PAGE
40
ועדת הכלכלה
10/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 139>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ז' בטבת התשע"ד (10 בדצמבר 2013), שעה 11:00

<כללי תאגידי מים וביוב (הפסקה או צמצום מתן שירותי מים וביוב), התשע"ד-2013>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
יעקב אשר

חנא סוייד

מיכל רוזין

איציק שמולי

באסל גטאס

גמאל זחאלקה

>
יחזקאל ליפשיץ - סמנכ"ל תשתיות אנרגיה ומים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יוסף אל-עזרה - יועץ מנכ"ל, רשות המים והביוב

תהל ברנדס - ממלאת מקום יועצת משפטית, רשות המים והביוב

יסמין סהר - לשכה משפטית, רשות המים והביוב

אלכסנדר קושניר - מנהל הרשות ויו"ר המועצה, רשות המים והביוב

אורי שור - דובר רשות המים והביוב

הילה גיל - מנהלת תחום הנדסה, רשות המים והביוב

ערן נריה - עורך דין באגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

זמר בלונדהיים - משפטן, משרד המשפטים

אפרת רותם - מתמחה, משרד המשפטים

יוסי בנישתי - מנהל תקציבי, משרד הפנים

נורית וייסברג - מפקחת ארצית עו"ס משפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מיכל גולדברג - יועצת משפטית, משרד הבריאות

רועי שינדלר - יועץ השר להגנת הסביבה

אלון זסק - המשרד להגנת הסביבה

אוריה ברזל - המשרד להגנת הסביבה

ענת הר אבן - יועצת משפטית, רשות האכיפה והגביה

שלמה דולברג - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

ירדן מוסקוביץ - רכזת פורום מים, עיריית ירושלים, מרכז השלטון המקומי

פלד דיכטר - מנכ"ל מי שמש, תאגידי מים וביוב

יאיר לייפר - מנכ"ל מעיינות אתא, תאגידי מים וביוב

סלאח נסאר - מנכ"ל התאגיד כפר גליל תחתון, תאגידי מים וביוב

יהודה סיסו - מנכ"ל מעיינות העמקים, תאגידי מים וביוב

שעיה קרפ - יו"ר פורום מנכ"לים תאגידי המים והביוב ומנכ"ל מעיינות הדרום, תאגידי מים וביוב

אביב ברנט - יועמ"ש, הגיחון, תאגידי מים וביוב

רחל חריר - מנהלת שרות לקוחות, מי שמש, תאגידי מים וביוב

אחמד נסאר - עוזר מיה קום, תאגידי מים וביוב

פסיה מונק - סמנכ"לית כספים וכלכלה, הגיחון, תאגידי מים וביוב

חנה זיכל - יועצת משפטית, מעיינות הדרום, פורום תאגידי המים, תאגידי מים וביוב

קרן גלנצר-מנצור - מנהלת מחלקת אכיפה, הגיחון, תאגידי מים וביוב

אמיר חייק - מנהל כללי, התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל - מנהל המחלקה לקשרי גומלין עם הכנסת, התאחדות התעשיינים

יהל בן-נר - סמנכ"ל כלכלה ורגולציה, התאחדות התעשיינים

אסנת אביטל - ראש תחום איכות סביבה, התאחדות התעשיינים

אריה נייגר - עו"ד התאחדות התעשיינים (משרד עו"ד עמית פולק מטלון), התאחדות התעשיינים

וגיף אליאב - יועץ לרשות ההסתדרות לצרכנות, ארגוני צרכנים

מורד עמאש - ראש מועצת ג'סר א-זרקא

טלי ניר - האגודה לזכויות האזרח

פנינה בן - דוד - כלכלנית, התאחדות בתי המלון

טלי ניר - מנהלת המחלקה לזכויות חברתיות וכלכליות, האגודה לזכויות האזרח

יצחק אליהו - פעיל פורום מים, האגודה לזכויות האזרח

נעם הרצוג - מתמחה, האגודה לזכויות האזרח

רונן רגב כביר - משנה למנכ"ל ומנהל המחקר, אמון הציבור

יהושע הובל - אבא של במאי הסרט בנושא המים שעליו נעשה הסרט

גלעד בר גיל - מנהל תחום מים וביוב, מגע"ר חברה שעובדת עם תאגידי המים בגבייה מלקוחות

משה מזרחי - פורום המים

ליליאנה סירקיס - אגף רווחה, עיריית ירושלים ומייצגת את איגוד העובדים הסוציאליים

שלומי קרויזר - מנהל יחידת צרכנים, חברת מקורות

רותי רוזנטל - המשמר החברתי

משה בר - יו"ר עמותת תנו יד לחרש וארגון ארצנו החברתית

אהרון אורבך - עמותת תנו יד לחרש וארגון ארצנו החברתית

אלי בלאיש - עמותת תנו יד לחרש

דן קדרון - עמותת תנו יד לחרש

סלעית קולר - המועצה לצרכנות

לינור דויטש - התאחדות האיכרים

נחום גוטנטג - כלכלן

רן מלמד - עמותת ידיד

אתי בנדלר

לאה ורון

רויטל יפרח
<כללי תאגידי מים וביוב (הפסקה או צמצום מתן שירותי מים וביוב), התשע"ד-2013>

רבותי, קודם כל בוקר טוב. חברי הכנסת שמולי, מקלב, נציגים מכובדים, אלכסנדר הגדול, אני רוצה להגיד בפתיחה שהיום זה גם יום של זכויות האדם הבינלאומי. כרגע קוברים את האדם, את המנהיג המדהים שהיה בעולם, את נלסון מנדלה, שהיתה לי זכות להעניק לו תואר דוקטור לאות כבוד בקייפטאון ב-97, וב-98 לראיין אותו ולבלות אתו 4 שעות בפרטוריה. את הרעיון הזה שהתפרסם ב"ידיעות אחרונות" והיה ב-YNET, אני ממליץ לאנשים לקרוא. שאלתי אותו על חייו, על היחס ליהודים, על מנהיגות, על הכל. מי שרוצה את הקישור, נעביר לו את זה. לכן, כשאנחנו קוברים אדם כזה גדול, שבאמת היתה לו חוכמה של עצמת הסליחה, הגיבוי לחלש, הבנת התבונה, זה היום שאנחנו מדברים גם על ניתוקי מים, סליחה שאני אומר.

אני פותח את הדיון, אלכסנדר, בנקודות שמבחינתי, מה שאני ממליץ, שיעברו בחוק. אני אומר את זה גם לאנשי האוצר - -

הכללים.

- - אני מעונין, החוק הזה התקדם כבר - -

הכללים.

- - הכללים, סליחה. נגמור אותם. ברור שלעתים האויב של הטוב הוא הטוב ביותר אבל אנחנו יודעים שבמדינת ישראל, אני חוזר ואומר, שכל יום שני המנהיגים שלנו אומרים שהיא חברת מופת והיא אור לגוים, גם באי השוויון, גם בעוני, גם ברמת השכר וכמובן, גם בנושא המים. יושב פה משה בר, מהאנשים בעלי המוגבלויות, שדיברנו היום בבוקר שחצי מיליון איש בכלל לא נכנסים לשום עזרה ושום קטגוריה, יש לה הרבה צעדים להתקדם בסטטיסטיקה כדי שתוכל בכלל לדבר על כוונה להיות "אור לגוים" או חברת מופת.

יש 4,5 נקודות שאני רוצה להעביר וזאת עמדתי האישית. כמובן שישנם חבריי, בוועדה כל אחד יגיד את דברו ואני גם פונה פה לנציגי הרשות ולנציגי האוצר, לגבי עמדתי האישית שבאה מחוכמת הלב ו לא מאיזה אדיקות זו או אחרת.

א. נקודה ראשונה – אני חושב שהסכום המינימאלי לגבי ההפיכה של מישהו לבר ניתוק לא צריכה להיות 500 שקל, שזה סכום פעוט אלא אני ממליץ לפחות 1000. נקודה שניה – לפני שנגיע למקרים שכבר יהיה ניתוק, למרות שהייתי מעדיף ואני מסתכל עליך, רועי, שלא יהיה פה ניתוק, יהיה שימוע, תהיה הגעה לוועדה לפני שהיא קודמת לניתוק. - -

על ועדת החריגים אתה מדבר?

כן. - - נקודה שלישית – הרכב הוועדה. אני אומר בצורה ברורה שבוועדה הזאת אסור שיהיה רוב לתאגיד המים. הוועדה הזאת, מה שאני ממליץ בשיחה שהיתה לי פה עם נציגים, בראשה יעמוד היושב ראש, עובד סוציאלי בכיר בגמלאות מתוך פול. הלא דיברנו שעכשיו בונים פולים של דירקטורים חיצוניים, פול של אנשים רציניים, בעלי ניסיון, שמבינים, שיצאו לגמלאות מתוך פול שנוכל לקבל אותו מהגופים המתאימים, ושהם יקבלו שכר לא מהתאגיד אלא מרשות המים.

הנקודה הרביעית – יש פה את נציגי התאחדות התעשיינים – בנושא של מפעלים: גם כאן צריכה להיות ועדה מקצועית לנושא החריגים, שבה צריך שנדבר על ההרכב שלה. עוד פעם, שהנציגים יהיו מרשות המים במקרה הזה, לא מהתאגידים, כדי ליצור את ההפרדה המתאימה. אז לכן בשבילי אלה חמשת הכללים שאני חושב שהם הגיוניים, שהם סבירים, ואני כבר אומר את זה בתחילת הדיון, אנחנו עוד נגיע לדיונים, שזוהי עמדתי האישית. אני עוד לא פניתי לחברי הוועדה אבל אני מקווה שבשום שכל אפשר להגיע לזה. כמובן, אני פונה פה ואני שמתי כרגע את חמשת הנקודות האלה.

אנחנו הצלחנו להגיע ל-4 נקודות.

דיברתי על הנקודה הראשונה, מ-500 ל-1000 למה שנקרא "בר ניתוק", שימוע לפני ניתוק. לגבי הרכב הוועדה חילקתי את זה לשניים, אמרתי שאין רוב לתאגידי המים. שהיושב ראש תהא או יהא עובד סוציאלי בגמלאות, מהבכירים, מתוך פול שנקבל אותו, והוספתי שהשכר שלו לא יהיה סמוך על שולחן תאגידי המים אלא מרשות המים כדי שה"מורל האזרד" לא יהיה פה. הנקודה החמישית היתה בנושא של המפעלים, שזה נושא בפני עצמו וביקשתי גם מהתאחדות התעשיינים פה את הדברים האלה כדי שגם בנושא הזה יהיה אדם למנוע את ניגוד העניינים שיבוא דווקא מרשות המים אבל לא אמרת לי אף מילה לגבי האיכרים.

החקלאים והתעשיינים במובן הזה אותו דבר.

אז את תוסיפי את זה. אני אמרתי את חמשת הכללים הראשונים שלי. אני שמתי את החמישייה הפותחת אבל מה אני אגיד נגד החקלאים? אני אמרתי כרגע. לכן, רבותי, זאת עמדתי העקרונית. אני רוצה שתביאו את זה בחשבון. עכשיו אני פותח את הדיון לכל המכובדים. גברת ורון, מי נרשם? כמובן שחברי הכנסת יכולים תוך כדי להיכנס לפי הצורך. עורך דין אביב ברנט, היועץ המשפטי של חברת "הגיחון", שעיה קרפ, יושב ראש פורום תאגידי המים.

מנכ"ל מרכז השלטון המקומי.

קודם כל, רק רציתי להגיד, הלא בבוקר אמרתי שמנעתי פה תקלה כי אני מאד מחבב ומכבד את חברת הכנסת מירי רגב אבל ב-8:00 כבר היו כל כך הרבה אנשים פה, אז ביטלתי את זה, אז שלא יפרשו את זה בשלטון המים שיש פה איזו אי הבנה בין ועדת הפנים וועדת הכלכלה. אין פה שום בעיה. בבקשה, עורך דין אביב ברנט.

אני רוצה להגיד כמה דברים אדוני, גם בהמשך ישיר לדיון הקודם שהיה בוועדה כאן: אני רוצה להגיד לכל החברים פה, אני מייצג היום את תאגיד המים הגדול ביותר במדינת ישראל. אני רוצה להגיד שמבחינה ערכית אין לנו ויכוח עם אף אחד ששמענו גם בוועדה הקודמת. אפילו עם חברתי טלי ניר, אין לנו ויכוח. והיא באמת חברה שלי. אין לנו ויכוח - -

עורכת דין טלי ניר, מי שלא יודע, היא מהאגודה לזכויות האזרח ויושבת לימיננו.

- - אין לנו ויכוח לגבי הסוגיה הערכית של ניתוק או לא ניתוק. אני רוצה להבהיר שהבעיה הגדולה שלנו עם רשות המים ועם הכללים האלה היא שצריך להבין שההוראה הזאת היום, של הכללים שעומדים כאן לאישור, יש להם משמעות כספית כבדה מאד על הפעולה, בוודאי של תאגיד גדול כמו "הגיחון", שהוא אגב, אדוני, תאגיד יעיל מאד. שמעתי פה ביקורת לגבי איך שתאגידים נראים ואיך הם מנוהלים. תאגיד "הגיחון" הוא תאגיד שהוא ספינת הדגל של התאגידים - -

אם לכולם יהיה גחון כמו "הגיחון", לא נצטרך בכלל - -

אני בטוח. אני רוצה להזכיר ש"הגיחון" הוקם בשנת 92 לפי החלטת ממשלה. הוא קיים מ-96 והוא פועל בצורה יעילה והוא מפסיד כסף, אדוני. - -

רק הסטטיסטיקה, כי אנחנו בעידן הניתוקים. כמה ניתוקים יש?

בתאגיד "הגיחון" יש בממוצע כ-250 ניתוקים בחודש.

אתה גם ספינת הדגל במספר הניתוקים, לא רק בהתנהלות.

גם במספר התושבים. אנחנו תאגיד של אבו-גוש, מבשרת ציון וירושלים. יש לנו למעלה מ-200 אלף מתי מים - -

אז פר קפיטה איך אתם? בואו נעשה דבר כזה: אני מבקש מהגופים, מרכז המחקר של הכנסת, בואו נעשה מדד הניתוקים פר קפיטה, לנפש. אלכסנדר, אתה מקבל את הדברים האלה?

אני לא צריך להגן על "הגיחון" אבל מדובר בגניבות מים בירושלים שאין בכלל במקומות אחרים.

בירושלים, עיר הצדק, יש יותר גניבות?

עיר הצדק והקודש, יש שם הכי הרבה - -

אדוני, אני רוצה להגיע לנקודה - -

תענה אולי למה שלא ענית בפעם הקודמת, מדוע בתל-אביב אין ניתוקי מים ולנו, בירושלים, כן יש ניתוקי מים. חוץ מזה שאתם יותר גדולים אבל זה גם לא אומר.

כולם יודעים, בוודאי כלכלן גדול כמו היושב ראש כאן יודע שירושלים היא לא תל-אביב. אנחנו מתמודדים עם בעיות שאין באף מקום אחר בארץ, גם רשות המים מכירה בזה. רק בשביל שנבין, אנחנו מדברים על צריכות מים לא מוסדרות בהיקף של למעלה מ-20 מיליון שקל בשנה, במזרח ירושלים בעיקר, כאשר אנחנו לא יכולים להתמודד עם זה. בחלק מהמקרים מדובר בצרכנים שנמצאים מאחורי חומה. כפי שאמרתי, גם טלי, שעובדת בצורה מאד אינטנסיבית מול "הגיחון" מודעת לזה. אנחנו לא יכולים אפילו לגשת ולטפל בבעיות האלה. זו בעיה שכרגע מגולגלת כולה, וזה חלק מהענין שבשבילו ביקשתי את רשות הדיבור, מגולגלת כולה לתאגיד "הגיחון". זו בעיה לאומית. הבעיה של ירושלים היא בעיה לאומית שאין לה כרגע שום מענה.

זה לא שייכת אליך.

אולי תגיד מתוך הניתוקים שיש לך, כמה הם במזרח ירושלים וכמה לא, שנדע.

את כל הנתונים האלה אספנו והעברנו בצורה מסודרת ואחר כך, הגברת מהצרכנות - -

אתה יודע, אבל בשביל לראות את היקף הבעיה. נניח ואני יושב פה עכשיו ואנחנו מבינים שיש בעיה עם מזרח ירושלים וזה, נשארנו עם האוכלוסייה במערב ירושלים. מה קורה שם, אם אתה מוריד את מזרח ירושלים? סדר גודל בניתוקים?

יש לנו בכל ירושלים יותר מ-8000 מדי מים. ממוצע חודשי של 250 ניתוקים. אנחנו מדברים פה על תחום שהוא אזורי, חלקו במזרח וחלקו במערב.

- - -

עזבי, אנחנו לא מתווכחים ברמה הערכית.

אז תגידי כמה במזרח ירושלים וכמה לא.

אז היא אמרה, זה פחות או יותר מתחלק 50-50.

אני רוצה להסביר מדוע ביקשתי את רשות הדיבור: אנחנו מדברים פה בעצם על כללים שהם כמו חקיקה כלכלית. אין לנו שום בעיה, כפי שאדוני אמר גם בדיון הקודם, שתתקבל החלטה של מדינת ישראל, ואני פונה לחבר הכנסת איציק שמולי והחברים האחרים שדיברו, אין לנו שום בעיה. אתה המחוקק ולא אני, אתה נבחרת ואין לנו שום בעיה שתתקבל פה החלטה עקרונית שלא ינתקו אף אחד ממדי מים. זה חשוב מאד להבין וזה גם לא דמגוגיה וגם לא פופוליסטיות. הבעיה שלנו היום, שהכללים האלה, אדוני, בעצם יגדילו את החסינים מניתוק ל-45 אחוז מהאוכלוסייה של הצרכנים שלנו כאשר אין בצידה שום עבודת מטה שאומרת מה הנזק הכלכלי. לא עשתה רשות המים עבודת מטה מה הנזק הכלכלי שיגרם לחברת "הגיחון", ששוב, היא חברה גירעונית. משק המים שנוהל על ידי עיריית ירושלים היה גירעוני הרבה יותר אבל גם היום היא גירעונית. אין שום נתון של רשות המים, של השיפוי שרשות המים תעניק בגלל זה. אנחנו יודעים היום שהאישור של הכללים האלה יגרום לנו לאובדן של בין 10 ל-18 מיליון שקל. 10 מיליון שקל במידי, כתוצאה מזה שהאוכלוסייה החסינה, יתווספו לה צרכנים נוספים. 10 מיליון שקל תפסיד חברת "הגיחון", כאשר אני מזכיר: זה ירושלים. אם בסופו של דבר מישהו יצטרך לשלם את הנזק הזה זאת תהיה מדינת ישראל וזה יבוא מאותם כיסים שאנחנו מנסים היום להגן עליהם.

מדינת ישראל זאת לא הבעיה. החלשים והבינוניים משלמים גם ככה וגם ככה.

אז אני אגיד לאדוני יותר מזה, אני רציתי להגיד את זה גם קודם: בשנת 2002 ייצגתי את עיריית ירושלים ואת חברת "הגיחון" בבג"ץ שנגע לניתוקי המים. כלומר, למרות מה שאמר חבר הכנסת שמולי בדיון הקודם ומה שאמרו חברי כנסת אחרים, המצב הוא לא "סדום ועמורה", והמצב היום הוא לא מצב של השתוללות, בוודאי שלא בירושלים. המצב נבחן על ידי בג"ץ. ישב כבוד השופט אדמונד לוי בראש ההרכב, דן בסוגיית ניתוקי המים של צרכנים שידם אינם משגת, בדיוק אותה עתירה שהוגשה היום על ידי חברתי טלי ניר. בסיכומו של דבר, התגבשו הכללים שעל פי פועלים היום. ולמה התגבשו הכללים האלה, אדוני? בגלל התנגדות של האוצר. האוצר הבין שבסיכומו של דבר, אם הוא מורה לנו לא לנתק את הצרכנים שידם אינם משגת, וזה נכון לגבי כל התאגידים כאן, המשמעות היא שהוא צריך לשפות את התאגידים. ולכן, בא נציג האוצר, היתה אז עורכת הדין רונית תושייה ומני מזוז היה סגן היועץ המשפטי. אליקים רובינשטיין היה היועץ המשפטי ואמר: עם כל הכבוד, מים זה מוצר שצריך לשלם בשבילו. ואם האוצר הוא זה שצריך לשים את היד בכיס, אז זה לא מקובל. נקבעו כללים, ונקבע סכום מינימום אדוני, ובג"ץ אישר בפסק דין את הכללים האלה. כלומר, זה לא מצב של איש הישר בעיניו יעשה.
ולכן, אני פונה לאדוני, ככלכלן, ואומר לו: אני מבקש שישאל את רשות המים מאיפה אנחנו אמורים לקבל את הפיצוי על הכספים שאנחנו הולכים להפסיד. אני גם רוצה להגיד לאדוני עוד דבר: יש אוכלוסיית חסינים של נכים, שאין לי ויכוח לגבי הזכאות שלהם אבל העבודה היא שאותם נכים, ויושב פה נציג של אחת מחברות הגביה הגדולות יותר במשק, שלא עובדת עם "הגיחון", של מגע"ר, והוא יכול לספר שכתוצאה מהחסינות הזאת אנשים שהיו משלמים קודם בשביל מים לא משלמים היום בשביל מים. החיסרון לכיס הוא חיסרון גדול.

אז אני מבקש לקבל תשובה מהיושב ראש, שאני גם אותו מכבד מאד ויש בינינו היכרות רבת שנים, אלכס קושניר, איפה עבודת המטה שאומרת מאיפה התאגיד שלנו ישופה. איך בסיכומו של דבר הוא לא יתמוטט?

שאלת את השאלה בצורה ברורה. הבנו את השאלה הזאת וגם אני רוצה אולי להבהיר, שבסופו של דבר זה לא ענין משפטי. אני מכבד את בית המשפט העליון, את השופט אדמונד לוי, היושב ראש. זו בעיה עקרונית, מוסרית, כלכלית, שבסופו של דבר מדינת ישראל, הגופים שלה צריכים להגיד האם למוצר הבסיסי הזה, לחלק גדול מאד מהאוכלוסייה שלא משגת, הוא יקבל את הדברים האלה וזה ימומן על ידי דברים אחרים או שהם זורקים אותם לכלבים, מנתקים להם מים ואחר כך טוענים שאנחנו "אור לגויים". זאת השאלה.

עכשיו אני רוצה להתייחס לחמשת הנקודות של אדוני, אם יורשה לי רק בשביל לסיים את הטיעון ולא לקחת זמן אחר כך: הסכום המינימאלי בר הניתוק מתקשר לנקודה שאמרתי קודם: היום החסינים הם 45 אחוז. לדעתי, הגדלת הסכום לסכום כזה גורמת לזה שהחובות האלה לא נמחקים אפילו. דיברה על זה חברתי, חנה זיכל, בדיון הקודם. הם ממשיכים להיצבר. אנחנו גורמים לאנשים שידם אינה משגת, אם אנחנו מקטינים את הסכומים, לזה שהם צוברים חובות גדולים יותר. את זה צריך להבין.
הדבר שני, אדוני, הוא השימוע לפני ניתוק. אני מפתיע ואומר: הותקפו פה תאגידי המים על זה שנציגיהם יושבים בוועדות. אני, כנציג של "הגיחון" אומר לאדוני: אנחנו לא רוצים לשבת בוועדות. יש מנגנון בביטוח לאומי, הוא מנגנון מקצועי מאתנו ויש בידיו את האמצעים. הוא קובע היום מי זכאי לתוספות השתכרות. הוא קובע מי זכאי לדברים אחרים. אנחנו מבקשים מאדוני שיוציא את זה החוצה לביטוח הלאומי. אין שום בעיה אם הביטוח הלאומי יכול לבוא ולקבוע דברים שנוגעים להכנסותיהם של אנשים, שיעשה את זה. חבל שהדברים יתמוססו בגופים לא מקצועיים של הרשויות המקומיות ושל התאגידים. אין לנו את הכלים, אין לנו גם את התקציב. אני אומר לאדוני יותר מזה: אם אנחנו צריכים לעשות ועדות כאלה ולהתחיל לעשות שימועים, אנחנו צריכים כסף. את הכסף הזה אנחנו גם לא נקבל מרשות המים, אנחנו לא מעוניינים בזה. לגבי המפעלים והנציגות, הרגישות בענין הזה בירושלים גדולה והבעיה היא קטנה אז אני לא אבזבז את הזמן. אלה הנקודות.

אני מאד מודה לך. חבר הכנסת חנא סוייד, אחריו שעיה קרפ ואחרי זה מקלב, דולברג בסדר הזה. בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהוצפה כאן בעיה אמתית שצריך לתת עליה את הדעת, והיא הענין שבכל זאת, בסופו של דבר, מדובר בכספים שהתאגידים לא יוכלו לגבות, וצריך איזה שהוא שיפוי על הכסף הזה. אנחנו צריכים לשמוע תשובה על זה. כמובן, ליבי ליבי עם החסינים, עם המשפחות, אבל בכל זאת, הועלתה כאן נקודה. יחד עם זה, אני רוצה להגיד לנציג של "הגיחון": תראה, אני עשיתי חישוב מהיר. דובר כאן על 200 אלף שעוני מים, דובר על 250 ניתוקים. נניח שכל ניתוק זה 1000 שקל. 250 אלף שקל כפול 12 בשנה זה 3 מיליון שקל. אני לא מאמין ש"הגיחון" ייפול בגלל 3 מיליון שקל בשנה. לכן - -

זה לא סכום נכון הממוצע - -

את רוצה להגיד לי שמשפחה מהמשפחות החסינות צורכת יותר מ-1000 שקל בחודש?

כן.

2000?

בהחלט כן.

200 כפול 12 כפול 250 זה 6 מיליון. אני לא חושב שבשנה "הגיחון" ייפול - -

גברתי, אנחנו באים לתורת המספרים, בבקשה בואי תתקרבי לשולחן ותגידי לנו בדיוק. דוקטור סוייד הוא דוקטור לתכנון ערים, הוא מבין והוא יודע את האריתמטיקה מצוין. תני לי מספרים.

מספרים: עשינו לרשות המים לפני מספר חודשים את כל החציון הראשון של שנת 2013. חוב ממוצע שבגינו אנחנו מבצעים ניתוק הוא למעלה מ-9000 שקלים. היו פה דוגמאות - -

סליחה, זה עם השרשור?

כתושב ירושלים, אני אומר לך שזה פשוט לא נכון.

לא, לא. קחו את מזרח ירושלים, אני מדברת על חובות שהם צוברים לא בחודש, לא דו-חודשי. לא חשבון דו-חודשי.

גברתי, את מזרח ירושלים הוצאנו. מר יאיר לפיד מצטרף למפלגת העבודה ולחנא סוייד, שאנחנו מוכנים שמזרח ירושלים תהיה מחוץ לגבולות מדינת ישראל, תהיה ברשות הפלסטינית. פתרנו את זה. אז בוא נדבר על מערב ירושלים.

אני לא מדברת על החשבון האחרון, כמובן, אלא על צבירה של כמה חשבונות. מעבר לכך, אנחנו לא מתחילים מפעולת הניתוק, לפני זה יש לנו פעולות אחרות שאנחנו מנסים על מנת להביא את הכסף. אנחנו מבצעים עיקולים, אנחנו מתקשרים לחייבים, מתריעים בפניהם - -

בסדר, אבל זאת לא השאלה. השאלה היחידה שחבר הכנסת דוקטור סוייד שאל לגבי החוב בממוצע, בלי השרשור שעושים עליו ריבית דריבית. מה זה החוב הממוצע. הוא עשה חישוב פחות או יותר כי הוא יודע כמה הוא צורך. לא כל אחד צורך הרבה מאד מים כמו שאנשים צורכים ולכן, הוא נתן מספר מאד הגיוני. איזה מספר את נותנת?

תסלחו לי אבל אני לא מדברת על חשבון אחרון שאתה מקבל, על צריכה דו-חודשית. כשאנחנו מנתקים מד מים האדם צבר כבר מספר חשבונות.

סליחה, אני נותקתי על 600 שקלים. עם כל הכבוד.

אתה רוצה לדעת ממוצע?

זה גם אנחנו מכירים.

רגע רבותי, אני רק רוצה מספר. תחזרי אחר כך ותתני לי את המספר.

אני רוצה רק להבהיר: אנחנו מדברים כרגע על כללים שקובעים אם בן אדם הוא בר ניתוק או לא בר ניתוק לפי חשבונו החודשי. האנשים האלה, שאנחנו מנתקים אותם ואני מבין גם מה שאומרת טלי ניר, אלה אנשים שבאים עם חובות של עשרות אלפי שקלים כאשר בחשבון החודשי, באותו חשבון חודש, לפי הכללים היום, לא נוכל לנתק אותם. אנחנו ניסינו לנתק. בשביל לא לנתק הגענו להסדרים. פרצנו את המסגרות החוקיות, אנחנו נותנים עשרות תשלומים - -

אביב, מה שאני עושה עכשיו, רבותי, יש את החובות. נניח שהיה כמו שהיהודים היו עושים פעם, חנא, שמיטה בגיל 49, שמיטת חובות והכל ומתחילים "טאבולה ראסה". אין את החובות האלה. מה שאמר חבר הכנסת סוייד, הוא צודק. הבעיה, אם כן, החובות המצטברים.

תן לי רק להשלים עוד קטע אחד: תראה, צריך לחשוב על זה בהיגיון. אני גם מגלגל את הכדור לצד השני. אני אומר שאם לא מדובר בסכומים גדולים אז אולי תואילו לפתוח את הארנק. אל תתרגש מזה כל כך.

תודה רבה.

איך אתה מעדיף? יש לנו תשובות לחלק גדול מהדברים שניתן במקור לטפל אבל - -

תראה, אני נותן לאנשים לדבר. את מגמתי הבנת ואנחנו נתקדם. בסוף נתקדם גם היום וגם בפעם הבאה אבל לפני זה, ביקשתי משעיה קרפ, יושב ראש פורום תאגידי המים. שעיה, בבקשה. בקצרה.

שלום לכם. תאגידי המים נגד ניתוקי המים, שלא תהיה שום אי הבנה, אנחנו לא רוצים לנתק מים. כופים עלינו לנתק מים וכדאי לשים את הדברים על השולחן. למה את צוחקת, תהל? כופים עלינו לנתק מים, מודדים אותנו על פי אחוזי הגביה ואם אנחנו לא עומדים בהם, אנחנו בסופו של דבר, באופן מעשי, קונסים אותנו בנקודה הזאת.
א. אני שמח שרשות המים סוף סוף באמת מנסה לתקן פה את הכללים וזה חשוב מאד. שלוש נקודות חשובות מבחינתי: הכללים האלה, כמו שהם מופיעים היום, במקום להיטיב עם האוכלוסיות החלשות הם מרעים עם האוכלוסיות החלשות. הם לא הולכים לקראתם, הם מרעים אתם ב-3 נקודות ואני אגיד איפה: 1. משך ההליך. משך ההליך פה, כפי שהוא עם הפעלת פקודת מסים (גביה), עם הערר הראשון, עם הערר השני, כשכל הזמן הריבית מתקתקת לאורך כל הזמן, זה מרע. צריך לקצר תהליך במינימום שבמינימום. לא צריך שתי ועדות ערר. משרד המשפטים אומר שהוא רוצה ועדת ערר על ועדת ערר ומכיוון שזה אצל התאגיד אנחנו לא רוצים את זה. אנחנו לא יודעים לדבר רווחה. בדיוק כמו שהיושב ראש הציע, שתהיה ועדה חיצונית, שהיא תקבל את ההחלטות. כל מה שהיא תקבל אנחנו לימין שור. משרד המשפטים גם יסכים שבמקרה כזה לא צריך ועדת ערר על ועדת ערר. צריך לקצר את התהליכים עד כמה שאפשר.
לגבי גובה החוב – אני באופן אישי חושב שההצעה של היושב ראש מצוינת, מ-500 ל-1000 שקל. גם היום התאגידים לא מדברים עם 500 שקל, מדברים עם יותר וזה בסדר גמור.

פקודת המסים (גביה) – ההתניה של פקודת המסים (גביה), אנחנו מדברים על אוכלוסיות חלשות שאין להן את הכסף. ההתניה של כל התהליך בפקודת מסים (גביה) היא רק מאריכה את המשך של הפעילות ובסופו של דבר היא לא מניבה בכלל תוצאות מבחינת אפקטיביות והיא רק מייקרת ומעמיסה עלויות נוספות על אותם מסכנים שאין להם את הכסף ולא צריך להעמיס עליהם. צריך להוריד את ההתניה הזאת של פקודת המסים (גביה).

אדוני מוכן להסביר את דבריו כי לא הצלחתי להבין.

אני אסביר בשתי מילים: על פי הכללים שיש היום, על מנת להתחיל את כל התהליך אני קודם צריך להפעיל את פקודת המסים (גביה) - -

זה אומר שתי הודעות.

- - שתי הודעות, ולאחר מכן ללכת לבנק ולקבל - -

שתי הודעות ופעולה אחת.

- - -

- - שזה 4 חודשים, שבדרך כלל זה עלויות - -

זה הכי הרסני.

- - משך הזמן שלוקח למצות את ההליך של פקודת המסים לגביה, זה משך הזמן שלוקח סדר גודל של בין 3 ל-4 חודשים.

לא, לא. ממש לא.

ממש דברים לא מדויקים.

לא מדויקים? אז בואו נבדוק: יש לך את ההודעה הראשונה, אחרי זה את ההודעה השנייה ולאחר מכן, ללכת לבנק - -

- - -

מר הובל, בא תשב פה כבר.

ההתניה של פקודת המסים (גביה) ממילא היא לא אפקטיבית. ממילא לא מוציאים מזה כסף ובסופו של דבר, אותו חייב שאין לו את הכסף, מעמיסים עליו את כל העלויות של פקודת המסים (גביה) ולא צריך אותם.

הדבר האחרון, מבחינתי - אני מצטרף למה שאמר חברי, עורך הדין אביב ברנט, שצריך לראות מבחינתנו, שרשות המים, ברגע שהיא עושה את הדבר הזה, צריך לשפות את כל האוכלוסיות ואת מי שהיא רוצה, לשפות את התאגידים בעלויות האלה.

אני מודה לך. שלמה דולברג, בבקשה.

תודה. אני לא אחזור על הברכות, בהחלט מהלך מרשים. בהחלט אנחנו מביעים הערכה, כמרכז שלטון מקומי, לרשות המים וגם לוועדה, שאחרי 12 שנה עוסקים בנושא כל כך חשוב. אנחנו חושבים שחמשת הנקודות שהעלה היושב ראש הן נכונות. אנחנו מבקשים נקודה שישית ותיקון לאחת הנקודות: מי שמסתכל לאוכלוסייה המוחלשת בלבן של העיניים זה עובדי מחלקת הרווחה, עובדים סוציאליים של יחידת הרווחה והשירותים החברתיים בתוך הרשות המקומית. עורך דין ברנט שכח את זה, אני מזכיר לו. ולכן, אנחנו חושבים כמו האגודה לזכויות האזרח, שוועדת החריגים צריכה לכלול את נציגי מחלקת הרווחה אולי מול נציגי התאגידים, רצוי שיהיה לה רוב אבל ההצעה של היושב ראש נראית הצעה טובה בענין הזה. זאת אומרת, עובדים סוציאליים ממחלקת הרווחה העירונית צריכים להיות בוועדת החריגים. כמו שאמר שעיה, ועדת הערר מתייתרת במידה ואנחנו באמת מסכימים עם ועדת חריגים מהסוג שמתגבש כרגע כאן.
אני חושב שצריכה להיות נקודה שישית, והיא לא פחות חשובה והתאגידים אמרו אותה: אי אפשר לכפות על התאגידים לספוג את הענין הזה. כמובן שלא צריך לנתק מים לאוכלוסיות מוחלשות. צריך להכיר בזה כהוצאה דרך מחיקת חובות. צריך למחוק לתאגידים את החובות ובכך להכיר במלוא ההוצאה. כמובן שמבחינה חברתית יש בזה נשיאה של יתר האוכלוסייה, שנושאת בנטל האוכלוסיות החלשות אבל זה מקובל בכל השירותים הציבוריים ולא המצאנו את הגלגל בענין הזה. ולכן, אנחנו מבקשים שזו תהיה נקודה שישית אדוני, שבעצם החובות האלה ימחקו ויוכרו לתאגידים כהוצאה. תודה רבה.

תודה רבה. אני מבקש מחבר הכנסת שמולי יחליף אותי לכמה דקות.

<(היו"ר איציק שמולי, 11:36)>

תודה מר דולברג. מר פלד דיכטר, מנכ"ל תאגיד בית שמש, בבקשה.

אני מנכ"ל תאגיד "מי שמש", שמי פלד. עם כל מכובדי שאמרו, אני אביא לכם את המצב מהשטח, מה שמתמודד מנכ"ל בשטח בהווה: בבית שמש מנתקים מים לחייבים, וזו פעולה שתדעו שכל אדם שחייב, בסופו של תהליך הוא בא ואומר לי תודה רבה. אני לא אמצא את עצמי מחרתיים עם חוב הרבה יותר גדול. אני מוכן להצהיר חד-משמעית שאין חסרי אמצעים בבית שמש שמנותקים מים יותר מ-10 שעות. אין דבר כזה. מי שניתקתי לו מים ובא, מדברים אתו, מנהלים אתו משא ומתן, קובעים הסדר תשלומים וכך מתקדמים. אין מצב שמישהו חסר אמצעים, אין לו מים. אין דבר כזה. הניתוק הוא אקט חינוכי, כולם פה מוכרחים להבין את זה. יש בזה חינוך ולא משנה אם זה 500 או 1000 - -

אז בא נרעיב גם את האנשים. אפשר גם לא לתת להם - -

לא, את זה לא אמרתי. אמרתי שיש משא ומתן, בשביל זה יש משא ומתן.

בעיית השמנה, הוא יפתור עוד בעיה.

תן גם בונוסים למי שמשלם בזמן, כאילו, בא נחנך.

- - אני עובד תחת חוק. אם החוק יגדיר, אני אשמח.

החוק לא הגדיר לך לחנך את האנשים.

חבר'ה, טלי, רז. כן, בבקשה תמשיך.

- - הניתוקים בבית שמש הביאו לגביה של 97 אחוז. לא יאומן, סוציו-אקונומי 3 ואנחנו עובדים ומנתקים והגענו ל-97 אחוז, ואני חושב שרשות המים רק מברכת על זה.
העלות המשפטית, שהיא אלטרנטיבה או לא לנתק בכלל רק תייקר, רק תכביד על החייב, זה הרה אסון לטווח ארוך. אני אומר: הלוואי ויכולנו לא לנתק רק שאנחנו צריכים שיפוי כמו שצריך מכל מי שאחראי ויש לו יד בענין. אני חוזר ואומר משפט אחד: החייבים מודים לנו. תנתקו קודם, תעשו את העבודה קודם כדי לאלץ אותנו לבוא להסדר. בסוף הם מגיעים לסכומים שהם לא יכולים להתמודד אתם, לא יכולים לעשות אתם שום דבר ואז שני הצדדים יושבים בלי פתרון.

אני בינתיים לא רואה את כל החייבים צובאים על שערי התאגידים ושולחים לכם מכתבי תודה אז לא צריך להגזים בענין הזה.

בא לשטח ותראה.

עורכת הדין סלעית קולר מהמועצה לצרכנות, בבקשה.

האמת שאנחנו כמובן מצטרפים לרוב הדברים שנאמרו פה. בעיקרון, אנחנו רוצים להוסיף - -

על ידי מי? על ידי התאגידים? כדאי שתבהירי את עצמך.

אני אבהיר. קודם כל, אני מצטרפת למה שאמר שעיה על הנושא הזה של פקודת המסים (גביה). אנחנו באופן עקרוני מתנגדים לפקודת המסים (גביה) במסגרת תאגיד שהוא לכאורה עסקי ולכאורה אמור להתנהל בדרך עסקית רגילה אבל נותנים לו סמכויות של מדינה. בסדר, אבל בהיבט הספציפי הזה, בנקודה הספציפית הזאת של לקשור בין פקודת המסים (גביה) לבין הנושא של ניתוקי המים, אנחנו באמת חושבים שבדיוק כמו שאמר מנכ"ל פורום התאגידים, שזה לא רעיון טוב. לזה אני כן מצטרפת. אני גם מצטרפת לדברים שאמר כבוד היושב ראש אבל אני רוצה להוסיף משהו שהוא לא אמר: אני רוצה לדבר על האוכלוסייה שעובדת, שהיא לא זכאית לביטוח לאומי ולכל מיני קצבאות שעל בסיסן אנחנו מכניסים פה את האוכלוסיות החסינות, ולצערנו הרב היא נמצאת במצב סוציו-אקונומי זהה לחלוטין לאותן אוכלוסיות. לאוכלוסייה הזאת, אין לה מענה פה, בכללים האלה. לשלוח אותם לוועדות בלי לקבוע כללים מראש שאוכלוסייה כזאת יכולה להיות חסינה מניתוק, בדיוק כפי שקבעו על גופים אחרים נראה לנו בעייתי.
לגבי הנושא הזה של הרכב הוועדה, אנחנו היינו קצת יותר ניטראליים. כל החלטה שתקבע תהיה טובה אבל אני כן מתנגדת לדבר אחד: לבטל את ועדות הערר ברשות המים. בסופו של דבר, רשות המים צריכה לפקח על הליך העררים. אי אפשר לתת שוב את הסמכויות האלה בלי שיהיה האחראי המבוגר, המדינה, שבאה ומסתכלת מה עושה הוועדה ובעצם קובעת כללים אחידים לכל התאגידים, שלא יהיה מצב שבו בתאגיד מסוים קל לנתק מים ובתאגיד אחר יש אנשים שזכו כי הם גרים בעיר נהדרת.

תודה. נציגת התאחדות התעשיינים, סמנכ"ל כלכלה ורגולציה, יהל בן-נר.

אנחנו רוצים גם להתחבר למה שחבר הכנסת ברוורמן הציג קודם במסגרת חמשת התיקונים שהוא רוצה לעשות, לכללים. אנחנו חושבים שההחלטה על ניתוק לא יכולה להישאר אצל התאגיד וצריך להקים איזו שהיא ועדת חריגים, בדומה לפרטיים גם למגדר העסקי. ופה אני גם רוצה לענות על הטענה שזה יהיה רק נציג מהתעשייה - אז לא, אנחנו רוצים שזה יהיה נציג לשכת התיאום. שבלשכת התיאום או נשיאות הארגונים העסקיים, שקוראים לה היום, היא שינתה את השם, חברים 13 איגודים עסקיים מאד גדולים, קבלנים, מלונאים, חקלאים, תעשיינים, איגוד לשכות המסחר, והיא תייצג את הסקטור העסקי.

יסמין

רק שנבין, אתם רוצים להיות בוועדת החריגים? אתם שותפים לוועדה?

כן, כמשקיף.

אם הבנתי את כוונתך, את רוצה שכל אחד מהארגונים - -

לא, לא. אחד שמייצג את כולם. זה הכל. נציג ציבור. תודה רבה.

רן מלמד, סמנכ"ל עמותת "ידיד", בבקשה.

תודה. האמת היא ששמעתי את הדברים של מנהל התאגיד בבית שמש, חזרתי לשנת 2009, לדיונים של ועדת החוקה של הכנסת על ביטול מאסר חייבים של ההוצאה לפועל, שהתברר כבר אז, ולשכת עורכי הדין הודתה בזה עד היום, שמשתמשים במעצרים כשוט כדי לגבות חובות. אני שומע פה עכשיו את אותה אמירה של בא נשתמש בשוט הניתוק כדי להביא אותך בכוח ולהגיע להסדר, בין אם אתה יכול ובין אם אתה לא יכול. יש לי חדשות בשבילך אדוני, מנהל התאגיד. אני מטפל עכשיו בלמעלה מ-20 מקרים של אנשים שבגלל שניתקו להם מים בתאגידים שונים, נאלצו ללכת לשוק האפור ולקחת כסף כדי שהם יוכלו לשלם ולעמוד בהסדרים. אז אני נגד הנושא של שוד באופן עקרוני. אני חושב שמי שצרך שירות צריך לשלם עבורו, וצריך למצוא את הדרכים שהוא יוכל לשלם עבורו.

אני חושב שחמשת הנקודות שהעלה היושב ראש צריכות להיות הבסיס להמשך העבודה, ולא משנה אם תהיה ועדת ערר שיושבת בתוך או מטעם רשות המים, שנציג של רשות המים ישב בתאגיד ויפקח עליה או בכל צורה אחרת אבל אני חושב שהעיקרון של קודם תעשו שימוע ואחרי זה נראה איך מנתקים חייב להיות עיקרון בסיסי, גם אם נורא רוצים לנתק לאנשים את המים בבית שמש.

לגבי הנושא של צבירת החובות, אני חושב שאנחנו מדברים מינימום על 1000 שקל חוב. מינימום 1000 שקל חוב זה אומר שאתה לוקח 3 או 4 חשבונות במצטבר, ורק אז אתה מתחיל לעשות פעולה. בזמן הפעולה אתה יכול בהחלט להתחיל לעשות שימוע אם אתה נורא רוצה.
לגבי הרכב הוועדה, שלמה דולברג הלך. אין ספק שצריכים להיות שם עובדים סוציאליים. אני חושב שלא סתם נאמר שיושב ראש הוועדה, מוצע שיהיה עובד סוציאלי בגמלאות, זאת אומרת, כזה שלא יהיה נתון ללחצים כאלה ואחרים, האם הוא מכיר ויש לו קשר טוב עם הפונים או לא, קשר עם מטופלים אישיים או לא מטופלים אישיים. בשיחה שהיתה לי עם יושב ראש איגוד העובדים הסוציאליים - -

רגע, אתה רואה בזה חיסרון?

לא, לא. אני בעד. אני רק אומר שצריך לעשות - -

שעובד סוציאלי של הרשות, שמכיר את המשפחה או את האנשים, יש בזה חיסרון?

לא, הוא מחזק את דבריך.

אני אומר שזה בסדר שיהיה עובד סוציאלי אבל אני חושב שבנוסף לזה, יושב ראש הוועדה צריך להיות עובד סוציאלי בדימוס, שיוכל להיות ללא משוא פנים, אם הוא מכיר את המשפחה או לא מכיר את המשפחה, אם יש לו קשר טוב עם המשפחה או פחות טוב. אנחנו מכירים גם את הנושא הזה. אני יכול להגיד לאנשים פה שהיתה לי שיחה עם יושב ראש איגוד העובדים הסוציאליים, צפרא דואק, שאמרה: אני מוכנה לקחת על עצמי את הנושא של לאתר אנשים, פנסיונרים, עובדים סוציאליים, שישמשו כיושבי ראש ועדות ולעשות אותם כמו נציגי ציבור בבתי-דין לעבודה. אני מוכנה ליצור את הפול ולהביא אותם, כדי שהם יוכלו לעמוד בראש הוועדה בצורה הזאת.
אני חושב שנושא פקודת המסים (גביה) הוא הרבה יותר רחב מאשר רק נושא המים. אני חושב שכדאי שהוועדה הזאת וועדות אחרות בכלל ידונו בנושא של ביטול הרשות לרשויות המקומיות להשתמש בפקודת המסים (גביה) כדי לגבות חובות. - -

זה מחייב תיקון חקיקה שאין סיכוי שהממשלה תשתף עם זה פעולה.

- - והדבר האחרון – אחת מהבעיות שאנחנו גילינו בנושא של ניתוקי מים ובכלל, בחובות לרשויות מקומיות אבל גם בגופים אחרים זה שאנשים שאין להם כסף הרבה פעמים אין להם פנקסי צ'קים, אין להם כרטיסי אשראי, ואם לא מאפשרים להם שוברי תשלום שפרוסים על טווח ארוך לשלם, הם לא יוכלו לעמוד בתשלומים. יש תאגידים שכבר עושים את זה. ב"הגיחון" בירושלים עושים את זה בצורה יוצאת מהכלל, אני חייב להגיד. יש רשויות אחרות שלא מוכנות לעשות את זה כי מה שהן רוצות זה או הוראת קבע או צ'קים - -

רשויות או תאגידים?

גם וגם. ואכן, אני חושב שרשויות מקומיות על ארנונה לא רוצים לתת לך שובר אלא דורשים שתשלם בהוראת קבע או בצ'קים או אם אתה רוצה בכרטיס אשראי, רק בקרדיט. אין שום סיבה שזה יהיה. אני חושב שכחלק מתיקון הכללים וזה יגיע בטח לשלב של ההקראה, צריך לתת אמצעי תשלום כאלה - -

- - - זה מפני שתופסים טרמפ על ארנונה ומים ביחד ברשות.

סליחה.

- - צריך לייצר כלים שיאפשרו לשלם את החובות בצורה כזאת שיהיה נוח. הביטוח הלאומי, אגב, מאפשר לחייבים לשלם סכומים של עד 50 אלף שקל ב-84 תשלומים ללא ריבית, ללא הצמדה, ללא קרדיט וללא שום דבר.
<(היו"ר אבישי ברוורמן, 11:48)>

טוב לדעת.

תודה. נורית וייסברג, מפקחת ארצית, משרד הרווחה.

אני רוצה, קודם כל, לברך על חמש הנקודות שאתה העלית, ולהגיד שזה היה יותר ממה שאנחנו יכולנו לייצר במשרד הרווחה, אבל ייצרנו. אני מבקשת להתנגד לעמדת השלטון המקומי בנושא מעורבות של עובדים סוציאליים במחלקות לשירותים החברתיים בוועדות. אני חושבת שהאלטרנטיבה של גורמים חיצוניים, א. כי לא כל המשפחות שנמצאות ועונות וזקוקות למחלקות לשירותים חברתיים. יש הרבה אנשים שיש להם זכות שלא ינתקו להם את המים והם לא הלקוחות שלנו. אין לנו אפשרות להכיל את זה, אין לנו אפשרות לשפות את זה. אני גם חושבת שזה לא נכון - -

מי זה "לנו"? לא הבנתי.

משרד הרווחה.

לכם אין אפשרות? אבל עובדי הרווחה הם שלנו.

עובדי רווחה, אם אני לא טועה, הם 75 ו-25 אבל - -

זה אומר כולה שלי, כולה שלי...

- - הם עובדי הרשויות המקומיות ו-75 אחוז מההעסקה שלהם היא על חשבון משרד הרווחה. לפעמים יש מקומות שזה 50, תלוי כמה הרשות עשירה.
אני חושבת שיש לנו תפקיד משמעותי בלהיות סנגורים, מתווכים, נציגים של הלקוחות שלנו בתוך הוועדות עצמן. לצייד אותם במיטב הכלים אבל ראוי שהוועדה לא תתבסס על כוח האדם שקיים בתוך המחלקות, שגם ככה מוצף בעבודה קשה מאד וסיזיפית. אני מודה לכם מאד.

תודה רבה גברת וייסברג.

אבל השאלה, תפרידי אם הדיון הוא מהותי הוא ענין של תקנים ותקציב. זה שהעובדים הסוציאליים עמוסים ברשויות המקומיות ולא מגיעים לעשות, אני אגיד את זה בצורה עדינה: חצי ממה שהם אמורים לעשות, לא בגלל שהם לא מוצלחים וטובים אלא מכיון שאין להם את הזמן ואת האמצעים ואת היכולת זה דבר אחד. האם את חושבת, מהותית, עניינית, שזה נכון שהם יהיו מעורבים?

יש פה שתי רמות, אני חושבת שגם במהותית וגם הטכנית. ברמה המהותית – אני חושבת שזכותם של אנשים באשר הם, גם אם הם לא לקוחות שירותי הרווחה והם עומדים בקריטריונים, לא כולם חייבים להיות מתויגים בשירותי הרווחה, לא כולם צריכים עניינים עם שירותי הרווחה. רק מי שרוצה, זקוק ומבקש. זה היבט אחד. ההיבט השני הוא ההיבט הטכני, שהוא בהחלט ראוי והוא מתנגש ונוגע בכל המקומות של מהו טיוב הזמן ומה ראוי שהעובדים הסוציאליים, הם ישבו בוועדות כשאפשר להחליף אותם, עובדים סוציאליים מנוסים, ותיקים, שבוודאי עשו תפקידים משמעותיים בחיים שלהם ב-35 שנה או עובדים סוציאליים מהמחלקות.

אני מודה לך. רונן רגב, אנחנו שמענו אותך הבוקר.

הוא יצא אבל הוא הסמיך אותי לומר בשמו כמה דברים.

בבקשה, ואחרי זה חבר הכנסת מקלב. טלי ניר, זכויות אזרח.

אני אגיד כמה דברים שרונן השאיר וגם מתחברים להצעות שלנו: קודם כל, אני רוצה להזכיר שבדיון הקודם בשבוע שעבר דובר רבות על הצורך באיסור ניתוקים מוחלט. בעצם ללכת למה שעושות היום מדינות מערביות רבות, לא לנתק ולגבות את החוב באמצעים אחרים. זו הצעה שאני חושבת שעדין צריכה להיות על סדר היום, ואנחנו מאד תומכים בה ואנחנו חושבים שזה מה שצריך להיות. אם לא, אז קודם כל - -

אני אמרתי שאני שולח את זה, מבחינתי, לשר האוצר, שאם זה מקובל עליו אני מאשר את זה.

האמת שנשמח מאד. אני יודעת שבדיון הקודם היו נציגים של משרד האוצר אך הם לא דיברו. נשמח מאד לשמוע אותם בדיון הזה.

- - לגבי קבוצות אוכלוסייה שחסינות ניתוק: הרשימה שמוצעת כרגע היא רשימה חסרה, צריך להרחיב אותה קודם כל לצרכנים שהמצב שלהם קשה, כל אותם עובדים עניים שמשתכרים שכר מינימום או פחות. בעצם הוא אומר להם תצאו לעבוד ואל תקבלו קצבאות אבל בעצם המצב שלהם הוא כמו של אנשים שמקבלים קצבאות, ולכן צריך להכניס את מדדי ההכנסה כמו שיש גם היום, לגבי הנחות בארנונה ויש דרכים לעשות את זה.

דבר שגם "אמון הציבור" וגם אנחנו מדברים עליו זה הנושא של קטינים. כשיש קטינים במשק הבית לא לנתק את המשפחה. הטראומה שהדבר הזה גורם, הרי לא מדובר בדרך כלל ב-10 שעות אלא מדובר בניתוק של ימים, שבועות וחודשים. זה הנתונים שיש לנו מכל הארץ, אולי בבית שמש זה אחרת.
גם היינו מכניסים לרשימה הזאת חייבים מוגבלים באמצעים, היינו מכניסים פושטי רגל ואת כל הנכים ולא רק את הנכים שמוגדרים היום.

עוד נקודה מאד חשובה גם ל"אמון הציבור" וגם לנו: הקביעה של הסדרים סוציאליים, עוד לפני שמתחילים בכלל ומגיעים לנושא של החוב. צריך לקבוע הנחות במחירי המים, צריך לקבוע אפשרות להפחתת חובות, למחיקת חובות. הסדרי תשלום שמאפשרים באמת פרישה ולא מוגבלים. ב"הגיחון" למשל זה לפעמים רק 4 תשלומים, אז אנשים לא תמיד יכולים לעמוד בזה.

אני לא מכיר דבר כזה. אני יכול להגיד שיש לנו גם הסדרי תשלום, כפי שאמר רן, של 80 תשלומים.

אני שמחה לשמוע.

טלי אני מודה לך.

רגע, עוד שתי נקודות חשובות בקשר להרכב של - -

אמרנו ש"הגיחון" הוא הטוב ביותר.

ממש, אל תגזים. אני לא אספר לך את החוויה שלי אתם.

אני חושבת שצריך להוציא את זה מידי התאגידים, כפי שהם מבקשים, כפי שכולנו מסכימים. אם זה יהיה בביטוח הלאומי או עובד סוציאלי, אנחנו מקבלים את כל האפשרויות אבל מה שברור זה שאת נטל הבירור צריך לעשות לפני הניתוק ולא כמו שהוא היום, שהוא לפעמים נעשה אחרי הניתוק. אז זה סופר חשוב והאכיפה של רשות המים - היום הכללים לא כוללים שום מנגנון אכיפה של רשות המים. מה היא בדיוק עושה, חוץ ומוועדת ערר שכמובן צריך להשאיר אותה, אנחנו תומכים בהשארה שלה דווקא אבל גם מעבר לזה, איך גורמים לזה שרשות המים מפקחת על יישום הכללים לאורך כל הדרך. יש כמה דברים, וצריך לקבוע מנגנונים שבכלל לא קיימים היום בכללים.

אני מודה לך. חבר הכנסת מקלב.

תודה רבה לך אדוני היושב ראש. מכיוון שזאת ישיבת המשך אז את הברכות וההוקרה לקביעת כללים אנחנו ברכנו, ואני חושב שהתוספות שלך בשמי הן מאד חשובות, שישנו את כל הנושא של הניתוקים. הדברים שהוסיפו כאן, הכל דברים נכונים. אתה הרי לא רק כלכלן, אתה גם פילוסוף. ניתוק המים, בכל אופן, בפילוסופיה ובכלל, האבחנה היא אחרת לכל ניתוק של כל מצרך אחר. דיברנו על זה גם שזה מצרך נחוץ מאד ובסיסי לחיי אנוש בכלל, וגם בגלל שהוא הפך למשהו מאד יקר. אבל בעיקר, יש פה עוד נושא אחד: הוא החשבון או התשלום היחיד והחריג מכל התשלומים האחרים שאדם צורך, שהוא לא אמין. אין ביטחון צרכני בצריכה. הוא לא משקף צריכה אמתית. הוא משקף סה"כ של חשבונות מים של צריכת מים סביבתית. אם שעון מקולקל בבנין, שני שעונים, מי שישלם את זה זה אותו צרכן שכן משלם את המים. יש שורה של דברים שהופכים את הנושא של חשבון מים לאחר. ולכן, אנחנו לא יכולים להתייחס לניתוקי מים כמו כל אחד אחר שלא משלם. אנחנו צריכים להתייחס לניתוק מים רק לכאלה שמועדים, שהם לא משלמים חשבונות - -

"שור נגח".

"שור מועד", וכאלה שרואים שזה לא קשור ל-1000 שקל או לא 1000 שקל. מדוע אני אומר לא קשור ל-1000 שקל או 500 שקל, מפני שחלק גדול מאלה שנכנסים לסחרור של צרכנים שלא משלמים, זה בגלל חשבונות חריגים, והחריגים יכולים להיות, אדוני היושב ראש, בין אם אחד צורך 100 שקל בממוצע לחודש או 200 שקל, ועולה לו ל-800 ול-1200 שזה המקרה הקל לבין 25 אלף שקל לצריכה של שני חשבונות בגלל איזו נזילה סמויה שהוא עד היום אפילו לא יודע מהנזילה הזאת, והוא לא יודע איך להתמודד עם כל המנגנונים שעשית, שבסוף מורידים לו מעשרים וכמה אלף ל-9 אלף, אבל איך אתה רוצה שהוא ישלם? הוא פתאום קיבל צריכות גדולות מאד, הוא כבר לא יודע איך לשלם וזה שעונים מכושפים. פתאום הוא מודד הרבה. אומרים לו שהכל בסדר ופתאום הוא שואל: איך זה נהיה בסדר? מה קרה? אני לא נגעתי בשעון, לא השתניתי בצריכה שלי. אנחנו מדברים על אותן אוכלוסיות חלשות, מה תגיד להן? תחסכו במים?

כל צריכת המים לא צפויה, החשבון שלך לא צפוי, הכל בהפתעות, הוא משקף את הצריכה, כפי שאמרנו, הוא לא מבוקר. אתה לא יכול לבקר אותו, אתה יכול לקבל בגלל צריכה יתרה. אתה יודע, החלק הפילוסופי, ככל שנחסוך יותר מים ככה אנחנו נשלם יותר יקר. את זה כבר החלטנו בוועדה הזאת, שמחירי המים מבוססים שחלק גדול צורכים צריכת ייתר, היינו צריכה גבוהה הרבה יותר, שהם משלמים 13 או 14 ליטר - -

אורי, אנחנו אמרנו את זה כבר בפעם שעברה.

לכן, אני חושב שהמדיניות הזאת גם היום, ללכת על מנגנון אחר בניתוקים, לא רק על 1000 שקל. אם יש חשבונות - -

תציע לי דברים קונקרטיים.

- - אז אני מציע: כשרואים שיש שני חשבונות שהם חריגים, והאדם עומד מול החברה, מול אותו תאגיד, ומתמודד למה זה, אתה מנתק לו את המים וזה גורם לו שהוא לא יכול להתמודד לא משפטית ולא צרכנית והוא משלם את זה. איך הוא יכול להתמודד עם ניתוק מים? אם אדם צריך לשלם 1000 שקל כל חודש והוא לא שילם 10 חשבונות, אני מבין את זה אבל אם יש לו חשבונות חריגים, ופה ההצעה הקונקרטית שלי: כל דבר שהוא בצריכה בחשבונות חריגים לא נכנס לכללים האלה. הם צריכים לתת לו את הזמן והיכולת כדי שהוא בלי ועדת חריגים, מול הסמכות, לוקחים את כל הסמכות. עם כל הכללים שעשינו, את השיקול דעת לא השארנו לתאגידים.

היא אומרת שזה כבר מוסדר.

בכללי אמות המידה זה כבר מוסדר כיום.

זה לא מוסדר - - -

אז אנחנו נעשה את זה בסעיף כי זה כבר מוסדר.

בענין הזה, כבוד היושב ראש, אני רוצה להגיד ש"הגיחון" לא מנתקת כשיש חשבון חריג וגם לא אוכפת משפטית חובות חריגים, כשיש חוב חריג. קודם כל מבררים.

תודה. רבותי, אני רוצה להתחיל בהקראה. אני מבקש מסאלח נאסר, מנכ"ל תאגיד אזורי בכפרי הגליל התחתון. אחריו, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אחריו משה בר, יושב ראש עמותת "תנו יד לחרש" ונכים. יצחק אליהו, מורד אמגש ואנחנו נתקדם בהקראה. בבקשה.

אדוני, אגף הסיוע המשפטי נרשם גם כן וביקש להעיר את הערותיו. משרד המשפטים.

מחקנו אותו בטעות, תודה. וגם נציגו של השר פרץ רועי שינדלר.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. התאגיד שלנו גם נגד ניתוקים. בתאגיד שלנו יש כ-18 אלף חסני ניתוק. האם ידעת, אדוני יושב הראש, שיש תאגידים מוחלשים במדינה?

מאיפה אתה?

הרי הגליל התחתון.

מנכ"ל תאגיד אזורי של כפרי הגליל התחתון.

אנחנו, אדוני הישוב ראש, נמנים על התאגידים המוחלשים. האוכלוסייה שלנו היא חסינת ניתוק אבל התאגיד שלנו לא חסין ניתוק מ"מקורות". אם אני לא אגבה את הכסף מהתושבים, "מקורות" תנתק לי. הרגע בדקתי, כשאדוני ביקש על 1000 שקל של ניתוק, יש לי 9000 חייבים, כרגע בדקתי, 9000 חייבים ב-1000 שקל בחוב מצטבר. אם אנחנו מדברים על 3 תקופות אז זה 6 חודשים. אם אני לא אגבה את הכסף הזה, אין לי מאיפה לשלם ל"מקורות" והיא תנתק לי את המים.
שוב, אנחנו אומרים את עמדתנו, אנחנו נגד ניתוקים אבל אנחנו גם צריכים את הפתרון הכלכלי. מהו הפתרון הכלכלי לתאגיד כדוגמת שלנו, וכאלה יש 8 תאגידים במדינה. הרשויות שלי הן רשויות סוציו-אקונומי 2, לא השקיעו בעבר.
לגבי החלת פקודות המסים (גביה) - אדוני, אני חושב שכולם שכחו בעולם הזה שהקצבאות האלה גם הן חסינות עיקול. אם אתה שולח עיקול על קצבה כזאת, היא פטורה על פי חוק. זה רק. אז מה העיקול יתפוס? זה באמת רק יתפיח את החוב, ישלחו את זה לטיפול משפטי, יוציאו את זה החוצה לעורכי דין. עורכי דין גובים על כל מכתב, על כל אגרה שמשלמים לבתי משפט ואחרי זה פקודות מאסר, לא ניתוקים.
אני, כנציג תאגידים - -

מה היית ממליץ?

אני הייתי מבקש "גב אל גב". אם אני מסבסד את האוכלוסייה החלשה, אני גם צריך את מקור הסבסוד. לא יתכן שאני אשלם ל"מקורות" עבור הכמויות האלה ואני לא אגבה אותן. אז אולי נגלגל את זה הלאה ואני גם אקבל. תודה רבה אדוני היושב ראש.

חבר הכנסת זחאלקה, לפני שאתה מדבר ניתן למוראד עמאש, שהוא ראש מועצת ג'סר א-זרקא. אצלכם מנתקים, נכון?

אצלם אין תאגיד.

זה לא הצדק, האזרחים מנותקים? זאת הבעיה.

אני מודה שהחברים כאן מדברים על התנגדות לניתוק תושבים מזרימת המים. בישוב שלי, בכניסתי לתפקיד באמצע חודש שעבר, ממש נותקו המים מיישוב שלם. "מקורות" ניתקה את המים מ-14 אלף תושבים. בתוך בתי הספר שלנו ישנם בערך 5000 תלמידים, וזה ממש מסוכן מאד לכל האוכלוסייה הזאת. המועצה שלנו מלאת כל האמצעים. היא הלכה עם כל ההליכים שלרשותה, ניתקה מים לתושבים, כ-400 מדי מים נותקו לכל תושב ותושב שחייב. ישנם 400 מדי מים שנותקו. כמובן, כולל בנקים, כולל תפיסת רכבים. כל האמצעים של הגביה מולאו בתוך הישוב שלי. להזכירכם, בישוב שלי 14 אלף נפש, מתוכם כ-1400 תיקים מנוהלים במחלקת הרווחה ו-2200 בתי אב, כל אלה שמחויבים ארנונה ומים, אחוז הגביה הוא נמוך, אנחנו חייבים ל"מקורות" כ-14 מיליון שקל. יש בעיה נוספת שאנחנו לא התאגדנו, לא הצטרפנו לתאגיד מים-ביוב גם לא מסיבה שלנו כי אנחנו ביקשנו. מאז 2007, שחל חוק תאגידי מים-ביוב, הרשות שלי ביקשה ועדין מבקשת להצטרף לתאגידי מים-ביוב אך עד עכשיו לא נתנו להם שום מענה.

אתה יודע, אני אומר את האמת, אתה יושב כאן. אני חוזר עוד פעם, מדינת ישראל היא מדינה שממציאה בהייטק את האפליקציות הכי גדולות והנה יש פה דוגמה: 14 אלף איש, אין להם מים, חלק בעלי הכנסה מאד נמוכה ותמיד תמצאו את הסיפור שהם רוצים להתאגד אבל יסבירו למה הם לא יכולים להתאגד. תמיד יש בעיה. מה שחסר לי פה, שאין פה "בעל בית" שמחפש פתרונות. ש-14 אלף איש מנותקים ממים זה כתם על מדינת ישראל. את הדבר הזה, לא אכפת לי, מישהו צריך לפתור את זה. אבל יגידו ככה וככה. אין אדם שמטפל בזה ולכן, מה שנעשה פה עכשיו, אם מישהו לא ייקח את זה ברצינות, אז או שבאמת יצא חוק בישראל שאין ניתוקי מים, ימצאו את הכסף. איך אפשר להסביר? הלא אם היו עושים כתבה היום ב-BBC, ומתחילים להראות את מדינת ישראל, מצד אחד ההייטק ומצד שני את הדברים האלה. איך היא נראית?

אפילו במלחמה לא מנתקים תושבים ממים.

קודם כל, יש פה סיפור ארוך, "מקורות" לא כל כך ממהרת לנתק - -

בסדר, סיפור ארוך. כרגע מנותקים 14 אלף איש ממים.

הרי מי שאחראי היא המועצה המקומית בכל הקונוטציות - -

מה הוא יעשה עכשיו?

הציעו לו מספר הסדרים - -

תגיד לי עכשיו איך? יש עכשיו אזרחים, תאר לך שהילדים שלך ואתה היית גר שם, מנותקים ממים. מה הם אשמים?

הייתי מחליף את השלטון המקומי - -

אבל הוא נבחר לפני חודש וחצי. הוא כרגע נכנס, הוא חדש - -

אפילו יום חסד אחד לא קיבלתי.

- - איזו תשובה זאת? אני מתפלץ. הוא הוחלף, מאחוריו היו אולי אנשים לא בסדר. הוא נכנס, הוא רוצה לעשות סדר, אז למה 14 אלף איש עכשיו הם אסירים של כל העבר הזה? איזה היגיון זה?

אדוני היושב ראש, אני אבדוק את זה אישית מול מנכ"ל "מקורות", ואנחנו נבדוק את הכלים לחידוש - -

אני מכיר את התשובות האלה. אני מבקש שעד יום ראשון יחוברו המים.

יש פה נציג "מקורות"? בבקשה אדוני. אני מדבר על הנקודה הזאת, ג'סר א-זרקא.

חברת "מקורות" לא ממהרת לנתק מים וגם לא שומעים על ישובים שמנותקים ממים באופן תדיר. "מקורות" גם לא מנתקת באופן קבוע. זה לא שהוא מנותק ממים ואין לו מים בישוב. - -

יש ישובים אחרים שמנותקים ממים?

- - "מקורות" מצמצמת את צריכת המים למספר שעות ביממה.

לא אדוני, אני חייב לתקן: המים נותקו בישוב שלי בערך ל-3 חודשים שלמים. לא היתה זרימת מים בכלל. בתקופה האחרונה בחודש נובמבר נותקו המים ליום שלם.

אנחנו לא ממהרים לנתק - -

אני שואל שאלה: אין ישובים אחרים. ג'סר א-זרקא הוא הישוב היחידי בארץ שמנותק ממים.

שאלה אחת נקודתית שלי, ג'סר א-זרקא כרגע מנותק?

אבל גם ג'סר א-זרקא כרגע לא מנותק ממים.

לא, אבל אני אומר שחשוב לדעת שג'סר א-זרקא הוא הישוב היחידי בארץ שמנותק ממים. חשוב לדעת שמדובר במקרה בודד.

אבל הוא לא מנותק ממים כרגע.

למה אתה מופתע, חבר הכנסת זחאלקה?

- - אני רוצה לציין שג'סר א-זרקא, "מקורות" פעמים רבות במהלך השנה האחרונה ניסתה להגיע להסדרי לתשלום. פעם אחרי פעם ההסדרים האלה כשלו. הגיעו להסדרי תשלום ולא כבדו אותם יחד עם גורמים ממשלתיים אחרים. לא הצליחו לשלם - -

אני רוצה להבין דבר אחד: אני לא מכיר אבל נניח שהיו ראשי מועצות גרועים, היה שלטון לא טוב, היה בלגן. עכשיו נכנס אדם חדש, יש לו 14 אלף תושבים והוא אומר את הדברים. איך הוא יפתור את זה עכשיו בדקה? איך הוא יפתור את זה? נניח שאתה עכשיו במקומו.

לא בקשנו לפתור בדקה. אנחנו מדברים עם ג'סר א-זרקא כל הזמן. זה לא שיש נתק ואף אחד לא מדבר.

אבל יש נתק של המים.

לא, אין נתק עכשיו של המים.

המים מחוברים?

כן.

אז זה ינותק בשבוע הבא.

תעשה לנו סדר בעובדות. הוא אומר שהמים לא מנותקים ואתה אומר - -

בחודש נובמבר ניתקו את המים בישוב לחודש שלם. אני התחננתי - -

כרגע יש מים?

כן, כרגע יש מים על תנאי, יש לנו חרב על הצוואר. עד ה-10 לחודש נתנו לנו, עד היום. אם לא נבוא לשלם או להסדיר את החוב שלנו - -

אז בא נעשה סדר קודם כל, כי קצת הטעית אותי.

לא הטעיתי.

אני לא הבנתי, אני טעיתי.

3 חודשים בשנה שעברה נותק הישוב מהמים עד שהגיע לוועדת הפנים של הכנסת. היה דיון כאן ונתנו אורכה לישוב של 6 חודשים להסדיר את זה. הישוב לא יכול היה להסדיר ואז נותקו המים עוד פעם.

ועכשיו אתה לא תוכל להסדיר את זה עד מחר. מר קרויזר, מה הוא יעשה? בא תשיג לנו את מנכ"ל "מקורות" ותבין שהוא לא יפתור את הבעיה הזאת ולכן, מדינת ישראל...תביאו את ה-BBC.

אנחנו מוכנים להגיע לפריסת תשלומים.

אני מבקש ממך שתשב עם מר קרויזר, תשב עם רשות המים ותתחילו את הדיונים פה עד יום ראשון, שלא יהיו ניתוקי מים.

אדוני היושב ראש, שני משפטים, ברשותך: קודם כל, אדוני היושב ראש, מה שחשוב לי לציין שאם לפני שנה הדיון הזה היה קורה עם עשרות ניתוקים, היום, דווקא בעקבות ההתארגנויות האלה, השתפרנו מאד.
עכשיו, ג'סר א-זרקא, זה לא סתם יוצא. קודם כל, "מקורות", ואני כרגולטור, ויש לי ביקורת גם על "מקורות" אבל היא ניהלה פה. היא לא סוגרת מים ולא מייבשת יישוב. זה לא נראה סימפטי ולא אלגנטי ואולי לפעמים זה מרגיז אבל למיטב הבנתי הם נתנו את כל האפשרויות לרשות המקומית להתארגן. יתרה על כך, לרשות מקומית שהיא טרם תאגיד, יש לה פטרון, משרד הפנים. משרד הפנים יכול ויש לנו כבר פתרון בדרך. בפברואר ג'סר א-זרקא מצטרפת לתאגיד אזורי ואז, יהיה פה פטרון אחראי - -

אז מה שאני מבקש, אני רואה שהולך להיות פתרון. הבקשה שלי כרגע, אדוני ראש המועצה, אלכסנדר, מר קרויזר, אחרי הישיבה הזאת תשבו ביחד, תתחילו להתקדם בעזרת אנשי משרד הפנים כדי שאנחנו נקבל פה בשורה בשבוע הבא, שמגיעים להסדר ואין ניתוקי מים.

אדוני היושב ראש, אני ישבתי עם "מקורות" לפני שבוע, ואז "מקורות" אמרו לי במפורש: אנחנו מנתקים את המים אם לא מביאים לנו כסף עד ה-10 לחודש, אתה מנותק. הישוב שלך מנותק.

אנחנו נשב וננסה להגיע לפריסת תשלומים עם ג'סר א-זרקא.

אני מודה לך, אתם לוקחים את זה בתור פרויקט ואנחנו נעקוב.

אני מקבל את הזה כהבטחה שלא יהיה ניתוק מים מחר בג'סר א-זרקא.

מחר לא יהיו ניתוקי מים.

אדוני היושב ראש, יש פה ענין עקרוני: האם ל"מקורות" יש נוהל ניתוק מים?

יש הוראות ניתוק.

יש נוהל פנימי, אין כללים.

אין כללים? בדומה לכללים שאנחנו דנים בהם פה, לניתוק של צרכנים מתאגידי המים. כולם דנים פה בניתוק של משפחה כזו או אחרת אבל בניתוק של ישוב שלם זה דבר לגיטימי, לא צריך כללים, זה בסדר.

אמרת את זה, איך אומרים? דברי אלוהים חיים. אלכסנדר?

יש הוראות ניתוק, אין כללים ברגע זה.

אז אני מציע לך כבר, שאנחנו נכניס עוד פסקה לגבי ניתוק של ישוב.

אין אפשרות אדוני.

אין אפשרות? אז אני רוצה להגיש הצעת חוק, אני בטוח שחלק מהאנשים יצטרפו אלי, שבמדינת ישראל לא יהיה ניתוק קולקטיבי של ישוב. תנסחו לי את זה בבקשה.

לא, לא. אולי אני אבהיר: הכללים שהובאו לדיון בפני ועדת הכלכלה הם מכוח חוק תאגידי מים וביוב. בישיבות המקדימות, בשאלות המקדימות שלנו אנחנו ביררנו גם את הנקודה הזאת לגבי אלה שמקבלים אספקת מים שלא באמצעות תאגידי מים וביוב, למשל: רשויות מקומיות שעדין לא התאגדו או רשויות מקומיות שיקבלו בעתיד פטור מתיאגוד ומקרים נוספים. יש סעיף מסמיך בחוק המים האומר ש"מועצת הרשות הממשלתית רשאית לקבוע בכללים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, את המקרים והתנאים ושבהם רשות מים תהיה רשאית להפסיק זמנית או לצמצם זמנית את אספקת המים לצרכניה." הבעיה היא שרק "מקורות" אני חושבת, היא היום רשות מים. דהיינו, יש אפשרות לקבוע כללים שיגבילו את "מקורות" - -

לזה ועדת הכלכלה מוסמכת.

- - ואנחנו ביקשנו שלגבי זה בכל זאת יגבשו כללים ויביאו לנו, לא במסגרת הכללים האלה ויהיה סעיף מסמיך אבל הבעיה היא שהם לא גיבשו כללים. זאת הנקודה.

בסדר, אז אנחנו נעשה את זה. לכן, ברשותכם, תנו לנו את היוזמה, נצרף ידיים כדי שזה יקרה. מקובל. תודה רבה.

אני היועצת המשפטית של רשות המים. אדוני היושב ראש, הכנסת כבר נדרשה לנושא הזה של ניתוק ישובים ואכן קבעה מגבלות לכך בחוק הראשי, סעיף 114א רבתי לחוק המים. "מקורות" אכן פועלת לאור הדברים האלה, ויש לה גם את נהלי הניתוק שלה, שהיא כמובן יכולה להציג אותם.

התשובה הזאת היא תשובה יורידית. אני רוצה פה תשובה שלא יהיה דבר כזה יותר.

הסעיף בחוק אכן מאד מגביל את האפשרות לנתק ישובים מתוך ההבנה שהדבר הזה הרבה יותר קשה ומורכב.

כרגע זה קורה, זה לא צריך שיקרה יותר. אני לא יכול לתת תשובות עם עורכי הדין. בואו נעשה את זה בצורה ברורה, שאין דבר כזה, לא מנתקים ישוב.
אני ממשיך הלאה. חבר הכנסת זחאלקה, רצית להוסיף משהו?

כבוד היושב ראש, אני חושב שצריך לקבוע בחקיקה ראשית את המניעה של ניתוק מים מישוב, זה עונש קולקטיבי. אזרח שמשלם עבור המים ומשלם את כל המסים, הוא נענש וילדיו נענשים על לא עוול בכפו. זה מנוגד לצדק הטבעי. לכן, לפני שאני מדבר על תאגידי המים, זה בכלל מחוץ לתחום. כלומר, אתה לא יכול להעניש אדם על זה שהוא לא עשה כלום. אני חשוב שאם יקרה דבר כזה, יש פתח כאן לפניה לבג"ץ, איך אתה מנתק מים ממני - -

רק לידיעתך, היו כבר היו 4 בג"צים, ובכל המקרים האלה נקבע בסופו של דבר שמים זה מוצר שצריך לשלם את תמורתו על ידי - -

נכון, אני שילמתי.

- - בפסקי דין מנומקים, ואישרו את הניתוקים.

נכון, אני שילמתי.

הוא מדבר על הניתוק הקולקטיבי.

בסדר, אתה יודע מה? אפילו אם בג"ץ לא קבע, אני מצטרף ליושב ראש. אני הבנתי - -

מים זה מוצר כלכלי והוא מוצר יסוד.

- - אני מצטרף ליושב ראש בכוונתו להביא בחקיקה ראשית למניעת ניתוק ישובים. מדובר במה שפעם היתה בעיה גדולה מאד. כלומר, היו הרבה ישובים. אני זוכר ימים שבהם היו עשרות ישובים מנותקים בבת אחת או לסירוגין, במיוחד הישובים הערבים. היום, בגלל תאגידי המים וההסדרים החדשים, אני לא מכיר ישוב אחר שמנותק ממים חוץ מג'סר א-זרקא. זה שיש היום מים בג'סר א-זרקא זה לא אומר שיהיה מחר. אני עוקב אחרי ג'סר א-זרקא, כבוד היושב ראש, מקרוב. קודם כל, תרשה לי לברך את מוראד עמאש על בחירתו כראש המועצה החדש. לברכה שלי יש משקל מיוחד בגלל שמי שמתמודד מולו זה העוזר הפרלמנטרי שלי והוא הפסיד. ולכן, מן הסתם, אני מכיר את הבעיה של המים ועוקב אחריה בשנים האחרונות. הישוב הזה חי במצב ששבועיים יש מים, יומיים אין. פעם מנתקים, פעם מורידים את לחץ המים ואי אפשר להתקלח. כל הזמן יש בעיית מים שם. מדובר באחד הישובים העניים ביותר בארץ - -

- - -

בסדר, יכול להיות. אני לא אומר "לא". קודם כל, אל תעשה דמוניזציה לתושבי ג'סר א-זרקא, אני לא ארשה לך. אתה תקבל על הראש אם תמשיך לדבר ככה.

אגב, הבג"צים שהיו, היו בנוגע לישובים יהודיים - -

לא, לא, אני מדבר אתו. הוא אומר שתושבי ג'סר א-זרקא לא אוהבים לשלם, אוהבים לבזבז מים, יש להם תשתית חדשה. עושה להם טובה האדון.

חבר'ה, היה עד עכשיו בסדר. גמרנו.

אני לא אתן לך לדבר ככה. תרשה לי, כשאני מתפרץ, אני מתפרץ. כבוד היושב ראש, הכלל הוא שאין מנתקים מים. אני לא מתנגד להסדרים החלקיים שכבודו הציע ושהאגודה לזכויות האזרח הציעה. הם מצמצמים במידה ניכרת את הבעיות אבל כעיקרון, צריך לשאוף לכך שלא מנתקים מים מאזרחים כמו שנעשה הסדר וחשבו שזה בלתי אפשרי בחוק בריאות ממלכתי, שאתה מקבל טיפול רפואי, לא משנה אם שלמת, נוצר מנגנון גביה שהוא לא קשור לקבלת מים. אני בעד שתהיה גביה. אני חושב שאפשר לבנות את המנגנון הזה. צריך לשבת בשקט תקופה לא קצרה, שישבו מומחים וישברו את הראש איך להגיע למצב הזה, כלומר, איך להבטיח מצד אחד גביה טובה ומצד שני אי ניתוק מים. אני חושב שניתן לעשות זאת כמו שעשו את זה בטיפולים רפואיים.

תודה רבה. הרבה אנשים נרשמו אבל ארבעה אחרונים בקצרה, כי אני רוצה להתחיל בהקראה היום כדי שנתקדם, ויש פה מספיק תבונה בדברים שאמרנו כדי להגיע לפתרונות ברוח שאנחנו משדרים.

עורך דין נריה ערן, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים.

שלום. האגף לסיוע משפטי מייצג הרבה אוכלוסיות חלשות במדינה בכל מה שקשור לחובות, פשיטות רגל וגם ניתוקי מים. בין השאר, תלויה ועומדת היום גם בג"ץ שהגשנו עבור חלק ממנותקי המים. אנחנו פוגשים עשרות אלפי אנשים עם חובות בשנה, במהלך הפעילות שלנו. מכתב מסודר עם כל ההערות שלנו כבר שלחנו לדיון הקודם של הוועדה וזה עומד בפני הוועדה. אני לא אחזור על כל המכתב הזה, אני אגיד בקצרה: שאנחנו חושבים שהכללים האלו הם התקדמות יפה בזכויות של האוכלוסיות החלשות אבל אני רוצה להעיר על שני דברים שאני חושב שעדין לא עמדו לעיני הוועדה: 1. בכללים החדשים, העברת רשימת מקבלי הגמלאות שהם חסינים מניתוק, היא כבר לא תהיה אוטומטית מהביטוח הלאומי לרשות המים ולתאגידים, וזה נסיגה מהמצב שיש היום. כיום, לרשות המים יש כבר רשימה שהועברה לה מביטוח לאומי, שאומרת להם מי הם מקבלי הגמלאות שחסינים מפני ניתוק. חשוב להבין שיש הרבה מקבלי גמלאות כאלה שלא מודעים לזכויות שלהם, שהם לא יוכלו לעשות את הפעולה הפשוטה של להביא את ההוכחה שהם מקבלים את הגמלה לתאגיד המים כדי להיות חסינים מניתוק - -

עורך דין נריה, תתייחס לכך גם בסעיף הספציפי, כשיעסקו בכך.

בסדר, מאה אחוז, אני אתייחס לכך אבל זה חשוב שהוועדה תהיה ערה לכך. זה בהחלט יגרום לגישת כולם וגם לרשות המים, שחסינים מפני ניתוק, להיות מנותקים ממים וחלקם כלל לא ידעו על הזכויות שלהם להוכיח לתאגיד שהם יכולים להיות חסינים מפני ניתוק. ההבהרה הזאת נעשית היום ואפשר להמשיך לעשות אותה.

הערה שניה ואחרונה – כללי המים פה מגבילים את האפשרות לפנות לוועדת חריגים במועד של 10 ימים ממועד קבלת ההודעה השנייה.

נדבר על זה בסעיף.

אנחנו חושבים שלא צריך להגביל את זה.

אני מבקש מידידי, משה בר, יושב ראש עמותת "תנו יד לחירש" ו"נכים למען נכים", ויושב ארגון "ארצנו החברתית". בבקשה משה.

כבוד היושב ראש, אני רוצה להגיד פה דבר אחד: כולם אומרים שאנשים לא רוצים לשלם. בעשור האחרון נכה מקבל 2400 ש"ח לחודש. לפני זה, היינו משלמים מים 50 שקל, 100 שקל לחודש. היום זה מתחיל מ-300 עד 1000 שקל, כשנכה צורך פי 10 יותר מים מאדם רגיל. נכה, ביחוד שיושב על כיסא גלגלים, חייב להתרחץ בין 3 ל-4 פעמים ביום ואם לא, הדבר הזה יהיה יקר פי 10 למדינה, שהוא יצטרך להיות מאושפז בבתי חולים עם פצעי לחץ ודברים אחרים. את זה אף אחד פה לא לוקח בחשבון. אני רוצה שיקום אחד מנגידי המים שיוריד את המשכורת שלו ל-2400 שקל ויישלם את המים שהוא צורך. אני רוצה לראות אדם כזה פה. אין אדם כזה פה, לא יקום. הם חכמים שהם מקבלים אולי 10,20 אלף שקל בחודש - -

- - -

אני מבקש לא להפריע לו, הוא בזכות דיבור.

- - ובזה הם מנפנפים. אנחנו החוליה החלשה ביותר, הגמלאים ועוד אנשים נוספים, שהם מתחת לקו העוני בדרגה דרסטית, לא בדרגה רגילה. אומרים שהיום מתחת לקו העוני זה ששת אלפי ומשהו, אז מה אנחנו, שזוג מקבל 3300 ש"ח, שצורך תרופות וטיפולים וכל הדברים. לאן נגיע עם זה? אז את המים? בטח שנכה שינתקו לו את המים ילך לקחת הלוואות מכל צד כדי לשלם כי אסור לו להיות בלי מים. הוא גומר את חייו. אז בואו תזריקו לנו ישר זריקה, תחסלו אותנו ולא נצטרך מים. אין לנו בעיה עם זה אבל שיעשו לנו את זה. לא מוכנים לעשות גם את זה. אני מאד מודה לכם.

תודה, משה היקר. יצחק אליהו, בעקבות ניתוק. שמישהו יפנה את המושב ליצחק אליהו. אתה ביקשת לדבר בעקבות ניתוק, ניתקו לך את המים. ספר לנו מי אתה ואיך ניתקו.

כבוד היושב ראש, אני יצחק אליהו, נשוי פלוס 6 ילדים עם אישה עם בעיה בלב. כמה פעמים ניתקו לי את המים - -

איפה אתה מתגורר, יצחק?

- - בפסגת זאב. אני גר בשכירות. אין בית, אין אוטו. אני חי מ-6000 שקל הפנסיה שלי של הצבא. אני אחרי תאונה שבין חיים למוות היית, וגם ביטוח לאומי לא רוצה להכיר בי. ניתקו לי כמה פעמים את המים. אני פונה לתאגידי המים, ולא מתייחסים. אני רוצה לציין פה דבר אחד: מים היא זכות יסוד. הרמתי טלפון לתאגיד המים ואני בפנים, בתוך התאגיד. יש את הוויטרינה של הטלפניות. אני מתקשר: שלום, ניתקו לי פעם שנייה את המים, אני יכול לקבל את המנהל? מה אני רואה דרך החלון? טלפנית מעבירה לטלפנית השנייה, שהיא תהיה המנהל של "הגיחון". באותו רגע רציתי לפוצץ את הענין שם אבל אמרתי, אני לומד את 12 הצעדים. אני רוצה להגיד שלא פעם ראשונה סגרו את המים. עוד פעם הגעתי לשם, אדוני, יש לך עכשיו 1000 שקל ונחבר אותך, אם לא אז לא. איך נגיד לילדה בת 8 שבאה מבית הספר לכי, תחפשי שירותים. יום אחד סגרו לי את המים בלילה, לקחו את השיבר והלכו. אני בבוקר קם לבית הכנסת ב-4 ואין מים. אני צריך ללכת להביא מבית הכנסת כמה בקבוקים, הליכה של 10 דקות כי יש לי את המפתח ואחר כך לקנות שישיית מים. המים זה מצרך, לא משנה מי זה הבן אדם. אנחנו חיים במדינת ישראל, שאנחנו בחרנו לגור כאן, וכל האזרחים, כולל כולם, זכותם לחיות למים. זה לא עובד ככה. מה נפרוש את החשבון? למה לא באו ואמרו: חביבי, אתה חייב ככה וככה, בא נראה איך נסדר את החשבון. מאיפה נביא גם? זה גורם גם כן לסכסוך בין האישה, הילדים והבעל. אני אומר את זה בכנות.
אני רוצה להגיד דבר אחד: אין פה התחשבות עם הנחות או חסינות לניתוקים לכל מיני קבוצות חלשות כמו: אנשים עובדים, נכים, משפחות ברוכות ילדים, 13,14 ו-20 ילדים שעובדים קשה ועדין לא יכולים לשלם ולהגיע להסדר חוב הוגן. אתם חייבים להתחשב בנו ועוד בפרט שהיושב ראש התחיל בשיחה שהיום יום זכויות האזרח הבינלאומי. מים הם זכות.
אני מבקש מכל הפורום הזה של מדינת ישראל, כנסת ישראל וכל תאגידי המים וכל מי שעוסק במים, לקחת בחשבון שמים זה חיות. אנשים בחוץ עובדים בגשם וחושבים: איך אני אשלם את המים ל"הגיחון". תודה רבה.

תודה יצחק. אני לא חושב שיש הרבה מה להוסיף אחרי הדברים. ליליאנה סירקיס מעיריית ירושלים. אני חייב להתקדם.

אני אעשה את זה קצר כי אני מהתחום. אני מרכזת פורום שעוסק בטיפול בהתייחסות לאנשים שמתקשים לשלם את חוב המים מטעם עיריית ירושלים. אני עוסקת בזה כבר למעלה מ-10 שנים. אני רוצה לציין שלעובד סוציאלי יש תפקיד חשוב בראיה הכוללת וביכולת ההסתכלות על המשפחות אבל כשמדובר בתאגיד כמו "הגיחון", הוא נותן שירות לכמה רשויות, אז צריך להסדיר את הסוגיה הזאת.

אני כן רוצה להתייחס לנקודה נוספת, שאני חושבת שהעלו אבל לא ממש, שיש חשיבות למנדט שנותנים לתאגיד כאשר מגיעים להסתכל על הלקוח המוגבל באמצעים. חייבים לתת כלים גם כדי להגיע להסדרים מאד מקלים. תודה.

אני מאד מודה לך. רועי, אני יודע שאתה בשם השר עמיר פרץ שכבר העלה את ההצעה שלא יהיו בכלל ניתוקי מים. אז אם יש לך רק משפט אחד להוסיף על זה כי העלית את זה בישיבה הקודמת וביקשתי גם שהשר פרץ ידבר עם השר לפיד כדי שאם יעלה את הדבר הזה, מקובל עלי. לכן, רק מילה אחת כי אני חייב להתקדם.

השר מקדם בברכה את הצעה שהצעת, אדוני היושב ראש, וכל הצעה שתטיב עם מנותקי המים ותוריד את מספר מנותקי המים. השר דבק בעמדתו שלא צריך לנתק מים לחייבים, ומבקש לקיים דיון בנושא. הוא עומד על כך שהנושא של מים הוא זכות בסיסית שאין לנו זכות את הזכות לנתק אותם.

אני מודה לך. הדברים חוזרים, אנחנו רואים את הבעיה. אני מבקש עכשיו תגובות כלליות, ואחרי זה ניגש להקראה. היום אולי רק את ההתחלה. אלכסנדר קושניר, מנהל רשות המים והביוב ויושב ראש המועצה. חשוב לי מאד להתייחס לשאלה הבסיסית כי השאלה הבסיסית שעומדת כאן, את 5 הנקודות שאני העליתי כבר אמרנו אבל מצד אחד, אתה שומע דברים כמו של יצחק אליהו ומשה בר ואנשים אחרים, ואני בטוח שזה קורע גם את לבך. מצד שני, ההתייחסות של עורך דין ברנט לגבי שיפוי התאגידים על הפסדים שיהיו להם כתוצאה מהניתוק. בסופו שלד בר, יש מדינה אחת וממשלה אחת, למרות שאתה יושב לפעמים בממשלת ישראל ואתה מרגיש שיש לכל אחד ממשלה לעצמו ואלוהים לאף אחד אבל במקרה הזה, בואו ננסה להתכנס ביחד ולאכוף באמצעות הכנסת שתהיה ממשלה אחת. אלכסנדר, בבקשה.

תודה רבה. אני קודם כל אתחיל מהנקודה הזאת ואחר כך אבקש להתייחס בכללי. אז חמשת הנקודות שלך, אנחנו נבחן את המשמעויות ונחזור, כנהגו, עם תשובה מקצועית ומעמיקה. דווקא בנקודה של העלות האפשרית של אי גביה בעקבות הפעלת הכללים שלנו, למרות שנאמרו פה הרבה דברים לא מדויקים ודווקא מפאת הכבוד לא הגבתי, אנחנו כן בחנו את זה עוד פעם. אי אפשר לעשות פה תחשיב אקסל. אנחנו מעריכים שבמידה ורוב האוכלוסייה תנצל לרעה, ואני מדגיש את זה. אני מאמין שהצרכן הישראלי משלם, ונאמר פה על ידי חלק מהדוברים. האזרח הנורמטיבי משתדל לשלם אבל היה ובאמת אחוז הגביה ירד, ההערכה שאנחנו עשינו על בסיס ניתוח נתונים זה בערך 20 מיליון במערך שנתי, וזה בערך כחצי אחוז מסך כל עלות התעריף, היה וזה יקרה. ואז אנחנו כמובן, ושוב, לא זה מה שאנחנו רוצים כיוון שהצרכן הממושמע לא צריך לשלם אבל אני אומר לך שאנחנו ערוכים גם להתפתחות הזאת.

זאת אומרת, מה שאומר מר קושניר כרגע, אני מנסה לפחות בסדרי גודל, שאם אנחנו לוקחים אוכלוסיות כל כך גדולות שסובלות ומוציאים אותן, אני לא רואה שהסכומים האלה כל כך גדולים לעומת הסבל האדיר והבושה האדירה שגורמים לאזרחי ישראל.

רק בגלל זה הרשיתי לעצמי ואני לא רוצה לחזור, שאנחנו הולכים על מבצע דרמטי של שליש מהאוכלוסייה. רבותי, שוכחים את זה. רוצים הרבה יותר אבל שוכחים.

אנחנו לבד 20 - -

אדוני, נתתי לך לדבר ראשון, הכי הרבה.

זה בתאגיד?

לא, לא. זה במאזן ארצי. כל התחשיבים של התאגידים הכי טובים ואלה שחושבים שהם הכי טובים, אנחנו נשב עם כולם. אני מצפה, ואמרתי את זה גם בוועדה הקודמת: רבותי, אנחנו הקמנו תאגידים. יש לנו במגרש הזה 1500 עובדים חדשים והנהלה מושכלת. אנחנו מצפים שכל השחקנים ירוצו, יזיעו וישפרו את אחוזי הגביה בלי לפגוע באוכלוסייה שאנחנו מגיעים אליה אבל כולנו צריכים להפשיל שרוולים ולעבוד. אנחנו מצפים מהתאגידים להתייעלות. גם לאלה שמשלמים, לתת להם לפנות פעמיים שלוש, זאת הדרך. מצפים למאמץ קולקטיבי משותף מאותו גורם שהקמנו. זה בהתייחסות כללית.
עכשיו אני אבקש מהצוות המקצועי להתייחס לכמה נקודות.

אתה יכול רק במשפט אחד להתייחס כי היתה פה אמירה מאד חמורה מצד התאגידים, שלא עלתה בדיון הקודם, שבעצם אתם, רשות המים, קונסת את התאגידים בכל פעם שהם לא מבצעים ניתוק.

ודאי שלא.

אחוזי גביה.

- - אז אי אפשר לפתור את הענין בכך שאומרים: אנחנו נגד ניתוק וגם הם נגד ניתוק. כולם נגד ניתוק ויש ניתוקים.

אבל יש תמריץ.

- - בגדול, איש לא מעלה על דעתו שאנחנו רוצים מישהו שלא ניתק, זה בכלל ענין פנימי. אנחנו רק אומרים שלפני שמנתקים, צריך לעבוד מולו וזה הכללים המסדירים. הכללים מקטינים את קהל היעד הזה שנמצא ברצועה הזאת. מצד שני, אנחנו מצפים שהתאגיד בעצמו יכפיל את המאמצים - -

אדוני היושב ראש, שאלת הבהרה.

אני מבקש לשמור על זכות הדיבור.

שאלת הבהרה: בדיון הקודם דיבר מר קושניר על 700 אלף צרכנים שיהיו מוגנים בנוהל הזה. איך זה מתיישב עם 20 מיליון שקל?

ואיפה הגיליונות אקסל? תביאו אותם - -

רבותי, סליחה, רק רגע. הכל נרשם כרגע. מר קושניר אמר שאנחנו מדברים פה על 700 אלף משפחות, שזה שליש מאוכלוסיית מדינת ישראל. הוא אמר שההערכה שלו, ואני מכבד אותו, שהעלות של הדבר הזה היא בסביבות 20,30 מיליון שקל. אתם טוענים שלא כך. מה שאני מבקש - -

אנחנו לא טוענים. רק שאלת הבהרה: איך זה מתיישב?

אדוני, אני מבקש לקבל ליום שני את התחשיב הזה כדי שאני אקרא, ואם אני לא אבין אז שחנא או באסל או ג'מאל איציק יקראו את זה ביחד ויעזרו לי לראות. אני ידוע לקרוא מספרים אז תעבירו לי את זה שאני אסתכל.

אוקי. לפני שנעביר את זכות הדיבור - -

זה נראה לי מעט מאד, לא?

אבל אני רוצה לראות את זה.

רבותי, תרשו לי להסביר מה אמרתי: רבותי, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שמאותם 700 אלף צרכנים - -

לא כולם לא ישלמו.

רוב אבסולוטי. זה חשוב, ובגלל זה בחנו את הרגישויות. אז שיהיה ברור - -

אז תראה את המודל.

אלכס, אבל ה-700 אלף זה רק ב - - זה לא קשור - -

שעיה, בסיבוב הזה שאנחנו נקבל, אני לא אשתף רק את חברי הכנסת. אני אשתף אותך ואת הפקידים באוצר שיודעים את הכל הכי טוב, אם אני עושה טעות פה ושם. ואם לא, רן מלמד יתקן אותי בסוף. בואו נראה בשבוע הבא מי צודק כאן ומה המספרים.

יש פה אי הבנה בסיסית. מה שאלכס מדבר על ה-700 אלף, זה אותן אוכלוסיות חסינות. אין לזה שום קשר עם אותם נוספים, האוכלוסיות החלשות. על זה אנחנו מדברים. מה שהוא אומר פה ב"הגיחון" על ה-20 מיליון זה סך הכל שחייבים.

אוקי, אז אנחנו נעשה את ההפרדה, אלכס, על כל האוכלוסיות ואולי בסוף נגיע במקום 700 אלף משפחות לחצי המדינה, ואולי במקרה הזה סוף כל סוף יגידו שכל אחד יידע מי זה אלכסנדר קושניר.

אני מרכזת את כל הצוות של אמות המידה שגם כלל הניתוקים הוא חלק ממנו ברשות המים.

תגידי לנו גם מה גובה הקנסות שנגבו ב-2012 מהתאגידים.

אני לא יודעת, אולי לאלכס יש. קודם כל, האוכלוסיות האלה שרשומות כאן, אנחנו מניחים ורוצים להניח שהם רוצים לשלם מים ולכן, אנחנו לא מניחים, ההנחה שלנו היא חד-משמעית, שלא כל ה-700 אלף האלה לא ישלמו מים. הכללים שלנו גם לא אומרים בשום מקום שלא צריך לשלם עבור מים. חד-משמעית הכללים אומרים שצריך לשלם עבור מים, ומי שלא משלם עבור מים לגבות ממנו אך לא בדרך של ניתוק. זה מה שהכללים אומרים. הם לא אומרים לא לשלם עבור מים.

אני אתן פה כמה אנקדוטות וכמובן כשנקריא אנחנו נתייחס.

אני רוצה להבין מה שהיא אומרת: עושים ניתוק מים.

לא, אני אומרת שה-700 אלף האלה שכרגע אנחנו מכניסים אותם לתוך הכללים כחסיני ניתוק, אנחנו לא אומרים שהם לא ישלמו מים.

זה בכללים החדשים, ה-700 אלף, לא נוגעים בהם, לא מנתקים.

לגבי האוכלוסיות הנוספות: יש לנו ועדת חריגים אבל אני אמרתי את זה בפעם הקודמת ואני אגיד את זה שוב: ההערכה שלנו שלוועדת חריגים, ברגע שהכנסנו את רוב האוכלוסיות ולא ישבנו לבד בשביל לקבוע אותן. ישבנו גם עם משרד הרווחה, ישבנו עם ביטוח לאומי שעות ארוכות ואנחנו מאמינים שאת רוב האוכלוסיות החלשות הכנסנו כבר בתוך הקבוצה הזאת - -

המוחלשות.

סליחה, המוחלשות.

יש לכם התנגדות להצעה שעלתה משם, שהביטוח הלאומי יקבע את הקבוצות האלה?

ההצעה היתה להמשיך את ההסדר של היום שבו הביטוח הלאומי מעביר נתונים אוטומטית לגבי אותן אוכלוסיות.

אני אסביר את זה.

זה קורא, אגב, גם בחשמל.

גם ברשות השידור.

גם את זה. בחשמל מדברים על הנחות. מתייחסים פה הרבה לחשמל. חשמל, יש לנו חברה אחת ופה 55 תאגידים. אי אפשר להשוות בין שני הדברים.
אני מנסה לתמצת את הדברים ולתת תשובה לגבי הנושא הספציפי הזה: הנושא של ההסדר שמדבר עליו עורך דין נריה, מדובר על נושא שבעצם הכמות מוכרת כפולה עבור אוכלוסיות של נכים, מה שהוחלט בוועדת הכספים. זאת זכות שבעצם מוקנית אוטומטית, לא צריך לבקש ממנה. אתה לא צריך לבוא ולהגיד שאתה לא רוצה שינתקו. בדקנו גם את הנושא הזה ומדובר בתהליך מאד מורכב. זה נראה כאילו זה בלחיצת כפתור, זה ממש לא בלחיצת כפתור. מדובר בתהליך שמתעדכן אחת ליום ואחר כך צריכים להעביר את זה ל-54 תאגידים, ואסור שתאגיד אחד יידע על תאגיד אחר כי זו זכות הפרטיות, וגם את זה אנחנו צריכים לשמור. ולכן, אנחנו חושבים שבמקרה הזה מדובר ב-15 קבוצות של אוכלוסייה. פה דובר על מקרה קצת אחר - -

אז במקרה הזה, חבר הכנסת שמולי, יש יתרון לחברת חשמל כמו שהיא.

תהליך ועדות הערר ומה שאתם מציעים הוא לא פחות מורכב.

לא, אבל זה הליך נוסף. פה אנחנו מדברים על אנשים שבסך הכל צריכים לבוא ולהראות שיש להם כסף ובזה נגמר הסיפור.

ערר זה לאלה שלא נמצאים ברשימה. מי שמעריך שהוא חלש כלכלית, הוא ניגש לוועדת ערר והוא רוצה להצטרף למנגנון.

- - אני רוצה גם לומר שבנוסף דיברו על הנושא של כל הגרירה של התהליך ושהתהליך ארוך ומסובך וגורם לריביות והצמדות. אנחנו הבהרנו חד-משמעית שלנתק מים, ה-500 או ה-1000 שקל, מה שאנחנו נקבע, הוא רק על החוב השוטף. הוא ללא ריביות, הוא ללא הצמדות. זה נמצא בצד, זה בקרן, והם יגבו את זה בדרכים אחרות.

זה מאד חשוב, וגם אנחנו צריכים לדעת מה עושים לגבי חובות. צריך לדון בשאלה הזאת.

אנחנו נדון נקודתית אבל כל החובות שאנחנו הגדרנו, והגדרנו מה זה. אנחנו הגדרנו מה זה שוטף ואני מניחה שיהיה על זה דיון.

לא, אבל עכשיו הצטבר החוב - -

אנחנו יודעים. זה מוגדר בתוך הכללים.

נדבר על זה.

נושא שהעלה פה חבר הכנסת מקלב, נושא חשבונות המים, זה לא בכללים האלה. כללי אמות מידה מתייחסים לכל נושא של בירור חשבון המים ונותנים לו תשובה מאד ברורה. כל חשבון שנמצא תלוי ועומד בבירור. הצרכן לא צריך לשלם אותו, הוא צריך לשלם לפי הערכת צריכה, זאת אומרת, כמות שאנחנו חושבים שהיא מינימאלית - -

השאלה מה קורה בשטח.

הם לא יודעים על זה.

סלעית, אנחנו ישבנו ואני חושבת שעשינו הליך של אמות מידה שהוא לא קשור לכאן, שהיה כמה שאנחנו יכולים ליידע את הציבור. כמובן שאנחנו לא יכולים להגיע לכל צרכן ולהגיד לו. שמנו באתר האינטרנט שלנו את כל זכויות הצרכן. הבהרנו כמה שאנחנו יכולים. נתנו ייעוץ - -

איך?

- - נתנו ייעוץ לכל הדברים. עדין קשה לנו להגיע לכל צרכן ולהגיד מה זכויותיו.

אני רוצה להגיד שלי הגיע ואנחנו 4 שכנים, הגיע לכל אחד 40 קוב מים. לכולנו יש בריכות מתחת לבתים ואמרו לי: אתה חייב לשלם את זה מידית אבל אם יהיה לך זיכוי, לא תקבל את הכסף חזרה. הכסף הזה הלך.

אני אשמח אם תעביר אלינו את הדברים האלה.

משה, אתה רוצה בבקשה להעביר את זה להילה עם העתק אלי. לגברת ורון כמובן כי לפעמים, הילה, יש רצון טוב אבל איך אומרים? בשטח זה לא בדיוק קורה.

בסדר, ברגע שאנחנו רואים, אנחנו מטפלים ואנחנו נשמח לטפל.
נושא אחרון לגבי נושא של הסדר תשלומים: אנחנו חד-משמעית רואים בהסדר תשלומים נרחב עד כמה שניתן, ואנחנו גם בכללים האלה הרחבנו את הסעיף שנמצא כבר באמות המידה, סעיף 32 בנושא של הסדר תשלומים ולא שמנו לו כמות של הסדר תשלומים. אפשר לפרוש אותה עד כמה שניתן, והמטרה היא באמת להכניס את החייב לתוך הסדר תשלומים כדי להתחיל לגלגל ולהפחית את החוב.

הילה, אני מודה לך. האדם האחרון זה האדם בעל השיער השחור שנקרא זמר בלונד-היים. בבקשה.

אפשר שאלה על הריבית? אני רוצה לדעת עם איזה אחוזי ריבית אתם לוקחים? 11,20,30?

מי אחראי על הנשך?

הריבית מוסדרת לא בכללים האלה אלא מוסדרת באמות המידה ומדובר על ריבית חשכ"ל.

חשכ"ל, אבל אני אציין שבימים אלה אנחנו, ברשות המים, בוחנים גם את נושא הריביות ולהצמיד אותם למנגנונים שבהם הריבית תהיה נמוכה יותר.

משה, את כל הנושא של ריבית דריבית - -

אבל יש גם על היחידים או לא? מי שלא משלם יש לו קנס גם או רק - -

ברגע שאתה לא משלם יש לך ריבית. הכל מוסדר תחת הריביות של החשכ"ל.

איזה? פיגורים?

כן, פיגורים חשכ"ל.

7 אחוז זה פיגורים, זה לא ריבית חשכ"ל.

4 אחוז זה ריבית רגילה ואם אתה ריבית פיגורים זה 7 אחוז.

תודה, אנחנו עוד ניכנס לנושא הזה. מר בלונדהיים, בבקשה.

אני ממשרד המשפטים. משפט אחד כי באמת אמרו פה כבר כמעט הכל ועוד לא התחלנו לדבר על הכללים עצמם. קודם כל, באמת צריך לשים לב שחלק מהדברים שדנים פה קשורים לחוק עצמו ולכללים שאנחנו לא דנים בהם עצמם ולכן צריך למקד את הדיון בזה. דבר שני, אני רק אגיד שגם צריך להסתכל לפעמים מאיפה באנו. זה נוהל הניתוק שלפיו עובדים היום, זה עמוד אחד - -

לא עובדים לפיו היום.

- - זה הנוהל שבאופן הפורמאלי, אני לא נכנס לזה.

מר בלונדהיים, אתה אומר שאנחנו צריכים להשתפר.

אנחנו עכשיו ב-30 עמודים - -

בא אני אלמד אותך דבר אחד ממרום גילי: זה שיש מסמכים של 1000 עמודים זה לא עושה את זה יותר טוב, לפעמים זה עושה את זה יותר גרוע כי החיים הפשוטים הם פשוטים, מערכת בקרה ואכיפה.

אני חושב שכולם יגידו שזה לא היה מציאות טובה.

אפשר להעיר איזו הערה?

מילה אחרונה לחנא סוייד.

זה ש-12 שנה הם התנהגו כאילו זה מערב פרוע ועכשיו הם מגיעים עם איזה נוהל מסודר, זה דבר שהוא חיובי. צריך להסתכל גם על זה ש-12 שנה הם לא התנהגו - -

קודם כל, אף אחד לא אומר שלא, אני רק אתקן שבשנת 2005 כבר הוגשו תקנות לוועדת הכלכלה ונדונו. זה לא ש-12 שנה לא נעשה כלום, גם רשות המים לא קיימת 12 שנים ואף אחד לא אומר שזה בסדר.

איזה תקנות הוגשו לוועדת הכלכלה ב-2005? ואז מה קרה?

אני לא בדיוק יודע, אני לא הצלחתי לאתר.

אז כדאי שלא תזכיר את זה. אני מציעה שתבקש למחוק את זה מהפרוטוקול.

מר בלונדהיים, מה שעשית עכשיו - -

הכוונה היתה - - -

הכוונה היתה שלא הוגשו תקנות, וכשהוגשו תקנות ביקשו לקחת אותן בחזרה אחרי שראינו שהן רצופות תקלות.

מה שעשית עכשיו בתור עורך דין במשפט רצח, שלחת את הנאשם לגרדום כי מה עשית? אמרת: שמנו, הלא אתם לקחתם את זה בחזרה, אתם אשמים, אז תוריד את ההערה הזאת.

אדוני היושב ראש, אני מתרשם מהדיון שהיה כאן שהשד איננו איום כל כך. אם אנחנו מדברים על סכומים בסדר גודל של 20,50 מיליון, בסך הכל עסק של מיליארדים, אני חושב שאנחנו בשולי השוליים ולכן, לא צריך להראות שזאת קטסטרופה שתרד על התאגידים. יחד עם זה, אני מבקש שהצדדים המעוניינים, גם רשות המים וגם תאגידי המים, יבואו עם מודל חישוב כלכלי שמראה איך סופגים בכל זאת את מעט הכסף הזה.

אני מודה לך. רבותי, אני מודה לכם. אני חושב שהנקודות שהעליתי והעלו רבים אחרים, אני יודע שאלכסנדר, הילה וההקשבה שלכם, תיקחו את זה לתשומת לבכם. בואו נגיע לפתרונות. אני מודה לכם. נתחיל את ההקראה בישיבה הבאה. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:48.>