PAGE
48
ועדת הכלכלה
02/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 128>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ט בכסלו התשע"ד (02 בדצמבר 2013), שעה 11:05

<הצעת חוק להסדרת פעילות חברות דירוג האשראי, התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
מיכל רוזין

>
שרה קנדלר - מנהלת מחלקת חקיקה, רשות לניירות ערך

אמיר וסרמן - היועץ המשפטי, רשות לניירות ערך

חנוך הגר - עו"ד במחלקת הייעוץ המשפטי, רשות לניירות ערך

מאיה מרינוב שיפר - ראש תחום השקעות, רשות לניירות ערך

גדעון קינג - מתמחה במשפטים במחלקה הבינלאומית, רשות לניירות ערך

גלית מילר - מתמחה במשפטים ביחידה לפיקוח על בעלי רישוי, רשות לניירות ערך

תמר קלהורה - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ענת זוהר - פרופ', מחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

חיים זקס - מחלקת ייעוץ וחקיקה (כלכלי), משרד המשפטים

אמיר הלוי - יועץ משפטי חיצוני, סטנדרד אנד פורס מעלות, חברות דירוג

שי ינובסקי - יועץ משפטי, סטנדרד אנד פורס מעלות, חברות דירוג

בועז רדי - אימפקט מעלות, חברות דירוג

גדעון אילת - יו"ר חב' מידרוג, חברות דירוג

יורם סמואל - עו"ד חיצוני, חברת מידרוג, חברות דירוג

עמרי ידלין - יועץ, מייצג את חברת מידרוג, חברות דירוג

רן גולדשטיין - ראש תחום נדל"ן, חברת מידרוג, חברות דירוג

ערן היימר - מנכ"ל חברת מידרוג, חברות דירוג

בני כהן - יועץ תקשורת, רימון-כהן-שינקמן

נתי שילה - יועץ משפטי, איגוד החברות הציבוריות הרשומות בבורסה

נילי אבן-חן - עו"ד, התנועה למען איכות השלטון בישראל

גלעד פז - פעיל, המשמר החברתי

רומן גרביץ - לוביסט, פוליסי

אתי בנדלר
מרב תורג'מן

אביגיל כספי

לאה ורון

אסתר מימון
<הצעת חוק להסדרת פעילות חברות דירוג האשראי, התשע"ג-2013>

רבותי, ישיבה חמישית בהצעת חוק להסדרת פעילות חברות דירוג האשראי, התשע"ג-2013. דיון בהצעת החוק – בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש בסעיף 16(ג)(2). מי פותח?

קודם כול, תעמיד להצבעה את הבקשה.

על מה זה?

אתי, סעיף 16(ג)(2), בקשה לדיון מחדש. מי ביקש את הבקשה?

היתה הערה של חברת מעלות.

עו"ד הלוי ביקש.

הוא שינה ממה למה?

הוספת המילה "מלווה" בהגדרה של משתתף במכירה. לאחר ש"לווה" הוסף בישיבה הקודמת ביקשנו להוסיף גם "מלווה", שזה הצד השני.

בזכות הסימטריה.

אכן כך. כיוון שהסעיף הזה אושר קודם לכן, ביקשתי לקיים דיון מחדש. זה הליך פורמלי בסך הכול, כדי לאפשר הוספת המילה "מלווה" לפסקה (2) שבסעיף 16(ג).

אכן יש סימטריה ויש צורך להוסיף?

כן.

אם כך, מה עלינו לעשות, אתי?

קודם כול, מי בעד הבקשה לדיון מחדש?

הצבעה

בעד – פה אחד
הבקשה לדיון מחדש אושרה.

מי בעד הוספת המילה "מלווה" בסעיף 16(ג)(2)?

הצבעה

בעד הוספת המילה "מלווה" – פה אחד
הוספת המילה "מלווה" לסעיף 16(ג)(2) אושרה.

אושר.

אושר. תודה רבה. אנחנו נמשיך בהקראה.

סיימנו את פרק ו', אבל שני נושאים השארנו לישיבה הזאת. בסעיף 21, פיקוח הרשות על חברות הדירוג, בעקבות הבקשה של חברות הדירוג אנחנו רוצים להציע שינוי בסעיף קטן (ב), "מבלי לגרוע מהוראות חוק זה, הרשות רשאית, לצורך פיקוח כאמור בסעיף קטן (א), ליתן הוראות הנוגעות לדרכי הפעולה והניהול של חברת דירוג ושל תאגיד בישראל, שהוא גורם קשור לחברת הדירוג - - -." זאת אומרת, להוסיף "בישראל" לאור הטענה שעלתה שיש פה סעיף חובק עולם.

מקובל. בבקשה.

היינו מציעים במקום "גורם קשור" שיהיה שם "בשליטת", מפני שאם הסעיף הזה יישאר כמות שהוא, תהיה תוצאה של פעילויות שונות שיכולות להיות קשורות - - -

אתי, איזה סעיף?

סליחה. סעיף 21. סעיף 21 מדבר על פיקוח הרשות על חברת הדירוג, בסעיף קטן (ב) נאמר שלצורך ביצוע הפיקוח יכולה הרשות להרחיב את מוטת השליטה שלה גם על חברה הקשורה לחברת הדירוג. נטענה כאן הטענה שחברות הדירוג בארץ קשורות לחברות דירוג בחוץ-לארץ, והסעיף כפי שהוא יאפשר כביכול קיום פיקוח גם על חברה בחוץ-לארץ. הציעה הרשות להוסיף את המילה "בישראל", ועכשיו אנחנו שומעים את עו"ד יורם סמואל, מה טענתו בקשר לעניין זה.

אנחנו יכולים להסכין עם פיקוח של הרשות על חברה לדירוג אשראי, אנחנו יכולים גם להסכין עם פיקוח של הרשות על חברה בשליטת חברה לדירוג אשראי, אבל יש לנו נושאי משרה, לרבות דירקטורים, לדירקטורים האלה יש פעילויות, הם ממלאים תפקידים בתאגידים אחרים, יש להם אולי גם עסקים בשליטתם. אנחנו לא רואים שום הצדקה שפעילויות אלה יהיו בפיקוח של הרשות לניירות ערך.
אני זוכר את הערתה של הגברת בנדלר, שאמרה שכל זאת רק על מנת להבטיח את השמירה על עניינם של ציבור המשקיעים, אבל אם למשל ניקח את אחד מחברי הדירקטוריון, שהוא מנכ"ל של חברה בורסאית, יכול להיות שפעילויות שלו שם, יש להן השפעה על ציבור המשקיעים, אבל נעשה כל מה שצריך על מנת שלא תהיה לו השפעה על הדירוגים עצמם. ולכן אנחנו לא רואים מדוע רשות ניירות ערך יכולה להתערב בפעילות של אותה חברה בורסאית, שאין לה שום קשר לחברת הדירוג.

שוב אני אחזור על מה שדיברנו בדיון הקודם, שהכול כדי להבטיח את ניהולה התקין של חברת הדירוג ושמירה על עניינם של ציבור המשקיעים. ההוראות יינתנו רק בפריזמה של חברת הדירוג והשמירה על עניינם של ציבור המשקיעים, ולכן אנחנו חושבים שזו סמכות שכן חייבת להינתן.

עו"ד בנדלר, האם את חיה עם זה?

אני חיה עם זה. אני מקווה שגם הם יוכלו לחיות עם זה.

אם את חיה עם זה, גם אנחנו נחיה עם זה, כולם יחיו עם זה. עו"ד שילה.

כיוון שחוזרים בדיון על הסעיף הזה, אני רואה שלא חל כל שינוי בנושא הזה. נוצר פה מצב שבו מעבר לחוק ולתקנות הרשות עכשיו יכולה לקבוע מערכת הוראות משלה, שהיא מקבילה לחוק, שהיא על יד החוק, זה אפילו לא הנחיה, זה אפילו לא משהו שרשום ברשומות, זה לקבוע סט של הוראות. הלוא כל החוק הזה בא לפקח על הקמתן של חברות הדירוג ועל פעילותן, אז פה ניתנת כאילו סמכות נוספת.

זו סמכות ספציפית לחברה ספציפית.

סליחה, מדובר פה על הוראות שיהיו באתר, כשזה כבר בנוסח של נורמה שאת מייצרת, ללא שימוע, זה לא תקנות, זה לא הנחיות, אני לא יודע מה זה. זה לא משהו אד-הוק שאומרים למעלות שיעשו כך או יעשו אחרת, אלא נותנים פה סמכות לנורמה יותר כללית. אני רואה פה בעיה.

עו"ד וסרמן, האם אתה רואה פתרון?

לא צריך פתרון, כי אין כאן בעיה. זו סמכות שיש לרשות לגבי כל בעלי הרישיון שלה, קרנות נאמנות, יועצי השקעות. למעשה זו סמכות שניתנה לכל הגורמים המפקחים בשוק ההון ברפורמת בכר, לא שינינו כאן את הניסוח. זו סמכות נדרשת בשוק ההון כשיש התפתחויות דינמיות, כשאי-אפשר לצפות את כל המצבים מראש. אנחנו לא קובעים כאן דין שלא קיים במקומות אחרים.

למה אי-אפשר לעשות את זה בתקנות?

סליחה. עו"ד בנדלר, על פיך יישק דבר. תפסקי.

אני לא אפסוק. אני חייבת לחזק את דבריו של עו"ד וסרמן, למרות חוסר הנוחות שלי בעניין הזה. למשל רוב הנושאים שמחויבים בשוק ההון, המפקח על שוק ההון, הביטוח והחיסכון, רוב הנורמות שלו נקבעות בהנחיות שהוא נותן לגורמים המפוקחים. הדבר הזה עמד אפילו לביקורת בג"ץ, כשניסו לתקוף את זה ואמרו שאלה נורמות כלליות שאולי היה ראוי שהן ייעשו בצורה של חקיקה, והבג"ץ אישר את זה מכוח הסעיפים המסמיכים. השאלה היא אם רוצים כאן לעשות חשיבה ולהגיד: סטופ, אנחנו מבטלים את האפשרות הזאת של הגורם המפקח, של הרגולטור, להסדר נושאים מסוימים בהוראות.

לא במקרה הזה. תודה. עו"ד סמואל, אני חושב - - -

ברמה של התאמה כללית לחקיקה, אין כאן שום דבר חריג.

מחוק לחוק זה מידרדר.

הגברת בנדלר אמרה בצדק "הנחיות לגורמים המפוקחים". אנחנו לא מסתייגים מהנחיות לגורמים המפוקחים.

ההערה שלך נשמעה.

זו הנחיה לגורם מפוקח.

לא, זו הנחיה לחברה ציבורית נניח, שאחד מהדירקטורים הוא המנכ"ל שלה. זה מקרה קונקרטי למשל. הוא בוודאי יצטרך לוותר על המנ"כלות כתוצאה מכך.

אתם מוכנים - - -

אנחנו חושבים שזה חשוב. אנחנו מדברים פה בעיקר על נושאים של ניגודי עניינים, ייתכן שנצטרך להסדיר את זה בהוראות.

זו צריכה להיות בכל זאת הנחיה כללית ולאו דווקא לחברה ספציפית. בסדר.

רבותי, אני הולך במקרה הזה לפי הצעת הממשלה, הרשות לניירות ערך. נצביע על זה עכשיו?

כן, אדוני.

חברת הכנסת רוזין?

אני אתך כל הזמן.

תודה.

הצבעה

בעד סעיף 21 – פה אחד
סעיף 21 אושר עם השינוי של הוספת המילה "בישראל".

בעד. אישרנו.

סעיף 21 עם השינוי של הוספת המילה "בישראל".

איזה עוד שינוי ביקשתם, עו"ד קנדלר?

סעיף 24 לא דנו בו לבקשתה של היועצת המשפטית של הוועדה.
24. אצילות סמכויות יושב-ראש הרשות
"סמכות הנתונה ליושב ראש הרשות בחוק זה, למעט סמכותו לפי סעיף 33, רשאי הוא לאצול אותה, בכתב, לעובד של הרשות."
בעקבות הערתה של עו"ד בנדלר ישבנו אתה ובחנו את כל הסעיפים שקיימים בהצעת החוק, שבהם יש סמכות ליושב-ראש הרשות, אותן סמכויות שהסעיף הזה ביקש אפשרות להאציל לעובדים, ומצאנו שהסעיף היחיד שצריך לתת סמכות האצלה מעבר לסעיף 23(ב), ששם כבר כתוב במפורש שיש אפשרות האצלה, זה סעיף 4 לחוק. ולכן אנחנו מסכימים לשנות את הניסוח כך שרק הסמכות הנתונה לפי סעיף 4 לחוק, אפשר יהיה להעביר לעובד הרשות.

לא להעביר, לאצול את הסמכות. העברה זה התפרקות מהסמכות והעברתה למישהו אחר.

זה סעיף 4 הישן?

סעיף 4 הישן.

שאלה לרשות. אני לא זוכר, האם בחוק הזה יש הוראה שמאפשרת למישהו לערער על החלטת הרשות בבית משפט מחוזי? נדמה לי שבחוקים אחרים יש הוראה כזאת.

עוררתי את השאלה הזאת בפני נציגי הרשות, הסתמן שהכוונה היא שערעור על החלטת הרשות, כמו גם תובענה אזרחית לפי החוק הזה, תוגש למחלקה הכלכלית בבית המשפט המחוזי.

האם יתווסף סעיף כזה?

יש כבר צו באתר שלנו.

יעשו את זה ברמה של צווים, לפי חוק בתי המשפט. זו הכוונה. כל עוד לא יהיו צווים, זה יהיה - - -

כל החלטה של הרשות, לרבות החלטה לפי החוק הזה?

נכון.

בתקווה שאכן הצווים יותקנו.

נמשיך את הדיון שהיה קודם בסעיף 21(ב) – אומנם לרשות יש סמכות לתת הוראות כאלה, אבל זה כפוף לכך שלגוף המפוקח, או הקשור לגוף המפוקח, יש אפשרות לערער על ההחלטה הזאת לבית המשפט.

כל החלטה של הרשות ניתנת לתקיפה.

רק רציתי להבין.

רבותי, אם כך, ברשות גבירותי, מרנן ורבותי, אנחנו מאשרים את זה.

האצלה של סעיף 4. הסמכות היא לפי סעיף 4 בלבד.

הצבעה

בעד סעיף 24 – פה אחד
סעיף 24 אושר.

אושר. עו"ד קנדלר, איפה אנחנו בקריאה?

פרק ז'.

פרק ז', סעיף 25. בבקשה.

25. הטלת עיצום כספי בידי הרשות
"הפר אדם הוראה מההוראות לפי חוק זה החלות לגביו, כמפורט בתוספת הראשונה (בפרק זה – מפר והפרה, בהתאמה), רשאית הרשות להטיל על המפר עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום כמפורט לגביו בתוספת השנייה."

נלך סעיף-סעיף. האם את רוצה לתת לנו איזה הסבר?

אולי תתני רקע כללי, כי בישיבה הקודמת – אני רק מזכירה לאדוני – הוצג רקע כללי לפרק הזה שמאפשר לרשות להטיל עיצומים. יש שני סוגים של עיצומים כספיים שניתן להטיל לפי הצעת החוק הזאת, "עיצומים כספיים פשוטים", מה שנקרא, או המודל שבו נקבע סכום העיצום הכספי בשל הפרות מסוימות, וכאן נקבע התעריף לכל הפרה. דהיינו, בשל כל הפרה אפשר להטיל עיצום כספי בסכום מסוים. המודל המתקדם יותר אולי, שבו יש ועדת אכיפה, ועדה מינהלית, שהיא זו שמטילה את העיצומים הכספיים, וכאן הסכומים שנקבעים הם סכומי מקסימום. זאת אומרת, שיקול הדעת הוא שיקול דעת רחב יותר לאותה ועדה. החלק הראשון מדבר כאן על המודל הפשוט. אני מציעה שלגבי כל אחד מהסעיפים תיטען טענה.

אני רק מזכירה שבישיבה האחרונה, אינני זוכרת מי העלה טענה נגד העובדה שניתן להטיל עיצומים כספיים גם על עובדים או על נושאי משרה ברשויות מפוקחות, ואדוני תהה הכיצד. אמרתי לך שכך זה מקובל בכל החקיקה המתייחסת לעיצומים כספיים, הגם שזה מעורר קושי מסוים. אכן, כך.

תודה. 25. אם אין התנגדות, אנחנו מאשרים.

הצבעה

בעד סעיף 25 – פה אחד
סעיף 25 אושר.

אני מבין שעל התוספות לא דנו. על התוספות נדון בנפרד?

בוודאי.

יש פה הפניה לתוספת.

כל סעיף מאשרים בפני עצמו. התוספת הרי יכולה להשתנות.

זה משהו שכבר ציינתי בדיון הקודם. ברגע שכתוב כאן "הפר אדם", השאלה ששאלתי האם זה חל גם על עובד של חברת S&P העולמית, שמשתתף בהליך דירוג והוא יושב בפריז, התשובה של הרשות היתה: כן. הקושי שעולה אצלנו, כמו שנאמר בישיבה הקודמת, בחקיקה האירופית אין תקדים של אחריות אישית ואכיפה אישית כנגד עובדים של חברות דירוג, אז יוצא שמשתתף בהליך דירוג, שהוא תושב אירופה, ומשתתף אצלי בהליך חברת הדירוג, יוכלו להיות מוטלים עליו עיצומים לפי הסעיף הזה. קשה לי לראות איך החברים האלה יהיו מוכנים להשתתף יום לאחר שהחוק מתקבל בהליך הדירוג שלי. לנו זה יוצר קושי אמיתי, כי אצלנו הוועדות משולבות.

נקודה טובה. מה אתה אומר על זה?

מצד שני יכול להיות מצב שאם נאסור על זה, הוא ייקח לעבודה רק את אלה שיש להם דרכון זר – יש רבים כאלה בישראל – ויגיד: אני עושה את זה כך. יש שני צדדים.

מצאנו פתאום שחצי מהאנשים פה עכשיו מחפשים דרכון אירופי.

יש להם לצערי.

זה לפי תושבות, לא לפי אזרחות.

שני הצדדים צודקים במובן הזה שכל כלל שנעשה בעניין הזה ייצור בעיה, וזה נובע מהסיבה הבסיסית של האחריות על העובד הספציפי. מה שאני מציע, לחזור ולשקול במקרה הקונקרטי הזה של חברת דירוג. מכיוון שהעבודה היא קולקטיבית, אני לא חושב שצריכה להיות אחריות אישית בניגוד לחוקים אחרים שבהם יש אחריות אישית. כשיש אחריות אישית בחוק ניירות ערך, למשל זה בגלל שעובד מסוים עשה שימוש במידע פנים. הוא עשה שימוש במידע פנים, הוא אחראי. כאן אנחנו מדברים על עבודה קולקטיבית של - - -

אתה טוען שאי-אפשר לפרק אותה לגורמים.

בדיוק. אם נקטין את המקרים של האחריות, למשל למקרים שעובד היה בניגוד עניינים והוא לא גילה שהוא בניגוד עניינים, זה אני מבין.

עבירה פלילית.

אני לא יודע אם זו עבירה פלילית, עבירה מינהלית, מה שלא יהיה, אז יש לו אחריות אישית. על החלק של העבודה הקולקטיבית - - -

זה שיש ועדת דירוג, עדיין יש משתתפים בהליך הדירוג, ואנשים ספציפיים עוסקים בדירוג.

ודאי שנסייג את האחריות שלהם. נסייג, לא שהם לא יהיו אחראים.

באיזה מובן?

למשל כמו שהוא אומר, אם היה ניגוד עניינים.

זה ברור. יש פה הפרות מאוד-מאוד ספציפיות. אין הרבה הפרות מינהליות על החוק הזה. יש פה רשימה קצרה מאוד.

מה אנחנו עושים, עו"ד קנדלר, עם כל החבר'ה שמחזירים דרכונים?

אני חושבת שאי-אפשר להפחית מהאחריות שלהם. יש פה פעילות בישראל של חברת הדירוג, ואי-אפשר קטגורית להחליט - - -

אז יש אחריות גם על עובד זר שנמצא בבריסל?

זה לא שונה ממצב של דירקטור בחברה ציבורית שהוא בעל דרכון זר. אנחנו לא יכולים לקבוע משטר אחריות מקל.

הם לא בהכרח עובדים של חברת S&P מעלות, הם עובדים של חברת S&P הגלובלית. אלה לא עובדים ישראליים שיש להם דרכון זר.

הם משתתפים בהליך הדירוג של החברה בישראל.

השאלה אם אנחנו רוצים שהם יהיו בתהליך הזה או לא. אם אנחנו רוצים שהם יהיו בתהליך הזה, לא יכול להיות שנטיל עליהם סנקציות על דברים שלא קיימים בדין באירופה. פשוט לא קיימים.

הם קיימים בדין האמריקני.

שרה, אנחנו לא יכולים לקחת מהדין האמריקני את הרף הכי מחמיר, מהדין האירופי את הרף הכי מחמיר ולהוסיף לזה את התבלינים הישראליים. אנחנו לא יכולים לקחת מכל מקום את הסעיף הכי מחמיר.

אנחנו צריכים לפי שיטת המשפט בישראל.

צריך להביא בחשבון שעל כל הקטע העונשי ממילא ויתרו להם והורידו אותו מהתזכיר. אנחנו נמצאים במשהו מצומק ורזה מאוד-מאוד, אם גם בזה נפגע, הם ימשיכו - - -

25,000 שקל לעובד זוטר, זה לא מצומק.

זה מר היימר מדבר? עו"ד וסרמן, שמעת?

נוסיף את הקטע העונשי, ואז נוותר קצת גם פה.

עו"ד בנדלר, יש לך איזו הערה?

אני מציעה שוב, הרי מדובר כאן על הפרות לפי התוספת וכל הפרה בפני עצמה מנויה בתוספת הראשונה לצורך העניין.

נאשר פה - - -

בדיוק כך, וכשנדון בתוספות, אם יש סעיף שנראה לכם באופן בוטה שזה לא מתאים - - -

יפה. אם כך, אנחנו מאשרים, חברת הכנסת רוזין?

כן.

הלאה. סעיף 26.

26. הודעה על כוונת חיוב
"(א) היה לרשות יסוד סביר להניח כי בוצעה הפרה ובכוונתה להטיל על המפר עיצום כספי לפי פרק זה, תימסר למפר הודעה על כוונת הרשות כאמור (בפרק זה – הודעה על כוונת חיוב), ובלבד שטרם חלפו שלוש שנים ממועד ביצוע ההפרה. (ב) בהודעה על כוונת חיוב תציין הרשות, בין השאר, את אלה: (1) פירוט המעשה או המחדל (בפרק זה – המעשה) המהווה את ההפרה; (2) סכום העיצום הכספי שניתן להטיל על המפר בשל ההפרה והתקופה לתשלומו בהתאם להוראות סעיף 32; (3) זכותו של המפר לטעון את טענותיו לפני הרשות, בהתאם להוראות סעיף 27; (4) שיעור התוספת על העיצום הכספי בהפרה נמשכת או בהפרה חוזרת, בהתאם להוראות סעיף 29 והמועד שממנו יראו הפרה כהפרה נמשכת לעניין הסעיף האמור.

עו"ד קנדלר.

פה אנחנו מדברים על ההודעה, שהודעת החיוב צריכה להיות מפורטת עם כל העובדות המהוות את ההפרה. כדי שתהיה לו באמת זכות טיעון אמיתית, הוא צריך לדעת על מה הכוונה להטיל עליו קנס.

בהצעת החוק היתה הפניה לחוק ניירות ערך והוחלט בהתייעצות עם היועצת המשפטית של הוועדה להכניס את כל הסעיפים לחוק עם כמה שינויים.

אם הכול ברור, 26 אנחנו מאשרים, מיכל?

כן.

הצבעה

בעד סעיף 26 – פה אחד
סעיף 26 אושר.

תודה. סעיף 27.

27. זכות טיעון
"מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב רשאי לטעון את טענותיו בכתב, לפני הרשות, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו, בתוך 45 ימים ממועד מסירת ההודעה, ורשאית הרשות להאריך את התקופה האמורה בתקופה נוספת שלא תעלה על 45 ימים."

הערה?
הצבעה

בעד סעיף 27 – פה אחד
סעיף 27 אושר.

אישרנו סעיף 27. את יכולה ללכת לסבלותייך ולחזור אלינו.

אני הולכת להגיש הסתייגויות.

סעיף 28. החלטת הרשות ודרישת תשלום.

28. החלטת הרשות ודרישת תשלום
"(א) הרשות תחליט, לאחר ששקלה את טענות המפר שנטענו לפי הוראות סעיף 27, אם להטיל על המפר עיצום כספי, ורשאית היא להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 30. (ב) החליטה הרשות לפי הוראות סעיף קטן (א) – (1) להטיל על המפר עיצום כספי, תמסור לו דרישה לשלם את העיצום הכספי (בפרק זה – דרישת תשלום); בדרישת התשלום תציין הרשות, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן שעל המפר לשלם, כאמור בסעיף 31 והמועד לתשלומו בהתאם להוראות סעיף 32. (2) שלא להטיל על המפר עיצום כספי, תמסור לו הודעה על כך. (ג) בדרישת התשלום או בהודעה לפי סעיף קטן (ב), תפרט הרשות את נימוקי החלטתה."

הערה? יש לך משהו?

אני מבקשת להוסיף עוד סעיף קטן אחד שבפועל הוא בהתאם לנהלים שלהם. כפי שביררתי, כך זה מבוצע, אני רק מבקשת לעגן את זה גם בנוסח הצעת החוק כך שייאמר: "לא טען המפר את טענותיו לפי הוראות סעיף 16(ד)" – זה הסעיף שאמרנו שהושמט ​ - "בתוך התקופה האמורה באותו סעיף או בתוך תקופה ארוכה יותר שנקבעה לפי אותו סעיף, ככל שנקבעה, יראו הודעה זו בתום אותה תקופה כדרישת תשלום שנמסרה למפר במועד האמור." זאת אומרת, צריכה להיות הוראה שמתייחסת לתוצאות אי-היענות או אי-ניצול זכותו של המפר להישמע לדרישת התשלום.

עו"ד וסרמן.

אני חושבת שהשמטנו את זה בכוונה, כי אצלנו ההליך מדורג. קודם יש כוונה ורק אחר כך הסכום הסופי.

האם אתם מוציאים דרישת תשלום נפרדת לאחר מכן בניגוד למקובל?

כן, בדיוק.

אוקיי. אני חוזרת בי.

הערה, מר היימר.

יש מקומות שאפשרתם לתת קנס על תנאי. אולי זה המקום להכניס גם קנס על תנאי?

עדיין לא אפשרנו את זה.

אתם רוצים לאפשר? בהצעה אתם חושבים שצריך לאשר?

במידה ובמקומות אחרים נאשר קנס על תנאי, זה יתפוס גם כאן.

זה לא יתפוס כי יצאנו מהחוק.

זה נכנס לתקנות ההפחתות.

בסופו של דבר הוחלט שלא להכניס את זה.

מה התשובה שלך למר היימר?

היתה הצעה בזמנו לרשות לקבוע מנגנון של עיצום על תנאי ואחרי דיונים עם משרד המשפטים הוחלט לא להכניס. כלומר, זה לא יהיה גם לגבי גורמים מפוקחים אחרים.

תודה. אם כך, אנחנו מאשרים את זה.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 28 אושר.

סעיף 29, בבקשה.

29. הפרה נמשכת והפרה חוזרת
"(א) בהפרה נמשכת יוספו על סכום העיצום הכספי שני אחוזים לכל יום שבו נמשכת ההפרה. (ב) סכום העיצום הכספי הכולל לפי סעיף קטן (א) לא יעלה על פי שלושה מהסכום שניתן היה להטיל בשל ההפרה אילולא הייתה הפרה נמשכת, ולעניין אי-הגשת דוח במועד שנקבע לכך בניגוד להוראות לפי סעיף 52 - על פי חמישה מהסכום שניתן היה להטיל בשל ההפרה אילולא הייתה הפרה נמשכת. (ג) בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי שהיה ניתן להטיל בשלה אילו היתה הפרה ראשונה, סכום השווה למחצית העיצום הכספי כאמור; לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה כמפורט בתוספת הראשונה, בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הטילה הרשות על המפר עיצום כספי לפי פרק זה או שבשלה הטילה ועדת האכיפה המינהלית על המפר אמצעי אכיפה לפי פרק ח".

אנחנו מורידים "הורשע המפר" כי הורדנו את ההפרות הפליליות בחוק.

את רוצה הערת הסבר?

פה כבר הכנסנו את ההקלה שאנחנו מציעים לגבי חוק ניירות ערך. הצענו הקלה של הגבלת סכום העיצום הכספי שאפשר להטיל על עבירה נמשכת, ועל אף שבחוק ניירות ערך זה עדיין רק בגדר הצעה, היות וזה הקלה, כבר הכנסנו את זה להוראות חוק הדירוג.

הערה, עורך-דין סמואל.

לגבי הפרה נמשכת. בסעיף 26(ב)(4) כתוב שהרשות תודיע על המועד שממנו יראו הפרה כהפרה נמשכת, בסעיף 29 אומרים שאפשר להטיל עליה קנס פי שלושה. צריך באיזה מקום להבהיר – אולי זה היה צריך להיות בסעיף 26 – שזה לא יכול להיות רטרואקטיבי. ברגע שהודיעו, אם ההפרה כבר קיימת, להטיל את זה אחורה?

זה אחורה ממועד שההפרה קרתה. לא ממועד ההודעה, אלא ממועד ההפרה. זה רטרואקטיבית למועד ההודעה.

למועד ההודעה.

לא למועד ההפרה, למועד ההודעה זה רטרואקטיבי.

זה מה שהוא מתכוון.

אחורה למועד ההודעה זה בסדר.

לא למועד ההודעה.

ההפרה לא יכולה להתמשך לפני שהיא התחילה להתרחש. המועד שבו הרשות גילתה את ההפרה או הודיעה עליה למפר - - -

מאותו מועד.

לא. ממועד ההפרה.

זאת אומרת, גם אם גילו את זה נניח בינואר, אבל ההפרה היתה ביוני של השנה שעברה, העסק מתחיל לפעול מיוני. נכון?

נכון. זאת הכוונה בדיוק.

פרופ' ידלין.

צריך להבין שההפרות פה הן ברובן הפרות של מחדל. זאת אומרת, לא דיווחתי על משהו, לא חשוב מה, ואלה הפרות שבחלקן לפחות הן מה שנקרא "עבירות מוחלטות", זאת אומרת, בלי כוונת מנס ריאה.

יכול להיות שאם היו מתריעים מראש, מייד היית מתקן את זה.

כן. אני ביום מסוים לא הודעתי על משהו, ועכשיו באופן טבעי לא ידעתי שלא הודעתי – הייתי צריך להודיע, לא ידעתי ולא הודעתי – ועכשיו זה נמשך.

גילו לך רק בינואר ואתה אומר שאז אתה מתקן.

ברגע שהרשות העמידה אותי על טעותי, אני מתקן. עכשיו הולכים רטרואקטיבית וזו עבירה נמשכת.

כל השאלה אם זה בתמימות או לא בתמימות.

בהגדרה פה העוולות האלה בתמימות.

ברשלנות.

או ברשלנות. רק נשים לב שהמשמעות היא שכאשר אומרים לנו למשל שבמקום מסוים, כשנגיע, זה רק 25,000 שקל, נזכור שזה לא רק 25,000 שקל, אוטומטית זה הופך את זה לפי שלושה כמעט תמיד.

יש גם פי חמישה.

כמעט לא יהיה מצב שזה לא עבירה נמשכת.

עו"ד בנדלר. האם יש לך הערה?

אני יכולה לומר שהשאלה הזאת כבר נשאלה בחוקים קודמים, ובחלק מהחקיקה יש הגדרה להפרה נמשכת כך שהיא תיחשב כהפרה נמשכת רק מרגע שנשלחה דרישת תשלום, כי מאותו שלב יש לפחות מודעות של המפר לכך שהגוף המפקח טוען שיש כאן הפרה. העליתי את זה בפני נציגי רשות לניירות ערך והם הסבירו שבנסיבות העניין הם חושבים שזה לא מתאים. אני מציעה שהם ינמקו את עמדתם.

תסבירו בבקשה. אדם שלא מפופל כמוכם - - -

הוא לא הגיש דיווח במועד במשך שלוש שנים.

לא שם לב, אף אחד לא העיר לו, פתאום מתעוררים בבוקר ואומרים לו: עברת עבירה. הוא מייד מתקן את זה. מהיום הזה, לפי רוח ידלין או סמואל, היינו צריכים להתחיל את הספירה. אתה מתחיל את הספירה לפני שלוש שנים למרות שהוא בתמימות - - -

בכל יום מחדש יש הפרה נמשכת עם הסנקציות.

זה כפל כפליים. כשאני מסתכל כרגע בלי הסופיסטיקציה המשפטית שלכם, יש משהו בדברים האלה, כי אני יודע שהרבה מאוד אנשים חוטאים בדברים קטנים והם לא יודעים. כמובן שאומרים שאי-הידיעה לא פוטרת מן הדבר, אבל מרגע שהודיעו להם הם מתקנים. למה ללכת פה לחומרה?

צריך לשאול מה הרעיון של הפרה נמשכת. הרעיון של הפרה נמשכת הוא שככל שהפרה נמשכת זמן רב יותר היא חמורה יותר. בנוסף, הרעיון של הטלת סנקציה ככל שהפרה נמשכת היא ליצור תמריץ.

אני מקבל, אבל אם זה בתמימות ואדם לא ידע ולא הודיעו לו - - -

ההנחה בכל ההפרות כאן שמדובר בהפרות שהן טכניות במהותן, לא נדרש יסוד נפשי, כלומר, בכלל לא בוחנים אם נעשו בכוונה או לא.

לא בוחנים בכלל את היסוד הנפשי.

שוב, בעיצומים כספיים אנחנו מכירים את זה כבר כמה שנים, זה קיים בכל הדינים שלנו, ההפרות כאן לא שונות מאשר במקומות אחרים ולא בכל המקרים ההפרה צריכה להיות נמשכת. למשל דוגמה של אי-קביעת נהלים בהתאם להוראות, יכולה להיות חברה שתפר את זה במשך שבוע ויכולה להיות חברה שתפר את זה במשך שנתיים. כמובן המקרה השני הוא חמור יותר ונרצה ליצור תמריץ לחברה לזהות את הבעיות האלה ולעצור אותן מראש.

זו דוגמה טובה. ליצור תמריץ לבדוק את עצמך ולא לחכות לרגולטור.

אגב, תקנות ההפחתה שאנחנו לא רואים אותן כאן, גם תקנות ההפחתה יוצרות תמריץ כזה.

נתת לזה עכשיו נימוק כלכלי הגיוני. זו מערכת תמרוץ לאתר את הרשלנות מבית ולא מחוץ.

בוודאי, ובהפחתה מאפשרים להוריד את סכומי המקסימום. דיברנו קודם על סכום של פי שלושה מהסכום המקורי. יש אפשרות להפחית אותו אחר-כך אם המפר גילה את ההפרה ביוזמתו.

אם כך, זה מניח את הדעת. ערן היימר.

ניקח דוגמה מהחיים שלנו. חלק מהקנסות על העובדים זה עניין של תיעוד. אתה צריך לתעד. זה בא ממקום אחר של יחסי לקוח, אבל כאן אין יחסים כאלה ובכל זאת העובדים שלנו ייענשו אם הם לא תיעדו את החומר בצורה מיטבית. נניח שנוהלי חברת מדרוג אומרים שאם זו חברה ציבורית והדוח הכספי מפורסם, לא צריך לשמור אותו. למה? כי הוא מפורסם בציבור. יבוא פקיד בכיר, חשוב וחכם ויגיד: אתה לא שמרת את הדוח הכספי. החוב על העובד יכול להעלות ל-75,000 שקל. למה? כי הוא שלוש שנים לא שמר דוחות כספיים, כי עבד לפי נוהלי חברת הדירוג, והנהלים שלנו קבעו שלא צריך.

יש כאן מקומות שמגיעים לאבסורד בסכומי עתק על פעולות שהן טכניות, כשאמורים להיות להם נהלים, ועובדים אמורים לפעול לפי הנהלים. אם לא פעל עובד לפי הנהלים – דין אחד, ואם פעל לפי הנהלים והנהלים לא היו מספיק טובים – אולי דין אחר. אם לדעתנו הנהלים צריכים להיות כך וכך ויום אחד הרשות חושבת שהם צריכים להיות אחרת, מה פתאום להחיל את זה שלוש שנים אחורה ולהעניש גם את העובדים וגם את החברה רטרואקטיבית? יש כאן תהליכים שחלקם טכניים לחלוטין, אבל בסוף יכולים להגיע לעיצומים כספיים מאוד משמעותיים על העובד. יש כאן איזו מחשבה שיש עובדים מאוד עשירים וחברה מאוד עשירה, זה לא כך. המספרים האלה מצטברים למקום לא בריא, לא לחברה, לא לדירוג, לא לחברות המדורגות, לא למשקיעים, לא לאף אחד. צריך לתת תשומת לב לזה.

הרעיון שלכם ברור. עו"ד וסרמן.

עוד מילה אחת, אם אפשר.

בבקשה.

בניגוד להוראות סעיף 52 כתוב "פי חמישה". אם נסתכל על סעיף 52, כל אותן דוגמאות שניתנו הן בכלל מסעיף 52. אם כל הזמן אומרים פי שלושה, זה פי חמישה. ניסינו לעבור על הוראות של מדינות אחרות, דווקא מאלה שנשלחו לנו בימים האחרונים על-ידי רשות ניירות ערך, אומנם בווריאציות אחרות של מסירת מידע פנים ודברים הרבה יותר חמורים, אין מעבר לפי שלושה. לא מצאתי את המספר הזה, פי חמישה.

זה נמצא בהצעת חוק שאנחנו עומדים לדון בה בוועדת הכספים על ההקלות - - -

הוא מדבר על ארצות אחרות.

כרגע זה לא מוגבל בכלל.

אור לגוים זה פי חמישה, אבל גם הטלות של קנסות אישיים זה פטנט שלנו. גם פי שלושה, גם פי חמישה, גם עבירה נמשכת רטרואקטיבית. איפה כל הדבר הזה הולך להיות?

עו"ד סמואל זה לא שייך להערה שאמרת פה, אבל אני מקשיב הרבה לערוץ 88 ברדיו, למוזיקה. יש איזה פרסומת של מישהו – אני לא רוצה לפגוע בו – כתב איזה ספר על העם הנבחר. כל הזמן מטרטרים את זה. אולי יפרסמו את הספר הרבה זמן ובאמת נחשוב שאנחנו עם נבחר.

מזל שלא היו בחירות.

הוא לא יכול להיבחר, מפני שנגמר לו הכסף אחרי כל הקנסות. זאת הבעיה.

חשבתי ואמרתי סטנדרד אנד פורס, מודי'ס, בסופו של דבר יש פה קבוצה קטנה של אנשים עם משכורות לא הכי גבוהות בעולם. אתם הלא רוצים באמת למנוע את העבירות הרציניות, אמרת גם לתמרץ אנשים כדי שתהיה ביקורת פנים, אבל אם מין דברים כאלה של דיווחים כלליים, אתה פתאום מגלה את זה, אם פה הכול בתמימות - - -

מדובר במנגנון שאנחנו עובדים אתו כבר שנים רבות, שהוא נעשה תוך הפעלת שיקול דעת, ואפשר לראות שמספר המקרים שבהם הטלנו עיצומים על יחידים הוא מאוד קטן, למשל בדוגמה שערן הציג קודם, זה מן הסתם מקרה שבו נטיל סנקציה על התאגיד, כיוון שהוא לא קבע נהלים מתאימים ולא על היחידים שלא יישמו את הנהלים. כמובן כל דוגמה אפשר להביא לאבסורד, אבל היישום בפועל שהוא כבר יישום רב שנים - - -

אתה אומר במקרה הזה הקומונסנס וה​-best practice, ושהמקרים שמר היימר ציין, כמעט לא קורים מקרים כאלה.

הוא הביא דוגמה ספציפית, שלגביה די ברור לי. אפשר לתת הרבה דוגמאות, אבל היישום בפועל הוא מידתי וכמובן יש תמיד זכות ערעור לבית המשפט. אגב, נקודה שאנחנו באמת לא רואים כאן זה נושא ההפחתות שהרשות עושה בהן שימוש מקסימלי כמעט. כלומר, סכומי המקסימום שבדרך כלל רואים הם לא הסכומים בפועל. הסכומים בפועל הם בדרך כלל נמוכים ב-50% ויותר מסכומי המקסימום, פיצויים כספיים.

זה לא פי חמישה, אלא פי 2.5.

הרבה פחות, יש לנו לעתים הפחתות שמגיעות ל-90% מהסכום, ל-80% מהסכום, פשוט צריך להסתכל על הפרקטיקה.

יפה. שאלה אחרונה לפני שאנחנו מצביעים. למה לא אגדת שלושה וארבעה אלא אגדת פי חמישה? למה פי חמישה ולא פי שלושה? סתם.

בהפרה נמשכת?

כן.

לקחנו כאן בנצ'מרק של חוק ניירות ערך.

איזה מדינה?

לא, של הסעיפים הקיימים אצלנו לגבי תאגידים רגילים.

עוד הערה אחת אם מותר לפני שאתם מצביעים.

סמואל, בלעדיך אני לא יכול.

בדמנו העניין הזה. אני באמת מצטער.

זה בהצעת החוק?

נכון, זה בהצעת החוק.

למה בהצעת החוק קבעתם פי חמישה? איך הגעתם לפי חמישה? זה מה ששאל היושב-ראש.

למה לא פי 50...

למה פי חמישה? הלא רוב ההחלטות הגדולות הן סתם, אבל אחרי שכותבים אותן זה הופך להיות תורה שאנשים מסבירים.

יש לי קודם כול תשובה סתמית. התשובה הסתמית היא שקודם זה היה פי עשרה והורדנו לפי חמישה. התשובה הרצינית יותר היא שבימים האלה אנחנו באמת עורכים איזו סימולציה פנימית לגבי הפרקטיקה של עיצומים כספיים ובוחנים בפועל למה תביא קטימת ההפרה הנמשכת. כבר הצהרנו שבחברות הדירוג לא יסבלו מדין קשה יותר ממה שיהיה בדין האחר.

מכיוון שאתה ידוע בכך שאתה מכיר את המקומות בארצות-הברית, אתה מכיר באירופה, עו"ד קנדלר גם נוסעת לכל המקומות האלה - - -

אין חיות כאלה.

אמר עו"ד סמואל עכשיו, אני מצטט, "אין חיות כאלה". זאת אומרת, אין מדינה בעולם מהודו ועד כוש שיש לה יותר מפי שלושה.

בארצות-הברית הסכומים מלכתחילה הרבה יותר גבוהים.

בארצות-הברית זה רק בעניינים של זדון. זה לא נכון. בארצות-הברית אין עיצומים כספיים, רק בזדון, לא תיקונים טכניים.

בחקיקה האירופית, אדוני, שנאמר לנו שעליה הרצון להיסמך, אין תקדים של הטלת אחריות אישית על עובדי חברות הדירוג.

על זה כבר דיברנו. אני מדבר עכשיו על המספר.

ברגע שאין, גם המספר לא קיים.

לגבי הסכומים נצמדנו לשיטת המשפט - - -

אם זה אפס, מותר להם לעשות פה תקדים...

ואז אפשר גם להכפיל פי עשרה.

קיבלתי את רשות הדיבור בסופו של דבר.

עו"ד סמואל, המילה האחרונה היא שלך.

תודה. אני מוכרח להגיד שאני לא מקבל את הגישה של רשות ניירות ערך בתשובה לשאלת היושב-ראש. באים ואומרים כך: תנו לנו סמכות מאוד-מאוד גבוהה, אבל אנחנו - -

נשתמש בה במינון מאוד זהיר.

- - מידתיים, אנחנו רחומים וכו'. זה נשמע לי לחלוטין לא תקין כל הנושא הזה של שיקול הדעת. שיקול הדעת, עד כמה שאפשר, צריך דווקא להיקבע בחוק. בחוק צריכים להיקבע גבולות ולא לתת שיקול דעת אין-סופי לפקידי רשות שאתה תמצא את עצמך כל הזמן משכנע, מתחנן, עומד בפתח ואומר: אומנם מותר לך להטיל עלי קנסות של מיליונים, אבל במקרה הקונקרטי הזה תואיל בטובך להפחית. בעיני זה פשוט לא תקין, לא תקין מבחינה חוקתית.

לרשות לניירות ערך יש שיקול דעת בדברים הרבה יותר דרסטיים מאשר הטלת עיצום כספי של 75,000 שקלים, כמו לדוגמה פתיחה בחקירה פלילית.

שמעתי כל מילה שלך, והצגת את הקייס נהדר, רק מילה אחת היתה מיותרת. אמרת "סכומי עתק" על 75,000 שקל.

סליחה, זה לגבי יחיד, לתאגיד הסכומים הם הרבה יותר גבוהים.

עובד שמקבל 10,000 שקל בחודש, 75,000 זה כמו העיצומים הענקיים שאתם מטילים על בנקים או על חברות אחרות.

זה מה שהתכוונת, לא לחברה.

אני רוצה שנשים את הדברים בפרופורציה. לגבי גורמים רגילים שמפוקחים בשוק ההון יש שלושה סוגים של אחריות: יש אחריות פלילית, יש אחריות מינהלית ואחריות אזרחית. אחריות פלילית אין לחברות הדירוג. אין.

למה אתה אומר שאין? יש אחריות. אם חס וחלילה חברת הדירוג עוסקת בתרמית, תהיה עליה אחריות פלילית. אין לה אחריות פלילית על זה שהיא הפרה איזה הוראה טכנית. נכון, על זה אין. אבל אם חס וחלילה היתה תרמית, ודאי שיש אחריות פלילית.

אין אחריות פלילית מכוח דין ניירות ערך. נגיע לסעיפים של אחריות אזרחית ונדבר על פרט מטעה. פרט מטעה זה דבר שבדרך כלל אפשר לתקוף בדין פלילי, לגבי חברות הדירוג לא ניתן לפי דיני ניירות ערך. יכול להיות כדין כללי אחר זה אפשרי, אבל ההוראות כאן לא קובעות אחריות פלילית.

לגבי אחריות מינהלית שזו הסנקציה היחידה שתהיה לרשות, בהקשר הזה עבדנו לפי שיטת המשפט הישראלית. כלומר, בכל נושא אפשר להעלות את השאלה אם אנחנו פועלים לפי הדין הזר או לפי הדין הישראלי, וכיוון שאיבדנו כאן אלמנט אחד מאוד משמעותי של אחריות ואכיפה, שהוא הדין הפלילי, באחריות המינהלית - - -

אפשר עדיין להחזיר אותו.

סליחה, רק רגע.

באחריות המינהלית פעלנו לפי השיטה שלנו לגבי גורמים מפוקחים אחרים, שהיא חלה על שורה מאוד ארוכה של גורמים, ואנחנו לא רואים לנכון להקל. נגיע לאחריות האזרחית, וגם שם נראה שיש הקלות לחברות הדירוג שלא קיימות לגבי גורמים מפוקחים אחרים. בכל זאת, כשאנחנו מנסים ליצור מארג סביר, במכלול שלו אנחנו חושבים שהאחריות המינהלית צריכה להיות כמו לגבי גורמים אחרים.

תודה. הסברת. נתתי עוד הערה לעו"ד אתי בנדלר, ואני אשים את הראש שלי בין כל עורכי-הדין המפורסמים שיושבים פה.

אני רוצה בכל זאת לומר משהו לגבי הפרה נמשכת. קודם כול, צריך לשים לב מה שיעור העיצום שאפשר להטיל על כל יום שבו ההפרה נמשכת. נניח שמדובר בהפרה שהעיצום הכספי בשלה הוא 50,000 שקל לצורך העניין או על יחיד 25,000 שקלים, אז ביום הראשון של ההפרה – 25,000, ביום השני זה 25,000 פלוס 2% וכך הלאה. זה ריבית דריבית דריבית, וזו השיטה בכל החוקים.

שוק אפור לעילא ולעילא.

זאת אומרת, לשנה למשל, תעשה, אדוני, חשבון זה 2% ליום, זה אומר יותר מ-700% לשנה תוספת. זה מקובל כאמור בכל החקיקה וכשצועקים על עודף רגולציה ועל הקשחה וכיוצא בזה, כנראה שמישהו בכל זאת הבין את האבסורד שבעניין ואולי תפס אפילו את ראשו בידיו, ובמסגרת זו בשבוע שעבר התקבלה בכנסת בקריאה הראשונה הצעת חוק שבאה לרכך בחוקים שרשות ניירות ערך אחראית עליהם את הגזרות האלה בקשר לעיצומים כספיים במספר חוקים שהם אחראים עליהם. ושם לראשונה נולד הסעיף הזה שמוצע כאן לעגן בחוק הזה, שאומר: בהפרה נמשכת לא נאפשר להגיע ליותר מ-700% כל שנה והפרה יכולה להימשך כאמור לא רק שנה אחת, כי אם אנחנו מביאים את הדוגמה של אי-תיעוד או אי-מסירת דיווח במועד, אינני יודעת מה, אפשר לגלות את זה גם אחרי שלוש או ארבע שנים, ואז אנחנו בכלל מגיעים לסכומים אבסורדיים, ואז אמרו: נשים גג. זה לא קיים עדיין בחקיקה. זו פעם ראשונה שמוצע לעגן את זה בחקיקה, בחוק שלנו.

מאידך, הרשות מנימוקיה, כפי שהיא הסבירה, והוועדה יכולה להשתכנע – אדוני יכול להשתכנע או לא להשתכנע, והייתי מציעה שיחזרו על זה שוב – אין הגדרה בהצעת החוק הזאת ממתי רואים עבירה כעבירה נמשכת. הייתי אומרת שאם בכל זאת היתה נקודת זמן שבה מביאים לידיעת המפוקח או לידיעת המפר – דע, אנחנו רואים בפעולה הזאת שנקטת או באי-פעולה במחדל שלך, הפרה של הוראות החוק, ומכאן ואילך תדע שאם אתה ממשיך את זה, נראה את זה כעבירה נמשכת, כמו הדגם למשל שאדוני קיבל לעניין חוק התקנים, ששם יש הוראה שאני אקרא: הפרה נמשכת – הפרת הוראת מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיף הרלוונטי, לאחר שנמסרה למפר דרישת תשלום בשל הפרת אותה הוראה, אז יש בזה לפחות מאותו רגע יצירת - - -

עו"ד בנדלר אמרת את הדברים. מה שאני מבקש, אני לא אוהב לכפות דברים, במיוחד כשאני כל כך מחבב את ראש הרשות לניירות ערך - - -

אני חושבת שיש מקום לחבב גם את כל עובדיו שנמצאים כאן.

הם יודעים שאני מחבב אותם. פעם חתמתי לו על כתב מינוי. במקרה הזה הייתי מציע את הנקודה שמצד אחד אני אשאר עם החמישה. מצד שני לגבי התאריך שמעליו עושים את העונש, לקחת את תאריך הפרסום של ההפרה ולא מתי שזה קרה בעבר, כי אז זה יכול להיות יותר מדי גבוה.

לדעתנו זה מאוד בעייתי. זה מעביר את הנטל על הרשות לזהות את ההפרה, ועד הנקודה שבה היא זיהתה את ההפרה, לכאורה ההפרה לא התרחשה.

דרישת תשלום אתה תמיד יכול לשלוח על הפרה ראשונה. השאלה אם תראה בהמשך ההפרה הפרה נמשכת.

תקנוס לפי הפרה, לא לפי מתמשכת.

מה שאני מציע, עו"ד וסרמן, אם מקובל עליך - - -

ברגע שהוא יקבל את ההודעה, הוא ידווח.

אם תיקון ברוורמן מקובל על עו"ד וסרמן, נצביע. אם לא, אני עדיין לא אצביע על זה, תתייעץ עוד פעם. זו לפחות הרוח שלי בשלב הזה.

אני מציע שנשאיר את הסעיף. כפי שאמרתי אנחנו גם בוחנים את המכפלות כרגע.

תודה לך. עו"ד קנדלר, באיזה סעיף אנחנו עכשיו?

30.

תודה.

סכומים מופחתים
"(א) הרשות אינה רשאית להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים המפורטים בתוספת השנייה, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב). (ב) שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים, שבשלהם ניתן יהיה להפחית את סכום העיצום הכספי המפורט בתוספת השנייה, בשיעורים מרביים שיקבע."
זה כמו שעו"ד וסרמן ענה בתשובה לטענות שהועלו. יהיו פה תקנות הפחתה שדומות לתקנות ההפחתה שקיימות היום מכוח חוק ניירות ערך, שיקבעו את השיקולים ואת הקריטריונים שבשלהם אפשר להפחית קנסות. היום אם למשל זו הפרה ראשונה שלו בשלוש השנים הקודמות, לא מצאנו הפרות אחרות, אפשר להפחית עד 25%, או אם הוא נקט פעולות למנוע את הימשכות ההפרה, אפשר להפחית עד 50% וכן הלאה נסיבות. כאלה תקנות נציע.

הסעיף הזה כמובן מקובל עלי, למעט מילה אחת שבו והיא המילה "מרביים", דהיינו, שבתקנות ההפחתה ניתן לקבוע סכום מקסימלי של הפחתה של העיצום הכספי.

"בשיעורים שיקבע".

כן, כמו שיש לנו בחוקים אחרים שאינם חוקים של רשות ניירות ערך.

את מציעה להפחית את שיקול הדעת של הרשות? לא יהיו סכומי מקסימום מההפחתה אלא שיעורים קבועים?

לא. כך למשל - - -

דוגמה.

אני אביא לך דוגמה. אם המפר עצמו גילה את ההפרה והודיע עליה ודיווח עליה לרשות, אפשר לתת הפחתה של עד 20% או עד 50% ועוד כל מיני הפרות מהסוג הזה. אחר-כך יכולים לומר, ובלבד שמכוח כל עילות ההפחתה לא ניתן יהיה להפחית את העיצום הכספי ביותר מ-50%. אני שואלת למה? נניח שבאמת מישהו גילה זמן קצר אחרי הפרה - -

שיפחיתו לו 100%.

- - ולא היו לו בכלל הפרות קודמות?

עו"ד קנדלר, במקרה הזה הייתי הולך לפי בית הלל ובית בנדלר.

עדיין יש שיקול דעת לרשות בכמה להפחית, אבל למה להגביל אותם בשיעור מרבי?

הכוונה שלך שזה יהיה מצטבר.

למה זה עולה מפה?

לאיזה צורך אתם צריכים את המילה "מרבי"?

כיוון שלהקלות מסוימות יש שיעור מרבי. למשל ההקלה של זיהוי ההפרה על-ידי המפר עצמו מוגבלת ב-25%, אבל אנחנו בוודאי משתמשים בעילות עצמן באופן מצטבר.

למה אתם מתכוונים? האם במקום שיהיה תעריף של 25% זה יהיה עד 25%? זו הכוונה שלכם?

כן, וכך זה קיים בתקנות היום.

מה ההיגיון? הרי מותר לכם בכלל לא לפתוח בהליך. לזה יש לכם סמכות, אז למה אסור לכם לפתוח בהליך, להגיד שהוא עשה מעשה לא יפה ולקבוע שהסנקציה היא רק 5% מהעונש המרבי?

אפשר. אפשר גם להטיל אפס בסופו של דבר.

נניח לרגע שיש עובד שחשף את העובדה שחברת הדירוג המסוימת – לא אחת כמובן מאלה שיושבות פה – עשתה מעשה חמור מאוד. העובד הזה, למה שלא תהיה לכם סמכות להגיד שהוא לא ישלם אפילו אגורה?

יש לנו סמכות בתקנות ההפחתה. תקנה 2 לתקנות ניירות ערך, הפחתה של עיצום כספי, התשע"א-2001. תקנה 2 אומרת כך: "מצאה הרשות כי נתקיימו התנאים להטלת עיצום - - - רשאית היא להפחית לאותו מפר מסכום העיצום הכספי הקבוע בשל אותה הפרה וביחס לאותו מפר, את השיעור הנקוב לצד אותה נסיבה, ובהתקיים כמה נסיבות - בשיעור המצטבר של השיעורים המנויים לצדן." זאת אומרת, אתה יכול להגיע לאפס.

כפי שאמרתי, יש לנו גם שיקול דעת לא להטיל עיצומים.

אם כך, מה זה "מרבי"?

לכל עילה יש שיעור - - -

בשונה מתקנות הפחתה אחרות שאנחנו מכירים, שבהן זה שיעורים נקובים של עיצום – יפחית סכום נקוב ואין פה שיקול דעת – בתקנות ההפחתה של רשות לניירות ערך זה שיעורים מרביים. כתוב: יפחית הממונה עד סכום של 50%, עד סכום של 70%.

למה?

עו"ד זוהר מה שמפריע לי תמיד שאומרים: זה היה בוועדת כספים. אני שואל מבחינת ה- substance. למה?

לא הבנו מה הבעיה.

לפי הפרשנות של המילה "מרביים", כפי שאני שומעת כאן, המילה רומזת להיקף שיקול הדעת של הרשות בבואה לעשות שימוש בתקנות ההפחתה. לצורך הדוגמה שלנו, אמרנו הפרה ראשונה של המפר, האם זה יהיה עד 25% או 25%? המילה "מרבי" אומרת עד 25%, זאת אומרת, יכולה הרשות להחליט שהיא תוריד רק 5% או 24%, או שיש "תעריף", מה שנקרא, תעריף קבוע.

פרופ' ידלין, תוסיף ועו"ד קנדלר.

אני רוצה להגיד משהו שהוא נגד האינטרס של חברת הדירוג.

אתה עובד בשביל מר היימר או בשביל - - -

שתי החברות.

מה שעמרי אומר אלה בדרך כלל דברי טעם גם אם בניגוד לעמדתנו.

בשם ההיגיון. הדוגמה שהבאתם היא דוגמה מצוינת, שבא עובד של חברת הדירוג וחושף את העובדה שנעשתה איזו הפרה. אומרים לו: אנחנו נפחית לך, אבל רק ב-25%.

עד 25%.

זאת אומרת שאם בא מישהו וחושף איזה דבר - - -

פשלה נוראית.

פשלה נוראית. במקומות אחרים יש חוקים אחרים שבמקרה כזה מגנים על המלשין הזה, לפעמים אפילו נותנים לו פרס. פה אומרים לו – דווקא במקרה הזה אני חושב שאת צריכה להצטרף אלי, נילי - - -

אתה מדבר על נסיבה ספציפית - - -

עו"ד קנדלר, תני לו לסיים.

זה אדם שחושף איזו שערורייה ואומרים לו: לך ניתן קנס, אבל הוא יופחת ב-25%. אני שואל, למה? אם לרשות יש סמכות - - -

הבנו. מה התשובה לשאלה הזאת?

נדון בזה בתקנות ההפחתה. אנחנו לא מדברים על הסעיף עכשיו.

הדוגמה הזאת, עם כל הכבוד, היא לא רלוונטית, כי בסיטואציה כזאת - - -

הדוגמה של המלשין.

מדובר כאן על הסיטואציה שבה חברת הדירוג ביצעה הפרה, ולכן העיצום היה מוטל עליה, בכלל לא היה מוטל עיצום על העובד שחשף את ההפרה.

למה לא? הוא עצמו היה שותף להפרה.

בא מישהו שהוא מלשין, הוא עד מדינה. הוא אומר: עוולתי, חטאתי, אבל אני מגלה עכשיו, תן לו בונוס. כך עובדים עם המאפיה...

הקונסטרוקציה שלנו שבמקרה של הפרה אנחנו לא מטילים את העיצום על החברה ועל כל העובדים שלה. חשוב שתבינו, כשמוטל עיצום כספי זה לא יוטל על חברת הדירוג ו-100 העובדים שלה שאפשר לראות בהם שותפים.

אין לנו 100, יש לנו 25.

אני לא זוכר מקרה אחד שהיה לנו של עיצום כספי שהוטל על יותר ממפר אחד.

אני מראש אמרתי לכם - - -

בשביל מה שיעורים מרביים? הכול בסדר, אבל בשביל מה המילים "שיעורים מרביים"?

אם עו"ד בנדלר לא מבינה את זה, יש פה בעיה.

הסברנו את השאלה של עו"ד בנדלר שהכוונה ב"מרביים", שההתייחסות היא לכל נסיבה ונסיבה ואפשר לספור באופן מצטבר, כפי שאנחנו עושים בכל הפרה.

השאלה מאוד פשוטה, האם זה יהיה עד 25% ולתת לכם את המנעד בין 1% ל-25% או 25%? ברגע שאנחנו אומרים "מרביים", היקף שיקול הדעת שלכם בנושא של סכום העיצום הוא גבוה.

נכון.

השאלה היא מאוד-מאוד פשוטה. אנחנו מדברים כרגע על המודל של העיצומים הפשוטים. העיצומים הפשוטים זה אומר שיש תעריף לכל הפרה. בתעריף לכל הפרה השאלה היא אם זה מגיע רק בסכום הראשוני ואחר-כך אפשר לעשות איזה קלקולציה שרוצים ולהגיע לסכום שנתון לשיקול דעת, כי בכל הנושא של העיצומים הכספיים הפשוטים אנחנו אומרים ששיקול הדעת של הרגולטור מוגבל בקביעת סכום העיצום הכספי והמחוקק הוא זה שקובע לו, גם מה סכום העיצום בשל כל הפרה וגם מה הסכום שניתן להפחית בשל כל נסיבה שמתקיימת שם? האם כאן מרחיבים את היקף שיקול הדעת או לא?

במקרה הזה, אם אתם רוצים להקל, לכו לפי הסכום, תהיו נדיבים.

המנעד מקל עם הגורמים המפוקחים, כיוון שהוא מאפשר לנו להשתמש בהפחתות גם במקרים שלא באופן מובהק התרחשו. לדוגמה, הפחתה שמדברת על נקיטת פעולות למניעת הישנות הליקויים זה דבר שנתון לפרשנות – מה התאגיד עשה, אם הוא עשה מספיק.

למה צריך את ה"מרבי"?

ה"מרבי" הוא שלא ניתן על נסיבה כזאת 100% הפחתה, כי המחוקק אמר: אני רוצה בכל זאת לתחום - - -

אז אל תתנו. יש לך שיקול דעת, אל תיתן.

אנחנו לא מתווכחים עכשיו אם זה יהיה 10% או 30%.

תחליט מה האחוז, אבל לך על אחוז.

יש הפרות שונות, נסיבות שונות.

אני לא מבין למה הרשות לא רוצה שיקול דעת פתאום.

היא רוצה שיקול דעת, היא רוצה עד. "מרבי" זה עד. בלי המילה "מרבי" זה סכום קבוע.

זה מגביל אותה ב"מרבי".

אפשר להציע פשרה?

רבותי, אני מחפש אדם שייתן לי פתרונות.

אפשר אולי להשאיר את המילה "מרביים" ולהשאיר את שיקול הדעת בידי הרשות, אבל להוסיף אולי שבין היתר תשקלו גם את שכרו של העובד שעליו מטילים את העיצום.

אנחנו מדברים פה על תקנות ההפחתה. הנסיבות יידונו בתקנות ההפחתה.

בכל זאת, אם המחוקק יגיד לכם: תשקלו את זה - - -

גם בתקנות המחוקק נמצא.

מה שנאמר "לפום צערא אגרא".

יש כאן עוד בקשה. בסעיף 30(ב) יש סמכות לשר האוצר. מה שהיינו מבקשים- - -

עו"ד סמואל מדבר, ואתן לא מקשיבות?

אנחנו עושות היוועצות מאוד חשובה.

תמצאו פתרון כי הזמן אוזל, עוד מעט הסורים על הגדרות...

יכול להיווצר כאן מצב שהחוק ייכנס לתוקף, ועדיין השר לא יעביר את ההפחתות לפי 30(ב). אנחנו מבקשים להתנות את הטלת העיצומים בכך שהתקנות כבר יהיו בתוקף.

אין לנו בעיה עם זה.

עו"ד בנדלר.

אני מוכרחה לומר שעם כל הנושא של עיצומים כספיים היו לי אין-ספור דיונים בנושא הזה.

אני מכיר את הוויכוחים שלך, ליבך תמיד היה רחום.

ליבי לא רחום – אני מקווה שהוא גם רחום, אבל לא זה מה שמנחה אותי בעניין הזה - - -

הוא רחום, אבל צודק.

אני מנסה כל הזמן להוביל לכך שהכלי האכיפתי הזה, שהוא כלי רב עוצמה, יתנהל בצורה הכי הגונה עם כללי משחק מאוד-מאוד ברורים. אני רוצה להסביר לאדוני, לא ספרתי כמה רגולטורים היום במדינה, ואני באמת רוצה לעשות את זה – לכמה רגולטורים היום במדינה נתנו את הכוח הזה להטיל עיצומים כספיים על גופים, על אנשים וכו'. זאת אומרת, זה כבר לא בתי משפט, זה הליך מינהלי שמטיל עיצומים וכו'.

אני חושבת שצריך לקבוע עד כמה שאפשר כללי משחק אחידים לגבי כל הרגולטורים. ואם אנחנו אומרים שבמודל הזה של "העיצומים הפשוטים" מה שנקרא, שהרשות בודקת, ראתה שלכאורה יש הפרה, מוציאה דרישת תשלום, מנהלת הליך שימוע, מחליטה על הטלת העיצום, זאת אומרת, הכללים מאוד ברורים, סדרי הדין שלהם וכדומה, גם סכום ההפחתה בהתקיים נסיבות אני חושבת שזה צריך להיות סכום פיקס שהכול יהיה ברור, שהמפוקח גם ידע שאם הוא מגלה לצורך העניין את ההפרה, הוא יקבל הפחתה בשיעור מסוים, ולא שזה עניין של שיקול דעת.

אני לא אתווכח אם יצר האדם טוב מנעוריו או רע מנעוריו, אבל אני יודע שהגעתי לסטנפורד בשנות ה-70, שנתיים לפני היה אחד הניסיונות החשובים ביותר בפסיכולוגיה, של פרופ' זימברדו, שלקחו תלמידים בסטנפורד שהיו הגונים, נהדרים וכולם פחות או יותר בסדר והחליפו אותם, חלק היו סוהרים וחלק היו אסירים, ועשו ניסיונות במכות חשמל שהן היו חצי פיקטיביות, פתאום ההוויה יוצרת את התודעה.
האדם הוא יצור מאוד מסוכן, הוא היצור הגרוע ביותר שנוצר עלי אדמות חוץ מרוח הקודש, שהוא מבין רק מולקולות, ולכן כשנותנים לו יותר מדי כוח בדרך כלל הוא גורם נזק. לכן בנקודה הזאת שבישראל יש עודף רגולטורים, אני אומר את זה בצורה הכי ברורה לצערי, להוציא מה שברשות לניירות ערך זה מצוין, שזו רשות סטטוטורית, בחלק מהמקומות זה גם לא רשות סטטוטורית, אלא כפוף לשר התורן, לכן יש גם שימושים לרעה. במקרה הזה הייתי הולך לפי הצעת עו"ד בנדלר, שבמקרה שיש קולא, שיהיה קולא all the way במקרה הזה שאם כבר מפחיתים, שיפחיתו עד הסוף.

לדעתי זה יפגע בחברות הדירוג ולא הפוך.

אם כל הסוללה הזאת מוכנה להיות פגועה - - -

אנחנו מרוצים.

לנו יש, בניגוד לרגולטורים אחרים - - -

עו"ד קנדלר, אמרתי לכם דבר מאוד פשוט, אם זה פוגע בהם והם מסכימים, אז קדימה. עו"ד זוהר, אולי משרד המשפטים ייתן לנו סיבה?

הערה אחת שמטרידה אותי בהקשר הזה – אני מסכימה עם עו"ד בנדלר לגבי צמצום שיקול הדעת בהקשר של תקנות ההפחתה ברמה העקרונית – הקושי שאני רואה כאן שכבר קיים שיקול דעת לרשות ניירות ערך בנוגע לתקנות ההפחתה מכוח החוק לניירות ערך, וצריך לשים לב שההפרות שאנחנו מדברים עליהן כאן לגבי חברות הדירוג הן במידה רבה זהות להפרות שכבר מופיעות בחוק ניירות ערך, ואני רואה קושי לגבי אותן הפרות שבהקשר אחד לרשות יהיה לה השיקול להפחית ובהקשר אחר היא - - -

נעשה את זה בהתאמה all the way, אבל אני במקרה הזה הולך להוריד את ה"מרבי". נצביע על זה.
הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 30 נתקבל, בכפוף לשינויים.

פה אחד. אושר. הורדנו את ה"מרבי". הלאה.

31. סכום מעודכן של העיצום הכספי
"(א) העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת התשלום; הוגשה עתירה על דרישת תשלום ועוכב תשלומו של העיצום הכספי לפי סעיף 36, יהיה העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום שבו הרשות הסכימה לעיכוב התשלום או ביום שבו בית המשפט הורה על עיכוב התשלום, כאמור בסעיף 36; לעניין סעיף קטן זה, "סכום מעודכן" – סכום העיצום הכספי, כולל סכום נוסף בשל הפרה נמשכת לפי סעיף 29 ככל שהייתה, כשהוא מעודכן לפי סעיף קטן (ב). (ב) היה שיעור שינוי המדד, מהמדד האחרון שפורסם לפני 1 בינואר בשנה מסוימת (בסעיף קטן זה – יום העדכון), לעומת מדד חודש ינואר 2014 או המדד במועד העדכון האחרון שבוצע לפי סעיף קטן זה, לפי המאוחר, גבוה מ-20 אחוזים, רשאי יושב ראש הרשות לעדכן את סכומי העיצום הכספי הקבועים בתוספת השנייה, ביום העדכון, ולעגל את הסכומים האמורים לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 100 שקלים חדשים; לעניין זה, "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. (ג) הרשות תפרסם ברשומות הודעה על סכומי העיצום הכספי המעודכנים לפי סעיף קטן (ב)."

במילה אחת. מה יש פה?

זה נושא של עדכון הסכומים לפי המדד.

מקובל עלינו.

הצבעה

בעד סעיף 31 – פה אחד
סעיף 31 נתקבל.

מאושר. תמשיכי. סעיף 32.

32. המועד לתשלום עיצום כספי


"עיצום כספי ישולם בתוך 45 ימים מיום מסירת דרישת התשלום כאמור בסעיף 28(ב)(1)."
הצבעה

בעד סעיף 32 – פה אחד
סעיף 32 נתקבל.

מאושר. סעיף 33.

33. פריסת תשלום עיצום כספי

"(א) הרשות רשאית, על פי בקשתו של מפר, להחליט על פריסת התשלום של עיצום כספי, אף אם החליטה על הפחתתו לפי סעיף 30(ב), ובלבד שמספר התשלומים לא יעלה על עשרה תשלומים חודשיים. (ב) התשלום החודשי כאמור בסעיף קטן (א) יהיה מעודכן למועד תשלומו, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א–1961‏ (בפרק זה – הפרשי הצמדה וריבית); לא שילם המפר תשלום חודשי במועדו, יראו את החלטת הרשות על פריסת התשלום כאמור בסעיף קטן (א) כבטלה ויחולו על יתרת התשלום של העיצום הכספי הוראות סעיף 34."
גם נראה לי ברור.

אושר. הלאה.
הצבעה

בעד סעיף 33 – פה אחד
סעיף 33 נתקבל.

34. הפרשי הצמה וריבית

"לא שילם המפר עיצום כספי במועד, ייוספו עליו, לתקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית עד לתשלומו."

עו"ד בנדלר, מה היו ההערות שלך בעבר?

רוב הסעיפים כאן מגלמים תיקונים שנדברנו עליהם, ולכן הם הוטמעו כאן בנוסח.

הם כבר הודפסו כשדרגת הנשך ירדה.

גבייה

"עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה, ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גבייה)‏."

הלאה. סעיף 36.

36. עיכוב תשלום והחזר

"(א) אין בהגשת עתירה על דרישת תשלום לפי פרק זה, כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי או את פרסום ההחלטה או הגשת הדוח המיידי לפי סעיף 37(ו), אלא אם כן הסכימה לכך הרשות או אם בית המשפט הורה על כך. (ב) התקבלה עתירה כאמור בסעיף קטן (א), לאחר ששולם העיצום הכספי, יוחזר העיצום הכספי, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית, מיום תשלומו עד יום החזרתו."

מאושר.
הצבעה

בעד סעיף 36 – פה אחד
סעיף 36 נתקבל.

סעיף 37.

37. פרסום ודיווח מיידי על דרישת תשלום
"(א) נמסרה למפר דרישת תשלום, תפרסם הרשות באתר האינטרנט שלה וכן בדרך נוספת אם החליטה על כך, את הפרטים שלהלן, בדרך שתבטיח שקיפות לגבי הפעלת שיקול דעתה בקבלת ההחלטה להטיל עיצום כספי: (1) דבר הטלת העיצום הכספי; (2) מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי ונסיבות ההפרה; (3) סכום העיצום הכספי שהוטל; (4) אם הופחת סכום העיצום הכספי – הנסיבות שבשלהן הופחת סכום העיצום ושיעורי ההפחתה; (5) פרטים על אודות המפר, הנוגעים לעניין; (6) פרטים מזהים של המפר – אם הוא תאגיד. (ב) הוגש ערעור על דרישת תשלום לפי סעיף 28, תפרסם הרשות את דבר הגשת הערעור ואת תוצאותיו, בדרך שבה פרסמה את דבר הטלת העיצום הכספי. (ג) על אף האמור בסעיף קטן א(6), רשאית הרשות לפרסם פרטים מזהים של מפר שהוא יחיד, אם סברה שהדבר נחוץ לצורך שמירת ענייניו של ציבור המשקיעים. (ד) על אף האמור בסעיף זה, לא תפרסם הרשות פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית מנועה מלמסור לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, התשנ"ח – 1998, וכן רשאית היא שלא לפרסם פרטים לפי סעיף זה, שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור" – תיקנתי פה את "הממונה", זה היה בטעות, העתקנו מחוק התקנים – "(ה) פרסום באתר האינטרנט של הרשות כאמור בסעיף קטן (א)(6) יהיה לתקופה של ארבע שנים, ובנוגע לפרסום לפי סעיף קטן (ג) – שנתיים; השר בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע הוראות בדבר הדרכים שימנעו, ככל הניתן, את אפשרות העיון בפרטים שפורסמו לפי סעיף קטן (ג), לאחר שחלפה תקופת הפרסום האמורה; לא הותקנו תקנות כאמור, לא תהיה הרשות רשאית לפרסם באתר האינטרנט כאמור בסעיף קטן (ג). (ו) נמסרה לחברת דירוג או בעל עניין או נושא משרה בכירה בה, דרישת תשלום, תפרסם חברת הדירוג, את הפרטים האמורים בסעיף קטן (א), לגבי אותה דרישת תשלום בדרך שתקבע בהוראות לפי סעיף 52."
הסעיף הזה הוא סעיף חדש מבחינתנו כי הוא לא נמצא בהוראות המקבילות בחוק ניירות ערך. הוספה הערה של עו"ד בנדלר לגבי הסדרת כל הנושא של הפרסום, שמירה על עניינו של יחיד שהפרטים האישיים שלו יימחקו כעבור שנתיים, שתהיה איזה התיישנות של ההפרה, וכל הנושא של הפירוט של הפרסום באתר.

יש למישהו הערה בעניין?

יש לי הערה לסעיף קטן (ג).

קודם ניתן למר היימר. בבקשה.

הערה כללית כאזרח. נניח חשבתם שפשעתי ופרסמתם באתר שפשעתי ואני פרסמתי באתר שלי שפשעתי, ואז החלטתם שזוכיתי. אתם משאירים את ה"פשעתי" לנצח. היה מקרה של מטפלת שלי, שהאשימו אותה. בעיתון פרסמו את שמה, אחרי זה היא זוכתה, אבל אף אחד לא ניקה את זה מגוגל.

יש סעיף שמטפל בזה, סעיף קטן (ב).

אם זוכיתי, אתם לא מנקים את זה מהאתר שלכם, את ההאשמה.

זה לא הרשעה וזיכוי, כי זה עיצום כספי. אבל סעיף קטן (ב) אומר " הוגש ערעור - - -, תפרסם הרשות את דבר הגשת הערעור ואת תוצאותיו, בדרך שבה פרסמה את דבר הטלת העיצום הכספי". זה דווקא מטופל יפה.

למה שלא יימחק כל הכתם הזה שעלי אם ממילא החלטתם לא להעניש אותי? תורידו את זה לגמרי אם אני מבקש.

השאלה מה שומר על זכויות של מי שהסתבר שלא הפר, שנחשד בקיום הפרה, מה מגן עליו בצורה טובה יותר? אנחנו הרי לא יודעים מתי הערעור יישמע. האם העובדה שלאורך תקופה השם שלו היה מפורסם כמי שהוטל עליו עיצום כספי ואחר-כך זה פשוט ייעלם או שיותר נכון עד לתום תקופת הפרסום לכתוב: הוגש ערעור ובית המשפט החליט שהוא לא הפר?

שאלה מאוד מורכבת.

אנחנו צריכים להשאיר לאותו אדם את הזכות לבקש שזה יימחק.

עו"ד סמואל, הלוא הפרספציה של אנשים שנותנים לאנשים לקרוא שני דפים, באחד כתוב "האיש לא גנב" ובאחד הוא "גנב". כשהם קוראים את זה בתוך המכלול ואחרי זה שואלים אותם, כולם רואים גנב, כי הם רק רואים את המילה הבולטת, לכן יש פה שתי גישות: שלך, שאומרת להוריד את זה בכלל, שלא יראו את השם, והשנייה. אני מקבל את התיקון של עו"ד סמואל שתהיה זכות לנפגע לבחור בין שתי האופציות. מה דעתכם?

זה לא נמצא בשום חקיקה מקבילה אחרת.

אפשר לחדש.

אם לבקשת האדם תמחקו - - -

באיזה שלב?

החלטתם להאשים אותי, שמתם באתר. החלטתם אחרי זה - - -

אין פה זיכוי ואין הרשעה, זה עיצום כספי.

תמצאי את המקום. החלטתם לא להטיל עיצום כספי, כי אני בסדר גמור.

יש אנשים שירצו שיפרסמו "זכאי, זכאי, זכאי", כמו איזה חבר כנסת פה שהיה ראש מפלגה, ויש כאלה שאמרו: אל תזכיר אותי יותר, מספיק כבר שמעתי.

להוסיף לסעיף קטן (ב), לבקשתו - - -

משהו כזה. עו"ד סמואל, תעזור לנו בניסוח.

או "תמחק את ההתייחסות".

זה ייקרא "תיקון סמואל" מכאן ולעולמי עולמים, ואני מקווה שזה ישפיע על כל החקיקה הישראלית.

משרד המשפטים מתנגד לתיקון הזה. אני חושבת שאת כל ההגנות ליחיד כבר נתנו במסגרת הסעיף, שהורינו שככלל שמו של מפר שהוא יחיד לא יפורסם, והפרסום של שמו של יחיד הוא רק לצורך שמירת ענייניו של ציבור המשקיעים. אני מזכירה שהרציונל בפרסום ההחלטה על הטלת עיצום כספי – הרציונל הוא לא ביוש והרציונל הוא לא ענישה, הרציונל הוא שקיפות בהחלטות שהרגולטור מקבל, ולכן אנחנו רואים חשיבות עליונה בפרסום, ואני לא רואה איך עכשיו ניתן פה איזה זכות עמידה לאזרחים לבוא ולבקש את הסרת הפרסום שלהם, בפרט, כפי שאמרתי, שנתנו את ההגנות במסגרת הסעיף. אני גם מזכירה את ההגנה שעו"ד בנדלר הוסיפה של הורדת הפרסום אחרי תקופה, שזו הגנה נוספת.

אני מבקש רק נימוקים ענייניים, לא שזה וזה אמר. הדבר היחיד מה שאמר מר היימר ואחר-כך הוסיף לזה עו"ד סמואל, אני חושב שלעתים המון אנשים נפגעים ולא בצדק, ובדרך כלל אלה אנשים קטנים, כי לגדולים כבר יש היח"צנים שלהם והכול, ואז השאלה היא מה עושה יותר טוב למשפחה שלהם, לילדים שלהם. בהערה של עו"ד סמואל היה משהו הגיוני. מעבר לכל זה שבסעיף זה ובסעיף זה, השאלה איך פותרים את הבעיה הזאת שיש אנשים שירצו שהדבר יישאר ויש אנשים שירצו שלא יזכירו להם את זה יותר. האם אפשר בכלל בחקיקה הכללית להסתכל גם מהצד של אנשים שמשלמים מחיר? על העיתון אי-אפשר לעשות שום דבר. בעיתון כותרת ראשית – גנב, רמאי שקרן. אחרי שבוע בהערה בעמוד 37 למטה – לא כצעקתה.

תיקון טעות.

במקרה הטוב.

עיתונאים לצערי היום מקבלים משכורת בשביל הסנסציות ואין שום קנסות לדברים. פה היתה הערה שבאה למען אדם שנעשה לו עוול. מצא חן בעיני, ואני לא עורך-דין, מה שאמר עו"ד סמואל, האם אפשר להכניס את הרוח הזאת למען אנשים שעל לא עוול בכפם מקבלים מכות קשות?

הבקשה היא לכסות על תיקון העוול, כלומר, על המקרה שבו הערעור התקבל ואותו אדם - - -

אגב, אני לא יודעת אם מדובר כאן רק על יחיד או גם על תאגיד. סעיף קטן (ב) דן בכל אחד, לא דווקא - - -

בכולם.

מספיק, אני לא רוצה לשמוע את השם שלי יותר.

אני מנסה שוב לראות את זה כרונולוגית. מה שיקרה שהוטל עיצום, מתפרסמת החלטה, כי חייב להינתן גילוי על העובדה הזאת, ואחר-כך אותו מפר, יחיד או חברה, מערערים, מקבלים פסק-דין שמבטל את העיצום הכספי, ואז באותו שלב הם יבקשו לא לפרסם את הערעור שיתקבל.

למחוק את הפרסום בכלל, את האזכור שלהם.

לפרסום יש ערך. להחלטה גם על העיצום הכספי יש תובנות שמפרים עתידיים יוכלו להקיש, אולי שגם בעניינם הוטל עיצום לא נכון והם יכולים לערער ולבטל את העיצום.

זו הזכות של האדם הנפגע, שהוא יגיד: אני מבקש שהכתם הזה, שיש לי אות קין, לא בכל מקום אני אראה אותו כל זמן.

אם נשווה את זה להליכים משפטיים, ששם יש סנקציות חמורות יותר והפרות הרבה יותר משמעותיות, אי-אפשר למחוק את ההליך המשפטי שהתרחש.

אני רוצה קצת להקל על האי-צדק. הלוא אנחנו יודעים שבסופו של דבר מי שנכנס לעתים לגלגלים של קפקא או של המשפט, לעתים אנשים קנטים, מחסלים אותם. הם מבקשים: קצת תרד ממני. על זה אני מדבר.

אני חושב שיש כאן כמה פתרונות. לדוגמה, אדם שהורשע בבית משפט שלום וזוכה אחר-כך בבית משפט מחוזי, ההליך הזה לא נמחק.

אחרי זה כשהוא מחפש עבודה, אנשים רואים "מורשע" ולא מקבלים אותו לריאיון עבודה בכלל. יש פה בעיה.

לא בגלל העיצום הכספי.

זה לא המקום היחיד שצריך לתקן.

הייתי מתקן את זה בכל מקום. אני בא פה למשרד המשפטים שיסתכלו בראש גדול, שתשב שרת המשפטים ותחשוב על הדבר הזה. זה דבר מאוד עקרוני שהועלה כאן. מעבר לשאלה בסעיף זה ובסעיף זה, שמישהו יסתכל על אותם אזרחים חפים מפשע ואולי בחקיקה, בכל המקומות צריך לתת לאנשים את ההורדה. זה היה דבר מאוד נבון שתהיה להם הזכות לרדת מהפרסום.

אני חוזרת ואומרת, יש לנו מודעות לסוגיה הזאת, ובמידה רבה הודות לייעוץ המשפטי של הוועדה הוספנו סעיף שנועד לתת הגנה למפר יחיד. כפי שאמרתי, ככלל לא מפורסם שם של יחיד, ברוב ההחלטות. אני מניחה – אני שואלת גם את הרשות – שברוב המקרים אין ערך דווקא לפרסום שמו, יש ערך להחלטה, להחלטה עקרונית שהתקבלה, ועל זה אנחנו רוצים לפרסם. בנוסף, יש סעיף קטן (ב) שהוא מבהיר שאחרי תום תקופת הפרסום, ובהקשר של יחיד זו תקופה קצרה יותר של שנתיים, אצל תאגיד זה ארבע שנים – בתום התקופה ייקבעו הוראות לעניין הורדת הפרסום. כלומר, כל התקופה שאנחנו מדברים עליה, של פרסום, שלרוב יהיה פרסום ללא שם המפר. כאמור במקרה שהוא יחיד, כל העניין הזה יוסר אחרי שנתיים. אני חושבת שזאת הגנה מאוד רחבה שאנחנו כבר נותנים, מצד שני, אני חוזרת ואומרת שצריך לשקול ערכים של שקיפות בהחלטות, ולכן חשוב לנו שהם יפורסמו, שוב לאו דווקא בשם.

שנתיים השם שלו יופיע כל הזמן?

ועדת הכלכלה הכניסה סעיפים כאלה בכל החוקים, ועכשיו אני מבינה שזה מוטמע בהצעות חוק גם בוועדות אחרות, שהפרסום ייעשה בדרך כזאת שהוא ייקבע בתקנות, ואנחנו מצפים בקרוב לקבל את התקנות הראשונות דווקא לעניין חוק המחזור. זה ייעשה בצורה כזאת שבתום תקופת הפרסום, מי שיקיש את השם הזה, זה לא יעלה במנועי האחזור באינטרנט. למשל אחד הרעיונות שזה יהיה רק בצורה של שאילתה ועוד כל מיני מנגנונים שיידונו כאן בוועדה במסגרת תקנות אחרות. בדיוק מזה חששנו, כי ברגע שזה מפורסם באינטרנט, גם אם זה מפורסם שנתיים או ארבע שנים באתר של הרגולטור, הרי השם כבר נמצא לנצח ואפשר להעלות אותו.

אצלנו השנתיים זה לנצח. הוא כבר נצחי.

נכון. לכן הוראה אומרת שהפרסום יהיה בדרך שתיקבע בתקנות, באישור הוועדה, כדי להבטיח ככל שניתן, כי אי-אפשר להבטיח את זה ב-100%, שהשם הזה לא יעלה במנועי האחזור לאחר תום תקופת הפרסום.

נראה לי שבעידן המודרני של הטכנולוגיה זה ברכה לבטלה. זה כבר יסתובב וכל אחד ממחזר וממחזר.

הוועדה תדון בזה ונשמע מה מוצע לעשות.

אין יותר פרטיות למין האנושי. עידן הפרטיות נגמר.

ברשותך, להערה של גברת זוהר ולהצעה של הרשות, הצעתי שפרסום שמו של היחיד ככלל לא ייעשה, אלא אם כן הרשות סברה שיש צורך לפרסם, והנוסח המקובל בחקיקה הוא "לשם אזהרת הציבור" כשכאן זה לצורך אזהרת ציבור המשקיעים. כאן הנוסח שהצעתם לדעתי לא תואם את הסיכומים שלנו והוא רחב מדי, כי אם אתם כותבים "אם סברה שהדבר נחוץ לצורך שמירת ענייניו של ציבור המשקיעים", אז כל פרסום זה לצורך שמירת ענייניו, ובעצם כתוצאה מהנוסח הרחב הזה כל השמות יפורסמו. אני חושבת שראוי לצמצם את זה, זה צריך להיות "אם סברה שהדבר נחוץ לצורך אזהרת ציבור המשקיעים, לשם שמירת ענייניו".

אני אנסה לתת שתי דוגמאות מתי במקרה מסוים אולי לא נצטרך את השם ובמקרה אחר כן נצטרך. דוגמה להפרה אחת יכולה להיות למשל הפרה שקשורה לתיעוד או קיום נהלים על-ידי עובד חברת דירוג שהוא כבר לא עובד באותה חברת דירוג, הפרה טכנית יחסית, לא מהותית, יכול להיות שהשם שלו לא יידרש, אבל יכול להיות שתהיה הפרה אחרת של עובד חברת דירוג שהפר למשל את תקופת הצינון, ומייד אחרי מתן הדירוג עבר לחברה שהוא נתן לה את הדירוג, כלומר, ביצע הפרה של ניגוד עניינים. באותו מקרה הוא כבר לא עובד בחברת הדירוג, עדיין אנחנו חושבים במקרה כזה לתת ביטוי לשם שלו, אומנם זה לא יזהיר את ציבור המשקיעים, כי ציבור המשקיעים כבר לא נזקק לשירותיו, הוא כבר לא נמצא בחברת הדירוג, ואולי המונח המתאים יותר יהיה לצורך הגנת ציבור המשקיעים או שמירת ענייניו, אבל האזהרה כבר לא תהיה רלוונטית.

העיקרון שנקבע בכל החוקים שבהם הכנסנו את המגבלה הזאת, ששמו של יחיד יפורסם רק אם צריך להזהיר את הציבור מפני אותו אדם. עכשיו זה תלוי בעיסוק שלו, לפי איזה עניין. זה לא עונש, והיתה הסכמה, אני חושבת, עם משרד המשפטים, שזה לא דרך להעניש את היחיד, פרסום השם שלו בהקשר הזה.

עו"ד הלוי, ואנחנו נסכם.

רציתי להוסיף שכתוב כאן שאם סברה הרשות שזה נחוץ לצורך שמירת ענייניו של ציבור המשקיעים, הייתי מבקש שתהיה פה אחרי שהיא שמעה ושקלה את ענייניו של היחיד. זאת אומרת, שתהיה לו אפשרות להופיע ולהציג את עניינו, שהרשות לא תחליט לבד, שהיא תשמע אותי קודם.

מקובל.

עו"ד זוהר - - -

היתה לי הערה נוספת. אנחנו נבקש תיקון בסעיף הזה, למחוק את סעיף קטן (ו). הסעיף הזה מטיל חובת פרסום על חברת הדירוג עצמה. אנחנו לא מכירים סעיפים כאלה מחוקים אחרים שבהם מטילים את חובת הפרסום על המפוקח עצמו.

חוק ניירות ערך.

בחוק ניירות ערך קיים דבר כזה, אכן, ואנחנו חושבים שאם האינטרס פה הוא באמת להגן על ציבור המשקיעים, ראוי שהתיקון גם בהקשר הזה ייעשה בחוק ניירות ערך במסגרת אותו סעיף שמדבר על גורמים מדווחים שצריכים לפרסם.

אני לחלוטין עם גברת זוהר בעניין הזה.

הוא לא גורם מדווח, ולכן לא נוכל להכניס את זה לחוק ניירות ערך.

צריך לחשוב איך לעשות תיקון. אי-אפשר להוסיף אותו לרשימת הגורמים המדווחים כתיקון? ההגדרה לגורם מדווח במסגרת הסעיף הוא בסעיף 52כז לחוק ניירות ערך עצמו.

נושא משרה לא יכול להיות גורם מדווח.

רבותי, אתם רוצים לשבת ולתת לי פתרון?

תן לנו לדון עם משרד המשפטים על ההערה הזאת שאנחנו שומעים לראשונה.

בגלל שהראש שלי היה נתון כרגע לדברים אחרים איכשהו דילגתי, אבל אצלי מסומן סימן שאלה מאוד גדול ליד סעיף קטן (ו).

על מה אנחנו מצביעים?

נתחיל עם כל הסעיפים הקטנים, כדי שאדוני יוכל לקבל את ההחלטות. לגבי סעיף קטן (א), אני מבינה שאין הערות ואפשר לאשר אותו.
הצבעה

בעד סעיף 37(א) – פה אחד
סעיף 37(א) נתקבל.

אושר.

לגבי סעיף קטן (ב), פרסום עם הגשת ערעור ותוצאותיו. השאלה היא כך, לגבי עצם הגשת הערעור, ברור שצריך לפרסם באותה דרך. אני חושבת שעל זה אין מחלוקת. השאלה היא, מה קורה אם תוצאת הערעור היא קבלת הערעור באופן שייקבע שלא היתה הפרה? זה המקרה היחיד, כי ייתכן ערעור שהוא למשל רק הפחתה. השאלה היא, האם במקרה כזה יהיה פרסום ויכתבו שהערעור נתקבל ונקבע שלא היתה הפרה או לאפשר למנוע פרסום לחלוטין? יש כאן החלטה ערכית. אינני יודעת מה גובר על מה בעניין הזה.

עוד פעם, הייתי רוצה לתת את הזכות הזאת. אני לא רוצה להיכנס לכל הוויכוח. אם כך לא נצביע, תמצאו פתרון.

אנחנו לא מתנגדים.

התקדמנו. הלכנו לפי הדבר הזה.

משרד המשפטים מתנגד.

אני הולך על זה. כל-כך הרבה ספרים קראתי על כל מיני אנשים שנפלו בגלגלים ולא יכלו לצאת.

אפשר לכתוב "רשאית הרשות למחוק על-פי בקשת - - -"

אנחנו לא רוצים שיקול דעת...

גמרנו. רשאית הרשות לפי בקשה.

עדיין יהיה לכם שיקול דעת להחליט מהו האינטרס הגובר במקרה הספציפי, האם ערך הפרסום או בקשת אותו אדם.

אפשר להשאיר את הפרסום ולמחוק את השם.

זה במסגרת שיקול הדעת.

זה רלוונטי לגבי מפר יחיד.

אמרתם "אתם מושחתים", הוכחנו לכם שלא. למה לא? החליט מר וסרמן שהתחזינו לחברת דירוג, הוכחנו שלא, שקיבלנו רישיון. עכשיו יהיה רשום באינטרנט שחברת מדרוג התחזתה לחברת דירוג? למה? לא מספיק שזה מופיע היום בפרוטוקול של הוועדה?

ליבי יוצא ליחיד.

היחיד. על הגדולים מגנים. אני לא מודאג לגבי הגדולים, אלא מהקטן היימר. יש שם למעלה גדולים שמחזיקים אותו. אני מודאג מהאזרח הקטן, ולכן בנושא של היחיד.

של יחיד.

תקראי את התיקון שנצביע עליו.

בסעיף קטן (ב) תתווסף הוראה שלפיה אם יתקבל ערעור לגבי יחיד באופן שנקבע שלא היתה הפרה מצדו, שהוא לא הפר את הוראת הדין, רשאית הרשות למחוק את הפרסום לבקשת אותו אדם.

תודה רבה. עו"ד סמואל, אני מודה לך. הלאה.

לגבי סעיף קטן (ג), אני חושבת שמה שצריך להיות והייתי מבקשת מאדוני לקבל את הצעתי: "אם סברה שהדבר נחוץ לצורך אזהרת ציבור המשקיעים לשם שמירת ענייניו".

אם סברה שהדבר נחוץ - - -

הדבר נחוץ. זאת אומרת, לפרסם פרטים מזהים על יחיד, בניגוד לעיקרון הכללי שככלל לא - - -

ברור. הדבר נחוץ - - -

"לצורך אזהרת ציבור המשקיעים לשם שמירת ענייניו."

להוסיף שימוע לבקשתו של עו"ד הלוי.

ולהוסיף שימוע.

שימוע על עצם הפרסום.

הצבעה

בעד סעיף 37(ג) – פה אחד
סעיף 37(ג) נתקבל.

אני מאשר עם תיקון בנדלר-הלוי. הלאה.

לגבי סעיף קטן (ד) לא היו הערות, חוץ מאשר טעות הגהה.
הצבעה

בעד סעיף 37(ד) – פה אחד
סעיף 37(ד) נתקבל.

מאשר. סעיף קטן (ה).

סעיף קטן (ה) אף עליו לא היו הערות.

הצבעה

בעד סעיף 37(ה) – פה אחד
סעיף 37(ה) נתקבל.

מאשר. סעיף קטן (ו).

לגבי סעיף קטן (ו) אני מציעה לא להצביע בשלב זה.

תגיעו להסכמה המתאימה. סעיף 38. בבקשה, עו"ד קנדלר.

38. עיצום כספי והליך אכיפה מינהלי
"נמסרה למפר דרישת תשלום לפי פרק זה, לא יחל הליך בירור הפרה ולא ייפתח הליך אכיפה מינהלי, לפי פרק ח', בשל המעשה שבשלו נמסרה דרישת התשלום."

אושר.

הצבעה

בעד סעיף 38 – פה אחד
סעיף 38 נתקבל.

סעיף 39.

39. שינוי התוספת הראשונה והתוספת השנייה
"(א) שר האוצר רשאי, בצו, על פי הצעת הרשות או בהתייעצות עמה, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לשנות את התוספת הראשונה והתוספת השנייה, ובלבד שסכומי העיצום הכספי לפי התוספת השנייה לא יעלה על 1,000,000 שקלים חדשים. (ב) הוראות סעיף 31(ב) ו- (ג) יחולו, בשינויים המחויבים, לעניין הסכומים האמורים בסעיף קטן (א)."

מאושר.

הצבעה

בעד סעיף 39 – פה אחד
סעיף 39 נתקבל.

סיימנו את פרק העיצום הכספי.

פרק ח'. אתי, האם אני אפסיק פה או שאנחנו נמשיך?

בין כך וכך לא נגמור, אז אני מציעה - - -

אנחנו נפסיק כאן. עו"ד סמואל, יש לך הערה כללית.

לגבי המיליון שקל, אני מניח שהם התכוונו לעניין התאגיד, לעניין היחיד אין מגבלה.

ברור. עו"ד קנדלר, מיליון על תאגיד. אני לא רוצה שמר היימר ילך לעבודה עכשיו בעבדות 20 שנה בשביל להביא מיליון שקל.

אם ה-500,000 יכול מקסימום להגיע למיליון - - -

זה נכון. זה הניסוח שיש בחוק ניירות ערך.

עו"ד קנדלר.

אפשר לעשות הבחנה.

אולי תעשו את התיקון הזה.

נוסיף תקרה.

לקראת הדיון הבא נביא הצעה.

תביאי תיקון. תודה רבה, ניפגש בדיון הבא.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:41.>