PAGE
3
ועדת משנה תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
31/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 6>
מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
יום שלישי, כ"ח בטבת התשע"ד (31 בדצמבר 2013), שעה 13:30

<תקנות שיווין זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירותי בריאות ולמקומות נתינתם), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
אילן גילאון – היו"ר

>
יניב פוגל - סגן מנהל אדמיניסטרטיבי, משרד הבריאות

רמי אבישר - יועץ לשכה משפטית, משרד הבריאות

אורלי בוני - מנהלת השירות הארצי לריפוי בעיסוק, משרד הבריאות

יוסי שטיינברג - אדריכל הראשי, משרד הביטחון וצה"ל

הדס אגמון - עו"ד, משרד המשפטים

ג'ורדנה רוזמן - ממונה שוויון, משרד התיירות

מירב גת - יועצת טכנולוגית ניידות ורגישות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ערן טמיר - ריטיינר של הנציבות, נציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלות

נעמה מזור - מפקחת ארצית נגישות השרות, נציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלות

נורית ניישטט - ריטיינרית של הנציבות, נציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלות

אורנה ערן - ריטיינרית של הנציבות, נציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלות

שירה ילון חיימוביץ' - ריטיינרית של הנציבות, נציבות שירות המדינה

גלית שטיין - מנהלת מדור תכנון - מורשת נגישות מתוס ושירות, קופת חולים לאומית

סנדרה מרון - פיזיטרפיסטית מחוזית, מכבי שירותי בריאות

שמעון פרג' - סגן יועמ"ש, מכבי שירותי בריאות

איה רוט - מנהלת מערך הפנימיות, אלוין ישראל

אלכס קנלר - מנהל מרפאה מערך הפנימיות של עמותת אלווי, אלוין ישראל

קרן נתן ראב - פיתוח צוות, אלוין ישראל

אבי בלאו - יו"ר, בקול

לירית שפיר שמש - מקדמת נגישות, בקול

רינה קליין - מבקר פנימי, עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

מרים בר ניר - חברת הנהלה, עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

עדי מרלה - יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל

מיכל שיק הר-טוב - עורכת דין, עמותת נגישות ישראל

רפאל כחלון - נגישות, איל"ן

גל רוקניאן - מנהלת תוכניות הדרכה, המכון לקידום החירש

יעל קקון - מנהלת המכון לקידום החרש, המכון לקידום החירש

משה בסעד - מנכ"ל, ארגון נכי ישראל

דניאל אובז'נק - ארגון נכי ישראל

ישראל אובזנק - ארגון נכי ישראל

ראובן ברון - מורשה נגישות שירות, המרכז לעיוור בישראל

יעקב עילם - נגישות, מטה מאבק הנכים

ישראל אבן זהב - רכז תחום נגישות, מטה מאבק הנכים

גבריאלה עילם - מורשה לנגישות השירות, עילם

אושרית כוכבא - רכזת תכניות, ארגון אופק לילדינו

נועה חדד - סטודנט לעבודה קהילתית, ארגון אופק לילדינו

טל גרנות - עו"ד, אלו"ט

דוד המר - נציג, האגודה לזכויות החולה

ארנון אלחנני - חבר הנהלה, איגוד לשכות המסחר

נעמה שחר - יו"ר האגודה, האגודה הישראלית של קלינאי תקשורת

לימור אמילי אמרן - חברת אגודה, האגודה הישראלית של קלינאי תקשורת

יעל וייס-ריינד - מנכ"לית אופק לילדינו

יערה קלמנוביץ' - מרכזת פורום הארגונים לנגישות, פורום הארגונים לתקנות נגישות

נועה ביתן - יועצת משפטית, אקי"ם ישראל

גליה דאור - פעילה

אייל לב ארי

אתי שבתאי

יפעת קדם
<תקנות שיווין זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירותי בריאות ולמקומות נתינתם), התשע"ג-2013>

אני רוצה לומר מילה טובה על סל התרופות. תודה למשרד הבריאות שהפעם, לשם שינוי, בריאות הנפש קיבלה תרופה חדשה. תרופות שהיו בקו השני עברו לקו הראשון. על כך אני מברכת.

ברכה ראויה.

גם לקבל תרופות זה נגישות.

הברכה לגמרי ראויה. אני מברך על התרופות שנכנסו. אני מאוד מצר על כל התרופות האחרות שלא נכנסו. מה שאת אומרת כרגע ממחיש בדיוק איך הבור לא מתמלא מחולייתו ואנחנו חושבים בצורה סקטוריאלית על הסל. אין סיבה בעולם, ואני אומר את זה לכולכם, שכל מה שצריך להיות בתוך הסל ב-2 מיליארד לא יהיה בפנים ואז אחד כמו אלי קבלול לא יהיה צריך להסתובב עם הזה שלו - -

הוא לא מקבל מהחברה, אתה יודע.

אני יודע שהוא לא מקבל. אני לא מתכוון לפתוח בזה דיון. השאלה מה סדר העדיפויות. בסל צריך להיות כל דבר שאנשים צריכים להארכת חיים, לאיכות חיים ולהצלת חיים. למה? כי אני לא מכיר אף אחד שאוכל תרופות לתאווה, אני לא מכיר אף אחד שמנתח את עצמו כי זה כייף לו, אני גם לא מכיר טיפולים אחרים. כאן צריך לומר באומץ, כל הכבוד. יש חוק אחד שאני כל 6 חודשים מניח באופן אוטומטי, שזה להגדיל את הסל על פי גידול של הדמוגרפיה ועל פי גידול ההזדקנות. מעולם לא זכינו בזה לתמיכה. כל שנה, על פי החלטות פוליטיות, נותנים פעם 300 מיליון שקלים, פעם כלום, פעם 150 מיליון שקלים. אני מצטער, אבל אני אומר לכם באומץ בתור מי שגר בעוטף עזה, שאם היו שואלים אותי מה אני רוצה יותר, האם כיפת ברזל או יותר תרופות, הייתי אומר יותר תרופות, כי סטטיסטית יותר אנשים מתים מלחץ דם ומסכרת מאשר מגרעין איראני או דברים אחרים. כך צריך להחליט את ההחלטות. אני מצטרף לברכות שלך, אבל אני גם מצר על כך ש- - אני לא מקנא באף אחד שעוסק בסל התרופות. זאת מלאכה בלתי אפשרית.


אנחנו ממשיכים את הדיון מהפעם הקודמת.

אנחנו רק רוצים להגיד שאנחנו משתדלים כמה שיותר לא ליצור חריגות ולהתאים את עצמנו לתקנות שכבר נחקקו. זאת המגמה שהלכנו בה.

אנחנו שותפים למגמה הזאת.

פרק ח': התאמות לנגישות השירות. סימן א': ביצוע התאמות נ גישות בנהלים, הליכים ונוהגים. התאמות בנהלים 41. על חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות – יחולו הוראו תקנה 9 לתקנות נגישות השירות.

אחרי שבדקתי אפשר גם להפנות לתקנה 11. סעיף 11 מתייחס לאדם עם מוגבלות שבא עם אדם, עם מלווה מטעמו שלא פוטר את החייב בנגישות מלספק מלווה מטעם נותן השירות. זה מוסדר בתקנה 11. מדובר בנהלים 9 פלוס 11.

זה מתאים לסעיף 43.

אנחנו בנהלים. סעיף 11 מתייחס לנהלים.

הסתייעות במלווה יש בסעיף 43.

אנחנו נגיע גם לזה.

אני חושבת שאת ההפניה הזאת מתאים לשים שם.

זה מלווה מטעמו. שם מדובר על מלווה מטעם נותן השירות. אלה שני מלווים שונים.

תקראי את הכותרת.

סעיף 11 הוא חלק מפרק ג' שמדבר על התאמות ונהלים. הסעיף לא מטיל את החובה. הוא מטיל את החובה להתאים את הנהלים לפי הנושאים, הוא לא מטיל את החובה לקיים את הליווי. זה יוסדר בסעיף 43. כשנגיע אליו נראה איך אנחנו מתייחסים.

זה לא משנה, העיקר שסעיף 11 יהיה בפנים.

זה בפנים.

נוהלי פינוי לשעת חירום 42. על חייב ביצוע התאמות נגישות לשירות יחולו הוראות תקנה 12 לתקנות נגישות השירות. סימן ב': הסתייעות במלווה וחיות שירות. הסתייעות במלווה לשם התמצאות 43(א) על חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות יחולו הוראות תקנה 30 לתקנות נגישות השירות, אולם בסיפה, במקום "בכל זמן שהותו במקום" יבוא "לפי העניין".

אם אתם רואים איזו סיפה שמתחילה במילים "יבצע התאמות" תדעו שהיא צריכה להימחק. יש כאן את הסיפה – זו פסקה שלא נמחקה – "יבצע התאמות כך שאדם עם מוגבלות יוכל להסתייע באדם נוסף בעת קבלת השירות". את זה היה צריך להוריד.

הורדנו את זה בסוף.

אני זאת שביקשתי לכתוב את המילים "בכל זמן שהותו במקום", כמו שזה נמצא בתקנות הבסיסיות. אם כותבים את המילים "לפי העניין", אז אני מבקשת להוסיף את המילה "והצורך". לפי העניין יכולים להגיד שזה לא לעניין. זה צריך להיות לפי הצורך של האדם.

השארנו את זה כמו שזה.

לפי העניין והצורך.

אורלי, זה לא משנה את המהות בכלום.

השארנו את זה ככה.

נוסיף את המילה "צורך".

הסיפה נמחקה?

הסיפה נמחקת.

אני מבקש להחריג מתקנה 30 בתקנות השירות את הצורך שיהיה בניין בן 2 קומות ו-10 חדרים לפחות. תקנה 30 לתקנות נגישות השירות מדברת על כך שהליווי הזה יהיה רק כאשר ישנן 2 קומות ו-10 חדרים לפחות באתר. שם זה בא מתוך פשרה. כפי שמרים אמרה, התקנה הזאת במקור באה לצרכיהם של אנשים פגועי נפש. זה מה שיצא כפשרה. כאשר אנחנו מרחיבים את זה לכלל הציבור אין סיבה שזה יוגבל לקומה אחת. יש הרבה מרפאות בנות קומה אחת שהדבר הזה לא יחול, או מקומות שהם לא מספיק גדולים, כמו כל מיני מכונים למיניהם. אם כבר מחריגים דברים מתקנה 30, להחריג גם את הגודל.

אני מבין, אבל אני מתנגד בגלל שלדעתי זה לא נחוץ. הסעיף מטיל נטל לא מבוטל על נותן השירותים להצמדה של מלווה מטעמו. מבנה של 2 קומות עם יותר מ- 10 חדרים זאת קונסטרוקציה שבאמת יכולה להיות בה אי התמצאות. שם מבינים את הצורך בליווי. במקום קטן של 5 חדרים לא צריך להצמיד - לדעתנו אולי צריך – כי הנטל הוא גדול מידי בשביל להצמיד מלווה ספציפי שיהיה איתו במידת הצורך ויראה לו איפה החדר. זה משהו שאפשר להצביע עליו, אפשר לפתור אותו שלא בדרך של הצמדה אישית של מלווה.

וקומה אחת עם הרבה חדרים? אני מקבל 5 חדרים.

יש החרגה של 2 קומות עם 10 חדרים.

אני מדבר על הקומות, לא על החדרים. אני מדבר על מבנה ממש גדול שיש בו מתרסים, מהמורות, רופאים ואחים בדרך.

קשה לי להגיד.

כשאתם מדברים על מבנה כל כך קטן אני יכול להבין, אבל יש מבנים שפרוסים על שטחים גדולים ואין להם יותר מקומה אחת.

בוא נלך על המינימום. נעזוב 2 קומות והרבה חדרים. ניקח מבנה קטן עם 5 חדרים. מה קורה כאשר מגיע עיוור ובמקרה אין שם אנשים? איך הוא ידע לאן ללכת? המילה "להצמיד" שהזכרת לא מתאימה. לא צריך להצמיד. לאנשים פגועי נפש צריך להצמיד.

ראובן, אתה שוב חוזר. אתה יודע שזאת אמנות האפשר. אנחנו מתפשרים פה וחיים במציאויות. לפעמים קל יותר להתמצא במקום עם 5 חדרים וקשה מאוד להתמצא במקום עם חדר אחד.

הבעיה שאתה מציג יכולה לקרות ב-7 חדרים וב-3 חדרים, לאו דווקא ב-10 חדרים או בשתי קומות. הסעיף מדבר על הצמדה של מלווה. השאלה אם זה סביר.

רובן של קופות החולים הן עם הרבה חדרים בקומה אחת.

מדובר בסך הכל על ליווי שכשאני נכנס למרפאה כזאת יגידו לי, לך לחדר השלישי, או - -

זו הכוונה, זה ליווי. בליווי מדובר על הצמדה של אדם לאדם.

אחרי שהורדתם את הסיפה של תקנה 30 כבר אין הצמדה, אפשר לפי העניין. די גם אם מישהו מבקש להביא אותו לחדר המסוים.

ראובן, זה בדרך כלל קורה, לא צריך לכתוב את זה בתקנות. זה קורה תמיד. זה לא דבר שלא קורה.

אני חושבת שראובן מבקש משהו ממש סביר. הוא לא מבקש שמישהו ילווה את האדם מאז שהוא מגיע עד שהוא עוזב. הוא רוצה שבמידת הצורך מישהו ילווה אותו עד המקום וזהו. זה לא מה שכתוב.

הסיטואציה היא דווקא בקופות החולים שבנויות על קומה אחת מאוד רחבה, הן על שטח גדול של 20,30,40 חדרים. מה קורה במקום כזה? מה קורה במקום גדול שבמקום להתפרס על כמה קומות הוא מתפרס רק על קומה?

אי אפשר להגיד שדווקא בקופות החולים רוב המתקנים הם כאלה שהם מעל 10 חדרים וכו'. אני חושב שהפשרה שהוצעה בתקנות השירות היא סבירה יחסית. בכל דבר שאנחנו עושים פה, וזה עניין שחוזר על עצמו בכל תקנה ותקנה או בכל סעיף וסעיף שאנחנו דנים עליו, צריך להיות תקציב מתאים. אם הנטל התקציבי יהיה גדול מידי זה לא יוכל להיות מיושם, מה עוד שבמרבית המקומות כמו שדיברנו עליהם יש את מתאמות השירות שאלו המזכירות הרפואיות.

את עיקרון התקציב הבנו מזמן. מקסום החיסכון בעניין הזה הוא לא לעשות את התקנות בכלל.

אנחנו לא שם.

אנחנו מנסים להיות סבירים.

זה בדיוק מה שאני אומר.

אמר ראובן מקודם 5 חדרים. אני חושב שמבחינת כל דין זה מעט. כאן מיצוי הפשרה עם הנטל. האם שתי קומות של 20 חדרים לא משולות לקומה אחת עם 40?

לא, הן לא משולות, כי בקומה אחת אין מעבר, אנחנו מדברים על אותו תא שטח עם אותם אנשים שנמצאים מסביב. לא נדרשים לעלות במדרגות או לעלות במעלית. טווח הראייה של 10 חדרים או 15 חדרים הוא עדיין אותו טווח ראייה. אני חושב שסביר מה שקיים בתקנות.

הסעיפים האלה – סעיף 30 והסעיף פה - ריקים מתוכן. כותבים שלבקשת אדם עם מוגבלות יספק המקום מלווה. ממי הוא צריך לבקש? כמה זמן מראש?. אפשר למחוק את הסעיף הזה כמו שהוא כתוב עכשיו, או למצוא פתרון לדבר הזה. גם בסעיף 30 הערנו את הערה הזאת.

על מה את מדברת?

גם על הסעיף שלנו.

שצריך להיות מלווה, או שצריך לעשות תיאום מראש?

היא שואלת מה זה זמן סביר מראש.

איך אדם עם מוגבלות אמור לקבל מלווה בגוף ציבורי שבו יש 10 חדרים ומעלה ויותר מ-2 קומות? אומרים שהוא צריך לבקש זמן סביר מראש. יש לי פה את הסעיף. "לבקשת אדם עם מוגבלות אשר הוגשה זמן סביר מראש". למי היא הוגשה?

אני משהה את הסעיף הזה, אני חושב שהוא לא מבושל.

זה אותו סעיף כמו בתקנות נגישות השירות.

זה סעיף שאישרת בתקנות נגישות השירות.

ההנחה היא שבמקומות קטנים סעיף ההדרכה של אנשי הצוות יכסה את זה. בהדרכה אומרים שכל מי שנותן שירות צריך ללמוד איך לתת שירות לאנשים עם מוגבלות. כמובן שאם נכנס אדם לקוי ראייה הוא יבקש שילוו אותו לחדר סמוך. נותן השירות צריך לעשות את זה גם אם הוא יושב באותו רגע ליד עמדתו. אני חושבת שסעיף ההדרכה יכול לכסות מקומות קטנים. זה נאמן לתקנות נגישות השירות. גם שם זה מכוסה על ידי הדרכה.

מי מוסמך להדריך?

למה התייחסו כשכתבו את הסעיף? לא חשבו על מערכת הבריאות.

הסעיף הזה, בניגוד לשירות, קם מתוך הסעיף של מערכת הבריאות.

אם נעשתה טעות ואנחנו פתאום עולים עליה, יכול להיות שהיא נעשתה גם קודם. אני מרשה לעצמי לחזור אחורנית. נאמרים פה דברים סבירים לחלוטין. מה זה לתאם מראש? עם מי לתאם מראש? למה לתאם מראש? מה בכלל הדבר הזה אומר? האם נותן השירות יודע את זה?

יש איזה פתרון לנושא של זמן סביר מראש מכיוון אחר בתקנות האלו שעוד לא הגענו אליהן ואנחנו נגיע. ההתאמות שהאדם זכאי להן שכוללות קיצור תורים נמצאות בתוך המערכת. אז ממילא כשהאדם קובע תור - -

ערן צודק.

אז יש לך את האפשרות של זמן סביר מראש.

לא הבנתי את הקשר בין מה שאתה אומר לזה.

השאלה היא מה זה זמן סביר מראש.

אתה יודע מה זה 4 רגעים?

בדיוק. השאלה לפי מה נקבע. אם נקבע שעתיים זה טוב? אני לא רוצה שעתיים. המחשבה פשוטה. יש פקיד קבלה או צוות קבלה שיודעים אחרי שמדריכים אותם שאת האדם שצריך את זה ומבקש צריך לקחת לחדר מס' 33 של האורטופד. יש פה כמה דברים. בהדרכה אפשר להכניס את זה ביתר פירוט.

בעת זימון התור.

נכון, בעת זימון התור. הם הכניסו סעיף כזה שמופיע בטיוטות. זה פשוט לא נמצא בסדר הזה.

אני רואה שאני לא מבין כלום ושאני בכלל לא בעד מה שאתם אומרים.

תגיד מה זה זמן סביר מראש.

לא ברמה משפטית ולא ברמה של - -

זה לא ברמה משפטית, זה ברמה מקצועית. מה זה זמן סביר מראש? מה תגיד?

אני אדם מוגבל. נניח שאני לא רואה. אני אגיד לך איך זה צריך להיות. אתם תתנו לי את הרזולוציה המשפטית. זה הרעיון. מה אני מבין מזה? אני מבין שכשאני מגיע למוסד כזה אני לא יודע איך להגיע לד"ר פופציק. מישהו בא ומזהה אותי כשאני נכנס, כמו במקום אחר, ושואל אותי לאן אני צריך להגיע. הוא מוביל אותי לאן שאני צריך.

לא תמיד הוא יכול לדבר.

אני לא יודע מה לא תמיד.

זה גם דבר שצריך לקחת בחשבון.

גם את זה צריך להביא בחשבון. צריך מישהו שיכול לכתוב לו.

להוריד בכלל את הזמן.

הסעיף הזה לא מדבר על הכשרת אנשי הצוות שצריכים להנחות את האנשים, או על זימון התור ששם נכניס שאלות שנשאל את האנשים אם הם זקוקים להתאמה נוספת מלבד השירות שהם מבקשים. את זה כבר מתחילים לעשות. הסעיף הזה מדבר בפירוש על הכשרה של אנשים שהייעוד שלהם הוא לתת ליווי. זו תוספת של כוח אדם לכוח האדם הקיים. בזה עוסק הסעיף. אנחנו מוסיפים כוח אדם בללוות אדם קיים. אנחנו בפירוש הכנסנו את הסעיף הזה. אני רוצה להזכיר לאנשים שהסעיף הזה לא היה קיים בנגישות השירות, הוא היה קיים בתקנות של הבריאות ונכנס מתוך תקנות הבריאות. אנחנו מוסיפים כוח אדם ומתאימים אותו לאדם במידה והוא צריך באוריינטציה רבת חדרים.

הבעיה בין פרמננטי לבין - -

לגבי הנושא של הודעה מראש וזמן סביר. אם נתחיל להכניס כאן איזו שהיא הגבלה זה יגביל את השירותים שקיימים היום, כי יש לי בית חולים אחד שכשמגיעים לדלפק ומבקשים מלווה אומרים לחכות עד שקוראים לבנות שירות לאומי, ויש לי מכון אחד שמבקשים את זה שבוע מראש. אם תחליטו שיהיה זמן סביר של שבוע מראש, בית החולים שנותן את זה מהרגע להרגע לא ייתן את זה.

תתארי לי את זה בחיים. אני פונה לקופת חולים שבוע מראש.

אני שואלת אותך בזמן קבלת התור אם אתה צריך מלווה בין ההתאמות שמגיעות לך.

למי פונים ומתי?

בעת זימון התור.

מה אני אמור לעשות? אני אמור לפנות שבוע לפני שאני רוצה להגיע לרופא?

לא. אתה מגיע לדלפק המודיעין ואומר שאתה צריך אדם שילווה אותך. זה קורה היום בבתי חולים. אומרים לך להמתין כמה דקות עד שמוצאים בן אדם פנוי שמצמידים לך.

אז למה הודעה מראש?

זמן סביר הוא כל הטווח. אם אתה הולך עם הודעה מראש הזמן הסביר לא יהיה כל הטווח.

בהנגשה אין בכלל זמן. אם צריך להודיע לרכבת שצריך רמפה זאת לא הנגשה. אני אומר את אותו דבר לקופת חולים. אל תעשו כדי לצאת ידי חובה. אתם יודעים מה זה נגישות? זה שאני יכול להגיע מהמיטה שלי, מהכפכפים שלי עד לאן שאני צריך בלי מגע יד אדם. אם אני צריך מגע יד אדם אני אבקש והוא יהיה שם.

לא כל שירות הוא עם תור מראש. יש שירות של בדיקת דם, לכן צריך שבאותו רגע נתון שאדם מגיע - -

זה לא רלוונטי.

אני מחזקת אותך ואומרת שברגע שאדם מגיע הוא צריך שייתנו לו מענה. הוא לא יכול תמיד לדעת מראש את הדברים. לא כל שירות ניתן לפי תור מראש. יש שירותים שהם מעכשיו לעכשיו.

זה אומר שאנחנו צריכים להחזיק 3,4 מלווים שישבו כל היום בשירות ויחכו שמישהו יבקש אותם. זה מה שזה אומר. אנחנו מדברים על ליווי של אדם, לא על הכשרת אנשי צוות.

אורלי, אל תזלזלי באינטליגנציה שלנו. זה בתקופה שקופת החולים - -

אילן, תפריד בין הכשרת אנשי צוות שאנחנו אומרים להם שהם צריכים לוות את האדם, לבין הכנסת אדם נוסף. זה שני סעיפים שונים. תפרידו בין שניהם.

מהניסיון שלי אני יכולה להגיד שזמן סביר נתון לפרשנות. אני נגד פרשנות בכל מה שנוגע לנגישות לבעלי מוגבלויות. אני מציעה להוריד לחלוטין את הנושא הזה מהסעיף. לא זמן ולא סביר מראש, זאת ההצעה שלי.

למי לפנות?

יצא לי להיות במכבי, אני לא יודעת על שאר הקופות. באותו רגע אדם שאפילו לא עבר הכשרה יכול היה לסייע לי. אני לא מבינה את הבעיה פה.

בגלל זה לא צריך חוק כזה.

הניסיון ללכת לפירוט כזה - -

אם זה קורה, למה צריך - -?

זה צריך לבוא בהדרכה בלבד.

דווקא בקופות החולים המצב הוא פחות גרוע, כי זה שירות חוזר, מכירים את המטופל. הרופא והצוות מכירים אותו. אדם חוזר לסניף ולמרפאה שלו. במקומות אחרים, שזה שירות רגיל שהתקנות מכוונות אליו, לא מכירים אותו. אם הוא נכנס לבית קפה לא מכירים אותו בכלל.

מרוב עצים לא רואים את היער. הנושא של הכשרה בכלל לא רלוונטי לפה. יש בן אדם שנולד עם הכישורים האלה, מה איכפת לכם? מה שאותי מעניין זה מבחן התוצאה בעניין הזה. אני דווקא אדם שמחשיב את מבחן ההתכוונות, אבל כאן זה מבחן התוצאה. הוא צריך להגיע למחוז חפצו. זה כל הרעיון. אנחנו מסתבכים ביתר פירוט. כל הזמן אנחנו עושים את זה, גם בחומר הלא מונגש הזה. אני משהה את הדיון בסעיף הזה.

מה כן? שזה יהיה מידית? זה מה שאתם רוצים?

לא, שאני אודיע לך מראש שאני צריך שתוביל אותי לחדר 17 כי אני לא יודע איפה זה. מה הבעיה? הבעיה היא לקחת כוח אדם?

אי אפשר לדרוש כוח אדם ייחודי לנושא הזה.

התקנה הזאת לא תחול רק - -

מה זה כוח אדם ייחודי? כאשר עומדת ליד הדלפק פקידת קבלה או פקיד קבלה זה יכול להיות במסגרת תפקידם.

אם יש עוד 120 אנשים שעומדים בתור לקבל את השירות, הפקידה תצא ותלווה את האדם לשירות?

האם אתם רוצים להנגיש, או שאתם רוצים להגיד שאתם מנגישים?

כשזה עובר בהדרכה האנשים יודעים.

ההדרכה לא מעניינת אותי, מעניין מה התוצאה.

בקבלה בבית חולים - -

מדריכים את כולם.

בדרך כלל בין 8:00 ל-9:00 יש 120 אנשים שמחכים כדי להתקבל לשירות מרפאתי במרפאות החוץ של בית החולים. זה אומר שמתוך 2 הפקידות ששם אחת תצא מהדלפק כדי ללוות את האדם.

כמה אנשים מתוך 120 האנשים ירצו - -?

או שהיא תקרא לבת שירות שתלווה אותו.

זה בתנאי שיש בת שירות.

אני רוצה להזכיר שזה לא חל רק על בתי חולים וקופות חולים.

לא, גם במרפאות.

על כל מי שנותן שירות בריאות.

באופן הסתברותי, כמה אנשים מתוך 120 יזדקקו לזה? לא כל אחד צריך את זה.

מספיק שאחד יזדקק והיא תצטרך לקום ולצאת.

היא יכולה לקרוא למישהו שיעשה את זה, היא לא צריכה בעצמה. חסרים עובדים בבית חולים?

צריך להחזיק כוח אדם, אנשים.

אני עובר לסעיף הבא.

צריך לקחת בחשבון שלא בכל מקום יש פקידת קבלה. אני הבוקר הלכתי לבדיקת דם במכבי ולא הייתה פקידת קבלה. זה רק מכונות. אין שם אנשים. כשאתה בא יש מכונה שאתה צריך להכניס כרטיס. למי פונים?

יש מודיעין.

אני נכה צה"ל. אני עיוור ממלחמת יום כיפור. אני מקשיב כבר כמעט שעה לדיון. יש דבר אחד שאף אחד לא מבין אותו. קשה לאדם עם מוגבלות - במקרה שלי זה עיוורון- בכניסה לקופת החולים. הבעיה מתחילה בכניסה. לא מדובר על הרבה אנשים. צריך להיות בכל המקומות האלה אדם אחד שהתפקיד שלו יהיה לקבל את האדם עם המוגבלות. לא צריך לשים שם אנשים שהתפקיד שלהם יהיה לעבוד עם אנשים עם מוגבלויות. קצת רגש. אותו אדם שנמצא במקום העבודה ידע שכשמגיע אדם עם מוגבלות הוא קולט אותו מהתחלה. אני בתור עיוור לא יכול אפילו להיכנס לקופת החולים. הכניסה לקופת החולים קשה, הכניסה לבית המשפט קשה, הכניסה למסעדה קשה. החלק ההתחלתי, שאתם בכלל לא מדברים עליו, זאת הבעיה. צריך אדם שיקלוט אותנו מהתחלה.

למה לא לצמצם את זה לאוכלוסייה שבאמת זקוקה לזה, כמו העיוורים? למה לא לעשות את מה שעשינו בתורים בתקנות השירות?

למה רק לעיוורים?

אנחנו לא רוצים לצמצם. מי שצריך יהיה זכאי.

כל אחד יכול - -

הרעיון הוא שאנחנו מנגישים, אנחנו לא מפלחים - -

אני מבקש מהוועדה לשמור על העיקרון שאם אדם צריך הוא יקבל בלי שום קשר לסיווגים ולקלסיפיקציות.

מיכל מרצה על זה. זה לא סתם. ממנה שמעתי את הרעיון פעם ראשונה שאנחנו לא מנגישים את האנשים אלא את המקומות.

אם קובעים נהלים לנגישות הם צריכים להיות פרקטיים וישימים בכל רגע. אם בסופו של דבר אדם נכנס למקום, כמו מקום שמספק שירותי בריאות, ולא מצליח לקבל שירות כי הוא לא מצליח לדבר, כי יש לו קשיים בתקשורת, כי הוא סובל ממוגבלות אחרת, ואין אדם שיגיש לו את העזרה, אז זה לא פרקטי. בכל מקום יכול להיות אדם כזה שיודע שזה תפקידו. זו לא חייבת להיות הגדרה רוחבית של כל המקומות.

מה שאת אומרת זה השם השני של השולחן הזה. על מה הוויכוחים? הוויכוחים הם על האמצעים איך לעשות את הדברים האלה. אם זה לא מגיע לתוצאה שאת אומרת, זה לא שווה כי אין לזה משמעות.

זה לא חייב להיות קבוע שזו דווקא פקידת הקבלה, אלא יכולים לקבוע בכל מקום את האדם עצמו שיוכל לתת באותו מקום את השירות הזה.

אני מסכים איתך. לו הייתי יודע את התשובה לדברים האלה יכולתי להיות מנכ"ל קופת חולים. עובדה שאני לא יודע. אני צריך לדעת איך מגיעים לעניין של הישימות, כדי שאני אוכל להגיע לאן שאני צריך.

אם יקבעו "טייטל" מסוים או שיחליטו שמכשירים רק אנשים מסוימים זה לא יהיה בסופו של דבר בר ביצוע.

יכול להיות. אני מתעקש שמי שצריך את זה, כמו שאומר דניאל, יגיע בקו רציף מהתחלה עד הסוף.

ואם צריך להגיש בקשה מראש - -

שזה יהיה חסכוני ויהיה באמצעות איזה אמצעי שאתם רוצים, ובלבד שהוא יוכל להגיע. אני מציע לדון מחדש בסעיף הזה.

לפעמים צריך בקשה מראש.

אני מציע לשקול לא להפנות לתקנות, אלא לקחת את אותם קטעים של ההפניה ולשתול אותם בתוך טיוטת התקנות כדי שהתקנות יהיו ברורות ולא יצטרכו לעבור מתקנה לתקנה.

יש טעם רב בדבריך. מה שאמרת זו הנגישות.

זאת תוצאה לא טובה. מה שיפשט זה - -

המטרה בהפניה הייתה שבמידה ויהיה איזה שהוא שינוי בתקנות הגנריות זה באופן אוטומטי ישתנה אצלנו, כי אחרת אם יהיה שינוי בתקנות הגנריות זה לא ישתנה באופן אוטומטי אצלנו ונצטרך לרוץ לכנסת ולעשות שינוי על אותה תקנה בכנסת. זאת המטרה שהסבירו לנו למה להפנות כמה שיותר.

כשאנשים יצטרכו לעבוד עם שני קלסרים הם לא ימצאו את עצמם.

אנחנו נוציא דפי הדרכה.

אני מסכים איתך.

משרד הבריאות יוציא דפי הדרכה מסודרים.

המורשים, שהם אנשי המקצוע, מכירים קובץ אחד.

תעשו לי טובה עם כל הדיבורים האלה של עורכי הדין.

זה לא עורכי דין.

המטרה היא לפשט את הדיון הזה. אני נפלתי לפני 10 דקות בדיוק במה שאתם אומרים. פתאום אמרו לי להסתכל שם. אני לא זוכר מה אכלתי בבוקר. אין לי זכות להשתתף בדיון הזה בגלל זה? מה קרה? אתם צריכים לעשות את הדברים שיהיו ככל שניתן נגישים לבני אדם.

זה לא קשור לדיון פה.

המציאות היא ש- 80% לא מבינים מה מדברים איתם, 20% הם עורכי דין שמפרשים את המציאות. לא מקובל.

למה לא מסתכלים על זה מלכתחילה? לקופות החולים יש רישום של כל האנשים. הם יודעים על האדם המוגבל, הם יודעים על האדם שצריך עזרה. יש רישום במכשירים שלהם.

אני מניח שקצת יותר קל לזהות אדם שיש לו צורך מאשר לזכור את השם שלו ואם הוא ברשימה, לכן אין בעיה. אנשים יכולים לזהות את מי שיש לו צורך. בדרך כלל לאנשים יש סנסורים טובים שעובדים במקומות כאלה כדי לזהות למי יש צורך.

אגב, בתקנות כבר מוסדר הזיהוי הקבוע. אנחנו נדון בזה בדיונים הבאים. הסעיף הזה מדבר על מצבים שהאדם מגיע בלי לקבוע תור.

אני מבין שזה יפורט, נכון?

הסברנו את השיקול המשפטי מדוע אנחנו מפנים.

זה לא רק משפטי.

אמר יושב-ראש הוועדה עכשיו שלא תהיה הפניה. אני רוצה לדעת מה יהיה בסוף.

כתוב לא להפנות.

אחד הדברים הנוחים ביותר זה שמפנים מתקנות לתקנות כאשר מדובר על תקנות בסיס. יש תקנות בניין חדש, יש תקנות בניין קיים, יש תקנות נגישות לשירות. כאשר מפנים אני יודעת אם צריך להסתכל על משהו ספציפי למערכת הבריאות, או שבכל מקרה - -

זה פשוט הרבה יותר נוח, כי את התקנות הגנריות, הכלליות של שירות הם מכירים בעל- פה. אם תכתוב פה מילה כזאת או אחרת אתה תשגע אותם. הם אנשי המקצוע שצריכים לעשות את זה.

התקנות מובילות גם לתקנים.

אני לא אפתח את הדיון הזה.

זה ויכוח שהוא לא רק מיותר מבחינתכם, הוא גם מזיק לכם.

בוא תמשיך. אתם יכולים לדבר עד מחר על כל נגישות שאתם רוצים, בכל מקרה אף אחד לא מבין מה אתם רוצים. הכלל צריך להיות שאתם מדברים כל כך פשוט, שאפילו חבר כנסת יכול להבין אתכם.

יצאו חוברות הדרכה לרכזי הנגישות בשירותי הבריאות. ברגע שייגמרו התקנות אנחנו נוציא חוברות הדרכה בשפה פשוטה לאנשי מקצוע ליישום התקנות. לא בגלל זה נכניס את זה בתקנה. היו לנו תקנות בתחילת הדרך שהכנסנו בהן את הכל וזה היה 160 עמודים. ירדנו לתקנות שמפנות לתקנות סבירות שכבר מתקיימות. אין טעם עכשיו לחזור ולהעתיק, כי אז צריך להעתיק את התקן הישראלי, את הרביזיה של התקן הישראלי ולא נצא מזה. יצאו חוברות הדרכה ברורות. לידן יהיו התקנות הרלוונטיות.

במקום 20 עמודים הגענו לדף.

שוכנעתי.

הנוסח שמוצע פה, האופן שהוא כתוב מסביר לך בדיוק מה השינוי בין התקנות שלנו לתקנות הראשיות. אם נכתוב את הכל לא תדע מה שונה מפה לפה.

על מה אתם מתווכחים? מצאתם נושא להתווכח עליו?

אני רוצה להמשיך את הדיון.

סיוע במילוי טפסים 43א. על חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות יחולו הוראות תקנה 31 לתקנות נגישות השירות. תקנה 44 ו-45 יידונו במועד מאוחר יותר. סימן ג': אמצעי עזר ושירותי עזר. הפסקת אמצעי עזר ושירותי עזר 46(א) נותן שירות בריאות יספק אמצעי עזר ושירותי עזר לפי הוראות תקנה 26 לתקנות נגישות השירות.

בתקנה 26(ב) של תקנות השירות יש חלקים שלא מתאימים לשירותי בריאות. כתוב בתקנה 26 של תקנות נגישות השירות כך: " (א) חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות, יתקין אמצעי עזר ויספק שירותי עזר כדי להבטיח נגישות לאדם עם מוגבלות לשירות שהוא מספק כמפורט בפרק זה". (ב) לא מתאים לדעתי לשירותי בריאות: "אין בתקנת משנה (א) כדי לחייב הספקת אמצעי עזר המותאמים אישית למקבל שירות שהוא אדם עם מוגבלות, או הספקת שירותי עזר בעלי אופי אישי, כגון סיוע באכילה, הגינה או הלבשה".

תקראי את (ג) שלנו.

זה אחרי שקראתי את (ג). אדם עם מוגבלות יכול להגיע למקום שלא נהוג לעזור לאדם להתלבש ולהתפשט כדי לעשות בדיקה. לא יתנו לו סיוע בהלבשה או משהו כזה לפי 26(ב).

אנחנו קיבלנו את ההערה הזאת, גם דנו בה.

איך קיבלתם? לא ממני.

העמדה שלנו כאן מאוד ברורה. המצב הקיים נותן כבר מענה לנושא הזה. אין דבר כזה שאדם עם מוגבלות שמגיע לחדר רנטגן לא יעשה את הצילום כי אין מי שיעזור לו בהלבשה. זה לא קיים. לדעתנו הסעיף נותן מענה. כמובן שמדובר בסיוע בסיסי, לא בסיוע שהוא מעבר לסיוע סביר. אנחנו לא חושבים שצריך להכניס פה אמירה מפורשת. כל הוספה פה תגרע.

אנחנו נתקלים במצבים בהם אנשים עם מוגבלות באים לקבל שירות והם לא מקבלים את העזרה בלבישה או בהתפשטות. אישה שמגיעה לטיפול גניקולוגי צריכה עזרה.

והיא לא מקבלת את זה. היא מן הסתם באה עם מלווה.

מדברים על אמצעי עזר ועל - -

התקנה כרגע נותנת מענה, זאת אומרת שהיא לא שוללת את האפשרות שנותן השירות יספק את השירות. יש את סעיף 26(ג), שאומר שאין בתקנות כדי למנוע מנותן השירות לספק אמצעי ושירותי עזר.

מרשים לאנשים להיות נחמדים וטובים, אבל קודם אומרים שהם לא חייבים.

זה לא מה שכתוב. כתוב שאם נותנים באופן כללי את השירות המותאם, יצטרכו להתאים אותו לאדם עם מוגבלות. זה כתוב ב-(ג).

למעט בנושאים האלה. ב-26 כתוב שלא חייב - -

תקראי את (ג).

התוספת היא 46(ג).

כתוב פה שאם בדרך כלל נותנים את השירות הזה, אז יתנו אותו גם לאנשים עם מוגבלות, ואם בדרך כלל לא נותנים אותו, אז לא - -

איה אמרה שלא מקבלים את השירות.

גבי, ב-26(ג) - -

האם יכול להיות שלא עוזרים לו בגלל שהוא מגיע עם מלווה?

26(ג) לא מספיק לה כי זו לא חובה. גבי, למה זה נגישות? זה חשוב, צריך את זה, אבל יכול להיות שיש את זה בנהלים של משרד הבריאות.

שמה? שבן אדם יכול להתפשט ולהתלבש?

שצריך לסייע לבן אדם כזה. למה זאת נגישות?

אם זה לא חלק מנגישות אנחנו מפספסים פה.

הנגישות היא כדי לאפשר לו לעשות את הבדיקה. המטרה היא לעשות את הבדיקה.

ערן, אנחנו חושבים פה על העניין הזה שלהיות עצמאי זה לעשות בעצמך.

זה בכל מקרה נכנס. אנחנו מתכוונים להכניס את זה בהדרכות. אנחנו נכניס את זה לפרק ההכשרות. במקומות הייעודיים שבהם אנחנו יודעים, כמו חדרי רנטגן, שיש צורך בלבישה, הצוותים הרפואיים יתודרכו בצורה כזאת שהם ידעו איך לעשות את זה, עם מה לעשות את זה וכו'.

זה מייתר את התקנות.

יש הבדל בין תקנות שבהן אנחנו מחייבים שירות שהוא שירות נוסף, לבין זה שאנחנו מכשירים את אנשי הצוות לתת את השירות. אם אנחנו מבקשים שיהיה כאן שירות נוסף, זה אומר עוד איש צוות בזמן שעושים רנטגן שיהיה אחראי על הלבישה ועל הנושא של הלבוש. אם אנחנו מתכוונים שאיש הרנטגן יעזור אנחנו צריכים לתת את זה בהכשרת אנשי הצוות.

מאה אחוז. המילה "נוספת" לא קיימת אצלנו. להיפך, תעשו מה שחסר.

אני חושב שחשוב שיהיה מודגש פה, שכל מכוני החוץ שעובדים עם קופות החולים יעברו את ההכשרות האלו. זה לא מוזכר פה. עד כמה שמדובר - -

החוק אומר שזה כל שירות שניתן במסגרת הסל.

אורלי יודעת טוב כי שלחתי לה תמונה. אם אתה צריך צילום ממקום מסוים - -

זה דבר - -

(ג) על אף האמור בתקנת משנה (א), בשירות בריאות שנהוג בו אספקת אמצעי עזר או שירותי עזר המותאמים אישית כחלק ממתן השירות לציבור, יסופקו אמצעי עזר או שירותי עזר לאדם עם מוגבלות. תקנה 47, שהיא שירות המצריך שימוש במיטה מוחלפת על ידי אמצעי להעברת אדם או אמצעי עזר להעברת אדם - -

מה קרה עם המיטות?

תקנה 47 מדברת במקור על שירות המצריך שימוש במיטה מוחלפת. כרגע אין תקן למיטה נגישה ולגובה מיטה נדרש. ככל שייקבע תקן כזה, ייקבע מפרט טכני על ידי משרד הבריאות.

יש תקנים בעולם. אז מה אם אין פה תקן?

אין תקן למיטה נגישה בעולם. כל מי ששלח הערות שלח גבהים שונים. אין תקן לגובה מיטה נגישה, לכן אנחנו לא יכולים לכתוב את זה בתקנה. אם נכתוב בין 30 ל-50, אז אחד יעשה - -

מה נהוג היום?

אנחנו בדקנו את הנושא. יש שירותים בהם המיטות לא יכולות לרדת לגובה 30. אלו מיטות עם בוכנות שצריך כל מיני מכשירים מתחת למיטה. מיטה של פיזיותרפיה/ ריפוי ועיסוק כן יכולה לרדת ל-30. נורא קשה להתחיל להגיד על מיטה ולהגדיר לה את ההורדה, כי יש מיטות שהן מכשיר רפואי ויכולות לרדת לגובה 45 בלבד. בגלל זה הכנסנו את זה כאפשרויות נוספות בין כל האפשרויות שקשורות להעברה. כל המטרה שלנו היא שאדם יוכל לעבור לבד מהכיסא למיטה, שהשירות יגיע למצב שהוא נותן את מרב האמצעים כדי שאדם יוכל לעבור בהתאם לשירות ובהתאם לצרכים של השירות. אני לא אבקש מקופת חולים, מבית חולים או מחדר מיון את אותה מיטה.

אורלי, זה בסדר גמור. הסבר יפה. אל תוסיפו.

בסעיף הזה יש התייחסות למיטה מתכווננת, שזה פותר במידה מסוימת, אבל זה יסופק לבקשת אדם עם מוגבלות. מגיע אדם עם מוגבלות למרפאה - -

גבי, היא אמרה את זה.

כתוב שהוא יחזיק ויספק. הוספנו את המילה "יחזיק".

אורלי, אבל לפי בקשה.

לא. יהיה לו בשירות.

הוא יקבל את זה גם לא לפי בקשה. סתם אי אפשר - -

אני אתן דוגמה. אם אדם מגיע לבית חולים ובחדר מסוים יש מיטה כזאת וההוא אומר שהוא יכול לעבור לבד, יסדרו שהוא ישכב בחדר שבו יש את המיטה שהוא יכול לעבור לבד. זה מה שנקרא יספק.

זה היה כל כך ברור כשאמרת את זה קודם.

המיטה לא תהיה קיימת בכל החדרים.

מה עם מרפאה?

גבי, במקרה היא דיברה מאוד ברור. מה לפי דעתך עם מרפאה?

מיטה בחדר בדיקה אצל רופא גבוהה מידי ואדם עם מוגבלות לא יכול לעלות על הספסל הקטן שנותנים לו.

מה ההבדל בין זה למחלקת אשפוז?

תהיה במרפאה מיטה שיביאו אותה?

לא בכל חדר.

לפי הנוסח הקודם היה מדובר רק על חדרי אשפוז מיוחדים.

אולי תעשו את זה יותר בהיר וברור.

מה לא ברור?

שיספק מיטות מתכווננות בכל סוג שירות.

כתוב.

גם במרפאה זה יהיה. גם בנוסח הקודם זה היה מתחת ל-10 מיטות, זאת אומרת שבמרפאה זה יהיה בחדר אחד מתוך 10 חדרים. עכשיו אמרנו שהוא יחזיק, לא הגבלנו. אם אתם רוצים שנגביל חזרה אנחנו נגביל חזרה.

אורלי, באמצעי העזר להעברה מחויבים כולם על פי הסעיף הזה? לא בכל אמצעי העזר.

את צריכה לתת את שירות העברה. אם יש לך את האמצעים - -

התאמות נגישות למידע 48. על חייב בהתאמות נגישות לשירות יחולו הוראות תקנה 29 לתקנות נגישות השירות, אלא אם כן יש בהוראות התקנה האמורה כדי לשבש מידע רפואי באופן שעלול לסכן את האדם עם המוגבלות.

אני רוצה לעשות דיון נוסף בסעיף הזה.

תקבלו על זה דיון נוסף. יש עוד כמה סעיפים בדיון נוסף. בוא נציין אותם. צריכים לחזור לפה מעובדים, ברורים על מנת שנבין ושיפנו אותנו - -

נשאר הנושא של ההסתייעות במלווה בתקנה 43.

נשאר חיית שירות, נכון?

כן. שני סעיפים שאמרנו שלא נדון בהם היום זה נושא חיית השירות ואמצעי הפעלה.

אמצעי הפעלה עובר למקום קיים, זה לא יידון בפעם הבאה.

כן. זה לא נדון היום. יש את נושא תקנה 48, שזה התאמות נגישות למידע.

זה לפי בקשתך.

אני רוצה לומר משהו לגבי המידע. אני חושבת שמידע הוא הדבר הכי משמעותי או המאוד משמעותי בנושא של בריאות, כי מדובר במידע על זכויות, נהלים, מסגרות, שירות רפואי ושיקום. אנחנו מדברים על איך להנגיש את המידע.

למה מתייחסים דברייך?

תקנה 48.

המידע שנמצא באתר של משרד הבריאות טעון תיקון בסיסי. גם הנוסח של המכרז למקור מידע הוא פגום. מה שאני רוצה לומר הוא, שלא רק שצריך מידע שהוא טוב, נכון ושאנחנו רוצים להנגיש אותו, קודם כל המידע צריך להיות באחריות משרד הבריאות, זורם כל הזמן. העובדה שרוצים להטיל את זה על גוף זר שאין לו את כל המידע והמיומנות היא בעיה מאוד מאוד קשה. העמותה שלנו הגישה הערות למשרד הבריאות. תגידו אולי שזה לא קשור לנגישות, אבל זאת המהות של הנגישות, קודם כל שהמידע יהיה נכון, אמין, זורם.

את לא יכולה להתנות את זה בעניין של המכרז. אני לא אוהב הפרטה של כלום. זה לא בכובע הזה, מרים. את צריכה לבחון דברים לפי מבחן התוצאה. מאיפה את יודעת מראש אם יש להם את המידע, אין להם את המידע או אם הם הוכשרו לדבר הזה? לזה אני מתכוון כשאני אומר להגיד דברים לא במקום הזה. אני רוצה שנבין במה אנחנו עוסקים. אנחנו לא בונים את תקציב המדינה, אנחנו לא עוסקים בתעסוקה, אנחנו לא עוסקים בשום דבר, למעט זה שכל אדם יוכל להגיע לאן שהוא צריך ושאנחנו מטים את כל המערכות אליו. לכך תצטמצמו. מרים, אני הבנתי את הנקודה שלך. אין שום נפקא מינה שאת יכולה להוכיח את מה שאת אומרת.

תפתח את האתר של משרד הבריאות ותראה אם אתה יכול לקבל משם את המידע.

את רוצה שאורלי בעצמה תסביר לאנשים מה קורה? יכול להיות שזה הכי טוב, אני לא יודע, אני לא מתערב בזה. זה עניין של - -

אני עושה את זה כל הזמן.

תן אינפורמציה. אם אין מספיק מידע, איך אפשר - -

איך את יודעת שאין מספיק מידע?

אנחנו כל הזמן מנגישים את אתר משרד הבריאות. אנחנו עובדים על זה עכשיו אגף אחרי אגף, מחלקה אחרי מחלקה. אנחנו מפרידים בין מידע לציבור למידע לאנשי מקצוע. עובדים איתי על זה. מה שאת מדברת עכשיו שייך לחוק שיקום נכי נפש בקהילה בנושא של מכרזים למרכזי מידע. רמי פה אחראי על המכרזים. אנחנו מכניסים היום למכרזים גם את הנושא שיש לפעול במכרז על פי תקנות וחוק הנגישות. כשמדובר במידע, בהשכרת מקום או בקניית שירות אנחנו כותבים שצריך לפעול על פי תקנות הנגישות. זה כתוב היום בסעיף בכל המכרזים. מה שאת מתכוונת לגבי המכרז לא רלוונטי. זה מכרז ששייך לחוק שיקום נכי נפש בקהילה.

כל מכרז צריך להיות לפי תקנות הנגישות, אבל הוא לא.

תודה רבה לכולם.
<הישיבה ננעלה בשעה 14:58.>