PAGE
3
ועדה משותפת כלכלה-כספים לקידום התחרות בענף המזון
17/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 2>
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת הכספים
לקידום התחרות בענף המזון
יום שלישי, י"ד בטבת התשע"ד (17 בדצמבר 2013), שעה 13:30

<1. הצעת חוק הקמת מאגר מידע לענין מחירי מוצרים ברשתות שיווק, התשע"ג-2013>
<2. הצעת חוק קידום התחרות בענף המזון, התשע"ג-2013>
<3. הצעת חוק פרסום מחירי מוצרים ברשתות שיווק, התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
רוברט אילטוב

יעקב אשר

גילה גמליאל

רונן הופמן

חנא סוייד

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

עפר שלח
נחמן שי

מיקי רוזנטל

אילת שקד

שר הכלכלה נפתלי בנט

עוז כץ - מנהל תחום בכיר אסטרטגיה ומדיניות, משרד הכלכלה

תמר פינקוס - הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד הכלכלה

אפרת מאירי - עו"ד, ראש תחום ייעוץ וחקיקה, הרשות להגנת הצרכן

רימונה חן - מנהלת תחום תקציבים, משרד הכלכלה

סיגל מרד-אברג'יל - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

שי לינדנר - יועץ כלכלי לשר, משרד הכלכלה

עמית פרסיקו - יועץ שר הכלכלה, משרד הכלכלה

יגאל גורביץ' - יועץ מנכ"ל, משרד הכלכלה

דיויד גילה - ממונה על רשות ההגבלים העסקיים

אסף אילת - הכלכלן הראשי, רשות ההגבלים העסקיים

אורי שוורץ - היועץ המשפטי, רשות ההגבלים העסקיים

עידית פרוים - מנהלת תכנון ומדיניות (חקיקה), רשות ההגבלים העסקיים

נועה צבי - עוזרת ראשית של הממונה, רשות ההגבלים העסקיים

זוהר שמש - מתמחה, רשות ההגבלים העסקיים

לירון נעים - עו"ד, ייעוץ וחקיקה (כלכלי פיסקלי), משרד המשפטים

יונתן רגב - סגן ממונה על התקציבים, משרד האוצר

יאיר זילברשטיין - רכז תעשיה באגף תקציבים, משרד האוצר

יהונתן לוי - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

נעם שטרן - רפרנט תמ"ת, אגף תקציבים, משרד האוצר

רן שהרבני - כלכלן, בנק ישראל

אתי גולן - מנהלת תחום תעשיות קלות, מכון התקנים

אמיר חייק - מנהל כללי, התאחדות התעשיינים

דפנה אבירם-ניצן - מנהלת אגף למחקר כלכלי, התאחדות התעשיינים

אורנית רז - מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

זאב שרוני - ראש אגף תקשורת והסברה, התאחדות התעשיינים

יצחק תמיר - מנהל איגוד תעשיות המזון, איגוד תעשיות המזון

נמרוד הגלילי - מנהל תחום רשתות המזון, איגוד לשכות המסחר

אלי שלום סתוי - יו''ר פורום מזון ומכולות

אברהם בירנבאום - יו"ר ארגוני הסוחרים בישראל

אבשלום וילן - מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

איתי ברק - ראש מטה, מחלבות גד שיווק, נציגי מחלבות

ליאור לוי - מנכ"ל ביסקול, יצרני ויבואני מזון ומשקאות

אהוד פלג - מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

שלמה דגן - כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

עירית פיליפ - יועצת משפטית, מגה קמעונאות, רשתות שיווק

ערן מאירי - יועץ משפטי, שופרסל, רשתות שיווק

צבי ביידא - עוזר מנכ"ל, שופרסל, רשתות שיווק

קרן שינמן - חברה מרכזית לייצור משקאות קלים

מיכאל לפיד - יו"ר עמותת צרכנות נבונה

רונן רגב כביר - משנה למנכ"ל ומנהל המחקר, אמון הציבור

עופרה שקד - גורן-עמיר, החברה למשקאות

אביגיל עמית - לוביסטית, דור-אלון קמעונאים

יגאל אטובה - לוביסט, רשתות השיווק

עידית שבתאי סידיס - לוביסטית (פוליסי), בשר תנובה

רות פרמינגר - לוביסטית, פרולוג, התאחדות התעשיינים

בועז רבי - אימפקט, דור-אלון

רומן גורביץ' - לוביסט (פוליסי), תנובה

קרן דודיק - לוביסטית, גלעד

נועה גונן - לוביסטית, גורן-עמיר, איגוד לשכות המסחר, איגוד רשתות השיווק

עמי צדיק - מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

איתמר מילרד - כלכלן, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אייל לוריא פרדס - מתמחה

אלון ספיר - מתמחה

יוסי שאול - ישראל יקרה לנו

אתי בנדלר
אביגל כספי

לאה ורון

שרון רפאלי
<1. הצעת חוק הקמת מאגר מידע לענין מחירי מוצרים ברשתות שיווק, התשע"ג-2013>
<2. הצעת חוק קידום התחרות בענף המזון, התשע"ג-2013>
<3. הצעת חוק פרסום מחירי מוצרים ברשתות שיווק, התשע"ג-2013>

צהריים טובים. כל מכובדי, כל נציגי המשרדים, כל הארגונים החברתיים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק קידום התחרות בענף המזון, התשע"ג-2013. אני פותח בקצרה את הדיון. הדיון יימשך היום עד 15:45. כמו שאמרתי מדי יום שלישי אנחנו ניפגש כאן. אנחנו נסיים את החוק הזה בחקיקה – ברור במושב הזה, אבל ברור שתקופה ניכרת לפני תום המושב הזה. אבל מכיוון שהשר היה כמדומני באוסטרליה בזמן ישיבת הוועדה שפתחנו אותה עם שר האוצר אני רוצה לחזור בכמה משפטים על מה שנאמר בפתיחה. לאחר מכן המלצה ספציפית לאור הדברים שאני לפחות חש לגבי האפקטיביות של החוק; כבר המלצה להחמרה. הייתה לי שיחה על זה עם הממונה על ההגבלים העסקיים. לאחר מכן כבוד השר ונפתח את הדיון כולל הקראה. אנחנו מתחילים להקריא את החוק הצעת חוק קידום התחרות בענף המזון, התשע"ג-2013. כמו שאתם זוכרים אנחנו הצבענו על האיחוד של החוק הזה יחד עם הצעת חוק פרסום מחירי מוצרים ברשתות השיווק, של חברת הכנסת אילת שקד שנוכחת כאן ושל חברים אחרים והצעת חוק הצעת הקמת מאגר מידע לעניין מחירי מוצרים ברשתות השיווק של חבר הכנסת נחמן שי שנוכח כאן ושל חברים אחרים. זה עדיין לא עבר, אני מבין, לאה.

עדיין לא, אדוני. אנחנו מחכים להחלטה של ועדת הכנסת.

אנחנו מחכים להחלטת ועדת הכנסת כדי שהכול יעבור לחוק אחד.

אני אומר בקצרה: אנחנו מעוניינים מאוד שמחירי המזון במדינת ישראל לצרכנים יירדו. אנחנו מודעים לכך שהמחירים בארץ הם הגבוהים בעולם הרלוונטי מבחינתנו, ואנחנו גם מודעים לכך שלפחות במחקר השוואתי שידוע לנו עד עכשיו, עד 2005 המחירים היו נמוכים יחסית, והיום הם גבוהים באופן ניכר. כמובן, דבר משמעותי אחד שהיה בתקופה הזאת הוא חלק מהמכסים ירדו, מס ערך מוסף זה לא הבדל ניכר. הייתה קונגלומרציה מאוד גדולה שבה גופים הפכו להיות ממוטות גדולות, וזה פגע בתחרות. ההשערה היא שזה, כנראה, המשתנה העיקרי, ולכן החוק הזה בא לטפל בנושא הריכוזיות כדי להגביר תחרותיות כדי שהתחרות תוביל להורדת מחירים לצרכן. כמו שאמרתי בתחילה – ואני מצטט אותך, אדוני שר הכלכלה – מדבריך בביקור שלך בגולה – שהציפייה שלך במידה שנעביר היום את החוק הזה – ונניח שהייתי מעביר אותו היום בהצבעה אחת כמו שהוא עכשיו – שהחוק הזה יוריד את המחירים ב-30%-10% בשנה וחצי הקרובות.
אני מאוד אשמח, ואני מבקש ממך וממשרד האוצר לתת לנו יעדים ברורים, כולל יעדים לגבי מבנה הריכוזיות – כך וכך חברות גדולות מחזיקות איקס אחוזים וכו'. כי החשש שלי עדיין הוא שאם לא נחזק את החוק הזה ואם לא נשפר אותו ייתכן שבמתכונתו הנוכחית תהיינה פה הצהרות מאוד משמעותיות, אבל התוצאות יכולות להיות הרבה פחות משמעותיות. לכן אני ביקשתי את היעדים האלה. כמו שנגידת בנק שמה יעד שאחוז האינפלציה לא יעלה על 3% או יש לנו יעדי עוני שסוף-סוף נתייחס אליהם, שיהיו יעדים בשנים הקרובות כי בסופו של דבר נחתום על החוק הזה. נפתלי, אני לא יודע, אולי חלק מאתנו יהיה בתפקידים אחרים, אבל בדברי ימי ישראל כתוב שמי שחתם על החוק הזה הבטיח שהמחירים יירדו עקב החקיקה. בסיור שערכנו ועדת הכלכלה עם חלק מעמיתיי שמענו חלק מהיצרנים הקטנים, הרשתות הקטנות יותר לגבי יצירת הכוח המורכב של השחקנים הגדולים. כאן יש לי כבר הערה אחת שאחרי השיחה עם הממונה על ההגבלים העסקיים אני מציע שנקדם. יושב כאן גם ד"ר אסף אילת שיש לנו דבר משותף – דוקטורט מסטנפורד. הסתכלתי על הצעת החוק כבר עכשיו, ולדעתי צריך לחזק בה הרבה יותר. אני מאוד מעריך את התעשייה ואת התעשיינים, ואני רוצה שתהיה פה תעשייה מוצלחת ונתקדם. אבל אני גם יודע שמי שיש לו כוח יש לו הרבה מאוד מכשירים, הרבה מאוד כלים בשביל לעקוף כדי שלא יאכפו עליו את הדרכים שבהם הוא רוצה למקסם את הרווחים שלו.
לכן הצעת ההצעות שאני שם על השולחן הזה הוא בנושא הבא: ליצרנים הגדולים יש יכולת מאוד ניכרת להשפיע על המחירים ועל המוצרים שהצרכן יראה על המדף. אחת הדרכים האפקטיביות של היצרנים להשפיע על המחירים היא באמצעות מכירה על-פי יעדים כלליים. מה זה אומר? יצרן גדול מנהל משא ומתן עם רשת השיווק, והוא מציע לה שאם תמכור איקס מוצרים מכל המוצרים שלו – ואני מזכיר שליצרן גדול יש קשת רחבה של מוצרים, למשל מוצרי חלב, בשר, עוף, ירקות טריים וירקות קפואים. הוא אומר שאם היא תמכור איקס מכל המוצרים האלה היא תקבל הנחה. ההנחה תינתן אם מי שקונה יגיע ליעד כללי על כל המוצרים של היצרן הגדול ולא פֶר מוצר. כדי לקבל את ההנחה משתלם לרשת השיווק למלא את כל המדפים שלה במוצרים של היצרן הגדול או של שני יצרנים דומיננטיים, וכך יוצא ששחקנים נוספים, יצרנים קטנים, בכלל לא מוצאים את מקומם על המדף או נדחקים למדפים התחתונים והנסתרים, והצרכן אינו חשוף למוצרים שלהם, אלא רק למוצרים של היצרנים הגדולים. כאשר הצרכן קונה רק את המותג של היצרן הגדול או של שני היצרנים הגדולים לא נוצרת תחרות, והמחירים נותרים גבוהים גם אחרי ההנחה שניתנת לרשת השיווק.
חבר הכנסת ריבלין, אתה זוכר - -

מבחינה חוקית אנחנו צריכים להבין שעיקר המטלות שאנחנו צריכים להטיל הן על המשווקים שלא יהיו תחת הלחץ של היצרנים.

אז אני מסכם.

גם לתת סמכות לממונה.

לכבוד השר.

בלי הממונה שום דבר לא ילך.

ברשותכם, אתם תדברו, אבל קודם כבוד השר.

- - -

אתה בשבילי ליגה בפני עצמה.

לא, חשבתי ששאלת אותי אז אמרתי.

מה ההצעה? ההצעה היא לא לאפשר ליצרן הגדול להשתמש בכוח הריכוזי הגדול שלו ולא לתת הנחה כללית לרשת השיווק על כלל המכירות שלו, כלומר לא לאפשר הנחה על-פי יעדים כלליים, אלא רק לאפשר הנחה על מכירה לפי יעדים פר-מוצר. כלומר אם תמכור איקס יוגורטים תקבל הנחה על יוגורטים. חשוב לנסח את הסעיף כך שלא ניתן יהיה לעקוף את ההגבלה באמצעות תשלומים כלליים כאלה ואחרים. אנחנו חייבים, אדוני הממונה, ואני יודע שזה גם רוח המחשבה שלך להתקדם, שתהיה אפשרות לבקרה, לאכיפה ולעונש מרתיע. זאת נקודה אחת שכבר העליתי – להחמיר את החוק הזה. אבל כמובן השאלה הבסיסית, אדוני השר, האם במתכונתו הנוכחית החוק הזה יעמוד ביעד שאתה הצבת לנו של 30%-10% בשנה וחצי? כששוחחתי עם המומחה שיש לנו כבוד גדול אליו – אני יודע שהכבוד הוא הדדי – הוא אמר, אני מתחייב לתחרותיות, אני גם בעד תחרותיות, כל חיי לחמתי לתחרותיות. אבל אנחנו צריכים לענות עכשיו במאבק על תחרותיות באמצעות החוק הזה גם לשים יעדים, גם בקרה ואכיפה כדי שהתחרות, חס וחלילה, לא תביא לנו, מר לפיד – לא שר האוצר – אחוז אחד בלבד. אלה דברי. כבוד השר, בבקשה.

תודה רבה ליושב-ראש הוועדה אבישי ברוורמן שמחויב להורדת המחירים פה במשק; תודה לממונה על ההגבלים שהדליק מנוע טורבו, ובכל התחומים פועל בצורה נחושה ומאוזנת. יושבת פה גם תמר פינקוס מהרשות לסחר הוגן שעובדת מאוד קשה על הדברים וחברינו באגף התקציבים יוני רגב ויאיר זילברשטיין שגם עובדים על זה. אני מקפיד לתת מילה טובה גם לאגף התקציבים כי בשקט-בשקט הם עובדים בשביל עם ישראל. גם אם אנחנו אוהבים לשנוא אותם הם מנסים לעשות טוב לעם ישראל ועושים טוב לעם ישראל גם אם יש מחלוקת.

רגב אחרי רגב.

אתה יכול ללכת, קיבלת את המחמאות. אני בשלב הזה הייתי פורש.

קודם כול, אם יש בעיה יש בעיה. זה נכון שאם יוצאים לחו"ל לפעמים לא תמיד רואים את זה כי יכול להיות שמחיר בחו"ל יהיה יותר גבוה ממחיר בארץ, אבל זה לא מה שקובע. מה שקובע – וזאת תובנה חשובה – זה המחיר ביחס לכוח הקנייה. אי אפשר להסתכל רק על צד אחד – זה המשכורות שלנו מול העלויות, הם לא מתכנסים. מיישרים את זה באינדקס שנקרא P.P.P – Purchase Power Parity. אלה מילים גדולות להשוואה אמתית. במובן הזה לפני עשור מדינת ישראל הייתה זולה ב-10% מהממוצע ב-OECD, והיום היא יקרה בתחום המזון ב-25%. זאת קטסטרופה. זה לא שינוי קטן. זה שינוי דרמטי, וכולנו מרגישים את זה. אז קודם כול אם יש בעיה יש בעיה. ממה נובעת הבעיה? פה עברתי הכשרה של 20 שנה בנושא הזה כי מי שהיה רס"פ שלי בצבא עובד ברשת שיווק, והוא מספר לי על הקומבינות כבר 20 שנה כל פעם שאנחנו נפגשים. אז זה ככה: אתה יצרן עם מוצר דגל שכולם חייבים, נניח משקה מסוים או משחת שיניים, אבל אותו משווק הוא גם אחראי לאבקת כביסה ששם יש נניח תחרות גדולה. אז הוא בא ואומר – ואני אומר לכם את זה בצורה הכי מאפיונרית – אם אתם לא נותנים לי עדיפות על המדף לאבקת הכביסה לא תקבלו את משחת השיניים. יהיו עיכובים. ככה זה עובד. ואז דוחקים החוצה בכוחניות מתחרים קטנים יותר באמצעות הכוח העודף, בדרך כלל מוצר אחד מול מוצר אחר. אז אני שומע כל פעם את הדברים האלה, ועכשיו בכוחנו לפתור את זה. זה לא אגדות, אלה לא דברים שכתובים באיזה עיתון – אלה דברים שקורים יום-יום.

זה בניגוד לחוק, מה שאתה אומר. זה לא יכול לקרות.

לא יכול לקרות אבל זה קורה. מה לעשות שזה קורה?

בשביל זה יש ממונה.

אני מבקש, אדוני, כל אחד בזכות דיבור. אני אתן לך את זכות הדיבור. אפשר לחלוק על שרים בישראל, אנחנו בדמוקרטיה.

רק הערתי הערה.

מה שמך?

יצחק תמיר.

תפקידך?

יושב-ראש איגוד המזון.

אני יודע, תקבל את זכות הדיבור, ואז תענה דבר דבור על אופניו. תודה רבה.

אפשר להתכחש, אפשר להגיד שזה לא קורה – אתה יודע מה? אתה יכול לתקוף את האינטגריטי שלי, לא של הרס"פ שלי. בסדר? אלה דברים אמתיים. כולנו יודעים את זה, וגם אם אתה אומר שלא, גם אתה יודע את זה. יש בעיה שחלק ניכר נובע מהבעיה הזאת. האם חוק המזון יעשה לבד את העבודה? ממש לא. יש פה שורה של צעדים – חלק חוקיים, חלק ממשלתיים. זה לא סותר, למשל, את המהפכה בתחום התקינה שאנחנו מחוללים בעצם ימים אלה. איך אני יודע שיש מהפכה? כי מקטרים. אם זה לא היה כואב סימן שאנחנו לא עושים. כשאני שומע ביקורת מאוד נוקבת על כך שאנחנו חותמים הסכמי הכרה הדדית, מסירים חלק מהתקנים הלא רשמיים ויוצרים SLA, ובעצם מורידים דה-פקטו את החסמים יום-יום סימן שזה עובד. כי אם זה לא היה עובד אף אחד לא היה מבקר. אותו דבר בתחום תחליפי החלב לתינוקות. נושא מחירי המזון, ובכלל המחירים במדינת ישראל, זה לא חור אחד גדול בכיס של "זבנג וגמרנו" זה המון עבודה וירידה לפרטים בדיוק כמו מה שדיברת כרגע. לכן אני בהחלט מברך על זה.
לגבי החוק – ופה אני פונה אליכם, חברי הכנסת. זה חוק טוב ולא מושלם. זה מעין מקרה קלסי שהמושלם הוא האויב של הטוב. כלומר צריך להפעיל שיקול דעת, ואני סומך עליך בעניין הזה, אבישי. צריך להפעיל שיקול דעת כי יש פה מרכיבים שכמו שהם הם מצוינים, בעיקר בנושא יחסי ספק-רשת. כל הסיפורים הקטנים האלה פה בסעיף 17. יש פה הרבה דברים טובים, נושא השקיפות מצוין. אז תמצא את האיזון, לפחות מהזווית שלי, כמובן, לקדם את זה. חד משמעית אני בעד תיקונים. לכן באיזון בין הדברים זה לא סוף הדרך, זה לא סוף פסוק, אבל יש משמעות במושב הזה להעביר את החוק הזה, וזה מצוין כי יש פה בשורה.
אני אתאר את תפיסתי לגבי החוק בתמצית. כמו שאתם יודעים, יש שלושה מרכיבים מרכזיים בתכנית. מרכיב אחד שהוא מרכיב מצוין וחשוב הוא השקיפות. השופט ברנדייס אמר שאור השמש הוא המחטא הטוב ביותר. אני מאמין ענק בעניין הזה, בוודאי בעניין מוצרי צריכה ומזון. עצם הידיעה היא חלק ניכר מהפתרון. נכון להיום מאוד קשה ליצור את ההשוואות האלה. בחוק עשינו משהו מעניין מאוד, ואני אפילו לא זוכר תקדים לזה, אבל יכול להיות שיש. השיטה שבחרנו לעשות מכיוון שהיסטורית יכולת הביצוע של IT במגזר הממשלתי לא מצטיין היא שבסיס מידע יעמוד לרשות כל יזם שרוצה לייצר אפליקציות ואתרים להשוואה. אני מאמין שכיוון שהם יוכלו להצליח כלכלית אנחנו נראה כל מיני דברים יצירתיים כמו אפליקציה שתיצור רשימה סטנדרטית. אתה תלחץ איפה אתה נמצא, ותגיד איפה אתה נמצא גיאוגרפית ברדיוס של 2 קילומטר, והוא יגיד לך איפה הכי זול, כולל הפרשי המחירים. זה דבר מצוין.

הדבר השני זה הריכוזיות האזורית. בעניין זה אני רוצה להנמיך ציפיות. הנושא של ריכוזיות אזורית זה יותר צעד מניעתי. יש כמה מקומות בארץ שיש בהם ריכוזיות גיאוגרפית. קרי בשכונה מסוימת יש רק חנויות של רשת מסוימת, ואז הם יכולים להעלות מחירים ויודעים שאין לך אפשרות ללכת למקום אחר. זה לא נפוץ בכל הארץ, אנחנו עושים את זה בעיקר למניעה. המרכיב השלישי הוא בעיני מרכיב המחץ בעניין הזה, וזה חוזר שוב לרס"פ שלי ששמו רונן שסוגי הפעילויות האלה שספק גדול דוחק החוצה ספק קטן; שיש ניצול שמוצר אחד מאוד מצליח לעומת מוצרים אחרים; שיש הכתבה של הספק לקמעונאי לגבי סידור המדף; או תשלום מהצד, ותמורת אותו תשלום עדיפות במדף. בעולם הזה המדף הוא חזות הכול. מה שאתה רואה זה מה שתקנה. הסבירות שתצא מגדרך לחפש באיזה חור או במקום לא נגיש מוצר היא נמוכה, ולכן זה הרכיב המבטיח בעיניי. לדעתי, צריך להוסיף במרכיב הזה עוד אלמנטים, אני בעד חד-משמעית, אבל – וזה המשפט האחרון – איזון. בסוף אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים. זה לא סוד שהמגזר העסקי לא מצוי היום במצב הטוב ביותר. יש המון לחצים מכל מיני זוויות, ואנחנו צריכים לעשות הכול באיזון תוך כדי נטילה בחשבון של האינטרסים של הצד העסקי, בפרט של העסקים הקטנים והבינוניים. אנחנו עושים את זה בכל התחומים. כמו שאמרתי, אנחנו עושים את זה גם בתחום התקנים ובתחום הבריאות ואיכות הסביבה כדי להוריד את העומסים האלה.
בשורה התחתונה – להשתמש בכלל 80%-20%, להעביר חוק כמה שיותר טוב. הוא לא יהיה מושלם, ודאי יהיו דברים שצריך לעשות בהמשך, וזה בסדר, אבל לא בגלל זה נעכב את הכול. אני רוצה לברך אתכם.

תודה רבה, כבוד השר. רק לחזור: החוק הזה יחוקק במושב הזה, ואני מניח שכבר לפני תום המושב הזה. כמו שאמרת אנחנו ננסה לשפר את החוק הזה במידת האפשר כדי שיהיו לו יותר שיניים כדי שיביא לאפקטיביות. ההערה השלישית שלך – אנחנו בעד התעשייה. אתה דיברת על שכר ריאלי. הבעיה המרכזית של מדינת ישראל היא שהשכר הנומינלי של רוב העובדים הוא כל-כך נמוך ש-50% מקבלים השלמת הכנסה מכיוון שהתפוקה לעובד כל-כך נמוכה כי אנחנו מזמן הפסקנו לבנות תעשיות שבהן אנחנו משקיעים הרבה. אנחנו רק בסטרטאפים שזה אולי יפה לקבוצה קטנה, זה יפה גם לגבי פרסום, אבל זה לא בונה שכר ריאלי. לכן בנוסף ליוקר המחיה אנחנו צריכים לשמור על התעשייה. כדי לשמור על התעשייה צריך לדאוג שהתעשייה תהיה תחרותית, ופה אתה מסכים אתנו לחלוטין. לכן את הדבר הזה אנחנו נביא לשילוב.

אנחנו פותחים את הדיון. כמו שאמרתי אנחנו נתקדם להקראה. במקומות שיהיו חילוקי דעות נחשוב ונעכל. לא נעשה שום דבר בחופזה, אבל נתקדם.
לפני שאני פותח את הדיון אני רואה שיש כמה הערות כלליות לפני כן. אמיר חייק, אתה רוצה להעיר?

כן.

מנכ"ל התאחדות התעשיינים אמיר חייק, בבקשה.

ברשותכם, אני רוצה להודות לשר על הדברים שלו. לדעתי, יש הסכמה רחבה כי בסוף גם העובדים שלנו, גם הילדים שלנו, גם החברים שלנו, גם המשפחה שלנו – גם הם צרכנים, וכולנו רוצים מחירים הגונים ותחרותיים. אני מאוד מודה לך על ההערה האחרונה, אדוני השר, צריך לעשות את זה במידה - -

גם לתת אפשרות לכל התעשיינים.

בהחלט.

אתה מייצג את כולם, ולכן צריך אפשרות - -

אני רק רוצה להעיר הערה אחת. אני רוצה להודות לשר על המשפט האחרון שלו שהוא אמר – "איזון". איזון היא מילת המפתח.

אני רוצה עוד לשתף אתכם מה קורה אצלנו בתוך הבית, בתוך איגוד התעשיינים, בתוך איגוד המזון. אגב, לאנשים יש כל מיני מחשבות איך זה מתנהל בתוך איגוד המזון בחדרים אפופי עשן. אז תמיד יושבים שם עורכי דין שמקפידים שלדיויד לא תהיה רבע טענה כלפינו - -

שכבר הפסיקו לעשן, אתה אומר.

הם לא מעשנים. היחיד שמעשן בבניין זה אני. בשורה התחתונה, ולא מהפה ולחוץ, כרגע אנחנו מקדמים תכנית שנביא אותה גם לוועדה ונציג אותה לפני הוועדה של שיתוף פעולה בין גדולים וקטנים ועידוד תחרות, בעיקר מצד הקטנים מול הגדולים. אנחנו נעשה את התכנית הזאת בתוך הבית. אנחנו נציג אותה גם למשרד הכלכלה עוד לפני שנביא אותה לוועדה, וזה בסדר. אנחנו עובדים עם משרד הכלכלה, אנחנו נציג את זה למשרד הכלכלה ולשר, ואנחנו נגיע לוועדה. אני מניח שאתם אפילו תופתעו לשמוע ולראות את הדברים שאנחנו מציעים בעניין הזה. יושב פה גם ליאור לוי שהוא יושב-ראש הוועדה למפעלים קטנים ובינוניים בהתאחדות, ואנחנו לא עוזבים את זה לרגע. תודה.

תודה רבה לך. חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

אני רוצה להודות לשר על היוזמה של הדבר הזה. חשוב באמת להעביר את היוזמה הזאת עוד במושב הזה, ואני אומר את זה אפילו כאיש אופוזיציה - -

היא תעבור במושב הזה.

- - אבל צריך לראות שהמהירות לא תבוא על חשבון החלטות שגויות - -

יש לנו כל הזמן בעולם.

- - כי להחלטות שגויות יהיה אפקט מתמשך, ולאחר מכן תוקם ועדה איך לשנות את הדבר הזה שעשינו בגלל לחץ של זמן.
יש בה הרבה אלמנטים חכמים ונכונים לכאורה פשוטים, אבל איך לא חשבו קודם – ואולי חשבו על זה קודם – בנושא המידע של המחירים, בנושא סידור המדפים. דברים שנראים מלמעלה דברים קטנים שאפשר יהיה לעשות אותם בשיתוף פעולה של גדולים עם קטנים יחד. לא יכול להיות שיהיו אזורים שבהם שולטת רשת אחת, חייבת להיות הטרוגניות כי זה בעצם נותן את התחרות. יש דבר אחד שהוא מסוכן מאוד: כדי ליצור תחרות לפתוח ייבוא ללא ריסון יכול לגרום לכך שאנחנו נאבד את התעשיות שלנו שחלקן הוא חלק אינטגרלי מהמדינה, דברים שההשפעות שלהם אחר כך יהיו גדולות, ולכן אסור לנו ליהנות ממגע הקסם הזה שאם נפתח ייבוא יהיו מחירים הרבה יותר נמוכים. יש הרבה מאוד כלים פנימיים בתוך המדינה שאפשר לגרום לכך - -

זה לא בחוק שאנחנו דנים בו, אתה יודע את זה.

אז אם ככה אני רגוע כי אני עוד לא עברתי עליו. קיבלנו את הסקירה בפעם הקודמת. כשאומרים פתיחת התחרות הדבר הראשון שמחפשים זה הנושא הזה. צריך להיזהר.

- - - הייצוא במידה מסוימת.

גם בחומרי הגלם צריך לראות שלא לפתוח את זה יותר מדי.

אתה צודק.

אני אומר את זה רק כנקודה מהבהבת. נקודה אחרונה: לדעתי, צריך לגרום לכך – ואמר את זה במהירות רבה רובי ריבלין כי מול ניסיון גם כישרון לא יכול לעזור, שמיד הזכיר ליושב-ראש - - -

זאת לא צרה אם יש לך כישרון גם כשאתה בעל ניסיון.

אנחנו צריכים לגרום לכך שהקטנים והגדולים יסתדרו. שלא יהיה מצב שאותן תעשיות גדולות, אותם מפעלים גדולים, אותם יצרנים או קמעונאים גדולים יבלעו את הקטנים, אבל צריך לעשות את זה בצורה נכונה. לדעתי, גם הם מבינים שהם מייצגים בעצם את התעשיות הקטנות יותר בתעשיות המזון. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני. רק אני רוצה הערה שלא תהיה הבנה: זה ייגמר במושב הזה, ואם נצטרך נשב פה גם על חצות הלילה. כל מי שרוצה ידבר, כל דבר יהיה לעומקו של דבר.

אם לא יהיה שלג.

שלג פעם במאה שנה, אז גם על השלג ילמדו לקחים אולי.

חבר הכנסת לשעבר אבשלום וילן, יושב-ראש התאחדות חקלאי ישראל, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להעיר את תשומת לבכם. הרגולציה הזאת היא חשובה, היא רצינית ואחראית, ואני מברך את השרים בוועדה שאכן מנסים להתמודד עם הבעיה של יוקר המחיה. אני רוצה לתת רק דוגמה פשוטה שמחייבת רק אותנו. אתמול בדקנו בעקבות הדיבורים על הסעה מה זה עשה למחירים. שימו לב – וזאת בדיקה אקראית, והיא מלמדת משהו – עגבניות ופלפל בשוק הסיטונאי, ירדו מחיריהם למרות הסערה. רוב הירקות נשארו ללא שינוי. חצילים, מלפפונים וקישוא עלו בחצי שקל עד שקל. אם פתחתם הבוקר את הרדיו ושמעתם את הדיבורים על ההתייקרויות המדהימות שקורות ברשתות אני שואל דבר אחד – מאיפה? חקלאי מביא את תוצרתו, אין לו שום השפעה על המחיר. כל הנושא של החוק בהגבלים עסקיים נדון בנפרד. זה לא רלוונטי לדוגמה הזאת. מה שמדהים הוא שאני לא יודע אם יש פה ניצול או אין פה ניצול, אבל אם המסה שמגיעה לשוק הסיטונאי – ואני אמרתי גם בתקשורת שלפי דעתי, בטווח הקצר אין שום השפעות משמעותיות. בכל אופן אנחנו שומעים על תופעות שרשתות מעלות מחירי ירקות ופירות בצורה דרמטית, ולכן יש פה ניצול ציני אם אכן זה קרה. לכן אי אפשר לברוח מזה. זאת הנקודה. ההבדל בין 2005 לבין 2013 הוא שאין תחרות ברשתות הגדולות. נקודה. צריך סוף-סוף להתחיל לתפוס את השור בקרניו ולעשות רגולציה שלא תעשה במקום תחרות, אבל מי שיפר את תנאי התחרות ייאלץ לשלם.

למען יראו וייראו. תודה.

חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מוכרח לומר שכאשר העברנו בקריאה ראשונה במליאה את הצעת החוק הממשלתית אני בירכתי את איילת שקד ואת נחמן שי חברי חברי הכנסת על כך שהם הגישו הצעת חוק נלווית, כי פעמים אנחנו חוששים כחברי כנסת, ויש כאלה שהיו בכל המערכות השלטוניות בישראל ומקבלות ההחלטה. אנחנו מעדיפים שיהיו גם חברי כנסת שיגישו כדי שאם ימשכו את החוק חלילה מהממשלה יהיה מי שיעמוד כאן.

אני מוכרח לומר שאחרי ששמעתי אותך ואחרי ששמעתי את שר האוצר אני בטוח שטוב שיש הצעות חוק פרטיות, אבל אין לי כל ספק בנחישות שמופגנת על-ידכם, ואני אסביר לך מדוע זה חשוב. רק לאחרונה העברנו את חוק הריכוזיות במשק. אני 25 שנה פה, ו-20 שנה אנחנו מדברים איך אנחנו נעביר את חוק הריכוזיות, ולא העברנו את חוק הריכוזיות. העובדה היא שהכנסת הזאת, טרם חלפה שנה מאז שהיא התכנסה, וחוק הריכוזיות כבר מאחורינו. אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שרבים מהאנשים שחוק הריכוזיות נוגע להם לא הגיעו לישיבות הוועדה. נדמה לי שלאחר שחוק הריכוזיות עבר אחדים מהם יצטערו מאוד בוודאי.

לכן אני מנצל את ההזדמנות הזאת גם לבקש ממך להסביר לכל האנשים הנוגעים בדבר, כפי שאבו וילן בא וכפי שיושב-ראש התעשיינים הגיע - -

מנכ"ל התעשיינים.

במילים האחרונות אני אדבר על המנכ"ל ועל הרס"פ. אני קורא לכל הגורמים במשק שחושבים שיש להם מה לומר בנושא לבוא לכאן, ולא יאמרו אחר כך, הרסתם את המשק. כל מי שיש לו הערה יבוא כי אנחנו מבקשים לשמוע, כפי שהוא אמר.

דבר נוסף אין לנו רס"פ אז יש לנו מנהלת ועדה. מנהלת הוועדה במצוות היושב-ראש הביאה אותנו לכמה מפעלים שבהם למדנו הלכה למעשה מה מתנהל ומה קורה. ייתכן מאוד שצריך לחשוב פעם נוספת – וגם לממונה על ההגבלים העסקיים – האם לא צריך במספר מוצרים לקבוע פיקוח על מחירים כדי שבאותו עניין לא ניגרר למצב שאנחנו לא יכולים לשלוט עליו.

אני מברך אותך על הדברים שדיברת ועל הנחישות שבה הופגנו הכוונות והמשימות שאתה חושב שצריך להטיל עליך כשר ועלינו כאותם אלה שיצטרכו לתת גיבוי למדיניות שהיא חשובה ביותר לחברה בישראל. תודה רבה.

אני מודה לך. עורך-דין אהוד פלג, מנכ"ל המועצה לצרכנות.

תודה, אדוני. המועצה הישראלית לצרכנות, כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, מברכת על החוק החשוב הזה שנועד להגביר את התחרות בתחום שהרגשנו היטב את חוסר התחרות שבו. אני מבקש להתייחס למושג אחד שהוזכר פה, והוא לטעמנו, טעם הכרחי אך לא מספיק, וזהו מושג השקיפות לגבי המחירים. שקיפות – בלעדיה אין. אבל היא לבדה לא מספקת אם היא לא תאפשר לצרכן את יכולת השוואת המחירים. יכולת השוואת המחירים היא הזכות הצרכנית הבסיסית, היא הכלי הצרכני החשוב לתגמול עסקים על רמת המחירים שלהם. הצרכן הוא שותף – כמו שניים לטנגו – ובלעדיו הרפורמה הזאת לא תוכל להשיג את מטרותיה החשובות משום שהוא זה שיצטרך בסופו של דבר לתרגם אותה באופן התנהלותו מול החנויות.

מה ההצעה שלך?

לכן בהמשך להמלצות ועדת קדמי בעניין הזה שלא נכנסו לחוק וצריך להשלים אותן לא די בחיוב החנויות להציג את המחירים באתר החנות, אלא צריך לאפשר הקמה של אתר השוואתי של מחירי כל החנויות כדי שהצרכן עוד מהבית יוכל לבחור את החנות שאליה הוא ייצא, יתכנן את קנייתו, אולי יפצל אותה, יבוא עם רשימה לחנות וייצמד אליה, וכך יתגמל - -

לא עושים פה - - -

קיימת מחלוקת האם אתר כזה צריך להיות בניהול ממשלתי או שהוא צריך להיות פתוח לאפליקציות פרטיות של גורמים עסקיים שונים. המועצה לצרכנות חושבת, כמובן, שזה צריך להיות שירות ממשלתי. אין מחלוקת – לא בינינו, לא בין משרד האוצר, לא בין משרד הכלכלה – שבחוק הזה הנושא של אתר השוואתי לא נכנס. כאן אני מבקש לדייק לאור הערה שנשמעה בישיבה הקודמת וטענה שהצגנו דברים בצורה לא נכונה. זאת צורת ההצגה הנכונה. המחלוקת היא האם האתר הזה צריך להיות בניהול ממשלתי או לא. תודה רבה.

יש לי שאלת תם אליך. המועצה בעצמה לא יכולה להקים מאגר כזה? תקימו.

אני שמח על השאלה, אדוני. בזכות התמיכה של משרד הכלכלה המועצה לצרכנות הקימה את סיירת המועצה לצרכנות שזה שמונה חודשים מהווה פיילוט לאותו אתר השוואתי מוצע, והיא דוגמת מדי שבועיים 360 חנויות על סל מוצרים של 40 מוצרים ומגישה השוואה שבועית לצרכנים ברמה של מוצר בודד וסל מוצרים שלם. כך שהצרכן מהבית באזור מגוריו יכול לבחור עוד לפני שהוא יצא מהבית את החנות שבו הוא יבצע את קניותיו. את זה הדגמנו לשר הכלכלה בלשכתו. הפיילוט הזה של המועצה לצרכנות נועד בעצם להראות את הדרך, ואנחנו מצפים שהוא יוחלף על-ידי אתר השוואת המחירים שיקום בעקבות החוק החשוב הזה. תודה רבה.

תודה רבה. אני רואה שחברת הכנסת איילת שקד רוצה להתייחס ועורכת הדין תמר פינקוס. רק בקצרה לנקודה הזאת.

רק לענות לך, עורך הדין פלג, בתור מהנדסת מחשבים אין שום בעיה לפתח אפליקציה כזאת. צריך שהחוק יגרום לרשתות השיווק ליצור את בסיס הנתונים. אני לא רוצה שהממשלה תעשה את זה. המגזר הפרטי ומפתחי אפליקציות יכולים לעשות את זה בקלות רבה.

עלולה להתקיים פה תסמונת מגדל בבל אם ההצגה של הנתונים האלה לא תהיה בשפה אחידה, על פי כללים אחידים ומחייבים, ואת זה הממשלה צריכה ליצור גם אם היא תוציא מכרז לזכיין פרטי לבצע את זה.

מר פלג, ההערה שלך נכונה. כדי שתפוחים יהיו תפוחים ותפוזים יהיו תפוזים אנחנו נתקדם ונחשוב. עיכלנו.
עורכת הדין תמר פינקוס.

אני רוצה לחזור על מה שאמרתי בישיבה הקודמת: בדיוק זה קיים בחוק. קיימת בחוק חובה שעל כל עוסק לפרסם באתר אינטרנט את בסיס הנתונים; קיימת חובה בחוק של מי שרוצה להשתמש בזה שגם בשימוש מסחרי אסור לו לגבות כסף, אבל הוא חייב להשתמש בשפה אחת, וכתוב בדיוק איך לעשות את זה שכולם ידברו באותה שפה; קיימת בחוק סנקציה למי שאיננו עושה את זה - -

לכן את אומרת שמר פלג יכול לעשות את זה לבד.

מר אהוד פלג רוצה – הוא לא צריך את סמל. רוצה את זה אפליקטור – שייקח את זה. היום קיים מאגר השוואת נתונים בחוק בדיוק עם - - -

קיים בחוק או קיים במחשבים?

קיים בהצעת החוק.

קיים בחוק. ב-24, 25, 26, 27.

ולא רק זה. בהצעת החוק יש סעיף שהוועדה ודאי תדון בו שמחייבת את השר לקבוע בתקנות הוראות איך לפרסם את כל - - - כדי שאפשר יהיה לפתח את האפליקציות.

הכול מעוגן בחקיקה.

תודה רבה. יצחק תמיר, מנכ"ל קוקה קולה, שאמר שאין שום קומבינות כאלה. הכול על השולחן. בבקשה.

אני לא מנכ"ל קוקה קולה, אני מנכ"ל קבוצת קוקה קולה. אני פה בתפקידי כיושב-ראש איגוד המזון, לא כמנכ"ל קבוצת קוקה קולה.

צודק. אבל אתה גם בתפקיד הזה.

אני מייצג כרגע את תעשיית המזון.

הוא לא היה בתפקיד הזה אם הוא לא היה בתפקיד הזה.

אני מדגיש את זה כי זה חשוב.

אני שמחתי מאוד לשמוע שגם חושבים על התעשייה, כי לא ככה זה נשמע.

למה? אני הקשבתי לכל מה שאמר השר והשתדלתי להקשיב למה שאני אמרתי, הקשבתי לחברי הכנסת, ואף אחד לא פגע בתעשייה. רצה לחזק את התחרות. אנחנו רוצים תעשייה תחרותית, זה הכול. אף אחד לא פגע בתעשייה.

השר אמר ברמז דק כמו רגל של פיל אפריקני שתעשיית המזון לא תבחל לעבור על החוק כדי להגדיל את הרווחים שלה. זאת אמירה מאוד בעייתית.

אתה טוען שזה לא קורה? אז עזוב את השר, ואני אומר לך שיש תיאומים בניגוד לחוק יום-יום, שעה-שעה ברשתות.

ברשתות?

גם ברשתות, גם במשווקים. הדבר הזה קיים. אם זה לא היה קיים הייתה תחרות, ואם הייתה תחרות לא היינו צריכים את החוק הזה.

אז אני אומר לך שאין שום תיאומים, ומי שעושה תיאומים הוא עבריין. יש פה מישהו שתפקידו לטפל בעבריינים האלה. קוראים לו הממונה על ההגבלים העסקיים. אתה יכול גם להגיד שיש גנבים בכנסת, אז מה? יש בכל מקום עבריינים.

ואנחנו נצייד אותו בכלים - -

יש עבריינים בכל מקום. זה לא אומר שתעשיית המזון היא תעשייה של מופקרים.

אני מציע לך, מר תמיר, תקשיב לי עכשיו. אתה יורה למקום לא נכון. אף אחד לא אמר דבר כזה, אף אחד לא מתכוון לזה, ובהתנהגות שלך אתה פוגע בקייס שלך. אני מציע לך להפסיק.

אני כואב את כאבם של הרבה תעשיינים. אני לא מדבר בשם עצמי, לי אין שום בעיה. תכף נדבר על החוק הזה, אין לנו שום בעיה עם החוק. אני כואב את כאבם של תעשיינים רבים ושל תעשייני המזון בפרט. בשלוש השנים האחרונות זה נהיה ספורט לאומי פה להגיד שהתעשיינים הם רמאים, הם עוברים על החוק, שכל רצונם זה לעשות עושר - - -

אמיר חייק מכיר אותי יותר שנים ממך - -

אני לא מדבר עליך, אדוני.

לא. אני חושב שהשר הזה גם רוצה תעשייה.

אני יודע שהוא רוצה תעשייה. הדבר הראשון שהוא עשה הוא להוציא את המילה "תעשייה" משם המשרד שלו. וככה מאז ממשיך הלאה.

אתה לא תלמד אותי על תעשייה. הקמתי בעשר אצבעותי – אני מציע שלא תטיף פה - -

אני לא מטיף.

- - והעיסוקים שאתה יודע יפה מאוד שהם קיימים, נטפל בהם בנחישות, והפעם לא נתקפל.

בבקשה, תטפלו בנחישות, אבל אל תכתימו את כל הציבור.

מר תמיר, אני אגיד לך משהו יותר גרוע. אני אדבר על עם ישראל שיש שקוראים לו "העם הנבחר". עם ישראל הוא ציבור, ואתה יודע ש"ציבור" זה ראשי תיבות של "צדיקים, בינוניים ורשעים". אני אטען שהצדיקים בישראל הם קבוצה מאוד קטנה. האם אתה תתבע אותי שאני פוגע בעם הנבחר?

אני לא אתבע אותך בשום מקרה.

אני אומר שהתעשיינים ברובם צדיקים; הבינוניים והרשעים גם אצלם אולי קיימים, פחות מאשר הבינוניים והרשעים בעם ישראל. תבע אותי. אתה בקרקס פה? הלוא כולם פה בעד התעשייה.

אני לא בקרקס. לא כולם בעד תעשייה, וכאלה שהם בעד שכחו מה זאת תעשייה. אתם פוגעים בתעשייה בצורה אנושה, בתדמית שלה. צעירים לא הולכים יותר לתעשייה כי כולם שם נוכלים ורמאים. אתם פוגעים בתעשייה.

אתה היחידי שאומר את זה.

מי אומר את זה?

אני אתן לך דוגמה, וזאת הדוגמה האחרונה כי אני משתמש עדיין במקצוע העבר שלי כפרופסור. אנשים נושאים דף. הם קוראים את הדף; בדף הזה יש 100 מילים. במילה אחת כתוב: "משה גנב" בתוך הדף הזה, ובמקרה השני כתוב: "משה לא גנב". אחרי זה שואלים את כולם, מה ראיתם, וכולם זוכרים שמשה גנב. הבנת אותי?

יפה.

מכיוון שאף אחד לא אמר מילה רעה כאן, אתה כל הזמן אומר "לא גנב", "לא גנב", מה יזכרו כולם? גנב. אז תפסיק עם זה.

אני לא מדבר רק על הפורום הזה, זה נהיה כבר ספורט לאומי.

תאמין לי, אנחנו בעד התעשייה, והממשלה הזאת, לצערי, עוד לא עושה מספיק בשביל התעשייה, והיא צריכה לחזק את התעשייה - -

תודה.

- - ואנחנו נילחם פה ביחד כדי להשיג את זה.

אבישי, אפרופו גנבים - -

לגופו של החוק אחרי שהוצאתי את זעקת התעשיינים, אנחנו לא מתנגדים לתחרות. למרבה הפלא, אנחנו גם מסכימים עם רוב רובם של סעיפי החוק. יש כמה הערות שנעיר בדיון - -

בכבוד ובאהבה.

יש לנו כמה הערות לא בשמיים. אנחנו בעד התחרות. אני רק אגיד מילה אחת בנושא התחרות: לדעתי, התחרות האמתית במדינת ישראל צריכה להיות בין מפעלים קטנים למפעלים גדולים ולא על-ידי ייבוא של אבטלה מחוץ לארץ לפה כדי לחסל את כל המפעלים הקטנים. יבוא בלתי אחראי ובלתי מבוקר יעשה רק דבר אחד – יחסל את כל המפעלים הקטנים והבינוניים. מכיוון שאני נציג של מפעל גדול אני לא חשוד בשום דבר. זה רק יחסל את המפעלים הקטנים והבינוניים. התחרות צריכה להתגבר על-ידי זה שיעזרו למפעלים קטנים ובינוניים להילחם במפעלים הגדולים, ליצור תחרות אמתית בתוך המדינה. כך התעשייה תגדל ולא תחוסל.

שמעתי גם את דבריו של השר. אנחנו מדברים פה על איזון. ברור שבמקרים רבים ייבוא זה גם מוקד התחרות, אבל הכול מדובר על איזון כי אנחנו רוצים תעשייה ישראלית, ואנחנו רוצים ייצור ישראלי שיהיה תחרותי. כל מה שנאמר פה על איזון – יש פה עדיין מבוגרים אחראים. תודה רבה לך.
אני מעביר את רשות הדיבור לאלי סתיו, יושב-ראש פורום מזון.

אני רוצה להתייחס למושג - -

השר שואל מה זה פורום מזון.

אני מתפלא על השר כי בכנס האחרון - -

שאלתי מי אתה.

יש לו מכולת ברחובות - - -

מצוין.

אני רוצה להזכיר לכבוד השר שבכנס האחרון לעסקים קטנים בתל-אביב אני נפגשתי עם כבוד השר ומסרתי לידיו תכנית מפורטת כיצד העסקים הקטנים בענף המזון – המכולות והמינימרקטים – מחפשים פתרון למצוקה האדירה שגרמה לקריסה של כ-10,000 עסקים בעשור האחרון. אנחנו עולם הולך ונעלם. בהצגת המחירים באינטרנט אנחנו נהפוך להיות מחשודים כגנבים לגנבים בפרהסיה. המחירים שאנחנו מקבלים משרשרת האספקה בענף המזון לא מאפשרים לנו כושר תחרות אמיתי מול הרשתות הגדולות, ולפיכך, כבוד השר, אנחנו כבר כ-7 שנים מציגים תכנית ברורה כיצד העסקים הקטנים בענף המזון יהיו מסוגלים בנקל לחזור חזרה לענף כגורם תחרותי שיוצר תחרות מחודשת בענף. הפתרון לא מצריך משאבים, אלא התייחסות. אנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה להתייחס לאותו מגזר קמעונאי קטן של מכולות ומינימרקטים שנמצאים באזורי מצוקה, שמשרתים אוכלוסייה של מצוקה, שנאלצים למכור לאוכלוסייה הזאת את סל המזון ב-100% יותר מאשר לתושבים במרכז הארץ בגלל תחרות שקיימת באזור המרכז ולא קיימת בפריפריה. כבוד השר, התכנית אצלך כבר כמה חודשים. אני מחכה להתייחסות. תודה רבה.

כבוד השר לקח את זה. אלי, שמענו דברים מדם לבך, והנושא חשוב.

מר בירנבוים, אתה דיברת בפעם שעברה.

כולם דיברו בפעם שעברה.

מר בירנבאום, אני נותן לך אחרון, אבל אתה עושה לי טובה – אתה מדבר בדרך כלל לעניין ובקצרה. תחזור על אותה סיסמה.

אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ארגוני הסוחרים בישראל תומכים בהצעת החוק, אבל תמהנו איך זה שוועדה נכבדה כוועדת קדמי בחרה לעסוק בטפל, בהפחתת המחירים ב-2% מקסימום ולא עסקה בעיקר – בתחרות חופשית, בייבוא חופשי ללא מכס מאירופה, מארצות-הברית של מזון שהיה מוריד את המחירים ב-30%-10% לפחות.
התשובה לעניין הזה היה מי שהרכיבו את הוועדה. אלה היו שרי החקלאות והתמ"ת – שניהם נציגי המגזר החקלאי בכל ימי חייהם הארוכים כחברי כנסת. האחד ממחוז המושבים, השנייה ממחוז הקיבוצים ברשימת העבודה. וזאת התוצאה. הם אלה שהרכיבו והנחו את ועדת קדמי.

ההערה השנייה היא לגבי האכיפה. האכיפה, על-פי חוק ההגבלים העסקיים, היא אכיפה פלילית, ראויה ונכונה, ותגרום לכך שמנהלי החנויות הגדולות והספקים הגדולים יימנעו מלעבור על החוק, כיוון שאף אחד מהם לא ירצה רישום פלילי כיוון שהם תמיד חושבים על התפקיד הבא. לעומת זה, האכיפה על-פי חוק הגנת הצרכן, רק תעודד את הפרת החוק, את הזלזול בחוק משום שקנס של 50,000 שקלים לקמעונאי גדול ולספק גדול, זה קנס מגוחך; זה אקוויוולנטי לקנס של 5,000 שקלים לסוחר מכולת. בעוד שסוחר המכולת משלם את הקנס מכיסו, את הקנס הזה לא ישלמו המנהלים אלא תשלם החברה. אני יכול להבין את נציגי הסחר ההוגן שהפעילות שלהם בשנה האחרונה הייתה בכ-30 תלונות בלבד מתוך מאות מיליוני קניות. אני מבין שהם רוצים להראות שהנה הכנסנו כסף לתקציב המדינה. אבל התוצאה תהיה שחוק הגנת הצרכן לא רק שלא ייאכף אלא יזולזל.

מר בירנבוים, תמיד שאתה מדבר – ואני זוכר גם מימי כיושב-ראש ועדת כספים – זה מאוד ברור, ובחלק מהדברים אתה גם צודק.

חברת הכנסת גילה גמליאל, רצית להוסיף משהו או שאני עובר להקראה?

אמרתי את הדברים, רק השר לא שמע אותם בפעם הקודמת. אמרתי שההצעה שמוגשת לנו היא בסך הכול חלק א' של הצעת חוק שצריכה לקבל יותר ביטוי. מבחינתי זה עניין בפן הקוסמטי יותר שצריך לבצע, אבל לא המהות. המהות היא יותר פתרון הבעיה מול יצרני המזון, ושם צריך לשים את היד ואת הדגש ולא ממש מקבלים את זה בהצעה הקונקרטית. על כן צריך לראות את ההמשך, איפה אנחנו באמת פותרים את הבעיה כי אני חוששת, ואני לא רוצה למצוא את עצמנו מגיעים לכאן בעוד שנתיים, והמחירים לא ירדו אבל מסדרים את המדפים. זאת לא המטרה שלנו. לכן לטעמי, צריך למצוא את השלב הבא של החוק כדי שיקבל את התוצר שכולנו רוצים, שזה הוזלת יוקר המחיה.

גילה ידידתי, את באת באיחור, ואנחנו באמת אמרנו את זה גם בפתיחה.

מצוין. אני ואתה תמיד מתואמים, צריך לציין את זה גם.

בבקשה, מי גברתי ומי אדוני?

שמי ליאור לוי, אני תעשיין קטן. אירחתי את כבוד השר בכנס התעשייה הקטנה והבינונית. בירכתי אותך, פרופ' ברוורמן, אצלנו בהתאחדות. אני הצד השני. אני מייצג לפחות את אותם 800 מפעלים של תעשיינים קטנים ובינוניים שאתה, מר ריבלין, ביקרת בחלקם. אני דור שלישי לתעשייה. יש לי שני מפעלים: אחד לתמרוקים ואחד לסוכרזית. בכל אחד מהם אני מעסיק כ-45 עובדים. אני אותו אחד שאתם, נכבדי, טוענים שאתם רוצים לעזור לו.

אני רוצה קודם להתייחס לרונן הרס"פ. נדמה לי שהוא לא בדיוק צודק, ואין לחשוד בי שאני איש קוקה קולה או איש תנובה. אולי בעבר זה היה, אבל בפגישת היכרות שעשיתי עם פרופ' גילה, הממונה על ההגבלים, אמרתי לו מפורשות שההרתעה עבדה, והיום זה לא כך. מה שהיה בעבר איננו כך. יעיד פרופ' גילה אם לא כך אמרתי בארבע עיניים.

כבוד השר אומר שבפעם האחרונה שהוא שוחח עם הרס"פ היה לפני שלוש שנים.

יכול להיות. אוקיי, מאה אחוז, בסדר גמור.

מאז מחירי המזון עלו בעוד כ-8%.

אני תכף אתייחס גם לעניין עליית מחירי המזון. אני חושב שמה שאתם עושים הוא קצת בעייתי. אתם עוסקים כל הזמן בלחבוט בגדולים, לפחות במישור של התעשייה, ואני אומר לכם – זאת לא הבעיה. הם באמת לא הבעיה. הבעיה שאתם צריכים לעזור לקטנים; הבעיה שאתם צריכים לייצר אפליה מתקנת לקטנים; הבעיה היא שאתם צריכים להגדיל את הפריון אצל הקטנים והבינוניים ולא לעסוק ללא הרף במה שקל. זה קל.

אני לא מבין - -

תן לי רק לסיים - -

רובי, תן לו לסיים.

אתן לך לסיים, אבל רק תכוון אותנו בנקודה אחת. באו התעשיינים הקטנים ואמרו שהמשווקים לא נותנים להם דריסת רגל ברשתות השיווק הגדולות.

אני לא מדבר על רשתות השיווק, אני מדבר על התעשייה.

אבל בתחרות אם אתה לא מדבר על זה - -

מה זה תעשייה? אתה מייצר מוצר, אתה רוצה למכור אותו.

אבל מוצרי מגיעים לרשתות השיווק.

קיבלנו תיאורים שהיו באמת, ופחדו לדבר. אנחנו גם לא אומרים את שמם כדי שלא יינזקו.

אתם רגילים בנאומים בכנסת - -

אנחנו רוצים לחדד כי אתה מדבר לעניין.

המצב הכללי בשוק מוצרי הצריכה איננו כמו שתיארו לכם. זה לא חוכא ואיטלולא. אנשים מפחדים פחד מוות מהממונה על ההגבלים, יודעים שאלה עבירות פליליות. לא הרשתות ולא הגדולים מייצרים פוזיציה של הליכת אימים ועבירות פליליות. זה המצב. אינני יודע מה אמרו לכם פלוני או אלמוני, אבל זה המצב עצמו. אני מדבר בשם כל התעשייה הקטנה והבינונית.

ליאור, מה היית מציע לשר בנט, לכבוד היושב-ראש, לחברי הכנסת כחוק כדי שמחירי המזון לצרכנים יירדו?

לייצר מצב שבו הפריון של הקטנים והבינוניים יעלה.

אתה יודע כמה זמן זה לוקח?

זה לוקח די מהר. כל מה שצריך לעשות זה השקעה קטנה של 150 מיליון שקל – וגם בהלוואה ארוכת טווח ולא במענקים. זה כמעט מכפיל את הפריון.

ואז המחירים יורדים תוך שנה?

אני לא אמרתי שהמחירים יורדים תוך שנה.

מה שאמרת נכון בלי שום קשר למה שאמרת כרגע. אני חושב שהשר יסכים שצריך לעזור ולהשקיע בעסקים הקטנים והבינוניים. השאלה היחידה שלך – וזה חשוב שאתה אומר כי אני לא בטוח שזה אפילו אפקטיבי חלק מהדברים פה – שמה שנעשה כרגע אם נפגע בכוחם של החזקים – ואתה זוכר שבתחילת הדיון ציינו שהמשתנה העיקרי, ההבדל בין 2005 ל-2013, זה שאותם גופים שלא נזכיר את שמותיהם הפכו להיות ממוטות. בדרך כלל בסרטי מתח מתחילים עם החשוד העיקרי. אנחנו לא מציעים לשבור את הקונגלומרטים, אבל אתה לא חושב שיש פה מצב ששיווי המשקל השתנה וצריך לשנות אותו?

איזון ושיווי משקל הם דברים חשובים. התערבות מאוד חזקה בכוחות השוק היא לא דבר שצריך לעשות במהירות רבה.

אבל אם השוק הוא לא תחרותי?

אני טוען שהשוק היום הוא די תחרותי.

אה, אוקיי.

המחירים טוענים אחרת, אדוני.

תכף נדבר על המחירים. יש פה גברת שהיא מומחית בנושא הזה של המחירים.

ליאור, דיברת יפה ולעניין. מי גברתי?

שמי דפנה אבירם, ואני מנהלת את אגף המחקר הכלכלי בהתאחדות התעשיינים. עשיתי בדיקה של הנתונים. קודם כול חשוב להבין את העובדות כי נאמרו כאן אמירות שהמחירים בארץ הם מהגבוהים בעולם, ושהם גבוהים ב-25% מהעולם. חשוב שנבין את הנתונים.

השר אמר עוד יותר מזה – מכיוון שהשכר כאן לרוב העובדים הוא מאוד נמוך קל וחומר.

זה כבר גילם את זה. 25% כבר מגלם את ה-purchase parity.

בדקנו מול ה-OECD כי הוא עושה השוואות כאלה.

ומה מצאת?

לפי ההשוואה עם ה-OECD, לפי מה שהם אומרים, לא ניתן לקבוע לפי סל המוצרים שהם משווים האם בכלל לא ניתן להסיק מזה מסקנות האם המחירים פה גבוהים יותר או נמוכים יותר מאחר שסלי הקנייה הם שונים. אותה השוואה שהם עושים של PPP – הם אומרים לא להשתמש בה כדי לקבוע שהמחירים יקרים יותר.

מר עופר, אני אתן לך לדבר לפרוטוקול.

אם המחירים בסדר, אז אני קם והולך.

זה לא מה שהיא אומרת.

אני רוצה להצהיר לפרוטוקול שבמדינת ישראל לא יקר. היא לא יקרה לנו.

- - -

תנו לי להשלים את המשפט. ה-OECD עצמו לא יכול לקבוע את זה בגלל המגבלות. קראנו ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואמרנו, הייתכן כדבר הזה?

בקיצור את אומרת שאין שינוי.

אמר לנו המשנה לסטטיסטיקן שהנתונים הקיימים היום לא מאפשרים לקבוע.

אז יכול להיות שהמחירים בארץ יהיו עוד הרבה יותר גבוהים ממה שאמר אסף. זה נכון.

לסיכום.

אני אומר שהנתונים הרשמיים לא מאפשרים לנו לקבוע. אבל נניח שהמחירים כן גבוהים פה. בדקנו את הגורמים לפער מחירים אף על פי שלפי הגופים הרשמיים לא ניתן לקבוע. קודם כול מע"מ - -

המע"מ ב-2005 היה 17% ועכשיו הוא 18%.

ההפרשים של 126% את מסבירה עם 17% מע"מ?

אני לא מדברת על ההתייקרויות - -

גם אי אפשר לזרוק - - -

אני לא יכול לשמוע מע"מ כשזה אותו מע"מ. אני לא רוצה סתם הצגות.

סליחה, מה זה הדבר הזה? מה זה הדבר הזה שאומרים שאי אפשר לקבוע? לא מקובל, אין דבר כזה. ה-OECD מפרסם כל הזמן נתונים על יוקר המחיה במדינות ה-OECD וגם בישראל. אז כל הנתונים האלה היו, מה? המצאה של מישהו?

דפנה, את מבלבלת אותנו עם עובדות ולא כדאי לבלבל אותנו עם עובדות.

עשיתם את המבחן של "ביג מק" לפחות? זאת האינדיקציה האוניברסלית הפשוטה ביותר. זה לא עשיתם?

זה לא מוצר מזון תעשייתי. אנחנו לא מדברים על רשתות שיווק כרגע.

לפחות זה יכול לתת אינדיקציה, לא?

ברשותך, אני אציג כמה נתונים השוואתיים.

אני רוצה לומר דבר אחד בצורה פשוטה. אני מבין סטטיסטיקה, ואפשר לבלבל את המוח כל אחד בצורה אחרת. מס ערך מוסף – 17% ב-2005, מס ערך מוסף – 18% ב-2013. שום הבדל.

אני לא מדברת על ההתייקרות. אני מדברת על הפער נכון לנקודת מצב עדכנית. אצלנו זה עומד על 18%, ובממוצע ב-OECD זה עומד על 8%.

אני מדבר על השוואה בין 2005 ל-2013.

אני גם אתייחס לזה.

על מה אתה מדבר – אתה מדבר על הפער בעליית המחירים בין פה לשם או על המחירים פה לעומת שם?

יש נתונים שהם - - -

ההפרש האמתי בין פערי עליית המחירים ב-2005 זה אחוז וחצי, לא יותר.

ברור שבמדינת ישראל נרשמה עלייה בסל המזון הישראלי, והסל האחר ירד.

טוב, שתי סטטיסטיקות כאלה לסיכום למה אין עליית מחירים, למה לא צריך להגביר את התחרות, ולמה אין פה ריכוזיות. לכן אנחנו שולחים את אלי סתוי כדי שנעשה את המהפכה באמצעות המכולות.

תודה רבה, אבישי.

אם מדברים על התייקרות המחירים אני אציין שכשמשווים את ישראל לממוצע של מדינות עם קצב צמיחה דומה או גבוה מזה של ישראל, בישראל בעוד המחירים עלו בכ-39% מאז 2005 במדינות עם קצב צמיחה – גם תוצר לנפש וגם צמיחה אבסולוטית – דומה או מהיר יותר עלו ב-53% או 55%. כלומר חשוב גם לאיזה מדינות אנחנו משווים את עצמנו – לא למדינות במיתון או עם שיעורי אבטלה דו-ספרתיים, אלא מדינות דומות לנו.

מר אייל עופר. הוא ואלרוב ואחרים הובילו בהתחלה את המחאה החברתית לגבי מחירי המזון, ואנחנו מתחילים בהקראה.

אני מוותר.

תודה. נמרוד הגלילי, בבקשה.

אני מאיגוד לשכות המסחר, מנהל תחום רשתות המזון. דבר ראשון, הרשתות מקדמות כל מהלך שיביא לקידום התחרות. זה ברור. המצב שקיים היום בשוק שונה לאין-ערוך ממה שהיה קיים לפני שלוש או ארבע שנים. התחרות בין רשתות המזון היא מאוד חזקה, מאוד חריפה - -

רמי לוי נכנס – נכנס שיפור.

רמי לוי נכנס, ו"חצי חינם" נכנס ועוד הרבה רשתות אחרות וגם "שופרסל" ו"מגה" שנלחמות.

אין להן ברירה.

נכון.

שמחתי לשמוע גם את דברי השר שאומר שההצעה הזאת חייבת להיות מקודמת אבל תוך כדי שמירה על אחריות ותוך כדי איזון נכון כדי שאותם עסקים שמעסיקים לא מעט עובדים, ויש להם השפעה על הצמיחה במשק, לא ייפגעו פגיעה בלתי מדתית. זה חשוב שחברי הכנסת יזכרו. נכון שצריך לדאוג לתחרות אבל גם צריך לשמור על איזון נכון.

אני מודה לך.

הערה אחרונה לגבי שקיפות המחירים. אנחנו עוד נעיר בדיונים הערות על סעיפים כאלה ואחרים, אבל אנחנו סבורים שהרבה יותר נכון שמאגר המחירים ינוהל על-ידי המדינה עצמה ולא רק שהרשתות יפרסמו את המחירים שלהן ברשת, ואז יהיו פלטפורמות.

אתה חוזר להערה של מר פלג, ופה אנחנו נתייחס אליה.

אנחנו נציע פשרה שמטפלת בדיוק בנושא הזה.

אנחנו יודעים להבחין בין פרסומות בטלוויזיה לבין מתן נתונים נכונים לציבור.

אם ניהול של המאגר ינוהל על-ידי המדינה, והמדינה היא שתקבל את המחירים מהרשתות עצמן ותציג את המחירים ותציג סלים - -

מר הגלילי, השאלה היא מי זאת המדינה. למשל, היה פה עכשיו קצת בלגן בנושא השלג, ואז שאלו מי זה המדינה? האם זה שר הביטחון? האם זה השר להגנת העורף? האם זה מפקד חברת חשמל? הבעיה תמיד, מי זה המדינה.

נראה לי שהעניין הזה - - -

אדוני היושב ראש, זאת לא הבעיה. הבעיה היא מי זאת המדינה כשאנחנו לא מצליחים. כשאנחנו מצליחים כולנו המדינה.

יפה. "המדינה זה אני".

לגבי המאגר צריך לחשוב אלו מוצרים – מוצרי מזון? כל המוצרים שקיימים?

אין ספק. אנחנו נדון בזה בסעיף.

זאת שאלה שחשוב לתת עליה את הדעת. עוד דבר קטן לגבי המאגר – אם יוחלט שלא המדינה היא שמנהלת את המאגר צריך שייקבעו כללים ברורים ויובאו לאישור ועדת הכלכלה כדי שלא איזושהי פלטפורמה תקדם רשת אחת על חשבון רשת אחרת.

ברור. תודה.


אנחנו מתחילים את ההקראה. מי המקריא?

היועץ המשפטי של הרשות להגבלים עסקיים.

אתם שמתם לב שהאיש שהמבחן של הפטיש והסדן אצלו, פרופ' גילה, לא אמר מילה כיוון שהוא מכיר את המשפט שמים שקטים חודרים עמוק. תודה, פרופ' גילה.

אורי שוורץ, בבקשה.

חוק קידום התחרות בענף המזון, התשע"ג–2013

מטרה והגדרות

מטרה
1.

מטרת חוק זה היא הגברת התחרותיות בענף המזון ובתחום מוצרי הצריכה, לשם הפחתת המחירים לצרכן.

אני חושב שפה יש הסכמה. מי בעד?
הצבעה

בעד סעיף 1– פה-אחד
נגד – אין
נמנעים – אין

סעיף 1 אושר.

סעיף 1 אושר פה-אחד.

אתה לא יכול להצביע. אתה מצביע?

אני חבר ועדה. זאת לא ועדת כלכלה. גם קלפה וגם שלח - -

רובי, טעיתי, לא צריך לתקן אותי.
השר יכול ללכת.

תודה לכם.

כשיהיו בעיות אנחנו נדווח לך, ואני יודע שהרוח שלך מגבה אותנו. תודה רבה לך.

סעיף 2, בבקשה, אורי.

(הקראה)

הגדרות
2.

בחוק זה –

(1)
אדם השולט בתאגיד;




(2)
תאגיד הנשלט בידי אדם כאמור בפסקה (1);




(3)
תאגיד הנשלט בידי מי מאמורים בפסקאות (1) ו-(2);

אני מציע, עורך-הדין שוורץ, שמכיוון שכל דבר הוא הגדרה פה אנחנו נקרא הגדרה-הגדרה, ובמקום שיש התייחסות להגדרה כל אחד יכול להעיר, ואז נתקדם להצבעה.
"אדם השולט בתאגיד" - -

"אדם קשור" – השאלה אם יש הגדרה.

מה זה "אדם קשור"? קשור בידיים?

בסעיפים שמופיעים אחר כך בכל מקום שבו יהיה "אדם קשור" יש הגדרה לכך.

עורכת הדין בנדלר, את מסופקת?

אני לגמרי מסופקת מזה. השאלה היא אם יש למישהו הערה. אם לא, אני מציעה להצביע על ההגדרה כדי להתקדם.

אוקיי. יש למישהו הערה? גברתי, את מי את מייצגת?

אני עורכת הדין עירית פיליפ, מייצגת את "מגה". אי אפשר לדון בהגדרה הזאת לבד בלי ההקשרים שלה. יש פה שלוש הגדרות: "אדם קשור", "החזקה" ו"קמעונאי" שבעצם יחד מדברים על שלוש ההגדרות האלה. קמעונאי הוא אדם שמחזיק בחנות אז יש שם הגדרה של החזקה וכן כל אדם הקשור אליו. גם בהגדרת החזקה מדברים גם על כל אדם קשור. אלה שלוש הגדרות שקשורות זו לזו, ולכן קצת קשה לדון בהגדרה אחת בלי להתייחס גם לשתי ההגדרות האחרות.

יש לזה תשובה, עורכת הדין בנדלר, עורך הדין שוורץ?

אני מוכנה להתאפק. ההגדרות שאת אומרת שהן קשורות זו לזו, שהוועדה תצביע עליהן יותר מאוחר.

תסבירי לנו את הקושי. אני לא הבנתי למה יש קושי.

הקושי הוא שזה יוצר מעגל של הגדרות.

באופן טבעי צריך להבין את ההגדרות דרך הקונטקסט שבו אחר-כך משתמשים בביטויים האלה.

בסדר גמור. אנחנו שמענו את ההערה. אם יהיה לאחר מכן משהו נחזור לכאן.

אז חבל לאשר אותה.

נאשר אותן כפוף לכך. אני קראתי את כל החוק. אני לא רואה שום קושי.

יש מעגל שנוצר בשלוש ההגדרות האלה שלא כל כך ברור - -

כל דבר בא במקום - - -

הגדרה-הגדרה כדי להתקדם. "אדם קשור", מדלגים על ההגדרה. ההגדרה הבאה היא "אתר האינטרנט".

(הקראה)

"אתר האינטרנט" – אתר האינטרנט של רשות ההגבלים העסקיים;

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד ההגדרה – פה-אחד
נגד – אין
נמנעים – אין

ההגדרה אושרה.

אין פה בעיה. אנחנו מאשרים.

(הקראה)
"בית הדין" ו"הסדר" – כהגדרתם בחוק ההגבלים העסקיים;

מי בעד?

הצבעה

בעד ההגדרה – פה-אחד
נגד – אין
נמנעים – אין

ההגדרה אושרה.

מאושר פה-אחד.

"במישרין או בעקיפין" – לרבות בכל אחד מאלה: (1)
באמצעות שלוח או נאמן;


(2)
יחד עם אחר בשיתוף פעולה לפי הסכם;


(3)
באמצעות זכויות המוקנות לפי הסכם;


(4)
באמצעות החזקה או רכישה בידי קרוב, חברת נאמנות או חברת רישומים;

אתה רוצה להסביר את המשמעות?

ההגדרה הזאת כמו הגדרה של "אדם קשור" – קל יהיה להבין אותם בקונטקסט של הסעיפים.

אז לא נצביע עליהם עכשיו.

אבל זה לא מגביל אותנו כי כשאתה אומר "לרבות" זה אומר שכל דבר שבהקשר לעניין מסוים יהיה במישרין או בעקיפין ברמת הדיבור כהבנתם בעברית כתובה ומדוברת זה יהיה גם לרבות. יכול להיות שייווצרו דברים במישרין ובעקיפין שהם לא נכנסים לאותן הגדרות, ולכן כתבת "לרבות".

אכן זאת הכוונה.

בסדר גמור.

במקרה זה עורך דין ריבלין צודק.

אנחנו ממשיכים הלאה, בבקשה.

(המשך הקראה)


"החזקה" – במישרין או בעקיפין, ויראו אדם כמי שמחזיק בעצמו, במישרין, בכל החזקותיו של אדם הקשור לו;

מדלגים הלאה.

(הקראה)



"הממונה" – כהגדרתו בחוק ההגבלים העסקיים, ולעניין פרק ג' – כהגדרתו בחוק הגנת הצרכן;

אולי תבהיר לי מה הכוונה.

האחריות לפרקי החוק מחולקת לשני הפרקים הראשונים באחריות הממונה ההגבלים העסקיים, והפרק השלישי באחריות הסחר ההוגן.

הגנה על הצרכן - - -

הממונה על הצרכן ועל הסחר ההוגן.

אין לי בעיה. אנחנו ממליצים לאשר את שתי ההגדרות האלה. מי בעד? כולם בעד.

אני רוצה להעיר הערה אחת. הממונה יבורך – הרבה מאוד תפקידים מוטלים עליו עכשיו בעקבות חוק הריכוזיות, החוק הזה וחוקים אחרים. יש חשש למאמץ יתר שעשוי לגרום לבירוקרטיה, ואולי שהממונה עצמו יתייחס לעניין הזה. אנחנו מטילים עליו הרבה מאוד אחריות והרבה מאוד סמכויות, ואנחנו רוצים לראות תוצאות. השאלה אם הוא יכול לעמוד בכל זה.

פרופ' גילה, זאת הערה מהותית. האם אתה רוצה להתייחס אליה? האם כתפיך רחבות מספיק לקחת כל כך הרבה מטלות או שאתה רוצה תקציבים נוספים ודברים מהסוג הזה?

כל מה שנמצא בחוק הזה מבחינה מהותית נמצא במיינסטרים של הפעילות שלנו. אנחנו מורגלים ומומחים באכיפה של דברים מהסוג הזה. כמובן, נצטרך משאבים. בהקשר הזה אנחנו נמצאים בקשר עם אגף תקציבים.

זאת אומרת אנחנו לא נאשר את החוק הזה עד שאתה תקבל תקציבים.

אתם מצביעים בעד זה, אגף תקציבים?

כן.

כן. מכיוון שהרשות להגבלים עסקיים היא כנראה הגוף הממשלתי שגדל בצורה המהירה ביותר בשנים האחרונות. גם על החוק הזה הם יקבלו את המשאבים בשביל לאכוף אותו בצורה ראויה.

כפי שיהיה צורך.

תודה, יאיר, זאת הערה חשובה. תודה, חבר הכנסת רוזנטל. אם כך אנחנו יכולים להצביע על ההחזקה.

על החזקה לא, אדוני. על הממונה.

נכון, מצביעים על הממונה. מי בעד?

הצבעה

בעד ההגדרה – פה-אחד
נגד – אין
נמנעים – אין

ההגדרה אושרה.

ההגדרה אושרה.

(הקראה)

"הסכם" – לרבות הסדר;

למה הכוונה?

הסדר היא הגדרה רחבה יותר מאשר "הסכם".

איפה ההגדרה הרחבה של המונח "הסדר"? הוועדה צריכה לדעת על מה היא מצביעה.

תסתכלי בהגדרה שכתבנו: "בית הדין" ו"הסדר" – הגדרתם בחוק ההגבלים העסקיים".

אורי, אתה יודע שאני מכירה קצת את המטריה, אבל כשהוועדה מצביעה אתה צריך להביא לידיעת הוועדה על מה היא מצביעה.

בסדר גמור. "הסדר" הכוונה היא להגדרתו בחוק ההגבלים העסקיים. הגדרתו של המונח "הסדר" בחוק ההגבלים העסקיים היא הגדרה רחבה יותר מהמונח "הסכם".

אני אקרא את ההגדרה של הסדר: "בין במפורש ובין בכללה, בין בכתב ובין בעל-פה או בהתנהגות בין אם הוא מחייב על-פי דין ובין אם לאו". זאת אומרת גם אם מה שלא נכנס למונח של "הסכם" מחייב בין הצדדים, אפילו כשיש איזשהו הסדר בהתנהגות שהצדדים רואים אותם כמחויבים על-פיו, גם אם זה לא הסכם במונח המשפטי הצר, עדיין זה הסדר לעניין החוק הזה.
אפשר להצביע.

מאשרים? מי בעד?

הצבעה

בעד ההגדרה – פה-אחד
נגד – אין
נמנעים – אין

ההגדרה אושרה.

ההגדרה אושרה.

(הקראה)

"חוק הגנת הצרכן" – חוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981‏;



"חוק ההגבלים העסקיים" – חוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ח–1988‏;

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד שתי ההגדרות – פה-אחד
נגד – אין
נמנעים – אין

ההגדרות אושרו.

ההגדרות אושרו.

שתי ההגדרות אושרו.

(הקראה)



"זכות בתאגיד" – כל אחת מאלה:




(1)
בעלות במניה, החזקה בה או זכות להורות על מכירתה;




(2)
זכות להצביע באסיפה הכללית של חברה או באורגן מקביל לאסיפה כללית של תאגיד אחר, או זכות להורות כיצד להצביע באסיפה כללית או באורגן כאמור;




(3)
זכות למנות דירקטור, ובתאגיד שאינו חברה – זכות למנות בעל תפקיד דומה; לעניין זה יראו את מי שמינה דירקטור או בעל תפקיד דומה כבעל הזכות למנותו;




(4)
זכות למנות מנהל כללי;




(5)
זכות להשתתף ברווחי התאגיד;




(6)
זכות לחלוק ביתרת נכסי התאגיד לאחר סילוק חובותיו בעת פירוקו;




(7)
כל זכות שתוכנה כתוכן זכות כאמור בפסקאות (1) עד (6), אף אם תוארה שונה;

הערה?

אני כמובן יכול להסביר ביחס לכל הגדרה. אני פשוט חושב שיהיה קל להסביר את הביטויים האלה בהקשר שבו הם מופיעים בחוק.

אז אני ממליצה שהוועדה תדלג על אישור ההגדרה הזאת.

בהחלט. מדלגים.

(הקראה)



"חנות" – מקום לממכר קמעונאי של מזון ומוצרי צריכה, לרבות חנות מקוונת, ובלבד שמתקיימים לגביו כל התנאים האלה:




(1)
כל אלה נמכרים בו דרך קבע: ירקות ופירות טריים, חלב ומוצריו, ומוצרי ניקיון;




(2)
יותר ממחצית ממחזור המכירות בו הוא ממכירת מזון;

מר סתוי, מר בירנבאום?

אני מציע למחוק את המילה "כל". אני מציע שזה יהיה "כל אחד מהתנאים האלה".

אם הוא מחליט מטעמים כאלה ואחרים לא למכור ירקות או פירות אז הוא לא חנות.

נכון. או אין לו מקרר.

זה לא מוגדר כחנות?

הוא לא מוכר דברי חלב. אנחנו דיברנו.

זה מצריך הסבר.

בבקשה, עורך דין שוורץ לחבר הכנסת רוזנטל.

ההגדרה של "חנות" משמשת לשתי מטרות. אנחנו רצינו לייחד את החנויות סופרמרקט ולא לצורך חנות ירקות בלבד או פיצוציה. אם אתה מוחק את המילה "כל אלה" אז מספיק שאתה חנות ירקות, וכל הכללים האלה חלים עליך.

לא רוצים את חנות הירקות. ברור.

מה עם כל הפארמים? סליחה.

אתה מוחק את המילה "כל" למעלה. למחוק בסעיף הכללי, על זה הוא מדבר. לא בתוך סעיף (1).

תודה, חבר הכנסת קלפה. יאיר, אתה שם לב להערה של מר בירנבאום?

מה שעניין אותנו כאן הם חנויות מהסוג הכללי של הסופֶרים. בפיצוצייה מוכרים חלב – פיצוציות לא מעניינות אותנו לצורך החוק הזה; בירקנייה מוכרים ירקות – הן לא מעניינות אותנו לצורך החוק הזה. לכן חיפשנו הגדרה שתכניס פנימה סופרמרקטים להגדרה הרחבה, אבל תשאיר בחוץ את כל הדברים שיש בהם את אחד הדברים האלה, אבל הם לא סופֶּרים.

מר בירנבאום, עכשיו כשהבנת את רוח המחוקק תן לנו את ההגדרה המדויקת.

אני מציע כפי שהצעתי קודם שזה יהיה כל אחד מהדברים האלה. הסיבה היא כיוון שיש הרבה רשתות של אותה חברה כפי שהצגתם בישיבה הקודמת, שהן סמוכות זו לזו. מה שהן יעשו, הן יפצלו – אחת תהיה ירקות, אחת תהיה מוצרי מזון אחרים, ואז הן יוצאות מהגדרת החוק.

אני גם רציתי להגיד לגבי הדברים שנאמרו פה שהם לא תיאוריה. לפני עשור הציבור קנה ירקות – שליש בשווקים, שליש בסופרמרקטים ושליש בחנויות הירקות. ואז כל סופרמרקט גדול שהייתה לו חנות ירקות הוזיל את מחירי הירקות לחודשיים, ואז סגרו את חנות הירקות שליד, ואחר כך הם לא התעסקו יותר בירקות בחלקם. ההגדרה פה היא הגדרה שאפשר להתחכם איתה. והחבר'ה האלה מתחכמים. זאת אומרת זה לא רק התיאור שקיבלנו פה שהם יעשו חנות אחת של ירקות, חנות אחת של זה וחנות אחת של זה. אנחנו עלולים לפספס פה את העניין כי אנחנו יודעים שמדובר פה בחבורה די מתוחכמת. אז אם היינו מכלילים בחוק שכל הסדר שהממונה על ההגבלים העסקיים רואה שנראה לו שהוא פוגע בתחרות, אז היינו יכולים להתמודד עם זה.

אתה טוען שזה פרוץ. יש לך הצעה לתיקון? זאת הערה מאוד חשובה.

אני רוצה לשמוע מה אומר הממונה.

אני הערתי את ההערה הזאת בפגישה מוקדמת שהייתה לנו. אני מאוד חוששת שבקלות רבה תיווצר רשת של מזון יבש. זאת אומרת ההארד-קור של הרשתות האלה יהיה מזון, רק המזון יהיה יבש, דהיינו בלי ירקות ופירות טריים ובלי מוצרי חלב, בלי מקרר - -

ואז הם יוצאים מהגדרת החוק.

ואז הם יוצאים, החוק לא יחול עליהם. לדעתי, זה עלול להיות פספוס.

ד"ר אילת, יש פה טעם לפגם. זה נפל מהרדאר שלך.

החוק נועד לחול על חנויות שמספקות סל מוצרים שלם לצרכן, ולחשוב שעכשיו כל רשת תתפצל להרבה חנויות שונות שאחת מוכרת ירקות, אחת מוכרת חלב, ואחת מוכרת מזון יבש - -

לא. היא מוכרת את כל מוצרי המזון חוץ ממוצרי מקרר.

- - -

אבל אם תלך על דרך הגדרת המחזור למשל, אז יש לך פתרונות יותר טובים.

- - -

לא יודע, גם שם יש חורים.

רבותי, אלה שאלות חשובות.

אבל יש תובנה אחת שמנחה אותנו, והיא שהצרכן מצביע ברגליים, והוא רוצה one stop shop. כלומר הצרכן לא רואה מקום שמוכר רק מזון יבש כתחליף לסופרמרקט. הוא רוצה את הסופרמרקט. כלומר הוא רוצה מקום שבו הוא קונה את כל הדברים האלה בתור סל, וזה הדבר העיקרי שמעניין אותנו. אסור לשכוח שלצד החוק הזה יש חוק ההגבלים העסקיים הרגיל. אז כמו שחבר הכנסת רוזנטל אמר, אם יש הסדר שעלול לפגוע בתחרות במבחן של אד-הוק אז חוק ההגבלים העסקיים אוסר על הסדר כזה. המטרה כאן הייתה לעשות משהו פשוט, ממוקד מטרה שהולך על העיקר. והעיקר זה סופרמרקט. רוב התחרות על לב הצרכן של מוצרי מזון מתרחשת בסופרמרקטים. אז אנחנו הולכים על חלק הארי של המסחר במזון מול הצרכן. יש צרכנים שהולכים רק למעדנייה, יש צרכנים שהולכים רק לירקנייה או למזון יבש, אבל רוב רובם של הצרכנים רוצים לקנות הכול במקום אחד, תחת קורת גג אחת ומכאן ההגדרה. אם יהיה הסדר שעלול לפגוע בתחרות שנוגע למעדנייה, לירקנייה, למזון יבש אז הוא אסור לפי חוק ההגבלים העסקיים. ואז עושים את המבחן אד-הוק, הכבד יותר.

אבל למה לך להגיע למצב הזה?

למה שלא נחסום היום את האפשרות שהם יתחכמו, ונקבע עוד תנאי.

מה התנאי?

לא יודע. עוד תנאי מחזורי למשל שזאת אפשרות סבירה מאוד. הרי חנות ירקות או חנות מכולת לא יכולה להגיע למחזורים - -

ההערה של חבר הכנסת רוזנטל, מעבר לנקודה העקיפה, היא כדי למנוע לא עכבר הגנב, אלא חור הגנב. אז פה יש הזדמנות, ואולי בניסוח מסוים - -

או להכניס גם כתנאי - - -

הניסוח הפשוט ביותר זה מה שהצעתי בהתחלה: "ובלבד שמתקיימים לגביו כל אחד מהתנאים האלה". מה זה מפריע לכם?

כי אז גם חנות הירקות תיחשב - - -

- - -

אבל הרי החוק הזה מיועד בעיקרו כדי לטפל בקמעונאי הגדול ובספק הגדול. אז אין בכלל בעיה עם בנושא הזה. הממונה על ההגבלים העסקיים לא יתעסק עם פיצוצייה ועם חנות ירקות קטנה.

אתה מטיל כאן שורה של איסורים - -

סליחה, אם אפשר להציע הצעה ברוח העניין. לדעתי, הכלל שהוצע הוא כלל נכון מבחינה תחרותית, אבל השאלה שעולה כאן היא מה מרחב הגמישות והתמרון או ניסיונות המניפולציה. המניפולציות המדאיגות הן לא מצד פיצוציות, אלא מצד מרכזי קניות גדולים. יש פה ושם, בעיקר בצפון כמה מרכזים שלאו דווקא שייכים לרשת קמעונאית גדולה, אלא הם אתר, והם יכולים להתפצל לכמה חנויות. אז אפשר לקבוע: "ראה הממונה שמקבץ חנויות סמוכות מהווה הלכה למעשה חנות כהגדרתה", הוא יכול להורות עליה.

זאת ההגדרה, וההגדרה היא לא מספיק טובה.

גם ההגדרה היא מקום, אז אם נפצל את זה לקופת ירקות - -

מה מפריע לכם להוסיף למשל "מחזור" לתנאי הזה?

יש מחזור בהגדרה של "קמעונאי". פה ניסו להוציא את החנויות שהן ייעודיות רק לממכר של מוצר ספציפי. יש כבר ההגדרה של "מחזור" בתוך הקמעונאי. זה חותך את זה שם.

אתה לא מוטרד ממה שאני מתאר?

אתה מבין את הנקודה שיש פה? שמענו מרונן הרס"פ, ועכשיו גם רונן מאמון הציבור גם אמר משהו. אז היום זה יום של רונן.

אם החשש שמטריד אתכם הוא שייקחו סופרמרקט גדול ויתחילו לבנות קירות גבס באמצע ולהגיד, זאת קופת ירקות, וזאת קופה אחרת, אז לחשש הזה נוכל לחשוב על פתרון שיניח את דעתכם.

כמו מה?

זה הסיכון העיקרי.

לדבר על מתחם, וגם אם יש בו - - - שיראו בזה חנות אחת.

חבר הכנסת רוזנטל, לאור הערתך, אני מציע שאנחנו רושמים שיהיה פה תיקון.

אז בשלב זה לא מצביעים על ההגדרה.

לא מצביעים. אדוני, בבקשה, מי אתה?

אני ערן מאירי מרשת שופרסל.

מנכ"ל?

לא. יועץ משפטי.

קודם אמר פה חבר הכנסת ריבלין שהוא ממליץ שהמנכ"לים יבואו שלא יהיו תלונות.

המנכ"ל היה בישיבה הקודמת, והיום נבצר ממנו להגיע.

כשאני קורא את מטרת החוק – ואני חושב שככה זה גם מוגדר – הגברת התחרותיות בענף המזון הוא בתחום מוצרי הצריכה. כאשר אנחנו נכנסים לעניין מוצרי הצריכה צריך לשים לב שלפחות בהגדרה הנוכחית תחום שלם של קמעונאות בתחום מוצרי הצריכה לא נכנס פה בחוק משום-מה.

והוא?

רשתות כמו "סופר-פארם", "ניו-פארם" – כל נושא ה"פארם". כאשר אנחנו מדברים היום על מוצרים שנמצאים, לצורך העניין, בסופרמרקטים אז קודם כול גם כאן לכולנו ברור שיש תחום מאוד נכבד שהוא near food, שזה אותם מוצרי צריכה בתחום הטואלטיקה, קוסמטיקה, ניקיון, והם מוצרים שנמצאים גם ברשתות האחרות - -

אבל זה לא החוק הזה.

הערה מאוד במקום. אורי, מוצרי צריכה או מזון?

החוק הזה נועד לטפל – בשפה לא משפטית, אני אגיד – סופרמרקטים. יכול להיות שיש בעיה במקומות אחרים שחוקים אחרים צריכים לטפל בהם, אבל החוק לא נועד לטפל בחנויות מהסוג הזה.

אז נעשה חוק אחר?

שאלה פשוטה בלשון בני אדם: מה זה מוצרי צריכה?

מוצרי צריכה זה כל המוצרים - - -

כל מוצר הוא מוצר צריכה.

יש הגדרה מאוד ברורה – fast moving consuming goods זאת הגדרה מאוד ברורה.

יש מוצרים לבנים. יש הגדרות לזה.

ולכן זה תופס או לא תופס? אני שואל כדי לפתור את זה ולא לבזבז את הזמן על זה.

החוק הזה הוא תוצאה של ועדת קדמי. ועדת קדמי טיפלה במוצרי המזון. כיוון שמוצרי צריכה נמצאים יחד עם מוצרי מזון בסופרמרקטים - -

בבקשה?

החוק הזה לא אמור לטפל בסופר-פארמים

ברור. להערה שלך – כתוב "מוצרי צריכה", והם לא מטופלים פה.

כבוד היושב-ראש, אפשר להציע הצעה?

ככל שיש שילוב. באמצעות שילוב מוצרים יוצרים כוח לא תחרותי.

אפשר להציע הצעה, כבוד היושב-ראש? בבריטניה נחקק כבר ב-2009 חוק שנקרא "grocery supplied code of practice". יש בו מושג שנקרא "designated retailer". החוק אומר בדיוק לאיזה חברות הוא מתייחס. הרבה מאוד דברים שאנחנו מנסים לעשות כבר נעשו במדינות אחרות. דרך אגב, הבריטים לפני שנה למדו את הכישלונות של חלק מהחוק הזה, ולפי זה עשו צעדים נוספים. אז אנחנו יכולים לנצל את זה שאנחנו כבר חמש שנים אחרי זה.

אני מבקש, אייל, שתעביר את כל הדברים האלה.

החוק אומר בצורה מאוד מפורשת על מי הוא חל ואת מי הוא מחייב.

אז תסביר לנו איפה אנחנו חזקים מהבריטים ואיפה אנחנו חלשים מהבריטים.

הוא לא אומר שמית כי שמית זה לא העניין פה. היום אתה גדול, ומחר אתה קטן – זה לא העניין.

אנחנו מגיעים פה לסיכום?

אדוני, ברשותך, לא יכול להיות ששני המושגים המרכזיים שמופיעים במטרת החוק לא יהיו בהגדרות ויפתחו אחר כך פתח לוויכוחים על פרשנויות. אם החוק הזה עוסק בתחרותיות בענף המזון בתחום מוצרי הצריכה שני המושגים האלה צריכים להופיע בהגדרות. במקום זה בהגדרות מופיע מצרך ולא מוצר צריכה. צריך להאחיד את השפה – זאת הערה אחת. הערה שנייה שלי היא לגבי הזיקה בין חנות, קמעונאי וקמעונאי גדול. אנחנו עלולים למצוא את עצמנו פה מחסירים ומחמיצים. אני הייתי מתייחס לזה גם כשהיינו מגיעים לסעיפים 24 על נושא של הצגת המחירים באתר. אבל אם התנאי לחנות הוא שהיא תמכור את כל אלה, כפי שאמר מר בירנבאום, אז יוצא שחנות שלא מוכרת ירקות ופירות טריים לא נופלת בהגדרה של חנות. אני לא חושב שלזה מתכוון החוק.

- - -

לזה מתכוון החוק.

אז זה לא צריך - -

מר פלג, אתה חידדת את הקושיה. אומר לך אורי – בדיוק לזה התכוונה הצעת החוק.

אנחנו מוצאים את עצמנו מחסירים פלח לא קטן משוק המזון, ואז אנחנו שוב עם חוק כגבינה שווייצרית.

ד"ר אילת, אתה רוצה להגיד בתור כלכלן? אני לא יכול שרק עורכי דין ידברו פה.

יש פרק של התחרות הגיאוגרפית שאומרת שאם יש שלושה סופרמרקטים באותו מקום הם לא יכולים לפתוח סופרמרקט חדש. אם עכשיו היינו מכניסים את כל הכל-בו והפארמים וכל מי שמוכר סוג של מזון כלשהו הייתה מגיעה רשת עם שלושה סניפים ואומרת, הנה, יש הרבה מוכרי מזון סביבי, ואז החוק היה דווקא הרבה יותר מתון ולא היה מצליח לעצור - -

הפתרון למה שאמרת הוא, לדעתי, בהסדרים הפרטניים לגבי כל פרק ופרק בהמשך. אבל לא יכול להיות שהמושג הבסיסי ביותר שנקרא חנות מראש יחריג מתוכו חלק ניכר מהחנויות שמולן אנחנו צריכים להתמודד.

אני רוצה פתרון. אם לא יהיה פתרון אני מבקש ממר רגב שיושב ושותק, אולי יש לו פתרון.

כמו שאמרנו לבעיה שחבר הכנסת רוזנטל דיבר עליה, של הפיצולים, ניתן פתרון. לגבי מוצרי הצריכה דוגמת ה"פארם" שנאמר פה, כן חל עליהם החוק וההגבלות ככל שהם נמכרים בסופרמרקטים, אבל חנות שמוכרת רק אותם יוצאת החוצה. כלומר לא החרגנו את מוצרי הפארם שנמכרים בסופרמרקטים. זה חשוב להבין. אז לבעיה שנוצרה פה ניתן את הפתרון.

אם אתה רוצה להשוות את מחירי הפארם שנמכרים בסופרמרקטים לעומת רשתות של מוצרי צריכה, דוגמת סופר-פארם או ניו-פארם, אין לך שום כלי לעשות את השוואת המחירים.

אבל אותו דבר גם לגבי מחשב שנמכר היום בסופרמרקט ולא נמכר. היום סופרמרקטים הם מאוד רחבים.

אנחנו מדברים על מוצרי צריכה. הוצאתם במפורש מוצרי אלקטרוניקה ואחרים, ועל זה אני לא חושבת שיש למישהו הערות. אנחנו מדברים על מוצרי צריכה בסיסיים. הזכירו כאן למשל מזון תינוקות - -

ושמפו.

לא, אני מדברת על מוצרי צריכה בסיסיים, כמו חיתולים – באמת דברים בסיסיים למשקי הבית שבהם התחרות היא מאוד חשובה. יש ערך חשוב לכך שגם הם ייכללו, לפחות בפרק של שקיפות המחירים. ייתכן שהפתרון הוא להוסיף הגדרה בפרק של שקיפות המחירים ולהרחיב את הגדרת "חנות".

אני מסכים, ואנחנו נמצא לזה פתרון.

עורכת בנדלר, כהרגלה - - - ההצעה. שתי הערות אחרונות של רונן ושל ערן מאירי.

רק נקודה חשובה: הבעיות הכי גדולות בעולם ההגבלים העסקיים הן תמיד הוויכוחים מהו השוק. אם אנחנו נרחיב פה מאוד את ההגדרות לשוק אנחנו בעצם מטרפדים את היכולת ליישם את הצעת החוק. ההצעה של אתי היא הצעה מצוינת כי באמת רק בתחום השקיפות יש מקום להרחבה גם למתחרים אחרים. כאן צריכה להיות הגדרה מאוד ברורה שאי אפשר לתמרן אִתה.

התחלנו עם רונן הרס"פ, ואני אסכם עם רונן מאמון הציבור; אלא אם כן עורך דין מאירי רוצה להאיר את תשומת לבנו למשהו שלא אמרנו.

כן, אדוני, בהקשר זה ובהקשר למה שאמרתי למוצרי צריכה. יש פה כוונה להוציא מצד אחד את מוצרי הצריכה; מצד שני – ונגיע לזה גם בהמשך – כשיבוא אותו סעיף שחל בעיקר על הרשת שאני מייצג אותה בנושא הריכוזיות או השוק המקומי ויבדקו מחזורי מכירות, אני מניח שמחזורי המכירות שייקבעו על-ידי הממונה על הגבלים עסקיים לצורך השאלה האם להגביל צמיחה של הרשת שלנו או לא, יכללו את מחזורי המכירות של החנות. לכן כשחנות מוכרת 30% מהמוצרים שבה שהם בתחום הצריכה, האם המחזורים בתחום הצריכה ייכללו בעניין או לא ייכללו בעניין? אין פה סגירה, העסק לא ברור.

שאלה מצוינת, מר מאירי. נצטרך לדון בה.

התשובה קלה, לדעתי. זירת התחרות היא בין סופרמרקטים. יש איזשהו מתח תחרותי בין פארם לבין סופרמרקט. הוא לא יכול לרסן את התנהגות המחירים של סופרמרקט אל הסל מול הצרכן כשהצרכן רוצה גם מזון וגם מוצרי צריכה שיש בפארם. לכן אנחנו הולכים על הגישה המחמירה - -

יפה, בית שמאי.

- - שבשוק הגיאוגרפי מי שמתחרה הוא הסופרמרקט, והפארם לא יכול לרסן אותו.

סליחה שאני נכנס עכשיו לעוד שאלה. אם זה סופרמרקטים אז למה הגדרת החנות היא 120 מטר ולא 500 מטר? גם פה אתם נכנסים עכשיו לרזולוציה של כל חנות בשטח של 120 מטר, ומה שאני שומע כאן היא בכלל לא אמורה להשפיע על התחרות.

שאלה טובה. אנחנו נגיע למטראז' במקום אחר?

אנחנו עובדים על זה.

יכול להיות שצדקת, אולי צריך לשנות את המטראז'.


אם ככה אנחנו משאירים את זה פתוח להגדרה מדויקת בהתאם להערות. עורכת הדין בנדלר, בבקשה.

אנחנו מדלגים על האישור של ההגדרה "חנות".

בבקשה, רועי, תמשיך.

(הקראה): "מצרכים תחליפיים" – הקבוצה המצומצמת של מצרכים שהם תחליפים ישירים ומשמעותיים בעיני הצרכן;

פרופ' גילה, מה זה "משמעותיים בעיני הצרכן"? בעיני ובעיני אשתי הדברים נראים אחרת.

ההגדרה הזאת היא קצת אמורפית, אני מסכימה איתה, והיא בהחלט תהיה נתונה לפרשנויות לאחר מכן. כשקראתי לא מצאתי הגדרה טובה מזאת כי באמת, כפי שאדוני אמר, בעיניי תכשיט בחנות מסוימת הוא לא תחליף משמעותי לתכשיט מאותו סוג בחנות אחרת.

"מוצרים תחליפיים" הם הגדרה למוצרים שמייצרים אותם תחת תו אחר?

כן. קמח-קמח, סוכר-סוכר.

למה אתם מתכוונים?

פרופ' גילה, מה זה substitutes? תסביר לנו.

זאת שאלת השאלות, אנחנו מתעסקים בזה כל יום. יש הגדרה דומה בפטורי הסוג שלנו, כלומר זה משהו שאנחנו מתעסקים אתו כל הזמן. זה לא קל ליישם את זה, אבל אנחנו יודעים איך לעשות את זה. אגב, המושג הזה "מצרכים תחליפיים" הוא רלוונטי להוראה מסוימת שתראו אחר-כך.

נכון, וזה קשה. לכן שאלתי מה ההוראה. ההוראה נוגעת לאותם מוצרים - - - אחרת?

זה נוגע למצב שספק מנסה לשריין לעצמו יותר מ-30% מהמדף בקטגוריה שלו, ואז אתה חייב להגדיר מהי הקטגוריה שלו. לכן היינו חייבים להכניס לפה את המושג הזה. זה מושג שאנחנו יודעים ליישם, אנחנו עושים את זה כל הזמן. אז האמורפיות של זה לכאורה היא משהו שאנחנו יודעים איך לעבוד אתו.

האם יוגורט עזים הוא תחליף ליוגורט מחלב בקר? לא.

אני מבין. רק השאלה אם זה לא יכול לגרום למצב כזה שאחר כך הדבר הזה יגרור אותנו לבתי משפט.

אם עורך דין בנדלר ועורך דין שוורץ מרגישים עם זה נוח – מר עופר, מה אתה אומר?

אני רוצה להעיר שחשוב פה העניין של "קבוצה מצומצמת" כדי שלא ייווצר מצב שנוצר אוסף מאוד גדול של תחליפים, ואז הוא משתלט על מדף גדול. הצמצום של ההגדרה פה הוא החלק החשוב. אנחנו מסכימים להגדרה כפי שהיא מופיעה.

משמעותי במובן של "משמעותי".

כן.

תודה. היה פעם אחד שאמר את זה – גָפן או גֶפן, זיכרו לברכה.

מי בעד?

הצבעה

בעד ההגדרה "מוצרים תחליפיים" – פה-אחד
נגד – אין
נמנעים – אין

ההגדרה "מוצרים תחליפיים" אושרה.

אנחנו מאשרים את זה כמו שזה, עם כל ההומור המתלווה לנושא.
בבקשה, המשך הקראה, אורי.

(הקראה): "מחזור מכירות" – כמשמעותו לפי סעיף 17 לחוק ההגבלים העסקיים, בשינויים המחויבים;

עו"ד שוורץ, אתה יכול להסביר? מהי כוונת המחוקק?

אורי, אתה צריך את החוק?

לא, יש לי.

זה 150 מיליון שקל או סכום אחר שקבע השר באישור ועדת הכלכלה.

זה גם העניין של עדכון לפי המדד. רוצים שהסכום הזה יעודכן, לפי מדד המחירים וכו'. אז כל המנגנון של עדכון הסכומים לקוח ממשהו שכבר עשינו.

מאה אחוז. אבל הכוונה היא ל-150 מיליון שקל מחזור?

לא, לאו דווקא.

אז מה המספר? תנו איזה מספר שנוכל לדעת איפה אתם חיים.

זה לא מדבר על סכום כסף. זה מדבר על האופן שבו מחזור מכירות מפני שבשלבים מאוחרים יותר של החוק אנחנו מתייחסים למחזור מכירות של חברה. צריך להסביר טכנית איך מחשבים אותו.
לפי מה שקבעה ועדת הכלכלה.

בסדר, אוקיי. אז מחזור מכירות, בסדר.

יש לי שאלה. אני אורנית רז, מנהלת איגוד תעשיות המזון בהתאחדות התעשיינים. שוק ייצור המזון בארץ מכוון בעיקר לייצור מקומי. היינו מאוד רוצים שבחלק מהניסיון שלנו להיות תחרותיים גם לנסות לפרוץ קדימה ולנסות לייצא. אם אני מבינה נכון, ואני לא משפטנית, ההגדרה של מחזור מכירות מתייחסת למחזור מכירות של חברה, והיא כוללת גם את מחזור המכירות שיש לה מהייצוא שלה. אם אנחנו באמת רוצים לעודד יצואנים ולעודד ייצוא, כפי שחברי ליאור לוי דיבר, אנחנו צריכים להבחין בין שוק מקומי לבין מחזור מקומי.

פרופ' גילה רוצה לענות לך. בבקשה.

אורי, תקן אותי אם אני טועה – מדובר במחזור מכירות בישראל. גם ההפניה של רשות ההגבלים העסקיים נועדה - -

כן.

אני חושב שאין בעיה להוציא ייצור. אני מנסה לחשוב על - - -

אתם רוצים שזה יצוין במפורש?

כל ההפניה לחוק ההגבלים העסקיים נועדה לפתור את הבעיה הזאת. סעיף 18 בחוק ההגבלים העסקיים אומר שעניין מחזור המכירות לא חל על הפעילות של חברה מחוץ לישראל.

ברור.

אז אולי צריך להפנות גם לסעיף 17 ו-18.

תודה רבה, ד"ר רז. תכניסו את תיקון רז כדי שזה יפעל.

אנחנו נרצה להבהיר את ההגדרה הזאת. עכשיו כשאני קורא אותה אני חושב שאפשר קצת לשפץ אותה.

אז לא נצביע עליה עכשיו.

אז לא מצביעים ותמציאו הגדרה חדשה.

בבקשה, מה זה "מצרך"?

(הקראה): "מצרך" – מזון וכל מוצר אחר הנמכר בחנות, למעט מוצרי חשמל, מוצרי טקסטיל, ציוד משרדי, כלי בית, ספרים ועיתונים;

מר בירנבאום, אתה מסופק? מבקש לא להצביע עליה עכשיו.

כן.

בסדר. אם מר בירנבאום מסופק, גם אני מסופק.

מי בעד?

הצבעה

בעד ההגדרה "מצרך" – פה-אחד
נגד – אין
נמנעים – אין

ההגדרה "מצרך" אושרה.

מאשרים.

(הקראה): "ספק" – מי שמספק לקמעונאי, במישרין או באמצעות מפיץ, מצרכים, כולל מצרכי מותג פרטי, לרבות מפיץ של מצרכים כאמור, וכן כל אדם קשור לאלה;

הבעיה של "קשור" זה ברור?

כאן אנחנו נתקלים לראשונה בהגדרת "אדם קשור".

אותה בעיה שעוד לא - -

לא בעיה, אבל אותה הגדרה שהגדרנו קודם.

אולי אני אגיד מילה לגבי המונח "אדם קשור" – הראיה של תחום ההגבלים העסקיים בחוק רואה קבוצה עסקית כגוף אחד, נותנת משקל נמוך מאוד להפרדות תאגידיות, ואומרת שאם יש לנו קונגלומרט שבסוף נמצא תחת שליטה אחת הפרדה בין חברות בנות לבין חברות אחיות היא לא רלוונטית. לכן אנחנו מסתכלים על כל הגוף כגוף אחד. זה רלוונטי מאוד גם בחוק הספציפי הזה.

תודה. איזו הערה יש פה? אפשר לאשר? מי בעד?

הצבעה

בעד ההגדרה "ספק" – פה-אחד
נגד – אין
נמנעים – אין

ההגדרה "ספק" אושרה.

ההגדרה אושרה.

(הקראה): "ספק גדול" – ספק שמחזור המכירות שלו לקמעונאים בישראל עולה על 200 מיליוני שקלים חדשים בשנה, בלא מע"מ;

ד"ר רז, בבקשה.

אני רוצה להעלות נושא. אנחנו מתייחסים פה בעצם רק למספר. השאלה היא אם לא כדאי להתייחס לתנאי נוסף שמביא בחשבון את נתח השוק של אותה קטגוריה.

את אומרת, גם אחוז מהשוק וגם אבסולוטי.

כן. אני רוצה להסביר למה. אם חברה שמייצרת משקאות רוצה להיכנס לקבוצת מוצרים נוספת, ואנחנו רוצים שיהיו עוד מוצרים ועוד תחרות ההגדרה הזאת בעצם חוסמת אותנו פה. כדאי להבחין גם בנתח שוק של ספק באותו שוק מוצר.

ד"ר אילת?

שתי תשובות: אחת, כמו שפרופ' גילה אמר קודם – אנחנו מבלים הרבה מהזמן שלנו להגדיר שווקים ולהגיד בדיוק מה תחליף למה ומהי קטגוריה. עכשיו אם אנחנו נחיל את זה רק על מי שלגביו הגדרנו בדיוק מהי הקטגוריה ומהו כוח השוק שלו בקטגוריה זה יחול במעט מאוד מקרים כי כל הזמן יהיו ויכוחים מה זה קטגוריה, ומה זה שוק. לכן הרבה יותר קל לאכוף את זה כשזה רק על-פי מחזור. דבר שני, אחד החששות, כמו שפרופ' ברוורמן הזכיר קודם הוא חששות של קשירה ושל קונגלומרטים שגם הם מאוד חזקים בתחום המשקאות. הם יכולים לנצל את הכוח שלהם בתחום המשקאות ולהביא לסופרמרקט ולהגיד לו, הנה, אתה רוצה ממני משקאות – בוא תקנה גם את מוצרי החלב שלי. לכן גם מהותית וגם מבחינת האכיפה מאוד קשה לבדוק כל פעם כל קטגוריה ולראות איפה יש כוח שוק, ורק אז להחיל את זה.

אם ניקח למשל את שוק המלח לכשרות. אני לא חושב שזה מגיע להיקפים של 200 מיליון בשנה. יש ספק אחד מאוד גדול, והוא לא נחשב ספק גדול, לפי הגדרת החוק הזה. יש לנו בעיה.

זאת הנקודה שד"ר רז אמרה של אחוז.

אני לא יודע אם הפתרון הוא אחוז, אבל מצד שני מתחת למספר הזה נופלים לא הרבה מאוד תחומים, אבל יש כמה תחומים שהממונה ודאי מכיר בעצמו, ששם יש ספק מאוד גדול למרות שסך המכירות הוא קטן מ-200 מיליון.

אני מבקש להוסיף על זה. אני מבקש להבין טוב יותר את הרציונל של ההגדרה הזאת "קמעונאי גדול" כי זה מבוסס רק על משתנה אחד, ויש פה דברים אחרים.

הוא לא באמת גדול. 200 מיליון שקל זה לא באמת גדול. אמנם אני שואף לשם אבל זה לא באמת גדול.

אבל זה גם לא קטן.

לא קטן. זה ספק בינוני.

חבר'ה, מספיק להתווכח - -

זה לא משנה. הסכום כלפי מטה לא מטריד אותי. מה שמטריד אותי זה מה שמופיע מתחת לסכום הזה.

יש כאן שני רציונלים, כמו שד"ר אילת אמר: אחד, זה פשטות. כלומר המוטו של החוק הוא שהוא יהיה פשוט גם מבחינת הפירמות בשוק שהן יידעו בדיוק מה מותר ומה אסור וגם פשוט מבחינת האכיפה כדי שהדבר הזה ייאכף, ואז תהיה הרתעה. גם יש התופעה שקשירה בין מוצר למוצר בסל מאוד גדול שמאפיין ספקים גדולים – בלי קשר לשאלה האם הם דומיננטיים או לא בתחום מסוים, יש להם כוח בסל. מכיוון שיש להם כוח בסל הם עלולים לעשות מה שפרופ' ברוורמן הזכיר בתחילת הדיון. זה נכון שאחד מהחסרונות של זה הוא שמי שהוא דומיננטי במוצר אחד בלבד, ואז הוא יורד מסך של 200 מיליון שקלים, לא ייקרא ספק גדול. אבל החסרונות האלה יותר קטנים מהיתרונות שאמרתי קודם. צריך לזכור שאחד כזה יהיה מונופול, לפי חוק ההגבלים העסקיים.

אתה אומר שהיתרון בהגדרה הזאת הוא שהוא מאפיין פעילות יותר ברורה, יותר נהירה לכולם, ולא כדאי להסתבך עם אחוזים שמטופלים במסגרת החוק.

לכן ד"ר רז, מה שהציג פרופ' גילה זה מבחן של קומון-סנס. במקביל אם יש אחוזים, כמו שאמר חבר הכנסת רוזנטל בעניין המלח, שהווליום הרבה יותר נמוך, ויש שם גורם דומיננטי הוא יצטרך לטפל בו במקלות לחוד.

איך הגיעו למספר "200"?

איך הגיעו ל-200? בירושלים אומרים, מא-תיים.

הרי עשיתם בדיקה למספר הזה. כתוצאה מההגדרה הזאת כמה מוגדרים ספקים גדולים? אני מניח שאתה לא יכול להגיד לנו במספרים כמה לא.

אל תתפסו אותי במספר, אבל סדר גודל של 50-40 ספקים.

לא הרבה.

פרופ' ברוורמן, אני רוצה להעיר רגע שוב. אנחנו מדברים כרגע מבחינת היצרנים בארץ על שוק היצרנים הגדולים שהם חמש חברות. הן מהוות פחות מ-40% משוק הייצור בארץ. הגדרה של 200 מיליון שקלים לא תפגע בגדולים, אלא תפגע באלה שליאור מדבר עליהם, בבינוניים. אני מבינה את הבעיה שלכם - -

אז תעלו את הסף.

אפשר לפתוח את זה לקטגוריות או להעלות את הסף.

על פניו לא נראה לי, אבל תענו אתם.

אני מניחה שאנחנו רוצים תחרות, אנחנו רוצים מגוון. אבל היינו מעדיפים שכל המגוון וכל התחרות הזאת תתחיל פה בארץ. הגדרה כזאת תחסום את היצרנים שלנו, שאנחנו מנסים כל-כך לעודד אותם ותאפשר לייבוא להיכנס יותר בקלות, וזה בסדר.

תחסום ממה? כל האיסורים פה הם איסורים של ניצול הכוח שלהם לרעה.

יש מספיק סעיפים. כפי שאמיר, מנכ"ל ההתאחדות, אמר לכם וליאור אמר – כולם מפחדים. פרופ' גילה, באמת, אנחנו לא יושבים בשום ישיבה בלי עורכי דין.

טוב, גם בכנסת יושבים כל הזמן עם עורכי דין. זה מה ששיתק את ישראל.

אני מפחדת ממנו באופן חופשי.

תוציאו את עורכי הדין, ודברו חופשי.

טוב, שמענו. אולי תגידו איך הגעתם למספר 200, ומה הרציונל שלו? זה יסבר את העניין.

דיויד, מילה אחרונה.

200 מיליון הוא סכום גדול. כשהסתכלנו על רשימת הספקים הגדולים זה נראה לנו סכום סביר. יש תמיד שרירותיות בגבול שבין העליון לתחתון, אבל 200 מיליון נראה לנו סכום סביר.

יש לי הצעה שיכולה אולי לחזק ותרד לסוף דעתך: השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לשנות את הסכום הנקוב בהגדרה "ספק גדול", ויכול השר לקבוע סכומים שונים לסוגי ספקים גדולים שונים. אז ברגע שרואים שיש בעיה, לפחות בחוק הזה נפתח את האפשרות הזאת. האם זה עונה?

אין לי שום בעיה לתת את הסמכות לשר - -

באישור ועדת הכלכלה.

- - אני לא הבנתי מה זה מונע. אמרו שזה עוצר ספקים בינוניים. תני לי דוגמה אחת איך זה עוצר כדי שנבין. אולי את צודקת.

בהגדרה זה לא יכול למנוע משהו טוב מהסיבה שבכל האיסורים שרלוונטיים לספקים גדולים יש סעיף שמאפשר לפטור את הספק הגדול מההוראות. כלומר אם ספק גדול שיש לו מוצר קטן רוצה לעשות משהו טוב, למרות שטכנית זה מפר את האיסור, הוא תמיד יכול לבוא לממונה ולקבל פטור. כך שעדיף, לדעתנו, לעשות את זה פשוט, ואז יש מקרים חריגים שבהם החוק פספס - -

תעשו את התיקון הזה.

יש את זה.

אני כן הייתי רוצה לשמוע איך זה עלול לפגוע בכם; ביצרן בינוני שרוצה לגדול.

רבותי, עורך דין אלדד כורש – הזניקו אותו, חדר לירושלים הנצורה. ראיתי אותו ללא אוויר. אמרו, איך אפשר להקריא את החוק כשהעורך דין של התאחדות התעשיינים לא פה? הגעת – אפשר להקריא.

בלי להחליק על שלג וקרח.

כבר ראיתי שהנשימה שלך חזרה, היא כבר תקינה. בבקשה, תסביר לנו.

אני מבקש להשיב לחבר הכנסת רוזנטל בעניין הזה. הרציונל של החוק הוא להפחית ריכוזיות. כדי להפחית ריכוזיות אנחנו צריכים לעודד קטנים ובינוניים. הנחת העבודה היא שבכל פעם שהחוק יוצר מגבלה על גדול יש הטבה גלומה, אינהרנטית, לבינוני ולקטן, ולתת להם יתרונות יחסיים כלפי הגדול. ככל שאתה מכניס לקבוצת הגדולים קבוצה גדולה יותר הנחת העבודה היא שיש להם פחות הטבות לאלה שנכנסו. אלה שבשוליים לא נכנסו לגדר אלה שמקבלים את ההטבות שהחוק נותן לבינוניים מול הגדולים. אמור מעתה – אם אתה רוצה לעודד את התחרות יצרת מצב שכמות המתחרים שאתה מעודד אותם יותר קטנה.

הבנתי. וזה לפעמים ידרוש ממך גמישות.

מיקי, אני מוסיף, ואני ממליץ לעורך הדין שוורץ ולחברי הכנסת שנמצאים כאן, שאנחנו נוסיף את התיקון במידה שצריך לעשות את השינויים: "השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לשנות את הסכום הנקוב בהגדרה "ספק גדול", ויכול לקבוע השר סכומים שונים לסוגי ספקים גדולים שונים". ואז אנחנו משאירים את הפתח הזה.

אני אומר לכם, התאחדות התעשיינים ומציע לכם את ההצעה הבאה. אני מציע לא להצביע. אם אתם רוצים להביא לוועדה נתונים של חברות בינוניות ולפרוס אותם פה, ולהגיד, שאלה חברות בינוניות שהחוק הזה פוגע בהן, תביאו רשימה. יכול להיות שתשכנעו אותנו להעלות את הסכום בכלל, אבל זה צריך להיות מגובה בנתונים ועובדות ולא באמירות כלליות.

"השר, בהתייעצות עם הממונה ובאישור ועדת הכלכלה".

ד"ר רז, את רוצה את האתגר הזה, אז אנחנו לא נצביע. אבל אל תאכזבי אותנו.

יש לי - - - מסטנפורד. אנחנו נסגור את הדברים.

גם ד"ר אילת הוא Phd בסטנפורד.

אני MIT.

וואי, וואי, אני בקושי B.A.

רק אם אפשר להצטרף – אותו דבר להשליך, בבקשה, להגדרה של קמעונאי גדול.

זה לא מהתאחדות התעשיינים, זה ממישהו אחר.

אנחנו נגיע, ואז תגיד את זה.

מר בירנבאום, בבקשה.

אני מציע להשאיר את ההגדרה כפי שהיא. שרים הם אנשים פוליטיים והתאחדות התעשיינים היא מסגרת רבת כוח. אני מציע לאשר את הצעת החוק כפי שהיא ולא לעשות שינויים כלשהם כיוון שזה רק יצמצם ויגרע ויהפוך את החוק לחסר משמעות.

יש בהערה שלך הרבה מן החוכמה, כמו בכל ההערות, אבל לצערי, עדיין בכל החוק הזה יש הרבה מאוד סמכויות לשרים. אני מבין מה שאתה אומר, אבל שמענו.

200 מיליון שקלים מחזור בארץ זה המון - -

יכול להיות שאתה צודק.

אז תעשיות המלח - -

לא, לזה אנחנו אמרנו - - -

- - אין לנו בעיה עם זה. לנו יש בעיה עם הספקים הגדולים באמת ועם הקמעונאים הגדולים באמת ועם הקשר שביניהם. זאת הבעיה שלנו.

שהתעשיינים לא ירגישו שאנחנו אטומים למה שהם אומרים.

חס וחלילה.

שלא יחשבו שמישהו רודף אותם חלילה.

נכין את זה לפעם הבאה.

התחושה הזאת עלתה, ולכן בוא ניתן להם אפשרות לשכנע אותנו.

חבר הכנסת רוזנטל, מזמן לא ראיתי אותך כזה "לארג'".

מר עופר, בבקשה.

אני רוצה לתמוך במה שמר בירנבאום אמר. הדאגה האמתית היא מהנושא השני שד"ר אילת הצביע עליו, שהגדולים לפעמים מנצלים את כוחם כדי להיכנס, להשיג דריסת רגל בעוד ועוד קטגוריות של מוצרים, וכך הם בעצם פוגעים בתחרות.

חברות גדולות שיש להן חברות קטנות של מוצרים.

הם נכנסים לשווקים חדשים ומנצלים את הכוח שלהם, ולמרות שהתאחדות התעשיינים אמרה לנו פה שהגדולים ידאגו לקטנים מאוד טוב, אני קצת מודאג.

אנחנו כן רוצים לשמוע אותם כדי שלא תהיה, חלילה, תחושה שאנחנו לא מקשיבים.

ליאור, אני רק ממליץ לך בתור אדם – אל תסמוך תמיד שהגדולים ידאגו לקטנים.

לא שמעת מה אמרתי לו, אדוני. אמרתי לו שהקטנים דואגים לעצמם. הם לא סומכים על אף אחד.

תודה רבה, יופי.

אם כך, אנחנו דוחים את ההצבעה, ואנחנו עוברים ל"קמעונאי".

(הקראה): "קמעונאי" – אדם המחזיק בחנות, וכן כל אדם קשור אליו;

אנחנו מאשרים, ואני סוגר את הדיון, אלא אם כן אתם בכל זאת רוצים להכניס את ההגדרה ל"קמעונאי גדול". זה כבר יותר מסובך.

אדוני היושב-ראש, בפרק ההגדרות חסרה של "מותג פרטי".

נכון.

אנחנו מציעים להוסיף את זה. יש לנו הצעה.

נכון, אדוני.

יש לנו הצעה בעניין.

"מותג פרטי" זה מה שאמרתי קודם?

בדיוק.

עורך דין שוורץ, בבקשה.

אמרתי שנציע הגדרה ל"מותג פרטי".

זה השינוי היחיד שאתם רוצים להציע, עורך דין שוורץ?

לסעיף ההגדרות, כן. יש מספר שינויים נוספים שאנחנו רוצים להציע לוועדה - -

כולל ברוח ההצעה שלי שאנחנו נקדם?

גם בתחום הזה. אנחנו נעביר נייר בנושא הזה זמן נאות מספיק לפני כן.

השאלה היא מה זה "זמן נאות"?

אדוני היושב-ראש, אתה יודע שבעניין הזה לא הייתי רוצה - -

מאחר שהישיבה הבאה כבר על סדר יום הוועדה ביום שלישי הבא, אני מצפה מכם, לכל המאוחר ביום חמישי, להעביר את הנוסח כדי שנפיץ את זה לגורמים המשתתפים בדיון.

תבדקו, בבקשה, באתר הוועדה שיש נוסח מוצע חדש.

מוצע שכולם יעשו זאת שאפילו מר כורש לא יצטרך לרוץ כל הדרך, ויקרא אותה קודם.

אדוני, הגדרת "קמעונאי" אושרה?

"קמעונאי" אושר.

לא, לא. איך אפשר לאשר אותה אם כל מושגי ההחזקה - -

לא אושר "קמעונאי". תודה רבה,
הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:45.>