PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
03/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 115>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ל' בכסלו התשע"ד (03 בדצמבר 2013), שעה 11:00

<מדיניות רשם המהנדסים והאדריכלים לגבי בוגרי אוניברסיטאות בחו"ל>

חברי הוועדה: >
מיקי רוזנטל – מ"מ היו"ר
יעקב מרגי

רינה פרנקל

חנא סוייד

זבולון קלפה

>
בוריס סולטנוביץ - רשם מהנדסים ואדריכלים, משרד הכלכלה

ורה אופיר - מרכזת הכשרה ורישוי, משרד העלייה והקליטה

קלאודיה כץ - מנהלת אגף תעסוקה, משרד העלייה והקליטה

סנדרה רג'ואן - מנהלת, מועצת ארגוני עולים

יוסף ארפרט - חבר ועד עמותה, עמותת מהנדסים עולים

אליהו גרין - מהנדס, עמותת מהנדסים עולים

הלה נר - פעילה, המשמר החברתי

יעקב נר - פעיל, המשמר החברתי

ז'נט ויינברג - יו"ר מרכז למהנדסים עולים, עמותת מהנדסים עולים

דורגאם סייף - עו"ד, בוגרי אדריכלות והנדסה

סעאדה חוסני - בוגרי אדריכלות והנדסה

מחאמיד סלאח סעיד - בוגרי אדריכלות והנדסה

ויאיל ניגים - בוגרי אדריכלות והנדסה

יוסף דראושה - בוגרי אדריכלות והנדסה

עלי דראושה - בוגרי אדריכלות והנדסה

אייל אבו סאלח - בוגרי אדריכלות והנדסה

רומן גרביץ - פוליסי, הסוכנות היהודית

וילמה מאור

רויטל יפרח
<מדיניות רשם המהנדסים והאדריכלים לגבי בוגרי אוניברסיטאות בחו"ל>

בוקר טוב לכולם. היום ה-3.12.2013, ל' בכסלו התשע"ד. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהצעה לסדר היום של חבר הכנסת חנא סוייד בנושא: מדיניות רשם המהנדסים והאדריכלים לגבי בוגרי אוניברסיטאות בחו"ל. בבקשה, חבר הכנסת סויד. אתה תציג לנו את הנושא ואחר כך, מי שירצה להתייחס.

תודה, אדוני היושב ראש, חבר הכנסת מיקי רוזנטל. אני מודה לך שאתה מנהל את הדיון הזה. רציתי לדעת, לפני שאני מציג את הענין, מי יושב כאן.

בבקשה, אולי תציגו את עצמכם.

אני מנהלת אגף תעסוקה, המשרד לקליטת עלייה.

אני אחראית על נושא הרישוי במשרד לקליטת עלייה.

אני יושבת ראש המרכז למהנדסים עולים. זה ארגון ארצי ואני חברת ועד של מועצת ארגונים עולים.

אני מהנדס אזרחי, מרכז המהנדסים.

אני עולה חדש, מהנדס. אני מחכה לרישיון המהנדס שלי.

לא רישיון, לרישום.

אני מלשכת המסחר ישראל –ברזיל.

ראש המהנדסים והאדריכלים במשרד הכלכלה.

והחברים האחרים?

כן, הם סטודנטים חוזרים שלמדו הנדסה, אדריכלות באוניברסיטאות ברחבי העולם, מדמשק, תושב רמת-הגולן שלמד אדריכלות בדמשק ועד איטליה ומקומות אחרים.

מצטרפת אלינו גם חברת הכנסת רינה פרנקל. בוקר טוב. בבקשה, חבר הכנסת סוייד.

עוד פעם, תודה רבה לך חברי וידידי, חבר הכנסת רוזנטל, על ניהול הדיון הזה. כאמור, אני רציתי קצת להטיל אור על תחום שאני חושב שהוא מתנהל קצת בחושך. אני לא מתכוון לפגוע, חס וחלילה, אבל זה נושא שיש לו השלכות גם על אינדיבידואלים, על סטודנטים, על משפחות, על המעמד שלהם, על התעסוקה שלהם, על המחיה שלהם מבלי שזה עולה הרבה לדיון ציבורי ולבקרה ציבורית. אני רציתי, לאור פניות רבות שהיו לי גם מסטודנטים ערבים אבל גם לא פחות מסטודנטים יהודים, שלמדו אדריכלות והנדסה באוניברסיטאות שונות ברחבי העולם. הונגריה, ברית-המועצות, רוסיה, ואמרתי מערב אירופה והרבה מקומות אחרות בעולם, כשהם מגיעים לארץ, כאן, ויש להם בעיה בהשגת הרישום. רישום בספר המהנדסים במדינת ישראל. אני לא מדבר על דרגות יותר בכירות של רישוי ועוד דרגים אחרים, אני מדבר על הדרגה הבסיסית ביותר שבעצם מאפשרת לך להתחיל לעסוק בהנדסה. בעיקר אני מדבר על הנושאים של הנדסה אזרחית ואדריכלות ותכנון ערים. אלה שני הנושאים העיקריים שאני חושב שהם הכי בעייתיים ושיש הרבה קליינטים, הרבה אנשים שמסתבכים עם הנושא הזה.

הבעיה היא שבחור ישראלי - -

ו/או בחורה כמובן. כל פעם שאומרים "מהנדס", הכוונה היא גם למהנדסת. אנחנו פה נזהרים עכשיו.

בגלל מרב מיכאלי?

לא, לא.

- - בחורה ישראלית שיוצאת לחו"ל ללמוד הנדסה או אדריכלות, היא כמובן יוצאת, לומדת, זה עולה לה ולמשפחתה זמן והרבה כסף. גם יש כאלה שלומדים ואחר כך עולים לארץ, זו אותה בעיה בסופו של דבר. הבעיה שהם הולכים לאוניברסיטה, בדרך כלל מוכרת, עם פקולטה להנדסה או להנדסה אזרחית או בנין ערים או ארכיטקטורה, שהיא מן הסתם מוכרת, וחוזרים ארצה ועל פי חוק, על פי חוק המהנדסים והאדריכלים, דבר ראשון, על מנת להתחיל לעבוד במקצוע, הם צריכים לקבל רישום. להירשם אצל רשם המהנדסים - -

רגע, רק בשביל שאני אבין כי אני הדיוט בתחום הזה: זאת אומרת, הרישום עצמו כרוך בבחינה?

רגע, זו הבעיה. אתה חושב קדימה. בהחלט. הבוגרת, לשיטת מרב מיכאלי, מתבקשת על ידי רשם המהנדסים לעבור ראיון, לעבור בחינה, וכאן טמונה הבעיה. חוק המהנדסים והאדריכלים - -

מי ממנה את הרשם?

רגע. חוק המהנדסים והאדריכלים מסמיך את שר התעשייה והמסחר, כיום שר הכלכלה. החוק מסמיך אותו לבדוק במקרים השונים את הכשירות של המועמדת להירשם בספר המהנדסים. החוק, חוק המהנדסים והאדריכלים, מבדיל בין סוגים שונים של בוגרות ושל בוגרים. בוגרי הטכניון, המוסד שבו אני למדתי הם "תורה מסיני", אף אחד לא יכול לדבר, הם סעיף קטן 1 בסעיף 9 לחוק המהנדסים והאדריכלים והם נרשמים אוטומטית כי הם לומדים בארץ.

זאת אומרת, בוגר הטכניון לא חייב לעבור בחינה נוספת. הוא נרשם כמהנדס או אדריכל אוטומטית.

לא רק מהטכניון אלא כל מוסד מוכר גם בארץ וגם בחו"ל.

החוק מדבר על הטכניון, הסעיף הראשון. הסעיף השני, 9(2), מדבר על בוגרות ובוגרים באוניברסיטאות ופקולטות בחו"ל, שהם צריכים להמציא או השר רשאי לבדוק האם המוסד האקדמי שבו הם למדו מוכר, והתעודה שלהם היא תעודה מוכרת. במובן זה, קודם כל אתה צריך ללמוד באוניברסיטה ולא ללכת לאיזה "חור" וללמוד בו. צריך מוסד אוניברסיטאי מוכר, אבל זה לא מספיק. אתה יכול ללכת ל"הרווארד" וב"הרווארד" לא מלמדים נגיד אנתרופולוגיה של הבדואים בנגב. התעודה שאתה מוציא בנושא מסוים צריכה להיות תעודה מוכרת במובן זה שהקוריקולום, תכנית הלימודים היא תכנית ממצה ובעצם מאפשרת לך לעבוד ברמה נאותה בתחום ההנדסי שלך. כלומר, אתה צריך צירוף של שני דברים: גם מוסד מוכר וגם תעודה מוכרת.

יש רשימה של מוסדות מוכרים?

כן, יש. זה הקטע הקל בענין.

בסוף אני אבין אני חושב.

אתה כבר מבין את הענין. לדעתי, הקטע של המוסד הוא הקטע הקל.

למרות שתבין, יש דברים שלא תבין לעולם. למה הרשמים מתנהגים - -

אבל זה החלק שאתה תסביר לי אני מניח, חבר הכנסת מרגי שהצטרף אלינו לדיון.

- - אז אמרתי: הקטע של המוסד האקדמי וההכרה בו זה הקטע הקל. הקטע הקשה זה ההכרה בתעודה. פה נכנס רשם המהנדסים בכל העוצמה שלו ובכל הכוח שלו, עם כל המכשולים האפשריים. אני לא אומר שמציבים אותם באופן מלאכותי אבל במבחן התוצאה יש הרבה מכשולים.
בא רשם המהנדסים ובוחן כל סטודנט בנפרד. הוא ואמר לו: בא, אני רוצה לבחון אותך. ליד הרשם יש ועדת בחינה. ועדת הבחינה, דרך אגב, השר ממנה וועדת בחינה שוועדת העבודה והרווחה צריכה לאשר אותה. אני לא יודע אם אי פעם הגיע דבר כזה לכאן, לוועדה.

אני לא זוכרת דבר כזה אבל מן הסתם, זה ישן.

אפשר להסתכל בתקנות ולבדוק את הדבר הזה. אני מבקש לבדוק את הדבר הזה עם היועצת המשפטית. - - אז הרשם מחליט וזכותו, זו סמכותו ואני לא מערער על הסמכות לבחון את הסטודנט, את הבוגרת, אם הוא באמת עומד בסף התחתון של עיסוק בתחום הלימודים שלו.

זה הליך סביר. הרי אנחנו לא רוצים שיהיה לנו איזה מהנדס שיתכנן לנו גשר שיפול. אנחנו רוצים שמישהו יבחן את כשירותו של המהנדס.

נכון. וכאן אני נכנס לאנאלוגיה של רפואה: הרי ברפואה אותו דבר. יש הרבה אנשים שלומדים בחו"ל - -

זה לא כל כך אותו דבר, זה קצת שונה.

בפרוצדורה. תני לי להגיד מה שאני חושב, את בסוף תגידי מה שאת רוצה. אני חושב שבעיקרון, כשמישהו לומד לא לפי השיטה הישראלית והוא בא לכאן ורוצה לעסוק במקצוע, אז זכותה של המדינה להגיד לו: תראה, אני רוצה להיות בטוח שאתה למדת לשביעות רצוני. אני לא מערער על זה, תראה כמה אני טוב בענין הזה, יותר ליבראלי מחברתי אפילו. אני אומר: בסדר, זכותה של המדינה, זכותו של הרשם. אבל מה? אני כאן עושה קצת אנלוגיה עם הרפואה. ברפואה אוספים את כל הבוגרים והבוגרות ואומרים להם: יש בחינה לכולם, יש קורס הכנה לבחינה הזאת, תעברו אותו אם אתם רוצים. אם אתם בטוחים בעצמכם אל תעברו אותו. תעברו את הבחינה, תעשו סטאז' ותתחילו לעבוד.

גם כאן חלה רפורמה בעקבות תלונות שהיו - -

פתיחות קלה. רפורמה זה...

- - לא משנה, אבל לפחות הקשיבו לטענות ועשו איזה שינוי מסוים.

אני מסכים. אני מכדרר לשם. אני רוצה להגיד שלדעתי זה הליך שקוף, שוויוני, אחיד לכולם. לא פרטני, שכל אחד עובר בחינה לבד עם איזו ועדה שאני לא יודע מה האינטרסים של המרכיבים שלה, מי מינה אותה, כמה התחלופה שם, יש בה ייצוג הולם לעולים, לערבים, למרוקאים. אני לא יודע איך היא בנויה, אנשי מקצוע ותיקים, חדשים. לא יודע. אני לא מכיר. זה מתנהל בצל, כמו שאמרתי - -

תכף נשמע מהרשם, הוא נמצא פה.

- - וכאן אני מגיע לטענה העיקרית שלי, שאני לא כופר ולא שולל את הסמכות שבידי הרשם לעשות את המבחן הזה. אני רק רוצה שהמבחן הזה, נקרא לו מבחן, פרוצדורה, נקרא לו ראיון, נקרא לו מה שאנחנו רוצים, שיהיה שקוף, שוויוני ולא פרטני כי פרטני, יכול להיות שזה יעורר כל מיני רצונות אצל זה ואצל בוחן זה ואצל ההוא. אני חותר למצב שבו יהיה מבחן אחיד, שקוף לכולם. תראה, אם ברפואה אפשר לכתוב בחינה שכולם יעשו אותה כולל אנשים שינתחו מוח ופנימאים וכולי, אפשר לכתוב בהנדסה שזה מדע, אפשר לכתוב בחינה, שלא יגידו לי שזה אבסורד ובלתי אפשרי.

אני חותר לשם. אני מאד רוצה שאנחנו נגיע בסופו של תהליך לדבר כזה. אני רק רוצה לתאר לך, ובסופו של דבר חלק מהבוגרים כאן, אני לא יכול להגיד עליהם בוגרות, לשיטת מרב מיכאלי. חלק מהבוגרים שנמצאים כאן יספרו לך על ה"ויזה דולורוזה" שעברו מאז שפגשו את רשם המהנדסים. אני לא יודע אם אנחנו מדברים על אותו אדם אבל עם המוסד של רשם המהנדסים. אני מכיר אנשים שאומרים לה: מה? מה זה אוניברסיטת "אחוות העמים" במוסקבה? לך, לך, זה לא אוניברסיטה למרות שרופאים למדו שם והם היום מנהלי מחלקות. או הוא אומר לו: לך, לך לטכניון, תלמד שנתיים, שלוש ואחר כך תחזור אלי. או הוא אומר לו: לך תעשה שנתיים ותעשה פרויקט גמר שעולה לך זמן של שנה, שנתיים והרבה כסף, עוד 200 אלף שקל. לדעתי, מסיפורים שאני שמעתי אצל בוגרים בעיקר, מתעללים בהם. אני רוצה שאנחנו נפסיק את הדבר הזה בכבוד, ושאנחנו נתווה כאן מתווה לפרוצדורה שקופה, אחידה, קולקטיבית ושאנחנו נחליף את הזמנים של כוכב עליון ואח גדול שמכתיב את כל הפרוצדורות.

חברי הכנסת, אני מציע שנשמע את הרשם קודם, נכון? ואחר כך נשמע גם אתכם.

אפשר להחמיר את הבעיה קודם?

רגע. כל מי שירצה לדבר, ידבר. אנחנו מאד סובלניים. כשאני פה, אני איש נוח לבריות. כשחבר הכנסת כץ פה, הוא הרבה יותר דרמטי ואסרטיבי. יצא לי אמנם שם אחר אבל עכשיו אני מנסה לתקן.
אדוני הרשם, בוריס סולטנוביץ', שמעת את הטענות. נשמח לשמוע מה אתה אומר.

מה אתם רוצים לשמוע ממני?

ברשותך, אני אחדד את השאלות: היתה טענה שההליך שאתם מקיימים איננו שוויוני, וההקבלה שניתנה היא בהסמכה ברפואה, ששם מתקיים מבחן פעמיים בשנה לכלל בוגרי הרפואה בחו"ל שמבקשים לקבל רישיון בארץ, ואתם מקיימים הליך שהוא 1. פרטני, 2. לא שוויוני ו-3. לא שקוף. זאת היתה הטענה העיקרית.

הייתי מוסיף עוד שאלה, ברשותך: לאור המצוקות, לפעמים אנחנו מקובעים באיזה מסלול. האם לא לבחון דרכים בגלל המצוקות של המשק אבל במגבלות שהם מנו פה.

ועוד שאלה: מדוע באמת מבקשים לעשות פרויקט גמר מהתלמידים האלה ולמה זה קשור בכלל פרויקט גמר? אם זה מוסד מוכר אז אפשר להנפיק לו תעודה, לסטודנט שלמד. אם לא מוכר, הוא צריך לעשות פה מבחנים. מה זה קשור לפרויקט גמר ועוד לימודים של שנה שנתיים למשל, לאחר שהוא סיים שם. למה זה קשור באמת? את זה לא הבנתי.

שסביר להניח שהוא עשה גם במסגרת לימודיו.

אז ברשותך, בבקשה.

א. אני רוצה להגיד שכל התהליך שקוף. יש נטייה גם לעשות מבחן לעתיד להרבה מקצועות אבל התהליך לא פשוט. לפי הניסיון משנת 2009 יש שינוי בחקיקה וארבעת המקצועות: אדריכל, אדריכל נוף, מהנדס מבנים ומהנדס כימי כבר אמורים לעבור את המבחן. תאמינו לי שהבעיות במבחן לא פחות מהבעיות בבדיקה הפרטנית, שגם חלק מהאנשים מגיעים מכל חלקי העולם, וחלק מהם כבר עשו את המבחנים הדומים וחייבים לעשות את התהליך מחדש והטענות אותן טענות, שהם כבר עשו פרויקט גמר ושוב הם חייבים לעשות את המבחן אף על פי שהם כבר עשו בעבר. אבל ארבעת המקצועות קיימים כבר 4 שנים כמעט שעשו את המבחן ויש נטייה להוסיף עוד מקצועות אבל זה תהליך לא פשוט שאנחנו מקבלים לא רק אדריכלים ומהנדסי מבנים, יש מגוון רחב של מהנדסים. לפעמים תוך שנה אנחנו מקבלים מאותו מדור מספר קטן של מהנדסים. למשל, מהנדס אווירונאוטיקה. לעשות מבחן למהנדס אווירונאוטיקה לעומת בדיקה בוועדה זה לא רציני לפי דעתי.

רגע, מר סולטנוביץ, בא נעשה סדר בדיון כי אתה אולי יודע הרבה דברים שאנחנו עוד לא יודעים. כמה אנשים מבקשים כל שנה רישיון מחו"ל? אנשים שמגיעים מחו"ל ומבקשים להירשם בארץ. בואו נתחיל מזה.

להירשם בארץ? לא ביקשו ממני את - -

זה מספר משתנה אני חושבת כי פעם ההסדר היה - -

כל חודש אני בודק בסביבות 100,200 פניות.

100,200 פניות לחודש.

מחו"ל?

לא, אני לא עושה הבדל, בשבילי זה אותו מהנדס.

רק שניה, הרי בארץ הרישום כמעט אוטומטי.

כמעט, זה רק לבוגרי הטכניון.

לבוגרים של אוניברסיטאות אחרות מוכרות?

אני גם בודק.

מה אתה בודק?

יש מקרים שאנשים בזמן הלימודים לקחו קורס מפה, קורס משם ובסופו של דבר הוא קיבל תעודת מהנדס אבל הוא מהנדס כללי ולא מהנדס קונקרטי - -

ואז אתה בודק את זה, בסדר גמור. אנחנו עכשיו דנים באנשים שעשו תואר בחו"ל. אנשים תוכל לומר לנו בסדרי גודל, כמה אנשים מבקשים להירשם כמהנדסים שסיימו את תארם בחו"ל?

לפי דעתי זה בערך 30 אחוז מ-150 נאמר, כ-50 בחודש.

דהיינו 600 בשנה. כמה מהם מקבלים בסופו של תהליך רישיון?

בסביבות 80 אחוז.

80 אחוז מהם מקבלים רישום. על מה הפסילות?

הפסילות, כמו ששמעתם, בדיקת מוסדות. יש חלק מהאנשים שלמדו במוסדות לא מוכרים.

יופי. האם יש רשימה של מוסדות מוכרים שאתם מפרסמים אותה מראש?

לא, אפשר להשיג את זה באינטרנט ומאד קל לבדוק.

תקשיב, אני שוקל ללמוד הנדסה בארץ, לא התקבלתי ואני נוסע לחו"ל. למה אתם לא מפרסמים רשימה של מוסדות שאתם מכירים בהם כדי שאנשים ילכו וילמדו במוסדות מוכרים? ורק אחרי 4,5 שנים של לימודים מתברר להם פתאום שהמוסד לא מוכר. למה אתם לא יוזמים בעצמכם?

דיברת על שקיפות...

זאת אי שקיפות. אם אתם תפרסמו את המוסדות שאתם מכירים בהם תחסכו הרבה עגמת נפש לאנשים.

אבל נכון להיום וגם אתמול, מאד קל להיכנס לאינטרנט, לאותו ספר שאנחנו לוקחים ולראות את כל הרשימה. כל מוסד, יש לו - -

איזה ספר?

INTERNATIONAL HANDBOOK of UNIVERSITIES 2012. זה ספר בגודל חצי - - והוא פתוח.

וזה המוסדות שמדינת ישראל מכירה בהם?

כן.

כמה עותקים מהספר הזה יש במדינת ישראל?

הוא אומר שיש באינטרנט.

באינטרנט? אז תפרסמו את זה. יש לך לינק?

למה אתם לא מפרסמים את זה?

אף אחד לא ביקש את זה.

יש לך לינק באתר שלך לספר הזה?

לא, לספר הזה אין.

למה?

תראה, אתה מקבל משכורת מהציבור ואתה משרת ציבור. כל הכוונה שאנחנו נשרת את הציבור, זה כל הרעיון. יש דברים שאנחנו לא מסוגלים לעשות, הם מעבר לכוחותינו. אבל כאן, זה דבר מאד בסיסי. הרי אתם בסופו של דבר מתלים את הרישום בדבר הזה. למה לא תפרסמו מיוזמתכם? תרשום ותעשו. זה יהיה חלק מהדרישות שלנו בהמשך, זה החלק הפשוט.

אפשר לענות? כרשם אני שנה. תוך שנה יש אלפי פניות של אנשים לפני יציאה ללימודים בחו"ל ששואלים האם זה מוסד מוכר או לא מוכר. הם פונים ואנחנו עונים.

למה צריך לפנות? היום נגמר העידן של הפניות. אנחנו יושבים בבית, פעם היתה פרסומת "תן לאצבעות ללכת במקומך", לא היה מחשב היה רק "דפי זהב" אבל היום - -

לא היה מקרה שלא ענינו לפונה.

אבל למה? לא רוצים להעמיס עליך, זה קיים - -

למה אתה מלין על זה? זה בסדר גמור, זה שירות לציבור. מה רע בזה?

בסדר, יש דרישה אז אנחנו מפרסמים אבל עד היום אף אחד לא ביקש.

אז עכשיו ביקשנו ואתם תעשו את זה, נכון? רשמנו לפנינו שהרשם הבטיח שיפורסם בעתיד הקרוב. כמה זמן אתה צריך בשביל זה? 3 חודשים?

אני צריך לבדוק מול המערכת.

תוך זמן סביר תדווח גם לוועדה שאכן יש פרסום באינטרנט של המוסדות המוכרים על ידי מדינת ישראל. יופי. עכשיו נמשיך – אנחנו רוצים לשאול באמת, בכנות, נשאלה פה שאלה אם ברפואה צריכים לעשות מבחן אחיד למנתחי מוח ולרופא פנימי ולרופא משפחה ולרופא עור, מדוע אתם לא מסוגלים לעשות מבחן אחיד לכל מי שמבקש להיות מהנדס?

נדמה לי שעניתי שכבר ארבעה מקצועות עושים - -

המגמה הולכת ומתרחבת, הוא אמר. התחילו בארבעה מקצועות אבל כשאתה אומר לנו "הולך להיות", תן לנו תחושת זמן מה המגמות, מה הכיוונים.

כאילו הבנת שכבר יש מבחנים?

יש כבר ארבעה מקצועות שנבחנים.

יש מבחנים כבר כמה שנים.

אני לא מכיר את זה.

מ-2009.

אני רוצה להיות בטוח שזה לא רק ברמת ההצהרה אלא בפועל יש מבחנים. אני יודע שלא קיים דבר כזה.

קיים מבחן - -

תראה, ממשרד הקליטה פה חולקים עליך - -

אין, לא קיים דבר כזה.

- - תכף ניתן להם לומר. בבקשה תמשיך.

אני לא מדבר על הרישיון, אני מדבר על הרישום.

לא, אני דיברתי על הרישיון.

תוכיח שאני סתם מדבר, שאין מבחן כזה.

אז צריך לשנות את החקיקה. בחקיקה לא כתוב שחייב להיות מבחן.

לא חייב. אתה טענת שיש מבחן.

לא חייב להיות. אנחנו רוצים לעזור ולסייע לאנשים.

אז אין מבחן.

לרישום אין מבחן.

רישוי, לא רישום.

אני לא מדבר על רישוי, אני מדבר על רישום.

למה צריך? לעשות מבחן זה יהיה יותר חסמים לקבל את הרישום.

גם אני מתנגד למבחן.

למה עוד מבחן? זה גרוע יותר.

נכון, אתם לא מבינים. אם מתחילים לפסול אנשים בשלב הרישום, פה יהיה פורום יותר גדול פי כמה וכמה.

תראה, אני לא מסכים עם הטענה הזאת. אני רוצה שהבוגרים יקבלו וידעו על פרוצדורה הוגנת, שקופה. אתה לא מפחיד אף אחד בזה. אנשים שלמדו, כמו רפואה. לא, אני לא מקבל את טענתכם גם, אני לא רוצה לעשות חיים קלים לאף אחד. אני רוצה מסלול הוגן. אני רוצה שמי שלמד שלא יבלף פה. יבוא כמהנדס, כפי שאמר היושב ראש, אני לא רוצה לגור בבניין שיש עליו סכנת מפולת. אני רוצה שמהנדס ירשם ויבחן כמהנדס והוא יוכיח ידע בתחום שלו. זה מה שאני רוצה. אתם, במשרד הקליטה, רוצים דברים אחרים? הנה, הוא לידכם, אתם יכולים לדבר אתו, הוא פקיד ממשלה. אני רוצה לאפשר הליך הוגן, שקוף, למסיימי ולבוגרי ולבוגרות הנדסה באדריכלות בחו"ל. זה מה שאני רוצה.

גם אני אבל אתה הולך - -

- - -

לא, הוא לא שקוף. עכשיו ראינו איזו מידת שקיפות יש.

כל אחד יענה בתורו. יענה הרשם ואחר כך אנחנו נמשיך לקיים את הדיאלוג.

רק תחשבו שאם ממחר יהיה מבחן לכל המהנדסים, צריך להיות גם תנאי למבחן אבל אותו תנאי כמו שהיום לרישום. לא יהיה תנאי אחר. אותו דבר צריך לבדוק האם המוסד מוכר ואותם אנשים שנפסלו היום יפסלו גם מחר.

בסדר. אתה לא עושה לו מבחן פרטני, אתה מושיב אותו עם עוד 20 אנשים שיעבור את המבחן.

אדוני הרשם, אם אתה נגד מבחן, הבנתי את הטיעון, אז איזה קריטריונים אתה כן קובע מי רשאי להירשם ומי לא? אמרת אחד - מוסד מוכר. מה הקריטריונים הנוספים?

הדוגמה זה הטכניון. אם אנחנו עושים השוואה לעומת לימודים בטכניון ולעומת הדיפלומה שיש אצל אותו מבקש.

אתה מפרסם את הדברים האלה? אתה דורש ממישהו שלמד אדריכלות, כאילו שאתה למדת מקצוע ב-4 שעות שבועיות למשך שנה על תכנון מבנים או על שימוש בקונסטרוקציות ברזל או על תכנון חיפויים חיצוניים למבנים. אתה צריך להגדיר לאנשים, אתה לא יכול להביא אותם למבחן - -

הכל פתור. הכל מפורסם באינטרנט של רשם ההנדסאים והאדריכלים.

לא נכון, זה לא קיים.

שיציג הליך.

זה לא קיים. אתה מוסר אינפורמציה לא נכונה, זה לא קיים.

חברים, שיהיה סדר בדיון. אדוני אומר שיש קריטריונים מפורסמים באתר, בדיוק מה נדרש מכל אדם שמבקש רישום.

זה המכשול הכי גדול.

ולדוגמה זה הטכניון.

אתה רוצה מהנדס מבנים ואתה צריך ללמוד כך וכך, יש רשימה. מה עוד?

אחר כך בודקים האם מתאים או לא מתאים לפי נקודת זיכוי. היו מקרים שבטכניון לומדים למהנדס מבנים בסביבות 180,200 נקודות זיכוי. לפעמים מגישים אלי בקשות שאדם למד בחו"ל בסביבות 120,150 נקודות זיכוי. כמובן שיש פער גדול בין הלימודים בארץ ובין איפה שהוא למד ואז, הוועדה שלי בודקת מה חסר ומגישה את רשימת - -

זה טכני? זה רק ברמה הטכנית של שעות לימוד או יש עוד קריטריונים?

לא, יש גם מקצועות.

בסדר, מקצועות מסוימים ושעות הלימוד. זה מה שאתם בודקים?

כן.

יש ראיון אישי?

כן.

אז למה אתה צריך לראיין את האנשים?

לפעמים יש מקרים גבוליים, מזמינים את הבן אדם - -

אבל אתה מזמין את כולם, לא רק את המקרים הגבוליים.

לא את כולם.

למה אתה צריך להזמין אותם? אם זה ענין טכני, אתה אומר שצריך 30 שעות לחומרים ולמדת 20 שעות, למה אתה מזמין אותו?

לא את כולם אנחנו מזמינים. אנחנו בודקים - -

כן, את אלה שאתם מזמינים, למה אתם מזמינים?

אנחנו לא מזמינים את כולם, רק במקרים הבעייתיים.

מה זה "בעייתי"?

נניח שבן אדם קיבל - -

כמה אחוז מהבוגרים הבעייתיים?

40,50 אחוז מהפונים.

רק שניה, חבר הכנסת מרגי צריך לצאת ואני רוצה שהוא יאמר את דברו. בקצרה בבקשה.

תראה, בא אני אסביר לך משהו שאתה לא מבין: אני באתי לדיון הזה כי הכותרת משכה אותי ומסיבות נוספות. אני אומר לך מהפרקטיקה, מפניות הציבור שהתחושה היא, לאו דווקא בנושא של רשם המהנדסים, שהמדינה צריכה לעשות רביזיה בכל נושא הרשמים למיניהם. יש קיבעון מחשבתי ברשם האגודות וכל הרשמים למיניהם בין בתמ"ת ובין במשרד המשפטים ואפילו בהתאחדויות שונות שהמדינה נתנה להן סמכויות. יש תחושה לא רק במקצועות האלה אלא בהרבה מקצועות, ואני בהליך בדיקה של מהנדס חשמל אחר שהלך לקבל לפי הקריטריונים משהו לפי ותק וכולי, והדברים שם נעשים במחשכים ולא בשקיפות. - -

זה נקרא "גילדות".

- - יש תחושה ששנים רבות, אני כבר בקדנציה הראשונה שלי בכנסת, הנושא הזה, אם בכלל וזה לא אישי, אני חושב שרשם המהנדסים לא יהיה מקרב המהנדסים. שיהיה נוטריון, שיהיה שופט בדימוס, שיהיה מישהו שלא מתוך המקצועות. יש איזה קיבעון כזה שאנחנו, המדינה, אחת הבירוקרטיות ביותר ואנחנו מוסיפים הרים על הרים על הרים של בירוקרטיה. אני לא שמעתי את הסיפור האישי של כל אחד פה ואין ספק שהמדינה צריכה לבדוק, טובת שלום הציבור זה הדבר הכי חשוב. ברפואה שלום הציבור, בריאות הציבור, זה דבר חשוב אבל לפעמים אנחנו נכנסים למסלול שהוא כמעט בלתי אפשרי, אפילו בניגוד עניינים לצרכים של המדינה, לצרכים של המשק הישראלי.
לכן, אני מבקש, כשאתה אומר לי, כשאתה יושב פה, אתה תנסה לתת לנו תחושה, אפילו מדברי הפתיחה והממצים של חבר הכנסת סוייד, גם לו היתה בעיה להציג את זה, למרות כמה שהוא פירט. יושב עכשיו בוגר, למד הנדסה באוניברסיטה, במכללה בחו"ל והשקיע - -

יש פה דוקטור.

- - רבותי, ומי שיודע מה זה לימודי הנדסה, זה חצי משבעת מדורי גיהינום. אז גומר מהנדס, הוא צריך לבוא עם תחושה שהוא הולך למשרד ממשלתי, הוא לא יודע. בא אני אסביר לך: היום זה הכרח וזה לא טובה של מישהו. כשאתה הולך להליך מסוים, האזרח צריך לדעת לקראת מה הוא הולך, מה הוא הולך לפגוש, איזה מסלול הוא הולך לעבור. כשיש אי ודאות זה מתסכל, זה נותן תחושה של אי-שקיפות, זה נותן תחושה של כמעט בלתי אפשרי וגם זה פוגע באמון של האזרח בממסד. אני, כחבר כנסת עכשיו, אני רוצה באמת לשמוע ממך שאני, כבוגר חו"ל ניגש, מה המסלול שאני הולך לעבור?

תחושה של אי שקיפות, צריך כמה שיותר למזער את הנישה הזאת שאני ארגיש שזה תלוי בך, בבן אדם. - -

וגם אם הכוונות שלך טובות, אנחנו לא חושבים שהכוונות שלך לא טובות, שלא תבין.

- - זה לא לגביך אישית. זו נוסחה אוניברסאלית לכל מי שהולך לכל הליך. אם אני, כאזרח, יודע שאחרי שעשיתי ועשיתי ועשיתי אני צריך למצוא חן בעיניך, זו בעיה.

תודה רבה חבר הכנסת מרגי. יש פה בחור בשם חוסני? אני רוצה לשמוע את הסיפור שלך בקצרה. בבקשה.

אני תושב ישראלי, למדתי בגרמניה באוניברסיטה הכי חשובה, הכי טובה.

איפה?

ב-""Technische Universität בברלין.

זה בית הספר הטכני של ברלין בתרגום.

זה כאילו שאתם אומרים "טכניון" אבל זה משופר עם אוניברסיטה. אז אני חזרתי לארץ ב-2001 וקיבלתי הערכת תארים של תואר שני. לתואר שני קיבלתי את ההערכה במידי. אחרי שלושה שבועות פניתי לרשם, שהיה בזמנו מישהו אחר, ושם התחיל סיפור ארוך. מ-2001 ועד היום עוד לא קיבלתי את הרישום שלי.

באיזה טענה?

באיזה תחום ובאיזו טענה?

בתחום אדריכלות. אני ארכיטקט כללי לבנין. ביקשתי להירשם וקיבלתי זימון לוועדה, שזה בחינה. אני חזרתי מגרמניה ונכנסתי עם כל הפרויקטים שלי, עם כל הקרטונים, עם כל המודלים, עם הכל. נכנסתי לוועדה ויצאתי כאילו שאני בכלל לא למדתי אדריכלות ורק האנשים שיושבים שם הם המלכים של האדריכלים, יודעים הכל, אפילו שאני הייתי בחור קטן, לא ממכללה. קיבלתי מכתב אחרי חודש, חודש וחצי, שאני אמור לחזור ללמוד עוד 20 קורסים.

20 שעות?

20 קורסים. יש קורסים של פרויקטים, זה שוב תואר מחדש. אני התייאשתי, אגיד לך את האמת. כתבתי מכתב, פניתי לעורך דין פרטי, ביקשו ממנו שאני ארשם בלשכת המהנדסים והאדריכלים בגרמניה, שאני יכול להירשם שם כמהנדס פרטי. נרשמתי שם, יש לי תעודה שאני רשום שם משנת 2003,2004. אני רשום כבר. עבדתי שם בתור מהנדס, בתור ארכיטקט, יש לי פיצוי מאלוהים. חזרתי לארץ, שלחתי את התעודה הזאת עם החתימה לרשם. הוא שלח לי מכתב: אדוני, אנחנו מצטערים, נפלה טעות משרדית. מה זה "טעות משרדית"? אני עבדתי על זה שנה עד שקיבלתי את הרישיון שלי. - -

עכשיו יש לך רישיון? רישום בארץ?

יש לי רישיון אבל בארץ לא. אין לי רישום, אין לי כלום.

בוריס, נראה לך הגיוני שאדם שיכול להיות מהנדס בגרמניה לא יכול להיות מהנדס בישראל?

אולי תגיד מה אתה עושה היום חוסני?

אני היום מנהל פרויקט. אני ראש מגמה של נשיא האדריכלות ואני מנחה פרויקטים לאדריכלים במכללת "שנקר" ברמת-אביב. זה אבסורד שאני מנחה פרויקטים לסטודנטים שהם מקבלים רישום ואני, בתור דוקטור, אין לי רישום.

תודה רבה חוסני.

אני מנהלת אגף תעסוקה במשרד לקליטת העלייה. האגף שלי עוסק במלחמות רישוי של עולים ותושבים חוזרים. קודם כל, הרישום לא נותן לך שום דבר. גם אני בוגרת אוניברסיטה ומהנדסת בנין במקרה, ויש לי רישום מ-1991. הרישום לא מקנה לך זכות אבל אין צורך. - -

אפילו את זה הם לא משיגים.

- - אתה חייב לקבל רישוי על מנת לבנות, על מנת לחתום, כדי לתכנן. זה צעד קטן בדרך ארוכה וקשה ומייגעת. עכשיו, צריך לקחת בחשבון – מהנדסי כימיה ומהנדסי בנין זה תחומים "סופר" נדרשים בארץ. אנחנו באים ואומרים שיש הזדקנות אוכלוסייה, שהמקצועות האלה נדרשים ואין לנו עובדים אבל אנחנו לא מאפשרים להם לעבוד, לא לעולים ולא לתושבים חוזרים.

החוק ב-2009 נוצר כאן, בוועדה הזאת, כמטרה נעלה. רצו להסדיר את הרמה והרישוי של מהנדסים שלומדים בארץ. יושב כאן עולה מברזיל, 30 שנה הוא עבד כמהנדס בנין שם, בנה מגדלים, יש לו תיק עבודות כי עולים ותושבים חוזרים נאלצים לבוא עם תיק עבודות. אנחנו גם כותבים למי ששואל אותנו שיבוא עם זה. בנה מגדלים עם "סולל בונה". כאן הוא לא מצליח לקבל רישיון בארץ. רישיון זה מה שחשוב. אחרי רישום יש מבחן. הוא לא מצליח לקבל רישום אבל אחרי רישום, שזה משהו כביכול טכני, שאנחנו מאד נשמח לשתף פעולה. עם אלה לא הצלחנו אבל אולי באמת תבנה רשימת קריטריונים כמו שעשינו ברפואה, מאד ברורה, שאנשים ידעו לאן הם הולכים, מה התחומים שהם צריכים ללמוד וזה יקל על כולנו אבל רישוי זה מבחן מאד קשה בעברית, שאנשים צריכים לעשות אותו ואולי צריך להסתכל ולהגיד: בעל ניסיון, 10 שנים פלוס, כמו ברפואה, פטור ממבחן הרישוי. הוא בנה כבר את הדברים שלו, את הסכרים שלו. אנשים שלמדו אתמול יעשו איזה מבחן מוסדר, קבוצתי. אנחנו מוכנים לעשות קורס הכנה לרישוי הזה אבל אנחנו לא הצלחנו לקבל ממשרד הכלכלה דאז תנאים, מה צריך ללמד אנשים. נלקח ספר התקנים מחו"ל, תורגם לעברית, הושלם פה ואז אדם התיישב מול הספר העבה והוא צריך למצוא בעברית את התקנות המתאימות ולענות על שאלות, לבדוק שרטוטים. גם במבחן שקיים, שהוא קבוצתי או לא, אנשים לא עוברים. זה שהם יקבלו רישום, הם לא יוכלו לעבוד מחר בבוקר. זה לא פתרון. צריך להגיע למטרה גדולה יותר.

איך את מציעה לפתור את זה?

אני מציעה לעשות תיקון לחוק החשוב הזה, להפסיק עם הרחבה של כל המקצועות כי ההסדרה זה "לקבור" אותם אלא באמת לבוא ולהגיד: בעלי ניסיון כך וכך שנים, יהיו פטורים מזה וזה. אנשים שרוצים רישום, שזה תחילה תחילה, יקבלו הנחיה מאד ברורה באתר האינטרנט של משרד הכלכלה, ואנחנו נתרגם את זה לכל השפות, נכין לקורסים כדי שיוכלו אנשים לבוא, לפני שהם לומדים בחו"ל או כשהם באים מחו"ל, שידעו מה נדרש מהם. זה פשוט לא יתכן.

אני חושבת שבהחלט אמור להיות איזה שהוא מבחן אחיד לכולם, עם דרישות שקופות, שבאמת מתאימות למדינת ישראל. אבל את אומרת שנותנים במבחן ספר, והוא מדפדף ומדפדף והוא לא מסוגל. אני חושבת שאם הוא לא מסוגל בספר למצוא ולתרגם ולעשות את זה, אז איך הוא יהיה מסוגל לעשות עבודה ולא לעשות טעויות שבאמת כרוכות באסון גדול. נכון, שם הוא עשה את זה בשפת האם שלו וכאן הוא חייב להיות מתאים גם לתנאים שיש כאן, במדינת ישראל, וגם איך שהוא לשלוט בשפה. 2. אני חושבת שלגבי שקיפות של מוסדות, זה דבר מאד חשוב כי אנשים שיודעים מראש שהמוסד הזה מוכר, למשל אלה שיורדים מהארץ ללמוד בחו"ל, הם ידעו שהמוסד הזה לא מוכר, אני הולך לקחת סיכון ואני לא אקבל תעודה מוכרת. אם המוסד מוכר, הם ילמדו בו ויקבלו תעודה.
חוץ מזה, אני חושבת שבארץ לא חסרים מוסדות להשכלה גבוהה בנושא של בניה ואדריכלות והמקצועות האלה שאנחנו דנים עליהם. אני חושבת שכאן הלימודים ממש מתאימים לדרישות של מדינת ישראל והם מוכרים. מה הסיבה - -

כן, אבל את יודעת. יש גם עולים, יש אנשים שלא מקבלים אותם מכל מיני סיבות וזה פחות רלוונטי גם.

נכון, יכול להיות. אז אם לא מקבלים אותם מסיבה של ציונים ויכולת, אז אם הוא מסיים שם ברמה מאד נמוכה, אז בוודאי שכאן אי אפשר לקחת סיכון.

רינה, אני אעזור לך מניסיון אישי של הבן שלי: יש לנו בעיה קשה במכללות להנדסה עם מרצים איכותיים. לצערי הרב אני אומר את זה. אז יש כלל אצלנו, חז"ל אומרים: אין אדם לומד אלא איפה שליבו חפץ. אם אני, אווירת הלימודים או הסביבה שלי ללימודים בגרמניה יותר קל לי או בשפה האנגלית או בשפה אחרת, אני לא עושה יח"צ לזה, אני הכי ציוני בעולם ואני לא אעשה עכשיו יח"צ למוסדות. ישנה מציאות, אנשים לומדים בחו"ל. יש צרכים, יש זכויות לאזרח. אסור לנו שתהיה תחושה שמישהו לא יכול לעבור את המשוכה הזאת.

אני עורך דין, אני ייצגתי את ד"ר חוסני ואחרים נגד הרשם הנוכחי. אני מנהל אתם מאבק משפטי מאז 2006. רק לענין של הערטילאיות ואי הוודאות לגבי הוועדה הבוחנת הזאת, אני רוצה לצטט מעתירה מסוימת שזכיתי בה, שהשופטת שם אומרת: "בעניינינו כלולות החלטות הוועדה המייעצת המאוד סתמיות אשר לרמתם המקצועית של העותרים, אשר אינן ניתנות לבחינה ובדיקה ומונעות התמודדות עניינית עמם." זה מה שבית המשפט אומר לגבי ההתנהגות של הרשם והוועדות.

אני יכול להגיד דבר אחד: הוא טען לגבי הענין של רשמת הלימודים בטכניון, וזאת אמת המידה שלפיה הם בוחנים אם להכיר במוסד או לא. אבל זה נכון להכרה במוסד. דהיינו, כאשר הם באים להכיר נגיד ב"פוליטכניק" בטורינו, הם באים ובוחנים מה הם מלמדים שם, מה הטכניון מלמד, אם זה שווה, אז מכירים. אז כשבן אדם מסוים נוסע לאוניברסיטה הזאת, שהיא מוכרת ועבר את הבחינה של האם הוא מתאים לטכניון או לא והוא בוגר התכנית הזאת, צריכים להכיר בו באופן אוטומטי.

סעיף 9א(2), אם נעיין בו היטב, אין שם חובה לעשות ועדה בוחנת, להבדיל מכל הסעיפים האחרים. מה שהם עושים שם זה יציר של הרשם בעצמו, זה לא יציר החוק. ולכן, אם אנחנו רוצים לעשות משהו שיעזור לכל הבוגרים האלה, זה לחדד בסעיף 9א(2) שהבוגרים של מוסדות להשכלה גבוהה שהם בעלי תעודה ממוסד מוכר, לא יעברו ועדת בחינה אינדיבידואלית. זה התיקון הדרוש.

תודה רבה לך. אדוני הרשם, ראה: ברפואה היה מצב דומה ואז היה לחץ גדול ואז מדינת ישראל אמרה: תראו, שמי שבוגר רפואה מהמוסדות האלה והאלה, פטור בכלל מבחינה. אני מדבר על רישוי ולא על רישום. אני לא מבין למה אתה מבקש להקשות שמדינת ישראל זקוקה למהנדסים, ואתם יודעים שיש מוסדות בעולם שהם מוסדות מצוינים ללימודי הנדסה. אתם תפרסמו רשימת מוסדות לא ברישוי. אני מדבר עכשיו על שלב הרישום. אם אדם מסיים את הלימודים בתחום מסוים, במוסד מסוים, הוא פטור בכלל והוא נהיה אוטומטית נרשם. למה שלא תעשו את זה ותלכו לקראת אנשים במוסדות שאם יודעים שהם מוסדות מצוינים. למה לא תעשו את הדבר הזה? ואז הם ילכו למבחן לגבי הידע שלהם כי הם בין כה וכה נאלצים לעבור מבחן. הרי לא יכול להיות שהבירוקרטיה תנגוס באנשים כל כך הרבה. אם אתם חושבים שיש מוסדות מצוינים להנדסה ברחבי העולם להנדסה, והטכניון הוא מוסד מצוין אבל יש עוד כמה, למה לא תפרסמו קודם כל רשימה של מוסדות שבהם אתם מכירים באופן אוטומטי, בכל בוגר שלהן לרישום. ואחר כך, יש בחינה לרישוי.

אבל אני שמעתי פה שעד להקשות על הבוגרים לעשות מבחן עד לרישום אוטומטי, אז צריך להחליט או-או.

תקשיב - -

אדוני היושב ראש, כמו שהסברתי, בשלב ראשון זה בדיקת המוסדות. אם המוסד מוכר, לשלב הבא. יש מגוון כל כך רחב בין תלמיד ותלמיד, בין בוגר ובוגר. מה שהוא למד באותו מוסד, שאם לעשות רישום באופן אוטומטי או אמרו שרישום לא נותן שום דבר. זה נותן המון המון כוח. רישום זה שלב ראשון לרישוי. רישוי זה רישיון בלי הגבלה. הרישוי זה גם כוח הנדסי מאד גדול. אם אנחנו עכשיו ניכנס לפרטים, בעל רישום יכול לתכנן בארץ כל המבנים עד גובה 12 מטר, שזה 80 אחוז מהמבנים בארץ, זה 4 קומות. זאת אומרת, גם שלב הרישום הוא מאד חשוב. לכן - -

לכן חשובה השקיפות.

אנחנו באים ואומרים לכם: תראו, אתם תפרסמו קודם כל את המוסדות שאתם מכירים בהם.

אוקי, קבענו.

תראה, אם אדם יכול לתכנן בנין בגרמניה או בברזיל, לא יכול להיות שהוא לא יכול להיות שהוא לא יכול לתכנן בנין במדינת ישראל. הרי אם אין קריטריונים אחידים, אם בטכניון לומדים 37.5 שעות של חוזק חומרים ושם הוא למד רק 35 ועל זה אתה תכשיל אותו - -

לא, בטח שלא על זה.

- - יש פה משהו לא סביר. ולכן, צריכה להיות שקיפות. הרי מה חבר הכנסת סוייד אומר לך? אנחנו לא רוצים שום דבר חוץ משקיפות. אנחנו לא אומרים לכם באיזה מוסדות להכיר אבל אנחנו אומרים לכם שלא יכול להיות שלא יהיה מסד נתונים שעל בסיסו אדם סביר יקבל החלטות היכן ללמוד. זה הכל. ואת זה אתם חייבים לפתור.

ברשותך, אדוני היושב ראש: ראשית כל, אני רוצה לענות על ההערה של חברתי שנאמרה כאן, שכאילו לימודים בחו"ל - -

לא, עזוב, חבל על הזמן.

לא, אני רוצה להדגיש שמי שלא מתקבל כאן ללמוד רפואה, ויש הרבה כאלה, יוצאים לחו"ל, הם באים, עוברים מבחן והם הופכים להיות מנהלי מחלקות ורופאים מצוינים.

- - -

- - תגידי מה שאת רוצה אבל אי אפשר להשאיר את הרושם כאן שמי שלמד בארץ הוא מלך ומי שלא למד בארץ הוא כלום.

לא אמרתי את זה.

עכשיו, פעם אחת הרשם מעצים את החשיבות של הרישום ופעם אחרת הוא אומר שזה לא כל כך חשוב, שהרישוי דווקא הוא חשוב. חשוב, לא חשוב, אני רוצה שהתהליך הזה יהיה תהליך שקוף, הגון, הוגן, ושאנשים ידעו איזה שהוא רפרנס, איזה שהוא מישור ייחוס שיתייחסו אליו, וזה צריך להיות לא פרטני אלא ידוע לכולם. מהנדס אזרחי צריך ללמוד כך וכך מינימום שעות כאלה, בנושא זה, בנושא זה באדריכלות, בבנין ערים - -

נכון. אבל למה זה לא מפורסם?

- - אני מניח, אדוני הרשם, שאם מישהו בוגר MIT, אתה תזמין אותו אליך ותכשיל אותו, ואתה יודע למה אני מתכוון. זה לא יכול להיות מה שאתה עושה. אני מכיר מקרים קיצוניים לחלוטין.

יש רק 5 אחוז אנשים מקרב כל הבוגרים שקיבלו סירוב.

קודם אמרת 20.

הנה, יושבים כאן 5 אחוז.

בתחילת הדיון שאלתי אותך ואמרת 20 אחוז ועכשיו אתה אומר 5 אחוז. אז או שאתה לא אמין או שאני לא מבין.

אף אחד לא - -

מה זה 5 אחוז או 20 אחוז. אדוני, זה אנשים שמשקיעים את חייהם ואת כספם ואת זמנם בלימודים. אתה לא יכול לזלזל בזה.

אני מציע לאדוני הרשם שישתף פעולה עם המגמה שעולה כאן. אני אומר לך: אני הולך לפתוח את כל התיקים הקשורים ברשם המהנדסים, גם המועצה, גם ועדות הבחינה ומה ההרכבים ומי מרכיב ומי לא מרכיב כי אני, כפי שאמר חברי, חבר הכנסת מרגי, הענין הזה, לטעמי, מתנהל בצל והגיע הזמן לשפוך עליו קצת אור.

יש לי הצעה קונסטרוקטיבית, ותכף נשמע את כולכם: נציגת משרד הקליטה אמרה שהיא מוכנה לשתף אתכם פעולה ולנסות לקבוע קריטריונים. אולי תשבו יחד, אתם שני משרדים ממשלתיים, אתם לא בשני צדי המתרס. תנסו לקבוע קריטריונים שיקלו, שיעמדו בדרישות, ואף אחד, חלילה, לא רוצה לגרום נזק מקצועי. תשמע את רוח הדברים שנאמרה פה, שאומרת שקיפות, שקיפות, שקיפות, קריטריונים ברורים ואחידים לכולם כמה שאפשר, ותבואו עוד חודש לוועדה ותגידו: תראו, הגענו להבנות וכולם יהיו מרוצים. אפשר לעשות את זה גם ברוח טובה. כדאי שתקשיב להלך הרוח שפה כי הוא לא מופרח. אני מבין את הדרישות המקצועיות ומצד שני, האוניברסיטאות התחילו בימי הביניים אבל אנחנו כבר ב-2013. יש אולם אחר, יש שקיפות, ונדרשת שקיפות, ויש דרישות ציבוריות אחרות. הציבור דורש מהשלטון דרישות אחרות וכדאי להקשיב.
אז אני מציע לך כן לעשות פגישה ואם מקובל עליך, תבואו עוד חודש ותגידו שהגעתם להבנות ותצא מפה בשורה גדולה. מה אתה אומר?

אני יכול להסביר לכל הפורום הזה שכדי לטפל במהירות שאתם מצפים, הרשם צריך להיות במשרה מלאה. אם אתם לא יודעים, בערך 15 שנה שום רשם לא היה בתפקיד כרשם במשרה מלאה. זה הטלת תפקיד נוסף לכל התפקידים הלא פחות חשובים, אבל את זה גם צריך לפתור.

אז אתה אומר שהבעיה היא תקציבית.

אני לא יודע של מה, של מי, אבל התפקיד של הרשם - -

עכשיו הגענו למקום עוד יותר גרוע.

אוי ואבוי.

כמה חלקי המשרה שלך בתפקיד הזה?

אני קיבלתי יום אחד בשבוע להיות רשם לתפקיד הנוסף שלי. אני סגן מנהל מחוז ירושלים במינהל הבטיחות, אבל אני עובד לא פעם בשבוע, זה לא מספיק. זאת אחת הבעיות הגדולות.

הוועדה תעשה פניה לשר הכלכלה כי זה ענין מאד חשוב. אולי אפשר להשאיל אותך לפרק זמן יותר ארוך, ואני לא צוחק. אני חושב שזה נושא רציני מאד וזה לא יכול להסתיים באיזו טובה אישית שאתה תעשה. בואו נשמע את הגברת, מה שמך?

סנדרה רג'ואן. אני רוצה להגיד שאתם די יורים בשומר בשער. - -

אנחנו לא יורים, אנחנו גם אמרנו בתחילת הדיון שלא לגופו של אדם, אין לנו טענות אליו. אנחנו רוצים לפתור בעיה שנראית לנו בעיה - -

כן, אבל כל התסכול וכל האחריות וכל זה. אני אומרת שבמקרה אני עם המהנדס הזה, שבאמת הוא קרא לי. אני אומרת לכם שזה צריך לבוא מגבוה, הכדור במגרש שלכם בעצם. צריך לפנות לגורמים הממשלתיים ולא לזה שממלא את התפקיד בקושי, כמו ששמענו עכשיו כי יש גם אחריות גדולה. וגם בענין המבחן, המבחן מתבצע תמיד בשפה העברית ולדוגמה, אחותי היתה פה, היא היתה 3 שנים בארץ רופאה מנתחת, כירורגית ילדים. וכשהיא באה לעשות את המבחן והתבלבלה מכל הלחץ אחרי שהיא עבדה בברזיל כמעט 20 שנה, היא באה לעשות את המבחן והתבלבלה מכל הלחץ.

אבל את מדברת על הרישוי ולא על הרישום.

על הרישוי עצמו היא גם לא קיבלה.

עוד לא הגענו לשם, אנחנו עוד ברישום.

נכון אבל אני אומרת לכם שהענין הוא גם באחריות בגלל שמוטל עליו, שבקושי יש לו את השעות, מוטלת עליו אחריות של להעביר את האנשים. עכשיו, מי שיכול לבנות בגרמניה, אתה לא יכול להגיד אם הוא יכול לבנות פה או לא. יש פה חוקים אחרים, יש כל מיני - -

אבל זה רישוי. רגע, את מדברת על הרישוי.

אבל האחריות חלה גם על חברי הכנסת, ללחוץ על הענין ולא לגלגל.

זה בסדר. נקודת המוצא שלנו היתה שרשם המהנדסים יושב באיזו מחלקה ויש לו 20,30 עובדים לפחות. רק עכשיו נפקחו עינינו.

רק לסיום, אני אומרת שהענין הזה בארץ של הטלת סמכויות והטלת אחריות וסמכות יותר מדי לגופים מסוימים, בסוף אתם פונים אליו וזה גם חומר למחשבה איך לפזר את הסמכות.

תודה רבה לך.

אני ממרכז מהנדסים עולים. אני מנהלת את המרכז כבר 16 שנה ואנחנו נותנים שירות למהנדסים ואדריכלים עולים. מ-2009 התחילה ההחמרה ברישוי ורישום של מהנדסים ואדריכלים. לפני זה, המהנדס מגיש את כל המסמכים שנדרשים, בודקים אם זה מוסד מוכר ואז נותנים לו רישום. זה מהנדס אזרחי או אדריכל, זה לא משנה. אחר כך, אף אחד מהמהנדסים ממשרד התמ"ת לשעבר, אף אחד לא שלח מידע למהנדסים ששיש שלב שני, קבלת הרישוי, קבלת רישיון. בגלל זה הרבה אנשים בשנות ה-90, 95 עד 2000 קיבלו רישום ולא ידעו שיש שלב של רישיון. אז כשהתחילה ב-2009 ההחמרה, בכל מקום, כשהמהנדסים מגישים את התכניות או האדריכלים, היתה מספיקה רק תעודת הרישום. עכשיו בכל מקום דורשים גם רישיון. אז כשהעולים התחילו לפנות, הבינו שיש החמרה למרות שהאנשים עלו עם ניסיון וחלק מהם עבדו כבר הרבה שנים פה, הם צריכים עכשיו לעבוד 3 שנים, לקבל סטאז', מאמנים, ואחר כך, אחרי 3 שנים, ובדיוק רשום מה הם צריכים לעשות בסטאז', הם צריכים לגשת למבחן מעשי לרישוי. המבחן עולה יותר מ-800 שקל - -

תראי, את מציגה פה בעיה קשה מאד אבל זה לא נושא הדיון.

כן, זה לגבי הרישום של האדריכלים. אדריכלים ממוסדות מוכרים, דורשים מהם, למרות שהם סיימו מזמן וכבר עבדו ואחר כך עלו לארץ, 20 שנה עבדו, מבקשים ברשם המהנדסים והאדריכלים להראות את תיק העבודות ועבודת הגמר באוניברסיטה. זה לא יאומן. איך אפשר לדרוש? אף אחד אפילו לא חשב לקחת את זה. זה אנשים ש- 10,20 שנה כבר עבדו ויש להם תעודת רישום, פנקס עבודה שהם עבדו.

אנחנו מבקשים ודורשים שאם מהנדסים או אדריכלים בעלי ניסיון שעלו לארץ, יש להם ותק עבודה, לפני ההחמרה היתה מספיקה שנה של עבודה. אם יש להם שנה עד 3 שנים אז הם באופן אוטומטי קיבלו גם רישום וגם רישוי.

אנחנו לא ניכנס לסוגיה הזאת כי זאת סוגיה מאד מהותית. לצערי, אנחנו עכשיו רק בענין של הרישום.

כן, עכשיו הרישום הוא גם בעיה לאדריכלים.

את צודקת.

אני נציג קרן איכסל לקידום ענייני חינוך וקידום לימודים אקדמיים. אני באתי לדבר לשני האנשים, ויאיל ניגים ודראוושה עלי. שניהם למדו באוניברסיטת "פרארה"
באיטליה. אוניברסיטת "פרארה" קיימת מאז 1391, זאת אומרת 622 שנה. היא מוכרת באיטליה ובכל העולם. עלי דראוושה חזר באפריל 2011 לארץ. הוא נרשם ברשם המהנדסים כדי לקבל רישיון ואחרי כמה חודשים, ביוני 2011, הוא קיבל תעודת רישום שחתומה על ידי רשם המהנדסים. אחרי ששילם את האגרה, אחרי חצי שנה, בינואר 2012, הוא מקבל מכתב שבטעות נעשה הרישום בפנקס האדריכלים מאחר שהמוסד האקדמי שבו למדת לא מוכר לענייני רישום מצד רשם המהנדסים. בשלב מאוחר יותר הוא קיבל אישור ממשרד החינוך, הוועדה להערכת תארים אקדמיים מחו"ל שהתעודה שלו שקולה לתואר שני מבין התארים האקדמיים הנהוגים בישראל.
זה מאד מאד מתסכל. הבחור התחיל בהתמחות, הפסיק את ההתמחות. אמרו לו: תחזיר את הרישיון, אסור לך להתעסק במקצוע הזה והיו לנו המון התכתבויות עם האוניברסיטה בפרארה. שלחו לנו סטטיסטיקות מ-1989, כמה אנשים מהארץ למדו באוניברסיטה. למדו כ-130 אנשים, כולם מקצועות מדעיים ולמדו שם כ-75 תלמידים או סטודנטים לפרמקולוגיה, רופאים, 34 מהנדסים, כולם מכירים בתעודות - -

רגע, יש 34 מהנדסים שקיבלו תואר להנדסה אזרחית בפרארה והוכרו בארץ?

לא, 34 רפואה.

לא, רפואה זה לא בתחום. אנחנו מדברים עכשיו על הנדסה.

לא, אני רוצה להגיד שאוניברסיטה שהיא מוכרת - -

אוניברסיטה רצינית, אין שום ספק. אדוני הרשם, אוניברסיטת "פרארה" מוכרת להנדסה אזרחית?

עד כמה שאני זוכר את המקרה - -

לא, עזוב את המקרה הקונקרטי.

מתי הוא סיים את הלימודים?

אפריל 2011.

הוא קיבל תעודת רישום, היא מצויה גם בידי. בפברואר 2011 סיים את הלימודים.

אם אני לא טועה, בזמן סיום הלימודים האוניברסיטה לא היתה ברשימת המוסדות המוכרים. זה מה שאני זוכר, יכול להיות שאני טועה. בפרסום האחרון הם עשו שינויים בלימודים ונכון להיום, שוב, זה מוכר . אבל שוב, אני לא - -

אתה מבין? אתה מבין למה אמרתי לך שאם אתם תפרסמו את הרשימה של המוסדות המוכרים על ידיכם, זה ימנע בדיוק את הדברים האלה. כאן זה מאד לא סביר שפעם אחת נתנו לו תעודה ואחר כך אמרו לו שהיא לא מוכרת.

המקרה הספציפי הזה, שוב, אני לא הכנתי, לא ידעתי אבל עד כמה שאני זוכר זה היה הרשם הקודם. המקרה פה מאד ספציפי. הוועדה בדקה את הלימודים של אותו בוגר ומצאה שלפי רשימת המקצועות שהוא למד הוא לא מתאים למדור ספציפי. זאת אומרת - -

אבל הוא ביקש מדור ספציפי. הוא ביקש לקבל תואר מהנדס אזרחי. להירשם.

לא, אבל אין רישום כללי. צריך להיות רישום לפני מדור.

הנדסה אזרחית, זה מה שהוא ביקש.

תקשיב, אתם אישרתם אותו כמהנדס אזרחי כללי.

לא, היה מכתב שזה בטעות, אני שמעתי עכשיו.

מה טעות?

טעות ברישום.

אין דבר כזה "הנדסה אזרחית"?

לא, יש דבר כזה. יכול להיות שהלימודים שלו לא מתאימים לדרישות הרישום.

אם יורשה לי, אדוני היושב ראש, אדוני הרשם, אולי תגיד, אתה מהנדס?

אני מהנדס בנין.

אתה בוחן את כל המהנדסים, גם את האדריכלים?

הוועדה שלי בוחנת. במקרים הבעייתיים אני אישית בודק.

אתה מהנדס בנין ואתה בודק אדריכלים?

בעזרת הוועדה שלי.

מהדיון פה עולות הרבה מאד בעיות. שוב, הטענות הן לא אליך, חלילה, לא אישית אליך אלא לעיקרון.

יש המון בעיות.

אתה מבין שיש בעיות ואתה מודה שיש בעיות. בבקשה, תסיים.

בקשר לויאיל, למדו ביחד, חזרו ביחד והם נרשמו ביחד. הוא קיבל תשובה "נרשם ונפסל" וויאיל קיבל מייל ב-10.11.2011, שהבקשה שלך עדין בהמתנה. עד היום הוא בהמתנה.

מ-2011?

כן.

אדוני הרשם, אתה למדת בחו"ל נדמה לי. נרשמת בארץ?

כן.

באיזו שנה?

91.

כמה זמן חיכית?

חודשיים אולי.

זה נשמע לך סביר שאדם ממתין לתשובה שנתיים?

בטח שלא. זה לא מקובל אבל אני לא זוכר את המקרה.

יש עוד מישהו שרוצה לומר עוד משהו?

אני מרמת הגולן, ממג'דל שאמס. אני בוגר מהאוניברסיטה של דמשק. בית ספר מוכר, שאני לא הראשון. יש כמה מהנדסים שיש להם עכשיו רישוי והם מוצלחים וגם בכל הענפים, ברפואה וכולי. באתי לוועדה, עשו לי ועדת בירור. מה שדרשו זה קורס בהיסטוריה וקורס בתיאוריות ופרויקט גמר. לכל דבר יש סיבה - -

בהיסטוריה?

רגע, אתה למדת הנדסה?

ארכיטקטורה.

וביקשו ממך קורס בהיסטוריה של הארכיטקטורה או בהיסטוריה בכלל?

היסטוריה מודרנית של ארכיטקטורה.

אוקי, זה לא ממש מופרך.

חזרתי לרשם עם פרויקט גמר, אמרו לי שלא היה בקנה מידה שרצו. היה לי פרויקט בקנה מידה של 1:200 ו-1:500, פרויקט ממש גדול והשולחן אצלם ממש קטן. אמרו לי: לא, תשים בצד את התכניות הגדולות וננתח את הקטנות. לא התייחסו כל כך שבהיסטוריה היו שאלות איפה בנה, איפה הוא חי, תספר לי ככה, לא נתנו לי לתת תשובה. אמרתי להם: מדברים בחומר פתוח שלמדתי לפני 3 שנים. אמרו לי: מה אכפת לך? גם לפני 30 שנה אפילו. ממש תיאוריות שאפשר לקרוא את זה באיזה ספר. גם בהיסטוריה אותו דבר. שאלו אותי דברים שלא קשורים לאדריכלות בכלל. יצאתי מהוועדה, לקחתי את המכתב הזה והלכתי לויצ"ו, לטכניון. הפקידה שם אמרה: אל תעשה לי כאב ראש. יש תהליך, מישהו בא, מסיים בית ספר אבל אני מספר לה שחזרתי מהרשם. אני רוצה להגיד שאין קשר בין הרשם והמכללות. אני הלכתי - -

בין הדרישות של הרשם לחומר הלימוד במכללות?

לא, במכללות עצמן. הן דרשו ממני לרשום לי קורסים ואני הלכתי כמו תלמיד טוב. אמרו לי: לא, איך נכניס אותך לשנה שלישית או רביעית עם התלמידים פה?

הוא רצה להשלים את הקורסים שבקשו ממנו להשלים ואין לו איפה. אף אחד לא נותן לו.

הבנתי. אין לך את האפשרות להשלים את הרישום.

ויסכים אתי אדוני היושב ראש, שאין קשר בין היסטוריה של אדריכלות מודרנית לבין שלום הציבור והבטיחות שלו.

אני לא רוצה להיכנס לענין המקצועי. אדוני הרשם, שמעת את הטענה. בעיקרון, אם אתם דורשים השלמות מסוימות - -

להגנתי אפשר להגיד? בניתי היום ועדת אדריכלות מהאנשים הכי טובים בארץ באדריכלות, תאמינו לי.

הכל בסדר, נאמר, אני לא בטוח, אבל עצם זה שאתה בונה והקריטריונים לא שקופים ולא ברורים, זה כבר לא כל כך טוב.

לא, הקריטריונים זה התאמה לדרישות לימודים בטכניון.

תקשיב, הטכניון הוא בית ספר חשוב אבל הוא לא היחידי בעולם.

זה בשביל הכרה במוסד, לא בתעודה. תעשה את כל הקריטריונים האלה להכיר במוסד. ברגע שהכרת במוסד, הבוגרים שלו צריכים להירשם.

אנחנו נתכנס לסיכום: 1. אנחנו ממליצים לך להיפגש, למרות שזמנך מוגבל ואתה עובד במשרה חלקית, אנחנו נאמר ואתה תגיד אם זה על דעתך, הסיכום הזה: לאור המצוקה במקצועות ההנדסיים במדינת ישראל ולאור הטענות שנשמעו בוועדה על תהליך הרישום של מהנדסים ואדריכלים - -

והסבל. אני רוצה להדגיש, אדוני, את הסבל של האנשים האלה.

רגע, תשמע את ההצעה שלי ותוסיף מה שאתה רוצה, בסדר? או שאתה רוצה לנסח הצעה.

לא.

זאת הצעה: הוועדה קוראת למשרד הכלכלה, לשר הכלכלה ולרשם 1. ראשית, להיוועד עם משרד הקליטה, שיש לו מספר הצעות בענין כדי להקל על הפונים. 2. לקבוע קריטריונים אחידים, ברורים ושקופים לדרישות לרישום. 3. לקבוע ולפרסם רשימה של מוסדות שמדינת ישראל מכירה בהם ותואר בהם, כמוהו כרישום אוטומטי כמו ברישום אוטומטי - -

הוא לא יכול. הוא חייב לבדוק תכנית לימודים.

פה צריך תיקון חוק, אדוני היושב ראש.

אחרי שאתם בודקים ורואים שהמוסדות האלה עומדים בשעות שאתם דורשים, בתנאים שאתם דורשים, תפרסמו שאלה המוסדות. אין שום בעיה. אתה לא צריך לשנות את החוק בענין.

נכון.

אם המוסדות האלה עומדים בתנאים שאתם קבעתם, בשעות שאתם קבעתם, המוסדות האלה בעולם, אתם יכולים באופן אוטומטי לרשום את האנשים ותודיעו ותפרסמו בציבור שהמוסדות האלה, מבחינתכם, כל זמן שהם עומדים בתנאים שלכם, הבוגרים שלהם מקבלים רישום אוטומטי, לא רישוי, אם הם עומדים בתנאים שלכם. אין שום סיבה שלא. כך עשו גם במקצועות הרפואה, ואנחנו מציעים לכם לאמץ את זה כי זה מקל על האנשים ואין שום סיבה חוקית או אחרת שלא תעשו את זה.

לענין של שנות הוותק, אני מבקש למכם להיפגש עם משרד העלייה והקליטה, ולנסות להגיע להבנות כיצד אפשר להקל לא בתנאים אלא בהליך עצמו כך שגם האנשים שבר עובדים במקצועות, אנשים שכבר בנו בניינים ולא אנשים שזה עתה באו מהלימודים אלא אנשים שבנו בניינים ויש להם הוכחות מוצקות ובניינים עומדים, שהדברים האלה נעשו, כדי שאתם תתחשבו בדבר הזה לכל הפחות בתנאי הרישום שלכם כי אחרת, אנחנו נמצאים בבעיה והאנשים האלה נמצאים בבעיה.

רק משהו קטן: בהצעה שאתה הצעת, יש בישיבה מספר 3 ומספר 4 מהרשם, לצערי הרב. ביקשו ממני להביא עבודות שכבר תכננתי פה בארץ וכבר נבנו, להציג מול הוועדה. אני הצגתי מעל 10 פרויקטים וזה לא מצא חן בעיניהם אפילו שהמבנים האלה קיבלו היתר, עברו ועדה מקומית והם קיימים 10 שנים. שאלו אותי שאלה אחת ממש משעממת בשבילי: למה התיזה שלך בגרמנית?

אני לא אכנס למקרה פרטני כי אני לא מכיר את המקרה הפרטני. אני מבקש, מאחר ועלו פה גם בוועדה לפחות 2,3 מקרים שנראים על פנים תמוהים, שאתם נתתם אישור ואחר כך חזרתם בכם וכולי, שאתם תבדקו את המקרים הפרטניים האלה שוב כדי לבדוק של טעיתם. גם אתם עשויים לטעות. נכון שאתם מהנדסים אבל גם מהנדסים טועים. ולכן, אני מבקש שתבדקו גם את המקרים הפרטניים שעלו פה, בוועדה, לבדיקה חוזרת שלכם. אנחנו, הוועדה, לא יכולים לדון במקרה פרטני אבל אתם יכולים לבדוק את כל המקרים שעלו פה, בוועדה, תבדקו האם לא טעיתם והאם לא נפלה פה שגגה בפסילת האנשים האלה.

דרך אגב, לא היה מקרה שמישהו פונה אישית בטענה שנפלה טעות שאנחנו לא בדקנו.

אני אומר שוב: אני לא מוסמך, אני לא רוצה להיכנס לזה, אין לי את הכלים לבדוק אבל לכם יש כלים לבדוק האם לא טעיתם.

עוד הערה: לגבי הרישום והרישוי על סמך ותק, הכנסת קיבלה את החוק ולא אני. במקרים האלה אני פקיד, ואם כתוב שהרישוי יינתן רק לאחר מבחן שעבר בהצלחה, אין לי כלים - -

אנחנו דיברנו על הרישום.

אבל עכשיו - -

הוא אמר שגם ברישום תהיה התייחסות לשנות ותק בעבודה.

אבל הבעיה ברישוי, לא ברישום.

לא מדברים על הרישוי.

כל ענייני הרישוי, אמרתי שאני לא יכול לדון בהם במסגרת הוועדה הזאת וגם לא היתה טענה של חבר הכנסת סוייד, היא היתה רק לגבי הרישום. לכן, אני שוב מבקש ממך באופן אישי, שתיפגש עם נציגת משרד הקליטה וכן נציגים של הממסד הישראלי ותנסו להגיע להבנות שילכו גם בענין של התרגום, יש שורה של עניינים שיש להם טענות ואתם אותו ממשל, זה לא שאנחנו אויבים זה לזה. תנסו להגיע להבנות ובסופו של דבר הם גם יולידו יותר מהנדסים, ומהנדסים טובים, ויתכן שאתם, בגלל שאתם יושבים וגם יכול להיות בגלל שאין לך זמן כי אין לך תקן. אני קורא בענין הזה גם לשר הכלכלה, ואנחנו נוציא לו מכתב, שהוועדה למדה שהתקן לרשם הוא מאד מוגבל ואנחנו בהחלט נבקש שהתקן יוגדל כדי שאתה תוכל לעסוק בזה יותר, כדי שאנשים לא ימתינו שנים או חודשים רבים לתשובה. גם להבנתך, זה לא סביר.

אם יורשה לי, אני חושב חידד מאד את הנקודה שבאמת בשורש המחלוקת כאן. הבעיה שרשם המהנדסים חושב שהוא יכול לשמש כערכאת ערעור אקדמית על ההישגים והלימודים של התלמידים האלה. אני יכול להביא לך דוגמה אחת מנושא אחר שטיפלנו בו, וזה בהכרה באנשים שלמדו תקשורת בירדן. באו הפקולטות כאן, בישראל, וביקשו מהאוניברסיטאות בירדן להתאים את עצמן לתכנית שלהם בישראל. כשהתאימו להם את התכניות, אמרו שכל הבוגרים שלהם נרשמים אוטומטית. זאת אומרת, ברגע שהם מקשים על אוניברסיטאות בחו"ל, מבחינת תנאים ושעות לימוד וכולי, אבל ברגע שהם מקבלים את ההכרה, כל הבוגרים שלהם צריכים לקבל פה באופן אוטומטי. זה שורש הבעיה, הכרה אוטומטית.

אנחנו נסיים את הדיון. אני מודה לכל המשתתפים ולחבר הכנסת סוייד על העלאת הנושא החשוב הזה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:22.>