PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
20/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 189>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י"ט בשבט התשע"ד (20 בינואר 2014), שעה 13:00

<סקירת השר להגנת העורף בנושא היערכות המשרד למקרי של רעידות אדמה>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
תמר זנדברג

נחמן שי

>
שאול אהרון - ראש יחידת מערכות אזרחיות ותשתיות, המשרד להגנת העורף

מוריה חביב - לשכה משפטית, המשרד להגנת העורף

אמיר יהב - ראש חטיבת היערכות ברח"ל, המשרד להגנת העורף

אבי שפירא - יו"ר ועדת ההיגוי להיערכות לרעידות אדמה, ועדת ההיגוי להיערכות ישראל לרעידות אדמה

יעל גליקמן - מרכזת בכירה - ועדת היגוי, ועדת ההיגוי להיערכות ישראל לרעידות אדמה

פיני יצחקי - מנהל תחום הסברה אזרחית, משרד ראש הממשלה

יוחאי ואג'ימה - השלטון המקומי

שאלתיאל רם - מנהל תחום הערכות לשעת חירום, משרד החינוך

אילנית שושני - מנהלת אגף בינוי ותקצוב, משרד החינוך

נעה חסדאי - מנהלת תחום אשפוז וכוננויות אגף לשע"ח, משרד הבריאות

אריאל יוצר - רכז שיכון ודתות באגף התקציבים, משרד האוצר

אלי רגב - מנהל מנהל חירום, משרד הפנים

נתן בביוף - לשכה משפטית, משרד הפנים

איציק גיא - ר ענף מבצעים פיקוד העורף, משרד הביטחון

גדעון דקל - ר' היח' לשעת חירום, משרד הביטחון

ניסים טוויטו - ראש תחום חירום, המשרד לבטחון פנים

אריאל סיזל - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

מירי ויצמן - ק' מבצעים, המשרד לבטחון פנים

דן רונן - מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה

עמיר אלון - תעשיות, המשרד להגנת הסביבה

פנחס אזולאי - מנהל תחום הערכות לשעת חרום, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

רונן בשארי - סגן ראש אג"מ, מד"א

שרגא הופמן - סמנכ"ל ארגון ופרוייקטים, איחוד הצלה

שי קוניץ - מנהל אגף, איחוד הצלה

יגאל להב - ראש מועצה מקומית קרני שומרון, מועצות מקומיות ואזוריות

ניסים מלכה - ראש העיר, עיריית קריית שמונה

ניסים מלכה - ראש העיר, עירית ראשון לציון

אלי אלקבץ - מנהל אגף שפע, עיריית חיפה

משה לרר - מנהל המח הערכות למקרי חירום, עיריית חיפה

דוד דהאן - יו"ר ודובר

תומר רוזנר

יפה שפירא

איה לינצ'בסקי
סקירת השר להגנת העורף בנושא היערכות המשרד למקרי של רעידות אדמה

צהרים טובים, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. נתחיל בסקירת השר, גלעד ארדן, שאני מעריכה את פעילותו ועבודתו. היום נדבר על היערכות המשרד למקרה של רעידות האדמה. זה לא סוד, אמרתי את דעתי בדיונים הנ"ל ובכל מקום אפשרי, שאני חושבת שכל סוגיית הגנת העורף, כולל פיקוד העורף, צריכים להיות תחת משרד אחד, תחת המשרד להגנת העורף, לדעתי כך נכון שנפעל. לשר הביטחון יש הרבה דברים לדאוג להם בזמן מלחמה, קודם כל לדאוג לכך שננצח את המלחמה ולא נלחם את המלחמות הקודמות, אם המסתננים לא יפילו אותנו קודם, אומר חבר הכנסת נחמן שי. כשני דוברים לשעבר, אנחנו יכולים להגיד, שהעורף, הפך לצערי לחזית בכל המלחמות האחרונות, לכן צריך שיהיה שר אחראי רק על נושא העורף, והוא זה שיגיד לשתות מים.

ושיתנו לו את הסמכויות.

שיתנו לו את הסמכויות, בוודאי.

וגם תקציב ראיתי שאין לו.

אני חייבת להגיד, שאני לא מכירה הרבה שרים, שאמרו בקול, שאם הם לא מקבלים אחריות וסמכות הם לא ממשיכים להיות אחראים על תחום, כדי שתהיה להם עוד כותרת ויהיו להם עוד כמה עוזרים במשרד. השר אמר שהוא מוכן לקחת אחריות, על מה שיש לו עליו גם סמכות ואחריות. אני חושבת שזו אמירה שמדברת אל הרבה מאד אזרחים במדינה הזו והרבה אנשים, שמבינים שצריך לעשות סדר פעם אחת ולתמיד בכל הסוגיה של הגנת העורף וההיבט המבצעי. אני מקווה שראש הממשלה יבין את מה שאתה אומר וגם יסכם, כפי שנכון שיסכם.

אני עוברת לטובת הדיון הזה. נמצאים פה גם ראשי ערים וראשי מועצות, מנכ"ל המשרד, גורמי משרד הביטחון, פיקוד העורף וחברי הכנסת. הדיון הוא על איך מדינת ישראל ערוכה לרעידות אדמה. זה לא סוד שרוב המבנים במדינת ישראל הם כאלה, שיתמוטטו ברעידת אדמה הכי קלה, כמו שרק לאחרונה הייתה בטבריה. אני לא רוצה שנתעורר ברעידת האדמה הבאה, ונראה אם תפקדנו נכון או לא. אלא איך אנחנו ערוכים לאירוע של רעידת אדמה. האם למשרד הרלוונטי יש את כל הכלים כדי לטפל בזה, האם המשרדים האחרים מסייעים במה שקשור להיערכות המדינה לרעידת אדמה, כדי שהאזרח שיושב בבית יידע שיש מי עושה את כל מה שניתן, שבזמן רעידת אדמה הוא יהיה מוגן. הם יהיו אלה שידאגו לכל הצרכים שלו באירוע של רעידת אדמה.

נפתח עם הסקירה של השר, לאחר מכן נבקש את התייחסות הגורמים הרלוונטיים, חברי הכנסת וראשי הערים שירצו להתייחס לנושא. השר ארדן בבקשה.

תודה גברתי יושבת הראש, חברת הכנסת מירי רגב. אני קודם כל מודה לך מקרב לב על הדיון, כמו דיונים רבים שאת מקיימת בנושא היערכות העורף האזרחי למצבי חירום. כשכיהנתי בעבר כיו"ר ועדת כלכלה הבנתי, שחקיקה זה דבר נחמד שיוצאות ממנו כותרות, אבל הרבה פעמים ההשפעה הגדולה היא באמצעות התפקיד האחר של הכנסת, שאותו נוטים לשכוח, והוא הפיקוח והבקרה על פעולות הממשלה. גם אם לפעמים נכתבים דברים לא נעימים, או שלא מטופלים, הפיקוח הזה, הוא המכשיר שיש לעם, באמצעותך, לוודא שהממשלה עושה את מלאכתה.
לצערי הרב, יקשה עלי לומר, שבנושא הרלוונטי הממשלה עושה את מלאכתה בצורה מקצועית. את הזמנת אותי לתת סקירה ואני חושב שזה טבעי, לאור שמו של המשרד, המשרד להגנת העורף, אבל צריך להבין שאין היום משרד שאצלו מרוכזות הסמכויות והאחריות להכין את מדינת ישראל לתרחיש של רעידת אדמה.
אני יכול להקריא את החלטת הממשלה 1577 מיום 15 לאפריל 2007, שבה החליטה הממשלה, וזה לא השתנה מאז ועד היום, שאחריות העל לטיפול העורף בכלל מצבי החירום, לרבות מצב מיוחד בעורף, מלחמה ומצבי חירום הנגרמים כתוצאה מאסונות טובע, אין ספק שרעידת אדמה היא אסון טבע, תהיה בידי שר הביטחון.
אני מניח שיהיה לך מאד קשה להביא את שר הביטחון לדיון כזה, או דרגים בכירים במשרדו, למרות שהאחריות העליונה על מוכנות מדינת ישראל לתרחיש הזה, כולל ניהול המצב בהתרחש חלילה רעידת אדמה, תהיה על מערכת הביטחון.
עד שזה יקרה אני אציג כאן איך אנחנו רואים את הדברים. נמצא כאן מנכ"ל המשרד וכל הנהלת המשרד להגנת העורף, ד"ר אבי שפירא, שהוא יו"ר הוועדה הבין-משרדית להיערכות. אנחנו מייחסים לנושא הזה חשיבות רבה.
לצערי, הנושא הזה לא רק מפוזר בין משרד להגנת העורף ומשרד הביטחון. הוועדה הבין-משרדית של ד"ר אבי שפירא, עדיין משתייכת למשרד ראש הממשלה, שם פעלה תחת השר בני בגין, שלפני כן השתייכה למשרד התשתיות, משרד האנרגיה והמים. כמובן שהנושא קשור מאד גם לתקצוב, שמשרד האוצר מאפשר לנושא וגם למודלים של חיזוק מבנים, שמשרד הפנים הוא זה שמוסמך לקדם. אין עדיין גורם, שיש לו סמכות להנחות מי מהמשרדים הללו או גורמים בתוכם, או להעמיד אותם בלוח זמנים מסוים, כדי שהמדינה תהיה ערוכה ומוכנה לתפקוד ברעידת אדמה.

למה צריך להתכונן? רעידות האדמה האחרונות התרחשו בישראל, אני מדבר על אלה שהיו עם נפגעים רבים, האחרונה הייתה ב-1927 וזו שלפניה גם כן בסדר גודל של 80, 90 שנה לפני כן. נכון שאין הסתברות מוכחת, כל כמה זמן יש רעידת אדמה, אם כשמסתכלים על המספרים, שתי רעידות האדמה האחרונה היו בטווחים של 80,90 שנה וחלפו כ-90 שנה מהרעידה האחרונה. אני מציין את העובדות, ועובדות נוספות שבחודשים האחרונים התרחשו עשרות רעידות אדמה, חלקן היו מעל 3.5 בסולם ריכטר וחלקן מתחת ל-3.5, שאותן לא נהוג לציין.
אני מחדד לפני שאומר את המספר הבא, אי אפשר להעריך בדיוק מה יקרה ברעידה כזו, וכמה חלילה הרוגים או פצועים יהיו בה, לכן מקובל שהמומחים יציגו מספר, אליו המדינה נדרשת להיערך ולטפל. אני מדגיש, זה לא אומר שאלו יהיו מספרי ההרוגים והפצועים. המדינה נדרשת להתכונן לתרחיש שבו, כתוצאה מרעידת אדמה יהיו כ-7,000 הרוגים, 8,600 פצועים קשה וכ-170,000 עקורים, שיאבדו את בתיהם. זו חוות הדעת שבעלי המקצוע מבקשים שמדינת ישראל תערך אליו.

האחת, חיזוק היכולות בתחום החילוץ וההצלה, מד"א, כב"א פיקוד העורף, מגן דוד אדום, וכן, כשמדובר ברעידת אדמה שעלולה להכות במספר רב של אזורים ורשויות מקומיות, שום גוף יוכל להגיע בזמן קצר לכל אותן רשויות, לכן ההסתכמות בשעות הראשונות ואולי בימים הראשונים, תהיה על יכולות התפקוד החילוץ, ההצלה, מערכות קשר והאימון של הרשויות המקומיות ופה יש פערים גדולים ביותר בין העיריות.

לא אומר את כל הפעולות שנעשו על ידי המשרד להגנת העורף בעשרת החודשים האחרונים ובשנים שלפני, אבל אומר שהמשרד שם את הנושא במקום הגבוה ביותר, יחד עם תרחיש נפילת הטילים. ככל שיש לנו תקציב, הוא מועבר בראש ובראשונה לחיזוק הרשויות המקומיות החלשות, בין אם לרכישת מערכות קשר, ציוד חירום, גנרטורים, או לתרגילים לאומיים, כמו תרגיל "קצוות תבל" שתרגלנו לאחרונה, של קבלת סיוע בין-לאומי, או "נקודת מפנה 6" לפני כשנה וחצי, שהמשרד תרגל את משרדי הממשלה והרשויות באירוע של רעידת אדמה.
יש שני מרכיבים, מרכיב החילוץ וההצלה ברגע שקרתה רעידת האדמה ויש את הפעולה המתמשכת, שהיא אולי יותר משמעותית כדי להציל חיים ונפגעים, התכוננות המדינה לאותה רעידה, שלצערנו בוא תבוא ואיך מצמצמים את כמות הנפגעים וההרוגים, שעלולים להיות בה. ברור לכולנו שהפעולה המרכזית ביותר היא חיזוק המבנים. מבנה שאינו מחוזק ואינו עומד בתקן רעידות האדמה, ברגע שתהיה רעידה, הסכנה שלו להתמוטט על מי שנמצא בתוכו, גבוהה.

כמה מבנים כאלה יש?

לעניין הזה שכרנו חברת ייעוץ כלכלית עם התמחות בנדל"ן ועבדנו שבועות ארוכים יחד עם פיקוד העורף והמרכז למיפוי ישראל ועברנו רשות רשות. בנתונים היום אנחנו מתואמים עם גורמי הממשלה האחרים. למעשה היום יש במדינת ישראל 805,000 יחידות דיור, כלומר משפחות, בתי אב, שמתגוררים במבנים שאינם עומדים בתקן. סדר גודל של בניינים הוא כ-40,000 בניינים ברחבי המדינה, בהם מתגוררים כ-805,000 משפחות. אני מעריך שזה סדר גודל של 2.5-3 מיליון אזרחים.

נתונים מפחידים.

מעבר לכך, הנתון היותר מדאיג, כיוון שרוב האזרחים יכולים לנסות ולפעול לחיזוק המבנה שלהם, לא כולם, יש גם 1,600 בתי ספר שאינם עומדים בתקן רעידות אדמה ולהערכתנו יש כ-2,000 מבני ציבור, כולל בתי חולים, שאינם עומדים בתקן.

ד"ר שפירא, אתה יכול להגיד לנו מתי לקנות את כרטיסי הטיסה לחו"ל?

אף אחד לא דחה את הטיסה שלו לקליפורניה.

אני מניח שתשאלי אותי, בצדק, אם זו אחת הסכנות המרכזיות והדרך היעילה ביותר היא לפעול לחיזוק מבנים, אז כמה תקציב יצא עד היום לטובת חיזוק מבנים? יש כאן נציג ממשרד האוצר, אני יודע שעמידר קבלה תקציב פיילוט בגובה של כעשרות מיליוני שקלים, כדי לחזק מבנים שבבעלות המדינה. אבל מעבר לתקציב הזה, אני לא מכיר תקציב שוטף שקיים לטובת משרד.

בקיצור, אין תקציב.

במשרד החינוך יש תקציב לחיזוק מבנים.

אני חולק על מה שאת אומרת. אם משרד החינוך, על חשבון תקציבו השוטף, משקיע בחיזוק מבנים, אני מברך אותו על כך. אבל אני חייב לומר לך, שהנציג של משרד החינוך, בוועדת מל"ח עליונה, רק לפני 4 ימים הציג אצלנו את הפערים ואמר שזה עולה מיליארדים רבים ואין למשרד את היכולת לחזק את אותם 1,600 בתי ספר. הפער הזה קיים והתקציב היחיד שאני מכיר, נאמר כאילו הוקצה תקציב של 3.5 מיליארד שקלים ל-25 השנים הקרובות, רק שכחו לומר שזה מותנה במצ'ינג מטעם המשרדים ומשרד שלא ישים מתוך תקציבו, לא יקבל ממשרד האוצר. לכן גם לא יצא עד היום כסף לנושא הזה.
לדעתי, הדבר הלא פחות דחוף וחמור, זו המדיניות של מדינת ישראל, שבאה לידי ביטוי בתכנית המתאר הארצית תמ"א 38. אם מדובר על עתירות שהוגשו לבג"ץ, דברת על נחמן שי בנוגע לערכות המגן, שלחלק יש ולחלק אין ונתקבלו החלטות בנושא הזה, צריך להבין מה המצב היום.

מדינת ישראל, באמצעות גורמי התכנון הבכירים ביותר שלה, הלכה וייצרה תכנית, שמאפשרת למי שגר באזורים שמחיר הקרקע גבוה באופן יחסי, היא מאפשרת לו מסלול שבו, בלי לשלם כסף, יקבל מקבלנים שרוצים לקבל שם את הפנטהאוסים, לקבל חיזוק בלי תשלום ואת הצלת חייו במצב של רעידת אדמה.
לעומת זאת, אותן אוכלוסיות חלשות, שמתגוררות בפריפריה, שכנראה, לפי הערכות המומחים, שם תתרחש הרעידה החזקה ביותר, באזור השבר הסורי-אפריקני. שם, אותה תכנית, שמדינת ישראל חתומה עליה, לא באה לידי ביטוי, היא לא חיזקה אף בניין עד עצם היום הזה, משום שאין לה התכנות כלכלית.

אני חושב שיש כאן אפליה מאד חמורה, שחייבת תיקון בהול. האפליה הזו יכולה להיות מתוקנת או על ידי סבסוד או מימון מלא, או חלקי, של חיזוק לטובת אותן אוכלוסיות שמתגוררות באותם אזורים המועדים לפורענות. זה יכול להיות מטופל, על ידי סבסוד או מימון של חיזוק המבנים, כולל מבנים שגרים בהם אזרחים ולא רק מבנים בבעלות מדינה, שכנראה דואגת לשמור על עצמה מתביעות ישירות. או שזה יכול להיפתר על ידי דרישות מקבלנים שפועלים במרכז, או מתן זכויות לקבלנים שיבנו בפריפריה ויקבלו אותם באזורים אחרים, עם ערך קרקע יותר גבוה.

כרגע אני לא מכיר עבודה שנעשית בתחום הזה, כאשר בעל הסמכות לעשות את זה, זה או משרד האוצר, שמשאבי המדינה בידיו, או משרד השיכון, שמנהל מקרקעי ישראל והמדיניות היא בתחום שלו, או משרד הפנים שמדיניות התכנון בתחום שלו, או שר הביטחון, שהאחריות העל להיערכות העורף למצבי חירום, כולל אסונות טבע, היא גם באחריותו, כפי שהקראתי מהחלטת הממשלה.

זה נכון שזה נחמד שיש שר ומשרד להגנת העורף וטוב שיהיה את מי להאשים בבוא היום. אבל אני אומר בצורה הכי ברורה, אני לא אתן לאף גורם אחר להתחמק מהאחריות הישירה ומניצול הסמכויות הישירות שלו בנושא הזה. אני מברך אותך שוב על הדיון וכל פירוט שגברתי תבקש אנשי המשרד ישמחו לתת.

תודה רבה לך. כרגיל, ישיר, ענייני ואמר את הדברים כמו שהם וזה חשוב שיהיו לנו כאלה שרים ובכלל נבחרי ציבור, שאומרים את האמת כמו שהיא, גם אם היא לא נעימה. כי בסופו של דבר אנחנו צריכים לעמוד מול האזרח ולהגיד מה עשינו כדי למנוע את אותו אסון שיכול להיות. אני חייבת לומר שפעם ראשונה אני שומעת את המספרים והם פשוט מזעזעים. 7,000 הרוגים? 170,000 עקורים? זה לא אנחנו קבענו את המספרים, שלא לדבר על אותם מבנים שצריך לחזק, שתכף נשמע ממשרד האוצר, כמה כסף הם הקצו לטובת חיזוק המבנים ומה קורה עם תמ"א 38. בדיון הבא יגיעו גם המנכ"לים של המשרדים הרלוונטיים לפני שנעלה את זה קומה נוספת. חברת הכנסת תמר זנדברג בבקשה.

תודה גברתי על הדיון ותודה אדוני השר על הסקירה. באמת הרבה פעמים ועדות החקירה שואלות לאחר מעשה, איפה היה מי שאחראי, ובאמת כאן אתה מתריע על הדברים מראש. אני בטוחה שנשמע תכף גם את הרשויות ועל מיגון, אבל ברשותך, גברתי היושבת ראש, אני רוצה להעלות נושא נוסף.

אם גברתי תצליח להביא אי פעם את מנכ"ל משרד הביטחון לדבר על הנושא הזה, לדעתי זה כבר יהיה הישג והתקדמות משמעותית.

תאמין לי שנזמן אותו.

על השר אני לא רוצה לדמיין בכלל.

לטובת רעידות אדמה הוא יהיה חייב להגיע. יש להם עניינים בחוק התכנון והבניה, זה לא יועבר, רק אתמול דיבר אתי טרייבר. צריכים לדעת מה לעשות, למדנו כבר שנותנים-מקבלים, לא נותנים-לא מקבלים.

הנושא שאני רוצה להעלות קשור באמת למשרד הביטחון. אני רוצה להעלות את השאלה, אני לא יודעת אם השר יכול לספק את התשובה, אבל אני רוצה שלפחות תינתן הדעת ושזה יירשם בפרוטוקול, על הנושא של מוכנות בפני רעידות אדמה של הכור בדימונה. זה נושא שדובר בו כמה פעמים בעבר.

נדבר על זה בוועדה חסויה.

הנושא של מוכנות לרעידות אדמה נדון בעבר לא בוועדות חסויות. אני רוצה להעלות את השאלות ואם יהיה צורך שחלק מהתשובות יהיה חסוי, זה בסדר. הנושא נדון כמה פעמים, כי יש כמה סכנות שיכולות לקרות, בין אם כתוצאה מהתחממות, תוצאה של אי אספקת מים, תוצאה של קרינה אפשרית. גם השר, בתפקידו הקודם, כשר להגנת הסביבה יודע על הנושא. יש דוחות של המשרד להגנת הסביבה שדברו על הנושא. אבל למרות שההגנה והסכנות הסביבתיות וההיקפיות, מקרים של גוף ומתקן מזהם אחר, נמצא בפיקוח חיצוני, התחום הזה נמצא בפיקוח פנימי של הכור עצמו. זה כשלעצמו מעלה סכנה, גם סביבתית בשגרה, שאני מעלה את הדברים רק בגלל תפקידו הקודם של השר ועל אחת כמה וכמה במקרה של רעידת אדמה. גם המשרד להגנת הסביבה, אבל יותר מזה, משרד הביטחון, צריכים לספק תשובות לזה. זה עלול להיות אסון גדול מאד.

הוועדה לאנרגיה אטומית היא תחת משרד ראש הממשלה.

נכון, הוועדה לאנרגיה אטומית היא זו שאחראית. אבל נשאלת השאלה, האם הפיקוח צריך בכלל להיות בידי הוועדה לאנרגיה האטומית, שזה בעצם סוג של פיקוח פנימי ואין שום פיקוח חיצוני, לא בטיחותי ולא סביבתי על הכור. תודה

בסדר גמור. רשמתי לעצמי וזה נושא שאתייחס אליו בסיום הדברים. נציג השלטון המקומי בבקשה. שמת לב מה קרה עם צוברי הגז? עכשיו היועץ המשפטי בטוח יאשר לחברות הגז להעביר לראשי הערים את מיקום צוברי הגז. זו גם סוגיה מדהימה, שעד היום אי אפשר היה לקבל את מיקום צוברי הגז, ראש עיר היה יכול לתכנן על צובר גז גן ילדים, בלי שידע על זה, בגלל היבטים מסחריים.
אני מבקשת התייחסות של השלטון המקומי, איך אתם ערוכים לרעידות אדמה? האם אתם עובדים בשוטף מול משרד הביטחון, כגוף האחראי על הסוגיה הזו, או מול משרד להגנת העורף. מי הגורם שמולו אתם פועלים כדי לקבל הנחיות, להציג פערים, כדי להבין איפה אתם עומדים מול אזרחים שלכם, בוודאי באותם ישובים שנמצאים על אותו שבר, שהוא בעייתי בכל מה שקשור לרעידות אדמה.

שמי יוחאי ואג'ימה, ראש מנהל ביטחון וחירום, מרכז השלטון המקומי. בשוטף אנחנו עובדים מול המשרד להגנת העורף, מול פיקוד העורף ומשרד הפנים מנהל ביטחון וחירום.

לא נפגשת אף פעם עם מנכ"ל משרד ביטחון בנוגע לרעידות אדמה?

לא. גם התרגילים שעשינו, לפני שנתיים היה תרגיל נקודת מפנה 6, כל ההשתתפות של הרשויות, הסנכרון של התרגיל, היה מול משרד להגנת העורף.

נציג משרד הביטחון ופיקוד העורף, האם אתם יכולים להגיד לי מתי מנכ"ל משרד הביטחון או שר הביטחון עשו דיון על הערכות העורף במקרה של רעידות אדמה? נציג פיקוד העורף, אני שואלת, האם אלוף פיקוד העורף, אתה, כאחד שמכין לו את עבודת המטה, האם הוא היה אצל שר הביטחון, או מנכ"ל משרדו, בעניין הערכות המדינה לרעידות אדמה. כן או לא?

אני באופן אישי לא מכיר. הרמטכ"ל עוסק בזה כחלק מהעיסוקים הרבים.

אין לי ספק שגם הרמטכ"ל עוסק בזה. שאלתי אם שר הביטחון עשה דיון על הערכות הרשויות במדינה לרעידות אדמה. האם אתה יודע מזה, כאחראי על הנושא הזה, פיקוד העורף לא יודע.

אני לא יודע.

האם אתה יודע על דיון שערך מנכ"ל משרד הביטחון, או שר הביטחון בעניין רעידות אדמה.

מהמנכ"ל וצפונה אין לי מה לומר.

מה זאת אומרת אין לך מה לומר?

אני לא מייצג את השר, אני מייצג את המנכ"ל.

שאלתי על המנכ"ל, המנכ"ל עשה דיון?

זה דבר חדש.

שמי גדעון דקל, ראש היחידה לשעת חירום של המשרד. המנכ"ל מקיים בכל עת מקיים דיוני חירום כאלה ואחרים.

שאלתי על רעידות אדמה. אני מכירה דיוני חירום, כולם עוסקים בחירום. רק כשקורה אירוע של חירום, זה נשאב בסוף לוואקום. שאלתי על רעידות אדמה. מתי לאחרונה עסק המנכ"ל בדיון בנושא של רעידות אדמה?

אני לא יכול להגיד לך במדויק, אבל אני יכול להגיד לך שהיו שני עוגנים, בהם המנכ"ל הקודם, הנוכחי רק נכנס לאחרונה, אבל לפני כשנתיים היה תרגיל נקודת מפנה 6.

מתי היה התרגיל?

באוקטובר 2012. אני מניח שהיה דיון לפני וגם אחרי, על הלקחים. בתרגיל האחרון, קצוות תבל, היה דיון בנושא. אני יכול לומר לך- - -

אני אעזור לך, אל תאמר לי, מנהלת הוועדה, אני מבקשת לקבל מסמך מסודר ממשרד הביטחון ומנכ"ל משרד הביטחון, מתי נערך דיון אחרון בנושא רעידות אדמה, האם היו מסקנות, האם יש מסקנות לגבי משרד הפנים, שתחת ועדת הפנים. אני רוצה לדעת מה ההקשר שלה לתמ"א 38. אני מבקשת גם לדעת לגבי סוגיית השר, עמיר פרץ, כמשרד הגנה שכפוף אלינו, האם נעשה דיון בעניין הכור בדימונה. האם נערך דיון על כל המתקנים שכפופים לשר להגנת העורף. האם נערך דיון על הנושאים האלה אצל השר או אצל המנכ"ל, מה היו המסקנות? מה היו ההמלצות ומה התקדם בעניין הזה.

הערה לגבי מפעלים בכלל, שמחזיקים חומרים מסוכנים, בכוונה אני לא מתייחס לכור. כל נושא טיפול בחומרים מסוכנים במפעלים שמחזיקים חומרים מסוכנים, הוא תחת המשרד להגנת הסביבה. המשרד להגנת הסביבה היה צריך לדרוש תכנית, שתוודא ותבצע שינויים הנדסיים במפעלים רבים ברחבי המדינה, כדי שאם תהיה חלילה רעידת אדמה, החומרים המסוכנים שם, כמו ברום או החומרים מבתי הזיקוק, מתפזרים לסביבה ויכולים לקטול אזרחים רבים. לכן צריך לדרוש את זה מהם. התהליך, למיטב ידיעתי מעוכב, גם שם ראוי לבקש דיווח.

יש לנו ועדה חסויה על החומרים המסוכנים.

זה לא חסוי. אני מדבר על כל המפעלים האזרחיים, שלדעתי מסוכנים הרבה יותר כי הם נמצאים בסמיכות לריכוזי אוכלוסייה.

היה לי חשוב לדעת אם התקיימו דיונים נקודתיים. אין לי ספק שפיקוד העורף קיים דיון נקודתי בעניין רעידות אדמה, אין לי טענה לאלוף פיקוד העורף, אבל יש לי טענה למנחים שלו, האם גם המפקדים שלו קיימו דיונים. כמה זמן אתה בתפקיד?

שנתיים. צריך לסייג לגבי האמירה, שאנחנו מקיימים הרבה דיונים מול המשרד להגנת העורף.

לא שאלתי על הגנת העורף, שאלתי על המשרד שיש לו אחריות וסמכות עליכם. המשרד שיש לו אחריות וסמכות עליכם הוא משרד הביטחון. אני שואלת האם המשרד הזה קיים בשנתיים האחרונות דיונים, למרות שהיו שתי רעידות אדמה. בשנתיים האחרונות שאתה בתפקיד, מרכז את התחום, מנכ"ל משרד הביטחון לא התעסק עם רעידות אדמה, לא כי זה לא חשוב, פשוט כי יש לו הרבה דברים להתעסק אתם. תודה, קבלתי תשובה לשאלתי. יוחאי בבקשה.

אני אתן כמה דוגמאות לשיתוף הפעולה, הוועדה הבין-משרדית לרעידות אדמה, עשינו השנה קורס מהנדסים למהנדסי הרשויות, למיון מבנים לאחר רעידות אדמה. השתמשנו בזה במקרה של צפת, שהיו צריכים סיוע בהכשרה של בתי ספר לאחר הסופה. הכשרת יחידות חילוץ על ידי פיקוד העורף והמשרד להגנת העורף מממן ציוד ליחידות חילוץ כאלה.

אם משרד הביטחון לא יעצור לנו שוב את התקציב, אנחנו בהחלט נמשיך.

מערכות התרעה.

תציין רק איפה יש פערים. זה דיון ראשוני, אני רוצה לדעת איפה יש פערים כדי לדעת באיזה נושאים להתעסק בפעם הבאה. אני רוצה לדעת איפה הפערים ולהביא את מנכ"ל משרד הביטחון שייתן לנו תשובות ענייניות וברורות.

הפערים במוכנות לרעידות אדמה הם יותר בציוד לרשויות המקומיות. אלה הפערים המרכזיים.

תודה. פיני בבקשה.

אנחנו בדרך כלל עובדים מול פיקוד העורף, מול המשרד להגנת העורף. בשנתיים האחרונות עשינו אצלנו שלושה תרגולים, אנחנו מודעים לזה שאם יש רעידת אדמה באזור שלנו, אף אחד לא יגיע אלינו, כרשות קטנה או חזקה, לכן התארגנו לטפל בכוחות עצמנו. רכשנו את כל הציוד שצריך, מאחר ויש הרבה רופאים פנסיונרים ואחיות פנסיונריות אצלנו ומכל תחום יש פנסיונרים. רכשנו תיקי רופאים ואת כל הציוד, כולל כלים כבדים, כדי לדעת שלפחות שלושה ימים אנחנו נסתדר לבד כי אף אחד לא יגיע אלינו, כי בערים הגדולות, עם בניינים גדולים רבי קומות, הקטסטרופה תהיה יותר גדולה.

אני חושב שצריך להתמקד יותר בעניין המבנים, אצלנו אין את הבעיה הזו כי רוב הבתים הם חד קומתיים, אבל צריך למצוא דרך אחרת אם רואים שתמ"א 38 לא מצליחה לקדם כלום במתכונת שלה, אז צריך אולי למצוא דרכים אחרות כדי לקדם את חיזוק המבנים. הישועה לא תבוא מהמדינה, מדובר בסכומים דמיוניים בלתי אפשריים, שהמדינה תשקיע בחיזוק כל המבנים במדינת ישראל.

זה לא סכום דמיוני. כששמים 60 מיליארד בשנה על ביטחון כדי לתקוף את האויב וזה נשמע דמיוני לשים מיליארד שקל בשנה לסייע לאזרחים חלשים לחזק את הבית שלהם מפני רעידת אדמה או נפילת טיל, אז כנראה שאנחנו במדינה דמיונית.

יכול להיות שבאזורים החלשים באמת צריך לסבסד.

במקומות בהם מחיר הקרקע לא גבוה, צריך לחייב אותם להיכנס.

יכול להיות שצריך לחייב אותם להיכנס. כאופציה זה לא יקרה. אבל חייבים שהמדינה תיתן את דעתה במוסדות החינוך, כי אם מדברים על כמות כזו של מבנים ואם רעידת אדמה קורית בשעת לימודים, אי אפשר לתאר את האסון שיכול לקרות. מבחינת הרשויות, אין היום תקן או תיק לרשות, איזה כלים, איזה ציוד צריך בזמן רעידת אדמה.

למה אין? באופן עקרוני, אמור משרד הביטחון, כמנחה של פיקוד העורף, להנחות על תיק כזה. האם יש תיק כזה? האם יש רשימה כזו שצריכים לבדוק איך הם יכולים להיות מוכנים?

יש הנחיות והדרכות שאנחנו עושים.

הוא שאל אם יש רשימה מסודרת של מה צריך להיות?

אני מדבר על ציוד.

אנחנו עושים הדרכה לרשות, כולל אימונים והכשרה. אני יכול להראות כמה רשויות שהרימו את הכפפה והקימו - - -

האם יש מסמך מסודר? כשאתה נכנס לבסיס יש נוהל קרב, יש פקודה מסודרת וכל אחד יודע מה הוא צריך לעשות. האם יש נוהל קרב כזה בכל רשות? בכל עירייה? מה צריך להיות בעירייה כדי לטפל בזמן רעידת אדמה. האם יש נוהל כזה?

זה קיים.

איפה זה קיים? אם זה קיים, איך אומר פיני שזה לא קיים, האם יש רשימת ציוד מסודרת בעיריות, עליה סמל של פיקוד העורף ואנחנו מעודדים שיש מיש מגן עלינו. האם יש רשימה מסודרת בכל עירייה?

ישנה רשימה וישנם הנחיות לאוכלוסייה.

עזוב כרגע הנחיות לאוכלוסייה. שאלתי על הנחיה לעירייה.

אני לא מנחה את העיריות.

זה דבר חדש. אתה לא מנחה את העיריות בזמן חירום?

לא בזמן חירום, אנחנו מדברים על - - -

אבל אתה מכין את העיריה לחירום, אתם טובים בתרגילים. יוחאי, האם קבלתם רשימה מסודרת מפיקוד העורף מה צריך להיות הציוד לעירייה?

אין. לפני חודש הוצאתי חוברת לתושבים, שאומרת מה צריך לעשות בזמן טילים, מה צריך לעשות בזמן רעידת אדמה ואיך להיערך. אבל אין ציוד.

אני רוצה לחדד, שכשנכנסתי לתפקידי אלו בדיוק היו השאלות ששאלתי, האם יש רשימת ציוד חירום. לא שאלת את פיקוד העורף כמה זמן ייקח לו להגיע לכל הרשויות ברעידת אדמה, אבל כמו שפיני אמר, אנחנו מעריכים שזה ייקח שלושה ימים לפחות.

מה יקרה בפער?

כמו שאמרת, מה שיש לרשות היום, זה מה שיעמוד לרשותה כדי לחלץ ולהציל אנשים מבניינים שיתמוטטו. לכן שאלתי את עצמי, האם יש לעיריות רשימה מסודרת, מה כמות כוח האדם, כמות מתנדבים, איזה ציוד צריך להיות במחסנים. התברר לי, כמו שאמר יוחאי, שאין רשימה כזו. התברר לי עוד דבר, שפיקוד העורף מתעקש על כך שהוא זה שמנחה ומכין את הרשויות המקומיות לחירום ולא אנחנו. זה עוד חלק ממאבק הסמכויות, שמצד אחד רוצים סמכויות ומצד שני, הדרג הבכיר לא יבוא לכאן וגם לא יתראיין בשום מקום ויסביר למה יש או למה אין.
אנחנו כרגע בסיומה של עבודת מטה, יחד עם משרד הפנים ופיקוד העורף והשלטון המקומי, כדי להגיע לאותה רשימה אחודה, שתהווה את התקן של מוכנות לחירום.

מזל שנכנסתם לעבודה, לפחות על זה מגיע לכם כבוד.

כשאין אבא פוליטי לנושא העורף וכשפיקוד העורף, כמה שהוא לא יהיה חזק ומקצועי ועם כסף וכוח אדם, אין לו את היכולת להניע עבודה או לכפות על משרדי ממשלה ורשויות להיכנס לתהליכים, אז זו תהיה התוצאה ולכן אני מתעקש על עניין קבלת הסמכויות למשרד להגנת העורף, העבודה הזו נמצאת בשלבי סיום.

יישר כוח. פיקוד העורף, דברת על עוד משהו, שבפער שיש לכם, אתם לא מסוגלים להגיע עם יחידות החילוץ וההצלה המצוינות שלכם לכל מקום. יהיה פער עד שתצליחו להגיע לכל אותם הריסות, שחס וחלילה לא יקרו. בפער הזה, עד שתגיעו לרשות הרלוונטית, האם יש אפשרות להכשיר אנשים? ראינו בפעם שעברה, שהיה בן מובחר שדיבר על יחידת חילוץ והצלה שהוא עצמו הכשיר. האם אתם מכשירים כאלה? באיזה מקומות אתם מכשירים, האם יש נוהל מסודר לאן יכולים להגיע בזמן אמת, האם יש לכם את כל תרחישי המדינה, להגיד באיזה מקומות לא תצליחו להגיע ותצליחו לנייד יחידות כאלה לשאר הארץ? אני שואלת, בפער הזה, במקומות שלא יוכלו להגיע אליהם, האם יש נוהל להכשרת יחידות נוספות?

קיים נוהל כזה, אנחנו עורכים אימונים יחד עם הרשויות, יש רשויות שהרימו את הכפפה, כמו עומר, נס ציונה ועוד אחרים.

רשויות חזקות.

לא רק חזקות. לקחו מהנדסים ורופאים ופועלי בניין ובנו יחידות שלימות. אנחנו עושים אימונים יחד אתם.

האם אתם יכולים להגיד לי רשימת רשויות שיש להם יחידה כזו?

אני לא יודע בדיוק את המספר.

תוכל להביא לי לדיון הבא?

יש 70 יחידות שהוכשרו השנה, ב-2014 עוד 70 יחידות.

נסים מלכה? יש לך יחידה כזו? אין לך עודף כסף?

לא צריך הרבה כסף לזה. אם בן אדם בא עם הדיסק מהבית, כי זה המקצוע שלו, הוא רק צריך לדעת שהוא צריך לבוא.

נרכז רשימה. זה לא צבא, שהם מתנתקים מהבית ובאים בזמן אמת, יש להם אחריות אחרת וצריך להיות מוכנות לזה וצריך להשקיע בזה כסף. תכינו לי רשימה, לאיזה עיריות יש יחידות כאלה, איזה פערים יש מול פיקוד העורף והגנת העורף ואז נראה איפה זה עומד. ראש מועצת קרני שומרון בבקשה.

אני נמצא היום פה, אחרי שהייתי אצל השר ארדן, אחרי אירוע, שהוא לא בדיוק רעידת אדמה, אלא אירוע שלג. זניח, קטן, שלושה ימים מצור. ראינו שכל הנטל נופל למעשה על הרשויות המקומיות. אם אנחנו נאלצים, ב-1:00 בלילה לחלץ משפחות מאיתמר, להעביר להם מזון, כי אין פיקוד העורף, אז אתם מבינים, שכשאני רץ אחרי זה לשר ארדן אני שומע ממנו שיש אחריות בלי סמכות וסמכות בלי אחריות, שזו המתכונת להפיל כל מנהל טוב בארץ.

אני רוצה שביבס, כיושב ראש השלטון המקומי, יגיע גם הוא לכאן. מה שאתה אומר, מחייב כניסה מאד רצינית של יושב ראש השלטון המקומי לסוגיה הזו.

אני אנסה להרחיב. לפני שנבחרתי להיות ראש רשות התעסקתי עם תמ"א 38 וגם עם נושא רחפנים לפיקוד העורף. כך שהנושא הזה ידוע לי גם מנקודת מפנה 6 וידוע לי גם איפה באמת עושים את תמ"א 38. משולש הזהב הוא גבעתיים תל-אביב מקסימום רמת השרון, אולי רעננה ולכפר סבא כבר לא מגיעים. איפה שהנדל"ן הוא מעל 20,000 שקל למטר מרובע, שם תראו קבלנים של נדל"ן. איפה שפחות, שזה כל האזור האחר, אין סיכוי שיגיע לשם קבלן, כי התמ"א מדברת על הרחבה של קומה. גם אם לא תעשה פינוי בינוי או לא תרחיב ל-7,8 קומות, הערך שלו לא קיים, הוא קיים רק במשולש שאמרתי אותו.

אני רוצה לחזור לנושא של רעידת אדמה, איך זה צריך לעבוד לראייתי. אני לא בטוח שפיקוד העורף היה צריך להיות גוף צבאי. יכול להיות מאד, שכמו שיש מד"א ויש כבאות, מכיוון שבלאו הכי אנחנו מדברים על פיזור סמכויות ולא על ריכוז סמכויות ומבינים שבעשת השי"ן כל רשות תצטרך להתמודד, לפחות 72 שעות, אם לא יותר, עם המצוקות שלה. אולי כן להכשיר יחידות עצמאיות פנימיות, אבל עם סל מוצרים, שציינת אותו קודם, של מה צריך.

אם יש מעל 7 קומות, דרוש מנוף מסוג מסוים. אם יש מבנים טרומיים, באגר מסוג כזה. חייבים להיות עוקבי מים. ראינו את זה באירוע ה"פשוט" הזה שנקרא שלג. אנשים נתקעו מעל 4 ימים בבית, בגלל שלג. לא נפל עליהם כלום, הם רק נחסמו. אף אחד לא מת בבית בגלל נפילה או חנק. היום אגב, בפיצוץ בירושלים, האישה היחידה שפצועה קשה סובלת ממכת קור, בגלל שהייתה סגורה בקור הירושלמי 7 שעות מתחת לקיר.

יחידת חילוץ מקומית, עם ציוד מתאים, יודעת לפעול מהר. צה"ל בנוי על חבר'ה צעירים בני 18-21 שמשתחררים ומאבדים את כל הידע המקצועי שלהם, כי הם עוברים לאזרחות. חבר'ה שאנחנו מעסיקים ברשויות נשמרים אצלנו. קב"ט לא מתחלף אצלנו כל 3 שנים. הכוח שלנו לשמר את הכוח המקצועי הזה הוא היתרון שלנו על פני כל גורם אחר שיבוא מבחוץ, ועד שיגיע אלינו כבר נגמר האירוע.
מאד קריטי לקבוע לוח זמנים. כשסיימתי את הפגישה עם השר ארדן והבנתי שהישועה לא נמצאת אצלו, כי נתנו לו כותרת, שמסביר לי כראש רשות לאן אני צריך לפנות, אבל מתברר שכל הצד המקצועי לא נמצא אצלו. הנושא של הגנת העורף הוא מקצוע. צה"ל נלחם, פיקוד העורף אמור להגן ולתת לנו את התשתיות להתכונן למצב החירום ולפעול במצב חירום. אני חשוב שזה עדין לא קיים בארץ לצערי הרב. עם כל זה שאני חדש, אני כבר 19 שנה בתחום הביטחון רק ברשות. הקמנו את צוות הטרור הראשון עם בצלאל טרייבר, כשעוד היה מח"ט. יש לנו צוות חילוץ שומרון, שנחשב לטובים בארץ.

אבל הכול מהכסף שלנו, כי אנחנו לא מאמינים שמישהו יגיע והכול על בסיס מקומי שלנו, כי אנחנו אומרים, אנחנו כל כך רחוק, הסיכוי שמישהו יגיע הוא קטן, אנחנו נאמנים ללקוחות שלנו, שאלה התושבים ונשקיע בעניין, אבל זה לא הפתרון. לוח זמנים הוא קריטי.

נציגת משרד החינוך, תסבירי לנו איך יש לכם תקציב למיגון בתי ספר?

שמי אילנית שושני, מנהלת אגף בינוי ותקצוב במשרד החינוך. הפרויקט לחיזוק מבני חינוך החל בשנת 2010 בהתאם להחלטת ממשלה 1624. צדק השר כשאמר שבנושא של התקציבים, אכן העיקרון שהנחה היה מצ'ינג, בכל שנה תקציבית התקציב שמיועד לנושא חיזוק בתי ספר היה 50% מתקציב משרד החינוך, אצלנו זה היה על חשבון תקציב חידוש המבנים, ו-50% ממשרד האוצר. נתוני תקצוב, ב-2010 לטובת הפרויקט הזה הועמדו 60 מיליון ₪, ב-2011 80 מיליון, ב-2012 80 מיליון.

אני שואלת אותך שאלה פשוטה, כמה מבנים עדין נמצאים בפער, לחיזוק.

השבתי לנושא התקציבים כי הייתה אמירה - - -

את לא צריכה להחליף את נציג משרד האוצר. תגידי לי כמה בתי ספר מוגנים וכמה לא.

הפרויקט הזה לווה על ידי ועדת ההיגוי הבין-משרדית. כ-1,600 בתי ספר צריכים לעבור הליך של חיזוק כשהטענה הבסיסית היא מוסדות חינוך שנבנו לפני 1980. זאת אומרת שכל בתי הספר שנבנו לפני 1980 אינם עומדים בתקן 413.

כמה מתוכם חוזקו?

צריך לחזק אותם. יצאנו בנוהל, יחד עם השלטון המקומי ברשימה של 200 מוסדות חינוך ראשוניים, שעליהם אנחנו עובדים כרגע.

200 מתוך 1,600?

200 מוסדות חינוך תוקצבו לתחילת הליך החיזוק. חוזקו כרגע שניים, אחד בקרית מוצקין אחד באפרת. פרויקט נוסף בצפת, משיקולי עלות תועלת אושר לבינוי חדש, שגם זה נמצא על השולחן. כרגע אמצנו תקן, מלבד התקן הישראלי 413, אנחנו מאמצים את התקן האמריקאי לחיזוק המבנה, שנותן בעיקר כלים - - -

איזה תקנים אתם מאמצים? אתם לא עושים שום חיזוק. חיזקת 2 מתוך 1,600, מה יש לאמץ תקנים? איפה כל הכסף?

143 מיליון נמצא בידי הרשויות המקומיות. למשל נמצא כאן ראש עיריית קריית שמונה, היינו אצלו בסיור, יש לו מספר מוסדות חינוך שהוא צריך לתקצב ויש לו תקציב שעומד לטובת הנושא. הכסף נמצא ברשויות.

מר מלכה, הכסף נמצא אצלך?

מה שנמצא אצלי, זה באישור. 10 מיליון שקל, שזה כמיליון שקל לכל מוסד ל-10 בתי ספר. שהכול מיועד לחיזוק. הודענו שמיליון שקל עוזר לנו אולי לחזק את הכניסה לבית הספר. לכן המשרד עושה חישוב מחודש ואומר, ניקח את ה-10 מיליון ונחזק רק שני בתי ספר.

בואו נצמצם את מספר הילדים ונפתור את הבעיה, ממילא אין בעיה של ריבוי במדינה, הגבולות כולם נפרצים.

יוחאי, אני יודעת שאתם עמוסים, אני מבקשת לדעת בצורה מסודרת מה קורה עם בתי הספר. כמה תקציב הועבר ממשרד החינוך, כמה תקציב הועבר ממשרד האוצר? איזה עיריות צריכות לקחת חלק בהצלת חיי אדם בעיר שלהם? איזה נשארו בחוץ? תנו לי פרטים על 1,600 בתי ספר. אני לא רוצה שמשרד החינוך יגיד לי, אני לא ועדת החינוך, אני רוצה שאתם תתנו לי את הפרטים, בשיתוף עם משרד החינוך. אני לא רוצה שהכיסא שלי ירעד ברעידת האדמה הבאה. שירעדו הכיסאות של האחרים, לא שלי. כוועדת הפנים, אני רוצה להבין מה הקשר של כל אלה שאחראים פה בעניין תמ"א 38, בעניין העיריות, בעניין חיזוק מבנים. מתוך 1,600 חוזקו שני בתי ספר? תאמיני לי אלה אנשים שזכו בגורל, זה פשוט לא הגיוני. אל תספרי לי סיפורים כמה כסף, תגיעי לעניין. תגידי לי מתוך 1,600 איפה הפערים, מה חוזק ומה נשאר.

אני מנסה להסביר, שני הפרויקטים שחוזקו היו תחילתו של פרויקט, פיילוט ראשוני. באוגוסט הקרוב אנחנו עובדים על כ-30 בתי ספר נוספים, שאמורים להיות מחוזקים בחודשי הקיץ. אנחנו בתכנית עבודה נוספת לשנת 2015. אנחנו מנהלים דיון עם מתכננים, צריך להבין שהנושא, מבחינה הנדסית הוא נושא חדש בתחום. אנחנו מבצעים כרגע יום עיון, כל המהנדסים שקשורים לפרויקט מוזמנים אליו. הנושא חדש, אנחנו עובדים עליו.

אני לא יודעת שהנושא הזה חדש. הנושא הזה רחוק מלהיות חדש. ימי עיון זה דבר חשוב, עבודת מטה זה עוד יותר חשוב. הכול חשוב, אבל בסוף צריך להבין שרק שני בתי ספר חוזקו מ-1,600.

יש עוד 30 בדרך.

הם בדרך, עוד לא חוזקו, שלא נדבר על גני הילדים.

גם נושא הביצוע בעייתי, כי אנחנו צריכים לחכות לחודשי הקיץ כדי לבצע, כדי לא להפריע לשנת הלימודים.

פיקוד העורף, האם יש לכם מה להוסיף?

מתוך הבנת העניין הזה, משרד החינוך יצא בפניה להקדים תקציב לאותם 1,600 בתי ספר ולהתקין להם מערכות התרעה מקומיות, בגלל הפער הזה, עד שיהיה חיזוק. זה נתון חשוב, אנחנו מתחילים, יחד עם השלטון המקומי לצאת לדרך. עד סוף השנה, בעזרת השם, יהיו לנו 1,600 מערכות התרעה, שלפחות יתנו זמן של 15-20 שניות לילדים לצאת החוצה, זה חלק מהמענה השלם.

זה חשוב וזה טוב, אבל אתה מבין בעצמך שהמצב היום לא טוב.

אני מדגיש שוב, בנושא של חיזוק מבנים יש תקציב. בדרך כלל זה הפוך. העניין פה בפער של הידע המקצועי ברמה הלאומית.

יש פער בידע?

כן.

אין מהנדסים שאתה אומר להם לבנות והם יודעים לעשות את זה. ועדת ההיגוי יכולה להוסיף לזה.

פעם ראשונה שאני שומעת שיש לנו פער בידע.

רעידות האדמה בקליפורניה היו כבר לפני הרבה שנים, מה משרדי ממשלה עשו מאז.

אני מדבר על מדינת ישראל.

כשאתה רואה אסון במקום אחר בעולם, אתה אמור להתחיל לחפש שם.

ד"ר שפירא, יש לנו באמת בעיה בידע?

יש בעיה של ידע לא רק לנו, לכל העולם. הדוגמה שאולי השר כיוון אליה, והתהליכים האלה נעשו בקפריסין, נעשו בקנדה, לקח להם עשר שנים עד שנכנסו למסלול של חיזוק בתי ספר. בשנים הראשונות לפרויקטים שלהם הם לא הצליחו לחזק יותר מבניין בשנה בגלל בעיות של ידע. אבל צריך להוסיף שהידע הוא לא רק בשאלה של איך לקחת בניין ולחזק אותו, אלא הבעיה מורכבת יותר כי הבניין הזה עדיין פעיל, יש שם ילדים.

נניח שהיינו מוצאים לזה פתרון.

זה היה יותר פשוט ואפשר היה להתקדם יותר מהר.

אז יש בקנדה את הפתרון?

לא, עדיין, הבעיה היא שכרגע אפשר לעשות את זה רק בחודשי הקיץ. ברוב המוסדות חודשי הקיץ לא מספיקים כדי לחזק את המבנים, אי אפשר לעשות את זה תוך חודשיים.

בשביל זה לסכן ילדים?

אני לא אומר לך מה שבישראל, אני אומר לך את המציאות בעולם.

בישראל זה יותר גרוע.

זו המציאות בעולם. כאשר אפשר לקחת בית ספר ולהעביר את 1,000 הילדים למקום אחר, החיזוק של בית הספר הולך בקלות.

צריכה להיות תכנית עבודה, להשבית בתי ספר. אם היה אבא רציני, שיש לו סמכות ואחריות, היה בא למשרד החינוך, אומר, יש לי תכנית עבודה, מדובר ב-1,600 בתי ספר, אני בסוף אחראי על זה מול הציבור ואז פועל. משרד הביטחון, אתם הסמכות והאחריות, אתם הייתם צריכים לעשות את זה. להגיד, את בתי הספר האלה אנחנו משביתים לשנה, מביאים מבנה אחר שם ילמדו, וככה עובדים. אבל כשאין אבא ואין אמא ושר הביטחון עסוק בסוריה ובאיראן ובמצרים ובחמאס, אז כשתהיה רעידת אדמה, ויהרגו חס וחלילה ילדים, כולם יעבירו את האחריות מאחד לשני, זה הרי ברור. הילדים הם המסכנים.

משרד האוצר, כמה כסף תוספתי נחתם לחיזוק מבני ציבור?

החלטת הממשלה שיושמה מדברת על - - -

היא לא יושמה. הכנסתם במנגנון, שאי אפשר ליישם אותה. כשאתה אומר למשרד ממשלתי, אם לא תביא מכספך, מהשוטף שלך, 70 מיליון אז אני לא אוסיף את ה-70 מיליון שלי, אז התוצאה היא שלא יוצא שקל.

זה הממשלה אמרה.

כי עבדתם על הממשלה בעיניים. השרים, שאישרו אז את אותה החלטה, לא הבינו מה הם מאשרים.

בקיצור, אין כסף.

יש כסף.

כמה יצא?

אני לא אחראי על ההוצאה, אני אחראי על התקציב.

שחקתם אותה, הצלחתם לא להוציא כסף על היערכות לרעידות אדמה. שיחוק אדיר.

נדבר ברמה הפורמאלית. הייתה החלטת ממשלה - - -

כמה כסף תקצבתם?

תקצבנו כרגע 140 מיליון שקל.

אמרת 70 מיליון. גם לא יצא כלום וגם אתה לוקח על עצמך את מה שהמשרדים צריכים לתת?

כמה האוצר תקציב לטובת העניין הזה?

האוצר תקצב מכספי האוצר 70 מיליון שקל.

מותנה בכך, שהמשרד הממשלתי יביא גם הוא 70 מיליון. אם המשרד לא יביא, גם הם לא יביאו. אף אחד לא הביא.

זה מה שממשלה הנחתה.

הבנתי. אין כסף.

יש כסף.

אני שונאת לעבוד על עצמי בעיניים.

הכסף תוקצב. לגבי ההוצאה, צודק השר, ההוצאה לא יצאה בגלל בעיות בירוקרטיות כאלה ואחרות.

שראש הממשלה יידע, שהוא נתן הנחיה והכסף לא יצא.

הכסף תוקצב ולא יצא. זה נכון.

מבחינתי הכסף הזה לא קיים. הוא לא יצא, הוא לא קיים.

זו אכן בעיה.

מה אתם עושים כדי שהמדינה תשתתף בתקציב לחיזוק המבנים בפריפריה?

מבחינת תמ"א 38, כמו שאמרו קודמי, אנחנו עושים הפרדה - - -

שלא תהיה אי הבנה, הכותרת של ההודעה שתצא היא שהנושא תוקצב ואין תקציב לחיזוק מבנים.

משרד האוצר תקציב ועמד בחלקו ב-100%.

אף אחד לא עמד בכלום. אין כסף לחיזוק מבנים.

יש כסף, הוא לא יצא החוצה, זה הבדל חשוב.

מה עם תמ"א 38 בפריפריה.

אנחנו עושים הפרדה בין תמ"א 38 באזור המרכז לבין תמ"א 38 בפריפריה. לגבי המרכז, הקצוות של מתן היתרים וחיזוק מבנים מכוח תמ"א 38 באזור המרכז עולה מידי שנה. צריך לקחת בחשבון, שעד שהשוק מסתגל, מכיר, בונה לעצמו יכולות לחזק מבנים ולבנות על הגג שלהם, לוקח קצת זמן. אנחנו רואים את השוק משתכלל וקצב העבודה עולה מידי שנה.

תוך 100,200 שנה אזור המרכז מחוזק ואז נעבור לטפל בפריפריה.

אין דרך יותר מהירה, לוקח זמן לחזק בניינים.

יש דרכים מהירות לפינויים ולדברים אחרים, גם פה אפשר לעשות בדרך מהירה.

לגבי הפריפריה, הבעיה שם היא אחרת, מכיוון שהזכויות שניתנות מכוח התמ"א לא ממנות את החיזוק.

אין מודל כלכלי, המודל הכלכלי לא עובד. זו לא אפליה בין אזרחים? שיש חלק שיכולים לחזק בחינם את ביתם ויש חלק שלא יכולים? ודווקא הם באזור של רעידת האדמה הצפויה.

אם לא היינו עושים כלום, זו הייתה האפליה. אבל עשינו.

מה עשיתם?

לאחרונה סיכמנו עם משרד הבינוי והשיכון על תקצוב של 100 מיליון שקל בשנה, שבו הכסף מופנה למתן מענקים לחיזוק מבנים מכוח תמ"א 38 באזור הפריפריה. עד היום משרד הבינוי והשיכון, היה גם דיון אצלך בוועדה, היה עושה מה שנקרא שיקום שכונות, היה לוקח חזיתות של בניינים, שם עליהם שפריץ, ובזה מסיים.
בדיונים בינינו לבין השר והמשרד החלטנו שהפעילות הזו היא לא ההקצאה האופטימאלית של השקל ואמרנו שנסב את שיקום שכונות, שם היה מעט מאד כסף, נוסיף תקציבים משמעותיים, שמביאים את הפעילות ל-100 מיליון שקל בשנה ומעכשיו העבודה שעל הבניינים תהיה שיפוץ תוך כדי חיזוק.

כמה בניינים ומי אמור לבצע?

טוב לדעת שדיון אצלך שווה 100 מיליון לשנה, כי לי נראה שזה לכבוד הדיון, אני לא מכיר את זה ולא נראה לי שמישהו כאן מכיר את התכנית הזו.

הבעיה היא שהתכנית לא דובררה מספיק ולא נעשתה בשיתוף של המשרדים.

עם משרד הביטחון זה נעשה? לא צריך.

אני עובד עם משרד השיכון. זו אכן בעיה שלא נעשה, כמו שאמרת, אין בעל בית לתחום.

זה רק מי שגר בדירות עמידר?

כל אזרח.

איך תוודאו שגם הכסף הזה לא יצא. איפה ה"קאטצ'"?

הכסף יינתן כהשתתפות וכמענק לבניין עצמו. כאשר אנחנו עושים דיפרנציאציה בגובה המענק בהתאם לערכי הקרקע השונים. ככל שערכי הקרקע נמוכים יותר, כך גובה המענק עולה. המענק מגיע עד ל-100,000 שקל לתקרה.

כל זה מצוין, אני אתן לכם להדליק את המשואה, תגיד לי כמה מבנים בתוך התכנית הזו?

התכנית הזו סוכמה לפני חודש. היא תצא לפועל ברגע שמשרד הבינוי והשיכון יישם אותה, זה אמור לקרות בטווח הזמן הקרוב.

אורי אריאל צריך להיות אצלנו כדי להציג את הדיור בר השגה. שחצי שעה ייתן סקירה על הסוגיה של חיזוק מבנים בפריפריה.

זה חישוב פשוט 40,000 לחלק ל-300, זה מספר השנים. זה לוקח בערך 150 שנה, זה דו-שיח הזוי.

עוד שתי רעידות אדמה במקרה הטוב.

המשרד להגנת העורף חשוב וראוי שייכנס ללופ הזה, בטח בעניין התעדוף באיזה שכונות מתחילים.

אני חייב לשאול שאלה, ד"ר שפירא, אתה מכיר את התכנית הזו?

לא.

התייעצו אתך לגבי סדר העדיפויות? באיזה רשויות ליישם את זה? אם כך, אני קובע שזה לא הגיוני. אם מי שאחראי להפחית את הנזק של רעידת אדמה, לא דברו אתו על התכנית הזו ולא התייעצו אתו, עם כל הכבוד, זו עבודה בעיניים ואל תשתפו אותנו בדיעבד בתכניות כאלו. תעשו מה שאתם מבינים, אתם האחראים. אם ד"ר שפירא לא מכיר את זה, זאת עבודה בעיניים.

ההערה במקום, רק שהאצבע המאשימה היא לא לכיוון הזה. בסוף, ביוזמה שלנו, מול משרד הבינוי והשיכון, רצינו לעשות משהו, זה שהתכנון לא עובד כמו שצריך זה נכון.

קודם כל הכסף ניתן.

האוצר מוכן לתת כסף מבלי שהגורם המקצועי לרעידות אדמה אומר איפה הכי דחוף?

האוצר מוכן לתת הכול רק שלא יהיה לו שיקום שכונות.

האוצר רוצה לחזק מבנים - - -

הוא לא רוצה דיור ציבורי. מה שהוא עשה זה לקח את שיקום השכונות ואמר, אנחנו נותנים כסף לשיקום ובינוי לחיזוק מבנים. עכשיו השאלה לאן לקח השיכון והבינוי את הכסף, לאיזה חיזוק מבנים? אני מתארת לעצמי שהוא לא התייעץ על זה לא עם פיקוד העורף, לא עם משרד הביטחון וגם לא עם השר גלעד ארדן. אני חוששת שהכסף הזה ילך לצרכים אחרים.

זה לא ילך לצרכים אחרים.

אל תדאג.

לכמה שנים זה?

קבוע. בבסיס. צודק השר שאין יד מכוונת בתכנית הזו - - -

זה הספיק לי לדיון אחד.

אמר אריאל שהבעיה הייתה שלא דבררו אותה, אז תבקשי ממשרד השיכון שיעביר לפה את כל פרטי התכנית ואיך היא תבוצע.

יש משרד אחד שפועל במקום הנכון ובסוף הוא - - -

אני רוצה להעיר משהו בבקשה, צריכה להיאמר מילה טובה למשרד החינוך, שכן שם שקל מול שקל לצורך חיזוק מבני בתי הספר.

ציינו פה משהו חדש שלא ידעתי, שחסר ידע לחיזוק מבנים, שזה בעיני הפער העיקרי.

דבר נוסף, אני אקח לדוגמה את קרית שמונה, ספרו את כל המבנים המסוכנים, הגיעו לכ-200 מבנים. הגיעו למסקנה שקודם כל מתחילים לחזק 65 מבנים שהם מבנים שברובם גרים שוכרים, כדי שעמידר יבצע את החיזוק. תקצבו אותם, הצגנו תכניות על תכניות ואישורים והיתרי בנייה, בדקה ה-90 הודיעו שהם לוקחים את הכסף הזה מעבירים אותו לתמ"א 38 ואין לכם כסף לחיזוק מבנים. זה אומר שלא נראה כסף לחיזוק מבנים גם עוד 100 שנה.

דן, תספר בבקשה בכמה דקות על הפעילות שלכם בנושא רעידות אדמה ואחר כך אסכם.

למרות כל מה שנאמר כאן, יש לא מעט נקודות אור במובן הזה, שבמשרד להגנת העורף נעשו לא מעט פעולות אקטיביות. יש תכנית, של 122 רשויות מקומיות שעניינם גם צוותי סע"ר, חילוץ והצלה, זה תקציב שהמשרד מעביר לפיקוד העורף ופיקוד העורף מכשיר את הצוותים לרשויות. בשנה האחרונה הוכשרו 67 רשויות, בשנה הנוכחית 90. זאת אומרת שיש תכנית לפיקוד העורף להכשיר עוד 90 רשויות.

אמרתי כבר שאין לי שום תלונות על פיקוד העורף. הצבא עובד.

התקציב הוא תקציב שלנו מוכוון גם לפיקוד העורף, גם למד"א, גם לכיבוי אש, שהם צריכים להשלים את האימון הזה של צוותי הסע"ר. חוץ מזה, חילקנו יחד עם משרד הפנים כ-27 טלפונים לוויינים לאזור השבר ובסיבוב הזה, אנחנו רוכשים, כמשרד להגנת העורף, עוד 50 טלפונים לוויינים. אנחנו בתכנית סדורה, אבי שפירא מכיר את זה כשותף, גם משרד הפנים, מאילת עד קריית שמונה. יושב פה ראש עיריית קריית שמונה, הוא קיבל עגלת חילוץ בלי שביקש אפילו, ציוד חילוץ מלא, חובתו של ראש הרשות, זו הנחיה שהוצאנו לכלל הרשויות, להכין צוותי חירום, שיפעילו את הציוד הזה.

עגלות חילוץ ניתנו ל-122 רשויות, עגלות תאורה לרשויות הגדולות, אילת, ערד, בית שאן, טבריה, צפת. לגבי רעידת אדמה שהייתה לפני מספר ימים, בן מובחר שהזכרת, חתום על גזרת אחריות מקריית שמונה עד ראש פינה. הוא הכוח החזק שנמצא באזור להגיב, עם הכוחות שלו, גם לחילוץ וגם להצלה. אנחנו עושים הרבה מאד פעולות, שנותנות יכולת לרשויות להסתדר בשעות הראשונות.

מעבר לזה, אלמלא, בסמכות חסרה אבל מתוך אחריות מלאה, המשרד להגנת העורף הוביל עבודת מטה כבר למעלה משנתיים, שעניינם מוכנות בתכנית אב כוללת לרעידות אדמה. זה לא היה קודם. לפני שלושה חודשים הייתה התרעת צונאמי מאגן הים התיכון, נדמה לי מאזור איטליה, אף אחד לא ידע מה עושים עם זה. זימנתי את כל הגורמים אלינו, התחלנו עבודת מטה, בימים הקרובים מציגים לי תכנית, כולל הגורמים האופרטיביים, אג"מ מבצעים בצה"ל, משטרת ישראל, כל מי שרלוונטי להיערך לרעידות אדמה, כולל הרשויות הגדולות, לאורך קו החוף של מדינת ישראל.

אני רוצה להדגיש, שאלת על תיק אב, יש תיק אב לרשות. אני לא יודע למה לא יודעים להגיד את זה פה. אבל זה תיק אב, שראש הצוות הוא איש שלי, ראש המחוז במשרד להגנת העורף, יחד עם השלטון, יחד עם פיקוד העורף, יחד עם משרד הפנים.

אם אני מבקש מכיבוי אש תדרוך לעובדים שלי, הם גובים ממני כסף. זה הגיוני שגוף ממשלתי גובה ממני כסף על תדרוך?

תדברו אתי באופן מסודר, אנחנו נסתדר עם מד"א, כב"א ופיקוד העורף. בסוף, כמו שהשר שלי אומר, שישלחו את כל הכסף, אנחנו גם נתקצב את הפעולות האלה. חשוב לדעת ולזכור שיש הרבה פעילות שנעשית כחלק מהמוכנות. הזכרנו נושא של מחסני חירום, אלי משרד הפנים מכיר את זה, יש היום תו תקן במחסני חירום ברשות, מעבר לתיק אב. צריך להכיר את הדברים האלה, לא תמיד זה מגיע לכל מקום, גם לא למי שבעצם עוסק במוכנות.
אני רוצה להדגיש נקודה נוספת, כלל הלקחים משני התרגילים, אוקטובר 2012 ונובמבר 2013 יצאו בתכנית אב כוללת למוכנות לרעידות אדמה, שזו תהיה התכנית שראש הממשלה השתמש בה לפני מספר פעמים בחודשים האחרונים, אנחנו מנחים על פיה וכל המשרדים צריכים להיערך לפי זה. תודה.

אני חייבת להודות שהדיון הזה יוצר אצלי אי נוחות.

קודם כל, אני לא מתכוון לגעת בסמכויות, זה לא מענייני כרגע.

תתעסק רק במה שעשיתם.

מה שמנחה את משרד הביטחון, יש פרצלציה בין משרדי הממשלה מי צריך לעשות מה, בכלל זה גם משרד להגנת העורף, נכון לנקודת הזמן עדיין רשום רח"ל אבל צריך לתקן את זה. לגופו של עניין, משרד הביטחון, שכולל את פיקוד העורף צה"ל ומשרד הביטחון כארגון, דבר שני, הנחיות של ועדת ההיגוי הבין-משרדית והרכיב השלישי זה המשרד להגנת העורף, הוא מתחלל את הנשוא הזה ברמה הלאומית. בוודאי אנחנו לא אחראים לא לבתי הספר ולא משרדים אחרים, אבל צריך להיות ברור, משרד הביטחון, הלקוח המרכזי שלו קודם כל, זה צה"ל.

זו הבעיה. כשאתה אומר לי שהלקוח המרכזי הוא צה"ל, ואני רוצה שהלקוח המרכזי בעניין הזה יהיה האזרח, אז אנחנו בבעיה.

רגע, לא סיימתי. אחד המחויבויות של המשרד, לאחרונה היה גם תרגיל קצוות תבל, זה לסייע. זה קרה גם באירועי אמת, המשרד יודע, בזמן תגובה מהיר מאד, לתת את המענה הכי טוב. בתרגיל האחרון, יספר לך דן, איך ביצענו את תרגיל קצוות תבל.

אין לי ספק שאתם מצוינים בתרגילים.

מה שעשינו לאורך התקופה של השנתיים, שלוש אחרונות, גם הוועדה הבין-משרדית בראשות ד"ר אבי שפירא וגם המשרד להגנת העורף וביצענו מספר פעולות, אם זה נהלים, אם תדרוכים, כתבנו את מסגרת ההיערכות של המשרד, קבענו בעלי תפקידים. גם בנושא הרציפות התפקודית, נושא ה-DRP קיבל ביטוי. צריך לזכור שמדובר באירוע שקורה באופן פתאומי ולכן גם לעניין הזה נערכים עם רציפות תפקודית. נעשה הרבה מאד על ידי כל הכוחות המעורבים בזה. זה לא שאנחנו בנקודת אפס היום, אנחנו הרבה מעבר ממה שקרה בשנתיים, שלוש האחרונות, מאז הקמת המשרד להגנת העורף. לבוא ולהגיד שרומא נבנתה ביום אחד.

אנחנו מדברים על רעידות אדמה כבר הרבה שנים.

אני אומר, כמשרד הביטחון, לנו חשובים שני דברים: כארגון, שתהיה לנו יכולת רציפות תפקודית ואכן זה מתבצע, עם מערכות תקשוב כאלו ואחרות. כל אמצעי הקשר הניידים. דבר שני, מחויבות שלנו, שהבט"ש של צה"ל יישמר בכל מקום, באוויר בים או ביבשה וגם כמובן לסייע לצה"ל, לתת את המענה לעורף האזרחי. צריך להבין את גבולות הגזרה של המשרד ואת מכירה את זה מעברך הצבאי.

אני מכירה את זה ואומרת שוב שמשרד הביטחון עושה ופועל רבות.

מעבר לזה אין לי מנדט, בגלל זה לא סתם אמרתי שאני לא מייצג את סמכויות השרים בינם לבין עצמם, יש לזה במות אחרות.

תודה. אני חייבת לומר שאני יוצאת ודעתי מאד לא נוחה מהדיון הזה. תהיה כאן רעידת אדמה אנחנו נמצא את עצמנו באותו בלגאן כמו בסופה, רק הפעם יהיו הרבה הרוגים. כשיהיו הרבה הרוגים, כל אחד יעביר את האחריות למישהו אחר. זו הבעיה האמיתית שלנו וצריך לפתור אותה. לשים את האגו בצד ולראות איך בסופו של דבר אנחנו דואגים שיהיה משרד אחד אחראי על רעידות אדמה, על הטון, על הכנת הכוח והכנת העיריות.
אם זה היה הכול צבאי, הייתי אומרת שמשרד הביטחון יכשיר את הכוח, יפעיל את הכוח, ידאג לציוד שלו ובזמן אמת גם יפעיל אותו. אבל מה לעשות, שברעידות אדמה יש את הרשויות המקומיות, יש את משרד הביטחון ואת המשרד לביטחון פנים ויש את פיקוד העורף והרבה משרדים, שמשרד הביטחון ביום יום לא יכול להיות קשוב אליהם כי יש לו דברים אחרים עם אחריות עליהם. כשיש מלחמה, בסוף הרמטכ"ל מתפטר או לא מתפטר על מה שקרה במלחמה. אבל כשקורה משהו בעורף, הוא אומר שפיקוד העורף אחראי. צריך מישהו שיהיה אחראי על העורף. לא ישנו את דעתי. אני אוהבת את הארגון הצבאי, באתי ממנו, אני אחזק אותו בכל מקום שצריך, אבל צריך להגיד את האמת. צריך שיהיה ארגון אחד שיהיה אחראי על כל הנושא.

אני מבקשת לשלוח מכתב מסודר לראש הממשלה על הדיון הזה, על מסקנות הדיון הזה ועל מה שעולה ממנו. אנחנו נשלח מכתב, נקיים דיון נוסף במרץ עם מנכ"ל שמרד ראש הממשלה ועם כל המנכ"לים הרלוונטיים, כדי לראות איך אנחנו נותנים מענה לציבור.

כל הנושא של חיזוק מבנים, ראש הממשלה קיבל החלטה על חיזוק מבנים, אין חיזוק מבנים. אני רוצה שראש הממשלה ידע את זה, שאין חיזוק מבנים. אם מחר תהיה רעידת אדמה, ההחלטה שהוא קיבל בממשלה, לא קרתה, אין חיזוק מבנים, כי המשלה לא שמה את התקציב מול האוצר. זה אומר ש-800,000 משפחות, 40,000 בניינים לא מחוזקים. אז לפחות שנגיד את האמת. 1,600 בתי ספר שצריכים להיות מחוזקים, בגלל שאין גורם אחד שאומר היום, שר החינוך מבחינתו לא אחראי על זה, הוא אחראי על דברים אחרים. אם יבוא לשר הביטחון המשרד שאחראי על זה, יגיד שהוא אחראי על זה, אתה מצמצם את מקום בית הפר לשנה ועושים שיפוצים בארבעה בתי ספר במשך שנה זה ייראה אחרת, אבל אין מי שעושה את זה כי אין מישהו אחד שאחראי על זה.
גם זה יהיה כתוב לראש הממשלה, ש-1,600 בתי ספר אינם עומדים בתקן רעידות אדמה ומשום שאין גורם שגם מנחה, גם אחראי וגם בעל סמכות, אז אף אחד לא עושה עם זה כלום. צודקים הנציגים של משרד החינוך, הם לא יכולים לעשות כלום בחודשיים של החופש. אבל אם היה גורם אחראי שהיה אומר את זה למשרד החינוך, אני בטוחה ששר החינוך היה עושה את מה שצריך לעשות. כי בוודאי אין לו כוונה לסכן את הילדים. אבל אין גורם מתחלל, זה המצב.

אותו דבר לגבי בתי חולים ומבני ציבור. ראש הממשלה צריך לדעת אתה עבודות ולדעתי הוא לא יודע אותם. הוא יודע את מה שמספרים לו. העובדות הן שאין חיזוק מבנים. 1,600 בתי ספר לא מטופלים וגם 2,000 מבני ציבור. יש ועדות על ועדות על ועדות, שעושות עבודה מצוינת, כמו ד"ר שפירא ולא קורה עם זה כלום.

לגבי תמ"א 38, אני מבקשת ששר השיכון והבינוי, שמגיע לוועדה, יציג מה קורה עם חיזוק המבנים, עם 100 מיליון שקלים שהוא מקבל לשנה, איזה חיזוק מבנים הוא הולך לעשות, איפה והאם התייעץ עם המשרד לביטחון, פיקוד העורף והמשרד להגנת העורף? לפי מה הוא הולך? בסוף נראה שמחזקים מבנים באיזשהו מקום שהוא לא רלוונטי למרות שיש רשימה של מקומות לי סדרי עדיפויות. איפה מחזקים מבנים בשנה הזו איפה בשנה הבאה, לפי איזה צרכים. אני מבקשת שיבוא מוכן לדיון, אחרי התייעצות עם ארבעת הגורמים האלה.

מכתב לראש הממשלה על כל הנושאים האלה. אני מקווה שנצליח לקיים במרץ דיון עם כל המנכ"לים, שלא ישלחו לי נציגים. כל המנכ"לים יהיו בדיון בנושא רעידות אדמה ובהקשר של העיריות, כדי שלא יגידו שזה שייך לוועדת חוץ וביטחון. זה שייך לעיריות, לכאן. יבוא לפה מנכ"ל משרד הביטחון והמנכ"לים הרלוונטיים של כל המשרדים, נעשה רשימה יחד עם השלטון המקומי, יחד עם משרד הפנים ויסבירו לי מה קורה עם חיזוק מבנים, עם תמ"א 38. כל מה שלא קשור לעיריות ולא באחריותי, שמשרד אחר וועדה אחרת תיתן את הדין.

לא התייחסת להכשרת מהנדסים שידעו לעשות חיזוק.

אני אתייחס לזה גם. צריכים להיות מהנדסים המוכשרים לטובת חיזוק מבנים, בגלל חוסר הידע שיש בנושא. אני מבקשת לדעת איזה משרד אחראי על זה. באופן עקרוני זה המשרד המנחה, משרד הביטחון. אני מבקשת לקבל את המלצות הדיונים שהיו אצל שר הביטחון ומנכ"ל משרד הביטחון בשנתיים האחרונות בעניין רעידות האדמה. איזה דיונים הם עשו באופן אישי מה ההמלצות שלהם ואיזה משרדים אמורים לעשות מה. יש להם את האחריות והסמכות אז שיגידו לי מה הם מתכוונים לעשות. שיהיו רק בשורות טובות ובלי רעידות אדמה, כי אנחנו לא מוכנים לרעידות אדמה. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:55