PAGE
38
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
02/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 27>
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שני, כ"ט בכסלו התשע"ד (02 בדצמבר 2013), שעה 11:30

<לקויי למידה בהשכלה הגבוהה - דרכי התמודדות וטיפול>

חברי הוועדה: >
עדי קול – היו"ר

>
ד"ר יהודית אל דור - מנהלת אגף לקויות למידה והפרעות קשב, משרד החינוך

עדי סביר - עו"ד, עוזרת ליועצת המשפטית, לשכה משפטית, משרד החינוך

אבי לב - עוזר מנכ"ל, המועצה להשכלה גבוהה

ענת אילוז - עו"ד, לשכה משפטית, המועצה להשכלה גבוהה

ד"ר ענת יוספסברג בן-סימון - חוקרת בכירה, המרכז הארצי לבחינות ולהערכה

מרים איתן - מנהלת היחידה לבחינות בתנאים מותאמים, המרכז הארצי לבחינות והערכה

ד"ר מיכל שכטר-לרנר - אחראית יחידת התמיכה, אוניברסיטת חיפה

לירון פרימור - רכזת, אוניברסיטת תל-אביב

יהודית דנן - מנהלת יחידת האבחון והתמיכה, האוניברסיטה העברית בירושלים

ד"ר רותי טראוב בר-אילן - יושבת-ראש פורום המרפאים בעיסוק בשירות אנשים עם לקויות למידה, בית-הספר לריפוי בעיסוק הדסה והאוניברסיטה העברית בירושלים

ד"ר נעמי וורמברנד - מנהלת מרכז דרך מהות, מכללת סמינר הקיבוצים

אריאלה הלווינג - מנהלת מרכזי התמיכה, מכללת בית ברל ומכללת ספיר

אהוד צלטנר - עו"ד, מנכ"ל EZ Way פסיכומטרי

גיא פינקלשטיין - עו"ס, מנהל עמותת לשם

רמי גרטלר - ראש תחום שירותי מבוגרים, ניצ"ן

ענבל אבנון - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים הארצית

עדי מרלה - עו"ד, עמותת נגישות ישראל

משה רוטמן - מזכ"ל, מטה הפעולה של הנכים בישראל

דוד לדרר - מחנך כיתה רגשית התנהגותית, מורה לחינוך מיוחד

אסף גולדפרב - עוזר פרלמנטרי של חבר הכנסת מיקי רוזנטל

במבי צור - לוביסטית, מכון פויירשטיין

לוטם בכר - לוביסטית, מכון פויירשטיין

עידית שבתאי סידיס - לוביסטית, פוליסי, בשם ועד ראשי האוניברסיטאות

גידי זאגא - לוביסט, ועד ראשי המכללות

יובל וורגן - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

יגאל אמיתי - מ"מ דובר הוועדה

שלומית אבינוח

טלי רם
<לקויי למידה בהשכלה הגבוהה - דרכי התמודדות וטיפול>

בוקר טוב. אני שמחה לפתוח את הישיבה של הוועדה המיוחדת לפניות הציבור בחדר ועדת המדע. היום אנחנו מתעסקים בהשכלה הגבוהה, זה מתאים לחדר הזה.
אני עדי, אני יושבת בראש הוועדה הזאת. הוועדה הזאת שונה מוועדות אחרות, זו ועדה שמתכנסת בעקבות פניות של הציבור בנושאים שמטרידים את הציבור ואנחנו רוצים להעלות אותם לסדר-היום, אבל זה השוני היחיד בינה לבין ועדות אחרות, יש לנו את כל הסמכויות ואת כל הכללים של ועדה אחרת.

אני אומרת כבר עכשיו, אנחנו התכנסנו היום, והרבה מהנציגים שהזמנו לא יכלו להגיע – אני חושבת שחנוכה זה אחד הגורמים המרכזיים, אבל בטח יש עוד סיבות - ולכן אני כבר אומרת מראש שזה כנראה לא יהיה הדיון היחיד שלנו, במיוחד לאור הנתונים, התקיעוּת שאני מרגישה שיש בנושא הזה בכל המשרדים, ייקח זמן לפרק או לדחוף כדי שנוכל באמת להגיע להישגים.

הגיעו אלינו גם פניות של סטודנטים וגם פניות נוספות, אני אבקש בהמשך מד"ר נעמי וורמברנד להציג את הנושאים העקרוניים. אני רק אסכם בקצרה את המצב כפי שאנחנו יודעים.

דוח מבקר המדינה בדק בין החודשים אפריל ואוקטובר 2012 את נושא לקויות הלמידה ופרסם על כך את המסקנות שלו. אחד הדברים שעלו גם מהדוח וגם משיחות שלי עם הגורמים השונים הוא לגבי התקנת התקנות. ועדת מרידור ישבה על התקנות, פרסמה את הדוח שלה במאי 2011, ועדיין אין תקנות.
כדי שהדברים יצאו לפועל אנחנו צריכים לראות איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת, ואם צריך שאנחנו נשב סביב השולחן כל שבוע או כמה שצריך, אנחנו נשב פה עד שיהיו תקנות. מי שכבר מכיר אותי ואת הוועדה הזאת יודע שאנחנו לא מוותרים, עד שאנחנו לא מגיעים לתוצאה אנחנו לא מפסיקים לדון.
כשניסיתי לבדוק את הנושא התקציבי, מסתבר שבשנים האחרונות עלה מספר הסטודנטים המאובחנים כבעלי לקויות למידה עלייה מאוד מאוד גדולה, נדמה לי שהיום בדוח של המל"ג מדובר על 18,300 סטודנטים, 12% מהסטודנטים, זה אחוז מאוד מאוד גבוה, אבל התקציב לטיפול בסטודנטים עם לקויות למידה לא עלה בהתאם. משיחות מסדרון שערכתי, נאמר לי שעד שלא יותקנו התקנות, לא יועלה תקציב, אז גם זה תנאי הכרחי.

הדוח גם אבחן ודיבר על פערים מאוד מאוד גדולים בשירותים שניתנים בין המסגרות השונות ואני חושבת שחלק מהעניין של התקנת התקנות הוא לעשות איזושהי האחדה והסדרה.
הנושא המרכזי הוא האבחונים – מי עושה את האבחונים, איזה אבחונים רשמיים, למי מותר לעשות – כשאני מבינה שזו גם בעיה שתוקעת את התקנות, נראה איך אנחנו מתקדמים עם זה.

מי שלא יודע, אני לימדתי באוניברסיטה בשמונה השנים האחרונות. אחת הבעיות המרכזיות שהדוח מדבר עליהן זה היעדר הכשרות והנגשה לסגל האקדמי של נושא לקויות למידה. כן קמו מרכזים, יותר מרכזים מאשר היו בעבר – אם אינני טועה, ב-55 מוסדות לימוד יש מרכזים לאבחון, אבל זה עדיין לא מגיע לסגל. כשמדובר על הנגשה ושינוי שיטת הוראה, אני יודעת שאנחנו כבר שנים מנסים לשנות את שיטת ההוראה של הסגל, בטח של הסגל הבכיר, ולא מצליחים, שינוי בסיסי שיהיה יותר מעניין, אבל שינוי אחר אנחנו גם צריכים לעשות.
עוד בעיה שעלתה, וחרתה לי מאוד – הנושא של סטודנטים דוברי ערבית – גם על המערכת שלא מונגשת לערבית וגם בכלל על אבחונים לסטודנטים דוברי ערבית.

הנושא של מבחן מת"ל, שהוא כיום המבחן היחיד שהוא כביכול המבחן הרשמי, גורר עלויות מאוד מאוד גבוהות לסטודנטים שבמשך שנים עשו אבחונים במוסדות שונים.

כל זה מהדוח ומשיחות שערכתי. אם פספסתי משהו, אתם תוזמנו להגיד. נושא שלא היה בדוח ועלה בעיקר מהפונים וגם מכל השיחות הוא הנושא של הפסיכומטרי – המבחן הפסיכומטרי והקשיים שהוא מציב לסטודנטים. יש לנו הרבה ביקורת לגבי הפסיכומטרי על כל מיני תחומים וקבוצות אוכלוסייה שונות, ואני מנהלת איזשהו מאבק לגבי יוצאי אתיופיה – יש כבר דוחות שמדברים על כך שהמבחן לא מתאים להם – ואני חושבת שכאן אין ספק שהוא גם לא מתאים לסטודנטים עם לקויות למידה, ואנחנו עדיין לא התעסקנו מספיק בשאלה איך מתמודדים עם זה ואיזה חלופות אנחנו יכולים לתת להם.
אלה הנושאים שאני מעלה. אני אתן לנעמי לפתוח. קודם כול, יהיו לנו כמה שאלות שנרצה תשובות עליהן ונראה איפה אנחנו מתקדמים, איפה הבעיות שמונעות מאתנו להגיע לפתרונות. נעמי, בבקשה.

שלום לכולם. התבקשתי לתת כמה מילות פתיחה. עדי, כבר הזכרת את רוב הדברים שהתכוונתי להעלות כסוגיות.

אבל בלי להבין בהם כלום.

אני בעיקר אפתח אותם לשאלות כי נמצאים כאן כל הגורמים שיכולים לתת תשובות יותר טובות ממני. אני אולי אייצג בכמה מלים את פניות הציבור כי בעצם הפתיחה צריכה להיות פניית הציבור והסטודנטים. במשך המון שנים עבדתי עם סטודנטים שהיו להם כל מיני פניות, ואני רוצה להגיד כמה דברים על הקשיים שלהם, למרות שכולם כאן מתמצאים אבל בכל זאת לתת איזשהו בייס ליין משותף על הקשיים שסטודנטים מעלים.

נעמי, תציגי את עצמך, אנשים לא מכירים.

שמי ד"ר נעמי וורמברנד, אני מנהלת מרכז "דרך מהות" במכללת סמינר הקיבוצים. הקמתי מרכז התעצמות ותובנה מהות בסמינר הקיבוצים כבר לפני 12 שנה, וכעת אני מנהלת מרכז והרבה מאוד מרכזים מבתי-ספר, מרכזי מהות, ועוד כל מיני פרויקטים. התחלתי בעצם את הלמידה שלי ואת ההבנה שלי דרך הסטודנטים של סמינר הקיבוצים, ובשמם אני פותחת את הדיון הזה כמייצגים את כל הסטודנטים.
כמה מלים על הקשיים של הסטודנטים. קודם כול, הסטודנטים שלנו, יש להם קשיים עוד לפני שהם מתחילים להיות סטודנטים. הם קודם כול צריכים להיכנס לאקדמיה עם ציוני בגרות שלטעמי הרבה פעמים לא מבטאים את היכולת שלהם ללמוד, בעיקר חולשה בתלמידאות שלהם ולא בפוטנציאל הלמידה ולא באינטליגנציה, אנחנו יודעים שמדובר באנשים אינטליגנטים.

הרבה פעמים יש להם פחד מאוד מאוד גדול מהנושא של הפסיכומטרי שיושב בעיקר על החולשות שלהם, מייצג אותם. הם באים אחרי 12 שנות לימוד כבר עייפים, חלקם עשו מאמץ מאוד גדול, חלקם כבר ויתרו בתיכון. נקודת ההתחלה שלהם מבחינת עייפות החומר, מבחינת פחד מכישלון, דימוי עצמי, היא נמוכה יחסית לסטודנטים אחרים.
כאשר הם מתקבלים כבר ללימודים, בשלב הראשון של הלימודים יש להם קושי גדול במעבר. אלה אנשים שמתקשים לעבור ממצב למצב, ויש הבדל מאוד מאוד גדול שתמיד אנחנו רואים אותו, של שינוי מאוד גדול במוגנות, כי בכל זאת בבית-ספר תיכון עוד יש אבא ואמא והמורה שמזכירה והיומן והצלצולים והשיעורים, ופתאום הם באים לדבר הזה שנקרא אקדמיה ואתה ברשות עצמך, הכול לבד, אין לך מסגרת, אין לך אלטרנטיבה, אין מי שיזכיר לך ויש תחושה של בלבול ולחץ מאוד גדול, והרבה פעמים חוסר אונים בתקופה הראשונה של הלימודים, ואם הם מצליחים להתגבר עליה הם בדרך כלל ממשיכים אבל הרבה פעמים הם נבהלים, ודי, וכבר סוחבים את זה כל השנים, אם בכלל.
אחר כך הקשיים מתעוררים, בהמשך הלימודים יש להם עומס גדל והולך של מחויבויות, עבודות, מתחילים לגרור זנבות, אנחנו מכירים את זה – יש לי חמישה קורסים שלא סיימתי, עשר עבודות שלא הגשתי – וזה מתחיל להיראות כמו משהו מנופח כזה שלעולם אני לא אתגבר עליו, מפחיד אותם מאוד. הדרישות האקדמיות נעשות יותר ויותר קשות, עד שמגיעים לשיא הפסגה וזה נקרא העבודה הסמינריונית, שזה אימת כל בעלי לקויות למידה והפרעות קשב, שבאמת מאגד את כל הכישורים שצריכים, והם הכישורים שקשה להם אתם.
כתוצאה מכל הקשיים האלה אנחנו היינו רוצים שהם יתמודדו, אבל הרבה פעמים מה שאנחנו רואים זה דפוסי הישרדות, לא ממש התמודדות.
אנחנו רואים כל מיני צורות של הישרדות, כגון לתפוס קשרים עם סטודנטים אחרים שיעשו להם, להיות בקבוצה שלהם, להעתיק מהם, לתפוס יחסים עם מרצים, "פליזריות", נחמדים, תוותרו לי, תרחמו עלי, לוותר על הלימודים או למשוך את הלימודים בקצב או בתפקוד נמוך, או לחלופין, תופעה לא פחות חמורה זה פרפקציוניזם וההתנפלות הזאת על הלימודים עד כדי הוצאת הנשמה.

כמובן שלסטודנטים האלה, שיש להם פוטנציאל, יש להם רצון וכולי, זכות מלאה – ולא רק זכות מלאה – זה דבר מצוין בשבילם, זה דבר מצוין בשביל החברה שהם ילמדו באקדמיה והם יכולים להצליח בצורה מצוינת, אני אגיד על כך כמה מלים.

קיימים שני חוקים להגנת הזכויות שלהם, וזה החוק משנת 98', חוק השוויון, וחוק זכויות תלמידים במוסדות העל-תיכוניים מ-2008, וכבר הזכירה את זה עדי, והשאלה שאני מעלה ומציגה כאן בשם הסטודנטים, למרות שעברו חמש שנים מהחוק האחרון עדיין לא פורסמו התקנות, ועל כן הוא לא מופעל אלא באופן ספונטני ולא שיטתי, למרות שבהרבה מקומות מופעל יפה, והשאלה היא מדוע ואיך אפשר לסגור את הפרצה הזאת.
כעת לנושאים של דוח מבקר המדינה, שפורסם במאי 2013. אני רוצה לדבר בשם הסטודנטים, אני מעלה נושאים שאני פשוט שומעת כל הזמן מהסטודנטים.

הנושא הראשון הבוער זה הנושא של המבחן הפסיכומטרי כקריטריון קבלה. סטודנטים טוענים הרבה פעמים שכדי לקבל את ההתאמות שלהם בפסיכומטרי הם צריכים להביא עדויות מגיל צעיר. יש לא מעט סטודנטים, בטח הסטודנטים המבולבלים והלא מסודרים, שאין להם עדויות או שלא אובחנו בגיל צעיר, או אפילו המון סטודנטים - בגלל המודעות עכשיו – עושים את האבחון בגיל 20, בגיל 30, יש סטודנטים שעושים אבחון לראשונה בחייהם בגיל 40, ואין להם שום עדויות וזה לא אומר שלא היה להם, והם בכל זאת לא מצליחים לקבל את תנאי הבסיס כדי שהם יצליחו במבחן הפסיכומטרי, והשאלה היא איך אפשר לעשות משהו לטובת אלה שאין להם את העדויות.
טענה נוספת שאני שומעת מהסטודנטים, שהם מקבלים תשובות שליליות לגבי ההתאמות שלהם והם לא יודעים מראש לפי מה כן יתנו או לפי מה לא יתנו את ההתאמות. לא ברורים הקריטריונים. גם למאבחנים שלהם שכותבים אחר כך את חוות הדעת לוועדה לא ברור לפי מה כן, הם מסיקים את זה בדיעבד.

השאלה היא האם הקריטריונים לקבלת ההתאמות מפורסמים באופן רשמי, האם המאבחנים שמכינים את הדוח למאל"ו מודעים ויודעים כיצד להכין דוח מקצועי.
סוגיה אחרונה בנושא הפסיכומטרי – זה דבר שאני טוענת אותו, כמובן גם בשמם – שהמבחן הזה יושב בעיקר על נקודות החולשה והוא לא בודק את נקודות החוזק האפשריות.

אנחנו יודעים שאנשים עם לקויות למידה והפרעות קשב הם אנשים עם המון המון יכולות. הם אנשים יצירתיים, אינטלקטואליים, יש להם יכולת התמדה והשקעה של אנרג'ייזר, יש להם רצון אדיר להצליח, סקרנות, מוכנות לפתח דרכי למידה והתייעלות, וכל אלה לא נבדקים. מה שנבדק זה בדיוק מה שקשה להם, בדיוק הקריאה והכתיבה ומהירות העיבוד של הנתונים, וסדר הפעולות, וכל מיני דברים מהסוג הזה, שזה החולשה שלהם. חלק גדול מהם מעולם לא קיבלו עזרה מסודרת סביב החולשות האלה, ואנחנו רואים במרכזי התמיכה למשל, שכשכן עובדים אתם על הדברים האלה זה לא מהווה מכשול. הם מצליחים, הם מצליחים יפה, הם מתגברים, אבל בעצם זה התנאי לקבלה שלהם ולא רואים בכלל את החוזקות שלהם.
והשאלה שאני מציגה כאן, האם לא מן הראוי לבחון גם את נקודות החוזק וליצור לפחות איזשהו סוג של איזון בין חשיפת הקשיים לבין חשיפת הכוחות.

נושא נוסף שעלה בדוח מבקר המדינה היה מרכזי התמיכה שפועלים, וכמו שאנחנו יודעים, באמת ישנם היום המון מרכזי תמיכה – גיא נמצא כאן ופעל נחרצות ונמרצות להקמת המרכזים האלה – ובאמת בדוח יש הרבה מאוד אמירה חיובית על מה שנעשה במרכזים גם ללא התקנות והחוק וכולי.

אני חושבת שמה שמדבר זה באמת גם ההתארגנות של המרכזים בכל הווריאציות וגם השדה שבאמת מתחיל להבין שיש פה נכס וחבל לפספס אותו, ועוזר לו מכל מיני סיבות חיוביות.
הדבר העיקרי שעולה כאן זה באמת המשאבים, ועדי כבר אמרה שהמשאבים הם מוגבלים, הם לא מתחדשים ולא מתעדכנים – לא באופן יחסי ולא באופן מוחלט – והשאלה היא כמובן למה התקציב לא מתעדכן ומה אפשר לעשות בנדון.

נקודת תורפה שעולה בדוח זה גם מה שאת הזכרת, הנושא של המרצים. אני הרבה פעמים שומעת את המושג שנקרא "חופש אקדמי", בשם החופש האקדמי אני נכנס לכיתה ואני עושה מה שאני מבין וזה החופש שלי, אבל אני חושבת שלא להתחשב או לא לנסות להתאים את דרכי ההוראה לסטודנטים זה לא קשור בשום צורה לחופש אקדמי, זה קשור לחוסר חופש שלהם להיות מי שהם. אני חושבת שכשאנחנו בכלל מדברים על טיפול בלקויות למידה והפרעות קשב, זה תמיד שילוב מנצח שבין האדם כפרט שצריך לעשות שינוי לבין הסביבה שלו שצריכה להנגיש ולהבין וכולי, אנחנו לא מרגישים שיש מספיק בנושא הזה, והשאלה היא באמת איך אפשר לקדם את זה.
לפני שאני אסיים אני רוצה להעלות עוד כמה הצעות שאני מציעה לדון בהן כדי לשפר. קודם כול, איך מסיימים את כל הנושא של החוק וכל המשתמע ממנו, מהם הקריטריונים למתן התאמות בפסיכומטרי, ואני רוצה להציע גם מסלולי קבלה אלטרנטיביים לפסיכומטרי, שלא כל מועמד עם לקויות למידה והפרעות קשב יהיה חייב לעשות כתנאי קבלה את הפסיכומטרי. יש להם באמת פחד מזה, אפילו עצם הפחד כבר משתק אותם לגמרי.
יש לי שתי הצעות ואפשר כמובן לחשוב על כל דבר נוסף. אחד זה קורס הכנה לפני הלימודים בהיקף מאוד משמעותי, נניח 100 שעות – אני סתם זורקת מספר סביר – שבו יתרחשו באמת תהליכים עמוקים של תובנה והתעצמות. בתום המכינה סטודנט יגיע ללימודים, הוא מודע ללקות שלו, לכוחות שלו, הוא גיבש מטרות ריאליות, למד אסטרטגיות למידה והתארגנות, הוא בטוח ורגוע יותר. גם מבחינה כספית זה לא יהיה יותר יקר משום שאנחנו יודעים כמה עולה הפסיכומטרי ולפעמים עושים את זה גם פעמיים ושלוש.

אפשרות אחרת שאני מציעה זה לתת לסטודנטים האלה ללמוד בשנה הראשונה על תנאי, תוך קבלת סיוע במרכזי התמיכה, ולקבוע קריטריון ברור מה זה נקרא שהוא הצליח ושהוא יכול להמשיך הלאה.

ולסיום, רק להגיד שיש פה נושא אחר שצריך לתקן או לשפר או לבדוק אותו, וזה הנושא של המת"ל. יש סטודנטים רבים שמתלוננים שהם באים למוסד האקדמי, מביאים אבחון מלפני שנתיים, מלפני שנה, תקף, תקין, עם מאבחן שעשה את זה כדת וכדין, ומתעקשים שיגיעו רק עם אבחוני מת"ל, ובעצם אין להם כסף וגם לא מבינים מה הסיבה. זאת סוגיה שצריך לבדוק אותה גם בדיון הזה. תודה רבה.

תודה. כיוון שאנחנו מתחילים כוועדה לפניות הציבור, אם יש עוד מישהו שרוצה לייצג את הפניות, גם הסטודנטים, או גיא, אתה רוצה? בקצרה, כדי שניתן זמן אחר כך לגורמים להשיב.

קודם כול, אני רוצה להודות לך על הכינוס של הוועדה הזאת, זה בטח עוד נדבך חשוב ביכולת אולי לסיים את סאגת החקיקה הזו וגם לעבוד על הנושאים שנעמי הציגה קודם, שהם מאוד חשובים, בצורה שיטתית.
אני ניהלתי את עמותת לשם 15 שנה, היום אני מנהל יחידה באגודה לקידום החינוך שנקראת יחידת לשם, זה איזשהו המשך, ועמותת לשם – כמו שאמרה נעמי – היא הקימה את מרכזי התמיכה, יזמה אותם, והיא גם זו שיזמה ועזרה לחבר הכנסת לשעבר זבולון אורלב לחוקק את החוק הזה, ובעצם היא לקחה אותו מ-2000 עד 2008, כשבסופו של דבר הוא הסתיים.
אבל כמו שאנחנו רואים, הוא לא הסתיים, ומי שקורא את דוח מבקר המדינה הזה, אומנם אין פה שום דבר אישי כמובן ולא מורידים פה ראשים באופן אישי, אבל יכול להתרשם שיש פה איזשהו מחדל. יש פה חקיקה שחוקקה ב-2008, שהייתה אמורה להסדיר את כל הנושאים שנעמי סקרה פה עכשיו – מנושא האבחון, ואיזה אבחונים קבילים ואיזה לא.

גיא, שתדע – זה אחד הדברים שהוועדה הזאת שלנו מתעסקת בהם מאז שנכנסתי לכנסת – בחוקים שלא מיושמים. אתה מצטרף לערימת חוקים כזאת – באמת, חקיקה נהדרת יש לנו בהרבה תחומים – רק לא מיושמת, אז חבל.

נכון, אז מזל שאנחנו הגענו לפחות לדיון וזה אולי יאפשר לנו להתקדם. אבל באמת, החוק הזה היה אמור להסדיר את כל הנושאים שנעמי דיברה עליהם קודם – מתנאי הקבלה, בלי קשר למבחן כזה או אחר, מת"ל, דרך נושא האבחון, דרך נושא הזכויות והמענים שהסטודנטים צריכים לקבל בעצם בזכות מרכז התמיכה שכתוב בחוק בצורה מפורשת, אי אפשר להבין את זה אחרת, הקמה של מרכז תמיכה והיישום של מרכז התמיכה, שהוא בעצם המכשיר שנותן את ההסברה לסגל.
אנחנו עומדים חמש שנים אחרי, יש שיגידו שזה לא הרבה ביחס לחוקים אחרים, אבל בעינינו זה הרבה מאוד.

הרבה מאוד.

למה זה הרבה מאוד? כי כל יום יש, כמו שאמרת את עצמך, 12% מהאוכלוסייה לפחות – באקדמיה, ויש עוד הרבה יותר בחוץ שלא מגיעים לאקדמיה, מבחינת אחוזים של לקויי למידה – אבל יש 12%, 18,000, לדעתי זה שווה-גודל לאוניברסיטה קטנה בישראל, זו כמות מטורפת אם תחשבו על זה, של אנשים שלא מקבלים את הזכויות שלהם כמו שהם היו צריכים לקבל את הזכויות, וזה אוכלוסייה עצומה, זה לא משהו שאפשר להתעלם ממנו. ובחוץ, יש עוד מחסנית עצומה, כמו שאמרה נעמי, של אנשים שהיו יכולים להתקבל אילו תנאי הקבלה היו מותאמים, בלי קשר עכשיו לפסיכומטרי או לא פסיכומטרי.
אני מאלה שתקפו הרבה פעמים את המרכז הארצי, ויש לנו ריב רב-שנים, עד שיום אחד הבנתי שהמרכז הארצי הוא לא הבעיה. המרכז הארצי הוא זרוע של המדינה – של הוות"ת, של משרד החינוך – ואם משרד החינוך והמל"ג מאמינים בשיטה, אז מי אני, אבל אני אגיד – כן, השיטה בעיני לא טובה מספיק אבל מושא הבעיה שלי כאדם עם לקויי למידה וכמי שניהל את לשם הרבה שנים ועסק בסנגור על הסטודנטים האלה, שאני הייתי חלק מהם, הוא לא המרכז הארצי אלא העובדה שהמל"ג מכיר רק בגוף הזה כגוף שעושה תנאי קבלה, ואחרי זה הוא גם מכיר רק בגוף הזה כגוף שיכול לתקנן את מערכת האבחון, וזה כתוב בדוח מבקר המדינה, שבעצם הנושא לא הוצע למכרז, אולי היו ניגשים הרבה גופים שיכולים לעשות מערכות אבחון אחרות. אז זו הבעיה, היא לא המרכז הארצי אלא קובעי המדיניות שנותנים את המונופול לגוף אחד. זו הבעיה שאני רואה.

אילו היו מוציאים את נושא תנאי הקבלה להרבה מאוד גופים כמכרז, היום בעידן ההי-טק של מדינת ישראל והיכולת הפסיכולוגית שיש פה במדינת ישראל, יכול להיות שהיו קמות הרבה מאוד מערכות סינון מעולות שהיו אומרות – תנאי הקבלה שלי לא פחות טובים משל המרכז הארצי – אבל זה מעולם לא הוצע למכרז. אני מכיר בעצמי חברות הי-טק שנשענות על ידע בהי-טק וידע בפסיכולוגיה שהיו יכולות לעשות מערכות סינון מעולות, מהירות, זולות, ולא פחות תקפות וממיינות, רק לא נתנו להן אף פעם את הצ'אנס להתחרות במכרז על זה.

לכן, הנקודה היא שיש פה מחדל, צריך להגיד את זה בפה מלא. יש פה שני שרים שמנסים לקדם את זה – השר החדש והשר הקודם לו. השר הקודם נכשל בזה, הוא גמר קדנציה עם ועדה מפוארת שלא זזה, תסלחו לי על המילה.

- - -

אני אומר את דעתי. אני בחמש שנים הייתי עושה את זה עשר פעמים, לא פעם אחת.

אם זה היה הדבר היחיד שהיית מתעסק בו.

כל אחד מתעסק במקצוע שלו. במשרד החינוך יש אגף שלם שמתעסק בזה. אז אני אומר – יש פה מחדל, והשר הנוכחי רק התחיל אז לא נגיד כלום. הוא העביר תיקון להצעת החוק הזאת לפני שבוע בוועדת שרים, עכשיו היא תרד לוועדת חינוך, ואחרי כן יצטרכו לעשות תקנות לתיקון הזה. אני לא רואה באוקטובר 2014 חוק קיים, בתחילת שנת הלימודים הבאה, לצערי, זה אומר שזה יהיה כבר יותר, אלא אם כן אני אתבדה, וטוב שכך.

מה שאני אומר לסיכום, שצריך מהר מאוד לקחת את החקיקה הזאת, לפחות לעשות תקנות לפרקים שאין עליהם מחלוקת – כל הפרקים של התמיכה עצמה, שהם גם מתוקצבים כבר ויודעים כמה הם הולכים לעלות; ועדת מרידור אמרה 22 מיליון, אני חושב שהם טעו קצת, אבל בסדר, זה יהיה 25 או 26 מיליון בסוף, זה קרוב – ולעשות את זה לפחות כתקנות מהר. לקחת את פרק האבחון שכולם במחלוקת עליו, לעשות לו תקנות ביניים, כי כמו שנעמי אמרה ובצדק, כל יום באים סטודנטים שכבר אובחנו לפני חודשיים, ולא מכירים באבחונים שלהם כי אין תקנות, אז כל מוסד קובע את המדיניות שלו. לכן, לעשות תקנות ביניים לנושא האבחון לשנה הבאה ושמשרד החינוך ייקח את כל נושא האבחון הזה, יעשה מזה חקיקה ראשית – בלי קשר, יפריד את זה כרגע מהחקיקה הזאת, כמו שרצינו בהתחלה רק זה לא קרה – יעשה חקיקה ראשית גם לילדים, ובמהרה, כי גם הילדים סובלים ולא רק המבוגרים, גם שם יש אנדרלמוסיה שלמה, וייתנו לנו לפחות בחלק הזכויות לרוץ קדימה.

מעולה. אסף, בבקשה.

אסף גולדפרב, אני העוזר של מיקי רוזנטל וכבר 28 שנה לקוי למידה. אני עכשיו עושה תואר שני בבר-אילן במשפטים למדעי החברה. תואר ראשון עשיתי במדע המדינה והיסטוריה בעברית – יהודית הייתה מנהלת מרכז לקויי למידה.
אני חייב להגיד שיש פער נורא נורא גדול בין אוניברסיטה לאוניברסיטה ובין הקבלה. אני חייב להגיד שאני ניסיתי להתקבל לתואר ראשון, הייתי צריך לעשות חישובים איפה אני אעשה את האבחון שלי כי אוניברסיטת חיפה לא מקבלת את אוניברסיטת תל-אביב, כל אוניברסיטה לא מקבלת את האבחון של האוניברסיטה האחרת. אני כבר לא מדבר על מקומות פרטיים, אני מדבר אתכם על האבחונים שעושים בתוך האוניברסיטאות.

אמרתי – טוב, אני אעשה באוניברסיטת תל-אביב כי אני רוצה אולי להתקבל לאוניברסיטת תל-אביב וגם לעברית, אז הייתה לי מין פשרה כי חיפה נראה לי שאני לא ארצה, נכון לעכשיו. זה היה ממש סיכול ממוקד מה שעשיתי וזה היה מאוד מאוד מאוד בעייתי. בדיעבד זה התגלה לי אחר כך לתואר השני, שבאמת מאוד קשה לדעת מה אתה רוצה, ולפעמים אתה חושב שאתה רוצה ללמוד היום בעברית, אחרי הפסיכומטרי פתאום אתה מגלה שאתה רוצה ללמוד בבן-גוריון, וזה אלפי שקלים בסוף המחיר. שלא לדבר על כך שמכיתה א' אני מאובחן, אז כל הזמן זה עוד ועוד כסף וזה מורות להוראה מתקנת, המון כספים שלא באים מעזרה של המדינה בסופו של דבר.
כשהגעתי לאקדמיה – לא נעים לי עכשיו כי דיתי פה – אבל יצא לי למזלי להכיר את דיתי שהיא מנהלת מרכז לקויי למידה, שליוותה באמת באופן צמוד, ואני לא היחיד, אני מכיר הרבה לקויי למידה באוניברסיטה העברית שהיא עזרה להם ותמכה והביאה את סל הקליטה הגדול ביותר. אני רואה את זה היום מבר-אילן, שזה באמת לא קיים.

- - - להמליץ לו על תואר שני בעברית.

אם הם לא היו עושים את כל הלימודים רק בשני עד רביעי. באמת, בכל הדברים הייתה עזרה של המרכז עצמו, לא היית לבד, היה לך אמא ואבא, מה שלא קורה היום בבר-אילן, לצערי הרב.


נתחיל מזה שהרבה מרצים, ובמרכז לקויי למידה בבר-אילן – אלה הדוגמאות שאני מכיר – קוראים לזה הקלות. זה לא הקלות, אף אחד לא הקל על סטודנט לקוי למידה, נתנו לו התאמות. כדי שאני אגיע למצב כמו סטודנט רגיל, צריך לקבל התאמות, כדי להיות מותאם, לא להקל. כל החיים באו ואמרו – הנה אתה רואה, נתנו לך הקלה, מבחן בעל-פה זה הכי קל, בגלל זה יש לך ממוצע 90, וכל החיים חיים בהרגשה שבאמת לא סתם שינו את השם הזה מהקלה להתאמה, ועדיין הרבה הרבה מרצים ובמרכזים מסוימים עדיין קוראים לזה הקלות, שלדעתי זה חטא הן לסטודנטים והן למרכז האקדמי עצמו.


דבר נוסף, שבאמת אין תמיכה. אני חייב להגיד שבהרבה מקומות – ויש לי הרבה חברים לקויי למידה – פשוט אין לך למי לפנות. עכשיו, כשהייתי צריך לעשות את ההתאמות לתואר השני, הפנו אותי למעורבות חברתית, שם יש מישהי שהיא ברמת הפקידה שאחראית על התאמות והיא רק נותנת אישור, המרכז צריך לדעת שזה של אבחונים. צריך לפנות אליה, בסוף היא לא קיבלה, צריך לפנות לדיקנט. הדיקנט לא מסכים, צריך לפנות לרקטור, והכול קורה כשיש לך משרה מלאה בעבודה, כשאתה כבר בתואר שני שזה לא ההתעסקות היחידה שלך, ואם לא אז לא יהיו לך התאמות, לא נורא, לא תעשה תואר שני.

באמת, היו מפחי נפש רק כדי לקבל התאמה שמגיעה לך, כשבסוף גם לא קיבלתי מה שהגיע לי ומה שקיבלתי בתואר הראשון כי פשוט בבר-אילן יש התאמות שונות, זה כתוב בתקנון. אם צריך לשנות את זה, אין עם מי לדבר, זה כבר issue אחר.


דבר נוסף שבאמת צריך להגיד לזכות המדינה זה ביטוח לאומי. אני עשיתי את זה לפני ארבע שנים, אבל זה כנראה קצת יותר, ביטוח לאומי נתן הכרה בלקויי למידה באקדמיה, הוא נותן תנאים.

היום כבר לא, אסף.

מה זאת אומרת? כבר לא?

היום רק להפרעות קשב. הוא עשה איזה הפרדה מוזרה.

היום לא היית מקבל.

אז היום לא הייתי מקבל, אבל זה בהחלט נתן משהו, וחבל שזה לא קורה גם ללקויי למידה.

הייתה קצבה והיא נשארה רק להפרעות קשב?

בהתחלה לקויי למידה והפרעות קשב היו ביחד, ואז הם החליטו שהפרעת קשב זה דבר רפואי, ולקות למידה היא לא – למרות שגם לקות למידה היא במוח, אין הבדל.

מתי זה קרה? מתי היה השינוי?

לפני שנה וחצי.

ביטלו את נושא לקויי למידה והשאירו הפרעות קשב.

וגם בהפרעות קשב הקריטריונים מאוד נוקשים. רק מי שהריטלין לא עוזר לו לתפקד, יהיה זכאי להיות מוכר.

אני עוד זכיתי.

לא ניכנס לזה, יהיה דיון אחר אם אתם רוצים.

דיון חשוב.

אני רוצה להגיד שבאמת כדאי לתת בסוף קשת רחבה של קליטה ללקויי למידה. אני חייב להגיד שכן יש בעיה היום עם לקויי למידה, שחלק אין להם קשר ללקות למידה ובאמת קנו את האבחון שלהם בתיכון. ראיתי את זה בתיכון שלי, אני בא מכפר סבא, בכיתה י' היו לנו ארבעה אנשים שקיבלו מבחן בעל-פה והתאמות, בכיתה י"ב היו כבר 35, כיתה שלמה, מן הסתם זה לא בפרופורציות, ובסוף זה פוגע באנשים שהם לקויי למידה ברמה קשה, שגם אם לא אבחנו את זה בגיל צעיר, עדיין זה לא אומר שהם לא לקויי למידה וזה באמת מקשה היום. בגלל זה כן צריך לעשות משהו אחוד, אבל חייבים להיות כללים ברורים כי גם היום, ב-2013, אני יכול להגיד בבר-אילן, אני לא יכול להגיד על כולם כי שם הניסיון שלי ב-2013, אין תנאים אחודים, נורא נורא קשה להבין. בסוף הרבה אנשים כבר באים עם ביטחון עצמי מאוד נמוך בגלל שהם מרגישים שהם לא שווים, וגם בתיכון וגם לפני כן אמרו להם – אתה לקוי למידה, יש לך בעיה. חלק בכלל לא ידעו את זה כי לא הייתה מודעות בשנות התשעים ובתחילת שנות האלפיים. היום זה נורא נורא ברור שלקוי למידה זה דבר שצריך לאבחן אבל בעבר זה לא היה, וזה בדיוק האנשים בגיל שלי שעושים היום תארים ראשונים ומתקדמים יותר, ועל כן חייבים להסדיר את זה וחייבים להגיע לעמק השווה, שגם אנשים שהם באמת לקויי למידה ואובחנו בגיל מבוגר יקבלו את התנאים שמגיעים להם ולא יעשו להם קשיים יומיומיים.
ורק עוד פעם להגיד שבאמת בקטע של האוניברסיטה העברית בנושא לקויי למידה, צריך ללמוד מהם וזאת גאווה, בכל מקום שאני אהיה אני אזכיר את זה כי באמת הם עשו עבודה מדהימה, זה לא מובן מאליו באוניברסיטה שהיא יחסית נוקשה בדברים אחרים. תודה.

אנחנו בדרך כלל לא מפרגנים בוועדה הזאת, זה נדיר. זו ועדה שרק אומרת דברים רעים כי זה העניין. בבקשה. בקצרה, אני רוצה שניתן לגורמים.

ענבל אבנון, התאחדות הסטודנטים הארצית. אני לא ארחיב הרבה, אני חושבת שאסף דיבר באמת מדם לבו והציג את מה שסטודנט עובר.
התאחדות הסטודנטים פנתה לשר החינוך מספר פעמים בנוגע לתקנות האלה. הייתה ועדת מרידור, היא ישבה, הארגונים השונים נתנו את האינפוט שלהם על מה שהיא העלתה. החומר כתוב, אני חושבת שכולם פה סביב החדר הזה תמימי דעים שצריך לעשות את זה, צריך לקדם את זה. רוב הדברים הם גם מוסכמים.

אני חושבת שמה שהוועדה הזאת תוכל לעשות – אם היא תוכל לעשות משהו – זה באמת לפעול לכתיבת התקנות של החוק. אנחנו מציעים גם שבכתיבת התקנות תהיה איזושהי ועדה ציבורית שתשב ותנסח את התקנות הללו, שתורכב מעמותת לשם, נציגי הסטודנטים, מרכזי הסיוע. זוהי עמדתנו, ותודה על הכינוס של הוועדה.

אז קודם כול, שתדעו – אני אומרת את זה גם לפרוטוקול – הבן אדם הראשון שהעלה את הנושא הזה לדיון אצלי זה שר החינוך. נמצאים פה נציגים שיודעים את זה, אתם הצגתם את זה והוא העביר את זה אלי. אז שתדעו שהוא מודע, מכיר, יודע, חשוב לו.
אתם כולכם, נראה שאתם מכירים אחד את השני כי הייתם יחד בוועדות קודמות, ואני מכירה מעט מאוד.

מתחילת שנות ה-2000.

מתחילת שנות ה-2000. אני רוצה לשמוע את מל"ג, אם אפשר.

לפני המל"ג, אולי כדאי שמשרד החינוך יתחיל, אנחנו נוכל רק להשלים דברים נוספים. כל הליך התקנות הוא בסמכותם ואז אנחנו נוכל להשלים על זה נדבכים, זה עדיף.

תסבירי למה זה בסמכות משרד החינוך.

משרד החינוך אחראי גם על המועצה להשכלה גבוהה.

אז בתוקף זה עשיתם תקנות גם לחינוך הרגיל - - -

שר החינוך.

שר החינוך אני יודעת, אבל השאלה, בדרך כלל עושים את ההפרדה בין ההשכלה הגבוהה למשרד החינוך - -

לא. יחד.

- - ופה אחראים על שניהם. אני לא צריכה לחזור על השאלות, אני מניחה שאתם מכירים אותן. שאלת השאלות מבחינתי היא באמת התקנות.

עדי סביר מהלשכה המשפטית במשרד החינוך. דבר ראשון, כמו שהזכירו כאן, אני רוצה לחזור על הדברים, שחוק זכויות תלמידים כיום עובר תיקון כי ראינו שבפועל, החוק לא היה ישים והיו הרבה מאוד קשיים מעשיים ביישום שלו.

את יכולה לתת לנו דוגמה?

כן. למשל, במסגרת התיקון לחוק יש הקמה של שתי ועדות חדשות – ועדת הכרה וועדת מומחים. הן קשורות לכל העניין של מי ייחשב מאבחן מוכר. למשל, ועדת ההכרה, היא תבחן פרטנית אנשים שמבקשים לקבל את ההכרה, וועדת המומחים תקבע דברים יותר כלליים לגבי סוגי בעלי הכשרות.

השינויים האלה הובאו בפני השר הקודם, הם קיבלו את אישור ועדת השרים לענייני חקיקה, ובו ביום התפזרה הכנסת. מכאן, בשנה האחרונה השר החדש נכנס, למד את הנושא, החליט שהוא תומך בהמשך הקידום של הנושא, ולכן נגרם כאן איזשהו עיכוב אבל זה לא היה בשליטתנו. זה לעניין החוק.
לעניין התקנות, אנחנו עובדים בימים אלו על גיבוש התקנות עם משרדי הממשלה הרלוונטיים – עם המל"ג, עם משרד הבריאות, נציבות שוויון זכויות לבעלי מוגבלויות גם היא מעורבת.

כדאי שגם הארגונים יהיו בפנים, לא?

בשלב שנגבש את הנוסח היותר מתקדם, נבדוק את זה.

אני רוצה להבין. ועדת מרידור ישבה, קבעה, התפרסמה במאי 2011, אם אני לא טועה.

סיימה ב-2011.

והדוח, מתי הוגש?

- - -

הדוח הוגש ב-2011, והיום אנחנו בדצמבר 2013.

שוב, גם ההליך של גיבוש תיקוני החוק לקח זמן. זה גם נבדק מול משרדי הממשלה הרלוונטיים, התייעצות עם משרד המשפטים, מחלקת נוסח, עד שזה הובא לאישור השר הקודם.

אבל השאלה אם כל שינויי החקיקה משפיעים על התקנות או יש תקנות שיכולתם כבר לעשות לפני כן.

הליך גיבוש התקנות נעשה במקביל, אבל יש קשיים בלהתקין את התקנות לפני שהחוק, בעצם מתבצעים בו התיקונים, כי לפני שיש לנו למשל את הוועדות שמגדירות מי יהיה המאבחן המוכר, יש דברים שמשליכים גם על העניין של התקנות.

בהקשר לדברים שאמרו כאן, הנוסח של התקנות כיום הוא נוסח מפוצל. רובד אחד כולל את ההתייחסות למרכז התמיכה והליך קביעת ההתאמות, גם כמו שציינו כאן בהיבט של הסגל, גם של הסגל המינהלי וגם של הסיוע והייעוץ לתלמידים, כשהחלק השני של התקנות, הוא באמת יתייחס לסוגיה הקצת יותר מורכבת של מיהו מאבחן מוכר ואבחון מוכר.

זאת אומרת שאת החלק הראשון של התקנות אפשר היה לעשות גם בלי תיקון החקיקה הנוכחי?

לא, אי-אפשר, משום שחלק מאנשי המקצוע והסוגיה של איזה אבחונים וכל מה שעלה כאן – אבחונים שבאו מלפני או אבחונים חדשים – כל זה קשור.

אני נכנסתי קצת מאוחר, אני שואלת שאלות של בורות. כל הסוגיות האלה לא עלו כבר בוועדות הקודמות ולא נסגרו? אני מבינה שיש בעיה מי מאבחן, מתי ואיך, אבל זה לא נפתר בוועדות הקודמות?

לא. אני רוצה לבוא ולומר שהוזכר שמשנות ה-2000 אנחנו יושבים בכנסת, ועד שחוקק החוק, שמונה שנים.

למה זה כל כך הרבה זמן? יש דיבייט על כל הנושא של לקויי למידה, שיחסית הוא תחום די צעיר מבחינת ההגדרה שלו. לא הייתה הסכמה גם על ההגדרה, לא היו אנשי המקצועי שהיום אתם רואים בחקיקה, שהיו מורשים לאבחן לקויות למידה. יש משהו חדש בכל הנושא של ההסדרה. הרי לא בכדי, וכל אחד יש לו את הטענות – לא קיבלו את האבחון שלי, כן קיבלו את האבחון שלי, אין דברים אחידים, יש דברים אחידים – כל זה היה תחום שהוא מאוד מאוד פרוץ. כדי להסדיר אותו, אתה פוגע בדברים אחרים, ואתה צריך לקבל איזושהי הסכמה. לכן, גם העניין של החקיקה לקח שמונה שנים.
הנושא של ועדת מרידור, שישבו שם אנשים מפרופסיות שונות, וגם להם היו הרבה ויכוחים מקצועיים, רלוונטיים, להיות מותאמים לידע החדש שנצבר בתחום של לקויות למידה, וכשהסתיים החלק של הגיבוש – ולא כולם היו מרוצים - גם בתוך הוועדה לא היו מרוצים.

זה תמיד כך, אף פעם לא כולם מרוצים. זה אומר שנעשתה עבודה טובה.

נכון, אבל כדי לקבל איזושהי הסכמה שתוביל את התחום הזה לדבר הרבה יותר מוסדר נדרשה גם הסכמה.

אני ממשרד החינוך, יהודית אל דור. אחרי שגמרנו את התקנות של ועדת מרידור, העברנו את זה כל היושבים כאן וכל מי שרק הייתה לו נגיעה, כדי שיעיר את ההערות. התקבלה ערימה של טענות וערימה של הצעות וערימה של דברים, כל אחד הסתכל מהזווית שלו איך לקדם את העניין. גם בשביל זה היה צריך לעגן את זה ולעבד את זה במקום הזה, שזה יהיה מקצועי. זה בנושא של הזמן.
באמת נפל העניין - -

נפלה ממשלה.

- - שהעברנו סוף סוף, ואי-אפשר להגיד על השר הקודם את המלים שנאמרו קודם. השר הקודם גם מאוד קידם את העניין, מאוד לחץ שזה יהיה, וזה נפל במקום הזה. השר הנוכחי היה צריך עכשיו לקבל החלטה האם לפתוח את זה שוב או להעביר את זה ככה.

הוא לקח בחשבון את הנושא של הזמן והוא החליט להעביר את זה לוועדת שרים לענייני חקיקה, וזה עבר. נכון, עכשיו זה צריך לעבור את כל הוועדות של הכנסת, כמו שצריך לעבור.

לגבי הנושא של המאבחן המוכר – היום, המאבחן המוכר לפי החקיקה החדשה, שלה היה צריך לעשות תיקון בחקיקה, הוא אדם שלא היה לפני החקיקה, יש פרופסיות חדשות שנכנסו לזה והיה צריך גם לקבוע על הפרופסיות האלה הקודמות את ליבת ההכשרה שלהן, את התנאים המקדמיים, כדי באמת להוציא אנשי מקצוע מצוינים.

למה אתה צריך כל כך אנשי מקצוע מצוינים בתחום? משום שבהרבה מקומות הנושא הזה הוא רעוע – גם מבחינת ההגדרה, גם מבחינת האבחון – ויגידו כל אלו שיושבים פה, ובטח אנשים שהם מומחים, הנושא של אבחון לקויות למידה, הכלים הם לא מעודכנים, וכל אלה שעוסקים ומאבחנים הם לא מעודכנים. הנורמות הישראליות שקיימות היום – אני יכולה להגיד לכם את זה מכל הוועדות המקצועיות שלנו – אין לנו כלים מעודכנים, לא נורמות ישראליות, לא תמיד הם תקפים, ולכן כדי לבוא ולומר מי זה הילד לקוי הלמידה, כדי שתהיה אחידות - ולא באוניברסיטה הזאת ככה ובגיל הזה ככה ואצל ההוא ככה – היית צריך לקבל משהו שנשען על דברים מוצקים. זה גם אנשי מקצוע מקצועיים וגם אבחונים, ולכן היום לא יכולנו לקבוע מה זה אבחון מוכר, אלא לתת קריטריונים, שזה אבחון תקף, מהימן ונבדק בנורמות ישראליות.
אף מבחן במדינת ישראל על לקויי למידה לא עמד בנושא הזה. והמת"ל, שעמד בתנאים האלו - - -

מה זה אומר נורמות ישראליות אם אמרת שאין נורמות ישראליות?

אני אומרת, אין נורמות ישראליות מעודכנות.

לא, כשאת אומרת שהם צריכים לעמוד בקריטריונים של אבחון תקף, אמרת – ונורמות ישראליות.

נכון. ונורמות ישראליות.

אז מה זה נורמות ישראליות?

שנבדק בגיל המתאים על הדברים שאתה בודק אותם. הוא צריך לעבור איזושהי בדיקה, וזה לא נעשה. יש כלים שתורגמו מאנגלית, תורגמו לא תוקפו, ולא נבדקו בגילאים המסוימים, אז כל זה לא קיים.

כיוון שאני כבר נמצאת פה איזה זמן, אני מבינה שיש סיכוי שהתיקון הזה ייקח זמן רב. גיא היה מאוד סקפטי.

לא. לא. גיא היה סקפטי, יש לו גם את הסיבות להיות סקפטי על הזמן. עלו כמה טענות, אני רוצה קצת להסביר.

רק שאלה אחת, מבחינה משפטית. האם אין דרך לעשות, כמו שהוא קרא לזה, איזשהן תקנות ביניים, אני קוראת לזה הוראת שעה? משהו שיסדיר את המצב עד ש... עכשיו, כשכבר יש לכם כיוון, האם יש דרך?

אבל זה לא רק כיוונים כי כבר יש לנו תקנות. אנחנו במקביל, מ-2011 ידענו שבאיזשהו מקום זה יאושר. גם הייתה לנו איזושהי תקווה שמישהו יאשר את זה, אז כבר ישבנו עם משרדי הממשלה, כולם – בריאות, חינוך, מל"ג, נציבות השוויון – כל אלו, ישבנו וכתבנו. התקנות כבר מוכנות כמעט, ועכשיו אנחנו מעבירים את זה לתגובות של אחרים.

התקנות יהיו. זה לא יהיה עוד הרבה זמן כי התקנות יהיו. כמובן שבתוך התקנות יש תקנות לשעת מעבר. מה עושים כשאין אבחון מוכר? מה נעשה? אז גם שם יש התייחסות למי יוכל לקבל אבחון, איזה סוגי מבחנים יהיו במקום שיוכל להיחשב כאבחון מוכר, עד שיהיה אבחון מוכר.

את יכולה להגיד לנו לוח זמנים?

לכול יש לוח זמנים בתקנות.

לא. לוח זמנים מתי התקנות האלה צפויות להיכנס.

אנחנו ממש לקראת הסוף.

כשאתם אומרים שמעבירים את זה לגורמים השונים, האם זה הגורמים שנמצאים פה?

הארגונים לא שותפים. זה נעשה במחשכים, אנחנו לא יודעים מי עשה את זה.

גיא, אתה יודע, אווירה נורא טובה, אל תגיד "מחשכים" כי זה לא נכון.

כן. גם המילה "מחדלים", זה לא המקום.

באמת, בדרך כלל אני מאוד אגרסיבית ותוקפנית, אני חושבת שפה נעשה מאמץ מאוד גדול. המילה מחשכים היא לא ראויה, וגם אתם יודעים מה – באמת, לא תמיד, כמו שהיא אמרה, צריך להתחיל לשתף את הארגונים. איזה ארגונים, מתי, למה? המגזר השלישי, יש אתו קשיים ואני שמה את זה על השולחן בתור מי שמגיעה משם.

יש אתו קשיים אבל הוא בהחלט שחקן והוא גם שחקן שקידם את כל הנושא הזה.

שוב, אני שואלת אם אפשר להציג את התקנות בוועדה, למשל.

כרגע זה עוד לא נוסח סופי.

נקבע תאריך.

ודאי, כשיהיה נוסח סופי ואז תהיה הסכמה של משרד המשפטים, והוא ייתן את כל הפירושים והנוסחים המדויקים של התרגום של החקיקה ושל תיקוני החקיקה שאנחנו כתבנו אותם, אז בהחלט אפשר יהיה.

אני רק רוצה לבוא ולומר – הנושא של התקנות, למרות שגיא לא נתן לנו מחמאות, אני מחזירה את זה לכן מחמאות.

אוקיי.

אנחנו הסתמכנו מאוד גם בוועדת מרידור וגם בתקנות על קבוצה של אנשים שישבה – בקבוצה של מרכזי התמיכה – ישבו שם המון המון אנשים והם כתבו את התקנות. זה מאוד מסתמך על זה – על הידע שלהם, על ההכרה מה זה מרכז תמיכה ועל הנושא של הזכויות. לקחנו את הדברים האלה.

לכן אני אומרת, בוועדה של התקנות ישבו משפטנים. הם צריכים לסיים, וזה החלק שלהם.

אני גיליתי שיש תפקיד כזה – אם אתם מכירים – בכנסת יש מישהי שנקראת נסחית.

נסחית, נכון.

כשאני אהיה גדולה אני רוצה להיות נסחית - -

אז גם במשרד המשפטים, בדיוק.

- - כי זה שם מאוד מאוד יפה למקצוע – נסחית. אז כן, צריך לעשות הכול על-פי הנסחית.

בדיוק. במקום אחד זה ועדת התקנות, זה אחד, ויחד עם המל"ג שגם הוא שותף לנו בנושא של התקנות, יושבת במקביל - - -

וכל הדברים האלה, האבחונים, יהיו תקפים לבית-ספר יסודי עד אוניברסיטה?

כרגע לא.

לנו תהיה הזדמנות לראות את התקנות האלה?

זה מה שהיא שאלה.

זה מה ששאלתי, ואנחנו נראה איך אנחנו - - -

לפני שהן נסגרות, שעוד יהיה מצב שאפשר להגיב עליו.

נוכל להגיב עליהן?

תיכף אנחנו ננסה לראות. אם מישהו מכיתה א' עד י"ב עשה את כל האבחונים, הוא יצטרך לעשות אותו דבר שוב כשהוא יגיע לאוניברסיטה?

נגיד ככה – דינו של ילד בכיתה א', לא דינו – hopefully – כמו סטודנט בגיל 20. קורה משהו בחיים שלו, זה שהוא נולד עם לקות, הלקות לא נעלמת, אבל מה שהוא לומד, הוא לומד איך להתמודד אתה.

לא, אבל אני מניחה שאפשר כל כמה שנים - - -

בין תואר ראשון לתואר שני עדיין צריך, בחמש שנים הפרש.

גם היום, סטודנט שהיה לו אבחון מוכר מכיתה ז', גם האבחונים שלו יתקבלו. זה לא שאנחנו כל שנה, אבל מה שצריכים להבין – כל החקיקה הזאת זה להתאמות לדרכי היבחנות כרגע לסטודנטים, והחלק הזה של מי אתה ואיזה מקצוע אתה הולך ללמוד, יש לו קשר. זה לא שאומרים לך – אתה לא לקוי למידה. אומרים לך – אתה לקוי למידה, אנחנו לא מערערים על הדבר הזה, אבל איזה התאמות לא רק יקלו עליך אלא באמת יסייעו לך לקבל את הסיוע המותאם במהלך הלימודים שלך, זה צריך להסתכל. ולא דינו של ילד קטן לדרישות של מה שהוא לומד. היסטוריה אתה לומד ואתה יכול לקבל התאמות מסוג אחד, אבל אם אתה לומד הנדסת מחשבים, אולי התאמות מסוג אחר יכולות להתאים.

לכן, כל הנושא הזה זה לא שחור ולבן. בנושא של לקויות למידה, כל הסיפור הזה של ההתאמה הוא קריטי כי אין דינו של מישהו אחד והמקצוע שהוא לומד והשלב ההתפתחותי שלו והכוחות שלו והחולשות שלו, כאישיות - - -

ואחרי השינויים האלה, עדיין מאל"ו יהיה הגוף היחיד המוכר הרשמי?

מאל"ו יושב פה, הוא תיכף ידבר.

אני תיכף אתן להם אבל אני שואלת אם על-פי התקנות, גם הם עדיין יהפכו להיות הגוף - - -

הגוף המוכר לעשות מה?

את האבחון.

מאל"ו הוא לא הגוף המוכר לעשות אבחון.

מי עושה את המת"ל?

אנחנו פיתחנו את המת"ל.

וכרגע מבקשים רק את המת"ל, אז זה כן אתם.

לא.

לא, זה לא הם.

זה החלטה של כל מוסד ומוסד איזה אבחון הם מקבלים.

גם בחקיקה אנחנו מתייחסים לזה. בשלב הזה, ועדת המומחים שהזכירו קודם. ועדת המומחים, תפקידה יהיה לראות איזה אבחונים או איזה מבחנים בתוך הסל הזה, בתוך המקבץ הזה, המצרף הזה שנקרא אבחון לקויות למידה, הוא יהיה שעומד יחסית בנושא של סטנדרטים ותקפות ומהימנות, והוא יוכל לאשר גם אבחונים אחרים. ברור שהוא לא יאשר את כולם כי אנחנו יודעים שהיום יש אבחונים ומבחנים שהם לא רלוונטיים.

זה ברור. אני רוצה לפנות למל"ג בנושא התקציב.

אפשר רק להעיר, שהמל"ג-ות"ת מחייבת את כל המוסדות להכיר במת"ל, וחוץ מזה, כל מוסד ומוסד יכול להחליט על מכונים אחרים שהוא מקבל.

כיום הוא לא מקבל.

לא מדויק. אצלנו למשל יש סטנדרטיזציה מה זה אבחון תקף ואנחנו בודקים את האבחונים, אבל זה לא פר מכון או מוסד כי אז אתה פוגע בחופש, אתה לא יכול להחליט שהמכון הזה כן וזה לא. אתה בודק את האבחון, אתה בודק אם יש נורמות, אם נבדקו המבחנים הנכונים.

- - -

אנחנו לא מדברים ביחד כי אחרת אנחנו לא שומעים. בפועל אבל יוצא מצב, ואני שומעת את זה מעוד גופים, כהנחיה כזאת, אז זה אומר שהאוניברסיטאות או חלק מהגופים אומרים – אנחנו לוקחים רק את מת"ל – כי אתם מאשרים את מת"ל ולא אחר. השאלה היא אם יש לכם כרגולטור דרך להתמודד עם זה כי ברגע שאומרים שאפשר את מת"ל ואחרים, אז אומרים – טוב, מת"ל זה בטוח, נלך על מת"ל ולא נבקש אחרים, ובסוף זה פוגע בסטודנטים.

למה זה פוגע בסטודנטים?

שעשו את זה במקומות אחרים ואז צריכים לעשות את זה שוב. אם אומרים להם במוסד האקדמי שלהם שהם יכולים רק עם מת"ל והם כבר עשו במקום אחר, הם צריכים לעשות עוד אחד. כלכלית זה פוגע בהם.

מה שאמרת הוא נכון, וזה היה חלק מהבעייתיות, אבל גם כחלק מהדיון שהיה עד עכשיו, מת"ל, כמו שנאמר, כל המוסדות מחויבים לקבל את האבחון שלה וגם המחיר מפוקח על-ידי ות"ת. את זה רציתי להשלים, זה עומד היום על 1,450 שקלים.

אוקיי. אני חושבת שמאוד חשוב לפקח וזה התפקיד של הרגולטור. השאלה היא איך הופכים שזה לא יהיה מונופול.

קודם כול, אלה שני דברים נפרדים. לעניין הזה, גם דוח מבקר המדינה ציין שני דברים לחיוב לגבינו בדוח המבקר.

יותר משניים. הרבה דברים.

אני ספרתי שניים שממש הוא אמר אמירה חיובית, שזה נכון שקל להגיד היום בשנת 2013 איך לא נעשה כלום בוות"ת-מל"ג בכל הנושא הזה, ולמה המת"ל היא המערכת היחידה שהיא מחויבת. וקשה לראות שאנחנו בשנת 98', עוד בכלל לפני שהתחילה החקיקה של סטודנטים לקויי למידה, הרמנו את הכפפה והלכנו בהליך יזום ומכוון מאתנו לנסות למצוא איזשהו פתרון ומתוך הפתרון הזה בסופו של דבר קם המת"ל.

כן חשוב לנו להדגיש את הנקודה הזאת כי מתוך ואקום ניסינו מה שהיה, וכמו שיודעים, הנושא הזה בעצמו מאוד התפתח בשנים האחרונות, הרבה יותר מאשר היה בשנות התשעים ובתחילת שנות האלפיים.
אז נכון, המצב הנוכחי היום – הוא ממשיך בינתיים להיות כמו שהוא, עד אשר יסתיימו התקנות כי ברגע שיותקנו התקנות, וכל אבחון שהוא יהיה מוכר בהתאם לתקנות, המוסדות להשכלה גבוהה או כל המוסדות העל-תיכוניים כי זה מתייחס לכולם, יהיו חייבים להכיר באבחון הזה, בין אם זה של המת"ל או בין של כל מקור אחר שיעמוד בזה. נכון להיום, הדבר היחיד שיש כרגע שהוא מחייב זה המת"ל. אנחנו רואים את זה בתור הרע במיעוטו.

רע מאוד.

ברגע שאתם אומרים, זה היחיד שהוא מחייב, זה גורם לגופים לקבוע שזה רק מת"ל, ולכם יש חוץ מהפיקוח גם סמכות למנוע מונופולים. ופה יוצא מצב שיש מונופול, והשאלה איך אתם יכולים להגיד – אוקיי, רק מת"ל, מת"ל מפוקח, וזה המחיר, אבל אתם חייבים גם לקבל דברים אחרים כי אז באמת סטודנטים שצברו שנים של אבחונים, במקרה לא עשו את זה – וגם הגיוני שאם אתה סטודנט, עשית את זה בבית-ספר יסודי, לא תעשה את זה דרך המרכז הארצי לבחינות הערכה.

זה השינוי בחקיקה.

ולכן אני אומרת – עד אז. אני כבר העברתי פה חוק אחד-שניים, זה לוקח זמן. גם כשזה חוק ממשלתי, גם כשזה רק תיקונים, אני באמת אומרת, והשאלה – עכשיו אנחנו מדברים על סיטואציה שאתם מכירים את הבעיה, אתם יודעים שהיא קיימת, איזה פתרון יש לכם להציע לתקופת הביניים. וצודק גיא - שנת הלימודים, אוקטובר 2014, רוב הסיכויים שהחוק לא יעבור.

דרך אגב, האבסורד הוא – וזה שיהיה ברור - -

גיא, לא קיבלת זכות דיבור.

אני אגיד את זה אחרי כן. אני אגן על המרכז בעניין הזה.

שוב, אני מדברת כרגע על המל"ג, אני לא מדברת על המרכז הארצי. אני שואלת מה הפתרון שאתם מציעים, ואת לא חייבת לתת לי את התשובה עכשיו. אני אבקש תשובה מה הפתרון שאתם מציעים לתקופת הביניים. אני אשמח לתשובה, לא עכשיו.

השאלה השנייה שלי אליכם – תקציב. התקציב זה כן אתם. אתם תיארתם גם בפניי את כמות הסטודנטים ההולכת וגדלה. לעומת זאת, איפה עומד התקציב, ואיך אתם מתכוונים להתמודד עם הסוגיה הזאת – גם הייתה התייחסות בדוח אבל גם אנחנו רואים, זה עולה מכאן.

נתחיל בזה שאמור היה להיות כאן איש התקצוב של ות"ת, הוא לא יכול היה להגיע בהתרעה כל כך קצרה. אני אוכל להגיד דברים שאני כן יודעת מידיעה אישית, אבל לא אוכל ממש להיכנס לדקויות.

אנחנו נקיים דיון נוסף ונרצה לדעת איך אנחנו מתקצבים את הנושא הזה.

אנחנו נשמח. באמת יצא בגלל חופשת החנוכה.

זה היה העניין השני שהמבקר כן ציין לחיוב, שכן ות"ת דאגה לעדכן בכל שנה את התקציב של לקויות הלמידה, וזאת למרות קיצוצים כבדים שכל מערכת ההשכלה הגבוהה ספגה. אז לא ניתן להגיד לגמרי איזה תמונה שחורה, שאנחנו לא עושים, אנחנו כן מעלים את זה בכל שנה וגם אפשר לראות שמתשע"א ועד היום, ות"ת מגדילה את התקציב השנתי שלה לסטודנטים לקויי למידה במוסדות וזה עולה כל שנה, כלומר הוא אפילו לא נשאר אותו דבר, השנה אפילו הגענו לתקצוב של יותר מ-4.5 מיליון שקלים לנושא הזה.

4.5 מיליון שקלים, על כל הסטודנטים – על הכמות הזאת.

זה החלק של הוות"ת. יש כמובן את החלק שגם המוסדות משקיעים בזה.

אני אגיד את זה שוב, אני אומרת כי שמעתי את זה off the record. עד שהמוסדות לא ייתנו את שלהם, אנחנו לא ניתן יותר. זה נכון? זה לא אתם.

כן. אנחנו מאוד נשמח להביא את האחראי שלנו בישיבה הבאה.

בסדר גמור. אני רוצה לבדוק אם יש לי עוד שאלות שקשורות אליכם. פסיכומטרי. זה נושא חדש, אבל אתם רוצים להתייחס?

זה באמת נושא שלא עלה בנושאים לקראת הישיבה הזאת, אבל כן חשוב לי לציין שהייתה פנייה של יושב-ראש המל"ג, שזה שר החינוך, ליושב-ראש הוות"ת, פרופ' מנואל טרכטנברג, והם רצו לקדם את הנושא של הבחינה הפסיכומטרית, כרגע לא ספציפית לנושא לקויות למידה.

בלי קשר ללקויות למידה, נכון.

ובאמת, הם פנו לוועד ראשי האוניברסיטאות, לאחר מספר פגישות הוחלט למנות פורום רקטורים שיבחן את הנושא של הבחינה הפסיכומטרית כחסם כניסה להשכלה הגבוהה.

הפורום הזה התכנס כבר?

אני לא יודעת אם התכנס כי לא הייתי מוכנה. לא ידעתי שהנושא הזה יעלה, אני יכולה לבדוק לקראת הישיבה הבאה באיזה סטטוס זה עומד, אבל זה ברור שהנושא של לקויות למידה, בין השאר, הולך להיות נושא שיעלה בדיונים של הוועדה הזאת כי זה נדבך חשוב.

שוב, אנחנו רוצים להבטיח שזה יקרה, ולכן אני אבקש להתייחס לנושא של הפסיכומטרי בדיון הבא, ואם יש מישהו שמרכז את פורום הרקטורים – אני מניחה שיש כזה – שיהיה כאן כדי שאנחנו נוכל להעלות את נושא לקויות הלמידה לדיון.
המרכז הארצי לבחינות והערכה, בבקשה.

מרים איתן, מנהלת היחידה לבחינות מותאמות במרכז הארצי. עלו פה המון דברים שצריכים להתייחס אליהם.

סליחה, לא שאלתי לגבי השפה הערבית. מי אחראי על זה? אתם.

בינתיים במסגרת המת"ל.

המת"ל זה פה.

אני אשמח להתייחס גם לשפה הערבית, כי הדוח מדבר על כך שאין היום אבחון בשפה הערבית.

יש מרכז ארצי לבחינות והערכה שאחראי על הבחינה הפסיכומטרית. במסגרת המרכז פותח מת"ל, ד"ר ענת בן-סימון אחראית על הפיתוח של מת"ל לפי הזמנה של ות"ת, אבל זה נושא נפרד, אלה שני דברים שונים. אני מדברת עכשיו בשם המרכז הארצי, בקשר לבחינה הפסיכומטרית, ויש פה המון דברים שעלו – לגבי איך מאבחנים, מה הקשיים של התלמידים האלה שד"ר וורמברנד הציגה כל כך בציוריות, מה התפקיד שלנו בעניין הזה, למה בכלל ממיינים.

דבר שמאוד צורם ועלה כמה פעמים, ובמשפט האחרון שנאמר פה – החסם לקבלה. הבחינה הפסיכומטרית איננה חסם. החסם הוא תקציב החינוך, שמאפשר לנו לנסות לקבל X תלמידים ולא יותר. כיוון שיש יותר תלמידים שפונים, האוניברסיטאות ממיינות. הן ממיינות בכלי הזה שנקרא פסיכומטרי, אבל אם לא, הן היו ממיינות אחרת. החסם הוא תקציב, הוא לא הפסיכומטרי. הפסיכומטרי זה הכלי שעל-פיו ממיינים. אם הוא יעיל או לא – יש על זה הרבה מחקרים. לזרוק סתם דברים – בטוח ש... זה לא כל כך טוב. יש מחקרים שמראים את היעילות שלו, את התקפות שלו, את כל מה שצריך.

אנחנו משתדלים לעקוף את הלקויות שעלולות להפריע בתפקוד בבחינה למרות שהן לא רלוונטיות לה. דרך אגב, אני די בגאווה יכולה לנכס לעצמי את העניין של התאמות. קוראים ליחידה יחידת במו"ת – בחינות מותאמות, מעולם לא קראנו לזה הקלות.


אם אדם לקוי בדבר שלא מפריע לו באמת לתפקד – למשל, הוא לא יכול לקרוא כי באופן אובייקטיבי הוא לא יכול היה לרכוש את הקריאה, בבחינת הכניסה אני לא מעוניינת לבדוק את הקריאה שלו, אני מעוניינת לבדוק את הבנת הנקרא. לכן אני אעקוף את הקריאה כי היא מפריעה לי למדידה ואני אתן לו התאמות כך שאני אבדוק את ההבנה שלו בלי קריאה.


לעומת זאת, אם אדם מתקשה קצת בחשיבה אני לא יכולה לעקוף את זה. את זה אני בודקת, כי הסולם על-פיו האוניברסיטאות מקבלות את האנשים זה לפי הסיכוי שלהם לסיים את הלימודים, כי בהתאם לזה גם ניתן התקציב.

אפשר לדבר על זה שבאמת כל אדם, עם תמיכה מתאימה, יוכל לסיים את הלימודים – אני הראשונה שמסכימה לזה – באמת, מה שמישהו אחר למד, גם אדם שני יוכל ללמוד ממנו, אם רק יעזרו לו מספיק, אבל זו לא השאלה. השאלה היא, כיוון שאפשר לקבל 30 תלמידים במקום 100 שמבקשים להתקבל, האוניברסיטאות מבקשות לדעת מיהם ה-30 שיש להם הסיכוי הכי טוב לסיים את הלימודים.

אם רוצים אחר כך לעשות העדפה מתקנת, זה כמובן מנדט של האוניברסיטאות, אבל גם בשביל לעשות העדפה מתקנת צריך קודם כול ציון אובייקטיבי שאומר לי מה הסיכוי שלו. אני אתן דוגמה יותר מעשית – נגיד שאני רוצה לעשות העדפה מתקנת ולקבל אנשים מהפריפריה, אז גם ביישובי הפריפריה אני ארצה לקחת את ה-10% הטובים ביותר, אני לא אקח אותם אקראית.

זה נכון. שוב, אני חושבת שלאף אחד אין ביקורת עליכם. יש לכם כלי של מיון. השאלה היא לא אתם, שאלה באמת מל"ג, האם הוא בוחר בזה ככלי יחיד, וגם ברור שצריך לבחור בין אנשים, אין לי שום ספק.

אני לא אוהבת את השימוש של חסם בכניסה.

שוב, בסוף זה סמנטיקה.

אני רוצה להתייחס לשאלה שלך איך עוקפים בינתיים בשלב התקנות את זה שאין כלים אובייקטיביים שאפשר על-ידיהם לעשות אבחונים.

המרכז הארצי מקבל כל אבחון שהוא, הוא לא מבקש דווקא מת"ל או דווקא משהו אחר. העניין הוא שזה דורש עלות עצומה. העלות שמשקיע המרכז הארצי בכל נבחן שמבקש התאמה בבחינה היא יותר ממה ש-50% מהמוסדות להשכלה גבוהה משקיעים בתלמיד פר שנה, זה לפי דוח מבקר המדינה.

אפשר להגיד מחיר?

850 שקלים זה הסכום העודף שמושקע בכל תלמיד. בערך 450 זה בדיקת ההתאמה ועוד 400 זה התאמת הבחינה. ולמה? כיוון שאין, פרט למערכת אחת, מבחנים מתוקפים שמותאמים לסטנדרטים, כמו שד"ר אל דור אמרה, אנחנו משתדלים לקחת את כל החומר שקיים, לעבור עליו, להסתכל על סמך מה נעשו האבחונים.
התקנות האלה, אומנם אני לא ראיתי אותן, אבל אני מניחה שהן לא סוד.

אני רוצה להגיד – אם יש תקנות, ואף אחד מהגורמים שעוסקים לא ראו אותן, אז אנחנו צריכים לראות אותן.

אנחנו צריכים את האישור של משרד המשפטים. אנחנו מחכים לאישור של משרד המשפטים.

בסדר גמור.

אני מניחה מראש שעל חלק גדול אנחנו נסכים כי זה לא סודות, אלה דברים ידועים במקצוע וזו גם שאלה לפי מה אנחנו קובעים. אנחנו קובעים לפי זה האם נעשו בדיקות אובייקטיביות. למשל, אם מישהו בודק אדם ורואה שהוא לא קורא טוב עברית, ואומר: על כן, מן הסתם, הוא גם יתקשה באנגלית והוא צריך הקראה בבחינה, זה לא אבחון.

זה לא מספיק טוב.

זה לא מספיק, לא מבחינת האבחנה כי לא כל מי שמתקשה בעברית יתקשה באנגלית, ובוודאי לא מבחינת ההתאמה כי אם לא בדקתי אם ההקראה עוזרת לו, אני לא יכולה להמליץ.

השאלה הכי קריטית בעיני – ולא רק בנושא הזה אלא בכל נושא שאנחנו עוסקים כאן – ואני חושבת שזה כללים בסיסיים במשפט, זה שקיפות וודאות. והשאלה אם יודעים – שוב, הסטודנטים שמגישים – אני מבינה שלכם מאוד מאוד קשה כי אתם מקבלים שלל חומרים ואתם צריכים להעריך מתוך זה – האם הם יודעים מה הקריטריונים שנבדקים?

יש לנו דברים מאוד מפורסמים ואנחנו אומרים מה אנחנו רוצים באבחון. זה תחום מקצועי. גם כשאני הולכת לרופא אני לא תמיד יודעת. אני יכולה לנסות להסתכל מה הבדיקות האלה אומרות, מה תוצאה תקינה ומה לא, אבל זה תחום מקצועי. עם המאבחנים אנחנו מדברים, אנחנו עושים כנסים למאבחנים, אנחנו מסבירים מה אנחנו רוצים, הדברים מאוד ברורים.

אבל את יודעת, להגיד שליטה בקריאה וכתיבה ברמה X, וכולי, יש קריטריונים?

אפשר להיכנס לזה יותר.

אל תיכנסו לפרטים, רק תגידו אם יש או אין.

אנשי המקצוע יודעים, מסכימים, נתנו את הסכמתם, הכול נעשה בהתייעצות עם אנשי מקצוע בכירים בארץ, ואנחנו אתם בהתייעצות כל הזמן.

אני מנסה להבין. אני חייבת להגיד, אני עשיתי את התואר הראשון באוניברסיטה העברית ואת הדוקטורט שלי בארצות-הברית, ואני חיה תמיד עם ההרגשה שאני לקוית למידה. יש לי תחושת בטן כזאת, אבל השאלה אם הייתי יכולה לפתוח מקום ולהגיד מי העשרה אנשים.

אני אסביר את זה.

אני רוצה באופן הכי פשוט להסביר למה אי-אפשר לקבל את האבחונים כמו שהם. אני רק רוצה לצטט כמה מספרים מדוח מבקר המדינה.

אין צורך. אני חושבת שכולנו מסכימים שיש שרלטנות ויש אנשים שקונים אבחונים ויש אבחונים - - -

מה זה יש אנשים? 51 בתי-ספר עם יותר מ-70% לקויי למידה, אז ברור שמסמך שאומר – הנ"ל לקוי - - -

מסכימה.

אני יכולה להגיד עוד דבר. כשאדם אומר לי, אני לא קיבלתי מה שהמאבחן אמר, אמרתי לו, אפילו אל תגיד לי את השם שלך, אני אגיד לך מה המאבחן אמר: תוספת זמן מירבית והקראה. הוא אומר: איך ידעת? את מבינה? זאת בעיה. אז אנחנו קוראים איזה בדיקות נעשו.

זה נוגע לשאלה למה צריך חומר מן העבר. אין שום טקסט מקצועי שיגיד שאפשר לעשות אבחון בלי חומר מן העבר.

שאלה מה זה עבר. השאלה אם עבר זה שנתיים אחורה, זה עשר שנים. יש פה בעיה אובייקטיבית.

לא, לא. זה לקות התפתחותית. לבוא היום ולקרוא גרוע כל אחד יכול, נכון?

שוב, אני לא אשת מקצוע. אני שואלת האם אומרים חמש שנים, האם אומרים 15 שנה? מה אנשי המקצוע אומרים?

התפתחות, גיל צעיר ביותר. אבל, כיוון שאנחנו יודעים את המצב ושהרבה לא אובחנו, אנחנו מאוד גמישים במה שמוכנים שיקבלו. תעודות מבית-ספר – בדרך כלל יש בהן שרידים. למשל, אדם עם הפרעת קשב וריכוז משמעותית, יהיו לזה שרידים בתעודות. אנחנו מוכנים לבקש מכתבים ממורים, ובניגוד למה שסטודנטים חושבים שהמורים שלהם בטח כולם זקנים ומתו, זה לא ככה. אלה שהיו מורים לפני 20 שנה, הם ברובם עוד חיים.
תעודות ממורים, תעודות על הוראה מתקנת. אנחנו לא מתעקשים על אבחון פורמלי שנעשה בגיל צעיר, אנחנו יודעים את המצב. ואכן, רוב התלמידים, יש להם חומר.

אבל עכשיו להתחיל למצוא את המורות שהיו מורות שלך בבית-ספר.

רוב התלמידים אכן מציגים, אנחנו מדברים פה על אלפים.

נכון, יש אנשים – גם אנשים למשל שבאו מארצות אחרות – אין להם חומר. אני מסכימה שזאת בעיה, אני אשמח אם מישהו ייתן לי פתרון איך אתה לוקח אדם שאתה לא יודע עליו כלום עד היום, וקובע שהסיבה שהוא קורא לאט ומשובש היא לקות למידה ראשונית.

ולא מה?

למשל שהוא לא למד. אנגלית למשל, הרבה מתלמידי ישראל מתקשים בקריאה, ודרך אגב, בדיבור הם הרבה יותר טובים, את לא יודעת כי זה עניין של מיומנות נרכשת. תשקיע חמש שעות ביום, שעה ביום, חצי שעה ביום בקריאה – תוך כמה חודשים המצב מאוד משתפר.

זה לא דבר שאתה עושה ככה, אין סמן מעבדה שיגיד לך, אין נייר לקמוס שתכניס, תוציא, ותגיד זה לקוי. אין. זה בדיקה של ההיסטוריה, ובלקות קשב וריכוז יותר מהכול.

והאבחנות, ספר האבחנות, ה-DSM אומר – בלי עדויות על הפרעה משמעותית בתפקוד בשנים האחרונות בכמה תחומי חיים, אין אבחון. זאת ההגדרה של האבחון. אז אם אתם רוצים שנשנה את כל ההגדרות ונגיד שמי שאמא - - -

לא, אנחנו רוצים להבין איך עושים את זה. שוב, אנחנו לא תוקפים, אנחנו רוצים להבין איך זה יהיה הכי מתאים.

אז אני אומרת, יש פה באמת בעיה אמיתית. אנשים שאין להם שום שריד לקשיים שלהם מגיל צעיר, אין לי כל כך דרך לענות על זה. אני מודה שבחלק מהמקרים זה מעלה שאלה לגבי החומרה של הלקות באמת כי אדם שצלח ללא בעיה את כל בית-הספר עד כיתה י"א, והייתה לו לקות מאוד רצינית - - -

סתם מעניין אותי, מה זה בעיה? אם הוא פשוט היה תלמיד גרוע, זאת בעיה? אם הוא הביא לכם ציונים גרועים? הבעיה היא שאין מדדים אובייקטיביים?

למשל, שהוא לא רכש את הכלים. אם הוא הביא ציונים גרועים, שוב, כי הוא לא הבין – לי, המרכז הארצי, אני לא מדברת על האוניברסיטאות; בחינה פסיכומטרית, אין לי דרך לעזור לו אם הקושי שלו הוא בהבנה – אבל אם זה היה ברכישת הקריאה, אם זה היה בהפרעת קשב וריכוז, היו שם שרידים לאורך הדרך. המורה של כיתה א' לא כתבה לו אתה קורא מצוין, אלא כתבה זה נהדר איך שאתה קורא, תמשיך בקיץ ותתאמן.

דרך אגב, אני מבינה למה זה כל כך יקר כי אתם צריכים להתחיל לפרש עכשיו טקסטים של מורות בכיתה א'. זה אפילו לא הגיוני מבחינתכם.

לכן זאת השקעה כל כך גדולה כי אנחנו עוברים על עשרות מסמכים ואנחנו צריכים להיות רגישים – נכון, בדיוק לניואנסים. אם המורה אומרת – אתה קורא יפה אבל תשקיע בקיץ – אז הבנו, הוא לא קורא כל כך יפה, בוא נראה מה קרה בכיתה ב'. זה המון עבודה.
אז לשאלתך מה לעשות אם אין – להשקיע המון עבודה וכסף. המרכז הארצי עושה את זה, זה מגולגל על תשלום הבחינה כמובן. אנחנו לא מקבלים את הכספים מאף אחד ולא גובים אותם - - -

שוב אני שואלת, האם כתוב באיזשהו מקום? אני רוצה לדעת, כשאמרתם לאנשים להביא נתונים קודמים מהעבר, האם מוסבר שזה כדי להבין האם כבר בגיל צעיר לפני האבחונים היו אירועים?

כן. הכול כתוב.

אני רוצה לראות איך אנחנו מנגישים את המידע כמה שיותר כדי שהסטודנט שהולך אחר כך לחפש את המורה בכיתה א' שלו ואת התעודות שאמא שלו שמרה או לא שמרה, יהיה לו את הדבר הזה.

אני אומרת שזה כתוב מאוד מסודר, זה עבר ביקורות חיצוניות.

אני חושבת שזה צריך להיות חלק. אני לא הייתי יודעת בכלל, אני תמיד צוחקת על ההורים שלי ששומרים את כל התעודות כי לא הבנתי למה.

אז אל"ף, אל תצחקי על ההורים שלך, זה אף פעם לא דבר טוב. אבל כן, הדברים כתובים ומאוד ברורים. אנחנו עברנו שתי ביקורות חיצוניות שאנחנו הזמנו בתשלום ממבקרים חיצוניים שיעברו על הדברים ויגידו האם הפרסום הוא טוב, האם חסרים נתונים. קיבלנו ציונים מאוד טובים.

כן, הכול מפורסם, הכול ידוע מה צריך שם, ואני אומרת בנוסף – אנחנו מיוזמתנו עושים כנסים למאבחנים כדי להסביר להם מה אנחנו רוצים, למה אנחנו רוצים.

הטענה כאילו הבחינה מכשילה במיוחד לקויי למידה כי היא עולה על החולשות שלהם, אין לה שום סימוכין עובדתיים. אנחנו עושים בדיקות כל הזמן, אנחנו עושים מחקרי תוקף. אני מנסה מאוד בפשטות לראות האם אדם לקוי למידה שקיבל ציון מסוים בעצם מבצע יותר טוב מאשר אדם לא לקוי למידה שקיבל אותו ציון, כי זו המשמעות אם אנחנו עושים לו עוול. הוא קיבל נגיד רק ציון 600 למרות שהוא היה יכול 700, ובעצם באוניברסיטה הוא מתפקד כמו 700. אז לא, הם כולם מקבלים ציונים שמנבאים יפה מאוד את התפקוד שלהם בלימודים, בדיוק כמו התלמידים שאינם לקויי למידה.

את מדברת על לקויי למידה שכבר עברו מבחן מותאם?

כן. וגם אלה שלא קיבלו תנאים. ואם יש איזשהו עיוות בניבוי, זה לצד השני, וזה כי אנחנו במודע מעדיפים את הטעות מהסוג השני, והיא לתת קצת יותר מדי תנאים לאדם מאשר פחות. זאת אומרת, קורה שאנשים מקבלים ציון שהוא בעצם קצת יותר ממה שמגיע להם, בגלל התנאים המותאמים שהם קיבלו.

אז להגיד שהבחינות עושות להם עוול זה לא מבוסס, ולנו יש ביסוס לטענות ההפוכות, וכדאי לבדוק את הדברים.

עוד טענה שאומרים לפעמים – אבל אנשים כל כך מפחדים מהבחינה שהם לא ניגשים. אני לא יכולה לעסוק בנסתרות. אז שייגשו ונראה את הציון ונראה מה קורה, ואז נראה אם יש לנו אכן בעיה.

למשל, כל ארגוני האנשים עם ליקויי השמיעה פנו אלינו ואמרו לנו את הטענה הזאת. אמרנו – בואו נעשה מחקר ביחד. אז אנחנו עושים סקירת ספרות עצומה ואנחנו בודקים את הטענות אחת לאחת, איזה סוגים - - -

למשל, לאוכלוסייה של יוצאי אתיופיה, יש מחקרים שאומרים ש...

הם לא אוכלוסייה שהיא מספיק גדולה בשביל שאפשר יהיה לעשות עליהם מחקר מסודר.

אבל אני יודעת שגם האוניברסיטאות כן מאמצות את המבחן, למשל מבחן פויירשטיין, שהוא מבחן אלטרנטיבי כי הבינו שהוא מבחן עם יכולת ניבוי יותר גבוהה.

מצוין, אז שיאמצו אותו.

ואין הוכחות שהוא עושה עבודה יותר טובה.

אני ראיתי חלק מהנתונים הראשונים. יכול להיות שזה עוד לא מספיק.

אין נתונים.

עדי, אפשר להתייחס ספציפית ליוצאי אתיופיה, לדוגמה הזאת?

לא, העליתי את זה רק כאנקדוטה, כרגע זה לא רלוונטי. אני מכירה את הנושא הזה, הוא לא קשור. בבקשה.

ענת בן-סימון, אני אחראית על הפיתוח של המת"ל ואני אתמקד בעיקר בזה, אבל אני רוצה להגיד כמה דברים משום שאני עוסקת מזה 40 שנה בפסיכומטריקה, במדידה והערכה, אני מלמדת את הנושא, וכשזה מגיע לנושא של מבחנים וכשזה מגיע לנושא של מחקר וטענות, לפעמים קשה לי לשמוע. נאמרים פה כל כך הרבה דברים. אצלנו במדע לא אומרים טענות בלי שמגבים אותן בנתונים.

אנחנו אומנם בוועדת המדע, אבל הכנסת היא בדיוק הפוכה. אומרים רק דברים שאין להם סימוכין. פה הפער.

אז אני חושבת שיש מקום לתקן את זה, ובמיוחד אם מכנסים פורום כזה מכובד, אם אנשים מביאים טענות יש מקום לדרוש מהם לבסס את הטענות.

כאן אני לא מסכימה אתך כי זה ועדה לפניות הציבור.

כי אחרת זה בגדר השמצה.

אנשים זה לא מדע.

זו ועדה לפניות ציבור. זה אומר שהציבור בא ומדבר מהלב. הוא לא צריך לדבר מהנתונים ומהמחקר, הוא אומר את מה שמפריע לו. ולכן, כאן מותר, ובשביל זה אנחנו נותנים לכם להגיב.

אז אני גם ציבור ואני אומרת מה שיושב לי על הלב.

מעולה.

וכשאני שומעת כל מיני דברים, כמו למשל, הפסיכומטרי הוא חסם להשכלה הגבוהה, אז זה כואב לי. אז כל אחד פה שוטח את כאבו הפרטי. זה כאבי הפרטי.

אין בעיה.

בנוגע למת"ל. המועצה להשכלה גבוהה פנתה אלינו בבקשה לפתח את מת"ל כשהיה כאוס טוטלי במדינת ישראל באבחון לקויות למידה. כאוס זה לא מילה. לא היו נורמות, לא היו מבחנים, לא היו סטנדרטים, לא הייתה הגדרה של לקות למידה, כלום. היה ג'ונגל.

אז מהפרספקטיבה הזאת אני חושבת שצריך לברך על זה שהוקמה מערכת על-ידי טובי המומחים בארץ, שהיא סטנדרטית, שהיא אפקטיבית, שהיא מהימנה, שהיא תקפה, שהיא עומדת בכל הדרישות, והיא עושה את מה שהיא אמורה לעשות – גם לטובת האנשים שצריכים לקבל את ההתאמות וגם לטובת המוסדות.

אני מצטערת, אני חייבת לצאת לשנייה.

הפסקה חמש דקות.

<(הישיבה נפסקה בשעה 12:45 ונתחדשה בשעה 12:48.)>

אני מצטערת, היה צריך להחליט החלטה בנשיאות במקביל. סליחה, אני מתנצלת.

כמה הבהרות. מת"ל, אחרי שסיכמנו שהיא נכס - -

לאומי.

- - למדינה, מאל"ו פיתח את מת"ל, נתן אותה למרכזי אבחון במוסדות להשכלה גבוהה. מאל"ו לא קובע בשום מצב שום מדיניות בנוגע ל - - -

אוקיי. את זה גם הבנו.

זה חייב להיות ברור.

אני רוצה להתקדם. אני חושבת שקיבלנו את רוב התשובות.

אנחנו לא מחליטים מי פותח, איפה משתמשים בזה, מי משתמש בזה. אנחנו אנשי המקצוע שפיתחו את המבחן.

הבנתי. תודה. השאלה היחידה שיש לי אלייך – אמרתם, המאבחנים יודעים. היא אמרה, אנחנו עושים שיחות עם המאבחנים והם יודעים מה הסטנדרטים.

אני רוצה להסביר את זה.

השאלה היא מיהם אותם מאבחנים והאם יש איזו קבוצה – אני שואלת, באמת – שסטודנטים ידעו, באתר האינטרנט שלכם, אלה 15 המאבחנים שאנחנו מקבלים אותם. משהו כזה כדי שאני אדע שאני הולכת למאבחן שאתם מקבלים ולא אחר.

לא, את לא תדעי. את צריכה לשאול כל אוניברסיטה ואוניברסיטה, את צריכה לשאול כל מוסד ומוסד איזה אבחונים המוסד מקבל, וזה גם לא באחריותי.

לא, אני שואלת לגבי המרכז הארצי לבחינות והערכה כדי שאתם תוכלו. אמרתם שאתם מסתכלים על מאבחנים.

אנחנו לא מקבלים – זה מירי אמרה, אולי לא הבהירה את זה מספיק טוב – המרכז הארצי לבחינות והערכה מקבל אבחונים מכל מקור שהוא.

כל מקור שהוא.

כל מקור שהוא. אם האבחון לא עומד בסטנדרטים מקצועיים מקובלים, אנחנו יכולים להגיד – האבחון הזה לא טוב, אנחנו לא יכולים להסתמך עליו.

אבל אתם לא אומרים את זה.

אנחנו לא מכירים את הכלים, אין לו נורמות, אין לו בסיס, אנחנו לא יכולים להשתמש בכלי הזה.

אוקיי. בסדר גמור. תודה. יש לנו לדעתי עשר דקות עד שהמליאה מתחילה, וכאמור, זה רק דיון ראשון.

ד"ר רותי טראוב, מרפאה בעיסוק, אני פה בכובע של נציגת העמותה הישראלית לריפוי בעיסוק. באמת, אני חושבת שאנשים ייצגו פה ואני לא רוצה לחזור על דברים, לכן אני רק מרחיבה לגבי המת"ל ולגבי שיתופי פעולה למשל שיש עם ענת, שכן הכירו באבחונים שהמת"ל מוגבל בכל מה שקשור למשל לתפקודי כתיבה - היות והוא אבחון ממוחשב, ויש הרבה דברים שלא מספיק מונגשים לאנשים שהלקות שלהם לא באה לידי ביטוי מול מחשב, והם חשים שזה לא דוגם מספיק את הלקות שלהם.

אני מסכימה מאוד עם ענת שאבחון חייב להיות מבוסס נורמות וחייב להיות עם סטנדרטים טובים, והאבחון שאנחנו פיתחנו באוניברסיטה העברית שנקרא "תכלס", הוא על סטודנטים והוא בשיתוף פעולה עם דיתי, מרכז התמיכה שלה, ששם גם יש איזשהו מנגנון שאני מציעה אותו כמנגנון שיכול לפעול למרכזי תמיכה אחרים כשיתוף פעולה מלא. זאת אומרת, יש איזשהו סינון שדוגם עם מת"ל, ואם הסטודנט, על-פי קשייו אומר, וגם מאבחנת שם רואה שהוא לא ידגום נכון את לקות המבדק, הוא פונה לאבחון אחר משלים, כשהיום בשיתוף פעולה עם ענת אנחנו מנסים באמת לבנות נורמות.
סוגיה נוספת היא שכשאתה בונה נורמות, צריך גם שיהיה תקצוב לדבר, כי המת"ל קיבל תקצוב מהמדינה, תקצוב מאוד מאוד גדול. אבחונים אחרים שמנסים לבסס נורמות, רובם נעשים בהתנדבות. אנחנו עושים את רוב העבודה שלנו בהתנדבות בשטח, נבדק אחרי נבדק, בלי שום תקציב.

זה הרבה פעמים ככה.

ויכול להיות שגם לזה צריך לתת מקום במסגרת החוק, שאם יש אבחונים שהיום הם נכונים מבחינת התוקף והמהימנות, רק חסרות להם נורמות, צריך לתת להם גיבוי מבחינה תקציבית, לבסס את הנורמות. זה דבר אחד.
לגבי סוגיית המת"ל, אני חושבת שיש פה איזושהי בעיה שכרגע שמי שמאבחן בשטח במת"ל זה מרכזים מסוימים שניתנה להם הזכות להשתמש בתוכנה. בשטח יש היום לא מעט אנשים שעברו הכשרה בשימוש במת"ל למסגרות התוכניות ללקויות למידה, הן יוצאות לשטח, ואם הן לא מאבחנות בתוך מרכזי התמיכה הן לא יכולות לאבחן בשום מקום אחר, גם אם זה מרכזים מבוססים שיכולים להנגיש את המבחן בכל מקום אחר בארץ ולא לחכות בתור המתנה.

מי אחראי על הכשרה? אני שואלת את המרכז הארצי. מי אחראי לתת את ההסמכה להשתמש בתוכנה או לעשות מבחנים?

בעיקר המל"ג. זאת החלטה משותפת אולי, אבל הסמכות האדמיניסטרטיבית היא שלהם.

אני מניחה, דרך אגב, שגם בחוק החדש וגם בתקנות צריך יהיה לפתוח את זה ליותר גופים.

וגם במקביל יש ועדה שיושבת במל"ג בדיוק על הנושא הזה של תקצוב המרכזים והאישורים.

עכשיו?

יש עכשיו, כן.

אני אשמח לדעת מתי היא אמורה לתת את החלטותיה, והאם היא עושה את זה בדיאלוג עם הארגונים ועם הגופים.

היא עושה את זה יחד עם נציגים ממרכזי התמיכה, מהאוניברסיטאות.

בנושא הזה הובנה הנקודה, זאת אומרת שאם באמת רוצים - - -

הובנה. יש לנו מעט מאוד זמן ואני רוצה שעוד ידברו.

דבר נוסף, צוינו פה שתי ועדות - גם יהודית אל דור דיברה עליהן - שהן ועדות במסגרת החוק, ועדת הכרה וועדת מומחים, וגיא ציין שבתוך הוועדות האלה חשוב מאוד שתהיה עד כמה שיותר נציגות רחבה של כל הגופים או של המומחים לפחות בתחום.

אני מניחה שבהגדרה של ועדת מומחים, יהיו בה גם מומחים. יש רק להניח.

מומחים וועדת ההכרה. בתזכיר החוק שפורסם ב-1 בינואר 2012 כתוב מי המומחים שיכולים להיות בתוך ועדת ההכרה ובוועדת המומחים, ואני חושבת שאז הייתה הגדרה עד כמה שיותר רחבה, ויתרה מזו, מה שאמרו היום, על בסיס ה-DSM החדש - - -

היא אמרה שתזכיר החוק שהוגש עכשיו זה אותו תזכיר חוק קודם.

לא, יש שם שונות. יש שם שונות לגבי ועדת ההכרה.

אני מודה לך. בבקשה.

שמי אריאלה, אני מנהלת שני מרכזי תמיכה, במכללת בית ברל ובמכללת ספיר, ומה שקורה היום כאן בוועדה זה בדיוק מה שגם קורה עם החוק. כל הזמן הלך לדיונים על מאבחנים והתאמות במבחנים, אף אחד לא דן לעומק במרכזי התמיכה. כולם יודעים את העבודה, כולם יודעים מה צריך לעשות, דוח מבקר המדינה חושף את הפערים המאוד משמעותיים. הוא בין השאר נניח מדבר על העובדה שפער תקציבי בראש לסטודנט והשקעה נע בין 700 שקלים ל-3,500 בין המוסדות. מוסדות ששייכים למכללות להכשרת מורים, פעם מתוקצבים ופעם לא, מצב ות"ת הוא במקרה הזה הרבה יותר טוב.
אין אחידות, לא במרכזי התמיכה מבחינת הסגלים, מבחינת הפעילות, ובסופו של דבר אנחנו חיים את היום-יום ובסופו של דבר אנחנו גם יודעים להגיד שהאנשים האלה מתחילים אקדמיה ומסיימים אקדמיה. ומהמקום הזה, שזה תמיד מקבל את המקום השולי ביותר בדיונים, אני חושבת שהגיע הזמן שזה יהפוך להיות העיקר ושלא יתעסקו רק בהתאמות במבחנים אלא גם בהתאמות בלמידה.

את צודקת לגמרי. הצלצול אומר שיש מליאה עוד חמש דקות. אני רק הנחתי שכל זה מוסדר בתקנות, ולכן - - -

זה מוסדר, אבל אפשר היה לנוע קדימה. העגלה זזה, הסטודנטים מגיעים, במבחן התוצאה מי שלא צריך לא נעזר בנו. אני חושבת שכל מוסד שיבדוק כמה לקויי למידה לומדים במוסד וכמה באמת הם צרכנים - -

50%, הוא בדק את זה.

- - של המרכז, הוא יראה שיש פערים. לא כולם צריכים את הכול.

50% נעזרים, אבל גם 50% - - -

אצלנו אפילו פחות, אבל אפשר לנוע קדימה.

בגלל שזה עלה ודיברנו על תקנות, לא התייחסנו לזה לעומק בגלל שהתשובה נאמרה. אנחנו רק רוצים לוח זמנים לתקנות, וביקשנו שנדבר על זה. בבקשה.

רמי גרטלר, אגודת ניצ"ן. אני רוצה להתייחס לשני נושאים שעלו כאן לגבי הערה של גברת מרים איתן. ללכת לפסיכומטרי זה לא רק להירשם לפסיכומטרי. כידוע לך, זה פרויקט של לפחות 5,000 שקלים, אם לא יותר, ולא כל אדם יכול להרשות לעצמו את זה.

זה לא חובה, סליחה.

אני מתייחס למשפט שהיא אמרה: שילך לפסיכומטרי ונראה אם הוא מתאים או לא מתאים.

דבר נוסף, המת"ל לא מתאים לכולם, המת"ל מתאים לאנשים בפרופיל מגילאי 18 עד 30 שעשו תעודת בגרות, זאת אומרת שיש אוכלוסייה שיש לה תעודת בגרות חלקית, היא לא יכולה להיבדק על-ידי המת"ל.

זה לא נכון, רמי.

מפנים אותם אלינו, אני יודע את זה, הרבה פעמים.

זה לא נכון.

צריך לחדד נהלים. שקיפות.

מת"ל מתאים לאנשים מגיל 16 ומעלה שלומדים במערכת בתי-ספר תיכוניים רגילה.

אבל היא לא מתאימה למישהו שהוא בן 20 ולא סיים תעודת בגרות.

מה שחשוב זה שהמת"ל לא דוגמת את כל שלל הקשיים, זה מה שחשוב.

בדיוק, ויש הרבה אנשים שלא - - -

ולא את כל הלקויות.

אם המת"ל לא דוגמת אנשים מסוימים, מה הם אמורים לעשות?

גם לא את כל הלקויות.

יש להם בעיה אמיתית. היא לא דוגמת את כל הלקויות, ואז הם אומרים: המת"ל לא דגם אותי, ואז הם צריכים לבוא באמת לחפש.

לגבי כתיבה יש לנו עכשיו מערכת טובה, אבל יש עוד דברים שבאמת המת"ל לא דוגם אותם.

הבנתי. אני חוזרת שוב לשאלה שלי אליכם. עד שיהיה החוק, איך אתם פותרים את הבעיה של אנשים שכמו שאתם מבינים, או שמת"ל לא דוגמת אותם, או מקומות שאומרים: אנחנו לוקחים רק מת"ל, ואז המוסד הזה סגור בפני אנשים שלא יכולים להיבחן, להידגם. תודה.

שלום. אהוד צלטנר, אני מנהל של EZ Way, אנחנו מומחים להוראה ללקויי למידה, לפסיכומטרי. מדברים פה על הרבה בעיות קשות ומורכבות, אבל אחת הבעיות הראשוניות כשהם רוצים לגשת לפסיכומטרי, יש להם שלושה מועדים בשנה ולא חמישה, ואין שום הסבר ולידי למה דווקא בפני עיוור תשים מכשול במקרה הזה. אין סיבה שאני יכול להבין.

יש הסבר, אולי אתה לא שמעת.

עלויות?

ודאי. הצגתי את העלויות.

זה בניגוד לחוק שוויון.

כל מועד זה עוד מבחנים, עוד נוסחים. זה עלויות עצומות.

אני יכול לענות על זה?

שמוטלות על כלל האנשים.

יש לך עוד דקה.

אני אספיק בדקה. כל תלמיד משלם למעלה מ-500 שקלים למבחן. המבחן הזה שעושים אותו, לרוב, רוב ההתאמות זה אומר שמונה תלמידים בחדר אחד, חדר מחשב. זו בחינה ממוחשבת אדפטיבית.

לא נכון.

רוב התלמידים המותאמים - - -

הטיפול בזה עולה 800 שקלים. רק הטיפול, בלי ההתאמות.

היא רק אמרה שקוראים את כל מה שהוא הביא מכיתה א'.

להגיש זה אותה כמות של הגשות, בקשות. מבחינת אחרי כן להיבחן, אמרתם 450 שקלים.

זה לא נכון. סליחה, חבל שאתה לא מתבסס על עובדות.

אני מציעה שתבדוק את העובדות לפני שאתה אומר.

כשאנחנו לפני כשמונה, עשר שנים הוספנו מועד, עלה באופן משמעותי המספר, אבל זה לא נכון, אנשים הולכים לפי הנוחות שלהם. ההנחה שלך שיותר מועדים זה אותו מספר היא הנחה לא מבוססת.

אם זה יותר נבחנים אני חושב שזה רק יותר הוגן ויותר טוב בשבילם.

אולי, אבל בכל אופן - - -

שיוכלו להיבחן בהתאם להתאמות שלהם.

זה עולה יותר כסף והשאלה על מי מגלגלים את זה. אני מתנצלת על האזעקה שמזכירה צלצול של בית-ספר, ואני אסכם.

יש פה כאלה שזה טראומה בשבילם.

גם בשבילי. סליחה שזה היה קצר. בתור היות הדיון הזה דיון ראשון – וחלקכם מכירים את הנושא, חלקכם לא – היה צריך להציג ולפרוס את הבעיות, אז כאמור, אנחנו נקיים דיון נוסף.

אני רק לא הצלחתי להבין מכם, משרד החינוך, הערכת זמן מתי נוכל לראות את התקנות.

אני לא בטוחה שהפורום המתאים הוא ככה. אנחנו אולי נעביר את זה במייל או בדרך אחרת.

במייל, כדי שנוכל אחר כך לקיים דיון ולהעלות את ההערות.

קשה לי כרגע להתחייב כי עוד לא קיבלנו את כל ההערות.

אנחנו רוצים שיהיו זמנים.

ורצוי שיהיה שולחן עגול לפני הכנסת.

גיא, אתה לא אומר מה רצוי.

קשה לי להתחייב. אולי חודשיים, שלושה. שוב, אני לא יודעת לנקוב במועד.

זה הרי לא תלוי בנו. אנחנו העברנו את זה למשרדים, ומשרד המשפטים צריך לעשות את הנוסח שלו.

אז נכון, אבל למדינה יש נטייה לעשות דברים מאוד לאט, ולכן אני מחפשת לנקוב בזמנים.

אנחנו נקיים כאן דיון בעוד חודשיים, כשאני מצפה שלפניו תוכלו להעביר במייל את התקנות כדי שנוכל להביע את דעתנו עליהן בישיבה הזאת.

אני קוראת לשר החינוך – אני גם אוציא לשר החינוך ולשרת המשפטים מכתב, שמבקש לזרז את התהליך כדי לעמוד ביעד של עוד חודשיים.

אני קוראת למל"ג – ביקשנו כמה פרטים מכם – גם פתרון ביניים עד שהתקנות והחוק יצאו לפועל, איך אנחנו פותרים את הבעיה שהמת"ל מציב לסטודנטים והופך למעשה מונופול, ומונע מאנשים שכרגע לא יכולים להידגם על-ידו, להיכנס למוסדות מסוימים.

לגבי תקציב – הפריסה התקציבית וההשקעה לשנים הקרובות, עם התייחסות כמובן לגידול של הסטודנטים, כשלא נמצאים פה ועד ראשי האוניברסיטאות, לפי דעתי. את ועד ראשי האוניברסיטאות?

לא. אני לוביסטית שלהם אבל יש פה נציגות של המוסדות.

נכון, אבל בסופו של דבר גם נרצה לדעת מה ההשקעה התקציבית של המוסדות. מול ההצעה של מל"ג, אני אבקש גם לקבל מכם לדיון הבא את ההשקעה התקציבית של המוסדות בנושא הזה. אני חושבת שהמל"ג, יש ממש בטענות שלו של "אנחנו לא נשים את הכסף עד שאתם לא תשימו את הכסף".

יושבת-ראש הוועדה, רק מילה אחת. זה לא כולל רק את המל"ג, זה כולל גם את המוסדות להכשרה מקצועית ואת מוסדות משרד החינוך גם כן.

בסדר גמור.

גם הם צריכים להביא תקציב.

גם הם יביאו תקציב. לגבי הפסיכומטרי, ביקשנו לדעת לגבי פורום רקטורים – שבדיון הבא ישב פה נציג של פורום רקטורים, ואנחנו נדע איך מתייחסים לנושא של לקויות למידה ומי הנציגים שמדברים על נושא של לקויות למידה בפורום הזה.
תודה רבה. חג שמח, תודה שבאתם למרות החג וניפגש שוב. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:05.>