויות - מי אחראי לאכוף את החוק? כי הרגע נאמר שהמעסיקים כן מחויבים לדיני עבודה אחרים. אז מי אחראי לאכוף אותם?

אני יכולה לנסות לעזור.

אשמח.

המצב המשפטי באיו"ש מאוד מורכב. אני יודעת שעל פניו נשמע כאילו גורמים שונים בממשלה נותנים תשובות - -

תשובות שזה מורכב.

- - מעבירים את הכדור ממשרד למשרד. ניסו כמה פעמים להסביר את זה, אבל בעצם נוצר מצב שיש לנו שתי טריטוריות: יש את טריטוריית מדינת ישראל, שכל חוקי העבודה שכולם מכירים חלים בה, ויש את האזור שבו לא חלה חקיקת מדינת ישראל.

חלים. לא מיושמים.

למרות שלא חלה בו חקיקת מדינת ישראל, מכוח כללי המשפט הבין-לאומי – וזה מה שעשה פסק דין גבעת זאב - הפרשנות של כל חוזה עבודה שנכרת בין שני אנשים, עובד ומעביד, צריך לקבוע איזה דין חל עליו. ברירת המחדל היא תחיקת הביטחון עם הדין הירדני, אבל מבחן הזיקות שעליו דיבר אלי מקודם - - -

שוב – לפעמים קובע לכאן ולפעמים לכאן.

- - יכול להוביל לכך שיתברר שמירב הזיקות הן דווקא לדין הישראלי, ואז כל חוזה עבודה צריך להיכרת לפי הדין הישראלי.

אני רוצה לתת לך דוגמה ספציפית. יש חובה לתשלום בתלוש. מעסיק ישראלי בשטחים.

חובת התשלום בתלוש היא בחוק הגנת השכר. חוק הגנת השכר חל בישראל, השאלה היא - - -

אם הוא חל בירדן.

הוא בוודאי אינו חל בפקודת הביטחון - - -

כי עוד אין צו. אנחנו לא יודעים אם הוא חל בירדן.

יכול להיות שהוא חל מכוח כללי ברירת הדין בחוזה עבודה ביני לבין עובד שאני - - -

הוא חל במישור האזרחי, הוא לא חל במישור הפלילי, צריך להבין. גם כשהוא חלק במישור האזרחי - - -

אני מבינה שפקח לא יכול לדעת איזה חוק חל על הבן אדם הספציפי.

הוא לא יכול לאכוף עליו.

השאלה היא איך לקרוא את חוזה העבודה, והאם היתה הפרה פלילית או לא היתה הפרה פלילית היא שאלה של מה הוא הדין החל. רשויות השלטון, כשהן פועלות בישראל וגם באיו"ש, יכולות לפעול רק מכוח הסמכה שלטונית שניתנה להם. באיו"ש זה דרך צווי האלוף.

נכון. הפקח לא יכול להגיד: אני מכוח החוק הירדני.

לא, לא, לא, החוק הירדני הוא דבר אחר. אבל כשאת מדברת על כללי ברירת הדין ועל צורתו של חוזה העבודה ואיך אני קוראת את חוזה העבודה בין העובד למעביד, פקח לא יכול להכריע שהדרך הנכונה לפרש היא שבמקרה הזה מירב הזיקות מצביעות על הדין הישראלי או שנשארים בברירת המחדל של הדין הירדני. הוא לא מסוגל לאכוף אלא את אותם חוקים - - -

שהוא מכיר וכבר חלים. זאת אומרת. זאת אומרת, היום פקח - - -

- - - סמכויות האכיפה שהציג משרד הכלכלה.

היה והגיע היום מפקח למפעל בשטחים, גם אם הוא רואה הפרה הוא לא יודע להגיד מה ההפרה כי הוא לא איזה חוק חל.

לא ברור אם בכלל יש הפרה – נכון, כי לא ברור מה הדין החל. עקב הפער המאוד בולט וחוסר הבהירות שנוצר, כבר באזור 2009, אחרי פסק דין גבעת זאב ואחרי שניכר שבפסיקת בית הדין לעבודה יש מקרים שזה כך ומקרים שזה כך, ומעסיקים מלינים גם הם על חוסר הוודאות המשפטית שהם נקלעים לתוכו, התגבשה העמדה המשפטית שצריך לתקן את תחיקת הביטחון, לצמצם את הפערים ולהחיל - - -

שזה התהליך שאתם עוברים עכשיו.

עד כמה שניתן, את מרב הוראות המשפט - - -

מתי התקבלה ההחלטה שצריך לעשות את זה כי יש אי בהירות?

באזור 2009.

אז רק אציין שבגלל זה כעסתי, כי ב-2009 הבנו שצריך ובספטמבר 2013 ישבנו. זה היה הכעס שלי – לא עליכם, אלא על המועד.

אנחנו באמת מחילים המון דינים באזור, זה לא שרק - - -

אבל לא עבודה.

כל מיני סוגים של חוקים.

אחד כרגע אני יודעת שלא נאכף בתחום של דיני עבודה. אתם מחילים הרבה דינים, אבל בתחום של דיני עבודה רק דין אחד.

אני רוצה להוסיף עוד משהו שקשור. אגב הצעתה של חברת הכנסת סטרוק על חוק עבודת נשים, נתבקשנו לזרז את תהליך ההכנה של חוק עבודת נשים, לתעדף אותו על פני חוקים אחרים.

יש לי שאלה טכנית: אם כל מי שיושב כאן יגיש מחר הצעת חוק שמחילה את דיני העבודה האחרים על השטחים, האם זה גם יזרז?

אני לא אהיה שותף להצעת החוק.

לא אגיש אותה. זו שאלה תיאורטית.

השאלה של איך פקידות ממשלתית עובדת היא שאלה של תיעדוף שאנחנו מקבלים מהממונים עלינו. אם הצעת החוק שתוגש תגרום לממונים עלינו להורות לנו לשנות את סדרי העדיפויות, נפעל בדיוק לפי זה, בשים לב לכך – כפי שאתן בוודאי יודעות – לפתחם של כל אחד מהפקידים שיושבים פה יש עוד - - -

אני מסכימה אתך שזו שאלה של סדר עדיפויות, ולכן גם אמרתי את זה, כי אני חושבת שיש פה סדר עדיפויות לקוי. אבל לי מותר להגיד.

אני כן רוצה, ברשותכם, לחדד - - -

אבל עצרתי את חברת הכנסת כבר כמה פעמים. אני חושבת שהבנו את הסוגיה הזאת.

נדמה לי שהתחלנו עכשיו לגעת בנושא שמרחף פה - בפורומים פוליטיים שיושבים בהם בני נוער וכאלה קוראים לזה "הפיל בחדר". אז בואו נדבר על הפיל בחדר. יושב כאן פיל – אלה מסתכלים על הזנב והחוק הירדני; אלה מסתכלים על השנהב, על הקצה של השפיץ של החדק ואומרים: צו אלוף; אלה מדברים בהתנחלויות עם מרב הזיקות, מוחל החוק הזה ולא החוק הזה.

חברות וחברים, אנחנו במצב שבו מדינת ישראל מקיימת כיבוש על העם הפלסטיני ועל הטריטוריה שלו, בעיקר בגדה המערבית, כבר הרבה מאוד שנים. במסגרת המצב הזה, מדינת ישראל לדורותיה מעולם לא החילה אתה חוק הישראלי ואת הריבונות הישראלית על השטח הזה, מסיבות שהיא יודעת כנראה מה הן. דרך אגב, זה נראה בממשלה הנוכחית כאילו יש כאלה שדוחפים לכיוון הזה, בניגוד למדיניות המוצהרת שלהם עצמם.

בניגוד לאחרים.

כן, בהחלט – בניגוד לכאלה אחרים וגם בניגוד למדיניות המוצהרת של הממשלה.

כרגע, ממש בסיפא של הדברים, סוף סוף שמענו את המוטיבציה האמיתית שמובלת על-ידי חלק ממפלגות הקואליציה. וכולנו יושבים ומתדיינים - המצב מורכב, בית המשפט לא יודע מה לעשות אז ב-2007 הוא פסק את מבחן מרב הזיקות כדי להתמודד עם המצב שיש סיטואציה פוליטית. אבל בינתיים, בשטח – וזה מה ששמענו מ"קו לעובד" וזה מה שאנחנו שומעים מ"מען" - יש אנשים שמשתכרים 90 עד 140 שקלים ליום עבודה של 8.5–10 שעות, שזה כולל נסיעות; יש עובד שחולה או נפצע - לא מקבל שום דבר בעבור היום הזה; העובדים לא מבוטחים בביטוח לאומי; כמובן לא בביטוח פנסיוני, זה ממש כבר הגזמה פראית; אין להם שום ביטוח על אובדן כושר עבודה וכו' וכו', אפשר להמשיך לשמוע כאן את העדויות מהשטח. אלה עדויות שנמשכות, במצב שממשיך להיות מורכב, לא ברור ולא ידוע איזה חוק חל כבר למעלה מ-40 אם לא 45 או 46 שנים.

אני מציעה את הדבר הבא – כולנו אנשים פוליטיים, נשלחנו לכאן כדי לעשות עבודה פוליטית. אז קודם כול אני מציעה שכולנו, כל אחד במפלגתו הוא, נקדם את המדיניות שצריכה להיות לפתרון המצב הכללי הזה. אני מציעה, וזו עמדת המפלגה שלי, לסיים את הכיבוש הישראלי בגדה המערבית ולהביא לכך שיהיה חוק ריבוני מטעם מדינתו והחוק הישראלי, נמשיך לקדם אותו.

אפשר להציע לתת אזרחות לכולם, שיצביעו. לעשות מדינה אחת.

דרך אגב, צודק חבר הכנסת זחאלקה שאמר שגם חוקי העבודה בתוך ישראל לא נאכפים. דיווחתם כאן שרק בשנתיים האחרונות נוספו מפקחים. זאת אומרת, גם בתוך ישראל יש לנו עוד עבודה רבה לעשות במסגרת אכיפת חוקי העבודה של משרד הכלכלה.

אחר כך אני מציעה – מה שנקרא בשפה המשפטית "לחילופין" ואחרי זה "לחילופי חילופין" - שפעם אחת ולתמיד נפתח את תיבת הפנדורה הזאת שדיבר עליה חבר הכנסת דב חנין. אני מודה שאני לא הייתי מודעת לנושא דמי התיווך או השוחד בכניסה לתוך ישראל. אני עובדת עם "מען" על הפרות חריפות מאוד. זה כבר לא מצב שתלוי בהתפלפלות אם החוק הירדני או צו האלוף חלים. כשבני אדם שנמצאים תחת שליטתנו משתכרים את הסכומים האלה, אז צריכה לקום צעקה. אני לא חושבת שכרגע זה תלוי בפתרון המצב - כמו שנקרא כאן - המורכב.

לחילופי חילופין, בכל זאת אמירה פוליטית לסיום.

בניגוד למה שאמרת עד עכשיו.

אמרתי אמירה פוליטית, אחר כך אמרתי אמירה שאני חושבת שהיא אוניברסלית וערכית, ועכשיו אני רוצה לחזור לאמירה הפוליטית.

אני באופן אישית לא קונה, לא משתמשת ולא מבקרת בשום תוצרת התנחלות, בשום תוצרת מהשטחים הכבושים, מתוך עמדתי הפוליטית. הטענה שנשמעת נגדי הרבה פעמים זה שאני לוקחת פרנסה ועבודה גם מפלסטינים ומעובדים מוחלשים במישור אדומים ובמקומות כאלה. אני חושבת שלאור המציאות שנחשפת כאן הטענה הזאת היא לעג לרש, כי כשאנשים מרוויחים 8 שקלים בשעה קשה לקרוא לזה פרנסה. זה רק אומר שהעוול של הכיבוש הוא עוול פוליטי הרבה יותר גדול, חוזר ומשתכפל וחוזר על עצמו באלף אלפי חילופי חילופין בהרבה מאוד צורות והרבה מאוד פעמים, ויורד בסופו של דבר לעובד. אני חושבת שצדקת כשהגדרת את זה בתחילת הדיון "תנאי עבדות".

נדמה לי שיש לנו הרבה מאוד עבודה לעשות. אני רוצה להבהיר שאני מצטרפת לדב חנין בכך שאני לא מציעה להחיל את החוק הישראלי בגדה המערבית. להיפך, אני מציעה להחיל שם חוק פלסטיני עצמאי. אבל בהיעדר, אז בהחלט זו אחריות שלנו והדין צריך להינתן. תודה.

גם פתחתי ואמרתי שהדיון הזה לא מהווה שום החלה של שום חוק.

זה ברור לי.

יש לנו זמן עד 13:00 ויש כמה נושאים שהצפנו ועוד לא דיברנו עליהם, ואני רוצה לתת לעוד אנשים לדבר.

עד שיהיה התוצר הסופי, יש דבר שנקרא צו זמני, הוראת שעה?

לא. זה לא עניין של הוראת שעה. ברגע שמנסחים הוראת שעה זה כבר יכול להיות הסופי. הוא גם יכול להיות יותר גרוע, כי במקום ליצור פתרון הוא ייצור עוד סיבוך עצמאים לפרק הזמן הזה. זה לא ישים.

אוקיי. אתם, משרד הכלכלה, אחראים לאכוף שכר מינימום גם על 33,000 הבלתי חוקיים, נכון?

ודאי.

והיום איך אתם עושים את זה.

מה זה ודאי? תיאורטית ודאי. מעשית - אפס.

אני רוצה להבין – אנחנו מדברים על איו"ש או על עובדים פלסטינים - - -?

עובדים פלסטינים שהם ללא אישור עבודה.

אנחנו לא בודקים את אישורי העבודה. זה כמו כל עובד זר אחר. אותנו לא מעניין אם העובד הזר הוא חוקי או לא חוקי. אנחנו בודקים האם המעסיק - - -

אפשר להעיר הערה? עובד שלא מועסק בישראל ברישיון, העובד הזה לא יכול להיות מדווח שכר במדינת ישראל. כל עובד שיש לו רישיון מדווח דרך מדור תשלומים. זה האמצעי היחיד.

מי אחראי להתייחס לסוגיה של תשלומי פנסיה, שלא ניתן להעביר אותם כי אין חשבונות בנק - - -

טוענים שלא ניתן להעביר. אני לא יודעת עד כמה זה נכון, אבל ככה טוענים.

זה לא נכון אבל. בהפרשות אנחנו משלמים לפלסטינאים. מאיפה הבאתם שלא?

מיד אחר כך אתה.

הטענה היא שהם לא מועברים.

אנחנו מעבירים למדור תשלומים. אם הם לא מעבירים, אז הממשלה תכניסו אותה לבית סוהר.

אף אחד לא האשים.

כספי פנסיה לא אמורים להיות מועברים. כספי פנסיה נצברים לטובת העובד. ברגע שהעובד מגיש בקשה - - -

לא אמרת מי את.

אני אחראית על התשלומים במדור התשלומים. ברגע שהעובד מגיש בקשה לפדיון הכספים הוא מקבל אותם לחשבון הבנק שלו בשטחים.

אז הבעיה שעלתה, שאי אפשר להעביר את זה לחשבונות הבנק בשטחים?

הבעיה עולה במפעלים שנמצאים בשטחים. השכר של העובדים - - -

- - -

הם לא מטפלים בשכר עובדים מהשטחים. הצגתי את זה כבעיה.

הבנתי את הבעיה. עובד בשטחים, לאן אמורים להפריש לו?

שוב, יש שונות בין השטחים לישראל.

רק שטחים. לאן אמורים להפריש לו?

אתחיל מהסוף להתחלה. יש לנו ישיבה שקבועה עם המשנים הרלוונטיים ליועץ המשפטי לממשלה ב-1 בינואר בנושא הפנסיה בשטחים.

מה קרה עד עכשיו? הם לא קיבלו פנסיה?

התקדמנו כמיטב יכולתנו, כמו שאמרו חבריי.

זה קשור לאותו דבר? זה אותו הסכם שהיה?

אנחנו נתקעים בשאלות מורכבות ואז אנחנו מעלים אותן למעלה ומביאים את הפורום הראוי שיחליט.

אז רק שנבהיר - עד עכשיו, ואנחנו מדברים על 40 שנה, לא היתה הסדרה של נושא פנסיה של פלסטינים שעובדים בשטחים?

אין חובת תשלום.

לא, כי לא היה חוק.

אולי ההצגה של 40 שנה אינה נכונה פה משום שמדברים על 2007 שבג"ץ גבעת זאב - - - את האפשרות הממשית - - -

לפני שבג"ץ אמר את זה לא אומר שזה לא היה - - -

גבעת זאב ניתן בגלל שהוגשה תביעה, בגלל שהיה מצב בעייתי.

זה הגבול של השיח. אנחנו לא נסכים כאן. אנחנו מבינים את הבעיה שלכם, רק התוצאה הסופית זה שהיום לעובדים הפלסטיניים אין לאן להפקיד את דמי הפנסיה שלהם.

עכשיו אני רוצה לדבר עם המעסיק. תן לנו דוגמה.

אני מנכ"ל איגוד מגדלי הפרחים, ואני רוצה להעלות פאזה אחרת - - -

אבל תענה לי על שאלה. אתה מעסיק אותם בשטחים או בישראל?

בישראל. אני מדבר על הקטע שבתוך ישראל.

אז אתה לא יכול. יש כאן מישהו שמייצג - - - ?

הוא יצא.

אנחנו מעסיקים בישראל, ואני רוצה לתת לכם כיוון מחשבה נוסף. ממשלת ישראל הופכת את המעסיקים למעלימי מס מכוח החוק שהיא חוקקה, ואגיד לכם במה מדובר. אני, כמעסיק, מבקש לקבל את הרישיון ממדור התשלומים. שולח את הפרטים של העובד שאני מקבל אותו דרך אנשים שאנחנו מכירים, מקבל את הרישיון והעובד מגיע. עכשיו אני צריך לדווח עליו בכל 1 בחודש או 2 בחודש למדור התשלומים בעבור ימי העבודה. אני מדווח, לדוגמה, שהוא עבד אצלי 17 יום. אומרים לי: לא, החודש היו 22 ימי עבודה החודש. אבל הוא עבד 17 יום. אומרים לי: לא, 22. אין כזה דבר.

למה?

תני לי דקה. אסביר לך וגם אגיד לך ממה זה נבע. אתחיל ממה זה נבע - בהיסטוריה כולם דיווחו שלושה ימים. אחר כך בא מדור התשלומים ואמר: זה לא יכול להיות, בואו נגביל את זה.

נגיד שהוא עבד 17 והיה צריך לשלם על 22, אז אתה צריך לשלם לו גם נסיעות על הימים שהוא לא עבד - - -

הכול. אני מפריש את התנאים הסוציאליים למדור התשלומים לפי מה שהוא קובעים, לא לפי מה שהוא עבד בפועל. ממה זה נובע? אני לא אומר שהחקלאים וקבלני הבניין צדיקים. הם לא שילמו בהתחלה. הם שילמו עשרה ימים, דיווחו עשרה ימים. בא מדור התשלומים: לא, מה שעבד העובד בפועל. זה בסדר, זה הגיוני, זה מקובל עלי. אבל אם אני מדווח למדור התשלומים עבד 12 יום ולא 22 - אין כזה דבר. צריך לשלם 22 יום.

מה עשו למעשה? הם מנפיקים גם את התשלום ואומרים שאני אחראי על התלוש שהם מנפיקים. את מקשיבה למה שאני אומר? הוא מנפיק לי את התלוש, ואני אחראי. עוד לא ראיתי כזה דבר בחיים שלי, שאת עושה עבירה ואני אחראי; את עוברת באדום ואני אקבל את הקנס. למה? לפי איזה חוק זה?

לא רק זה, כשאני נתבע לדין על-ידי העובד מכל סיבה שהיא, הוא תובע אותי גם על הימים שהוא לא עבד.
עכשיו בואו נלך לרשות המסים. הוא עבד 11 יום, הוא מצהיר 22 יום.

הוא מצהיר על 22 ואתה משלם לו כאילו עבד 22 יום או כאילו 17 יום.

אני משלם לו לפי 22 יום. איך זה מתחלק? את ההפרשות אני מעביר למדור בהעברה בנקאית, את היתרה אני נותן לעובד לפי התלוש. אם לא אתן לו לפי התלוש גם הוא יתבע אותי, יגיד: רימית אותי. אז אין לי ברירה, אני חייב לשלם לו גם מה שלא מגיע לו. ואז מה שקורה זה שאני מצהיר על הצהרה שלא היתה קיימת, זאת אומרת הוצאה בפועל שלא היתה. הממשלה נלחמת בהון השחור – היא מייצרת הון שחור.

אני רוצה תשובה.

זו תשובה של הגברת טויטו. כדאי לך לקרוא אותה. היא פה במקרה.

אני לא צריכה תשובה כתובה. זו טענה מאוד קשה, אמירה שאומרת שהממשלה אומרת: בואו נפר את החוק. תסבירו לנו איך זה עובד בפועל.

רישיון העבודה שניתן לעובד - - -

הוא חודשי ולכן אתם רוצים שהוא יעבוד 22 יום?

סליחה, את רוצה לתת לי - - -

אני רק מנסה להבין.

ואני רוצה להסביר. עובד מקבל רישיון העסקה. אתם יודעים שיש בעיה של מכסות, וכיוון שיש בעיה של מכסה אנחנו מעוניינים להעסיק פה עובדים שיועסקו לפחות חודש מלא. חוץ מזה, אותו מעסיק אמור לנהל לכל עובד את דוח הנוכחות שלו. הוא אמור להגיש לנו את זה ולפי זה לדווח לנו את השכר. אנחנו עושים אצלנו בדיקה שקובעת מינימום ימים להעסקה. מינימום הימים האלה, מהם לוקחים את כל ימי העבודה בחודש, מורידים מהם שישי שבת, מורידים מהם ימי בוץ, ימי גשם. בחקלאות יש ימי בוץ שאי אפשר לעבוד – מורידים. נותנים להם לדווח את המינימום שבמינימום. זאת אומרת, הבדיקה שלנו היא על מינימום של ימים אפשריים באותו חודש. אנחנו עושים בדיקה ומוציאים הודעה למעסיק, מדווחים לו שלגבי העובדים האלה קיבלת רישיון לחודש עבודה מלא, איפה העובד הזה מועסק?

מנגד, התחלנו לקבל לאחרונה את קובץ המעברים. עובדים שעוברים במעבר, אנחנו מקבלים את הנתון. הנתון הזה עדיין לא מושלם, אבל אנחנו רואים שהמעסיק מדווח שהוא עבד אצלו עשרה ימים, והוא נכנס לארץ לעבודה 25 ימים. אז אנחנו שואלים את המעסיק - - -

אבל מה זה משנה מה הוא דיווח? את לוקחת - - -

הרישיון הוא רישיון לעבודה אצל המעסיק הספציפי בלבד. הוא לא רשאי להסתובב פה לשום צורך אחר.

אני מבינה, אבל זו לא אחריות שלו. הוא לא אחראי להיות ביקורת הגבולות של ישראל, הוא המעסיק. אם הוא אומר: קיבלתי רישיון והעובד עבד אצלי רק עשרה ימים. אני מבין שהוא נכנס לפה ועשה דברים אחרים, אבל זו לא אחריותי. למה אתם - - -?

אולי הוא לא הגיע אליי לעבודה והלך למישהו אחר?

את רוצה שאמשיך להסביר?

לא, אני רוצה שתעני לשאלה.

עובד שמגיע לארץ ולא מגיע למעסיק, המעסיק מחויב להודיע לנו בתוך שבעה ימים. מה זאת אומרת? עובד לא בא, לא הודיע, לא כלום. כשאני לא הולכת לעבודה, אני לא מודיעה לבוס שליש אני לא מגיעה?

לא, לא בגלל שהוא לא בא. הוא לא רצה אותו ליותר מעשרה ימים.

רישיון לא ניתן לעשרה ימים. אם הוא צריך עובד עונתי או עובד ליומיים-שלושה, שיעסיק עובדים ישראלים. יש לנו מספיק מובטלים במדינה הזו.

מה את אומרת. כמה ישראלים עובדים בחקלאות, גברתי?

אוקיי. הוא צריך רק 17 יום עבודה בחודש. הוא לא יכול לקבל אישור?

אנחנו לא קובעים לו כמה ימים. אנחנו בודקים במערכת, מציפים את כל אלה ושואלים אותם.

אבל זו לא היתה השאלה שלי. השאלה שלי היתה: אם אני צריכה עובד בחצי השנה הקרובה רק ל-17 יום בחודש. לא אקבל אישור?

זה לא בנוי ככה. המעסיק מגיש בקשה לעובד, וזה על פי ההחלטה של משרד הביטחון. אנחנו רק ממליצים, אם המעסיק מדווח אצלי את השכר לעובדים.

ואתם מניחים שמעצם הבקשה שלו הוא ביקש עובד חודשי, לכל החודש.

העובד מקבל רישיון עבודה לחודש מלא. אין לי אפשרות לתת לו ליומיים, לשלושה, לעשרה ימים.

אז יכול להיות מצב שבסופו של דבר המעסיק רצה את העובד 17 יום, אבל בגלל שבדקתם ואמרתם שבאותו חודש היו 22 ימי עבודה - - -

אז אנחנו שואלים אותו איפה היה העובד בשאר הימים. יש כאלה שהעובד היה חולה, נסע לחו"ל, היה בפגיעה בעבודה – אז הוא מציג מסמכים.

במכתב הוא מקבל כתוב: היו 22 ימי עבודה, איפה היה העובד בימים האחרים? או שאתם אומרים: אנחנו מבקשים לדווח על 22 ימי עבודה?

אנחנו לא אומרים שאנחנו מבקשים לדווח. אנחנו מבקשים את הסבר המעסיק, מאפשרים לו לתת לנו הסבר מה קורה בשאר הימים, איפה העובד הזה היה.

אביא לך מכתב שכתוב בו שהחקלאי משלם תחת מחאה. זה לא מעסיק שאמר כל הזמן חמישה ימים. יש עובדים שעבדו אצלו גם יותר ממה שהיא קבעה, ויש כאלה שעבדו פחות. אז הוא אומר: אני משלם לך תחת מחאה.

הבדיקה היא למינימום, היא לא בדיקה של 25 ימים.

יש עוד דבר חשוב - היא מבטלת את הרישיונות.

הוא אמר שרוב המעסיקים היו מדווחים שלושה ימים. אז הבדיקה הזו נועדה למנוע - - -

אני יכולה לבקש ממֵך להפסיק? וגם ממךָ? אני מצטערת שאני מגיעה למצב הזה, אבל זכות הדיבור ניתנת על-ידי. אני מנהלת את הדיון, וכשאני מבקשת להפסיק אז מפסיקים את הדיבור. ביקשתי ושלוש פעמים נאלצתי להגיד את זה. אני לא מתכוונת לעשות את זה שוב. מכיוון שאנחנו הולכים להיפגש שוב, אז אלה הכללים של הדיון שלנו.

אנחנו לא נתעסק כאן בבעיה ספציפית. הבנתי את התשובה שלכם, אני מבינה מאיפה היא מגיעה.

בבקשה, שתי דקות.

אני רוצה לחזור לנושא הפנסיה. לאחרונה גילינו החלטה חדשה של חברות הפנסיה, שהחליטו להפסיק לבטח את העובדים הפלסטינים מפני אובדן כושר עבודה. זה דבר מאוד חמור. אם במקרה עובד הגיע למעסיק המושלם שמפריש את הכול, אז אם חלילה קורה לו משהו חברות הפנסיה לא ישלמו אובדן כושר עבודה. היו מקרים של מספר עובדים שנפגעו בעבודה ולא יכולים יותר לעבוד, ופשוט בחטף חברות הביטוח הפסיקו להפריש להם.

עובדים פלסטינים בתוך ישראל או מחוץ לישראל?

בגדה.

אבל על זה אין חוק.

לא רק בגדה, גם בתוך ישראל.

זה כבר משהו אחר. בגדה – הבנו, יש פה בעיה.

אני מדבר ספציפית על עובדים מהגדה שאנחנו עובדים אתם.

איפה עובדים?

שמקבלים פנסיה לפי פסיקות של בית המשפט. הדיון הזה נשמע לי קצת מיותר – האם מגיע להם או לא.

אוקיי.

אבל העובדה היא שהם משלמים את אותו כסף, יקבלו גם פחות.

אין פה נציגים של חברות הביטוח. נזמין לדיון הבא את הנציגים של חברות הביטוח וננסה לקבל תשובה על הדבר הזה. לא ידענו שזה הנושא.

זה לא קשור לחברות הביטוח. לא קיימת פנסיה דרך חברות הביטוח בישראל. יש החלטת ממשלה שהסדירה את הנושא דרך מנגנון - - -

אבל לא לעובדים מהשטחים.

אך ורק לעובדים מהשטחים. עד היום חל איזשהו הסדר - זה לא תחום המומחיות שלי, אבל אולי אתם יודעים לתקן אותי אם אני טועה – שמסדיר מנגנון של פנסיה תקציבית דרך המדינה.

אוקיי. אני מבקשת אם אתם יכולים לסכם את הנושא הזה ולשלוח לנו, כי אנחנו רוצים להבין את זה לפני הדיון הבא.

רק שיסבירו יותר את השאלה - - -

מיד. אני רוצה לסכם ואסביר את השאלה.

אחרון – בנק ישראל.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות. הזמנתם אותנו לכאן בגלל נושא סליקת תשלומי הפנסיה. נשמח לקבל את הפרטים. קיבלנו את הבקשה להגיע רק אתמול, אז נקבל את הפרטים ונוכל לטפל בזה בהתאם.

יש לי הרגשה שהיתה פה טעות לגבי האחריות שלכם לגבי פנסיה, אבל נבדוק את זה.

בכל מקרה, בנק ישראל והרשות המוניטרית הפלסטינית פועלים ביחד לשפר את הסליקה של תשלומים בין שתי הכלכלות, וכך מעסיקים שלא ישלמו דרך מת"ש יוכלו לשלם ישירות לחשבון הבנק של העובדים הפלסטינים. אנחנו מקווים שזה יתקדם בקרוב. זה לא תלוי רק בנו, זה תלוי גם בצד השני.

זה נוצר כי היו פניות מהציבור?

לא. אנחנו חושבים שצריך לתת את השירות הזה ולייעל את הסליקה.

אני אומרת למשרד הכלכלה - זו רק דוגמה. הם יצרו את זה בעצמם כי הם חשבו שצריך לייעל את זה. זה לא בא רק מהציבור. אני מצפה מרשות ממשלתית לעשות דבר כזה.

אין לי מטרה להתנגח עם משרד הכלכלה.

לא, לא, זה אני. לא להתנגח, להעיר.

אני מעוניין להפנות את תשומת לב הוועדה לדוח ועדת אקשטיין. ישבה ועדה על המדוכה, המליצה המלצות להסדיר את התעסוקה של פלסטינים בישראל. הדוח נמצא, זמין, אתם יכולים לעיין בו וללמוד ממנו, לדעתי, לא מעט דברים. אחד הדברים החשובים שעלו בדוח הוועדה זה חשיבות אכיפת חוקי העבודה על העובדים הפלסטינים, לא רק לרווחת העובדים הפלסטינים, אלא גם כדי להשוות את תנאי התעסוקה של עובדים ישראלים שעומדים מול תחרות לא תמיד פשוטה, ואלה עובדים לא הכי חזקים במשק הישראלי. כדאי לחשוב גם על ההשלכות על שוק העבודה הישראלי.

אז הנה, עכשיו מצאנו אינטרס.

הערה אחרונה לחברים מ"קו לעובד". הלשכה הפלסטינית לסטטיסטיקה מפרסמת נתונים מסודרים על תעסוקת פלסטינים בהתנחלויות. לדוגמה, בפרסום בנושא סקר כוח אדם מ-21 בנובמבר השנה, בטבלה 22 מפורט בדיוק המספר של עובדים פלסטינים שעובדים בהתנחלויות. ההגדרה הפלסטינית של התנחלויות שונה - - -

דיברנו רק על השכר.

דיברנו רק על השכר. את האינטרנט אנחנו מכירים כולנו ונמצא את זה, והוא דיבר על השכר.

אני צריכה לסכם, אז משפט אחד.

אני בכל זאת רוצה לומר אמירה אחת לפני הסיכום. שיהיה ברור זה לא שמשרד המשפטים או יועמ"ש איו"ש או משרד הכלכלה או מישהו מעובדי הממשלה כאן מקל ראש בקשיים שנוצרו, אבל צריך להבין את האנומליה שנוצרה מאז 1967. מחלקת ייעוץ עוסקת מזה שנים בנושא הזה ספציפית – אנחנו בעתירות, אנחנו עוסקים בחקיקה, אנחנו עוסקים בהחלת דינים על ישראלים ועל פלסטינים באיו"ש, בשיתוף פעולה מלא והדוק עם יועמ"ש איו"ש.

אני מעריכה את זה, תודה. גם לא נמצאים פה אנשים - - -

- - - אנחנו מאוד מוטרדים מזה.

אתם נמצאים במצב לא הגיוני, אמרה את זה גם חברת הכנסת זנדברג. כולי תקווה שלא יהיה צורך במחלקה במשרד המשפטים שתתעסק בבעיה המשפטית המורכבת הזאת – ואני לא אמרתי את המילה "כיבוש".

אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כול, תודה לכולם. נזמן דיון נוסף בעוד חודש, ואני רוצה להגיד מה אני מבקשת לדיון הנוסף הזה. אני מצטערת, באותו שבוע תצטרכו לקבוע ישיבה ביום אחר או שתישארו פה עכשיו בחדר שלי ותוכלו - - -

ישבנו הבוקר ונמשיך - - -

אם אתם צריכים את המשרד שלי, אם זה מה שיעזור – אשמח.

אני פונה לשר הכלכלה – נעשה את זה גם בכתב, אבל גם פה באופן רשמי. הדבר הראשון, ואני חושבת שהבוער ביותר, אני רוצה הבהרות מדוע לא נאכף חוק שכר מינימום בשטחים באכיפה יזומה. אני רוצה לדעת מתי הוא מתכוון להתחיל לאכוף אכיפה יזומה, כמו שמתקיימת בשטחי מדינת ישראל, ואיך האכיפה הזאת הולכת להתבצע. אני רוצה לבקש מכם, את התלונה שהועלתה פה כתלונה של הוועדה לפניות הציבור בכנסת, של דמי החסות - ראיתם, השם הפך להיות מ"שוחד" ל"חסות", ודב חנין קרא לזה "עמלה" – שמשלמים - - -

שוב – פשוט לא נתקלנו בתופעה הזאת.

המכתב שלי יציין את הדברים שאני אומרת והם יהיו תלונה ספציפית, אל תדאגי.

- - -

אני לא חושבת שצריך מקרה ספציפי, אין שום מקום שכתוב שצריך שתהיה לכם תלונה שאומרת: משה ויוסי לא קיבלו. מדובר על טענה שהשכר מגיע בסופו של דבר לעובד – אם אתם רוצים, שכר מינימום - לא עומד בתנאים, כיוון שחלק מדמי התשלום שמשלמים מושת על העובדים. את הפרשנות איך תעשו את זה אני מבקשת באחריותך, נקודה. לא אפרש לכם את התלונה הזו.

לא ביקשנו.

זאת התלונה שלי, ואתם תתמודדו אתה כמו שהתמודדו אתה אנשים שקיימו את התלונה הזו בעבר.

רק חשוב לציין שהטענה שאת מעלה בפנינו זה משהו שהוא חדש לנו.

לכן אני מעלה אותה. אמרתם את זה 15 פעם. היא רוצה פנייה עם שם של בן אדם – לא. חברת הכנסת ד"ר עדי קול וחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה מגישים את התלונה בשם עובדים שנדרשים לשלם 1,500–2,000 שקל בחודש על זה שנותנים להם לעבוד כאן. זאת התלונה, ואם אתם רוצים – זה השם על התלונה. אני מוכנה להגיש אותה בכתב אם צריך – זה יהיה בכתב.
אני קוראת לשר המשפטים ושר הביטחון לזרז את עבודת הצוות בישיבות העיתיות, שמדבר על החלה של דיני העבודה.
שוב, אני רוצה להעלות את השאלה למרות שעניתם לי – אני מניחה שאתם יושבים פרקים פרקים כמו שאמרתם, ואני מבינה שארבעה חודשים לא יספיקו. האם אפשר לקבל החלה של מה שכבר סיימתם? אני, כחברת כנסת, לא יכולה לסבול את המצב הזה שבו יש מעסיקים ישראלים שמעסיקים בתנאי עבדות, בשכר של 10 שקלים – שאת זה אתם יכולים לפתור – בלי פנסיה, בלי זכויות, בלי הגנה מפני תאונות עבודה וללא תלוש בימים אלה.

זה גם ישראלים.

לא, לא, אני לא רוצה. הבנתי שיש קושי.

- - - את התביעות העקרוניות - - -

אני מניחה שכשקובעים ישיבות אומרים: היום נדון על; ואז אומרים: סיימנו את זה, עוברים הלאה. לכן אקרא לשרת המשפטים לבדוק מה אפשר להחיל לפני ארבעה חודשים, כדי שלא נצטרך להתמודד עם המשך ההפרה הזו של החוק – איזשהו חוק שחל בעולם הזה.

אני גם רוצה לקבל תשובה בנושא תשלום – אני מניחה שזה ביטוח תאונות עבודה והמילה פנסיה היא לא נכונה, או פנסיה תקציבית שכוללת - - -

אובדן כושר עבודה.

אני מבקשת ממשרד המשפטים רק חוות דעת על המצב - - -

זה לא משרד המשפטים - - -

אני מבקשת ממי - - -

- - - שמנהלת את הקרן הזאת יכולה את המצב.

ממה שאנחנו הבנו, זו החלטה די גורפת.

נעביר את הפנייה שלנו למשרד האוצר, אם אתם אומרים שזה המשרד הרלוונטי. אפנה לשלושת השרים. לא הגיוני שאתם מתעסקים עם זה הרבה זמן ואף אחד לא יודע להגיד לי מי אחראי לתת להם הגנה מפני אובדן כושר עבודה. באמת זה לא הגיוני, במיוחד שיש פה ויכוח על העניין הזה. אז אפנה למשרד המשפטים, משרד הביטחון ומשרד האוצר לקבל תשובה מי אחראי ליישם איזושהי החלטה. אשמח אם תעביר לנו גם על איזו החלטה מבוססת הטענה שמגיע להם ביטוח על אובדן כושר עבודה.
נקבע פה דיון נוסף בעוד חודש. אני מבקשת, אם יש פניות נוספות, תלונות לגבי דברים שלא הועלו כאן, תפנו אלינו. את הפנייה הספציפית שלך תעביר באופן מסודר כפנייה אישית.
אני מודה לכם מאוד ונועלת את הישיבה. חג שמח.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:05.>