PAGE
3
הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
01/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 24 >
מישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
יום רביעי, כ"ט בטבת התשע"ד (01 בינואר 2014), שעה 9:30

<סוגיות בהעסקת עובדים זרים בחקלאות, בהשתתפות שר החקלאות יאיר שמיר>

חברי הוועדה: >
מיכל רוזין – היו"ר

שמעון אוחיון

יצחק וקנין

משה מזרחי

שמעון סולומון

עמר בר לב

דב חנין

ישראל חסון

>
שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר
מיתי חיון - רל"שית שר החקלאות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

מעיין נשר - רפרנטית חקלאות באגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד שושנה שטראוס - יועצת משפטית יחידת סמך לעובדים זרים, רשות האוכלוסין ההגירה

מיטל כהן שבתאי - רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

משה נקש - רכז בכיר וחבר בוועדה המייעצת, ועדת רוזנטל, רשות האוכלוסין

עו"ד איריס מעיין - ממונה על זכויות העובדים הזרים, משרד הכלכלה

ריקי יחזקאל - מנהלת תחום אכיפה זרים, משרד הכלכלה

רון בר יוסף - עובדים פלסטינאים וזרים, משרד הכלכלה

יאיר גולדשמיט - מרכז בכיר בטיחות ובריאות עובדים בחקלאות, מינהל הבטיחות והבריאות משרד הכלכלה

עו"ד דנה ביטן - תיאום המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

רפ"ק בועז חממי - קמ"ט חקירות, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק מיכל אלמוג - קצינת חקירות סער יאל"ב, המשרד לביטחון פנים

יונתן פז - מנהל תחום מהגרי עבודה, CIMI, ג'וינט ישראל

נועה שאואר - קן לעובד

חנה זוהר - קו לעובד

עו"ד מיכה דוד - קו לעובד

אמנון הלברסברג - רכז פניות חקלאות, קו לעובד

רוני ליבנה - דוברת קו לעובד

בלהה גולן - ועד מנהל, קו לעובד

אברהם דניאל - איגוד מגדלי הפרחים

גבריאל בורנשטיין - חקלאי, יו"ר פורום הלשכות הפרטיות לחקלאות

עו"ד זרי חזן - יו"ר ועדת הגירה לעובדים זרים, לשכת עורכי הדין

בר נבון - ועדת ההגירה לעובדים זרים, לשכת עורכי הדין

עו"ד מרים אברמוביץ - משרד עורכי דין אברמוביץ אזולאי

אבשלום וילן - מנכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

עליזה כהן - מרכזת תחום עובדים זרים בהתאחדות חקלאי ישראל

ירון סולומון - רכז ועדת משק, האיחוד החקלאי, התאחדות חקלאי ישראל

אליהו אהרון - מנהל האגף המקצועי בא.מ. ירקות, התאחדות חקלאי ישראל

יוגב שריד - מנכ"ל מבט מושבים, התאחדות חקלאי ישראל

מאיר צור - מזכ"ל תנועת המושבים, התאחדות חקלאי ישראל

עו"ד לינוי דויטש - יועצת משפטית, התאחדות האיכרית בישראל

ורדית כץ עזרא - בנק הדואר

גלית שרם חמד - בנק הדואר

אייל בלום - ראש המועצה האזורית ערבה תיכונה

ד"ר אשרת הוכמן - רופין, המכון להגירה ושילוב חברתי

מלי רייף כהנא - חוקרת במכון ההגירה ברופין

עו"ד מיכאל ווייס - כפר המכבייה

דורון ליבר - מנהל מטעי גרנות (מפעלים אזורים)

עו"ד שיאון אזולאי - משרד עורכי דין אברמוביץ אזולאי

שרה בוטביה - מתורגמנית

הילה מליח - מתורגמנית

עוז פלח - עובד עם עובדים זרים

אודום טסנגסוט - עובד זר

שרפה פורפה - עובד זר

לי טאי - עובד זר

מונגון קנונג - עובד זר

סנגסיט סדיוט - עובד זר

יוחאי ברוקנר - מכינת עין פרת

תומר מוריץ - מכינת עין פרת

נועה אסתר גנות - מכינת עין פרת

יאיר אליעזר פרי - מכינת עין פרת

מיכל חניבד - מכינת עין פרת

ינאי חובב - המשמר החברתי

נטע משה - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

בת שבע פנחסוב

ר.כ. חבר המתרגמים
<סוגיות בהעסקת עובדים זרים בחקלאות, בהשתתפות שר החקלאות ח"כ יאיר שמיר>

בוקר טוב לכולם. בוקר טוב גם לציבור שצופה בנו הבוקר. אנחנו שמחים מאד לארח פה את שר החקלאות, יאיר שמיר. חיכינו לישיבה הזאת, ישיבה חשובה ביותר. באמת ננסה לפרוש פה היום, זו לא תהיה הישיבה היחידה כמובן, אבל היא בהחלט ישיבה ראשונה וחגיגית בנושא של עובדים זרים בחקלאות.
בשבועות האחרונים למדתי את הנושא לעומקו, אני חייבת לומר, נושא בהחלט סבוך, בעיקר בשל אופן הממשל הישראלי, איך הוא בנוי, ובאמת יש כל מיני סמכויות ואחריות שונות, משרד הכלכלה – נמצאת פה איריס מעיין איתנו, רשות ההגירה, משרד הפנים פה איתנו – שושנה, ואנחנו בהחלט נרצה לפרוש את כל הקשיים משני הצדדים.

נמצאים איתנו פה גם מעסיקים, חקלאים, איגודי חקלאים, מושבניקים, קיבוצניקים, וכמובן נמצאים איתנו אנשי הארגונים, קו לעבוד; נמצאים פה איתנו עובדים זרים שבאו גם לספר לנו את סיפורם ואת הקשיים שלהם.

ואין ספק שאני בטוחה שבעצם יש פה אינטרסים שהם לא מנוגדים, יש פה אינטרסים משותפים משני הצדדים. המעסיקים הישראלים והחקלאים, שמאד נדרשים לידיים עובדות, נאמר זאת כך, ומאד רוצים להעסיק את העובדים הזרים בחקלאות; ומצד שני אותם עובדים שמגיעים לכאן לעבוד, גם הם מאד רוצים להגיע לכאן לעבוד. שני הצדדים רוצים לעשות זאת בצורה הנאותה ביותר, הנכונה ביותר, ואנחנו פה באמת לפרוש את הקשיים, את הכשלים ולנסות לראות איך אנחנו מתבגרים עליהם.

אז אני רוצה להתחיל באמת לשמוע איזו שהיא סקירה קצרה מנטע משה, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, לגבי מה המצב היום לגבי עובדים זרים בחקלאות, גם מבחינה חוקית וגם מבחינת נתונים במציאות.
שלום לחבר הכנסת בר לב שהצטרף אלינו, חבר הכנסת שמעון אוחיון נמצא איתנו.

כן, בבקשה, נטע.

בוקר טוב, נטע משה, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני אציג ממש בקצרה סקירה לגבי עובדים זרים בחקלאות, קצת נתונים וכמה סוגיות עיקריות.
אז עובדים זרים בחקלאות, ובכלל עובדים זרים יש בישראל משנות ה-90, ולאורך השנים היו כמה החלטות ממשלה וועדות ממשלתיות, שקיבלו הצעות שונות בדבר קביעת מכסות, לרבות צמצום מספר העובדים הזרים.

מספר העובדים הזרים בחקלאות בשנת 2008 היה 28,500 עובדים זרים. המכסה לעובדים זרים בחקלאות היום, למעשה מה-1 בינואר, עומדת על 24,999 עובדים זרים, וזה בעקבות החלטת הקבינט החברתי כלכלי, מתחילת דצמבר. מדובר למעשה בעלייה משנה שעברה של 1,000 עובדים זרים קבועים בחקלאות. צריכים לזכור שבשנת 2009 נחתם הסכם בין התאחדות חקלאי ישראל ומשרדי הממשלה, על מתווה פוחת להעסקת עובדים זרים בחקלאות על שנת 2015. לצד זאת גם תכניות לעידוד העסקת ישראלים. כרגע המכסה החדשה של 25,000 היא לא תואמת את היעד השנתי שהוצג אז במתווה.

בפועל מועסקים היום בישראל כ-22,200 עובדים זרים בחקלאות, רובם המכריע הם עובדים זרים חוקיים, כ-400 מוגדרים כעובדים זרים לא חוקיים. מבין העובדים הזרים - - -

אני חייבת לומר בסוגריים שאני קראתי את הנתון הזה שלשום, אני פשוט לא מצליחה להבין, ואת זה אולי אחר כך רשות ההגירה תוכל להגיד לנו, איך היא יודעת את המספר המדויק של לא חוקיים, והם עדיין לא חוקיים פה, אבל תמשיכי, סליחה.

95% מהעובדים הזרים הם גברים, ענף הגידול העיקרי הוא ירקות, זה מחצית מהעובדים הזרים, ולצד זה גם מטעים, פרחים. 40% מההקצאות הן לחקלאים שמתגוררים בנגב.
מדינת המוצא העיקרית של העובדים הזרים בחקלאות היא תאילנד. יש מעט מאד גם מויאטנם, נפאל ומסרילנקה, שהם עונתיים, ותיכף נכנס לזה. העובדים הזרים מתאילנד מועסקים במסגרת ההסכם הבילטראלי שנחתם בסוף שנת 2010.
אחד המענים שהוצגו לאורך השנים במקביל לצמצום במספר העובדים הזרים, הוא להעסיק עובדים זרים עונתיים. היו כמה פיילוטים, ההיענות לזה הייתה יחסית נמוכה. הבעיות שהועלו מצד המעסיקים בנושא הזה, שמצד אחד העלויות הן גבוהות מאד, ענייני האגרות, ההכשרה, כרטיסי טיסה שנדרשים לזה, פיקדון. מצד שני פרקי הזמן שהם מועסקים בו הם קצרים. הייתה איזו שהיא עלייה במספר החודשים המרבי שמותר להעסיק אותם, והמכסה לשנה הבאה, העונתית, היא 500 עובדים זרים.

לגבי מבנה ההעסקה ותשלומים ובעיות שעולות מזה, אני לא אכנס ברוחב. אני מניחה שזה יהיה חלק עיקרי מהנושא. אני רק אגיד שיש טענות גם מצד המעסיקים וגם מצד העובדים הזרים, לגבי בעיות שונות שקשורות לצורת העסקה ולתשלומים. מצד המעסיקים אנחנו יודעים שאחת - - -

נטע, בואי באמת נשאיר את זה להמשך, ואז תוכלי כל פעם להוסיף נתונים מצד המעסיקים או מצד העובדים.

בסדר גמור. אנחנו רק נסיים ונגיד שיש גם כמובן תכניות לעידוד העסקת ישראלים בחקלאות, וגם בזה יש נוהל שחודש לשנה הבאה, יש תקציבים שעומדים לזה. גם פה היה לאורך השנים מיצוי כזה או אחר של הדברים ומשרד החקלאות פועל בעניין.

אוקיי, תודה רבה.

אני רוצה לבקש משר החקלאות, חבר הכנסת יאיר שמיר, בבקשה, הבמה שלך.

אני אעשה את זה קצר כמו שהבטחתי וכמו שאני נוהג בדרך כלל לעשות, כדי שלא יעבור הזמן בלי שנשמע אתכם. מבחינתי כשר החקלאות, איך שנכנסנו לתפקידנו, ההנהלה, אני והמנכ"ל, הגדרנו את חזון המשרד. חזון המשרד הוא תמיכה בהתיישבות, וכשאתה הולך בתמיכה בהתיישבות מה היא, אלף למשק המשפחתי, וב' למשק האחר. ג' אתה מתחיל להסתכל במיקרוסקופ על אמצעי הייצור: אדמה, מים ועובדים.

אנחנו כרגע עוסקים, אתמול בלילה עסקנו באדמה, יום קודם עסקנו במים ובעוד דברים אחרים, היום אנחנו עוסקים בעובדים זרים פה, ואני מברך גם על היזמה וגם אני חושב שזה תפקידה של הכנסת לפקח עלינו, הזרוע המבצעת, האם אנחנו עושים את הניתן ואת הנדרש כדי לענות לצרכים ולהשלמת החזון של ההתיישבות מבחינתי.

ואנחנו באמת זיהינו, כאחת הבעיות הראשוניות שזיהיתי כשר החקלאות מזה כשמונה חודשים או תשעה חודשים, שבעיית העובדים הזרים, על כל היבטיה, זועקת לשמיים ומחייבת איזה שהוא ניעור העץ. הדבר הראשון שראינו זה היה החוסר, ופה אני חושב שהגענו להישג בזה שאלף עצרנו את מתווה הירידה. אני חושב שמאיר צור ניער אותי בעניין, לא ניער אותי, אלא יידע אותי בנושא של חוסר בעובדים זרים, וגם הוספנו עוד 999, כדי שיידעו שזה אנדר פרוטס. זה יהיה בסדר חברים, אנחנו לא עוסקים בזוטות.
עכשיו אני מקווה שבאמת נרד יותר לעומק על עלויות וכו', וכמובן גם על ההיבט של עובדים ישראלים, וגם על היבט נוסף, להוסיף ארצות נוספות כמקור לעובדים זרים. אז אני בסך הכל שמח על הדיון, ונשב פה ונקשיב, ניקח, נלמד ונשפר.

תודה רבה לשר. הצטרפו אלינו עוד שלושה חברי כנסת, חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת משה מזרחי וחבר הכנסת יצחק וקנין.

אני רוצה להתחיל לשמוע את נציגי החקלאים. חברי, חבר הכנסת לשעבר אבשלום וילן, בבקשה, ואולי באמת תתייחס לצרכים של השטח ואיפה באמת הפערים הקיימים.

תודה לגברתי יושבת הראש. קודם כל אני רוצה לברך אותך על קבלת הוועדה. הוועדה הזאת היא מאד חשובה, לא רק לחקלאים, אלא בכלל לכל הנושא של העובדים הזרים. צריך להבין, בכל העולם המערבי היום קיימים עובדים זרים, יש לו מעט בעיות, יש גם צרכים ואני טיפה, בתור מי שכבר כמה שנים בתוך הנושא, אני אתחבר לסקירה.

זה נכון שבשנת 2009 חתמנו על הסכם של עקומה יורדת של העובדים הזרים. במקביל היה ניסיון משותף שלנו ושל הממשלה, להגביר את המיכון חוסך כוח אדם, וכניסת ישראלים לעבודה. אגב, 28,500 לא היה מעולם, היה אז בשנת 2009 27,000, ועוד הייתה תוספת לרמה של 1,500, אבל תבינו כולכם, בכל רגע נתון יש בערך כ-2,000 עובדים שהם בצנרת, כלומר כאלה שיצאו ועדיין לא נכנסו במקומם, ובנוסף לכך, גם יש מה שנקרא פותחנים, ועל פי החוק הקיים, ברגע שעובד זר בורח מחקלאי, שלוש שנים לערך החקלאי לא מקבל עובד במקומו. יש פה המון עיוותים.

עכשיו, אנחנו התחלנו ואגב גם בשנים קודמות היו לא מעט בעיות. ממשלת ישראל קיבלה החלטה מאד אמיצה בזמנו, שהיא מתאילנד תעבוד דרך ארגון ההגירה של האו"ם, ה-IOM, כדי למנוע תופעות של סחר בעבדים. כלומר, תשלומים של 10,000, 15,000 דולר, שעובד תאילנדי היה מפקיד דרך חברות כוח אדם בתאילנד, על הזכות לעבוד בישראל. והנושא הזה היה בקשיים לא פשוטים בשנתיים האחרונות.

למה?

כי לקח זמן להתארגן בתאילנד, לבצע את המעבר מחברות כוח האדם, לעבור דרך האו"ם, ובשנים האלה, באמת היה מחסור, לא הגיעו עובדים. היו גם שנים אחרות שהיה מחסור. אני משבח את שר החקלאות, שהם בעצם הביאו למספר שמהתחלה, גם בשנת 2009 אמרנו אותו, שעם 25,000 עובדים, החקלאות יודעת להסתדר, גם אם כניסה מסוימת של ישראלים היא לא גבוהה, אבל היא קיימת בשוליים והיא חשובה מאד.

המיכון, נכון להיום, לא פתר כמעט דבר, משום שהוא לא החליף כוח אדם. הוא שיפר תנאים, הוא שיפר יכולות, אבל הוא לא מחליף את כוח האדם. צריך להבין, הרוב הגבוה של כוח האדם מצטבר בשני ענפים, הוא מצטבר בחממות, בעיקר בירקות, ובקטיפים לסוגיהם השונים. זה בערך 90% מהעובדים.

אבו, אז איך אתה מסביר את הפער שטוענים החקלאים או חלקם, שיש צורך ב-42,000 עובדים זרים?

רגע, 42,000 זה המספר, יושב פה ד"ר ... ממחלקת התכנון במשרד החקלאות. בזמנו, כאשר עשו תחשיב אופטימאלי מה היא כמות אופטימאלית, היא הייתה 42,000. מעולם לא הגיעו לזה. אגב, לפי זה קבעו אחרי זה בכל ענף וענף איך מחלקים וכו'.

אני רוצה להגיד עכשיו בשורות התחתונות כפתיחה, לפני כחודש וחצי הייתי בתאילנד, התבקשתי על ידי מנכ"ל רשות ההגירה ועל ידי משרד החוץ, לבדוק את הנושא של ה-IOM. ואני מוכרח להגיד שאחרי 4 ימים אינטנסיביים שהסתובבתי איתם, וראיתי את כל הטבלאות ואת כל הנתונים שהם הציגו לי, זה נכון שהיו לא מעט קשיים בעבר. עדיין יש קשיים, אבל המגמה היא שיפור מאד משמעותי.

יותר מזאת, בתאילנד, מדינת עולם שלישי, הם אומרים היום שזה פרויקט ייחודי שבאמת הוצאנו, נכון לרגע זה, חלק משמעותי מתרבות השוחד שהייתה שם. אל יקל הדבר בעיניכם. זה דבר מאד מאד מורכב.

מאד לא, נכון.

החקלאים שילמו מחירים לא פשוטים. לא כל האנשים, 70 וכמה אחוז רק, מגיעים מהאזורים החקלאים, יש גם כל מיני טרמפיסטים. יש הרבה מאד בעיות, אבל במגמת הקטנה. אני אומר לך פה, לוועדה ולפרוטוקול בכנסת ישראל, אני אפגש בימים הקרובים עם אמנון בן עמי, אני כבר מנסה חודש וחצי. טוב, טחנות הממשלה טוחנות לאט, אבל נשלחתי, הגעתי .... אני באמת חושב שעל הבעיות עם ה-IOM אנחנו יודעים היום להתגבר, ויש לנו צינור איך להתקדם איתם.

עם רשות ההגירה יש המון בעיות, ופה צריכה להיות התערבות ממלכתית כדי לפתור אותן. כל סיפור הברחנים הוא לא אפשרי. כל הנושאים שהם קשורים גם למשרדי ממשלה אחרים, לגבי ההוצאות שמוכרות לתאילנדים, לגבי מס מעסיקים, אנחנו בכנסת ישראל בשנת 2003, בשיא המשבר, הסכמנו לשלם מה שנקרא מס שלילי, 10% מס מעסיקים, כדי להקטין את הרצון להביא עובדים. חתמנו על הסכם בשנת 2009, ירדנו במספר העובדים הזרים, את המס שרי האוצר לדורותיהם סירבו להוריד, למרות שברגע שאתה מוריד את מספר העובדים, אתה לא צריך מס 10% על המעסיקים. במקום זה היינו מוכנים לשלם ולגמור את כל הזכאות של הזכויות הסוציאליות. ממשלת ישראל, קרוב ל-5 שנים תוקעת את הנושא הזה.

רשות ההגירה לא מצאה פתרונות. אמרתי קודם, 2,000 עובדים בצנרת. מה זה 2,000 עובדים בצנרת? מה הבעיה לתת אישור, עובד יוצא, להקדים את הבירוקרטיה. ה-IOM מוכן, הוא אומר אין שום בעיה, תנו לי תאריך, אני מעלה אותם חודשיים קודם, לקצר את הבירוקרטיה. אבל פה, אם חס וחלילה בהחלטת ממשלה כתוב 25,000, אז עד שאחד לא עזב את בן גוריון, אני לא יכול להתחיל בהליך הגיוס בתאילנד. זה אבסורד מוחלט. אנחנו יודעים לעשות דברים ס ופר מתוחכמים, ואת הדבר האלמנטארי הזה, זה הכל בירוקרטיות.
ואני אומר לכם, יעלו פה גם הרבה קשיים מהותיים. אני רוצה שתדעי, ישבתי עם שגריר ישראל, עם הרשויות התאילנדיות והם אמרו לנו את הדבר הבא, תשמעו, מתאילנד יש עובדים בקוריאה, יש עובדים בטייוואן, יש עובדים בהרבה מדינות, יש עובדים בדובאי, בקטאר, איפה שהולכת להיות אליפות העולם בכדורגל, שם כבר נהרגו 50 תאילנדים בפיגומים. הם אומרים תקשיב, בישראל התנאים, גם המשכורות וגם התנאים הסוציאליים, הם הטובים ביותר. אני מודה. הסטנדרטים שלנו שונים, לא מספיק טובים, יש עוד המון מה לשפר, אני יודע, אבל בהשוואה, כשאתה שומע מהם, בהשוואה לכל העולם, אנחנו במקום אחר, הרבה יותר טוב. יש לו מעט בעיות, אני חושב שצריך לפתור אותן.

ולכן אנחנו פה היום, אנחנו נשמע את כל הבעיות, אנחנו ננסה כן לפתור אותן.

ואני מתנצל, כי יש לי עוד שלושה נושאים אחרים בוועדות אחרות.

תודה אבו, אנחנו מתגאים להיות ראשונים ברשימה בדברים טובים וחיוביים, ולא שליליים. זה לא מפחיד אותנו, ההיפך.

אני רוצה לשמוע השלמה מעורכת הדין מירי אברמוביץ, מלשכת עורכי הדין, שמייצגת במקרים כאלה, בואי באמת תתארי לנו איפה הבעיות שאת רואה מצד המעסיקים, החקלאים.

שלום, שמי מרי אברמוביץ, איתי שיאון, ואנחנו מקצים משאבים. אני חברה בוועדה בלשכת עורכי הדין של העובדים הזרים, ואנחנו מקצים בסוג של שליחות, משאבים מאד גבוהים, על מנת לעשות את הקשר הנכון והבריא והמועיל הן למעסיקים והן מצד העובדים הזרים.

אני רוצה להגיע בעצם לשורה, לנקודות התחתונות במחקר הזה או בעשייה הזאת, נושא של צו הרחבה בחקלאות, ובעצם ההוראות המרחיבות את חוקי המגן ואת דיני העב ודה הרגילים במשק הישראלי. את נושא האגרות וההיטלים והצורך בהפחתה משמעותית או ביטול של חלקם, שחלקם הוא בעצם עלות שנתית למעסיק וחלקם עלות חודשית למעסיק. מענקים בגין העסקת מבקשי מקלט, שהם אינם חלים מכוח העובדה שעידוד התעסוקה לעובד ישראלי, הוא בעצם לא קיים, או כמעט לא קיים. ולמעשה המעסיק שמעסיק עובדים זרים לא זכאי לקבל את אותם מענקים, אבל כן חלים עליו כל ההוראות המרחיבות של צווי ההרחבה, שמייקרים את עלות ההעסקה בצורה משמעותית.

לצורך העניין, אם מדובר בעובד ישראלי שמועסק תחת כל חוקי המדינה פלוס צו הרחבה, אז העלות על שכר מינימום לשעה רגילה, היא נעה בסביבות התוספות של עוד 37.65%. כאשר מדובר בהעסקת עובד זר, העלות היא 75.42%, על כל שעה רגילה. ופה, מן הסתם באות וצפות ועולות כל אותן הפרות מצד מעסיקים בקשר להעסקה של עובדים זרים. ואני לא מדברת על ההפרה של חוקי הבסיס, כמו שכר מינימום, זכויות סוציאליות בסיסיות, אני מדברת על ההוראות המרחיבות בלבד, שהן המכבידות על המעסיקים בהקשר הזה.

ככה שבעיקרון, אם לסבר את האוזן ברמה של שקלים ולא באחוזים, אז שעה למעסיק חקלאי, שממילא קיימים עליו סיכונים כלכליים ונזקי טבע ועוד ועוד, עלות שכר לשעה רגילה נעה, לעובד ישראלי, סביב 31.82 שקלים לשעה רגילה, ועובד זר קצת יותר מ-40 שקלים.

בהקשר הזה, ההצעה היא בעצם לנסות ולשנות ולצמצם בהקשר של העסקה של עובדים זרים, מצד אחד את ההוראות המרחיבות שחלות על המעסיקים בהקשר של צו ההרחבה, ומצד שני אני מזהה מתוך זה שאני מייצגת מגוון רחב של מעסיקים, הן בארגונים הגדולים והן חקלאים בודדים, שבעצם מגיעים לפני שוקת שבורה, שהם אפילו לא מודעים להוראות המרחיבות של הצו. כדוגמא אפשר להניח על השולחן את הדבר האבסורדי שבעיניהם הוא אבסורד, זה נושא של קרן השתלמות, שהמעסיקים צריכים להפריש אליה אחוז מכל השכר של העובד, ו/או תוספת משפחה, שלרוב המעסיק לא יודע בכלל האם הוא נשוי או לא נשוי, והאם אשתו עובדת או לא עובדת, ובכך למעשה הוא מגיע למצב שהוא מפר את הוראות הצו.

בהקשר הזה, אם מרחיבים ובעצם מסתכלים על הזכויות של אותם עובדים זרים שמגיעים, אז ישנו את מה שנקרא רווחת העובד, שזה נעלם מעיני הרשויות, שמעסיקים, וזו ההתוויה שלי בהקשר הזה, למעסיקים שאני מייצגת, שכן צריך לדאוג לרווחתו וכן צריך להביא מתורגמן שיבין מה רוצים ממנו, וכן צריך לתרגם עבורו את כל המסמכים הללו, וכן צריך לדאוג לשעות אחר הצהריים ולראות איך הוא חי בתוך המגורים ההולמים שאנחנו מבקשים עבורו, וכל זה נושא על גבו המעסיק בהקשר הזה.

אני רוצה רק סוגיה אחת בהקשר לכל המכסות של העובדים הזרים.

אני יכול לשאול שאלה עקרונית?

שנייה, ברשותך.

לא, לא, היא חשובה לעניין שאת מדברת. את דיברת על עלויות. האם לקחת בעלויות את כל נושא המגורים גם והכל?

בוודאי. לא רק את נושא המגורים, את הנושא של סבסוד המגורים.

אני אשמח להעביר, היא העבירה לנו מסמך מאד מאד מפורטת עם בתחשיבים מדויקים של הכל.

לסיכום.

לסיכום, אבל נושא אחד מאד חשוב בהקשר הזה, לעניין המכסות. יש לנו את מבקשי המקלט ששוהים בישראל והם מועסקים ובהקשר הזה הם מועסקים והם לא יודעים מה הן הזכויות של המעסיק והם לא מודעים לזכויות שלהם עצמם. תחת כל העלויות הללו ותחת מחסור המשאב הכל כך חשוב, עד כדי כך שהחקלאים מניחים לפרי להרקיב על העצים, ישנם בפריפריות לא מעט חקלאים ולא מעט שטחים שנשארים, אחרי כל ההשקעה הזו, עם כל הסיכונים, נותרים פשוט להרקיב.

יש אפשרות וצריך לקחת את כל העובדים הללו, שכרגע נמצאים והם מועסקים בצורה לא מסודרת ולא מעוגנת, ואגב, הנושא של מעמדם, הוא ממש לא ברור. מצד אחד הם נחשבים לעובד זר או תחת חוק עובדים זרים, אבל בפועל הם שוכרים לעצם את המגורים וכמעסיקים, אני חושבת שנכון וראוי להעמיד אותם באותם תנאים כמו של עובדים זרים, אבל צריך להסדיר את המעמד שלהם בישראל, בהקשר הזה של להגדיר אותם, אם מגדירים כעובדים זרים, אז צריך להתייחס לנושא זכויות המעסיק והפיקוח עליהם. כי כרגע המעסיק יכול לשכור אותם לשירותים ובבוקר למחרת בעבור עבודה מזדמנת או עבודה רווחית אחרת, המעסיק יכשיר אותם תקופה ארוכה, וברגע הנכון שהוא צריך לקטוף את הפרי, הם יעלמו לו. אין לו אפשרות לשלוט בהם, בניגוד למהגר עבודה שמוזמן לעבוד, שיש פיקוח למעסיק. זה נושא מאד חשוב שצריך לתת עליו את הדעת בצורה מאד יסודית.

אנחנו נפתח את הנושא הזה, אבל קודם אני רוצה באמת לשמוע מקו לעובד, נעה, בואי תספרי לנו כיצד אתם נתקלים בבעיות מצד המועסקים, מצד אותם עובדים זרים שכל כך חשוב לנו שיגיעו לכאן, וכמו שאומרת עורכת הדין אברמוביץ, כואב הלב שהפרי מרקיב על העץ, כאשר אין עובדים שיקטפו אותו.

אז בואי תספרי לנו באמת איך התמונה שאת רואה אותה. את עוסקת בנושא הזה בתוך קו לעובד, בנושא העובדים הזרים בחקלאות. חשוב לנו לשמוע אותך ונשמע גם חלק מהעדויות של האנשים שהגיעו לכאן. אנחנו נמשיך לאחר מכן לשמוע גם כמובן את המעסיקים, את החקלאים, ואחר כך נרצה כמובן את כל משרדי הממשלה בנושא. ואנחנו בהחלט נדבר גם על נושא מבקשי המקלט והפיילוט, או הניסיון באמת לשלב אותם בחקלאות. יש פה גם את דורון שיספר לנו כן כיצד הם משולבים בחקלאות. יש לנו פה הרבה נושאים מעניינים לשמוע.

נועה, בואי נתחיל איתך.

אז ככה, מגיעים אלינו לקו לעובד עובדי חקלאות, כיום בעיקר עובדים מתאילנד, שבעצם החל משנת 2012, מהיום שנחתם ההסכם הבילטראלי מובאים עובדים רק מתאילנד. אמנם באמת אנחנו מברכים על ההסכם, וההסכם באמת הוריד משמעותית את דמי התיווך ופתר ובעצם מאפשר לעובדים לקום ולהתלונן ולדרוש את הזכויות שלהם - - -

וזה העביר עלות נוספת לחקלאים. ההסכם הזה הוביל לעלות נוספת על החקלאים, תגידי גם את זה.

שנייה, רגע, בואו ניתן לה. נתנו בשקט גם לאבו וגם למרים לדבר ארוכות. בואו ניתן לנועה את זמנה לדבר, ויש פה חברי כנסת שישאלו שאלות.

דבר מאד מאד חשוב שגם מתייחס לחקלאים ולמה שאמרו לפני, העלויות של החקלאים הם באמת מאד מאד גבוהות. היום, מה שאנחנו רואים זה שהעלויות אלה מתגלגלות על העובדים. אנחנו בודקים עם כל עובד שנכנס ומגיע לקו לעובד, או כל עובד שאנחנו מגיעים אליו, בודקים מה השכר שהוא מקבל פר יום עבודה, בודקים מה השכר שהוא מקבל על שעות נוספות, ימי חופש, שעות עבודה ומנוחה, מגורים, מה תנאי המגורים.

בסופו של דבר, מה שאנחנו רואים שהעלויות האלה שהן לא מוצדקות לחקלאים, בסופו של דבר מתגלגלות על העובדים. אנחנו נתקלים - - -

והן מתגלגלות אחר כך על הצרכן.

נכון. רמז על כך אבשלום וילן היטב, שזה בהחלט בסוף פוגע בזכויות הסוציאליות של העובדים.

השכר הממוצע, כמו שאנחנו רואים אותו היום, עומד פחות או יותר על 130-140 שקלים על יום עבודה של שמונה שעות, סכום שהוא רחוק משכר המינימום, שעות נוספות בערך על 20 שקלים לשעה - - -

זו הכללה.

לא, לא, סליחה, מרים, אני שמרתי על זכותך, הם לא הפריעו לך. אני בטוחה שהיו להם הערות.

אבל היא לא יכולה להגיד דבר כזה.

אבל אתה תקבל זכות דיבור.

אני אקבל, אבל היא לא יכולה להגיד דבר כזה.

אבל אתה תוכל לסתור את דבריה.

אני כבר סותר את דבריה.

לא, אז כרגע היא בזכות דיבור. אני מבקשת לתת לה לדבר. עד עכשיו הם ישבו בשקט כאשר נציגי החקלאים דיברו, אז בואו נכבד את שני הצדדים, שצריכים להיות צד אחד, דרך אגב, אין פה שני צדדים.

זו ההפרה המרכזית שאנחנו נתקלים בה. הפרה נוספת שבעצם מסייעת לאי תשלום הזכויות הסוציאליות ושכר מינימום, זה אי פתיחת חשבון בנק לפי נוהל העסקת עובדים זרים בחקלאות של רשות ההגירה. החקלאים מחויבים לעזור לעובדים לפתוח חשבונות בנק, מה שבעצם אמור להגן ולפקח על כל תהליך העברת הכספים, הן לתאילנד וגם העברת המשכורות לעובדים. כיום לרוב העובדים אין חשבונות בנק, ככה שגם לא כל כך ניתן לפקח, ויכול להיות שתתווכח על כך, אבל לא ניתן לפקח כל כך על כמה כספים מקבלים העובדים.

נועה, תנשמי שנייה. ורדית מבנק הדואר נמצאת פה? יופי, אנחנו נגיע אליך. כן, נועה.

אנחנו נתקלים בהפרות של שימוש מסוכן בחומרי הדברה, ללא מיגון וללא הדרכה שנעשית בשפת העובד, וללא מיגון, כמו שתמיד אנחנו רואים עם מסיכות מבד, זה מה שהעובדים משתמשים כדי להגן על עצמם מחומרי הדברה.

יש כבילה הלכה למעשה. העובד כבול למעסיק, כמו שהמעסיק - ואני בטוחה שתגידו גם אתם – כבול לעובד, והם לא יכולים לעזוב אחד את השני. זאת אומרת שכל התיאוריה, או בעצם כל הרעיון שהעובד יכול לעבור היום באופן חופשי ממעסיק למעסיק לא מתקיים. העובד לא יכול לעבור ממעסיק - - -

אוי ואבוי לחקלאים.

לא, הוא בורח, אין בעיה.

כשהוא בורח אז החקלאי פעמיים תקוע.

אבל רגע, נועה בזכות דיבור, ורק לחברי כנסת מותר להתפרץ לדבריה. כן, בבקשה.

לעובדים היום דה-פקטו אין היום גישה למאגרי שמות של חקלאים, הם לא יודעים מי החקלאים, למי יש התרי העסקה, מי יכול לקבל אותם. הם בוחרים לעזוב את המעסיק שלהם, הם בעצם נכנסים לתוך הרשימות של מי שתיארתם לי קודם שלא חוקיים, נמצאים בוועדת חריגים, לא רשומים בשום מקום, או לחילופין רשומים אצל חקלאי ולא נמצאים אצלו.

אנחנו נתקלים המון בהפרה של נוהל העסקת עובדים זרים בחקלאות על כל הסעיפים שלו, אם זה אי פתיחת חשבון בנק, אם זה ניוד עובדים ממקום למקום בלי האישורים הנדרשים. היינו עדים לא פעם לתהליך של ניוד עובדים. הניוד לא מתבצע לפי הנתונים שאנחנו יודעים, לא התבצע בהסכמת העובד, בטח שהעובד בסופו של דבר לא חותם על מה שהוא צריך לחתום כדי לאשר את ההסכמה הזאת.

עובדים מגורים לתאילנד.

רגע, תרחיבי בעניין הזה של ניוד העובדים, שגם הגיעו אליכם עובדים של ממש מתווכים שמגיעים, מציעים לעובד – אם אתה לא רוצה יותר לעבוד בערבה או בנגב – בוא נסדר לך באזור השרון, תשלם לי 2,000 שקלים.

את זה היא לא תגיד, זה מהצד של החקלאים.

אבל היא אמרה לי את זה, איך אני יודעת את זה? מה, אני לא יודעת? בואו נוריד את העוינות, אנחנו רוצים למצוא פתרון. אנחנו מבינים שאין פה רעים וטובים.

לא, יש כאן רעים וטובים. יש בפירוש טובים ורעים.

מאיר, חבל שאתה עושה - - -

חברה, חברה, אני אומר לכם, אתם הולכים פה על איזה קו שהוא לא נכון. בסופו של יום נצטרך שהתאילנדי יעסיק את החקלאי, ובזה נגמור את העניינים.

ואז נדאג לזכויות שלכם.

חברה, אין ענף שהיה מסודר כמו הענף החקלאי. לצערי הרב, הממשלה זגזגה מימין לשמאל משמאל לימין, העלתה, הורידה.

מימין וימין.

אי אפשר להבין מה שעשתה הממשלה. אני ותיק פה ואני מכיר את זה ישר והפוך. ישר והפוך אני מכיר את זה. כל השנים אני נלחם על הנושא הזה של לגמור את-, כמה פעמים הצעות, לקחו את החקלאים. חקלאי בונה 30 דונם חממה, יש לו כרגע 5 עובדים, אחרי שנה עושים הקצאה אחרת, הוא נשאר עם עובד אחד רבותי, איך הוא יקטוף? מה הוא יעשה? אז מתחילים לנייד, לספסר, כל מה שאת רואה זה מציאות של חקלאים שעובדים בפני שוקת שבורה.

לא, לא, אבל היא לא אמרה שהחקלאים, מה שאני נתתי כדוגמא, זה לא אותם חקלאים רק שמספסרים - גם זה יתכן וזה לא חוקי - אלא מדובר במתווכים שפוגעים בחקלאים, מכיוון שהם באים - - -

לשידול לעזוב את החקלאי, לזה את מתכוונת? שהם משדלים את העובדים?

כן, לעזוב חקלאי אחד, לעבור לחקלאי אחר תמורת כסף. אבל אולי ניתן לנועה את הצ'אנס להרחיב. כן, נועה.

יש שני דברים שאני רוצה להגיד בהתייחס לעניין הזה. קודם כל באמת בנושא של המעבר בין חקלאי לחקלאי, אף אחד לא צריך לקום ולצעוק, זה משהו שקורה מתחת לשולחן. בגלל שהתהליך של הניוד, וכולנו יודעים שהוא תהליך בירוקראטי מאד סבוך ויש לזה סיבה לזה שהוא מאד סבוך, אז הרבה פעמים באים מתורגמנים של חברות כוח אדם. חברות כוח אדם, אנחנו כבר הגשנו כמה תלונות לאחראי על הלשכות הפרטיות והתאגידים, לרשות ההגירה על זה. לשכות פרטיות, הנהג של השגרירות התאילנדית הציע כספים. זאת אומרת יש איזה שהן חלופות של כספים שנעשים, על מנת לעקוף את התהליך ולעבור ממקום למקום.

עכשיו, חשוב לי מאד להגיד משהו וזה על כל התגובות שהיו פה עכשיו. יש פה ויכול להיות גם לשר החקלאות, יש פה איזו היא בעיה, יש איזה שהוא תחום - - -

אל תערבי אותי.

לא, זאת אומרת אם כבר אנחנו יושבים.

היא מפנה אליך את הדברים.

אני יכולה להמשיך, ויש מולכם נייר עמדה של קו לעובד, שמציין בדיוק מה הן ההפרות שאנחנו נתקלים בהן בקו לעובד, בנוגע לעובדים התאילנדים. העובדים עצמם יכולים להרחיב. יש איזו שהיא בעיה בענף החקלאות, שלא מתייחסת לחקלאים סוררים וזה לא חקלאי אחד ולא חקלאי שני. מדובר פה על תופעות כוללות של אי תשלום שכר מינימום, אי מתן זכויות סוציאליות, מגורים מחפירים ועוד ועוד הפרות של זכויות עובדים לעובדים, בין אם זה זכויות המגן, שזה בערך מה שאנחנו מתעסקים בו היום. זאת אומרת צו ההרחבה זה חלום, ובין אם זה באמת תנאי המחייה הבסיסיים והרווחה של העובדים.

העניין לא נוגע לעובדים במקום מסוים, לחקלאים במקום מסוים. יש איזו שהיא בעיה עם חקלאים ואנחנו מדברים עם חקלאים. אנחנו מדברים איתם ושואלים אותם מה קורה, וחקלאים שאנחנו מדברים איתם אומרים לנו, אנחנו לא מסוגלים לשאת בעלויות של העובדים. עכשיו אנחנו, בתור קו לעובד, וגם בתור - - -

עלויות של המיסוי שממשלת ישראל מטילה עלינו.

אבל למה אתה תוקף אותה? היא לא אחראית על המיסוי.

תגידי, בענף הסיעוד משלמים 10% מס מעסיקים - - -

חבר שהכנסת וקנין - - -

אז למה רק בחקלאות?

אלף משלמים, וב', למה אתה כועס על קו לעובד, עם כל הכבוד. תיכף אתה תגיד את זה למשרד האוצר, אבל רגע. בואו ניתן לנועה לסיים.

עניין המיסוי זה עניין שקיים, זה עניין שמעיק על חקלאים, היום אני נמצאת כאן כדי לבוא ולהגיד שזה לא צריך להתגלגל לעובדים. ממשלת ישראל או הכנסת רוצה לבוא ולעשות איזה שהוא מיסוי אחר, אין שום בעיה. אני לא מבינה בזה, אבל אני היום באה בשביל להגיד שזה לא סכומים שצריכים לבוא על החקלאים.
שלושה דברים קצרים, שקשורים באמת לעבודה שלנו מול הרשויות ובעיות שאנחנו נתקלים בהן.

למשל לא מקבלים תשובות.

למה לא מקבלים תשובות. העדר אכיפה, היום על מנת לאכוף את חוקי העבודה ובאמת להיענות לתלונות של העובדים, יש צורך בתרגום צמוד. אין שום יכולת להבין כמה העובד משתכר לשעה, מה תנאי המחיה של העובד, מה תנאי ההעסקה של העובד, אם לא מדברים עם העובדים. אנחנו נתקלים ביותר ויותר מקרים שמתועדים בתצהירים אצלנו, של עובדים שפקחים של רשויות השונות הגיעו אליהם ללא תרגום, הלכו לדבר עם המעסיקים ויצא שההעסקה היא בסדר גמור ושבעצם אין ליקויים.

שוב, ללא תרגום ושימוש במכרזים שיש לגורמים השונים עם חברות תרגום, אין לאכיפה שום אלמנט אפקטיבי מול העובדים, ואין באמת שום יכולת לשפר את תנאי העובדים.

מאיפה הנתון הזה שפנו למעסיקים לשאול אותם?

אני יכולה להעביר לך תצהירים של עובדים, וגם יושב פה עובד אחד - שפקחים של משרד הכלכלה מגיעים ללא מתורגמים מהשטח.

מפקחים, לא פקחים.

מפקחים.

דבר שני, אין דבר כזה.

את יודעת, אני כבר למדתי שאין אין דבר כזה. יש בהחלט ובמקום שהרשויות יגידו לא קיים, כדאי להגיד – אם זה קרה – אנחנו נרצה לדעת את המקרה ולטפל בו. זו תגובה יותר הולמת של הרשויות. במקום להיות בהתגוננות ולהגיד לא יכול להיות שיש אצלנו ליקויים, יש ליקויים. גם בין חברי כנסת יש ליקויים, אין מה לעשות. יש ליקויים בכל מקום, אז עדיף להגיד – אנחנו רוצים לדעת על מנת לתקן, מאשר להגיד – אצלנו הכל בסדר. כשאתה אומר אצלנו הכל בסדר – זה כבר אומר שיש בעיה.

לא אמרתי את זה, אני התייחסתי לעניין הנקודתי הזה.

אני שואל אותך, יושבת ראש הוועדה, האם כל מה שקו לעובד אומר זה הכל אמת?

רגע, ומה שאמרו החקלאים? אנחנו מנסים לשמוע פה.

אין לי ויכוח. אני אומר לך שיש בעיות, אני לא אומר ש - - -

ולכן אנחנו פה לשמוע.

זה לא סטרילי, אבל זה הענף שמשלם 140 מיליון מיסים, שאף ענף אחר לא משלם את זה, לא הסיעוד ולא - - -

אבל זאת לא הבעיה.

ועוד מסים, ועוד אגרות - - -

אבל זאת לא הבעיה, חבר הכנסת וקנין. יכול להיות שצריך להקל עליהם במיסים - - -

אחרי זה תגידו למה עגבנייה עולה 10 שקלים.

יכול להיות שצריך להקל עליהם במיסים, אבל לא יכול להיות שזה יתגלגל על העובדים.

אתם תגמרו את החקלאות מהר מאד, לפני - - -

חבר הכנסת וקנין, אני ראיתי תלוש שכר - - -

גם אני ראיתי.

בדיוק, ואתה יודע כמוני כיצד החקלאים, שרוצים להיות אנשים ישרים, בלית ברירה נאלצים לעשות כל מיני תרגילים בתלוש המשכורת, ולהוריד סכומים וכל מיני דברים, על מנת לעמוד בחוק.

תקשיבי, אני חקלאי, לכן אני מדבר. אני מדבר מתוך המציאות. אם אני מסביר לך ובעשרות מקרים, תבינו, אתמול היה דיון ושר החקלאות היה פה. רבותי, מתוך 50,000, בהקמת המדינה היו 60,000 חקלאים, היום יש 5,000 חקלאים – למה? כי כל פעם הטילו עליהם כל מיני גזירות שלא יכלו לעמוד בהן. אם אני חקלאי, אני נותן לך דוגמא, אני, אני. יש לי 30 דונם אבוקדו, אני רוצה לעבד אותו, אני לא יכול לעבד אותו בצורה הרגילה, אני צריך עובדים לעבד אותה.

נכון, ולכן אתה רוצה שהם ימשיכו לבוא לפה לעבוד.

אתה יודע מה, אני רוצה להגיד לך משהו. אני אקח אותך לאותה אמירה. אתמול ישבה מישהי ממשרד האוצר, והוכחתי את זה, אני לקחתי אותה יחד עם אבו וילן - - -

היא גם פה מאחוריך היום.

לקחתי אותם לחממות ב-40 מעלות טמפרטורה. אומרים לי, ישראלי, אם תעסיק עם עוד 1,500 שקלים, ניתן לישראלי. אף ישראלי. הוא נכנס לחממה, הוא יוצא על המקום. הוא לא ישב בחממה, הוא לא יעבוד, רבותי. אני הסברתי שהתאילנדים זה הפתרון, והתאילנדים הם כמו כפפה ליד.

ולכן צריך לדאוג שהם ירצו להמשיך לבוא לפה ולעבוד פה.

הם רוצים לבוא.

הם רוצים לבוא, אבל הם רוצים גם לקבל תנאים כיאות.

מיכל, תאמיני לי, התאילנדים רוצים לעבוד רק במדינת ישראל, כי פה הם מקבלים את היחס הטוב ביותר. תבדקו מה הולך בכל העולם. אני לא אומר את זה סתם, אבל אני אומר יותר מזה, אני כחקלאי חי בחוסר ודאות. אמרו את זה אנשים, יש פגעי טבע, יש מיליון ואחד דברים. אבל כשהממשלה באה ואומרת לי – בשנה אחת אתה צריך לקצץ את המערכת הזאת, להוריד אותה, ואני יודע שיש לי 30 דונם חממה, או כל דבר אחר, ואני רואה את כל הגידולים מול העיניים ואני לא יכול לקטוף אותם. רבותי, פירות נשארים על העצים תלויים. כל העונה אני משקיע כסף. אני עקרתי 30 דונם אבוקדו, אני עקרתי. הפסדתי שנה ועוד שנה ועוד שנה, ונגמר האבוקדו שלי. אני מדבר איתכם אמיתי, אני וקנין. אז אל תספרו פה סיפורים, החקלאים.

אבל תגיד לב הבעיה. תמקד.

תקשיב, אני ממקד אותך, יש מספר בעיות בדבר הזה. אני אומר שיש הרבה בעיות והם צודקים, אני לא מכחיש את הדברים שנאמרים. רבותי, אבל צריך להבין שעל החקלאים מועמסים עשרות דברים, מה שלא מועמס על האחרים – במיסים, בכל מיני דברים אחרים.

עכשיו, חקלאי, צריך להבין, זה מלח הארץ. מה הכוונה שלי? אתה רואה את המטע שלך. אתה יודע מה זה בשבילי לעקור 30 דונם אבוקדו אחרי 20 שנה שאני מעבד אותם? אתה לא מבין את זה. עצים, אני עוקר את הכל, מיבש את זה, הפסדתי את המכנסיים. חצי מיליון שקלים הפסדים.

אבל מה - - -

מה הכוונה שלי – כשבאה הממשלה ומטילה עלי עוד מסים ועוד מסים, כשאני מגיע לזמן הקטיף אין לי מי שיקטוף לי וגם את מה שאני קוטף, אני מקבל איזה מחיר נמוך.

אז זה המיסים או אין מי שיקטוף?

יש גם מיסים, ואני אתן לך דוגמא.

יש בעיה עם המכסה ועם זה שמטילים עליכם מיסים, אגרות - - -

גם מכסה, גם אגרות, הכל.

טוב, חברי הכנסת, אנחנו רוצים להמשיך בדיון בבקשה. רגע סליחה, אנחנו לא בדיון במליאה בינינו. חברי הכנסת וקנין ומזרחי, אני מבקשת. הגיעו לפה אנשים אורחים, הם רוצים להשמיע את דבריהם. אנחנו יודעים, אנחנו רוצים לשמוע גם אותם, את החקלאים.

עוד דבר אחד בקשר לניוד. רבותי, אני כחקלאי, כשאני בשוקת שבורה, אני צריך לקטוף, אני עוקף ואני הולך למקום אחר. משלם כסף לאותם עובדים, כמו שהיא אמרה, אמיתי, אמיתי רבותי. אין לי ברירה, אין לי מי שיקטוף לי את זה. אני משלם, לוקח את העובדים אלי, נותן להם כסף, כי אין לי ברירה. יש מציאות כזאת גם.

אבל, בזמנו רבותי, לפני 10 שנים, 15 שנים אחורה, כשהתחלתי להיות חבר כנסת פה, בשנת 1996, רבותי, אני אומר לכם באחריות – היה ניוד. יש ענפים שיש צורך בזמן מסוים לכוח האדם, כמו ההדרים, כמו חלקים אחרים, כמו הנשירים שיש זמן של הקטיף. אז אפשרנו ניוד של עובדים בחוק. היום גם את זה הפסיקו.

אז בסדר, בשביל זה אנחנו יושבים פה, כדי להעלות את כל המקומות. אני מקווה שהיועץ המשפטי, בשביל זה הוא איתנו, וגם היועצים המשפטיים של משרדים נוספים, ויש פה את כל משרדי הממשלה. לכן אנחנו כאן. נפרוס את כל הקשיים. הקשיים, כמו שאמרתי, אין פה טובים ורעים. יש פה קשיים, שכמו שאתה אומר – הם רוצים לבוא ולהיות מועסקים פה, החקלאים רוצים שהם יבואו להיות מועסקים פה, ולכן העניין הוא לשבת פה ביחד ולמצוא את הפתרונות. במקום לתקוף אחד את השני, בואו ננסה לראות, למקד איפה הבעיות, וזה מה שאנחנו מנסים לעשות ולקדם.

נועה, בואי תגידי אם יש לך עוד משהו, כי הפריעו לך כמה וכמה פעמים.

כן, אז יש לי עוד דבר אחרון. אני רוצה באמת להגיד שבנוגע לכל הבעיות של החקלאים, יש עוד בעיות שאני יכולה להוסיף שאנחנו יודעים שיש בעיות לחקלאים, כמו למשל גידולים פר, כדי לקבל היתרים, יש הרבה בעיות שהחקלאים מתמודדים איתן, שזה מאד מקשה עליהם היום בהעסקה. שוב, בעינינו אין לזה שום הצדקה שזה יעבור לעובדים.
הדבר הכי חשוב מבחינתנו, הכלי הכי אפקטיבי בעצם להרתיע חקלאים ולהצליח להביא חקלאים לכבד זכויות עובדים ולכבד את הזכויות של העובדים שלהם, הוא שלילית היתרי העסקה לחקלאים. אנחנו לא מדברים על משהו גורף, אנחנו מדברים על שלילה יחידה, או כמה שלילות יחידות של היתרי העסקה על ידי יחידת ההיתרים של רשות ההגירה, משהו שהיום אנחנו לא מקבלים מענה, וחקלאים שהעובדים שלהם הוכרו כקורבנות סחר בבני אדם, ממשיכים להעסיק עובדים במספר מקרים.

אנחנו גם קורבנות.

רגע, סליחה, סליחה, אני מבקשת. באמת. אתה לא בזכות דיבור. כן, בבקשה נועה. אני מבקשת לתת לנועה לסיים, לא יתכן שלא נותנים לה לדבר. אני אתן לך זכות דיבור עוד רגע, חבר הכנסת סולומון. בואו ניתן לקו לעובד לסיים, בבקשה.

אז באמת משפט אחרון, הכלי הכי אפקטיבי מבחינת הרשויות ומה שרלבנטי פה כרגע, מבחינת הרשויות הכלי הכי אפקטיבי הוא שלילת היתרי העסקה לחקלאים, מה שהיום לא מתבצע כמו שצריך לטעמנו, והחקלאים ממשיכים להעסיק עובדים, למרות שיש תלונות חוזרות ונשנות שמגיעות לרשויות, למרות שיש בקשות מאיתנו לשלילת היתרים, ולמרות שהעובדים כבר מוכרים כקורבנות, או מוצאים משם על ידי הגורמים השונים.

אני רוצה לומר משהו רגע, לנסות בניחותא. תראו, אני מנסה להגיד את זה מתחילת הדיון, אנחנו פה לשמוע את כל התמונה, לראות באמת את הקושי של החקלאים בכל הנושאים, והתחלנו, ובאמת מרים אברמוביץ ערכה לנו מסמך מדהים, באמת, עם כל הנתונים, והראתה לנו כיצד בעצם החקלאי משלם על עובד תאילנדי, יותר מאשר על ישראלי. אבל לא יכול להיות, בסופו של דבר אנחנו גם לא יכולים, להזניח את העובדים. אנחנו לא יכולים.

ביום ראשון אני ירדתי לפני הפגישה פה, במיוחד, כדי לראות בעיניים. הגעתי למושב חקלאי בדרום והלכתי לראות את המגורים של התאילנדים, ואני רוצה להגיד לך, שבוע במחנה לא הייתי שמה לא אותי ולא את הילדים שלי במקום כזה, והתנאים הם מכפישים. ואת התלוש משכורת שעובדים ועושים כל מיני תרגילים, גם זה לא בסדר.

מיכל, יש פתרון לזה.

רגע, שנייה. והפתרון הוא - - -

יש פתרון והפתרון הוא אחד. אם כל הנושא של עובדים זרים בחקלאות היה במשרד החקלאות, כולו, על כל המשתמע - - -

נכון, אני מסכימה איתך.

תשימי לב, יש לך ממונה זכויות במשרד הכלכלה, יש לך ממונה זכויות במשרד הפנים, יש לך ממונה זכויות במשרד האוצר - - -

נכון, ובעצם למשרד החקלאות אין סמכות.

קחו את כל זה, תשימו את זה במשרד החקלאות. את כל הסמכויות, מא' עד תו, אני מבטיח לך שהחקלאים ירעדו. גם החקלאים ירעדו וגם כולם יבינו שהם צריכים להתיישר. המשרד יקבע את המכסה, יקבע את התנאים - - -

אז אתה בהחלט תואם לעמדתי.

ואם חקלאי יחרוג – הוא יידע שיש גרזן על הצוואר שלו. אחד לא יודע מה שהשני עושה, השלישי מעביר לפה, משרד הפנים לא מכניס, השני נותן לך היתר ואתה לא מקבל אותו, אחרי שאתה-, רבותי. יש פה הרבה בעיות, שאי אפשר. אני חושב שהכל צריך להיות במשרד אחד והוא יתפעל את זה. הוא המשרד הייעודי.

הוא גם יפקח, הוא גם ייתן היתרים, אבל הוא גם ישלול היתרים.

וודאי.

בוודאי, אני מסכימה איתך. סמכויות ואחריות במקום אחד.

אני רוצה לשמוע אותך, דורון ליבר, קיבוצניק מנצר, שבאמת מעסיק גם עובדים זרים מתאילנד, וגם מבקשי מקלט. אני רוצה לשמוע את החוויות שלך כאדם שאני מכירה לדעתי למעלה מ-20 שנה כבר, באמת סוציאליסט אמיתי, שכל חייו מקדיש לזכויות עובדים. אני רוצה לשמוע באמת את הקושי שלכם בנושא העסקה של עובדים זרים.

קודם שמעתם ממירי את הנתון הפשוט - עובד ישראלי עולה ל-30-31 שקלים לשעת עבודה, ועובד תאילנדי, עובד זר בכלל – עולה 40 שקלים פלוס. חבל שמיכל, ירדת לדרום לראות תנאים. היית באה לאזור גרנות.

הבטחתי שאני אבוא.

אני דרך אגב תחת מוטות שליטתי כ-15,000 דונם של ארגון גרנות, אבוקדו והדרים, כאשר כולם יניבו בשנים 2016-2017, אנחנו נצטרך 600 עובדים ביום לקטיף בלבד. לפעולות השוטפות אנחנו פחות או יותר בנויים ככה שהצוותים שלנו הם מעורבים – ישראלים ועובדים זרים – וביום יום אנחנו מסתדרים, למרות הקטנת המכסות ואני שמח שהשר עצר את המגמה.

התנאים שאנחנו נותנים הם תנאים סבירים פלוס, וגם אני, כמו קו לעובד, הבאתי עובד שיכול להעיד על זה אם תרצו, כולל מתורגמנית, כדי שנפתור פה את הבעיה של השפה, שתוכלו לשמוע מהעובד, מעדות ראשונה. אבל מה שחשוב לי, אני ליבי באופן טבעי עם כל עובד זר שמגיע לפה ואין, אתם לא יכולים לתאר לעצמכם, כשאנחנו נתקלים ביום יום בעובדים האלה, איזה טרגדיות או איזה הקרבה או איזה שהם דברים, מה הם משאירים בתאילנד, כשהם מגיעים לפה.

אחד העובדים שגמר עכשיו חמש שנים וטס לתאילנד, נולד לו בן, שלושה חודשים אחרי שהוא כבר היה בישראל. חמש שנים הוא לא ראה אותו. זאת אומרת הוא עבד אצלי חמש שנים ואני כל הזמן ניסיתי לשכנע אותו שייסע הביתה, לשלם את כרטיס הטיסה, הוא לא רצה, מחשבונות אישיים שלו. אני לא יכול להתערב לכל עובד ושיקוליו, אבל מה שנקרא אינטר-ויזה, ודאי כולם מכירים פה את הנושא הזה.

מה שאני רוצה לבקש פה, דבר מאד פשוט. צו ההרחבה בחקלאות הוא צו מצוין לאזרחי מדינת ישראל, הוא מתאים, הוא חשוב, זה שומר להם על כל הזכויות הסוציאליות, שעות עבודה. עבודה בחקלאות זה לא עבודה קלה וכן הלאה. צו ההרחבה לעובדים זרים, גורם לנו להיות עבריינים בעל כורחנו, ובנוסף לזה, אם ברצוננו לקלוט ורצוננו לקלוט פליטים, וכל מי שמדינת ישראל משתדלת להתעלם ממנו, ובכל זאת הם כבר הגיעו לפה, ובמקום שישבו במחנות כאלה ואחרים, אנחנו החקלאים, ואני חושב שאני יכול לדבר בשם החקלאים, יכולים להעסיק אותם, בתנאי שהמדינה תיתן לנו את התנאים הבסיסיים הללו.

גם אם תעבור על החוק, אני מבין.

חס וחלילה.

אבל כרגע זו לא עבירה על החוק.

חס וחלילה. ויתרה מזאת, העסקנו, כשהיה אפשרי מבחינת החוק להעסיק סודנים ודארפורים, שאפשר היה להעסיק אותם עם היתרי עבודה, מה שקרה הוא מה שמירי תיארה. הם עבדו אצלי, וכשהייתי צריך אותם בקטיף, מסעדן בתל אביב הציע להם באופן לא חוקי, וגם הציע להם את מנעמי תל אביב. אז הם פשוט נטשו אותי, וממש בלי נקיפות מצפון, בכל מה שהשקעתי: ביגוד, הם הגיעו מסודן ערומים. ביגוד, הנעלה, מקום מגורים וכן הלאה וכן הלאה, בגלל שהם לא היו מחויבים אלי, הם פשוט קמו והלכו.

זאת אומרת, לסיכום דברי, כדי שלא אמשוך את הוועדה, לסיכום דברי, צו ההרחבה לעובדים זרים צריך לבנות אותו אחרת.

נוסף לזה, המפקחים שמגיעים אלינו ובהחלט הם עושים את עבודתם, לא תמיד נאמנה מבחינת תפיסת העולם כלפי העולם הזר, הם חייבים לכבד, כשהם באים הם חייבים גם לכבד אותי וגם לכבד את העובדים שאליהם הם מגיעים. לעתים יש פה דברים שהם בגלל היכולת שניתנה להם, או הכוח שניתן להם, יש התעמרות כזו או אחרת בעובד.

אני חייב להגיד שאני חושב שכל החקלאים, ויש פה נציגים יותר בכירים ממני, ראש מועצה וראש תנועה, שיכולים להעיד שכל החקלאים הם אנשים הוגנים. יש יוצאים מן הכלל באופן כללי, אבל כשיש לנו עובד, אנחנו מתייחסים אליו כעובד. אנחנו עובדים איתו את אותה עבודה. זאת אומרת זה לא איזה שהוא מצב שאני יושב במשרד שלי ואני רואה אותם קוטפים, ולכן אנחנו מכבדים אותנו ואנחנו גם יודעים את הקושי שלהם.

תנו לנו את האפשרות לעבוד איתם.

תודה רבה דורון.

אני רוצה לבקש ממעיין נשר, משרד האוצר, בואי תגידי לנו. אנחנו רוצים לשמוע על נושא המיסוי שמקשה מאד על החקלאים, נושא הפיקוח. מאיריס מעיין, משרד הכלכלה שלילת ההיתרים במקרים שונים, שושנה או נקש, תחליטו אתם, שניכם. אנחנו רוצים לשמוע גם מהמשטרה לגבי תלונות שהגיעו אליכם לגבי אותם מתווכים שמבריחים עובדים ומשכנעים אותם לעבור ולוקחים על זה כסף.

אנחנו נמשיך, אל דאגה, אנחנו כאן, אנחנו גם נרצה לשמוע באמת את העובדים שהגיעו לכאן ביום החופשה שלהם, ביום החג שלהם; חשוב לנו תמיד בוועדה הזאת לשמוע גם אותם, וכמובן חברי הכנסת, כולם רשומים.
בבקשה, מעיין נשר, משרד האוצר.

אז קודם כל אני אגיד שאנחנו במשרד האוצר בשותפות עם משרד הכלכלה בנושא הזה, אנחנו חושבים שעובדים זרים בכל ענפי המשק, זה משהו שבסופו של דבר פוגע בשוק התעסוקה ובאוכלוסיות הכי חלשות שמחפשות עבודה. יש בערך 130,000 מקבלי הבטחת הכנסה, שזה אנשים שהם בגילאי עבודה, יכולים לעבוד ולא עובדים. יש עוד בערך 300,000 איש בגילאי עבודה, שיש להם בין 9 ל-12 שנות לימוד, זאת אומרת לא מעבר לכך, והיו רוצים לעבוד ולא בהכרח קיבלו עבודה.

הלוואי.

אבל זה גם איזה משהו שנשמע ממשרד האוצר כבר 20 שנה, ומה לעשות, ישראלים לא רוצים לעבוד בחקלאות, גם כאשר ניתנו כל מיני מענקים - - -

נתנו להם מענק, 1,500 שקלים לכל עובד ישראלי שישתלב. אף אחד כמעט לא השתלב, היא יודעת את זה, תאמיני לי.

מיכל, בארגון שלי יש שלושה עובדים ישראלים, הם יודעים שאת הכסף שאני מקבל ממשרד האוצר אני מעביר ישירות אליהם.

בואו נשמור על זכות הדיבור, אתם שמים לב למי? אני רק רוצה להגיד מגדרית, תשימו לב למי מפריעים בזכות דיבור. כן, בבקשה, מעיין נשר.

מה זה צריך להיות? אנחנו בוועדה יושבים פה שותקים ומכבדים את הנשים שלנו.

יש מחקרים שמראים שלנשים מפריעים יותר בזכות דיבור. כן, בבקשה.

בקיצור, אז אנחנו חושבים ואנחנו ראינו את זה גם בענף הבנייה אחד לאחד: כשירדו מספרי העובדים הזרים, עלו באותו שיעור מספרי העובדים הישראלים, ואנחנו חושבים שהדבר הזה הוא לא רצוי.

רגע, רגע, סליחה, את אומרת פה נתון שכל החקלאים כולם אומרים אין לנו עובדים ישראלים כמעט, ואת אומרת – עלה באותו מספר - - -

תני לי להמשיך. ברור לנו לגמרי שיש - - -

אנחנו מדברים על חקלאות.

ברור לנו לגמרי שיש מאסה מסוימת של עובדים זרים שהחקלאים נזקקים להם, ולא יהיו עובדים ישראלים שיחליפו אותם, ובאמת ההסכם שנחתם בין משרד האוצר, משרד החקלאות והתאחדות חקלאי ישראל בשנת 2009, מדבר על מתווה פוחת לא לאפס, הוא מדבר על 18,900 עובדים, כשהיום אנחנו עשינו איזה שהוא מהלך ומיתנו את ההפחתה, ומספר העובדים נמצא על 25,000.

וזה ברור לנו שיש מאסה שהיא הכרחית, אבל השאיפה היא כמובן שכל חקלאי, כשהוא רוצה להעסיק עובד ובאופן טבעי הוא מעדיף את העובד הזר, כי התפוקות של העובד הזר יותר גבוהות, אין לו ילדים בבית שהוא צריך ללכת לקחת אותם לגן, אין לו את חמותו, אין לו חגים, אין לו חופשות, הוא בא לעבוד, הוא גם עובד לפעמים 16 שעות ביום, אז תמיד הוא יהיה עדיף. ואנחנו חושבים שהוא יוצר נטל עודף על המשק, וכמו בדברים אחרים שיוצרים נטל עודף, נגיד בדלק, שהשימוש בדלק יוצר החצנות שליליות - - -

לא, מעיין, בואי לא נשווה עובדים לדלק. אני מבקשת לעצור אותך, אני רוצה שתתייחסי לשתי טענות שעלו פה.

אני לא משווה עובדים לדלק, אבל כמו בכל דבר שיש לו החצנות שליליות על המשק, הדבר הזה ממוסה ומס המעסיקים שבהחלט מכניס הכנסות לקופות המדינה, נועד לעשות את האיזון הזה, בין ההעדפה הטבעית של החקלאי לעובד הזר, לבין העובד הישראלי, בדרך כלל מהשכבות החלשות, שמחפש עבודה והוא יעבוד פחות שעות והתפוקה שלו תהיה יותר נמוכה, ולכן יש צורך למסות את העובד הזר. זאת התפיסה.

אבל כאשר המציאות טופחת בפנינו, זה לא עובד.

זה עוד 140 מיליון שקלים לקופת המדינה.

לא, המציאות היא שאין עובדים ישראלים שרוצים לעבוד בחקלאות, גם כאשר יש על המעסיק 10% מיסוי נוסף, גם כאשר מראים לך בהוכחה שהם משלמים יותר על עובד תאילנדי מאשר ישראלי, הם עדיין נאלצים להעסיק את העובדים הזרים. מה שאת אומרת זה - - -

יותר מזה, את בעצמך הסברת למה המודל הזה לא יכול לעבוד, אז למה אתם ממשיכים בו?

עובד זר זו הטבה כלכלית מאד משמעותית לחקלאי. יש סיבה - - -

זו לא הטבה כלכלית. אומר לך פה חבר הכנסת וקנין, בלעדיהם אין לנו תוצרת, אין לנו פרנסה.

יש סיבה. בוודאי שהם הכרח, אנחנו מסכימים שיש מאסה מסוימת, אבל תמיד עדיף שיהיה עוד - - -

אז תבטלו את העובדים הזרים בכלל.

כל ענף במשק היה רוצה שיהיו לו עובדים זרים. גם אם פתחתי חנות מכולת, הייתי מעדיפה שיבוא עובד שיעבוד 16 שעות ביממה, ויהיה עובד בזול ומסור ושלא יצטרך ללכת לחופשות ולחגים.

מה לגבי צו ההרחבה? מה התגובה שלך לעניין הזה?

צו ההרחבה זה לא התחום שלי, תגיב על זה חברתי ממשרד הכלכלה. אני רק רוצה עוד שתי נקודות.

עוד פעם, אני חוזרת, אנחנו חושבים שהעובד הזר הוא הטבה כלכלית. לא סתם יושבים פה ה - - -

האם משרד האוצר יכול להקצות שני עובדים שיעבדו 8 שעות כל אחד ולא - - -

אבל למה נכנסים לי לדברים? את יכולה לשאול כשאני אסיים.

לא, לא, לא, אני שואלת שאלות, וחברי הכנסת. כן, בבקשה.

לא סתם יושבים פה נציגי ארגוני החקלאים ומבקשים שירחיבו להם את מכסת העובדים הזרים. עכשיו כשהרחיבו להם, אז הם באים ולוחצים עוד פעם שיורידו את המיסים. בסוף הדבר הזה צריך איזון. יש פגיעה חמורה כתוצאה מכך שיש עובדים זרים בארץ ובשוק התעסוקה, ויש לזה גם תוצאות שליליות אחרות, והמס הזה הוא חיוני כדי לעשות את האיזון הזה. אף אחד לא מנסה לגזור קופה על החקלאים.

למה רק בחקלאות?

טוב, הבנו.

למה רק בחקלאות?

זה שחקלאים לא מצליחים לשמור על חוקי העבודה, זו בעיה של ענף החקלאות - - -

לא, לא, לא, זה לא. כאשר - - -

ועם כל זה להאשים את האוצר, שהמיסוי שלו גורם לחקלאי להיות - - -

כאשר האוצר לא מתחשב בחקלאים ולא מבין את הצרכים שלהם ומתייחס לעובדים זרים שמגיעים לחקלאות כהטבה, כאילו מדובר פה באיזה טייקונים, אילי הון שנותנים להם הטבה של עובדים זולים יותר ולא רואה את זה כמשאב שאחרת לא תהיה חקלאות, אנחנו מבינים את זה, זה פשוט לעצום את העיניים ולא להסתכל במציאות. ולכן - - -

דבר אחרון. התוצר החקלאי עולה מדי שנה, הפריון בענף החקלאות עולה מדי שנה. כמות השטחים המעובדים - - -

החקלאים מאושרים, מאושרים. רואים את זה.

כמות השטחים המועבדים לא יורדת - - -

מאושרים ומתעשרים.

רגע. כמות השטחים המעובדים לא יורדת, אז אני לא יודעת למה תמיד צריך להגיד טייקונים, אף אחד לא חושב שיש פה טייקונים, אבל בסוף הנתונים של משרד החקלאות ושל הלמ"ס, מראים שאין פחיתה בתוצר, אף אחד לא סוגר משקים והולך הביתה.

נראה לך כמה. נשארו 5,000 חקלאים, את אומרת לא סוגרים? מאיפה יש לך את החוצפה הזאת?

אני רוצה לראות מאיפה הנתון הזה שהבאתם. אתמול היו 13,000.

לא, היו 5,000 מעסיקים שמייצרים את התוצר - - -

היה ויכוח אתמול עם חבר הכנסת לשעבר אבו וילן, לגבי מספרים.

זה ממש לא חוכמה לבוא ולהגיד אין ואין ואין, כשהמספרים מראים הפוך לגמרי.

אז מה זה, רע?

לא, זה מצוין.

אבל הנטל נופל על החקלאי.

לא, אבל לבוא ולהציג את החקלאי כאילו הוא קורס בגלל קיצוץ העובדים הזרים, זו תמונה לא נכונה.

מעיין, תודה. אני רוצה לבקש מאיריס מעיין - - -

מעסיקי עובדים זרים זה 5,000, אין לך יותר, תשאלי את שר החקלאות.

סליחה, אתה מפריע לי, סליחה, זה לא ויכוח ביניכם. אני רוצה לבקש מאיריס מעיין ממשרד הכלכלה, בבקשה. בואי נשמע ממך קודם כל, עלתה פה הצעה שאני חייבת לומר שממה שלמדתי את הנושא, אני מסכימה עם חבר הכנסת וקנין. יש פה בעיה של חלוקת הסמכויות והאחריות בנושא של העובדים הזרים בחקלאות, יש פה בעיה קשה – אני יודעת שאת מודעת לכך – יש פה בעיה קשה שבעצם יש אחריות על משרד החקלאות, אבל אין לו שום סמכות בחוק לא לפקח, לא לשלול היתרים. הוא יכול להמליץ, רק להמליץ לתת מכסות לאנשים, אבל הוא לא יכול אפילו להמליץ לשלול להם. הכל בעצם לא בידיים שלו, כאשר הוא זה שעוסק בחקלאות, הוא מבין גם לליבם של החקלאים, אבל גם אני בטוחה שיש לו אינטרס לדאוג שימשיכו להגיע לכאן העובדים הזרים, על מנת לקיים את החקלאות, ולכן השאלה מדוע בסופו של דבר, אחרי שתגידי לנו גם על נושא הפיקוח כמובן, מדוע הדברים לא נמצאים בצורה מרוכזת במשרד החקלאות.

אז קודם כל חשוב קצת להציג את התפקידים. אני ממונה על זכויות עובדים זרים בעבודה במשרד הכלכלה, זה תפקיד ייעודי קצת שונה מאכיפה פרופר. יש בו גם אכיפה, אבל לא רק. נמצאת איתי פה חברתי ממשרד הכלכלה, ריקי יחזקאל, מאגף אכיפה והסדרה. היא תדבר על הפנים הספציפיות של נושא האכיפה של זכויות מכוח חוקי עבודה.

אני אענה על החלק הראשון של שאלתך, בנושא הפרדת הסמכויות. אני רוצה להזכיר לכולנו שאנחנו היינו במתכונת של סמכות מחליטה אחת בנושא של עובדים זרים, כאשר הייתה יחידת סמך. בשלל גדול מאד של תהליכים והחלטות, ההתנהלות בדרך הזאת נפסקה, סמכויות חולקו. כרגע זה לא המקום שבו אני אפרוש את משנתי האישית והמקצועית בהקשר הזה, אבל זה דברים שכבר עברנו אותם. אנחנו מוזמנים לבדוק את עצמנו ואת ההחלטות שקיבלנו בעבר, ולנסות להתאים אותן למציאות שקיימת היום.

אבל אני רוצה להחזיר אותנו להכרה שמדובר בתהליך מאד מאד מאד מורכב, ושלא ניטע בעצמנו איזה שהן תקוות, שזה שאנחנו חושבים כרגע שאולי צריך לעשות רביזיה בעניין הזה, מחר היא תקרה. היא לא תקרה. אנחנו צריכים למצוא לעצמנו פתרונות לטווח הקצר ולטווח הארוך. בטווח הקצר אנחנו שומעים כאב. אני רוצה להזכיר לנו כמה דברים.

קודם כל, בכלל בשוק תעסוקה, בואו נלך לשוק התעסוקה הגדול, כשאנחנו מדברים על תעסוקה, על משק יצרני. משק מייצר על ידי שני גורמים שיושבים משני צדדים של מתרס – יזם, שהוא מעסיק, שלצורך מימוש היוזמה שלו בעסק, הוא מעסיק עובדים שעבודת הכפיים שלהם יוצרת את המוצר שהוא אחר כך מוכר. ככל שהקשר הזה יהיה נכון יותר, מתנהל בטוב ולא כשכל אחד חושב על האינטרס הפרטי של עצמו אלא על האינטרס של המוצר שאני בסופו של דבר מוציא, המוצר הזה יהיה יותר לתועלת שני הצדדים בקשר הזה, ולכל השוק כולו. זה הגרוסו מודו, אם תרצי הענן הגדול שאותו רואה משרד הכלכלה.

משרד הכלכלה ובשמו הקודם - - -

משרד האוצר נשמע, לא רואה את זה ככה, רואה את זה הפוך לחלוטין.

רגע, אני לא מדברת מפיו של משרד האוצר, תודה רבה, יש לי את הצרות שלי, זה מספיק לי. משרד הכלכלה - - -

אבל זו ממשלה אחת.

כל אחד רואה את זה מהחור של הגרוש, היא רואה את זה מהחור של הגרוש.

לא, לא, לא, בוא תן לי לענות את התשובות שלי.

איריס, באחת עשרה יש לנו מליאה, אנחנו חייבים להתקדם.

אנחנו משרד הכלכלה, תעשייה, מסחר ותעסוקה, זה כלכלה. אנחנו צריכים שכל זה יתנהל בקוארנציה אחד עם השני.

תחום של עובדים זרים זה תת פרק, שמשליך מאד חזק על יתר הפרקים של תעסוקה, ואנחנו צריכים לדאוג, אנחנו כולנו, כממשלת ישראל, אותנו מעניינים אזרחי ישראל ותושביה, בואו נזכיר לעצמנו גם את זה. אזרחי ישראל ותושביה, חקלאים ואזרחי ישראל ותושביה העובדים. ואני מאד מסכימה עם מה שאמר כבוד השר יאיר שמיר ועם החזון שלו להתיישבות, ואני חושבת שהתיישבות זה חינוך להתיישבות, וחינוך להתיישבות של אזרחי ישראל ותושביה, לטובת האינטרס של ההתיישבות, ליצור תוצרת חקלאית, להשתמש באדמות האלה בצורה נכונה.

איריס, בואי נדבר על זה, בכל זאת משרד הכלכלה מפקח, כיצד הוא מפקח, נגישות לשפה, הגשת תביעות, למי מתלוננים, למה לא מקבלים תשובות על תלונות.

קודם כל מתלוננים, היום יש לנו את ההסכם הבילטראלי ששכחנו שדיברנו בשבחו, כולל אבו וילן, כולל קו לעובד.

אנחנו עדיין מדברים בשבחו.

ואנחנו מדברים בשבחו, אז צריך לקחת את זה בחשבון. זה תהליך מאד נכון, אז דרך התהליך הזה יש ערוץ פניות מאד מאד אפקטיבי של קו חם, והערוץ הזה ממומש גם לנושאי אכיפה. ככה לפחות אני מתרשמת בחדר שלי. אני מתרשמת שגם פעילות של – אני קוראת לזה אכיפה – אבל היא למעשה הסברה. אני עושה בירור מאד מעמיק מול חקלאים. חקלאים אחר כך מקבלים ממני מכתבים מאד מפורטים – דו לכם, טעיתם ברשימה הארוכה, המאד מפורטת הזאת של הטעויות, לדבר הזה יש השלכות גם לנושא חשיבה, איך אנחנו משנים ומתאימים את השוק הזה לצרכים בכל מקום ומקום. אגב, הצרכים של הערבה לא דומים לצרכים של קיבוץ מצר וכיוצא באלה עניינים. אז זה לעניין האכיפה שמתבצעת במשרד שלי. תיכף תדבר על זה מעט גם ריקי יחזקאל.

לעניין צו ההרחבה, זה חשוב מאד. אני חושבת שאת רצית תגובה גם בעניין הזה.

נכון.

אני לא לגמרי סגורה, אבל אני כמעט בטוחה שצו הרחבה לפי חוק הסכמים קיבוציים, יכול להתבצע ולהרחיב על המשק כולו או על מגזר כולו, רק את מה שכלול בהסכם הקיבוצי. זאת אומרת, שאם בהסכם קיבוצי אין תנאי שמסייג או מחריג או קובע הסדר כזה או אחר לעובדים זרים, צו הרחבה לא יכול לקבוע אותו. צו הרחבה יכול לבוא ולהגיד – אני מרחיב את הסעיפים 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, בהסכם הקיבוצי, שיחולו על משק החקלאות כולו. אוקיי?

כלומר, את אומרת שצו ההרחבה - - -

הוא פועל יוצא של ההסכם הקיבוצי.

אכן, הוא מרחיב הוראות של ההסכם הקיבוצי - - -

אבל הוא חל על כל העובדים בחקלאות, כולל העובדים הזרים.

בדיוק. רק שנייה, הוא חל על מעסיק.

שנייה מירי, בשביל זה משרד הכלכלה פה. אנחנו מקבלים הבהרות.

לא נכון, הוא לא חל על המעסיק. צו הרחבה בא וקובע שתנאים שהיו בהסכם קיבוצי כזה או אחר, יחולו על המגזר הבא של המשק, והוא קובע מי הם המגזרים שהוא יחול עליהם. במקרה של צו החקלאות, יחול על כל העובדים בחקלאות ועל כל המעסיקים בחקלאות.

נכון, אוקיי, אז זה כן חל על העובדים הזרים בחקלאות.

אבל מה אני יכול להרחיב? אני יכול להרחיב, אני יכול לכלול לתוך הצו, אני יכול לקבוע שמה שיחול זה מה שכתוב בהסכם, ולכן אני שולחת את החקלאים חזרה אל ההסכם, שהם עובדים עליו היום לפי מיטב ידיעתי והבנתי. אז אני שולחת אתכם החקלאים לעניין הזה, תעשו שם חשיבה, איך אתם עושים את זה. מה שמקובל עליכם, יהיה מקובל עלינו.

הערה בהקשר הזה, אפשר לומר שצו ההרחבה בחקלאות ירחיב לא את כל הוראות ההסכם הקיבוצי. למשל, לא ירחיב את ההוראה לעניין קרן ההשתלמות.

גברתי, אז הוא לא ירחיב אותה - - -

הוא לא מרחיב את כולם, אני מפנה אותך לעניין הגמל למשל.

הוא לא ירחיב אותם לגבי כל העובדים ולא רק עובדים זרים. אם יהיה תנאי בהסכם הקיבוצי, שיבוא ויגיד למשל שעובדים זרים בחקלאות לא יקבלו זכות לגמל, אז יוכל צו ההרחבה להרחיב את הסעיף הזה. יוכל גם לא.

טוב, אני מתחילה להתגבש פה לגבי דיונים נוספים שיידרשו פה בוועדה. אני רוצה לשמוע אותך - - -

אני מבקשת לתת זכות לגבי אכיפה של משרד הכלכלה.

כן, גם ריקי יחזקאל וגם יאיר גולדשמידט ביקש ממני, אז תחליטו ביניכם מי מדבר על מה, אבל בואו נעשה את זה בקצרה, כי אנחנו עוד רוצים לשמוע את משרד הפנים ולתת לחברי הכנסת שיושבים פה ומקשיבים לכם בסבלנות, לדבר, וגם לעובדים.

אני אדבר בקצרה, בהחלט. אז כפי שבאמת הסבירה חברתי, עורכת הדין איריס מעיין, אנחנו בהחלט מברכים על כל הנושא של ההסכם הבילטראליים. בעקבות כל ההתנהלות של ההסכמים הבילטראליים, התקבלו, אנחנו רואים עלייה משמעותית מבחינת התלונות של העובדים הזרים, שפונים לקו החם. אני יכולה לציין שמאז תחילת ההסכמים קיבלנו 300 תלונות, פתחנו 221 תיקי חקירה, כאשר הוטלו כבר סנקציות על מעסיקים בנושא.

אנחנו בוחנים בעיקר תלונות שהן משפיעי שכר. התלונות הן משמעותיות ורציניות, מה שאומר שנעשה בירור מקדים, קודם הירידה לשטח של המפקחים. כן קיימות תלונות שמדברות על נושא של שכר מינימום, חוק שכר עבודה ומנוחה, העסקה בשעות מרובות, העסקה שבעה ימים בשבוע, וכפי שאמרתי, יש כבר מיצוי תיקי חקירה וסנקציות על מעסיקים.

לשאלתה, אני חייבת להגיב גם לטענתה של חברתי נועה, מקו לעובד, לעניין התרגומים של מפקחים בשטח. היום אנחנו מנהלים הליך מנהלי בנוסף להליך הפלילי. ההליך המנהלי לא מחייב גביית עדות ותשאול בכל תיק חקירה, בשונה מהליך פלילי. אפשר לגשת, זה מופיע בחוק סדר הדין הפלילי, שמחייב אותנו לתשאל ולחקור, אבל בהליך המנהלי זה לא מחייב. ולכן, מי שממצה את תיק החקירה הוא ממונה עדכונים כספיים.

אני מבקש להוסיף, אם אפשר, ממש בקצרה.

כן, מי כבודו?

מיכה דוד, מייצג מטעם קו לעובד. דיברת פה על שעות עבודה, זה לא רק. גם. גם. מתמודדים ברמת היום יום ואני רוצה פה לתת ממש בקוצו של יוד.

חוזה, משפט העבודה לא מחייב לכרות חוזה בין עובד ומעביד, בעוד שחוק עובדים זרים מחייב לחתום על חוזה העסקה בשפה העברית או בשפה המובנת לעובד הזר. חוק עובדים זרים מחייב. זה לא קורה בפועל. תופעות של עיכוב דרכון - - -

זה לא קורה בפועל? זה קורה.

תדבר בבקשה, תמשיך לדבר.

כמה עורכי דין יש בקו לעובד?

לא, סליחה, וקנין, לא יכול להיות שכשמדברים מצד אחד זה בסדר ומצד שני אז - - -

תראי כמה עורכי דין הגיעו לפה. כנראה שהם עושים הרבה כסף.

לא, הם לא עושים כסף, הם ארגון לא למטרות רווח, ובוא נרגיע. צריך לדאוג פה כמו שאמרנו כולם, אנחנו רוצים לדאוג לזכויות העובדים ולזכויות החקלאים. אז בואו, בבקשה.

תופעות נלוזות של עיכובי דרכון למשל. חוק הודעה לעובד מחייב מתן הודעה לעובד באשר הוא, אוקיי? אני לא ראיתי בשום תיק שאנחנו מייצגים בו, הודעה לעובד כפי שצריכה להיות. דיברתם פה על ניוד, הודיתם בתופעה של ניוד עובדים.

ניוד עובדים נעשה לרוב סמוך לתשעה חודשים, עשרה חודשים מיום תחילת יחסי העבודה, כדי להימנע מתשלום של הבראה, פיצויים וכו'. תלושי שכר שעובדים לא מקבלים, דו"חות נוכחות שהם לא מקבלים לידיהם, רישום שעות שנעשה באופן מזויף, פנקסי חופשה שלא מנוהלים, הסדרים פנסיונים - - -

לא, אבל לא יכול להיות שכשקו לעובד מדברים, אז ההתקפות עליהם. וקנין, אתה כבר הוצאת אותי פעם אחת מהמליאה, אני לא רוצה להחזיר לך אותו דבר.

אני לא אתן לך, אל תדאגי.

כן, בבקשה, חבר הכנסת חסון.

יש 24,000 עובדים זרים, אני לא מדבר בתחום הסיעודי. אני לא יודע על כמה ... הוא מדבר. כשהוא מדבר על 300 מתוך 24,000, אז זה נתון אחד. כדאי שנדבר על כמה הוא מדבר, כי אחרת אני יושב פה ואני מבין שיש לי שני מגזרים של מעסיקים שהם כולם אוסף של עבריינים.

לא, לא, אני לא חושבת שהם מנסים להגיד את זה. ההיפך אני חושבת. קודם כל הם מעלים את הסוגיות שכן בעייתיות, ובואו נשמע אותם. תיכף הוא יגיד נתונים. וגם חשוב לומר שגם החקלאים עצמם אומרים שהם לא עומדים בחוק, מכיוון שהחוק מקשה עליהם מאד.

נכון, שמענו על זה כולנו.

אני רוצה להעיר הערה כי אני עוד רגע אני צריך לצאת. תראו, השאלה מה הדיון כאן. האם נושא הדיון הוא הזכויות הסוציאליות של העובדים הזרים, או נושא הדיון הוא בעיית החקלאות ומספר העובדים. לפחות ברור שהנושא הראשון נגזר מהשני. ההתרשמות כאן, שרוב הדיון הוא על הבעיות הסוציאליות - שאני לא מזלזל בהן – של העובדים הזרים. אנחנו לא שומעים כאן - - -

בינתיים שמענו פה הרבה מאד גם מהחקלאים.

לא, שמענו בעיקר התפרצויות.

חברה, אם לא יהיו עובדים זרים גם לכם לא תהיה תעסוקה, אל תשכחו את זה.

לא שמענו את החקלאים, לא שמענו את - - -

חבר הכנסת וקנין, זו הייתה הערה לא במקומה. היא לא הייתה במקומה, הם ימצאו עבודה, הם אנשים מוכשרים.

גם לחקלאים לא תהיה, אל תדאגו.

וקנין, שנייה, תן לי רגע, אני רק רוצה לסיים. אני חושב שיש כאן בעיה בדיון כאן, כי שוב, הדיון - - -

לא, לא, יש הרבה מאד בעיות.

לא, שנייה, שנייה, הבעיה כמה שאני מבין, יש כאן בעיות רגולטוריות קשות, שכתוצאה מזה גם החקלאים עבריינים וגם התנאים הסוציאליים של העובדים.

יפה, ולכן אנחנו מציגים את שני הצדדים.

בסדר, אבל יש כאן חוסר איזון. הייתי בשקט עד עכשיו - - -

לא, לא, סליחה, חבר הכנסת בר לב, אתה איחרת לישיבה.

לא איחרתי לישיבה, אני הגעתי הנה בתחילת הישיבה. איחרתי בארבע דקות לישיבה, אז בואי לא נסיט את הדיון, ורוב הדיון הוא כאן על התנאים הסוציאליים של העובדים הזרים, ולא על הבעיה המרכזית, שממנה נגזרת הבעיה של התנאים הסוציאליים.

עמר, אבל זה לא ועדה לקידום החקלאות, זה ועדה לעובדים זרים פה.

אם יורשה לי אני מבקש לסיים.

אבל גם התפרצת לדברי משרד הכלכלה.

התפרצו לדברי.

אני מבקשת, אני נותנת זכות דיבור, סליחה. אתה התפרצת לדברי משרד הכלכלה, הרשיתי לך להגיב, התפרצו לך חברי הכנסת, וכמו שאמרתי לחברי הכנסת מותר להתפרץ, בגבולות שאני מרשה להם. עכשיו אני רוצה לתת בכל זאת לחבריה כנסת להגיב, סבב שלהם, כי הם ישבו פה והקשיבו.
אני כן חושבת, בניגוד למה שאמר חבר הכנסת בר לב, שנשמעו פה טענות החקלאים, ועוד לא סיימנו. יש פה עוד כאלה שמחכים לזכות דיבור, ולכן אני מבקשת גם מחברי הכנסת שרוצים לשמוע את שני הצדדים, להגיד את דבריהם ולהשאיר זמן גם לחקלאים ולעובדים לדבר.

כן, בבקשה, נתחיל עם חברי הכנסת שמעון אוחיון, דב חנין, משה מזרחי, סולומון, חסון, בבקשה.

תודה רבה גברתי יושבת הראש, אדוני השר, חברי הכנסת וכל האורחים המכובדים.

תראו, שמענו היום באמת על מצוקת החקלאים. באמת זאת הייתה גם הסיבה הראשונה בוודאי שהיינו רוצים לשמוע על ההתמודדות שלהם. שמענו על היחס שמקבלת מדינת ישראל, מאבו וילן, שהיה פה, לגבי העסקה של עובדים זרים וההסכמים שנחתמו. כלומר, שאפשר באמת להתגאות ולהתפאר במצב הזה, שמדינת ישראל מעסיקה עובדים זרים. לא הכל שלם, לא הכל מושלם, אבל בכל זאת זוכים גם לתשבחות וגם להוקרה.

המצוקה החקלאית עדיין בעינה עומדת, אין ספק. ראינו גם שמשרד החקלאות בראשותו של השר, שינה את הכיוון, את המגמה. כדי להיענות לחקלאים. אנחנו מדברים על תוספת של 1,000 עובדים זרים כדי להתמודד עם המצוקה הזאת. הצבענו גם על הכיוון כדי לענות באמת, אולי כדי להתמודד גם מצד אחד עם המצוקה החקלאית וההתמודדות עם העובדים הזרים.

ואני רוצה דווקא לפנות אליך בעניין הזה, לקו לעובד. יתכן מאד שאם באמת משרד החקלאות יטפל, ירכז ויתאם גם את העניין הזה של ההעסקה של העובדים הזרים ויקשיב גם למצוקת החקלאים, יכול להיות שבאמת הדברים הללו ייפתרו בצורה יותר טובה, ויתכן שיהיו לו גם אפשרויות לסנקציות מצד אחד, ובוודאי גם יצפה לשיתוף פעולה. לכן בוודאי אני כחבר הוועדה, תומך וקורא שהעניין הזה ימצא את הדרך לריכוזו ולתיאומו במשרד החקלאות, כדי להתמודד עם הסוגיה הזאת. זה דבר אחד.
אני רק רוצה לומר משהו לקו לעובד. אני מוכרח לשבח אותך, אני מוכרח לשבח את הנציגות, והייתי רוצה להשאיל את הגוף שלהם, להשאיל אותו בערך לחודשיים לעובדי קבלן בהוראה במדינת ישראל. זה מה שהייתי רוצה.

הם מושאלים כבר.

שנייה אחת. תראה, קודם כל הרבה פעמים בעניין הזה שאנחנו באמת דואגים לזר ודואגים לזכויות וצריכים לעשות זאת, שלפעמים הם לא מתפנים כדי להסתכל מה קורה אצלנו. הלוואי ואותה התלהבות שאני מוצא אצלכם, הייתי מוצא גם במשרד החינוך.

מוצא, אם רוצים באמת.

לא, זה מאד מאד חשוב.

לא, זה לא קשור לעניין.

לא, זה מאד חשוב כדי לקבל פרופורציה.

יש הרבה ארגוני חברה אזרחית, והם דואגים גם לעובדי הקבלן ועובדי הקבלן בחינוך. אני חושבת שלא לכל ארגון תגיד – למה אתה לא עוסק גם בזה.

לא, את יודעת מה, זה לא בוודאי, זה לא העניין של להתנחם בזה. זה לא עניין של להתנחם, אבל כדי לקבל פרופורציה על המעמד שנעשה גם מצד ממשלת ישראל, מצד המוסדות ומצד החקלאים, וטוב שיש גוף כמותכם באמת, שמעיר, אבל לא לנסות להציג לנו איזו שהיא תמונה, ואני שמח שהשר משתתף איתנו, מקשיב לשני הצדדים בעניין הזה.
אני עדיין מה לומר, כישראלי, בוודאי חולם וחושב ובלי להיפגע, לא הייתי רוצה לראות כל כך הרבה עובדים זרים ולראות בעיקר שהישראלי עובד בחקלאות. אז אולי יישארו כמה שיעבדו בחממות. צריכים גם לחשוב על הרעיון אולי באמת לתגמל, אם באמת העלות של עובד זר היא כזאת גבוהה, יכול להיות שאם היינו עושים עוד מאמץ בכיוון הזה, חבר הכנסת וקנין, יכול להיות שעובד ישראלי לא יעבוד בחממה, אבל הוא יעבוד בדברים אחרים, לפחות לצמצם את - - -

חבר הכנסת אוחיון, אנחנו חייבים לסיים, יש לנו עוד הרבה דוברים.

משפט אחד. אני מבקש, אני יודע שיושבת הראש לא תמיד מסכימה איתי בסוגיה הזאת, אנחנו חולקים - - -

לרוב.

לרוב, סליחה, אני מתקן, לרוב, או כמעט תמיד. אני מתייחס לעובדים זרים באמת בצורה מכבדת על כל המשתמע מכך, כדי לדאוג להם, לתנאים הסוציאליים ולתנאי ההעסקה ולכל מה שקשור. אני מבקש לשמור על החוק ולשמור גם על זהותה של המדינה הזאת. לא כל מיני מסתננים יהפכו פה למבקשי מקלט ולעובדים זרים שאף אחד לא התיר להם להיות עובד זר.

חבר הכנסת אוחיון, אנחנו נצטרך כנראה להידרש לעוד ישיבה בנושא הזה, ואני מקווה שגם בה תשתתף.

חברי הכנסת דב חנין ולאחר מכן חבר הכנסת משה מזרחי.

תודה רבה גברתי יושבת הראש. הדיון הזה הוא דיון חשוב וברור לחלוטין לכולנו, שהדיון הזה צריך להיות פתיחה של רצף דיונים. יש פה המון בעיות על השולחן הזה, וגברתי יושבת הראש, צריך לפתוח שורה של דיונים על הנושא של החקלאות, העובדים הזרים בחקלאות וכדומה.

מה שברור לחלוטין מהדיון הזה, זה שיש כאן מפגש מאד טעון וקשה בין מצוקות אמיתיות מאד. אני רוצה להגיד משפט על המצוקה של החקלאים. תשמעו, אני מדבר עם חקלאים, אני חושב שהחקלאים במדינת ישראל חיים באיזה מין תכנית הישרדות, כמו בטלוויזיה. בקושי חיים, וחלק כבר לא חיים. עכשיו, אני לא יודעת אם נציגת האוצר עדיין איתנו, אבל אם לא רואים את זה, אני פשוט מציע אולי לקחת את נציגי האוצר ולבקר אצל החקלאים האמיתיים, לא בסטטיסטיקה, איך נראית החקלאות, איך נראה חוסר הביטחון של החקלאות, איך נראית המצוקה, איך נראה הניסיון להחזיק מיום ליום.

יש אינטרס למדינת ישראל, אדוני השר. כולנו מסכימים שתהיה לנו חקלאות וכדי שתהיה לנו חקלאות, צריכים להיות חקלאים שיודעים להתפרנס מזה, ופחות ופחות חקלאים יודעים להתפרנס מזה. אחת הבעיות שנמצאת גם בדו"ח של הכנסת פה, זה הפערים הגדולים שיש בין ביקוש לעובדים זרים כרגע, לבין ההקצאה שהמדינה נותנת. זה שעובדים ישראלים יעבדו בחקלאות, כולנו בעד, עדיין לא נמצאה שיטה לעשות את זה. אני בעד להמשיך ולחשוב על זה.

אבל המצוקה הזאת נפגשת עם עוד מצוקות. למשל, מצוקה נוספת שרלבנטית לדיון הזה, גברתי יושבת הראש, היא המצוקה של מבקשי החיים, מבקשי המקלט, תקראו להם איך שאתם רוצים, בדרום תל אביב. אני מכיר את המצוקה הזאת, אני פוגש גם אותם. והמדינה היום, אדוני שר החקלאות, מעוניינת להוציא אותם מדרום תל אביב ועושים כל מיני פתרונות שיש עליהם ויכוח, ואני לא נכנס לוויכוח הזה. יש שם סדר גודל של 50,000 איש שהמדינה רוצה לסלק אותם משם.

אני נפגש עם האנשים האלה, ובמיוחד בתנאים האלה, אותם אנשים שממילא חסרי זכויות, חסרי מעמד, חסרי ביטחון, חסרי אופק – רוצים למצוא משהו, איזה שהוא פתרון לאן שהוא ללכת. ורוב האנשים האלה, אלה שהגיעו מאריתריאה, מסודן, הם אנשים שהגיעו מחברות חקלאיות, יש להם רקע חקלאי, הם לא עסקו בתעשייה.

לכן, יש פה בפניך, גברתי יושבת הראש, נייר עבודה מרתק שהציע המכון להגירה ושילוב חברתי במכללת רופין, שזה גם מכון שעוסק בהגירה, אבל הוא נמצא במכללה שעוסקת בחקלאות. והפתרון אומר למדינה להפנות חלקים גדולים מהציבור הזה לעבודה בחקלאות. זה יעלה כסף, אני אומר, צריך לסבסד את זה, לסבסד. לא רק להוריד אגרות ומיסים וכדומה, לסבסד מגורים. ממילא המדינה משקיעה הרבה כסף בסיפור הזה. בואו תשקיעו כסף בצורה אינטליגנטית, במפגש שיפתור את שתי הבעיות – גם את הבעיות של החקלאים, גם את הבעיות של הציבור הזה. תנו להם לעבוד בצורה סבירה, בתנאים הוגנים. נסבסד. אם המדינה לא - - -

מתי הם יחזרו למדינות שלהם?

שישתנה המשטר באריתריאה ושר החוץ – אתה שייך למפלגה של שר החוץ. שר החוץ אומר שאי אפשר להחזיר אותם לאריתריאה. כששר החוץ יגיד שאפשר להחזיר אותם, נדבר.

בינתיים חוזרים - - -

אני מבקשת, את הדיון הזה כבר עשינו מספר פעמים. תודה לחבר הכנסת חנין.

חבר הכנסת משה מזרחי, ואחר כך נשמע חקלאי ונחזור לחברי הכנסת. בבקשה, משה מזרחי.

מאד קצר, את צריכה לסגור את הבסטה עוד חמש דקות.

בסדר, יש לי אישור מיוחד. סגן יושב ראש הכנסת מאשר לי.

לא, זה לא בסמכות שלי לאשר.

אתה יש לך סמכות להכל.

הלוואי. את יודעת שהייתי מאשר לך.

אני נותנת לך סמכות. כן, חבר הכנסת מזרחי.

אל תתני לי מה שאין לי.

אתם מבזבזים גם את הדקה שנשארה לנו עד השעה 11. קודם כל אני רוצה לפנות גם לנציגים של החקלאות שיושבים פה, זאת אומרת אנחנו אתכם, לא נגדכם, אבל שנית, הדיון פה זה ועדה לעובדים זרים. הוא אומר אנחנו, אז צריך להזכיר לו שזו ועדה - - -

נכון, אתמול בוועדת הכלכלה דנו שעתיים בנושא החקלאות באופן כללי.

בדיוק, נכון, החקלאות זזה ממקום למקום ומתייחסים להיבט כזה, ואני בטוח שכולכם מסכימים עם העיקרון, שבגלל שהאנשים האלה מובאים לפה ובלתי מפוקחים, הרחק ממי שצריך לדאוג להם, שלא צריך שהם יהיו גם בתנאים קשים ולנצל אותם לרעה. אני בטוח שיש פה הסכמה רחבה של החקלאים, שאלה בני אדם שבאו לעבוד פה, ואסור את המצב הייחודי שלהם לקחת למקום לא טוב. ואתם יודעים, זה נורא נוח, כי הם מתחת לידינו וכו', לא נרחיב. פה אתם צריכים להיות ביד אחת עם העניין הזה.

מה שאני הבנתי, זה העניין שבעיקר לא השוטף, אלא העונתי עומד על הפרק פה, ושזו הבעיה, שכאשר יש נניח קטיף, יש צורך עז בכמות ידיים גדולות, ופה הבעיה להביא לזמן קצר כמות ידיים עובדות גדולה מבחוץ, וזה מאד מורכב ומסובך, כמו ששמענו פה. האוצר לא יודע איפה הוא חי, באיזו ארץ, לא יודע מאיפה הוא הגיע אלינו עם ישראלים או עובדי חקלאות בחממות. אין המצאה כזאת. מילא בבניין זה הצליח, בחקלאות אף פעם זה לא הצליח, אי אפשר יהיה להחזיר אותם. אולי אפשר יהיה להחזיר פלסטינים, כשיפציע השלום, אני לא יודע. גם זה משהו שאנחנו קלקלנו אותו.

הם עובדים על זה.

אבל מה שאני אומר, ואני פה מתחבר כמובן לדב חנין. לא כי אנחנו רוצים עכשיו מדינה שתאבד את זהותה היהודית, אלא אנחנו פה תקועים הרי, אלוהים אדירים, תקשיב - תקועים. תקועים. אין לי מילה אחרת. לא הגדרה, נניח אם 50,000 ידיים עובדות נקרא להם, 50,000 ידיים עובדות - - -

הוא מדבר על האריתראים והסודנים.

מדובר פה על הניידות, בגלל זה אמרתי לחבר הכנסת וקנין תמקד. לא עכשיו מלחמת הכל בכל. הבעיה היא העונתיות וניוד של כוח אדם גדול ומהיר. אף אחד לא יביא לכם 10,000 עובדים בשביל לקטוף אבוקדו בעונת הקטיף. עכשיו יש לנו את הידיים העובדות, האריתריאים. הם נמצאים פה, חבר הכנסת דב חנין, והרעיון, חבל שזה לא עלה לפיילוט.

זה יעלה, אנחנו עשה ישיבה נוספת לעניין הזה.

אדוני שר החקלאות, אני פונה אליך באמת.

בקיצור בדקנו את זה, נו, באמת, משה מזרחי, מה אתה חושב, שאנחנו בטלנים? בדקנו את זה ויהיה על זה דיון בנפרד.

ויש גם הצלחות ואנחנו נקיים על זה דיון נוסף.

אני רוצה להגיד לך, שאלתי את אבו וילן קודם.

מגיעים אלינו פליטים, מבקשי מקלט שעובדים בחקלאות, גם הם לא מקבלים שכר מינימום.

כאן, אבל אנחנו רוצים לעודד אותם להיות מועסקים. טוב, אני רוצה לבקש, הבטחתי ואתן לשניים. מאיר צור, שני משפטים קצרים.

מאיר צור בבקשה, מזכ"ל תנועת המושבים ויושב ראש התאחדות החקלאים בישראל, אני מתנצלת, זמננו קצר.

אוקיי, אז אלף אני מתנצל שאני צריך לדבר כל כך קצר, התכוונתי לדבר יותר. אני רוצה לפתוח ולהגיד שקודם כל באמת בתוך ים הבעיות שהיו פה, אז אני רוצה לשבח את השר שלנו, את המשרד, את המנכ"ל, את כל מי שפעל, כי באמת אחרי זמן ארוך שרק הורידו, הם הבינו. שר החקלאות הזה לא היה חקלאי לפני שהוא הגיע. ביום שהוא הגיע הוא הבין את המצוקה ואת האבסורד הגדול, והעלה וגם הוריד. גם הפסיק את הירידה וגם העלה ב-1,000.

קודם כל אני רוצה להגיד שאני מקבל במאה אחוז את מה שנאמר פה בעניין התנאים של העובדים. ואם יש בשוליים כאלה חקלאים שלא מעסיקים את העובדים שלהם כמו שצריך, אנחנו גם רוצים לדעת מזה. תעבירו אלינו. תוריד את היד, זה נורא לא יפה, אתה עומד כמו איזה היטלר.

לא, לא, חברה, בואו נשמור על כללי דיבור, ומאיר, אתה מדבר אלי.

אמנם יש לי דרכון גרמני, אבל אתה אל תזכיר את המילה הזאת בחיים שלך יותר.

בסדר, אז תפסיק להרים את היד ככה.

מאיר, אני מבקשת.

אתה אל תזכיר את המילה הזאת בחיים שלך.

מר צור, אתה מדבר אלי, לא אליהם. אתה מדבר לוועדה.

אני אומר שאם יש בשוליים חקלאים שלא מעסיקים את העובדים והם לא נמצאים במגורים כמו שצריך, אנחנו גם כארגונים חקלאים רוצים לדעת מזה. זה לא בסדר.

אנחנו נשמח להעביר אליך את התלונות.

רגע, אני ממשיך. אנחנו בהמשך, למרות שזה מאד לא היה נוח ולא היה פופולארי גם בין החקלאים, היה לנו מאד נוח לעבוד עם חברות כוח אדם. אנחנו שיתפנו פעולה עם המדינה בלשנות את השיטה ועברנו ל-IOM. היו תקלות כמו שאבו אמר. זה מתחיל להיראות יותר סביר, זה עדיין לא מספיק טוב, אבל זה מתחיל להיות יותר סביר.
אני חושב, אני באמת בזמן קצר וכתבתי הרבה מה להגיד, אני חושב שבאמת צריך לרכז את המאמץ ואת הסמכויות במשרד החקלאות. זה צריך לקרות בעוד הרבה דברים אחרים, אבל פה עוסקים בעובדים זרים, וזה נכון שזה יהיה. אם זה יהיה שם, מישהו יראה את כל התמונה. אני חושב שאם מישהו יראה את כל התמונה, אנחנו נגיע למצב שאנחנו פותרים את הבעיה.

אני חייב אבל לענות פה לשני דברים קצרים.

לא, לא, אין לנו זמן ואני רוצה לתת לחברך, אחרת לא יהיה לו זמן, אייל בלום, ראש המועצה האזורית הערבה התיכונה, שני משפטים, לא כמו מר צור, שני משפטים שלו.

אוקיי, שני משפטים. קודם כל צריך לזכור שהעובדים הזרים זה אמצעי, זאת לא מטרה. הגבולות שלנו מיושבים בחקלאות והמטרה היא פעם אחת ציונות ופעם אחת לייצר מזון.

אני לא אחזור על הדברים כי באמת זמננו קצר. מבחינתי אני לא רוצה לראות תאילנדי אחד בערבה. יש לנו 3,500, מחר בבוקר אני אוותר על כולם. אבל החקלאות ללא העובדים הזרים לא תהיה קיימת. אנחנו עושים פרויקטים מדהימים עם משרד החקלאות, להביא עובדים ישראלים. אנחנו לוקחים את החברה אחרי צבא. משרד החקלאות משקיע בזה הרבה מאד כסף, המועצה האזורית משקיעה בזה הרבה מאד כסף, כדי להביא עובדים ישראלים שיעבדו בחקלאות. לצערי הרב הישראלים עובדים תקופה קצרה וממשיכים הלאה. אנחנו הישראלים לא אוהבים לעבוד קשה כנראה, ואני מוכן לכל פיילוט מכל סוג שהוא, כדי להביא ישראלים לעבוד בחקלאות בערבה.

עם מהגרי העבודה ניסינו, שהם הגיעו לארץ, הם לא היו מוכנים לעבוד קשה.

בסדר, אנחנו צריכים לבדוק את זה. יש דוגמאות אחרות, אנחנו לא נפתח את זה עכשיו. צריך כמו שנאמר פה, צריך להכשיר אותם, וזה גם יעלה אולי כסף, אבל בסופו של דבר זה יכול להיות לתועלת החקלאים.

אני רוצה לשמוע בקצרה את קנונג, שבא במיוחד ביום החופשה שלו, הסילבסטר. אני ביקרתי אותם ביום ראשון, כמו שאמרתי לכם, במושב חקלאי בדרום וראיתי את התנאים שבהם הם חיים, ואת חלק מהמשחקים שנעשים עם תלוש המשכורת. אני אשמח לשמוע באמת בקצרה מה הוא רוצה להגיד לוועדה.

(באמצעות מתורגמנית)

אני עובד לפי שכר יומי. אני מרוויח כל יום 140 שקלים. אני עובד 10 שעות ביום.

מה הבעיות העיקריות שהוא חווה כעובד?

לא שילמו לי על פי החוק, על פי הסכם העבודה שנחתם לנו.

אוקיי, ו-? תנאי חיים, מזון? ביגוד?

על המגורים שהם מוזנחים. המגורים שלנו זה לא עומד בשום תקן שקיים בעולם.

אני חייבת לומר שאני צילמתי תמונות של חורים ברצפה שמכסים עם דיקטים כדי שלא ליפול, ושל גשם שזורם אחרי הסופה הקשה, כן, כן. תמונות רבות, אתה יכול לחלק את זה לחברי הכנסת.

כן. יש לנו תמונות שנחלק לגבי מקום המגורים. כולם יכולים לראות.

זה לא בסדר.

למה זה לא בסדר? זו ועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים. זה לא בסדר שהעובדים הזרים יקבלו רשות דיבור גם להגיד את הקושי שלהם?

מיכל, זה כמו לבוא ולהגיד אני אוסר על נסיעת כלי רכב בשל ריבוי תאונות. יש לך נהגים עבריינים - - -

אבל אני לא אומרת את זה. מישהו אמר שאנחנו נאסור על חקלאים לקבל עובדים תאילנדים? אני לא מצליחה להבין.

עוד דבר אחד, בבקשה.

נכון, אנחנו בטוחים שיש גם אחרת ואנחנו קודם כל נעביר נתונים. קו לעובד יתבקשו להעביר נתונים בצורה מסודרת. הוא כבר מסיים ואתה בזכות דיבור, חבר הכנסת ישראל חסון, וחבר הכנסת סולומון.

עוד דבר אחד שקורה עכשיו בחורף, לעובדים הזרים אין מים חמים להתרחץ. כאילו, השירותים, המקלחת, לא קיים הבסיס - - -

חברה, צריך לשמוע גם את העובדים. אני יודעת שזה קשה, אבל צריך לשמוע גם אותם.

עובדים שבאים מחום של 30 ומשהו מעלות מתאילנד, כמו שאתם יודעים, גרים פה במינוס מעלות, לפעמים שלג, לפעמים בקור אימים, אין חימום, אין מים חמים בשביל להתרחץ. תחשבו שאתם עובדים בחקלאות יותר מ-10 שעות ואין לכם מים חמים בסוף היום. או אפילו מכונת כביסה, הם צריכים לכבס ביד. את הדברים האלה אתם לא יודעים, כשאתם חותכים את הפירות על הצלחת וירקות בצלחת, אתם לא יודעים מה הם עוברים, את הגיהינום פה במדינת ישראל, ואתם אומרים שהתנאים שלהם הם מאה אחוז והכי טוב בעולם. זה שלילי, הכי שלילי שיש.

אני רוצה לשאול אותך שאלה, יש תנאים של מגורים?

כן, והם לא עומדים בתנאים האלה.

סליחה רגע, יש עבריינים, בבקשה תגידי לי מה אחוז העבריינים.

כמה כאלה יש? אל תעשו את זה תופעה, רבותי.

תתפלא לשמוע, יש הרבה.

אל תעשו את זה תופעה. יש בעיות – יטפלו בהן. אנחנו בעד.

חברי הכנסת חסון וסולומון ברשות דיבור עכשיו. כפי שאתם רואים אנחנו מאבדים את הקהל מכיוון שאנחנו על זמן מליאה וזה די אסור. אני גם רוצה לתת לשר לסכם, ואני מבטיחה שזו לא תהיה הישיבה האחרונה.

חברי הכנסת חסון וסולומון, עכשיו זה זמן הדיבור.

אולי אני אגיד כמה משפטים, ממש בנקודות כי אין זמן. כחלק מהעניין, מה שאמרת נוח, אהבתי מה שהצגת, נוח, נכון?

מאיר.

מה שאמרת זה באמת נכון, אבל גם באותה מידה, כשהערת משהו לבחור והוא נפגע, אני במקומך במקום הייתי מתנצל, כי השיח הוא גם, אתה יודע, לצערי הרב זה מה שקורה, כאילו מתעלמים. זו הייתה הערת שוליים.

אני מתנצל.

זו הערת שוליים, כי זה לא פשוט להגיד את המשפט שאמרת. בגדול, כל העניין הזה של סמכות ואחריות זו בעיה כוללת, זה לא רק פה, ואני חושב שזה באמת כמו מגפה. גם בוועדת החוץ והביטחון, כשאנחנו מדברים על עורף ועל איפה זה מפוזר, כל האחריות, זה משהו שהוא כמו מגפה, ופה מדובר, שאם אנחנו היינו איך שהוא גורמים לכך שזה יהיה במשרד של שר החקלאות, יש תחושה, אני אומר לכם, לא רק מצדכם, מצד חברי הכנסת וכל מי שמדבר איתו, העניין יכול להיות מוסדר, כי יש מקצועיות, יש הבנה, ואני חושב שצריך לפעול בכיוון הזה. אני בטוח שאם זה יגיע לידיים של השר, אני יודע שהדברים יטופלו ויפחתו הבעיות.

אנחנו מדברים פה על בעיות, על זכויות של חקלאים וזכויות של עובדים, ומשום מה, כשמזכירים זכויות של עובדים, יש אוטומטית כמו התניה אופרנטית, שקופצים פתאום, כאילו לא צריך לדבר. אני חושב שצריך לדבר על הכל.

אני חושב שבסופו של דבר, בשורה תחתונה, המשותף – וחבר הכנסת אוחיון הלך – אבל המשותף בין העובדים התאילנדים, האריתריאים, הפולנים, הגרמנים, לא משנה מה, שכולנו בני אדם. את זה אנחנו שוכחים. אני לא אשכח שאחד מהמוזמנים שהשתתף באחד הדיונים כשדיברנו על זכויות רפואיות לפליטים ולעובדים זרים, הוא אמר – אבל אל תשכחו שהם פליטים ועובדים זרים. ככה הוא אמר.

אני חושב שבסופו של דבר, אני כחבר כנסת כאן, מסתכל עוד 10-15 שנים, כשימצא פתרון לפליטים האלה, עם איזה צורה אנחנו נישאר פה, עם איזה התנהגויות? כי כשאנחנו מדברים על הפרת זכויות של עובדים, לא משנה אם הם אחד, אם הם עשר או עשרים, צריך לדבר על זה. כשאנחנו שומעים על מגורים של נשים וגברים ביחד, בגלל מחסור במגורים, כשאנחנו שומעים שמעסיקים מסרבים להכניס עובד כשיש אזעקת צבע אדום, זה לא משנה אם זה אחד או שניים או שלושה. לכם צריך להיות אינטרס, לך צריך להיות אינטרס.

תקשיב אדוני, חבר הכנסת, אני הלכתי לבג"ץ ותמכתי בקו לעובד. הנה, גברת חנה יושבת פה. איגוד מגדלי הפרחים הלך אתכם לבג"ץ בנושא קבילת העובד למעסיק, הלכנו אתכם או לא? זאת אומרת אני לא נגד זכויות העובדים, אבל מה - - -

חברה, קלקולים יש בכל המערכת הישראלית.

רגע, רק מילה. למעסיק אין שום זכויות. ההתנהגות של הרשויות אלינו כמו לכלבים וזה במילה עדינה. כשהחקלאי מגיע למדור לתשלומים איך מתנהגים אליו? זה אחד.

שניים, מה העלויות ששמים לנו על הגב? אתם חושבים שאנחנו יכולים לשאת בזה? אנחנו לא מסוגלים לשאת בזה. בואו נהיה ריאלים.

דבר שלישי, כשאנחנו מסתכלים על דו"ח מבקר המדינה, לפני שלוש שנים נקלטו, למרות שהעבירו באופן ישיר השתתפות בשכרו של העובד הישראלי, הגיעו 18 עובדים בלבד. זאת אומרת זה לא אני כתבתי, זה דו"ח מבקר המדינה.

הגיע הזמן שאתם תעשו בדק בית בנושא החקלאות. הגיע לפה שר שאין לו ניגוד עניינים, כל שר שהיה עד היום במגזר החקלאי, הייתה לו בעיה של ניגוד עניינים. לו אין ניגוד עניינים, ואני חושב שצריך להעביר לו את הסמכויות, נקודה. שיהיה מישהו אמון מקצועית על הנושא הזה, שיטפל בזה.

תודה.
חבר הכנסת חסון.

רק עוד משפט, ההרגשה היא שפה יש ערבוב של נושאים ואני חושב שהנושא של זכויות ותנאים זה נושא בפני עצמו.

שאתמול דנו שעתיים בוועדת כלכלה, אני אישית השתתפתי בישיבה.

ולכן אני חושב שמפה אפשר להתחיל בתהליכים של כמה פגישות, ובאמת למקד כל דבר.

תודה רבה. חבר הכנסת חסון, ואחר כך השר שנמצא כאן, מקשיב לכולכם והוא רוצה לסכם.

אני אגיד לך, אני רוצה ברשותך להגיד כמה דברים ממש בקצרה. אני חושב שהדיון מתחיל מזה שאם יש דבר אחד שכל חברי הכנסת מתלוננים עליו, זה יוקר המחייה במדינת ישראל. ובסוף, את באה ושואלת – אני הולך מהסוף להתחלה, מיכל. המדינה הזו מעלה את מחיר המים. עגבנייה זה מים. 80%.

דיברנו על זה אתמול ארוכות בוועדת הכלכלה.

כן, אני יודע.

ואין ספק שצריך יותר.

עכשיו השאלה היא איך אנחנו הולכים. אנחנו הולכים מהסוף להתחלה או מההתחלה לסוף? אני מציע לכולנו ללכת מהסוף להתחלה, אוקיי? תראי, אני לא מאמין שיש חקלאי אחד במדינת ישראל, שיחזיק, סליחה, ואני לא עושה פה השוואה, טרקטור אחד מעבר למה שהוא צריך. אני גם לא מאמין שהוא יחזיק עובד אחד מעבר למה שהוא צריך.

אלף, על הכמות, ב' – על המה ועל האיך. באיך – למה אני קודם התפרצתי, שלא כהרגלי? תשמעי, אנחנו כל היום שופכים כל הזמן את המים עם התינוק. אני בטוח שאם ניקח עכשיו ונבחן מה אחוז התלונות של העובדים הזרים אל מול העובדים במדינת ישראל, על הלנת שכר, על תנאי תעסוקה, על חופשות, אני רוצה לקבל - - -

חבר הכנסת חסון, הוועדה הזאת הוקמה, וזה חשוב כי התפרצת כבר שלוש פעמים לפחות בישיבה הזאת. הוועדה הזאת הוקמה-. כן, להעמיד אותך על טעותך, או לדייק. הוועדה הזאת הוקמה לא לעסוק בנושא החקלאות ככלל. לשם כך יש את ועדת הכלכלה, ואני גם חברה בה. הוועדה הזאת הוקמה על מנת לדון בנושא העובדים הזרים, אז אתה אומר – את מסתכלת לי בחור הגרוש.

לא, לא, מיכל.

זה החור בגרוש שאני יש לי סמכות ואחריות לגביו. ולכן, כאשר אני עושה דיון ואני חושבת ההיפך, אני חושבת שנשמעו פה יותר טענות החקלאים לרשויות, מאשר טענות העובדים. העובדים לא נשמעו. אתה אומר שבהשוואה, אנחנו נדון אני מקווה גם בכנסת.

מיכל, אני מבקש, בשביל לקיים דיון, שקודם כל נראה את התמונה. את לא יכולה לקחת משהו, להגיד תעמוד לבד. הדברים לא עומדים בחלל. עכשיו אני, אני, אני, אני לא בא לפה עם דעה קדומה. אני רוצה לדעת אם אכן האוכלוסייה של החקלאים זאת אוכלוסייה עבריינית יותר מאשר אוכלוסייה אחרת. אם כן, אני יודע למי לבוא.

תשמעי, יש לי כללים, יש לי חוקים, יש לי תקנות, יש לי הכל. אז אני בא ואומר, אוקיי רבותי, תגדילו את האכיפה, כמו בכל תחום במדינת ישראל. אם היית אומרת לי – הדברים לא מוסדרים – אני מבין. אבל לשבת פה - - -

הם לא מוסדרים. אני חושבת שזה עלה פה, שהרבה דברים לא מוסדרים ויש קושי ויש צורך - - -

דרך אגב, אני רוצה להגיד לך שכשאת אומרת דבר לא מוסדר, הוועדה לעובדים זרים לא יכולה להתעלם מהטענה של החקלאי לדברים לא מוסדרים בנוגע ל - - -

נכון, ולכן ישבה פה נציגת האוצר ואני הבעתי את עמדתי.

היא מדברת לא לעניין, מה היא דיברה?

אבל את אמרת לי שזו וועדה לעובדים זרים. בזה אני מראה לך שמאד קשה לעסוק ב-לעמוד לבד. אני מציע לך, בשונה מחברי, למקד את הדיון, לא לפרוש את זה על 15 דיונים, אלא לבוא לגורמים ולהגיד להם חברה, קודם כל אני לא רוצה ללכת למשש זנב של פיל ולהגיד שפיל הוא חבל. אני רוצה לקבל נתונים.

יש נתונים. בסדר, אני קיבלתי. חבר הכנסת חסון, אני זורמת איתך, אנחנו ניתן לשר לסכם, אני חושבת שאתה אפילו תאהב את הסיכום שלי.

גברתי, סליחה, אני אבקש ממך עוד שנייה אחת, שהעובד ינסה להגיד על העניין של ריסוס בחקלאות, אוקיי.

אוקיי, זה עניין חשוב שלא דובר עליו.

כדאי שתדעו ותשמעו.

לא, אני מתנצלת, השר חייב לסכם, אנחנו כבר אחרי זמן מליאה. אני מתנצלת, אני מבקשת מהשר להגיד את דבריו ואנחנו נסכם את הדיון.

טוב, ישבתי בדיון, למדתי, שמעתי, הכל בסדר, חוץ מאשר זה שהדיון הזה הוא רחב מדי, מדברים ברמות שונות, במקומות שונים, בכל מיני אג'נדות שהם לא לעניין.

יש למדינת ישראל, יש לה חזון, צריך לבצע אותם, אנחנו צריכים לבצע אותם. צריך לבצע אותם על פי החוק ובאמות המידה המקובלות בעולם.

לפי דעתי, אם את רוצה לעסוק בנושא, פרטי אותו לנושאים, הפיצי חומר ואג'נדה, נהיה מוכנים, יבואו האנשים הרלבנטיים, מראש תקבעי. יש פה אנשים שלא דיברו ויש להם משקל הרבה יותר גדול מאלה שמציגים אותם. ולמה את העובד הזה ולא את העובד הזה ועוד עשרות עובדים. לכן, אני אומר, הדיון הוא לא מאוזן. הוא לא מאוזן.

אנחנו במשרד החקלאות, אני מבטיח לכם, נעשה הכל גם לטובת העובדים, ואמרתי לך את זה גם מקודם. תעבירו נתונים. מישהו שעושה לא בסדר, אנחנו נתלבש עליו, בין אם זה ברשות ההגירה או בין אחרת, זה לא מעניין אותי בכלל איפה זה ואיך. אנחנו חייבים לעשות, אנחנו כרשות מבצעת.

ולכן אני מציע מיכל, לטובת העניין, תיקחי נושאים, נושאים.

זה אכן יקרה, אנחנו פתחנו את זה היום.

אני מודה לכם. פשוט באחת עשרה כבר יש לי דיון.

אני מברכת אותך שהגעת, אני חושבת שזה היה חשוב שתגיע.

אני אגיע גם הלאה.

כן פתחנו כישיבה ראשונה דיון מליאה, שאנשים הציפו בעיות. אין ספק שיש פה שלל בעיות וכל בעיה צריך להידרש אליה באופן מסודר, עם דיון, אנחנו נעשה את זה, זה התפקיד של הוועדה.

אני קוראת כבר למשרדי הממשלה לבחון באמת את סוגית העברת הסמכויות למשרד החקלאות. אנחנו נדון בזה יותר.

את זה אני לא ביקשתי.

אני מבקשת, כוועדה. אני כוועדה מבקשת, אני חושבת שזה נכון וראוי. יש פה כל מיני דברים שעדיין גם לא סגורים בחוק, כמו למשל ניוד עובדים שעדיין לא משרד הפנים לא התקין תקנות. אנחנו נדון בהכל.

הוועדה תעביר את התלונות באופן מרוכז גם למשרדי הממשלה, גם למשרד החקלאות כמובן, גם לאיגודי החקלאים, כפי שהם ביקשו, וגם לחברי הכנסת, בצורה מרוכזת ומאורגנת.

הדו"ח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת לא עוסק בתלונות.

נכון, אני הרגע אמרתי שאנחנו נקיים דיונים גם בנושא צו ההרחבה וגם בנושא האכיפה, ולכן אני מתנצלת בפניך, יאיר גולדשמידט, אבל יהיה לנו דיון שייוחד לנושא האכיפה. יהיה לנו דיון שייוחד לנושא העסקת מבקשי המקלט, עם הפיילוט של מכון רופין, זה חשוב ביותר. נשמע את הניסיון של החקלאים, ויש כזה, ואנחנו נציג את זה כחלק מפיזור האוכלוסייה והפתרון לשוהים שנמצאים פה כרגע.

אנחנו נעשה ישיבה גם על דמי התיווך. שמעתם פה, אמנם בקצרה, חלק מהתלונות גם יועברו אליכם בצורה מסודרת, אני מתנצלת, אני מסכמת את הדיון, אני ב-20 דקות איחור וזה בניגוד לכללי הכנסת, סליחה, בטח לא מי שדיבר כבר.

בעניין דמי תיווך נקיים ישיבה עם הפיקוח, עם משרד החקלאות והמשטרה, זה חשוב מאד, כי אם יש את אותם עבריינים שפוגעים בחקלאים ומעבירים את האנשים ממקום למקום, גם לזה אנחנו צריכים להידרש.

שושנה, אני בטוחה שיש לך הרבה מה להגיד, אני ממש מתנצלת.

יש נוהל ניוד מאד מאד מסודר, קל לביצוע, זה אפילו מעוגן היום בחוזים של העובדים הזרים.

מעולה, אז אני מבקשת שזה יועבר לוועדה.

יש גם עובדים פלסטינאים בחקלאות שלא הזכירו אותם, יש 9,500 מועסקים ועוד מכסה של 13,000 שלא מנוצלת. כל העובדים הזרים שנמצאים בארץ, 22,250, זה לפי הזמנות, כל ההזמנות של החקלאים מולאו. יש חקלאים שביטלו הזמנות, יש חקלאים שלא היו צריכים עובדים.
ההסכם כפי ששמעתם, מתבצע יפה, אבל יש תופעות - - -

איזה מתבצע יפה? על מה את מדברת?

הדו"ח של אבו מאד מעניין, והמשרד שלנו למד אותו לעמוק. יש תופעות ואנחנו עוקבים אחרי כל התופעות, ואנחנו רואים תופעה של עובדים שמעזיבים אותם אחרי תקופה קצרה, אבל זה מספר קטן מאד של עובדים.

שושנה, אנחנו נעשה דיון, יהיה לך זמן ארוך, משרד הפנים לא התייחס כאן, אני מודעת לזה. אני מתנצלת.
אנחנו נשמע גם את משרד הפנים, גם את המשטרה, גם את האכיפה של משרד החקלאות, את משרדה הכלכלה.

אני מבקשת לסיים את הדיון. אני מודה לכל מי שהגיע. חג שמח לעובדים הזרים, אני מתנצלת בפני מי שלא דיבר. אנחנו נמשיך לקיים את הדיונים, אני מתנצלת, תודה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:20.>