הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני

<פרוטוקול מס' 114>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ט בכסלו התשע"ד (02 בדצמבר 2013), שעה 12:00

<הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון - פיצויים בשל נזק שאינו ממוני ונגישות למידע מהמעסיק), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר

מיכל בירן

שולי מועלם-רפאלי

יעקב מרגי

רינה פרנקל

מיקי רוזנטל

באסל גטאס

עליזה לביא

>
רן רידניק - רפרנט תעסוקה באג"ת, משרד האוצר

עו"ד מאיה טאוסיג - הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה

עו"ד הדס אגמון - משרד המשפטים

עו"ד נעמה דניאל - ייעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים

עו"ד מוחמד מסאלחה - עוזר משפטי, הרשות לקידום עמד האישה, משרד ראש הממשלה

בשארה פארן - נציבות שירות המדינה

עו"ד אוריאל לין - נשיא איגוד לשכות המסחר

עו"ד שלומי לויה - היועץ המשפטי של איגוד לשכות המסחר

עו"ד סיגל סודאי - מנהל האגף ליחסי עבודה, איגוד לשכות המסחר

עירית גזית - ויצ"ו ישראל

עו"ד דנה נאור מנדאל - מנהלת המחלקה המשפטית, שדולת הנשים בישראל

עו"ד קרן גרינבלט - שדולת הנשים בישראל

עו"ד מאירה בסוק - יועצת משפטית, נעמ"ת

עו"ד גלי עציון - נעמ"ת

עו"ד מיכל וקסמן חילי - ראש תחום חקיקת עבודה, התאחדות התעשיינים

חזקי ישראל - התאחדות התעשיינים

אינה סולטנוביץ-דוד - נציבה אזורית, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

עו"ד ורד ויץ - ההסתדרות החדשה

שני יפת - הקליניקה לזכויות עובדים, אוני' ת"א, אוניברסיטת תל אביב

יניב כהן - הקליניקה לזכויות עובדים, אוני ת"א, אוניברסיטת תל אביב

מרים כנעאן - הקליניקה לזכויות עובדים, אוני' ת"א, אוניברסיטת תל אביב

באסל עמרי - הקליניקה לזכויות עובדים, אוני' ת"א, אוניברסיטת תל אביב

ספיר יפרח - הקליניקה לזכויות עובדים, אוני' ת"א, אוניברסיטת תל אביב

אור יהל - הקליניקה לזכויות עובדים, אוני' ת"א, אוניברסיטת תל אביב

תומר גרינאפל - הקליניקה לזכויות עובדים, אוני' ת"א, אוניברסיטת תל אביב

עו"ד איתי סבירסקי - הקליניקה לזכויות עובדים, אוני' ת"א, אוניברסיטת תל אביב

עו"ד עדן שטה - הקליניקה לזכויות עובדים, אוני' ת"א, אוניברסיטת תל אביב

רחלי אידלביץ - הקליניקה לזכויות עובדים

אלון ארבץ - סטודנט בקליניקה לזכויות עובדים, אוני' ת"א, אוניברסיטת תל אביב

עוז כפיר - הקליניקה לזכויות עובדים, אוני' ת"א, אוניברסיטת תל אביב

נעמי אולמרט - סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

קלמן ג'ושוע - פעיל, המשמר החברתי

אורי מיכאל - דובר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

נעה בן שבת

וילמה מאור

אושרה עצידה

<הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון - פיצויים בשל נזק שאינו ממוני ונגישות למידע מהמעסיק), התשע"ג-2013>

צהריים טובים. התחלנו בבוקר, עברנו לצהרים. היום יום שני בשבוע, שבוע חדש, כ"ט בכסלו, 2 לדצמבר 2013. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא הוא הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון –פיצויים בשל נזק שאינו ממוני ונגישות למידע מהמעסיק), של חברת הכנסת עליזה לביא, רינה פרנקל, עיסאווי פריג', בנימין בן-אליעזר, וחברת הכנסת שולי מועלם. השאר אינם ומי שאיננו אנחנו לא מקריאים. מי שמכבד אנחנו מקריאים אותו, השאר - - -. מאחר ובנימין בן-אליעזר, אני לא נתקל ביותר מדי חוקים שהוא כותב את שמו אז בנימין בן-אליעזר.

אני כל פעם יודע לצחוק מחדש כשאני רואה את מגישי הצעת החוק כשהם רושמים את כל חברי הכנסת, זה מיותר. מי שמגיש הצעת חוק שיגיש את הצעת החוק על שמו, יריץ אותה. זה נראה יותר טוב ויותר מכובד. ככה אני מתנהג.

כחבר ועדת שרים לחקיקה, כפי שאני אומר מעל כל במה, אני לא רוצה להגזים ולומר לך רוב ההצעות, אבל חלק גדול מההצעות עוברות לפי המגיש, לכן חשוב שתהיה רוח גבית. לצערי הרב, לא הרבה פעמים זה דיון ענייני.

אני לא רוצה להגיד לך, אבל אני דן בוועדה בהרבה הצעות חוק ובדרך כלל הן של יש עתיד, שמעת? בדרך כלל הן של יש עתיד, של אחרים לא עוברות.

לכן אני אומר לך, חיים כץ יש רק אחד.

שמעת? בלי שום קשר למה שחתומים וזה לא בסדר.

לכן, הניסיון מחייב.

מה זה אומר? תסביר לנו, כבודו.

אתה תרגיש בסוף הקדנציה.

לא מבין עברית. אמרתי, נרשם בפרוטוקול.

יש להם פרוטקציה בתוך הקואליציה?

לא אמרתי. כל הכנסת וכל המפלגות זה אוסף של אינטרסים. זה הכנסת, כך היא עובדת וזה בסדר. בשביל זה יש קואליציה, יש אופוזיציה. זה אוסף של אינטרסים. אימא שלי עליה השלום אמרה: מה שיותר מדי זה לא טוב. כל דבר צריך להיות במידה. פה זה מתחיל להיות יותר מדי.

תודה רבה. חברת הכנסת תציגי בבקשה את הצעת החוק שלך.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש חבר הכנסת חיים כץ על כינוס הוועדה בנושא. אדוני, גם בישראל של שנת 2013 נשים ממשיכות להרוויח פחות מגברים, בין אם בגלל עבודות שמכניסות פחות, אבל גם בשל הפערים שאנחנו מדברים וחוזרים ומדברים עליהם. בעבודות זהות, בהשכלה דומה, ניסיון ועוד ועוד גברים מרוויחים יותר מנשים.

הפערים הללו הם עובדה מקובעת במרחב העבודה הישראלי ואי-אפשר שלא לקבל את זה כמשהו שאנחנו נלחמים ונלחמות לאורך שנים, ולרוב דברים לא זזים. נשים מרוויחות במדינת ישראל 35% פחות בממוצע מגבר על עבודה בתפקיד זהה. האפליה היא כמובן, אדוני, לא רק במשכורות. יש השלכות גם על הנושא הזה של אפליה, אבל כאן ההצעה הזאת באה כדי להסביר וללמד.

כדי להתקדם הלאה וכדי באמת לחשוב מחוץ לקופסא ולראות, נעשו חוקים והסברה ומודעות, אבל אנחנו רואים שהרבה לא משתנה. אנחנו רוצים יחד עם פרויקט "שוות ערך" שנמצאות כאן פה בשולחן, לנסות לחשוב נוסף איך אפשר לקדם את הסוגיה הזאת ואת הנושא הכאוב הזה שמקרין גם על יחסים בתוך המשפחה, על החלטות אישיות של מי יוצא יותר לעבוד ומי פחות, כי למעשה בין זוגות מה שקובע בסופו של דבר זה מה נכון יותר מבחינת מדינה או מבחינה חברתית מי יוצא לעבוד, לא מי שהוא אולי יכול, יכולה.

מבחינה כלכלית, לא מבחינת מדינה.

נכון, אבל מבחינה כלכלית. אם חברה קובעת שגבר מרוויח יותר וההחלטה הזוגית היא שהאישה תצא לעבוד או שהעבודה שלה מוערכת יותר או שהיא יכולה יותר באמת, לרוב ההחלטות הבין-משפחתיות נובעות על העניין הכלכלי ולא מעט פעמים ההחלטה האישית-משפחתית נובעת על המעטפת הסביבתית העוטפת הזאת.

הקמפיין התקשורתי סביב זה וההצעה שאני, כמו שאמרתי, מקדמת עם פרויקט "שוות ערך", ואני רוצה שוב להודות לכם על באמת החשיבה היצירתית הזאת, זה לחשוב על דרכים נוספות, חדשות, להילחם בתופעה, להפריך עובדה, למען חברה שוויונית לבנים ולבנות שלנו, לכולנו.

אני מבקשת מהיושבים ומהיושבות פה, חברי חברי הכנסת סביב השולחן, לסייע ולחשוב איתנו על דרכים לשיפור המצב הקיים ולא על השימור ולא על הקיבוע, ולראות איך אפשר לעבות את הצעת החוק הזאת כדי שאולי באמת היא תקרין על המצב הסטטיסטי החמור שאנו מכירים בסוגיית האפליה נגד נשים בעולם העבודה. תודה, אדוני.

חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, אתה רצית להגיד משהו? אצה לך דרכך, אפילו לפני שהתחלנו את הדיון אמרת לי: אני רוצה לדבר.

לא, לא. רק אחרי שמתחיל את הדיון כמובן.

בסדר, אז אתה מקבל לדבר אחרי שמתחיל הדיון.

אז קודם כל, אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אני רוצה לומר, אין פה ויכוח על התכלית של החוק. התכלית של החוק - כולנו מסכימים. החוק הזה נועד לקדם שוויון ללא אפליה בין המינים - כולנו מסכימים.

החוק הזה עוסק באמצעים. מה יהיו האמצעים או התשתית הראייתית שעל-פיה אתה תגיש תביעה.

תגיד את הגדרת התפקיד שלך. יש פה חברי כנסת שמבקשים לדעת, וזה יהיה גם רשום בפרוטוקול. תגדיר את הגדרת התפקיד שלך.

נשיא איגוד לשכות המסחר. אני אשמח לחזור על זה בכל הזדמנות.

תחזור, זה רשום בפרוטוקול וזה בסדר. הרווחת את זה ביושר.

בהחלט, בחירות ישירות. זה לא מינוי, זה בחירות ישירות.

ההליך כאן הוא הליך שונה מהליך שמקובל בתביעה משפטית. זאת אומרת, עוד לפני שהוגשה תביעה משפטית אפשר לקבל מידע מוקדם שהוא משמש במידה מסוימת תשתית ראייתית לצורך הגשת התביעה. ייתכן שהתפיסה הזו היא לא פסולה כי יכול להיות שהמידע הזה יוכיח שאין טעם להגיש תביעה משפטית. אבל מה הבעיה? הבעיה היא כאן שבסעיף 7 שהוא מגדיר את מה שצריך לעשות המעסיק, ואני משתמש במילה מעסיק ולא מעביד, אני מקווה שעוד יעבור כאן החוק שאומרים מעסיק ולא מעביד.

עבר בקריאה טרומית.

עבר בקריאה טרומית.

למה זה חשוב?

שיחשבו שהם יותר אנושיים.

אדוני היושב-ראש, בעיניי זה מאוד חשוב. אני יכול להסביר גם למה זה מאוד חשוב. חבל לגזול את הזמן, לדעתי.

לא, לא. חשוב לי לדעת כי אני בקדנציה הקודמת - - -

כי המילה מעביד היא מילה מביישת. המילה מעביד מביישת את העובד משום שלמעביד יש יחסי עבודה עם אדם מסוים והאדם הזה הוא לא מעביד שלו, האדם הזה הוא מעסיק שלו. המילה מעביד היא מילה פוגענית.

תביאו את אבשלום קור ו - - -

המילה עובד זה גם מעליב? אולי נקרא לזה עוסק?

יש הצעה של חבר הכנסת נחמן שי.

אני בקדנציה הקודמת לא העברתי את הצעת החוק הזאת של נחמן שי ולא העברתי אותה מבחינת הקטע שהיה צריך להשקיע בה המון שעות של עבודה ולעבור על תיקוני חקיקה לאורך כל הקו, כל ההיסטוריה, ולעבור חוק חוק ולתקן ולתקן ולתקן. ואז נשאלת השאלה של עלות-תועלת. אם ההשקעה שהיא כל כך גדולה תיתן לנו אפקט ואז אני אבזבז זמן ולא אקדם דברים אחרים, ובשביל זה לא עבר בקדנציה הקודמת. יש פה השקעה אדירה של מעבר על כל חקיקת הכנסת ולהחליף בכל מקום מעסיק ומעביד. נשאלת השאלה האם זה כדאי.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני חושב שאפשר עוד יהיה לדבר בנושא הזה ויהיה אפשר להפליג מדוע וטוב וכו' וכו'. בעיניי המילה מעביד היא מילה משפילה את העובד ואני חושב שהיא לא ראויה, אבל לא משנה כרגע.

אדוני היושב-ראש, סעיף המפתח כאן הוא סעיף 7.

- - -

ההסתדרות, אנחנו רוצים פה שוויון, שגם הנשים ידברו כשהן מקבלות רשות דיבור.

סעיף 7 אומר כך שמעביד ימסור לעובדו לפי דרישת העובד מידע לעניין חוק זה בדבר רמות שכר של עובדים המועסקים אצלו לפי סוגי עובדים, סוגי משרות או סוגי דירוג.

קודם כל, הבסיס להצגת הדרישה, העילה להגשת הדרישה, בכלל לא קיימת. זה פשוט מאוד, העובד מחליט שהוא רוצה לדרוש. עוד אין כאן שום יסוד איזשהו, שום יסוד, אפילו ניצוץ של יסוד, שאומר שאכן בוצעה אפליה באותו מקום עבודה. הוא, העובד, רשאי לדרוש בלי שיש בסיס איזשהו.

נוסף על כך, הוא רשאי לדרוש אינפורמציה ומידע רוחבי. אין פה הגבלה לגבי המידע שהוא רשאי לדרוש. הניסוח שמופיע כאן בסעיף הוא ניסוח גורף. הוא לא מתייחס רק למשרתו של העובד. הוא לוקח את כל תמונת המצב הרוחבית של המעסיק והמעסיק צריך למסור באופן מלא רמות שכר של עובדים, גם לא למראה איזה עובדים, המועסקים לפי סוגי עובדים, סוגי משרות, סוגי זה – חשיפה רוחבית.

אנחנו לוקחים את החשיפה הזו, מעבירים אותה היום לעובד ועל-פי ההרחבה אנחנו מעבירים אותה, אדוני היושב-ראש, לארגון עובדים. איזה ביטחון יש לי, ואני לא מדבר כרגע על סוד מסחרי, שהמידע הזה שהוא חשוב לי וחשוב לי גם ברמת תחרות כמעסיק, לא יעבור לגורמי חוץ?

אתה מעביר אותו רק למי שיש רישיון למאגר מידע.

אדוני היושב-ראש, אבל המידע הזה כבר עבר לארגון עובדים. ואז אני יכול להגיד שאם המחוקק או החוק אומר שייעשה בזה שימוש רק למטרה זו, אני הבטחתי שהמידע הזה לא יעבור? לא הבטחתי את זה משום שאין פה שום סנקציה. אין פה שום סנקציה שבעולם. כמו שאנחנו באים ורוצים להטיל תמיד סנקציות על מעסיקים שהם לא מבצעים הוראה שבחוק, היכן ההגנה על המעסיק שהמידע הזה שהוא מאוד חשוב לו לא יעבור למתחרה שלו? זה שאומרים שייעשה בו שימוש רק למטרה הזו, זה מאוד יפה. זה רמה הצהרתית.

על כן, אני רוצה לקצר, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לומר את מה שבכל אופן מציע עדיין ארגון המעסיקים הגדול בישראל שזה איגוד לשכות המסחר, מה אנחנו מציעים מתוך רצון שהחוק הזה כן יהיה חוק מאוזן והוגן.

כשנקריא את החוק וניכנס לסעיפים תוכל להציג.

אני אומר את זה רק בעקרונות, אדוני, בפשטות ובקיצור. דבר ראשון, לדעתי, צריך להיות יסוד איזשהו של בסיס או מידע איזשהו שאכן קיימת אפליה איזושהי. לא סתם עובד או ארגון באופן שרירותי רוצה לקבל את כל המידע.

דבר שני, אני חושב שצריך - - -

אבל אם לא יהיה להם - - -

שולי, תני לו לסיים.

סליחה, סליחה.

אנחנו מדברים בעקרונות משפט. אני רוצה באמת שנבין שאנחנו מדברים בעקרונות משפט והגינות גם לגבי המעסיק. אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד שהמעסיק הוא הפקר. אם אני בא ואני רוצה לתבוע את המעסיק צריך להיות איזושהי סיבה, שאני אקבל מידע מאיזשהו סיבה ולבוא ולהגיד שהמעסיק הזה עושה אפליה, הרי אי-אפשר סתם ככה שרירותית.

איך הגעת למסקנות הללו - הפקר?

עליזה, תני לו להתבטא.

יכולים להגיד: מעביר חוקים לא מאוזנים, אבל לא זו הכוונה כאן. לכן אני בא ואומר בצורה פשוטה, צריך איזשהו יסוד לדרישה. זה דבר ראשון.

דבר שני, אני חושב שהמידע שאותו צריך המעסיק למסור צריך להיות בסביבת העבודה של העובד, לא רוחבי לכל רוחב מבנה השכר של המעסיק.

אתה כבר נכנס לפרטים, עזוב.

לא, זה לא פרטים.

אני אתן לך לדבר כשנדון בסעיפים.

לא, אני פשוט חייב ללכת, אדוני.

זה לא ייגמר היום, תהיה רגוע.

תן לי עוד דקה. אני מבקש, תן לי דקה אני גומר.

קח דקה.

דבר נוסף, אני חושב שצריך להבטיח את המידע במובן זה שאם מישהו עושה שימוש במידע שהוא קיבל מהמעסיק שלא למטרות החוק, חייבת להיות סנקציה פלילית כמו שמטילים על מעסיקים.

דבר נוסף, אני חושב שצריך לומר בצורה ברורה שאם נעשתה כאן סתם תביעת זדון או סתם נטילת מידע כדי להטריד מעסיק, צריך להיות על זה פיצוי הולם. זה ייצור איזונים מתאימים בחוק הקיים הזה. תודה לך.

תודה רבה. את רצית להגיב?

אני מקשיבה לדברים ואני חושבת שיש פה קצת בלבול, אבל אני יותר מתמהה. אדוני, אתה היית חבר כנסת. אתה פותח את הדברים שלך ומדבר פה בשפה משפטית. אבל למה אני לא שומעת ממך באופן חד-משמעי שאתה רוצה לתקן את המציאות העגומה בחברה בישראל? אני חושבת שאפשר לחשוב על זה.

בטח שאני רוצה לתקן. יש איזה גברת שלוחשת לך כל הזמן.

לא, לא - אוריאל.

אדוני היושב-ראש, אני מקשיב, אבל הגברת לוחשת כל הזמן באוזניה.

בסדר, היא מסבירה לה מה להגיד.

לא, כי אתה מתייחס בדברים שלך לחוק הקודם ולא לתיקון הספציפי. העובדת תמיד יכלה לקבל מידע, אבל היא יכלה לקבל מידע בחוק המקורי.

את מבינה שאת פוגעת בח"כית שלך? נדמה שהיא לא יודעת מה להגיד, ואת לוחשת לה. תני לה, היא יודעת לבד מה להגיד.

אני רוצה לקדם את החוק הזה בעקרונות משפטיים נכונים. לא מבקשים סתם מידע ככה כי להטריד.

אדוני, המצב בשטח לא מתכתב עם החוק והמציאות הקיימת היא שהנתונים לא ניתנים. לכן, אנחנו רוצות לבוא, לתקן, לשנות, להשפיע בדרכים נוספות על המציאות המעוותת בחברה בישראל בה הפער בשכר בין גברים לבין נשים. את זה צריך להוכיח.

הוויכוח הוא לא על זה, עם זה אני איתך.

כן, זה הוויכוח.

אוריאל, כמו שהיא רצתה להתפרץ כשאתה דיברת ואני לא נתתי אתה גם תקשיב לה.

אתה תיתן לי זכות תשובה?

כן, אני אתן לך לתגובה. תרשום לך על פתק מה שהיא אומרת.

אני לא הראשונה, אני חברת כנסת חדשה. אני לא הראשונה ונעשתה פה עבודה. אני תמיד אומרת לכולם, תמיד גם לילדים שלי וגם לסטודנטים שלי, שצריך להודות לאלו שהיו פה לפנינו ולהזכיר את עבודתם הנפלאה. נעשתה בעניין הזה עבודה נהדרת על-ידי חברי כנסת קודמים. המציאות בישראל לא משתנה למרות החקיקה שהיתה ולמרות הניסיונות השונים ואנחנו פה בחוק נוסף מבקשים לבוא ולתקן את המציאות המעוותת בחברה בישראל שמשפיעה ורבות וקשות על נשים בחברה, גם על התא המשפחתי, גם על המקום, גם על אובדן ביטחון, וגם על יכולות נוספות שהיו יכולות להיות של נשים, אבל בגלל המערכת המעוותת בחברה הישראלית שלא הצלחנו לתקן אותה.

עליזה, עליזה, בשביל מה את צועקת עליו?

סליחה, אני חוזרת אחורה מבחינת הטון של הדיבור. אני אגיד לך, כי זה כואב לי כי הדברים פה לא זזים בחברה שלנו.

אבל אפשר להגיד. גם בלחש זה נשמע כמו צעקה. תשמעי מה אני אומר לך.

אתה צודק, אני מקבלת את ההערה. אתה צודק, אתה צודק, ואני שוב רוצה להודות לך.

אדוני היושב-ראש, - - -

אתה תקבל רשות להגיב. אמרתי לך, תחכה בסבלנות.

אני שוב רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על ההצעות הטובות לאורך כל הדרך, וזה המקום להודות לך שוב. אבל יחד עם זאת, הדברים שנאמרו כאן הרגע ולקחו את זה להתכתבות עם החוק הקיים, בעצם תנסה להבין את המקום שבו אנחנו נמצאות שנים רבות ומנסות בדרך נוספת לבוא ולשפר את המציאות הקיימת שלצערי הרב לא משתנה.

שולי.

אדוני, אתה אמרת משהו ולא כל כך ברורה לי עד הסוף האמירה. אישה לא תדע, או איש לא ידע, אף עובד לא ידע שהמעסיק שלו מפלה אותו אם אי-אפשר יהיה לקבל את המידע. אי-אפשר לדעת את זה. והעובדה שמעסיקים בוחרים לא להפיץ את המידע הזה היא הבעייתית.

את מדברת רק על המגזר הפרטי.

נכון.

את לא מדברת על גופים מאורגנים ואת לא מדברת על המגזר הציבורי.

אני מסכימה עם אדוני.

אבל הוא מייצג רק את הסקטור הפרטי.

השם שלי זה אוריאל לין.

אדוני, אני שמעתי ואני אפילו יודעת. אבל לי היה חשוב לקבל ממך את ההבהרה הזו, איך נשים או גברים ידעו שהם לא מופלים אם לא נאפשר להם לקבל את המידע הזה.

חבר הכנסת מרגי.

לי יש שאלה יותר ליועצת המשפטית על החוק הקודם. קודם כל, אין ספק שבהצהרתית צריך לעשות הכול כדי שבעזרת השם החוק ימומש ויהיה שוויון. אבל מצד שני, כמי שהיה פעם מעסיק עובדים, צריך את האיזונים באמת כדי שלא תהיה התעמרות במערכת. אם לא נותנים איזונים ובלמים מתאימים בחוקים כאלה הם מביאים תוצאה הפוכה ואנחנו לא רוצים להיות שם.

השאלה שלי ליועצת המשפטית היא האם מעסיק שמקבל את העובדים לו במסלול של משא-ומתן, ייחשב כמפלה?

אבל הטענה היא שהמעביד לא נותן לנשים את ההזדמנות לקבל את אותו שכר. אם אנשים עושים עבודה שווה, באמת את אותה עבודה, לא ייתכן מצב שבו הם מגיעים לדרגות שכר שונות. אחת הטענות היא שנשים באמת מקבלות שכר פחות כי הן פחות עומדות על רמות השכר, הן פחות דורשות. בריאיון עבודה הן אולי באות עם הערכה עצמית יותר נמוכה והן דורשות פחות. אבל המעביד צריך לדאוג שלעבודה שווה יינתן שכר שווה - זה בעצם המצב.

רבותי, אנחנו באים מכוחות השוק. כמעסיק אני טוען שלעבודה זו מגיע X. בא אליי עובד איכותי והוא ישב איתי למשא-ומתן. הוא בא אליי בסיטואציה שהייתי צריך אותו כמו אוויר לנשימה והייתי מוכן לשלם יותר. זה ייקרא שאני הפליתי מישהו אחר? זה השוק המסחרי.

יש נתונים שבהם אפשר להתחשב. סעיף 6 אומר שזה לא מונע הפרש בשכר אם זה מתחייב מאופייה וממהותה של העבודה, בגלל תפוקת העבודה, איכות העבודה, ותק בעבודה. יש רשימה של נושאים שהם לגיטימיים, אפשר להביא אותם בחשבון. אבל לא אמור להיווצר מצב - - -

זה לא שחור לבן.

אבל זה דברים רלוונטיים לעבודה. אם יש נתון שהוא לא רלוונטי לעבודה אז צריך להינתן שכר שווה.

היועצת המשפטית אומרת לך שאיש ואישה אמורים לקבל את אותו שכר, אלא אם כן יש סיבה לא לתת להם את זה.

הבנתי את התשובה שקיבלתי.

החוק הזה גם מדבר על הזכות, הזכות לשכר שווה. זה לא העניין הזה של האם הפלית. הוא לא החוק שעוסק בנושא האפליה. הוא אומר: יש לי זכות לשכר שווה. אם אני עובדת או עובד שלא מקבל שכר שווה מול המין האחר, יש לי את הזכות לשכר שווה. זה לא בגלל האפליה.

וזה קשור בפרמטרים נוספים של תפוקה, של איכות?

אפשר להביא בחשבון את הנושאים של תפוקה ושל איכות העבודה אם הם רלוונטיים. אבל אם זה נושאים שהם לא רלוונטיים לאופי העבודה ולמהותה אז לא.

תודה.

חברת הכנסת רינה פרנקל.

לי ברור שהחוק הזה הוא מאוד חשוב באמת לתיקון האפליה בחברה הישראלית בין גברים לנשים. אין ספק שהחוק הזה צריך להיות מחוקק כי אם הוא יהיה קיים אז זה אולי ירתיע כמה מעסיקים מלעשות אפליה בין גברים ונשים.

לגבי האכיפה - זה באמת נושא מאוד מסובך ולא פשוט. למשל, אם אישה דורשת מהמעסיק את השכר של הגבר אז פה יש סיכון לפיטורין. אם היא רק מדברת על זה לפעמים אז גם מעסיק כבר מוכן לפטר אותה - אם היא בכלל מעיזה לדבר על שכר, לא בהשוואה למישהו אחר, אלא בכלל. למשל, לעליית שכר. כאן אני חושבת שיכול להיות שארגונים נוספים יכולים להתערב. אישה יכולה לפנות לארגון מסוים. לא היא אלא ארגון כמו זכויות נשים, כל מיני ארגונים מסוימים שיכולים להתערב כאן ולעזור בנושא של אכיפה. רק כך אולי נוכל לפתור את הבעיה.

האם עוד מישהו רוצה לומר באותו עניין לפני שאוריאל יענה להם? לא רוצים. אתה רוצה לענות?

בהחלט, תודה רבה לך. קודם כל, חברת הכנסת לביא, אני לא מבין למה כעסת עליי. תכלית החוק מקובלת עלינו. הוויכוח, אמרתי מראש, הוא לא על תכלית החוק, לא על מטרת החוק. אני מאמין שאנחנו רוצים להוציא בכנסת חוקים מאוזנים, חוקים הוגנים. גם למעסיקים יש זכויות ואנחנו רוצים למנוע חוקים שמטרידים את המעסיקים סתם כך. אנחנו רוצים גם שאם המעסיק מעביר מידע שהוא חיוני, שאנחנו אכן נשמור על המידע הזה ולא נפגע במעסיק ללא צורך - זה הכול. כל העניין הזה של ההטפה על חשיבות החוק היא מיותרת לחלוטין.

גם ההטפה שלך עכשיו היא מיותרת.

אדוני, גם ההטפה שלך עכשיו. תשמע מה אתה אומר לי: חוקים שמטרידים את המעסיקים.

אני לא מטיף שום דבר. במה אני מטיף? מה הטפתי עכשיו?

מראשית דבריך אתה מתנשא ומדבר בשפה שאני לא מוכנה לשמוע אותה. חוקים שמטרידים את המעסיקים. ההטרדה הזאת היא אולי הפוכה, הטרדה למועסקים?

תיכף אני אסביר. אני לא יכול להתווכח עם השקפת עולם שחושבת שכל המעסיקים הם עריצים. עם השקפת עולם כזאת אני לא יכול.

אולי בגלל שאנשים כמוך היו בכנסת ולא קידמנו את זה.

אה, אה - הלו?

סליחה.

אם את תרצי לנהל איתי ויכוח פתוח אני אעשה את זה ברצון. אבל מאחר ואת חברת כנסת הייתי מציע שלא נעשה את הוויכוח הזה פתוח כי יש לך יתרון מסוים.

בוא נוריד את הרמה של השיח בינינו ולא נתנשא פה, בסדר? אל תתנשא מעליי - חוקים שמטרידים את המעסיקים.

אני מדבר עדיין בטון מאוד מאוזן, בטון מאוד מאוזן. אני חושב שגם למעסיקים יש זכויות, אני חושב שצריך להימנע מהטרדה מיותרת. על כן אני נותן את התשובה ואני אומר שאין בעיה לגבי המטרה. העניין הוא בכך שלפחות העובד צריך להאמין שהוא מופלה. ברגע שאני הרחבתי את הסמכות הזו ואני נותן אותה גם לארגון עובדים, ארגון העובדים צריך שיהיה לו איזושהי מחשבה או יסוד או התחלה שהמעסיק באמת מפלה, אחרת ירצה ארגון עובדים יפנה לחברה זו, לחברה אחרת, שבמקרה יש לו איתה ויכוח.

היא כנראה לא מדברת על מקומות מאוגדים.

לא, אני מדבר כרגע על מקומות שהם גם מאוגדים, אדוני היושב-ראש, במגזר הפרטי.

אני לא חושב שבמקומות מאוגדים יש - - -. היא פונה לוועד העובדים, היא לא פונה למעסיק.

אבל אדוני היושב-ראש, על-פי החוק הזה אין שום מניעה לפנות למקומות מאורגנים. בבקשה, אז בוא נאמר שלא פונים למקומות מאורגנים.

לא, אולי לפי החוק הזה נאגד את כולם.

העובדת תמיד יכלה לקבל. הרי מה הטענה כאן? העובדת תמיד יכלה לקבל את הנתונים.

היא יודעת אותם, היא לא צריכה לקבל. היא יודעת. במקומות מאוגדים היא יודעת, היא יודעת בדיוק. היא לא חיה בוואקום. בהסתדרות היא יודעת הכול.

על כן אני אמרתי, הוא לא צריך לבוא עם הוכחות, הוא צריך לפחות שהעובד יחשוב שיש פה איזושהי אפליה או שארגון העובדים יחשוב, לפני שהוא מתחיל את ההליך הזה מבקש חשיפה מלאה של מבנה השכר. בנוסף לכך, להבטיח שהמידע הזה לא יועבר החוצה ואין פה הבטחה בחוק הזה.

אתה מערבב שני דברים כל הזמן, סלח לי. אתה מדבר על ארגוני עובדים שברובם הגדול עובדים בטבלאות שכר מוגדרות ארציות? אתה אומר הם יודעים. זה כאילו אתה שומר את זה בסוד, זה לא בסוד.

אדוני היושב-ראש, על-פי החוק הזה יכול כל ארגון עובדים לפנות לכל מעסיק בלי הגבלה ולבקש ממנו רוחבית.

הוא לא יכול לפנות. ארגון עובדים לא יכול לפנות אם אתה לא מאוגד. אם העובדים שלך לא מאוגדים ויפנה אליך ארגון עובדים אתה תגיד לו: תסלח לי, אדוני. מי אתה? בזכות מה אתה פונה?

אבל לפי החוק אתה יכול, אדוני היושב-ראש. אני מצטער מאוד, אני לוקח את הניסוח של החוק כמו שהוא, ותשאל את היועצת המשפטית שלך. הוא יכול לפנות - כל ארגון עובדים - לכל מקום. אין פה הגבלה. זו הנקודה, אין פה הגבלה.

אתה מדבר על המצב הקיים או המוצע?

המוצע. אני מדבר על המוצע, אנחנו מתייחסים להצעת החוק כאן.

פן נוסף, אני חושב שאנחנו מחויבים להבטיח את המידע.

הקיים - אתה יכול להגיד לו: שמע, - - -

אני לא מדבר על הקיים, אני מדבר כרגע על מה שמוצע כאן כי זה מה שעומד לדיון.

כן, גברתי.

שמי עו"ד דנה נאור ואני מנהלת המחלקה המשפטית בשדולת הנשים בישראל. אנחנו בין הארגונים שחברים בפרויקט "שוות ערך" שחברת הכנסת לביא דיברה עליו.

אתן רוצות להעלות את גיל הפרישה? שוות ערך.

אנחנו חלוקות בדעתנו בין הארגונים החברים.

אתן לא מסכימות להעלות את גיל הפרישה ל-67 או למשל להפסיק את הבונוסים בקרנות הוותיקות לאישה שעובדת מגיל 62 שהיא מקבלת אחוז נוסף?

הפרויקט כרגע מתייחס רק לנושא של פערי שכר. אם תרשה לי לדבר על פערי שכר - - -

זה פערי שכר.

מאז ומתמיד היה מי שאהב לאכול את הצימוקים בתוך העוגה ולהשאיר את השמרים.

אני רק רוצה למחות. חבר הכנסת מרגי, אפשר לפתוח את הנושא של גיל פרישה. יש לנו הרבה מה להגיד עליו, אנחנו כארגון, כשדולת הנשים, וגם חברותיי פה מוויצ"ו ומנעמ"ת, אבל זה לא הנושא.

תרשו לי לדבר כן על שכר שווה. הפרויקט שלנו לפחות הוא פרויקט שמשותפים בו נציבות שוויון הזדמנויות במשרד הכלכלה, מרכז אדווה וארגון שתי"ל. המטרה של הפרויקט ככלל היא בהחלט כן לעבוד עם מעסיקים ולסייע להם. חבל שחבר הכנסת לשעבר לין הלך.

הוא לא רצה לשמוע.

לא, לא. יש לו אנשים מטעמו.

המטרה היא בסופו של דבר של כולנו היא לשפר את המצב ולמגר את פערי השכר כי נדמה לי שכולם מסכימים שזה לא צודק, לא הוגן, וברמה הבסיסית ביותר זה לא נכון כלכלית. אין סיבה שזה יהיה. בהחלט יש לנו המון תוכניות לסיוע למעסיקים ולעזור להם.

אנחנו מדברות על המצבים החריגים, ולמרבה הצער יש הרבה מצבים כאלה, שבהם המעסיקים עדיין ממשיכים במדיניות של פערי שכר ולא מוכנים לשפר.

עוד פעם, את מדברת במגזר הפרטי.

אנחנו מדברים במגזר הפרטי. למרבה הצער, אני יכולה להגיד שעל-פי הנתונים שמפרסם הממונה על השכר במגזר הציבורי, שם יש מערכת ענפה של הסכמים קיבוציים, עדיין יש פערי שכר גם במקומות מאורגנים. פערי השכר נובעים מסיבות שונות. במגזר הציבורי פערי השכר הם לא בהכרח שעתיים אלא נובעים מתוספות, משעות נוספות, מכל מיני נגזרות שתלויות בקידום ודרגה.

זאת אומרת, את מציעה שיקבלו שעות נוספות לנשים גם אם הן לא עובדות.

לא.

אני לא יודע, אולי. אנחנו בעד.

אני מציעה שבמקומות מסוימים המודל לא יהיה בהכרח רק על סמך שעות אלא על-פי תפוקה שיכירו בשעות עבודה בית. יש לי הרבה מה להגיד. שוב, לא נפתח את זה כרגע. כרגע אנחנו מדברות באמת על מקומות עבודה פרטיים. החשש הזה מהטרדה של מעסיקים, מהתעמרות כמו שאמרה חברת הכנסת לביא - אין לנו כיום תופעה של הצפה. גם כיום כשיש זכות לעובדת לפנות, ואני חושבת שאנחנו רואות את זה כמי שמקיימות קשר עם עובדות, יש לנו קו-פתוח. נשים במקרה הטוב לא מודעות לזכויות שלהן, וגם כשהן מודעות הן חוששות מלפנות למעסיק. מכאן נובע התיקון הזה. נשים יודעות שפנייה למעסיק לפי סעיף 7 כיום היא מעין הכרזת מלחמה כי זה באמת שלב לפני הליך משפטי. זה מחייב עורכי דין. הן צריכות את התיווך הזה, או של ארגון העובדים היציג. אגב, שוב, שימו לב שבסעיף 9 כן מדובר על ארגון העובדים היציג כמו שאמרת. לא מדובר על כל ארגון עובדים. ובאין ארגון עובדים בהסכמת העובד.

החוק מלכתחילה הוא חוק מאוזן ומידתי. אני חושבת שגם התיקון המוצע הוא תיקון מאוד מידתי ומאוזן. אין פה חשש מהתעמרות במעסיקים, מפרסום נתונים. בסך הכול המטרה היא לסייע לעובדות לממש את הזכות שממילא המחוקק החליט עליה עוד בשנות ה-60 ותוקנה שוב בשנות ה-90. החששות פה הם לגמרי לא מוצדקים. ומעניין, אני לא חושבת שיש נתונים ללשכות המסחר או להתאחדות התעשיינים על כמה פניות הוגשו על-פי סעיף 7. אני חוששת מאוד שהמספר עומד על - - -

לא הוגשו הרבה, אנחנו יודעים. מעט מאוד.

המספר לפי מה שאנחנו יודעות עומד על מעט מאוד. יש מעט מאוד תביעות מלכתחילה שמוגשות. בסך הכול, יש פה חוק טוב. אדוני היושב ראש תיקן אותו לפני שנה וחצי, האריך את ההתיישנות. המטרה היא בסך הכול לסייע לעובדים ולעובדות לממש את הזכויות שלהם שהכנסת החליטה עליהן, זה הכול.

יש פה עוד מישהו שרוצה לדבר? אם אף אחד לא רוצה לדבר אנחנו נעבור להקראת החוק ונדון בסעיפים. אנחנו נעבור בהקראה על הסעיפים. אם יהיה מישהו שמתנגד לאיזה סעיף יגיד: מתנגד אני. לא נכנסים לדיון, עוזבים אותו. נחזור אליו בהמשך. אני רוצה לראות אם יש פה סעיפים שיש בהם הסכמה כללית. כל סעיף שיש בו הסכמה כללית נאשר אותו. כל סעיף שיש עליו מחלוקת יגיד: מתנגד אני, ועוזבים.

יש רק שניים.

יש שלושה.

יש צלצול כרגע. זה מזכיר לנו שבעוד 14 דקות, לכל המאוחר, אנחנו מסיימים את הישיבה.

הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון – פיצויים בשל נזק שאינו ממוני ונגישות למידע מהמעסיק), התשע"ד–2013*
תיקון סעיף 4
1.
בחוק שכר שווה לעובדת ולעובד, התשנ"ו–1996 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 4, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:



"(ב) בתובענה לפי חוק זה רשאי בית הדין לעבודה, בנוסף לכל סעד אחר, לפסוק פיצויים אף אם לא נגרם נזק של ממון, בשיעור שייראה לו בנסיבות העניין."

יש פה מישהו שמתנגד לסעיף? יש הסכמה מלאה. אתה מתנגד?

כן. אנחנו מתנגדים.

מאה אחוז. תרשמי, נדון עליו.

מי זה? גם לשכות המסחר?

כן.

" תיקון סעיף 7

2.
בסעיף 7 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)", ואחריו יבוא:



"(ב)
מעביד ימסור מידע כאמור בסעיף קטן (א), לארגון כאמור בפסקאות (2) ו-(3) לסעיף 9(א), שדרש את המידע, ובלבד שאם נדרשת לגבי הארגון הסכמת העובד לפי הפסקאות האמורות – העובד נתן את הסכמתו לדרישת המידע."


אנחנו מדברים על סעיף 9 - - -

מתנגדת?

כן.

תעברי הלאה.

לא להסביר את הסעיף? הוא מדבר על - - -

לא, אל תסבירי כלום.

יש לנו פה גם כמה נושאים נוספים שיצטרכו לדון בהם, כמה שאלות, לגבי האם צריך הגבלה של השימוש של במידע לענייני סוד מסחרי ולעניינים אחרים, זה נושא נוסף שעולה בסעיף הזה.

הסעיף השלישי זה הצעה של חברת הכנסת עליזה לביא בשביל להתגבר על הבעיות, אותם חששות שדובר עליהם של העובד מלפנות ולמבקש את המידע, לתקן את חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, ובסעיף 6 אחרי סעיף קטן (ב) להחיל את ההוראות של סעיף 6 לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה עם ההשלכות הפליליות שיש לו באותו חוק גם על התביעה לפי חוק שכר שווה לעובדת ולעובד.

גם לזה את מתנגדת?

אני רוצה לסייג. אני רוצה לומר, זו התנגדות מסויגת. אני רוצה שבד בבד עם ההגנה שניתנת ל- - -

בואו נתחיל לדון בסעיף 3. איך היית רוצה לראות אותו כתוב?

אני חושבת שהעניין הוא לא עם הסעיף הזה כמו שבד בבד עם הסעיף הזה צריך להיות סעיף נוסף שמדבר על ההגנות שניתנות.

רגע, מי הדוברת?

תגידי לפרוטוקול. מי ידע מי הגברת?

עו"ד מיכל וקסמן חילי, התאחדות התעשיינים.

לא לשכות המסחר, התעשיינים.

התעשיינים, נכון. ואם לא הובהר קודם, אנחנו מתנגדים גם כן - - -

לא, לא. זה בסדר, לא מעניין. לא מעניין.

- - -גם לסעיף 1 ולגם לסעיף 2 ועכשיו גם לסעיף 3.

אנחנו בסעיף 3. את מתואמת עם לשכות המסחר על סעיף 3.

בעניין הזה אנחנו תמימי דעים.

אנחנו נשלח את הממונה על ההגבלים העסקיים על תיאום עמדות - סתם, צחוק. מותר גם לצחוק.

ועל תמימות דעים.

לצחוק בוודאי מותר.

ההצעה שלנו - למעשה, אוריאל לין אמר כבר חלק מהדברים. הנושא של שמירת סודיות שהוצע פה על-ידי משרד המשפטים - - -

בשביל להסכים לסעיף 3 מה היית מוסיפה לו?

אני הייתי רוצה שתהיינה הגבלות בעניין המידע שנמסר והשימוש במידע, הפרה של הסודיות.

אני בטוח שחברת הכנסת עליזה לביא היתה מוכנה להגיע איתכם להסכמות שתהיינה הגבלות. גם היא לא היתה רוצה שהכול יסתובב לכל מאן דהוא.

אני שמחה לשמוע כי זה האמת לא עלה כל כך מהדברים.

כך נראה לי, שהיא לא היתה רוצה - - -. המטרה שלה בחקיקה הזאת היא ליצור שוויון זכויות בין אישה לגבר, זו המטרה שלה. היא לא רוצה לפגוע באף אחד. היא רוצה ללכת לכלל הידוע בתורה שזה נהנה וזה לא חסר. היא רוצה שהן יקבלו את מה שהיא חושבת שמגיע להן בלי לפגוע באחרים. היא לא אומרת: מבחינתי, תורידו לגברים ותשוו אותם לנשים. היא אומרת: תביאו את הנשים למעמד הגברים ואת האינפורמציה, אני לא רוצה להכפיש אף אחד. אני רוצה להשתמש באינפורמציה הזאת על מנת לקדם ספציפית מקרים שלדעתה היא חושבת שיש עוול.

תודה, אדוני.

כשאדוני אומר ספציפית הוא בעצם מחבר את זה לעובד מסוים? כי זו השאלה.

כן, אלא אם יש בעיה כללית. אם יש בעיה כללית במקום מסוים אז זו אופרה אחרת.

אני מניחה שגם לכם נכון שאם יש בעיה כללית הדברים יובאו.

אנחנו לא חלוקים על התכלית של החוק.

את אומרת שיש לכם הסתייגות מסויגת, אז מה את מציעה? שהמידע יימסר - באילו תנאים, באילו התליות?

אז כך, התחלתי לדבר על חובת סודיות, על שימוש במידע למטרה שלשמו הוא נתבקש. אנחנו גם סבורים שהמידע שצריך להתבקש צריך להיות צמוד לעובד מסוים ולא בקשה רוחבית שלא תלויה בשום דבר. הדבר הנוסף הוא שבדיוק כמו שבחוק חופש המידע כשנדרש כזה מרשות ציבורית וצריך לשלם אגרות כי לפעמים איסוף המידע הזה כרוך בעלויות, אז כמו שהוראה כזאת נמצאת בחוק חופש המידע הוראה דומה עם רעיון דומה תהיה גם בחוק הזה.

תודה. נציג האוצר, בבקשה.

שמי רן רידניק, רכז תחום תעסוקה במשרד האוצר.

שתי הערות ברשותך. האחת היא לגבי סעיף 3. זה סעיף שהוא לא היה חלק מהצעת החוק המקורית, אנחנו גם לא ראינו אותו קודם לכן. כרגע אני לא יודע להגיד לך את עמדתנו. נושא שאני לא מכיר אותו, לא יודע לנתח את ההשלכות שלו.

מתנגדים לו? שקול מילים, שקול מילים. אתה משרד האוצר.

כבוד היושב-ראש, אני שוקל באופן יסודי החל מיום היוולדי. זה סעיף שאנחנו לא מכירים, לא ראינו אותו. הוא לא חלק מההצעה המקורית, הוא לא חלק מעמדת הממשלה שהתייחסה ותמכה בהצעת החוק. אנחנו מבקשים מהוועדה לא להצביע עליו בקריאה ראשונה, אנחנו לא מכירים אותו לחלוטין. כרגע זה לא סעיף שאנחנו - - -

אנחנו לא מצביעים היום על כלום.

לקריאה ראשונה אתם לא מצביעים היום?

לא ראית מה הולך פה? יש לנו חמש דקות ואנחנו מתייחסים לחוק ברצינות. זה היה דיון מקדמי בשביל לשמוע דעות.

אוקיי, קיבלתי. אני רק אגיד שזה סעיף שאנחנו לא מכירים וצריכים לבחון אותו עם ההשלכות שלו, לכן כרגע הוא לא חלק מעמדת הממשלה שתומכת בהצעת החוק המקורית.

הערה שנייה היא לגבי סעיף 2, תיקון סעיף 7. אני חושב שכן חשוב כאן שתהיה התייחסות לעולם של שמירה על סודיות ואי-העברת מידע באופן שהמחוקק גם לא מתכוון אליו. זו סוגיה שאני מציע שנתייחס אליה בצורה יסודית.

כן גברתי מההסתדרות.

עו"ד ורד ויץ מההסתדרות החדשה.

אני רק רציתי להסב את תשומת הלב לכך שבסעיף 7 הקיים כיום בסופו כבר נאמר: ובלבד שהמעביד אינו חייב למסור מידע אלא במידה הדרושה לפי העניין שימנע מגילוי פרטים מזהים של עובדים ושאין במסירת המידע הפרה של כל דין אחר. לפי דעתי, הן מנקודת מבטם של המעסיקים ואולי בעיקר מנקודת מבטם של המעסיקים, דיינו בכך. אין צורך ב- - -

את גם רצית להגיד משהו או שהיא אמרה כבר את מה שרצית? לפי הנהון הראש. אם היא אמרה את לא צריכה להוסיף.

עו"ד גלי עציון מנעמ"ת. אני אומרת, שאנחנו לא נבוא לברך ונצא מקללים ושאנחנו נשתמש בניסיון. הרציונל של העניין פה זה לאפשר במקומות שהעובד לא רוצה להיות באופן חזיתי מול מקום העבודה, לאפשר לארגון לעשות את זה. בואו לא ניקח את התוספת הקטנה הזאת כדי להפוך את זה עכשיו לבואו בעצם נבטל את החוק.

לצמצם את הקיים.

ביקשה לדבר אינה דוד סולטנוביץ.

אינה דוד סולטנוביץ נציבה אזורית בנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

למה את לא מעברתת? שוויון הזדמנויות. את גורמת לנו לשבור את השיניים.

עליתי לארץ כמה שנים אחרי שהפסיקו לשנות את השמות.

אצלנו בארץ אף פעם לא מאוחר.

נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה לוקחת חלק בפרויקט "שוות ערך". אני רציתי לברך את חברת הכנסת עליזה לביא על שיתוף הפעולה.

לדיון הזה אני שומעת את הדברים שעולים מצד המעסיקים ושוב אני מחזירה אותנו לקושי שיש כיום לעובדים ולעובדות ליישם את החוק הזה. כיום הנושא הזה של תחום פערי השכר אם אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מאפשרים לעובדות גם לקבל מידע, גם לארגונים לסייע לעובדות לתבוע – זה לא עניין של מה בכך.

איך אנחנו מאפשרות לעובדות לקבל שכר שלא יצטרכו את המידע? המטרה זה לא לקבל מידע, המטרה היא להשוות שכר.

בלי המידע לא יהיה צמצום פערים.

אני דיברתי על חשיבה מחוץ לקופסא, דרכים יצירתיות, לשנות את המציאות הקיימת.

כבוד היושב-ראש, כמובן שהמטרה שלנו היא לגרום לזה שעובדות יקבלו את השכר שלהן. אבל כיום אנחנו נמצאים בדיון בניסיון לראות איך אנחנו מגיעים לדרך הזו וזה באמצעות מתן אפשרות לעובדות לקבל את המידע. כרגע אנחנו עדיין בשלב הזה, אנחנו עדיין לא בשכר השווה. אנחנו עדיין באפשרות לעובדות לקבל את המידע. צריך גם לבחון שנושא הסודיות לא ייקח אותנו כמה שנים אחורה ויגרע אפילו מהזכויות שקיימות היום בחוק לקבל נתונים.

תודה רבה.

עליזה, אני חושב שאת צריכה להיפגש עם שתי עורכות הדין שיושבות שם של לשכות המסחר והתאחדות התעשיינים. אני חושב שאת צריכה לשבת לפחות על ניסוחים, עזבי את ההסכמות. שבי איתם ושיהיו שם שתי עורכות הדין של לשכות המסחר ושל התאחדות התעשיינים בשיתוף היועצת המשפטית של הוועדה ותראו איך אתם עם הניסוחים כדי שלא יהיו מחלוקות ניסוחיות. לפעמים בניסוחים עורכי הדין נחונו ביכולת וירטואוזית גם לקרב בין עמדות. אז בואי תחסכי זמן לוועדה.

הוא מתכוון במילים פשוטות לסבך את המובן מאליו.

בסדר גמור, אדוני. אני מקבלת, אנחנו נעשה את זה.

יהיה פשוט לוועדה בהמשך הדרך בחקיקה. אז את תהיי אמונה על התיאום עם שתי עורכות הדין והיועצת המשפטית של הוועדה ואז נראה מה עושים.

תודה רבה, אדוני. תודה רבה לכולם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>