הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני

<פרוטוקול מס' 142>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"ט בכסלו התשע"ד (02 בדצמבר 2013), שעה 9:00

<הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 4 והוראת שעה), התשע"ד-2013>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר

תמר זנדברג

דוד צור

זבולון קלפה

מיכל רוזין

דב חנין

>
שר הפנים גדעון סער

סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום

איריס פרנקל-כהן - מרכזת באגף תכנון ופיתוח, משרד ראש הממשלה

אמנון בן עמי - מנכ"ל רשות האוכלוסין, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

דניאל סלומון - יועץ משפטי, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

ענת פישר צין - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

יוסי אדלשטיין - מנהל מינהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

גבי פיסמן - משרד המשפטים

חנית אברהם-בכר - עוזרת ראשית - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יפית שלו - מתמחה, משרד המשפטים

אביטל שטרנברג - ראש תחום יעוץ, משרד היועץ המשפטי לממשלה

דרור וגשל - משפטן, משרד היועץ המשפטי לממשלה

חגי שלזינגר - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד היועץ המשפטי לממשלה

מנחם וגשל - משנה למנכ"ל, משרד הרווחה

מיכאל דור - ס.ראש מנהל רפואה, משרד הבריאות

נעה ברוך - יועצת משפטית, משרד הבריאות

עופר בן שמואל - רמ"ל הדרכה, המשרד לבטחון פנים

יהושע וייס - ק' אסירים מחוז דרום, המשרד לבטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פנים

נירית להב קניזו - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

בוסנה ירדני - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

מישר בן ציון - רת"ח חקיקה, המשרד לבטחון פנים

איתן גולן - רע"ן מנהלי, המשרד לבטחון פנים

מנחם יוסף - ממונה על המתקן, המשרד לבטחון פנים

אהד צמת - עורך דין במחלקת משפט בינלאומי כללי, משרד החוץ

לובין אסף - עובד במח' משפט בינלאומי- אגף היועץ המשפט, משרד החוץ

עמיחי לוי - ממונה תעבורה מחוז דרום, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אורי שיינין - רפרנט תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

עמית שטאובר - לשכה המשפטית, משרד האוצר

זאב ציגלברג - ממונה יחידת הסמים והלבנת הון, רשות המיסים

בר לוי - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

מרים אברמוביץ אזולאי - יועדת עובדים זרים, לשכת עו"ד

ארנון גלעדי - המשנה לראש עיריית ת"א, עיריית תל אביב-יפו

עודד פלר - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

ואלפורגה אנגלברכט - נציבות האו"ם לפליטים

לידיה רבינוביץ - מחלקה משפטית, נציבות האו"ם לפליטים

שרון הראל - הגנת מבקשי מקלט ופליטים, נציבות האו"ם לפליטים

מיכאל נתן בבלי - יועץ בכיר, נציבות האו"ם לפליטים

עלי אחמד מוטזים - המרכז האפריקאי לקידום פליטים

נווה חפץ - מנהלת חינוכית, רבנים לזכויות אדם

דוד קשני - יו"ר הפורום לדיור הציבורי ועמותת קול בשכונות

מאיר רובין - מנכ"ל פורום קהלת

אורלי יוגיר - מנכ"לית המרכז למדיניות הגירה ישראלית

יונתן יעקובוביץ - ראש מחלקת תקשורת והסברה, המרכז למדיניות הגירה ישראלית

נמרוד אביגאל - עו"ד

יוסף עזרא - נציגי תושבים

שלוש שמעון - נציגי תושבים

גור ירמיהו - פעיל

שמעון ליברטי - פעיל

שירלי טבקמן - סטודנטית

תומר רוזנר

גלעד קרן

יפה שפירא

איה לינצ'בסקי; לאה קיקיון

<הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 4 והוראת שעה), התשע"ד-2013>

בוקר לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. המשך חקיקה, הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירה ושיפוט) (תיקון מס' 4 והוראת שעה) התשע"ד-2013. מ/817. אני מודה לך, כבוד השר, שהגעת לכאן גם הבוקר. גם לך, סגנית השר, לחברי הכנסת מיכל רוזין, דוד צור ולכל החברים שהגיעו לכאן הבוקר.

לפני שנתחיל בהקראת הסעיפים, משרד הבריאות, משרד הרווחה ואגף התקציבים חייבים לי תשובות בעניין התקנים ובעניין סדר היום מבחינת ההיערכות, אנא תציגו לי את הדברים. אבל קודם לכן, מזל טוב לתומר, היועץ המשפטי שלנו, יש לו יום הולדת היום.

אתחיל מתפיסת ההפעלה, בהתאם להחלטת הממשלה. הטיפול הרפואי בתוך המתקן יינתן על ידי שב"ס, כשמשרד הבריאות מנחה. מסמך ההנחיות שהכנתי ושהועבר כולל רפואה ראשונית, בדגם של מרפאה, שאנחנו קוראים לה מרפאה כפרית. זה כולל רופא, שתי אחיות, אפשרות להשהיה, חלוקת תרופות, ניהול תיקיה וכל השירותים הקשורים לטיפול.

זה יהיה קבוע במתקן?

זה יהיה קבוע במתקן. בנוסף לזה, הסדר לפינוי חולים באמבולנס לפי הצורך, בהתאם להחלטת הצוות הרפואי.

שב"ס, אמרתם בדיון שעבר, שאחריות הנושא הבריאותי לא עליכם, אלא שמשרד הבריאות, הוא זה שנותן את התקנים והוא זה שמפעיל את המתקן מבחינה רפואית, אני טועה?

בדיוק כמו שאמר משרד הבריאות. הוא נותן לנו את ההנחיות ואת המשאבים ואנחנו מפעילים את זה בפועל.

זאת אומרת, שכרגע, יש סיכום ביניכם, בשונה מהפעם שעברה, שיש מרפאה שתעבוד קבוע עם רופא, שתי אחיות, חלוקת תרופות, אמבולנס בהסדר עם מד"א, שמפנה לסורוקה. המעגל הזה סגור?

המעגל סגור. הבוקר אפילו נמסר לי, שהושג סיכום תקציבי עם האוצר.

משרד האוצר, כשאתם רוצים אתם עובדים מהר.

אולי נציג האוצר יתייחס לסכומים המדויקים.

הסיכום התקציבי הוא בהתאם לכמות האנשים שתאכלס את המתקן עד לאכלוס מלא ואפילו קצת מעבר לזה.

זאת אומרת שאתם מתייחסים לתקציב של עד 3,200?

עד 4,000. אמרנו שהמתקן כרגע אמור לאכלס 3,300 אבל זו לא אופציה מופרכת שהמתקן יאכלס יותר אנשים. אז כבר בשלב הראשוני נתנו מענה לעד 4,000. כמו כן, הסיכום התייחס לשאלה של מה יקרה אם יחליטו להרחיב את המתקן, הנושא יחזור להיות נדון ואני מעריך שהסיכום יהיה באותה רוח של הסיכום הנוכחי.

אז מה התקציב?

כ-30 מיליון שקלים בתפוסה מלאה.

תפיסת ההפעלה מדברת על סיכום עם בית חולים סורוקה כעורף מקצועי. זאת אומרת שהפניות ואשפוזים תעשנה לשם, הפניות למרפאות חוץ, הדמיה ודברים מהסוג הזה.

זה מה שהיה לי חשוב. מרפאה, אמבולנס שיודע שהוא מגיע לשם בזמן סביר, בית חולים שנותן את המענה ותקציב צבוע לטובת העניין. משרד התחבורה, אתם צריכים לתת לי התייחסות לגבי כמות האוטובוסים.

שאלה לגבי בריאות. כדי לקבל אינדיקציה מספרית, מה התקן המקובל בשירות בתי הסוהר לרופאים ואחיות מול מספר של אסירים?

אני לא יודע לענות על השאלה הזו, אולי נציג שירות בתי הסוהר יוכל לענות על זה.

אני מבין שמדובר על רופא אחד ושתי אחיות.

נקודת המוצא היא שזו אוכלוסייה בסך הכול בריאה.

בסהרונים שי שני רופאים - - - ומרפאת שיניים.

כמה אנשים יש בסהרונים היום?

כ-2,000.

המתקן פתוח, אנחנו נעשה שם ביקורות. נוודא שהדברים פועלים כראוי. כרגע, התשובה של משרד הבריאות בהחלט מספקת. שאלנו את השאלות, לא התעלמנו מהם, לא עשינו "וי" כשעברנו על העניין. התשובות טובות ומספקות בעיני. יש התייחסות לסוגיית הבריאות ואם הנושא יתפתח ונצטרך לטפל בזה יותר, אנחנו יודעים לדבר. מבחינתי, התשובה הזו בהחלט מספקת ואני מבקשת לעבור למשרד הרווחה ולאחר מכן למשרד התחבורה, לשמוע מה בעניין הגברת מספר האוטובוסים שיוכלו לצאת מהמתקן לטובת באר שבע או תל-אביב.

גם אני מתבסס לטובת הדיווח, על החלטת הממשלה, שמדברת על העובדה, שהשירות יופעל על ידי שירות בתי הסוהר, כשמשרד הרווחה צריך לתת את ההנחיות המקצועיות. אני גם חושב שלא בכדי נכתב בהחלטת הממשלה, שההחלטות המקצועיות יינתנו באופן שוטף. אני אתייחס לזה מיד.

העובדה הראשונה שלנו היא, שאנחנו מתייחסים לצרכים הפסיכו-סוציאליים שצריכים לקבל השוהים במתקן, בהתאם לצרכים המידיים שהם נמצאים בהם. אנחנו לא הולכים להתייחס למה שקרה אתם בילדותם ולא למה שיקרה אתם בזקנתם. יש לזה משמעות אופרטיבית כי השאלה למה מתייחסים, אז רציתי לשים את הנחת העבודה הזו על השולחן, כדי שיהיה ברור.

דבר שני, אנחנו אמורים להתייחס, על פי השיחות המוקדמות שהיו, לפונים ולמופנים. לא מתחילים לחפש שם אנשים שצריכים, רק לפונים. כל מי שיפנה צריך לקבל טיפול. אנחנו גם רואים מצב שהצוות של המתקן יפנה אנשים שצריכים להתמודד אתם ויבקש לטפל בהם, לאלה אנחנו מתייחסים.

במבנה הזה, השר יצטרך להוציא את ההנחיה בצורה מסודרת. אנחנו עומדים כרגע על עשרה עובדים סוציאליים באופן קבוע, שצריכים להיות במתקן, שאחד מהם צריך להיות ראש הצוות. צריך ראש צוות כדי לתכנן את כל המהלך הטיפולי וחלוקת העבודה.

היועץ המשפטי אומר שמוגזם, אם כך אני במצב טוב.

אנחנו נתווכח אתו. אנחנו מתייחסים ל-3,300.

זה רק עניין פרוצדוראלי שהשר צריך הוציא הנחיה, הוא יודע, עדכן ויש לזה תקציב.

לכל מה שאומר עכשיו יש תקציב. עשרה עובדים סוציאליים, אחד מהם צריך להיות ראש הצוות. אחד עובד סוציאלי מומחה בנושא מוגבלויות, כי אנחנו לוקחים בחשבון שיכול להיות שיש שם מוגבלויות כאלה ואחרות, פיגור, נכות אוטיזם, כל התופעות שקיימות באוכלוסייה ויכולות להיות גם שם. בנוסף, יהיו עוד 8 מנהלי מקרה.

רוב השירות הטיפולי שנמצא שם, הוא לא שירות טיפולי פרטני ולא שירות טיפולי דינאמי. הוא שירות טיפולי שצריך להינתן לצרכים של כאן ועכשיו. לשירות שלהם, למצב שלהם, לחרדות שלהם, לציפיות שלהם. לכן השירות יתבסס על קבוצות, שהן קבוצות תרפויטיות, במובן של תרפיות בכל מיני טכניקות. אני חושב שזה משלב היטב עם האופי של המתקן, כי זה נותן גם כלים, במהלך היום, לקבוצות טיפוליות, שיפעלו שם במתקן. זה המערך שאנחנו מציעים.

אתם מתואמים עם השב"ס?

היום בצהרים יש לנו פגישה עם ראש ענף עבודה סוציאלית בשב"ס. נתאם את כל הדברים ונסגור אותם. מבחינת ההנחיות, אחרי שבדקנו אותם אצלנו במשרד ובנינו אותם על דעת השר, אלה ההנחיות שאנחנו מתכוונים להוציא.

שאלות של חברי הכנסת לגבי נושא הרווחה?

אני מבינה שכרגע בסהרונים נמצאות נשים ויש כ-7 ילדים, שלושה מגינאה ואחד מאתיופיה. כרגע מדובר שהם לא יעברו למתקן השהייה הפתוח.

את צודקת. הייתי בטוח שזה ברור, הנחת העבודה מתייחסת להנחיות שקיבלנו לגברים בלבד. לא לנשים ולא לילדים. אם יהיו נשים וילדים, צריך להתייחס לכל העניין הזה אחרת.

יהיו נשים. לגבי ילדים, השר הדגיש פעם אחר פעם, שהכוונה שלא יהיו שם. בשלב זה אין נשים אבל אני מתארת לעצמי שבשלב מסוים יגיעו לשם גם נשים.

מה לגבי נשים?

אמרתי שיכול להיות שיהיו שינויים, אם תהיה תופעה של משפחות, נצטרך לראות את זה, אבל ברגע זה אין כוונה.

אם כן, צריך להתאים את שירותי הרווחה.

זה ברור לחלוטין. תודה למשרד הבריאות ומשרד הרווחה. משרד התחבורה בבקשה. לפני כן, מה התקציב של הרווחה?

יש 2 מיליון ₪ לטובת עשרה תקנים ולטובת כל הפעולות שלהם, עוד 3 מיליון ₪.

זה בהשוואה לבית סוהר?

לא, כי זה לא בית סוהר ואני לא מוכנה שתשווה. זה מתקן פתוח.

שאלה נוספת לגבי רווחה ובריאות. החיבור הרגיש בין שני המקומות, כאשר המקרים לא רק סוציאליים, אלא עוברים להיות פסיכוטיים וכדומה, יהיה טיפול? יהיו תרופות? יהיה טיפול במקום הזה שבין רווחה לבריאות?

זה לא בין לבין. זה בריאות.

יהיה טיפול. העורף המקצועי זה סורוקה, כולל בית החולים הפסיכיאטרי בבאר שבע.

תודה. משרד התחבורה בבקשה. מה תדירות האוטובוסים שיצאו ממתקן השהייה ולאיזה יעדים.

שמי דרור גנון, אחראי על התחבורה הציבורית. בהנחה שנקבל את התקציב, נעמיד 8 אוטובוסים, 16 נסיעות ביום לכל כיוון, לבאר שבע ולמתקן. זה סדרי גודל שאנחנו נותנים לישובים של 3,000-4,000 תושבים.

אתה ערוך לתת את זה מידית ברגע שיש תקציב?

החלטת הממשלה ציינה במפורש שהנושא יתוקצב ב-6 מיליון ₪.

מתי הנושא יסוכם בין אגף התקציבים לתחבורה?

זה צריך להיות מסוכם עם הרפרנט שלנו, בעיקרון זה מסוכם.

אני מתכוונת להביא את החוק הזה לחקיקה ביום רביעי. אין יותר דיונים, רק הצבעות, בעד הסעיפים ונגד ההסתייגויות. אני מבקשת שעד יום רביעי הרפרנט, באחריות משרד ראש הממשלה, נא לוודא, שכל הסוגיות של התחבורה, של הבריאות והרווחה מסכמים את כל הדברים, שבסוף לא ייפול אפילו שקל על השב"ס. אני שמחה על מה שאני שומעת, מלבד זה שאמר לי דרור שזה עוד לא סוכם עדיין תקציבית.

בקשנו תקציב, הוא מופיע.

התקציב מופיע כבר בהחלטת הממשלה. זה עניין סגור וחלוט

אם זה מופיע, אז לדאוג בבקשה שיהיו אוטובוסים, לתדרך את הנהגים. שלא יהיו נהגים שלא יכניסו.

אין דבר כזה בתחבורה ציבורית.

קבלנו תשובות ממשרד התחבורה, הבריאות והרווחה. אנחנו ממשיכים את הדיון בהקראת חמשת הסעיפים באים.

מה עם תעסוקה?

לא דברנו על תעסוקה היום. דברנו על זה כבר, הם מקבלים את מה שהם צריכים. היועץ המשפטי של מנהל האוכלוסין בבקשה, סעיפים ט-יג'.

32ט. נשיאת הוראת השהייה והצגתה.

שוהה חייב לשאת עמו בכל עת את הוראת השהייה שניתנה לו לפי סעיף 32ד ולהציגה, לפי דרישה, בפני עובד המרכז, שוטר, חייל מוסמך, פקח שמונה לפי סעיף 13ד לחוק הכניסה לישראל וכל גורם אחר שמנהל המרכז הסמיכו לכך.

32י. הוראות להפעלת המרכז ולשמירה על הביטחון, הבטיחות, הסדר והמשמעת.

(א) מנהל המרכז, באישור הנציב, יקבע את ההוראות הדרושות לצורך הפעלת המרכז וניהולו ולצורך שמירה על הביטחון, הבטיחות, הסדר והמשמעת במרכז, ובין השאר בעניינים כמפורט להלן:


(1)שיבוץ במגורי המרכז לרבות הפרדה בין סוגי אוכלוסיות.

(2) כללי התנהגות של השוהים במרכז ובכלל זה איסור החזקת חפצים מסוימים, וחובת השוהה לפעול לשמירת הסדר והניקיון במקום מגוריו וסביבתו.


(3) העסקת שוהים במרכז בעבודות תחזוקה ושירותים שוטפים.


(4) החזקה והפקדה של חפצים.


(5) כניסת מבקרים למרכז.

(6) סגירת המרכז בשעות המקובלות כאמור בסעיף 32ח(ב), וכן לצורך שמירה על הביטחון, הבטיחות, הסדר והמשמעת במרכז.

(ב) שוהה יקיים את ההוראות שנקבעו בעניינים כאמור בסעיף קטן (א) ויישמע להוראות עובד המרכז באותם עניינים.

(ג) ההוראות שנקבעו לפי סעיף זה יפורסמו במקום בולט במרכז השהייה, בשפה המובנת לשוהים.

32יא. דמי כיס.

השר לביטחון הפנים, בהסכמת שר האוצר, רשאי לקבוע הוראות לעניין תשלומי דמי כיס או מתן הטבה אחרת, לשוהה במרכז, בשיעורים ובמועדים שיקבע, ורשאי הוא לקבוע את התנאים לנתינתם וכן את הנסיבות שבהם ישללו דמי הכיס או ההטבה, כולם או חלקם.

32יב. סמכויות חיפוש בלא צו.

(א) לשם שמירה על ביטחון הציבור ושוהים במרכז שהייה ולשם שמירה על הסדר במרכז, רשאי עובד המרכז, שוטר או חייל מוסמך לערוך חיפוש בלא צו של שופט -

(1) על גופו של אדם, בכלי תחבורה, במטען ובטובין אחרים – בעת כניסה למרכז או בעת יציאה ממנו.

(2) על גופו של אדם, במטען ובטובין אחרים - -בעת כניסה לרכב ציבורי, בעת המצאות בו או בעת יציאה ממנו, ובלבד שהרכב הציבורי מצוי בסביבתו הקרובה של המרכז.

(ב) היה לעובד המרכז, לשוטר או לחייל מוסמך חשד סביר שאדם הנמצא בתחום מרכז השהייה נושא עמו שלא כדין נשק או עומד לעשות שימוש שלא כדין בנשק, או נושא עמו חפץ אסור, או נשק המוחזק שלא כדין או חפץ אסור נמצא בכלי תחבורה הנמצא בתחום מרכז השהייה, רשאי הוא לערוך חיפוש על גופו של אותו אדם או בכלי תחבורה.

(ג) לעניין חיפוש על גופו של אדם לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיף 3(ג) לחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור.

(ד) בסעיף זה, "חיפוש על גופו של אדם" – כהגדרתו בסעיף 3(ד) לחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור.

32יג. סמכות חיפוש במקום.

שוטר רשאי, בלא צו חיפוש, להיכנס לכל מקום במרכז ולערוך בו חיפוש אם יש לו יסוד להניח שמבצעים שם עבירה או שעבירה בוצעה שם זה מקרוב. אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכותו של שוטר לפי סעיף 25 לפקודת מעצר וחיפוש.

השב"ס הזכירו לי שביקשתי התייחסות לגבי הכשרות שעוברים הסוהרים לטיפול בשוהים בלתי חוקיים ומסתננים, שזו אוכלוסייה אחרת מאסירים ששב"ס רגיל לטפל בהם. אני אשמח לשמוע על ההכשרות.

אנחנו נערכים לזה, כאשר הרציונל של ההכשרה הייעודית והספציפית נוגעת לשינוי דיסקט מאחר וההכשרה תגיד לאנשים, תשכחו מהכלים ההדרכתיים שנרכשו עד עכשיו וקבלו כלים חדשים. זה כמובן יחד עם זה שאנחנו מקבלים מתקן שונה ולא דומה למתקנים שאנחנו יודעים לנהל, קרי בתי הסוהר.

בנינו הכשרה שתיתן כלים מתאימים למאפייני המקום באוכלוסייה. הכוונה לשנות את מה שהסוהרים יודעים מסוהר, לעובד מתקן שמטפל בשוהה. לאור הייחודיות של המתקן ודרכי העבודה שלנו, התחלנו ביומיים של הכשרה בסיסית, שעיקרה הכנה מנטאלית. מאחר והסוהרים עבדו עד עכשיו עם סטטוס מסוים, היו להם סמכויות מסוימות - - -

מן הסתם אלה סוהרים ותיקים יותר, לא צעירים.

אני אתייחס לאוכלוסיית הסוהרים. יש להם גם רקע עם עבודה עם מסתננים.

אלה אותם סוהרים שהיו בסהרונים.

זה יעזור לנו בכניסה לפורמט החדש. התחלנו ביומיים של הכשרה בסיסית, שעיקרה הכנה מנטאלית למשהו האחר, עם דגש ספציפי לגבי זה שלא מדברים על אסירים, אלא מדברים על שוהים, על פי החובות והזכויות שמוקנות לאותם שוהים. מבחינתנו, על פי הסמכויות החדשות שיגזרו מתוך הצעת החוק.

זה לא חלק מפקודות הנציבות הקיימות, אתם מוציאים הנחיות מפורטות לגבי השוהים הבלתי חוקיים. מסתננים זה לא חלק מכללי הטיפול בבתי הסוהר.

הכול יהיה מותאם למקום החדש.

מתי הם הולכים לסדרה של הכשרה? הייתי מאד שמחה לפגוש את הסוהרים.

התחלנו ביומיים. ב-8 לחודש אנחנו נכנסים לאימון הכנה סדור, שמדבר על יום של הכנת מפקדים ולאחר מכן הכנה של כלל הסגל. ביום הרביעי, ב-12 לחודש, אנחנו עושים גם יום מודל, בו אנחנו מתרגלים את כל סדר היום.

אולי נבקר אתכם במודל.

את מוזמנת. הדילמות המובנות הם דילמות שעלו וצצו בסיפור השוהים והמסתננים כבר בפעם הראשונה. שב"ס, בסופו של דבר, ידע לתת מענה הולם לכל הדילמות והשאלות, ידע להתאים את עצמו. הסיפור דומה למה שהיה, גם אז זה לא היה מובן או ברור. נעשה את כל מה שצריך כדי להתאים את זה.

יש לכם נציב לתלונות הציבור שם? גוף שידעו שאפשר לפנות אליו? לא צריכה להיות לו סמכות, קודם כל שיקבל את הפניה. שידעו השוהים שיש כזה גוף. זה חושב , שגם הסוהרים ידעו וכל האנשים בסביבה ידעו שיש כזה גוף ויש למי לפנות כשיש בעיה. אותו גורם מעביר את זה לממונים עליו והממונים עליו יראו מה מצריך טיפול ומה לא. הסמכות לא צריכה להיות שלו, הסמכות צריכה להיות של הגורמים מעליו והם צריכים לעבור על התלונות האלה.

כדי ליצור מראית עין, שלא השב"ס מטפל בעצמו, שר הפנים ממנה את הממונה לפניות הציבור.

זה נמצא? יש "שר הפנים ימנה בחוק נציב"? מצוין. אני מבקשת משב"ס והמשרד לביטחון פנים, אם יש תקציב שלא צבוע על ידי משרד האוצר, נא לעדכן אותי עד יום רביעי. לא לבוא אחר כך ותגידו שאין תקציבים, כי אני מכירה את זה מהכובע האחר שלי בוועדת הפנים. עד חקיקת החוק, זה המנוף שיש לנו מול האוצר, אם יש דברים בתוך השב"ס שלא תוקצבו, וזה בא מתוך תקציב השב"ס, אני מבקשת לדעת את זה. התייחסות של היועץ המשפטי לוועדה לגבי הצעת החוק עצמה.

שתי הערות קצרות. האחת מתייחסת למשהו שחסר בהצעה ואנחנו ממליצים לשקול להוסיף אותו. אנחנו חושבים שחסרה הסמכה של מי שמקבל את השוהים למתקן הזה, לערוך להם בדיקה רפואית. בהנחה שחלקם לא יגיעו ממשמורת, אין כרגע סמכות למי שקולט אותם לערוך בדיקה רפואית, זה לטובתם ולטובת השוהים האחרים במתקן, לכן צריך לשקול להוסיף סמכות כזו.

הערה שניה, למשהו שיש ואנחנו ממליצים לשקול לוותר עליו, זו הסמכות שניתנת בסעיף 32יג לשוטר לעשות חיפוש. על פי המצב המשפטי הקיים, כיוון שאנחנו מתייחסים למקום הזה כאל מקום מגורים, על פי המצב המשפטי הקיים, שוטר רשאי להיכנס לכל מקום מגורים היום, אם יש לו חשד שמתבצעת שם עבירה מסוג פשע. כאן מוצע להרחיב את הסמכות הזו לכל עבירה שהיא, זאת אומרת גם עבירות פעוטות לכאורה שמתבצעות במקום. אנחנו סוברים, שכיוון שיש להתייחס למקום הזה כאל מקום מגורים, צריך בהקשר הזה להשאיר את המצב כפיש הוא, לגבי כל מקום מגורים אחר.

אני חושבת אחרת ממך ואני אבקש ממשרד המשפטים להתייחס לזה. יש כאן שני משרדים שצריכים להתייחס להערות של היועץ המשפטי של הוועדה, שבאופן עקרוני, שתיהן לא מקובלות עלי, אבל אני נותנת להם כמובן ביטוי בוועדה. האחד זה משרד הבריאות והשני זה משרד המשפטים. תתייחסו בסוף, לאחר ההערות של חברי הכנסת ושל הגורמים האזרחיים. אנחנו עוברים לחברי הכנסת, 3 דקות לכל חבר כנסת על הסעיפים האלה. דב חנין בבקשה.

תודה גברתי יושבת הראש. כשאנחנו באים לבחון את הסעיפים האלה, שנוגעים לחיי היום-יום, של אותם אנשים שמוחזקים באותו מתקן, השאלה הקריטית היא השאלה מיהם בעצם האנשים האלה. הייתי אומר שיש שני סוגים של התייחסות, שהם רלוונטיים, כפרמטרים של השוואה. רמת המינימום של ההתייחסות לאנשים האלה, היא רמת המינימום של שירות בתי הסוהר. אני מתייחס לזה כרמת מינימום, כי אני אומר שהכי גרוע זה להגיד, האנשים האלה מבחינתנו הם סוג של עבריינים, בטח לא מגיע להם פחות, ממה שמגיע לאנשים, שמדינת ישראל החליטה שהם עבריינים ושלחה אותם לבית סוהר.

כששאלתי את שאלת ההשוואה מול בית סוהר, נקודת המוצא שלי הייתה, שמדובר באנשים ששום בית משפט לא הרשיע אותם בעבירה, לכן, רמת המינימום של ההתייחסות אליהם, צריכה להיות רמת המינימום, שמדינת ישראל קבעה, כמתאימה להתייחסות לעבריינים, בוודאי שאנחנו חושבים שהיא צריכה להיות רמה יותר גבוה.

כמובן שמדובר ברמה אחרת לחלוטין של התייחסות, אם מדובר באנשים, שמדינת ישראל חייבת להם משהו מבחינת הדין הבין-לאומי, שמדינת ישראל מחויבת אליו. למשל, אם מדובר בפליטים, אם מדובר במבקשי מקלט וכדומה.

הפליטים לא נמצאים במקלט, למה אתה משווה? זה מתקן פתוח לא בית סוהר, הם מקבלים את כל השירותים באר שבע, יש להם 16 אוטובוסים ביום. אתה לא חייב לתת את אותו דבר כמו בבית סוהר סגור.

גברתי סגנית השר, אני אומר שרמת המינימום של ההתייחסות אליהם, צריכה להיות רמת המינימום של התייחסות לעבריינים. כל המתקן הזה בעייתי ובדברים מסוימים דומה לבית סוהר.

החלטת את זה כבר.

יש לו 3 דקות להסביר, לאחר מכן נשיב בצורה מסודרת.

מדינת ישראל חייבת ברמה אחרת לגמרי של התייחסות, אם אכן מדובר בפליטים ובמבקשי מקלט. אומרת סגנית השר שלא מדבור בפליטים, אבל הטענה שלי, הייתה, כבר בדיון הקודם, שכשמדובר באריתראים ובסודנים, הבקשות אינן נבדקות באופן פרטני, לכן מדינת ישראל לא יכולה להגיד אם הם פליטים או מבקשי מקלט או לא.

בקשתי נתונים בדיון הקודם של הוועדה, נתונים כאלה לא סופקו בינתיים. אני אביא בפני הוועדה כמה נתונים שיש בפני. אני מצטט מתשובת הפרקליטות ביום 14 לאפריל 2010, לבית המשפט המחוזי-מרכז, בעניין - - - נגד משרד הפנים. שם נאמר כך: מבקשי מקלט אשר מזוהים כסודנים או כאריתראים, ממילא זוכים להגנה קבוצתית זמנית, לכן לא נבדקת טענתם למקלט. מה טעם יש בבחינת בקשה למקלט, למי שממילא זכאי להגנה קבוצתית.

דברים דומים נאמרים בפסק דין של בית המשפט מ-2 לנובמבר 2011, אני מפנה לאתר מחוזי-מרכז, אספו נגד משרד הפנים. שם נאמר כך: אם מדובר בנתיני המדינות האמורות לעיל, זה אריתראה וסודן, מופסק הטיפול בהם כפליטים וניתן להם מעמד של מי שנהנים ממדיניות של אי הרחקה.

יש לך דקה ואתה צריך לומר את ההסתייגויות.

למעשה המבקש אינו מאפשר לאותם אנשים לטעון את טענותיהם ומפנה אותם למסלול המיוחד של מדיניות אי ההרחקה. עניין זה עלה לא פעם בדיונים שנערכו לפני והמשיב הסכים אז, שזה אכן המצב לאשורו. 17 ליולי 2012, שוב פסק דין של בית המשפט העליון: בהתאם למדיניות הנוהגת ביחס לאזרחי אריתראה, אפילו היה המבקש המערער מגיש בקשת מקלט פרטנית, זו לא הייתה נבחנת.

כלומר, אמנון בן עמי אומר לוועדת העובדים הזרים של הכנסת ב-2 לינואר 2012, אנחנו מבצעים בדיקות על אחלה שניתן להרחיק אותם. גברת שטרנברג - - -

לא נאפשר לך לקרוא את הכול. תתייחס לסעיפים עצמם.

אני כבר מסיים.

אז לא נשמע את ההסתייגויות שלך, שמישהו אחר יציג אותם.

אני מסיים ורוצה לומר, שגברת שטרנברג אומרת, בדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה, הוועדה שלנו, ב-10 לספטמבר 2012, אני מקריא: רשות האוכלוסין וההגירה עוסקת בבקשות מקלט מאריתראים וסודנים שנמצאים בכלא, זה מספר מאד מצומצם, במועד פסק הדין הרלוונטי אנחנו מדברים על כ-1,700 כלואים מכוח החוק, חלקם אגב לא אריתראים וסודנים.

זאת אומרת, היקף הבדיקה של אריתראים וסודנים בשאלה אם הם פליטים או מבקשי מקלט, הוא מזערי ביותר. מדינת ישראל לא בודקת את הבקשות האלה וממילא אנחנו לא יודעים מיהם האנשים האלה ואם מדינת ישראל חייבת או לא חייבת להם משהו. לגבי הסעיפים אני מציע את ההצעות הבאות: את 32ט. אני מציע למחוק.

בלי הסברים, אני מכבדת אותך, נתתי לך לקרוא. עכשיו תגיד מה למחוק ומה להוסיף, בלי הסברים.

את סעיף 32ט. למחוק. אין טעם להחזיק הוראת שהייה אם מדובר באנשים שלא חייבים לעשות את זה.

בסעיף 32י(א)(1) אני מציע להשאיר סמכות רק לשבץ במגורי המרכז. אני מציע למחוק את הסמכות לבצע הפרדה בין סוגי האוכלוסיות.

סעיף 32י(א)(2) אני מציע להסמיך רק לקבוע כללי התנהגות של השוהים במרכז. אני לא מציע למחוק את האיסור החזקת חפצים, את חובת השוהה לפעול לשמירת הסדר והניקיון וכדומה.

את סעיף 32י(א)(3) אני מציע למחוק.

סעיף 32י(א)(4) אני מציע למחוק, החזקה והפקדה של חפצים, בוודאי שלא צריכה להיות סמכות כזו, אם מדובר באנשים שאולי יש לנו חובה כלפיהם.

אני מציע למחוק את סעיף 32י(א)(5), כניסת מבקרים למרכז. אם זה לא בית סוהר, אז איך אפשר להגביל את הביקור שם.

אני מציע למחוק את סעיף 32י(א)(6), סגירת המרכז בשעות הערב וסגירת המרכז מטעמים נוספים.

אני מציע למחוק סעיף 32י(ב) את הסיפא, את ההישמעות להוראת עובד המרכז באותם עניינים.

אני מציע בסעיף 32יא במקום לקרוא לתשלום דמי כיס, לקרוא לתשלום "קצבת שהייה" ואני מציע שהאפשרות לשלול את קצבת השהייה הזו תהיה רק לאחר הליך משפטי ראוי, לא הוראות של ממונה.

אני לא אאפשר את זה יותר. 3 דקות זה 3 דקות. נאומים תשאירו למליאה.

זה לא נאום, זו אינפורמציה חיונית.

תעביר את ההסתייגויות שלך בכתב ליועץ המשפטי של הוועדה.

אני אהיה חייב להקריא אותם כי לאף אחד אחר אין אותם.

זו פעם אחרונה שאני נותנת לך לדבר כללי ולא על ההסתייגויות.

רוצים לשמוע את ההסתייגויות שלו. מה הבעיה?

שלום לך. לא היית לפני כן, אם היית נוכח לפני כן, לא היית מעיר את ההערה שלך, כי 3 דקות הוא דיבר כללי על הכול.

חבר כנסת בא לכאן כדי לדבר.

הוא מאד ענייני.

חברי כנסת מדברים פה הרבה, בשונה מוועדות אחרות. תקצר בבקשה ותיגע רק בסעיפים עצמם.

תודה גברתי יושבת הראש. סעיף 32יב(א)(1) אני מציע להשאיר את הסמכות לבצע חיפוש בכלי תחבורה, אבל לא על גופו של אדם, לא במטען או בטובין אחרים, זו סמכות רחבה מידי.

בסעיף 32יב(א)(2) אני מציע למחוק את סמכות החיפוש על גופו של אדם. אני מציע להשאיר בסעיף (ב) את הסמכויות הנוגעות לנשק.

סעיף 32יב(ג) אני מציע למחוק. כמו כן את סעיף 32יב(ד).

סעיף 32יג אני מציע למחוק את הסעיף. הסמכות הזו קיימת ממילא אם מדובר במקום מגורים ואין צורך להרחיב אותה בצורה כל כך גורפת כפי שיש בסעיף.

תודה. יונתן יעקובוביץ, המרכז למדיניות הגירה. אני מבקשת מהשב"ס שייתן לי תשובה לגבי הפרדה של סוגי אוכלוסיות. אני רוצה לדעת על איזה סוגי אוכלוסיות אתם מדברים. אמרתי מראש שלא נאפשר הפרדה, אם זה רק גברים, אין לי בעיה, אבל אם זה גברים ילדים ונשים, אני רוצה לדעת על מה אתם מדברים. גברים בלבד. בסדר.

תודה. אני רוצה להעלות נקודה לגבי 32יא. נקודה עקרונית, שיכול להיות שמתאים להכניס אותה פה. מדובר בעיקר לגבי אנשים שלא מגיעים מהמשמורת, אלא שהיו מחוץ למשמורת ועבדו. לגבי חלק מהם, הם חסכו סכומים ניכרים של כסף ואנחנו חושבים שזה אבסורד, שיהיה מצב של אנשים שיש לה סכומים כאלה של כסף ואזרחי מדינת ישראל ישלמו על השהייה שלהם.

בחוק הכניסה לישראל יש הסמכה לגבות מהאנשים את עלות הרחקתם, ולכן אנחנו מציעים שתהיה סמכות, או של שר הפנים, או של ממונה ביקורת הגבולות, לגבות מהאנשים האלה את עלות שהייתם במקרה שבקשות המקלט שלהם נדחות.

הבנתי. גם אני לא מבינה למה הם צריכים דמי כיס? לא הייתי רוצה להביא את זה להצבעה, אלא עד שאקבל תשובות מהפרקליטות ומלשכת ראש הממשלה, למה הם צריכים דמי כיס?

כי לא נותנים להם לעבוד.

את אומרת להם, תשהו פה בלי מגבלת זמן.

אבל הם מקבלים שם הכול, רוכל, שתייה, בריאות, למה הם צריכים דמי כיס?

מה עם נסיעה באוטובוסים? זה לא הגיוני.

מי שבקשת המקלט שלו תידחה, שתהיה אפשרות לגבות ממנו את עלות שהייתו.

תודה. חברת הכנסת מיכל רוזין, לאחר מכן עורך דין עודד פלר.

בוקר טוב לכולם. לא אפתח במונולוג, אבל חשוב לומר שלפי הסעיפים, לפחות אלה שכרגע בהם אנחנו דנים, נשמע שכל העניין שזה לא כלא וזה מתקן שהייה פתוח, נשמע כמו ישראבלוף, בטח ובטח כשהשב"ס מנהל את זה עם סמכויות שב"ס. בעצם מה שאנחנו שומעים פה, זה מהר להעביר אותם עד ה-12 בדצמבר, כי בית המשפט נתן 90 יום וזה מסתיים, אם אני לא טועה, ב-16 בדצמבר. הולכים להעביר את השוהים ממתקן סהרונים לשם, לוקחים את השב"ס מפה ומעבירים לשם, זה אותם אולי סוהרים יעברו ולא ברור לי איזה הדרכה הם יקבלו ואיך יעשו את הסוויץ' ממתקן סגור למתקן פתוח. זה כמובן לא ברור.

יש כמה הערות והסתייגויות שהייתי רוצה להוסיף על דברי חבר הכנסת דב חנין. בסעיף 32י(א) מנהל המרכז, באישור שר הרווחה. צריך להיות שר הרווחה לעניין הזה, זה נושא של רווחה ומן הראוי שיהיה בעניין. אני רוצה להעיר לתשומת לבך, שלא ראיתי בשום מקום, באישור ועדת כנסת כלשהי. בין אם פנים, עבודה ורווחה. אני מזכירה שמארתי לך את זה עוד בדיון התקדימי ואמרת לי, חכי, מה שנכנס לפה לא יוצא אותו דבר, אין פה בכלל אישורים של ועדות כנסת. איפה הפיקוח של הכנסת, כיצד נדון בזה? אני מברכת את רצונך לבוא ולראות, אבל צריך שיהיה בחוק סמכות לוועדות הכנסת לפקח על העניין.

לגבי 32י(2), חייבים להוסיף, ובלבד שלא תיאסר כניסת מבקרים למרכז. לא יכול להיות שבכללי ההתנהגות יהיה קשר בצורה כלשהי לכניסת מבקרים, אם אנחנו אומרים שזה לא בית סוהר.

לגבי (5), אני מצטרפת לעניין של למחוק את הסעיף של כניסת מבקרים למרכז. לא ייתכן שנגביל ביקור, בשום צורה שהיא. אם זה מתקן פתוח והאדם לא עבריין, לפי החוק, אם הוא עובר עבירה שמצדיקה להעביר אותו חזרה לכלא, אז יעבירו אותו לכלא. אבל כל עוד הוא לא עבר כזו עבירה, אין סיבה להגביל ביקור של מבקרים, אחרת אנחנו הופכים את זה שוב לסגור.

32יא. לא ברור לי למה זה השר לביטחון פנים, למרות שזה בשב"ס. אני חושבת שזה צריך להיות שר הרווחה.

לגבי הסעיף של דמי כיס, אני מציעה או שנבטל את זה, או שנקרא לזה קצבת שהייה.

את מציעה לבטל?

דב חנין הציע לבטל, אני מציעה, אם אנחנו משאירים את זה, להחליף את השם במקום דמי כיס ל"קצבת שהייה". דמי כיס זה מונח מעליב. אנחנו נותנים לילדים שלנו דמי כיס, אלה לא דמי כיס, זו קצבת שהייה.

לגבי "או מתן הטבה אחרת", לא ברור לי איזה מתן הטבה אחרת. מה זאת אומרת? הטבות של רווחה, בריאות? נשלול את זה כי מישהו התנהג לא יפה אז לא ניתן לו לראות רופא? בשום פנים ואופן, אני מבקשת למחוק את הסעיף הזה.

לגבי 32יב(א) רשום "רשאי עובד המרכז, שוטר או חייל", אני מבקשת למחוק את עובד המרכז. הרי אם עובדים שם עובדי שב"ס, מן הראוי לכתוב - - -

הסוהרים שמועסקים שם נקראים עובדי המרכז.

או-קי. אני חוזרת בי, תודה. אני מצטרפת לבקשה של מחיקת סעיף 32יב(א)(2) ואת ההסתייגויות של דב חנין לגבי (1).

לגבי הסעיפים שעמד עליהם היועץ המשפטי של הוועדה, כל העניין של חיפוש על גוף ב-(ב) רשום "חשד סביר", מהו חשד סביר? זו הגדרה רחבה מידי. צריך למחוק את שני הסעיפים האלה, (ב), (ג) ו-(ד). אם בוצע פשע, יש בחוק מספיק סעיפים שיכולים לאפשר לחפש על גופו של אדם או שישנה אפשרות אפילו לכלוא את אותו אדם או להעמידו לאדם, כמובן שזו הדרך הנכונה והתקנית במדינה תקנית, להעמיד למשפט ולאחר מכן לכלוא אותו ולא ההפך. אם אנחנו אומרים שזה לא מתקן כליאה, הרי שצריך להוריד את כל הסעיפים האלה. תודה.

יהיו סעיפים של ועדת הפנים בעניין אימהות וילדים. אבל אני גם חושבת שצריך להיות באחד הסעיפים האלה פיקוח של הוועדה שלנו. תציעו לי לקראת הדיון מחר, אשמח לקבל התייחסות של חברי הוועדה באיזה סעיפים נכון שיהיה פיקוח של הוועדה.

מה זאת אומרת פיקוח של הוועדה? פיקוח פרלמנטארי יש לכל חוק.

כללים, נורמות, אם זה קורה או לא, מתי זה מגיע לוועדה, דיווח לוועדה. שיהיה לנו קשר עם החוק הזה ולא נשחרר אותו לאוויר העולם. עו"ד עודד פלר בבקשה ולאחריו חבר הכנסת דוד צור.

תודה רבה גברתי. שמי עודד פלר, מהאגודה לזכויות האזרח. אני ארצה להתמקד בסעיף 32י. פחות במה שיש בו, אלא יותר במה שאין בו, שעוסק בהוראות הפעלת המרכז, שמירה על ביטחון ובטיחות. ראוי אולי שהוועדה תציץ על תזכיר החוק הממשלתי ומה קרה בדרך, מהתזכיר ועד שהפך להצעת חוק וכל הדברים שנעלמו בדרך. למעשה, ההוראה הזו נותרה לעניין החובות המינימאליות שבמינימאליות של שב"ס לתפעל את הדבר הזה, שכל דבר אחר שנוגע לזכויותיהם של האנשים שנמצאים שם, נזרק החוצה.

אני רוצה להתחבר לדברים שנאמרו פה בתחילת הדיון. הסעיף הזה צריך לכלול הוראות מפורטות, שעוסקות בעניינים שקשורים בבריאות, ברווחה, וכו'. שמעתי פה בתדהמה את מר מיכאל דור ממשרד הבריאות, על כך שיש שם רופא ושתי אחיות. אמנם אומרים שזה לא בית סוהר, אבל זה הרבה פחות ממה ששי בבית סוהר. יאמר השב"ס ואני בטוח שלא יכחיש, ששני רופאים בסהרונים, פלוס צוות לא מבוטל של חובשים, מתקשים לעמוד בעומס.

אם יהיה עומס, נתאים את כוח האדם בהתאם. אל תמציא דברים.

אני לא ממציא. שב"ס כבר היום מתמודד עם אוכלוסייה בסדר גודל כזה ומתקשה לעמוד בעומס. בנוסף, יש שם שירותים של פסיכיאטר אחד לכמה זמן, שירותים קבועים של רופא שיניים וכל הדברים האלה לא נמצאים במתקן הפתוח. בפירוש מורידים את התנאים.

בכל הנוגע לשירותי רווחה, אין הוראות מפורטות בעניין הזה ושמעתי בדאגה את הדברים של מר וגשל - - -

כל דבר הם ילכו למיון? לרופא שיניים ילכו למיון? מי ייתן להם תור? לרופא שיניים יתנו להם תור?

יש בהצעה עזרה ראשונה לשיניים.

אני אתן דוגמה את הצבא כי החיילים שלנו יקרים לא פחות ממהגרי עבודה. גם בצבא, כשכואב הולכים לעזרה ראשונה ואם צריך הולך לרופא מומחה.

תהיה עזרה ראשונה לא בהכרח בתוך המחנה, יתכן שצריך לנסוע, כמו למרפאות חוץ.

עוד שירותים הקשורים לרווחה שלא מפורטים בסעיף 32י. הסגל של סהרונים יודע שלא מדובר רק בצורך לתת סיוע לאנשים שיוזמים אותו, יש במקום הזה פליטים, יש שם מבקשי מקלט, יש שם קורבנות עינויים, יש אנשים שיש צורך לאתר אותם, גם על פי החובות של מדינת ישראל, גם על פי הדין הישראלי וגם על פי הדין הבין-לאומי. לא שמעתי שיש איזה שהן הוראות בעניין הזה.

הוראות ההפעלה לא כוללות דבר לעניין פנאי, חינוך, תעסוקה, שירותי דת, שום דבר. הכול ייעשה מטוב ליבו של שב"ס. כפי שנאמר בדיון הקודם, משום שהוא חשוב שזה חשוב, אבל החוק לא מטיל שום חובות בעניינים האלה, הדבר הזה גם לא מתוקצב. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת דוד צור ולאחר מכן עורך דין נמרוד אביגל, מוקד סיוע לעובדים זרים.

בקרתי אתמול במתקן הפתוח. אני חייב להגיד שזה מתקן יוצא מהכלל, ראוי. משרד הביטחון עשה שם עבודה מדהימה. הלוואי והבת שלי, שהתאמנה בבסיס ליד, סיימה טירונות בבה"כ גבעתי, היו לה את התנאים שיש במבנים האלה. מדובר באוכלוסיית מסתננים, שבסופו של דבר, ישנו חוק מידתי לדעתי, ברמה ראויה.

אני חושש שהנוכחות תהיה דלילה שם. אנשים לא יחזרו לשם בסוף היום. מדובר באוכלוסייה שנמצאת כבר שנה, שנה וחצי בסהרונים, ישחררו אותם לשם ומשם לדעתי הם ימצאו עצמם בתוך הערים. הצעתי היא לעשות את זה באופן מודרג. לא להעביר את כול ה-1000, אלא להעביר קודם כל 100, 150, לראות איך העסק הזה מתקדם ולאט לאט לשחרר.

מה אתה מציע לעשות עם החלטת בית המשפט.

לבית המשפט אפשר לחזור עם האמירה הזו, כי יש פה חוסר אחריות, אם בסופו של יום נמצא את עצמנו ששחררנו כמה שצריך והם לא יחזרו לשם. חובת ההתייצבות של 3 פעמים ביום תעשה את העסק יותר מסובך. נכון שכביכול זה אמור למנוע מהם את היציאה משם. פעמים זה מספיק, אחד בבוקר ואחד בערב. לגבי כניסת מבקרים, אני חייב להגיד שהייתי אפילו מעודד את זה. בסוף, אם נצליח להעביר אוכלוסייה ממרכז הארץ או מקומות אחרים למתקן הזה, שהוא מתקן ראוי. מי שלא עובד, גר בתת תנאים במקומות בארץ, בסוף, דווקא שם יהיה להם אולי יותר קל. אבל זה לא סעיף שצריך להתעקש עליו.

לגבי הסעיפים שמדברים על יכולות חיפוש, אני לא מבין על מה הצעקה. מדובר על סמכויות שמוענקות, בטח במקום כזה, מדובר על חשד סביר, שחברת הכנסת מיכל רוזין מנסה לבדוק מה המשמעות של "חשד סביר". חשד סביר, כמו שהוא קיים בכל מקום, בטח, על אחת כמה וכמה, לגבי אוכלוסייה כזו, שיש שם פוטנציאל לאלימות בתוך עצמם, בעיקר. אלימות קשה בגלל שיש שם שתי אוכלוסיות שונות, הסודנים לא מסתדרים עם האריתראים, האריתראים בתוך עצמם יש את הנוצרים והמוסלמים, כנ"ל עם הסודנים. מדובר באוכלוסיות מאד בעייתיות, לא משהו שאפשר לשים את כולם יחד כמקשה אחת. דווקא השב"ס מאד רגיש לקשרים האלה בתוכם.

לגבי נושא שירותי הבריאות והרווחה. התרשמתי אתמול משירותי הבריאות שהם מקבלים. תזכרו שמפתחות של רופאים, חובשים ורופאי שיניים, יהיהו על 3,000 איש, שהיו בפיק הכי גבוה של סהרונים. היום יש שם בקושי 1,000. במתקן יהיו 500,600 בשלב ראשון, נקווה שהכניסות לא ימשיכו, כתוצאה מהחלטת הבג"ץ. לכן אני חושב שהמפתחות האלה ראויים, אם צריך גיבוי של רופא שיניים, יש בסהרונים והוא יוכל להתקבל אליו.

תודה רבה. עורך דין נמרוד אביגאל ולאחר מכן חברת הכנסת תמר זנדברג.

תודה. חבר הכנסת צור השווה את המתקן לטירונות, אני לא חושב שיש חיל שהיה רוצה להיכנס לטירונות כשהוא לא יודע מתי יצא ממנה, ההשוואה הטבעית היא לכלא. מדובר באותם סוהרים, באותם אסירים באותו מדבר וגם הוראות ההפעלה מאד דומות.

בסיס הטירונים לא במדבר?

להבדיל אלף אלפי הבדלות.

מדובר בסמכויות נרחבות לקביעת סדרי המגורים, כניסה ויציאה, פיקוח, סעיפים 32י, 32יב, חיפוש ושמירה על הסדר, תלונות לעובדי המקום, אווירה כללית של פיקוח צמוד וחמור של האנשים שנמצאים במקום. זו לא אוירה של חופש, זו לא אווירה של מקום פתוח, זו אווירה של כלא.

לעניין סעיף 32יא, שמדבר על דמי כיס. נוצר מצב, ש-800 אנשים, כי זה מה שנכנס ב-16 אוטובוסים, הם אלה שיוכלו לצאת בפועל. השאר אני לא יודע, אולי יסתובבו במדבר, יגיעו מקסימום לאיזה קיבוץ. הם יסתובבו בבאר שבע עם הכסף שיינתן להם, אני לא יודע כמה יהיה הסכום ואם הוא יספיק לנסיעת האוטובוס ומה הם יעשו בבאר שבע, כי הם לא יכולים לעבוד.

יש תקציב צבוע לדמי כיס?

על פי החוק, הנושא יקבע בתקנות.

אני רואה, התקנות של שר הפנים, בהסכמת שר האוצר, השר לביטחון פנים.

התקנות באישור איזה ועדה בכנסת?

אנחנו לא מציעים שזה יהיה באישור, אבל יהיו דברים שנציע שיהיה באישור ונביא את זה לקראת ההצבעות. לחוק הזה יהיו תקנות שיעברו לוועדה, על איזה, אנחנו נחליט.

כמו שאמרתי, מדובר ב-800 איש שיוכלו לעלות על האוטובוס, כלומר, מדובר בכשליש מהאנשים שיוכלו לצאת מהמתקן בפועל.

לעניין סעיף 32י(א)(5) כניסת מבקרים, אני רוצה להדגיש את החשיבות של חופשיות הכניסה למקום, גם של קרובים, גם של תקשורת, גם של ארגוני זכויות אדם. הסעיף הזה פותח פתח להגבלה של מי ייכנס, כמה ייכנס ומה הוא יוכל להכניס לשם.

תודה רבה. חברת הכנסת תמר זנדברג ולאחר מכן תשובת משרד המשפטים ומשרד הבריאות להערות של היועץ המשפטי של הוועדה.

מאיפה יש לו את המספרים האלה?

החוק הזה מדבר על מתקן שמיועד ל-3,000 איש.

אם יהיה צורך, יביאו עוד אוטובוסים.

אז למה מראש לעשות הכול לכמות המינימאלית, גם הרופאים, גם האוטובוסים, על הכול אומרים, שאם יצטרכו אחר כך, יגבירו. למה להגביר אחר כך?

עשרה עובדים סוציאליים זה למספר המלא.

בדיונים האלה אנחנו מתחילים להיכנס לסעיפי החוק ולפרטים ואז מצטיירת תמונה. אני מצטרפת לחברי, חברי הכנסת דב חנין ומיכל רוזין ולהסתייגויות שלהם, שאני מבינה שהם בשם קבוצת חד"ש-מרצ והעבודה. מתבררת כאן תמונה, שהתרענו עליה מהתחלה, של משמעות הפרטים של המתקן הפתוח הזה.

שמענו את נציגי השב"ס, אני מכבדת אתכם ומבינה שאתם מנסים לעשות את מה שמוטל עליכם ולהתאים את הצוות שיש לכם, אבל מה לעשות, הצוות שיש לכם הוא צוות שמיועד לבתי כלא. אם הוראת בג"צ תמולא וישוחררו הפליטים ממתקן סהרונים, מה ייעשה בצוות? יעבור כמה מטרים באותו מדבר, ילך למתקן הפתוח, כביכול, ויעשה שם את אותו הדבר. שוב, אני בטוחה שאתם עושים את כל מה שאתם צריכים ויכולים כדי להתאים את כוח האדם שקיים, אבל זה כוח האדם שקיים, אין מה לעשות נגד זה.

אותו דבר, פרטי תנאי השהייה, נשיאת ההוראה, שמירת הסדר והמשמעת, דמי כיס, כל הדברים האלה, גם אם נשווה אותם, חבר הכנסת דוד צור, למתקן טירונים, שלא ברורה לי מקור ההשוואה - - -

המתקן היה מיועד לטירונים והחזירו אותו.

לא ברורה לי ההשוואה בין אנשים, שהם מבקשי מקלט וישראל נמנעת, בניגוד למה שנאמר כאן בדיונים הקודמים

אולי מסתננים.

אם אנחנו באמת רוצים לדעת אם מדובר במסתננים או בפליטים, הדבר הראשון שצריך לעשות הוא באמת לבדוק את בקשות המקלט. לא בודקים. בניגוד למה שנמסר כאן, אני מפנה את הוועדה ואת חברי הכנסת לנייר של עורך הדין עודד פלר, בשם קבוצה של ארגוני זכויות אדם, שנתן את כל הנתונים. זה נשלח לכל חברי הכנסת ברשימת המייל, שהעלתה בצורה ברורה, שבניגוד למה שנמסר בוועדה בשבוע שעבר, לא נבדקות בקשות המקלט ואם הם נבדקות, נבדקות בקשות ספורות, שאפשר לספור אותם באמת על כף יד אחת, מבין מאות אם לא אלפים.

אתמול הייתי עם בחור ממשרד הפנים, שפרט איך אחד לאחר הוא בודק כל בקשה שמוגשת לו.

השר יתייחס לזה אחרי זה.

לכן, מקור ההשוואה לטירונים לא ברורה לי. אבל נניח שנשווה את זה לבסיס טירונים, הרי בסיס טירונים זה לא מקום פתוח. זה מקום סגור. לפי חוק, יש לו מטרות אחרות, מקום אחר, אבל זה מקום סגרו בהווייה שלו. לכן, העבודה, שהדבר הזה כל כך דומה לבסיס טירונים סגור והייתי אומרת גם עם משמעת מאד מאד מדוקדקת, מעידה שלא מדבור במתקן פתוח.

את קראת את הצעת החוק?

אני מתייחסת לסעיפים שהוקראו עכשיו. גם בבסיס טירונים יש אפשרויות ביקור, זה לא הופך אותו לפתוח. אני זורמת עם ההשוואה של דוד צור, שאני מתנגדת לה.

אני לא יודעת מתי ביקרת לאחרונה בבסיס טירונות. אני לא זוכת שמבקרים בבסיס טירונות. הבת שלי בקורס מדריכות חי"ר ולא זכיתי לבקר אותה אפילו פעם אחת, לא בטירונות ולא בשבת. אולי אתם יודעים משהו שאני לא יודעת על הצבא.

אני רוצה להתייחס לאמירה של היועץ המשפטי, שמדובר במקום שאמור להיות מתקן פתוח, דומה מאד למקום מגורים. האמירה של היועץ המשפטי הייתה שמדובר במקום מגורים. אם מדובר במקום מגורים, הרי שכל הסעיפים לנשיאת התעודה, לשמירה על הביטחון והבטיחות, כמובן לדמי כיס וכמובן לסמכויות החיפוש, ההזדהות, תפיסה וכל הדברים האלה, הם דברים שקיימים בחוקי העונשין, שתקפים. כל החוקים שחלים על כל אחד מאתנו בביתו, ברחוב, במרחב הציבורי, באופן עקרוני אמורים לחלול גם כאן. אז מה הכוונה בסעיפים האלה, אלא אם מדובר בדבר שהוא לא מתקן פתוח והוא לא מקום מגורים.

משרד הבריאות, נא להתייחס רק לתשובת היועץ המשפטי ואם יש לכם להעיר לדברי חברי הכנסת. אותו דבר משרד המשפטים, לאחר מכן תגובת השר ואז נמשיך בהקראה.

הדברים מובנים ונכונים. תעשה בדיקה סמוך לכניסה.

צריך סמכות בשביל זה.

משפט המשפטים יענה על זה. תעשה שם בדיקה. אלה שיגיעו מסהרונים ונבדקו שם ונעשה צילום חזה, זה יקל עלינו בשלב הראשון. לאחר מכן, קבלת רופא, צילום חזה, זה חלק מתהליך הקבלה, שבפירוש נבצע.

אם תרשי לי להתייחס להערה המוזרה, שאנחנו צריכים לשים מראש את כל הרופאים שצריך ל-10,000 שבאים, על המאות הראשונים, זו הערה לא רצינית בעיני.

תודה רבה. משרד המשפטים בבקשה.

ארצה להתייחס לסוגיית הסמכויות, להערות של היועץ המשפטי ולביקורת שהושמעה על ידי חברי הכנסת. התפיסה שלנו, של הסמכויות שיינתנו במרכז השהייה, היא תפיסה של מקום המאוכלס על ידי אוכלוסייה אזרחית. אנחנו לא מדברים על שום דבר שדומה לסמכויות שנתונות בפקודת בתי הסוהר. אני אזכיר, כדי לסבר את האוזן, בפקודת בתי הסוהר יש סמכויות חיפוש בתוך הגוף, חיפוש פנימי, סמכויות של דגימת שתן, בחינה חזותית של גופו העירום של אדם. אנחנו מדברים פה על תפיסה של סמכויות, שמבוססת על חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור. אלו אותם סמכויות, שמופעלות כלפי כל אחד מאתנו בכניסה לקניון, למוסד חינוכי. אותן סמכויות שגרתיות, שנועדו להבטיח את שלומו של הציבור ואת ביטחונם של השוהים במרכז.

נשמעו הערות לעניין החפצים האסורים. אותה רשימת חפצים אסורים, שנועדה להבטיח את שלומם של השוהים במרכז. בחפצים אסורים אנחנו מתייחסים לאותם חפצים, שאמנם לא הוגדרו בחוק כנשק, אבל למשל הכנסת אלכוהול או הכנסת אלות לתוך השטח של מרכז השהייה, עשויה לסכן גם את השוהים וגם את המבקרים ולכן חשבנו שיש מקום להסמיך את שב"ס, כשהוא יראה לנכון לקבוע הוראות מהסוג הזה, לקבוע הוראות מהסוג הזה.

אני רוצה להבהיר, שהסמכויות בעיקרן יופעלו בכניסה למתקן באופן שגרתי. בתוך המרכז יופעלו הסמכויות רק על בסיס חשד לביצוע עבירה לנשיאת נשק או חפץ אסור. בתוך המרכז לא מופעלות סמכויות, אנשים מסתובבים באופן חופשי.

לעניין ההערה של היועץ המשפטי לגבי סמכות החיפוש במקום. סמכות החיפוש במקום, איחדנו אותה למשטרה. כל יתר הסמכויות נתונות לכל עובדי המרכז, לאותם סוהרים של שב"ס, שיעברו את ההכשרה ויפעלו בתוך המרכז. הסמכויות האלה ניתנו רק למשטרה.

אנחנו מאפשרים בכל זאת את החיפוש במקום, בתוך חדרי המגורים, בחשד לביצוע כל עבירה ולא רק עבירת פשע, כפי שקבוע כרגע. אפשר לחשוב גם עבירות גניבה, החזקת רכוש גנוב, סמים לצריכה עצמי, תגרה, שכרות, החזקת מכשירי פריצה, לכל העבירות האלה, משמעות קבלת ההערה שלה יועץ המשפט לוועדה אומרת, שבעצם ביחס לכל אחת מהעבירות האלה, המשטרה לא תוכל לפעול באופן מידי. היא תצטרך לצאת מהמרכז בו היא שוהה, שתהיה שם תחנת משטרה קבועה, להגיע לבית משפט, לקבל צו שיפוטי ולחזור חזרה למתקן. הדבר הזה מסכן את שלום השוהים במתקן.

זה ברור. מה לגבי משרד הבריאות?

ההערה של היועץ המשפטי של הוועדה היא נכונה, זו סקיצה ראשונית ואנחנו מציעים להוסיף הוראה שתאמר כך: רופא המרכז רשאי לבדוק כל שוהה, סמוך לאחר תחילת שהייתו במרכז וניתן להפרידו משוהים אחרים עד שייבדק.

אז תוסיפו את זה בבקשה, אני שמחה שקבלתם את זה. שר הפנים בבקשה.

תודה. אני רוצה להתייחס להערות של חברי הכנסת. חזרה ועלתה כאן טענה, על ידי חבר הכנסת חנין, לא רק בדיון הזה, גם בדיון הזה, לפיה בקשות מסתננים מאריתראה וסודן לא נבחנות פרטנית. אני מדבר על בקשות לפליטות. לטענה הזו אין יסוד. אני אחזור על זה - - -

המדינה לא אמרה אמת לבית המשפט העליון?

תן לשר לדבר.

אני חוזר על זה בסדר מילים אחר, אין לטענה הזו יסוד. בשנה הזו, הוגשו כ-1200 בקשות על ידי מסתננים מסודן ואריתראה - - -

השוהים בסהרונים.

אולי יפסיקו לקטוע אותי. אני מוסר דיווח, על פי בקשה של אחד מחברי הוועדה, מוסר נתונים.

צריך לדייק.

אני מדייק. תסלחי לי מאד, במה לא דייקתי? אלה מספר הבקשות שהוגשו על ידי מסתננים מאריתראה וסודן. זה המספר. עם כל הכבוד, כל אחד שואל שאלה ואחר כך מתקן אותך תוך כדי תשובה. תמתינו לסוף התשובה.

אני חוזר, בשנה הזו, 2013 הוגשו כ-2,000 בקשות על ידי מסתננים מסודן ואריתראה, זה מתוך סך כל הבקשות, של למעלה מ-4,700 בקשות שהוגשו לפליטות בכלל במדינת ישראל ושצריכות להיבדק על ידי יחידת ה-RSD.

מתוך זה בוצעו כ-1200 ראיונות, זה אומר שכל מי שהגיש בקשה כזו רואיין באופן פרטני. אני מחדד את זה, כי לא מדובר בראיונות קצרצרים של שעה או שעתיים, מדובר בראיונות מקיפים, שלפעמים נמשכים יותר מיום אחד. מתוך זה נפלו כ-200 החלטות, דהיינו שזה עבר דרך הוועדה ברשות עורך דין חימי והגיע אלי, ואני נתתי החלטה בבקשה.

אז הטענה היא טענה שקרית. כל בקשה נבחנת. בוצעו 100% מהראיונות לאלה שבקשו. הוכרעו בשנת 2016 כשישית מסך הבקשות שהוגשו. אני מדגיש, ממסננים מסודן ואריתראה. נכון שיש תעדוף לבחינת בקשות של מי שיש לגביו אפשרות של הרחקה כפויה או של גירוש. זאת אומרת, אם יש מישהו שאפשר להרחיק אותו מחר באופן כפוי מהארץ, התהליך בעניינו יזורז, לעומת מי שאין אפשרות כזו. יש גם תעדוף ויינתן תעדוף בבחינת בקשות של מי שישב במתקן הפתוח. אם לא ניתן לנקוט לגביו גירוש, בהנחה שהוא מסתנן מאחת משתי המדינות הללו, אבל הוא יכול לצאת מרצונו, יינתן תעדוף לבחינת בקשתו.

אני מבקש להדגיש שמספר אנשי יחידת ה-RSD גדל מ-30 ל-60, זאת אומרת הוכפל. אני לא רוצה שהקצב של בחינת הבקשות יהיה מהיר יותר, הייתי רוצה שיהיו תפוקות יותר גדולות. אני יוצא מנקודת הנחה, שחלק מהעובדים ביחידה הם עובדים חדשים, אבל בסופו של דבר אין דבר כזה של אוכלוסייה שלא בודקים את הבקשות שלה. יש שיקול דעת למה שאתה מביא לכלל הכרעה, בהתחשב במה שאמרתי קודם, אבל לא נכון שלא נבחנות בקשות של מסתננים משתי המדינות הללו.

העלה חבר הכנסת צור תהיות, ספקות, סמני שאלה. אני יכול לומר שסמני השאלה שיש לחבר הכנסת צור יש גם לנו. אם תהיה בריחה מהמתקן הפתוח אז יהיה אתגר למערכות, אבל בסופו של דבר יהיה אפשר לנקוט באמצעים יותר מרחיקי לכת שקבועים בחוק. על כל פנים, אנחנו חייבים לפעול בגדר פסיקת בג"צ.

כפי שאמרתי בדיונים קודמים, מעבר לחובה הזו, אנחנו רואים גם יתרונות מסוימים, מבחינת היכולת להרחיק ממרכזי הערים, מבחינת היכולת לאכוף איסור העסקה, בקיומו של המתקן הפתוח. בוודאי שזה יהיה ניסיון, שנצטרך לראות איך הוא עובד ויכול להיות מאד שיהיו התפתחויות שיאתגרו את המערכות שלנו, הם גם קבלו את אמצעי האכיפה, אם זה מנהל האוכלוסין ואם זה מערכות אחרות, כדי לממש את האחריות על פי החוק הזה.

נטענו טענות שונות, על ידי דוברים שונים, לגבי האופי של המתקן. יש הסדר, שפגיעתו בחירות היא יותר מצומצמת. היא לא כליאה במתקן סגור, היא פגיעה יותר מצומצמת. אמת, אין כאן חירות מוחלטת ואין גם שלילת חירות מוחלטת. גם במדינות אירופאיות אחרות, שנוקטות בדרך של מתקן פתוח, בוחנות על הרצף, שבין לא נמצא שלילה מוחלטת ולא נמצאה חירות מוחלטת. אין שלילה מוחלטת של חופש התנועה ואין אפשרות טוטאלית לחופש תנועה, נניח באותן שעות הלילה. בסופו של דבר, המגמה היא, שהפתרון יהיה פתרון מידתי וההגבלות, תכליתן, לשרת את המטרות, כגון הנושא של איסור העסקה, למי שנמצא במתקן הפתוח.

תודה על התשובה. כמה מתוך 1200 הבקשות של אריתראים וסודנים שנבדקו, הם בקשות של אנשים שנמצאו במתקני כליאה?

אין לי פילוח פנימי של מיקום האנשים המבקשים, אני יכול לבקש פילוח כזה. זה פילוח שמתייחס למדינות המוצא. כמה מסתננים מאריתראה וסודן מתוך סך הכול מבקשי מעמד הפליטות.

האם הטענה שנבדקות רק בקשות של אריתראים וסודנים שנמצאים במתקן כליאה היא טענה שאדוני יכול להתייחס אליה, אם לא בישיבה הזו, בישיבה הבאה?

אני אומר מראש שזה לא נכון. אם אמרתי 1200 והתקיימו ראיונות לגבי 1200, יוצא שכלל הבקשות נמצאות בתהליך של בדיקה. יכול להיות תעדוף של בקשה של מי שיושב בסהרונים, בדיוק כפי שאמרתי שיינתן תעדוף להבאת בקשה לכלל הכרעה, מתוך כלל המאגר של הבקשות הנדונות, של אלה שישהו במתקן הפתוח. אם הוגשו 1,200 ובוצעו 1,200 ראיונות.

אז יכול להיות שה-1,200 האלה היו במתקני כליאה.

יכול להיות, אבל אז, לא הוגשו בקשות אחרות.

נמצאים פה מרשות ההגירה, בטוח שהם יודעים את המספרים.

מה שהשר נותן, אלה נתונים שלנו.

אולי אמרת משהו אחר בוועדה שלה?

אני לא מבין את הטענה, להפך, אתם צריכים לעודד שזה ייעשה מתוך מתקני הכליאה.

אנחנו לא נגד.

הוא אמר פה, שמשיקולי תעדוף, אנחנו מחליטים באיזה אוכלוסיות כרגע, בעת הזו, כדאי לנו לטפל.

מה רצית? שאתה תקבע את התעדוף?

אני מחדד פעם נוספת, מידי תקופה אני מקבל בקשות להחלטה בנושא בקשות ממסתננים מסודן ואריתראה ומכריע בהם. זה אומר שהנושא הוא נושא בטיפול ושמגיעים בו להכרעה. אמרתי גם לפרוטוקול שיש תעדוף בהנעה להכרעה של אוכלוסיות, שלגביהם יש אפשרות לגירוש כפוי. אמרתי את זה לפרוטוקול. אמרתי גם שיש תעדוף לאדם שנמצא במתקן מול בקשה של אדם מהרחוב. הגיוני שיהיה תעדוף לאדם שנמצא בתוך המתקן.

הוויכוח הוא לא על התעדוף.

יש 4,787 בקשות שהוגשו בסך הכול ומתוכם הגיעו להכרעה 941. זאת אומרת, אין מה לעשות, לא מספיקים את הכול. יש 20% שהגיעו לקו הגמר ומתוך 1,200 בקשות של מסתננים מאריתראה וסודן, יש 200 שהגיעו לקו הגמר, שזה שישית.

התעדוף ברור. גם בית המשפט קבע תעדוף. זו לא השאלה, השאלה האם נותנים לאחרים להגיש בקשה?

התשובה ברורה, מקיפה, יכול להיות שהיא לא הולמת את מה שאתם טוענים פעם אחר פעם.

לא מתווכחים.

אנחנו לא מתווכחים, אנחנו ממשיכים את הנושא. האם יש אפשרות לאחרים להגיש בקשה? זו שאלת המשך, זו לא התנגחות.

הוא ענה ובזה נגמר העניין. אנחנו עוברים להקראה.

32יד. דרישת הזדהות וסמכות תפיסה.

מי שמוסמך לערוך חיפוש לפי פרק זה רשאי, לשם שמירה על ביטחון הציבור והשוהים במרכז שהייה ולשם שמירה על הסדר במרכז –

(1) לדרוש מאדם, שיש לו סמכות חיפוש לגביו, למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המעידה על זהותו שהוא חייב בהחזקתה על פי כל דין.

(2) לתפוס חפץ העלול לפגוע בביטחון הציבור, שהתגלה אגב החיפוש, או חפץ אסור; חפץ שנתפס לפי פסקה זו יימסר בהקדם האפשרי למשטרת ישראל ויחולו עליו הוראות הפרק הרביעי לפקודת מעצר וחיפוש, בשינויים המחויבים, ואולם לגבי חפץ אסור כאמור בפסקה (2) להגדרת "חפץ אסור" שבסעיף 32א, רשאי מנהל המרכז להורות על הפקדתו בהתאם להוראות שקבע לפי סעיף 32י(א)(4).

32טו מניעת כניסה וסמכות הוצאה.

(א) סירב אדם לדרישת הזדהות, לחיפוש או לתפיסה לפי הוראות פרק זה, רשאי מי שמוסמך לערוך חיפוש כאמור לפעול בדרכים אלה, ואף להשתמש בכוח סביר לשם כך:

(1) למנוע מאותו אדם כניסה למרכז, כולו או חלקו, או לרכב הציבורי, וכן למנוע הכנסה של חפץ אסור, מטען או טובין אחרים למרכז או לרכב הציבורי, או למנוע כניסה של כלי תחבורה למקום, הכול לפי העניין;
(2) להוציא מהמרכז או ממקום מסוים בו את האדם, את החפץ האסור, את המטען או את הטובין האחרים, או להוציא את כלי התחבורה מהמרכז - הכול לפי העניין.
(ב) סירב אדם לחיפוש, והיה חשד סביר שהוא נושא שלא כדין נשק או עומד לעשות שימוש שלא כדין בנשק או נושא עמו חפץ אסור רשאי מי שמוסמך לערוך את החיפוש, על אף הסירוב, ואף להשתמש בכוח סביר לשם כך.

(ג) מי שמוסמך לערוך חיפוש לפי פרק זה, רשאי להפעיל את הסמכויות המפורטות בסעיף קטן )א( גם כלפי אלה:

(1) אדם שאינו מורשה לשהות במרכז או במקום מסוים בו באותה העת, שסירב לדרישת עובד המרכז להימנע מכניסה לאותו מקום או לצאת מהמקום האמור;
(2) אדם שאינו שוהה, נמצא במרכז שהייה והמפריע לסדר במרכז, שסירב לדרישת עובד המרכז לחדול מההפרעה.

32טז. סמכות עיכוב.
(א) היה לעובד המרכז או לחייל מוסמך חשד סביר שאדם הנמצא בתחום מרכז השהייה נושא שלא כדין נשק או חפץ שהחזקתו אסורה על פי דין או עומד לעשות שימוש שלא כדין בנשק או לבצע עבירה העלולה לסכן את ביטחונו של אדם, את ביטחון הציבור או את ביטחון המדינה, רשאי הוא לעכב את האדם עד לבואו של שוטר.

(ב) על עיכוב לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיפים 72 עד 74 לחוק המעצרים בשינויים המחויבים.
(ג) סירב אדם כאמור בסעיף קטן (א) לעיכוב, רשאי מבצע העיכוב להשתמש בכוח סביר כדי לעכבו.

32יז. שמירת הסדר והמשמעת.

(א) עובד המרכז רשאי לנקוט אמצעים סבירים, לרבות שימוש בכוח, כנגד שוהה במרכז שקיים חשש כי הוא עומד לגרום נזק לגוף או לרכוש, כדי למנוע את הנזק האמור או כדי לשמור על הסדר במרכז.
(ב) שוהה במרכז שלא מילא חובה שהוא חייב בקיומה, בהתאם להוראות פרק זה או להוראות שניתנו לפיו, רשאי מנהל המרכז או סגנו לנקוט נגדו אמצעי משמעת לאחר שניתנה לו הזדמנות להשמיע טענותיו לפניו; בסעיף קטן זה "אמצעי משמעת" - אחד או יותר מאלה: נזיפה, אזהרה, או הגבלה על יציאה מהמרכז ובלבד שבמהלך תקופה של שבעה ימים לא תוגבל היציאה לפרק זמן מצטבר העולה על 48 שעות.

(1) מצא מנהל המרכז או סגנו כי שוהה הפר חובה כאמור בסעיף קטן (ב) וכי נגרם בשל כך נזק לרכוש, רשאי הוא לחייבו, נוסף על כל אמצעי משמעת, בתשלום פיצויים לשירות בתי הסוהר על נזק שנגרם עקב ההפרה, ובלבד שלא יחייבו בתשלום פיצוים בסכום העולה על הסכום שקבע השר לביטחון הפנים, בצו.

(2) חויב שוהה בתשלום פיצויים כאמור בפסקה (1) רשאי מנהל המרכז, אם ראה טעם מיוחד המצדיק לעשות כן, לבטל את החיוב או להפחיתו.
(ג) בית הדין לביקורת משמורת של מסתננים רשאי, לפי בקשת השוהה, לבחון את החלטת מנהל המרכז או סגנו להגביל את יציאתו של השוהה מהמרכז, שניתנה לפי הוראות סעיף זה.

32יח. חובת הזדהות.
לא יעשה עובד המרכז שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי פרק זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה:
(1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו ולובש מדים בצבע ובצורה שהורה הנציב לעניין זה, עובד שהמדים כאמור אינם נחזים להיות מדי משטרה;

(2) יש בידו תעודה המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו שאותה יציג על פי דרישה.
32יט. סיוע למשטרה.

עובד המרכז רשאי, בעת מילוי תפקידו, לעשות שימוש בסמכויות המפורטות בפרק זה גם לשם סיוע למשטרת ישראל בביצוע פעולות בתוך המרכז במסגרת מילוי תפקידיה, ובלבד שעובד המרכז לא יעשה שימוש בסמכויות כאמור בסעיף זה אלא באירוע שבו נוכח שוטר או בהתאם להנחיות קצין המשטרה המפקד על האירוע.
32כ. העברה למשמורת.

(א) מצא ממונה ביקורת הגבולות כי שוהה עשה אחד מאלה רשאי הוא להורות בצו על העברתו למשמורת, לתקופה שיקבע בצו בכפוף להוראות סעיף קטן (ב).

(1) איחר להתייצב לרישום נוכחות במועדי ההתייצבות שנקבעו לפי סעיף 32 ח(ד) או לא התייצב לרישום במועדים כאמור, באופן חוזר ונשנה, בלא שקיבל אישור לכך לפי סעיף 32ח(ג);
(2) הפר באופן חוזר ושיטתי את כללי ההתנהגות שקבע מנהל המרכז לפי סעיף 32י(א)(2), באופן שיש בו כדי לפגוע פגיעה של ממש בסדר במרכז;
(3) גרם נזק של ממש לרכוש;
(4) גרם חבלה לגוף;
(5) עבד, בניגוד להוראות סעיף32ו;
(6) לא התייצב במרכז במועד שנקבע להתייצבותו בהוראת השהייה, ואם הועבר למשמורת לפי סעיף זה - לא התייצב במרכז בתום תקופת החזקתו במשמורת;
(7) עזב את מרכז השהייה ולא שב אליו בתוך 48 שעות מהמועד שהיה עליו לשוב בהתאם להוראות פרק זה ולהוראות שניתנו לפיו, בלא שקיבל אישור לכך. לפי סעיף 32ח)ג).
(ב) תקופת ההחזקה במשמורת שעליה יורה ממונה ביקורת הגבולות בצו לפי סעיף קטן (א) לא תעלה על התקופה כמפורט להלן, לפי העניין:
(1) ניתן הצו בשל עילה כאמור בסעיף קטן (א)(1) עד (3) – 30 ימים;
(2) ניתן הצו בשל עילה כאמור בסעיף קטן (א)(4) –



)א ( לגבי צו הניתן לשוהה לראשונה בשל אותה עילה – 30 ימים;
)ב ( לגבי צו הניתן לשוהה בשנית בשל אותה עילה – 60 ימים;
)ג ( בכל צו נוסף הניתן לשוהה בשל אותה עילה - 90 ימים;
(3) ניתן הצו בשל עילה כאמור בסעיף קטן (א)(5) -

(א) לגבי צו הניתן לשוהה לראשונה בשל
אותה עילה - 60 ימים;
)ב (לגבי צו הניתן לשוהה בשנית בשל אותה עילה – 120 ימים;
(ג) בכל צו נוסף הניתן לשוהה בשל אותה עילה - שנה;
(4) ניתן הצו בשל עילה כאמור בסעיף קטן (א)(6) או (7) –
)א) אם השוהה נעדר מהמרכז לתקופה שאינה עולה על 30 ימים מהמועד שהיה עליו להתייצב במרכז או לשוב אליו, לפי העניין )בפסקה זו- המועד להתייצבות) –

(1) לגבי צו הניתן לשוהה לראשונה בשל היעדרות לתקופה כאמור 90-

ימים;
(2) לגבי צו הניתן לשוהה בשנית בשל היעדרות לתקופה כאמור 180- ימים;
(3) בכל צו נוסף הניתן לשוהה בשל היעדרות לתקופה כאמור - שנה;
(ב) אם השוהה נעדר מהמרכז לתקופה העולה על 30 ימים מהמועד להתייצבות ואינה עולה על 90 ימים מהמועד האמור -
(1) לגבי צו הניתן לשוהה לראשונה בשל היעדרות לתקופה כאמור – 180 ימים.
(2) לגבי צו הניתן לשוהה בשנית בשל היעדרות לתקופה כאמור – 240


ימים;

(3) בכל צו נוסף הניתן לשוהה בשל היעדרות לתקופה כאמור - שנה;

)ג( אם השוהה נעדר מהמרכז לתקופה העולה 90 ימים מהמועד להתייצבות - שנה.
(ג) מצא ממונה ביקורת הגבולות כי מסתנן שקיבל רישיון זמני לישיבת ביקור לפי סעיף2(א)(5) לחוק הכניסה לישראל לא התייצב לחידושו בתוך 30 ימים מהמועד שבו פג הרישיון )בסעיף קטן זה - מועד התפוגה), שאי הוא להורות בצו על החזקתו במשמורת לתקופה שיקבע בצו ושלא תעלה על התקופה כמפורט להלן, לפי העניין:
(1) אם המסתנן לא התייצב לחידוש הרישיון בתוך תקופה העולה על 30 ימים ממועד התפוגה
ואינה עולה על 60 ימים מהמועד האמור - 90 ימים;

(2) אם המסתנן לא התייצב לחידוש הרישיון בתוך תקופה העולה על 60 ימים מהמועד להתייצבות ואינה עולה על 120 ימים מהמועד האמור - 180 ימים;

(3) אם המסתנן לא התייצב לחידוש הרישיון בתוך תקופה העולה 120 ימים מהמועד להתייצבות - שנה.

(ד) לא ייתן ממונה ביקורת הגבולות צו לשוהה לפי סעיפים קטנים (א) ו- (ב) או צו למסתנן לפי סעיף קטן (ג), אלא לאחר שנתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו לפניו; לא ניתן לאתרו רשאי ממונה ביקורת הגבולות לתת את הצו שלא בפניו, ובלבד שתינתן לו הזדמנות להשמעת טענותיו לא יאוחר מ– 24 שעות לאחר העברתו למשמורת.

(ה) שוהה או מסתנן שהועבר למשמורת לפי סעיף זה יובא לפני ממונה ביקורת הגבולות לא יאוחר משבעה ימי עבודה מיום תחילת החזקתו במשמורת; ממונה ביקורת הגבולות רשאי להורות על שחרורו של השוהה ממשמורת והעברתו למרכז השהייה אם שוכנע כי מתקיים האמור בסעיף 30 א(ב) או (ג)(1) או (2) ובכפוף לסייגים המנויים בסעיף 30א(ד), הכול בשינויים המחויבים.

(ו) הוראות סעיפים 30ב עד 30ו יחולו על מי שעבר למשמורת לפי סעיף זה, בשינויים המחויבים ובשינוי זה: בסעיף 30ה(1)(א), במקום "לא יאוחר מ– 14 ימים" יקראו "לא יאוחר מ– 7 ימים".

(ז) עם תום תקופת המשמורת לפי סעיף זה ישוב השוהה למרכז השהייה.

תודה. חבר הכנסת דב חנין בבקשה.

אסתפק בהקראה של התיקונים שאני מציע, משום שהקראנו הרבה סעיפים, ואני מודיע מראש שרק ההקראה תיקח לי יותר מ-3 דקות, גם ללא נימוק.

בשם מי אתה מדבר?

בשם עצמי. סעיף 32יד(1) אני מבקש למחוק את המילים החל מ"להציג לפניו תעודת זהות", עד סוף הסעיף הקטן.

סעיף 32יד(2) אני מבקש למחוק.

סעיף 32טו(א) אני מציע שיימחקו המילים "לחיפוש או לתפיסה לפי הוראות פרק זה" ויימחקו המילים בסוף הפתיח של סעיף 37טו(א) מהמילים "ואף". זאת אומרת יימחקו המילים "ואף להשתמש בכוח סביר לשם כך".

סעיף 32טו(א)(1) אני מבקש שכל המילים אחרי "למנוע מאותו אדם כניסה למרכז", יימחקו.

סעיף 32טו(א)(2) אני מציע להשאיר רק את הסמכות "להוציא מהמרכז או ממקום מסוים בו את האדם", ולמחוק את כל המילים האחרות שבהמשך הסעיף.

סעיף 32טו(ב) אין הסתייגות.

סעיף 32טו(ג) אני מבקש למחוק את כל הסעיף.

סעיף 32טז(ג) אני מבקש למחוק את סעיף קטן (ג).

סעיף 32יז אני מבקש למחוק את סעיף קטן (ב)(1).

סעיף 32כ אני מבקש למחוק את סעיף קטן (א).

סעיף 32כ(א)(1) אני מבקש למחוק.

סעיף 32כ(א)(2) אני מבקש למחוק.

סעיף 32כ(א)(3) אני מבקש למחוק.

סעיף 32כ(א)(4) אני מבקש למחוק.

סעיף 32כ(א)(5) אני מבקש למחוק.

סעיף 32כ(א)(6) אני מבקש למחוק.

סעיף 32כ(א)(7) אני מציע למחוק את סעיף קטן (7) ולחילופין, במקום 48 שעות, לכתוב שם 7 ימים.

סעיף 32כ(ב) אני מבקש לשנות כדלקמן: סעיף קטן (1) ייכתב בו במקום 30 ימים- יומיים.

סעיף 32כ(ב)(2)(א) אני מציע 3 ימים, במקום 30 יום. בסעיף קטן (ב) של אותו סעיף, לגבי שוהה בשנית בשל אותה עילה, במקום 60 יום ייאמר 6 ימים. בסעיף קטן (ג), "בכל צו נוסף הניתן לשוהה בשל אותה עילה", 9 ימים במקום 90 יום.

סעיף קטן (3) של סעיף 32כ(ב) אני מציע לתקן כדלקמן: בסעיף קטן (א) "צו הניתן לשוהה לראשונה בשל אותה עילה – 6 ימים". לגבי סעיף קטן (ב) "צו הניתן לשוהה בשנית בשל אותה עילה – 12 ימים". סעיף קטן (ג) אני מפנה אתכם רבותי היועצים המשפטיים לטעות כתיב הנמצאת בטקסט. כתוב פעמים סעיף קטן (ב). ב- (ב) השני, שנקרא לו לצורך העניין (ג) "בכל צו נוסף הניתן לשוהה בשל אותה עילה", אני מציע שייאמר חודש ימים.

סעיף קטן 32כ(ב)(4) אני מציע שייכתבו הדברים הבאים: אם השוהה נעדר מהמרכז לתקופה שאינה עולה על 30 ימים. אני מציע שייכתב בה "שאינה עולה על 90 ימים". באותו סעיף, סעיף קטן (1) "צו הניתן לשוהה לראשונה בשל היעדרות לתקופה כאמור", במקום 90 ימים, יופיע 6 ימים. בסעיף קטן (2) "צו הניתן לשוהה בשנית בשל היעדרות לתקופה", במקום 180 ימים, יופיע 10 ימים. בסעיף קטן (3) "בכל צו נוסף הניתן לשוהה בשל היעדרות לתקופה כאמור – חודש".

סעיף 32כ(ב)(4)(ב) "אם השוהה נעדר מהמרכז לתקופה העולה על 90 ימים", ובמקום "ואינה עולה על 90 ימים", יהיה כתוב "על 270 ימים". בסעיף קטן (1) של אותו סעיף "לגבי צו הניתן לשוהה לראשונה בשל היעדרות לתקופה כאמור" במקום 180 ימים, יופיע 10 ימים. בסעיף קטן (2) במקום 240 ימים יופיע 20 ימים. בסעיף קטן (3) במקום שנה יופיע חודש.

סעיף 32כ(4)(ג) "אם השוהה נעדר מהמרכז לתקופה העולה על 90 ימים, אני מתקן כאמור, כמו שביקשתי קודם ל-270 ימים. המועד הרלוונטי יהיה חודשיים במקום שנה.

סעיף 32כ(ג) אני מבקש למחוק. בסעיפים הקטנים של אותו סעיף, (1) אם לא התייצב לחידוש הרישיון, במקום 30 ימים ממועד התפוגה ייכתב 90 ימים ובמקום "ואינה עולה על 60 ימים", ייכתב 180 ימים. התקופה הרלוונטית שעליה ניתן יהיה להחזיק אותו במשמורת תהיה במקום 90 ימים, 9 ימים. בסעיף קטן (2) במקום 60 ימים, אני מבקש לתקן לפי המועד המקסימאלי שהצעתי בסעיף קטן (1). מועד הכליאה הרלוונטי יהיה 18 ימים. בסעיף קטן (3) במקום 120 ימים יהיה 270 ימים. אם המסתנן לא התייצב לחידוש הרישיון בתוך תקופה העולה על 270 ימים מהמועד להתייצבות, תקופת ההחזקה בכליאה תהיה חודש.

בסעיף קטן (ד) אני מבקש שההזדמנות להשמעת טענותיו, אני מבקש לקצר. במקום 24 שעות, יהיה 6 שעות.

סעיף קטן (ה), אני מבקש לקצר, לא יאוחר מ-24 שעות או יום עבודה אחד מיום תחילת החזקתו במשמורת.

יונתן ממרכז למדיניות הגירה, אין מה להעיר, תודה. חברת הכנסת מיכל רוזין בבקשה.

אני רוצה להצטרף קודם כל לכל ההסתייגויות של חבר הכנסת חנין.

אני מבקש שההסתייגויות ייכתבו כהסתייגויות סיעתיות, אני מניח שגם אצל מרצ.

אנחנו מצטרפים כהסתייגות סיעתית כמובן לכל ההסתייגויות של חבר הכנסת חנין.

אני מבהיר, לגבי כל ההסתייגויות שיירשמו כסיעתיות, צריך להביא הסכמה של חברי הסיעה.

הגשנו דף חתימות.

אין בעיה, נעביר אותם במידה וחסר.

אני מבקשת לשאול שאלת הבהרה חשובה, איזה סוג של מסמך יינתן בידי השוהים במרכז שהייה? עם מה הם מסתובבים אם הם יוצאים לבאר שבע או לכל מקום אחר. האם זה מסמך מיוחד, שונה ממה שיש היום לאותם שוהים ברחבי מדינת ישראל. מה הולך להיות כתוב שם? האם זה אישור מיוחד, עם תמונה? שידעו שהוא נמצא במתקן שהייה, זה חשוב אם כבר מסדירים את מעמדם, שיהיה להם תעודות כמו שצריך.

אני רוצה לומר שכל סעיף 32כ, בעיקר סעיף (ג), אלה סעיפים דרקוניים, שממשיכים את הביקורת הקשה של בית המשפט העליון. בעצם נותנים לפקיד, לממונה לביקורת הגבולות סמכויות, שהם סמכויות של בית משפט.

אם אנחנו אומרים שזה לא כלא, אם אנחנו אומרים שהאנשים האלה נמצאים פה עד אשר נוכל לעשות אתם כך או אחרת, להעביר אותם למדינה שלישית או למדינת מוצאם, לא חשוב כרגע מה מתכוונים לעשות אתם, אז כל עוד האנשים האלה שוהים במרכז שהייה פתוח והממשלה טוענת בתוקף שאין זה כלא, אז לא יכול להיות שפקיד של משרד הפנים יוכל ברגע לכלוא את אותם אנשים. צריכה להיות פה מערכת שיפוטית, מערכת, שבה אותם אנשים, גם אם הם פשעו, יבואו בפני בית דין מסוים, ישמיעו את דברם, יהיה הליך של ראיות. לא יכול להיות שפקיד פשוט יחליט שהוא כולא את אותם אנשים. לכן אני מצטרפת לבקשה לביטול של 32כ לחלוטין, ולכל הסעיפים שמנה חבר הכנסת חנין.

במידה וזה לא יתקבל אני ממש מתעקשת שסעיף (ג) יבוטל. אנחנו מדברים על קושי מאד גדול. אני לא יודעת עד כמה יודעים, בכל הנושא של חידוש הרישיון, אנשים מגיעים ב-04:00 לפנות בוקר נעמדים מחוץ ללשכות האלה, שיש בהם תור מטורף, מבין מאות שמגיעים מקבלים אולי 50 אנשים, שמחדשים להם את הויזה. כלה שאר הולכים הביתה, זה לא שהם לא רוצים לחדש, אין להם את האופציה. או שאנחנו נותנים להם מנגנון אמיתי, שבאמת יוכלו לחדש, או שאנחנו נותנים פה גזירה, שהם אינם יכולים לעמוד בה, כי הם לא יכולים לחדש. הם עומדים בתור מלפנות בוקר כדי לחדש את הויזה, הויזה לא מחודשת, הם הולכים הביתה וצריכים לחזור למחרת ואחרי שבוע שוב.

הנושא הובהר, תודה רבה. עודד פלר בבקשה.

הסעיפים האלה שנקראו פה הם סעיפי המשמוע והמשמעת והסדר, מהם לגמרי ברור במה מדובר. יש פה אפילו הוראות שלא קיימות בבתי סוהר ביחס למוחזקים במשמורת מהגרים, כמו למשל הסמכות לקנוס אדם שגרם נזק. שירות בתי הסוהר יאמר שבסהרונים אין סמכות כזו ביחס למי שמוחזקים שם, במתקן הפתוח הדבר הזה קיים.

עיקר הדברים הם בסעיף 32כ, כפי שנאמר על ידי חברי הכנסת. יש שם משהו חסר תקדים. למעשה נקבעו פה עבירות. יש הגדרה מהן העבירות, יש הגדרה של חומרת העבירות ויש מנגנון ענישה שקובע תקופות מאסר מ-30 ימים ל-60 ימים ל-90 ימים ועד שנה. דבר כזה לא מוכר לי בחקיקה בשום מקום, לאף פקיד. אף פקיד לא יכול להעמיד אנשים לדין על סמך עבירות. לגזור את עונשם ולשלוח אותם לכלא. זה מה שעושה סעיף 32כ.

אני רוצה להוסיף בעניין הזה למה שאמרה חברת הכנסת רוזין, לעניין סעיף 32כ(ג), שיש פה סעיף שהוא חריג להסדר הנוגע למתקן הפתוח. כל הסעיפים האחרים כולם עוסקים בהפרות משמעת או בגרימת נזק או בחבלה או באי התייצבות או בנפקדות או בכל מיני דברים מהסוג הזה. הסעיף הזה עוסק באנשים שלא נמצאים, לא בכלא ולא במתקן הפתוח. אנשים שמסתובבים בחוץ. הסעיף הזה קובע למעשה, בתוך הפרק שעוסק במתקן הפתוח, הוא מקנה לממונה ביקרות הגבולות סמכות לשלוח למשמורת אדם שלא התייצב במועד לחידוש רישיון השהייה שלו. זאת אומרת, בתוך הפרק העוסק במתקן השהייה, הקדישו סעיף שמאפשר לפקיד של משרד הפנים להעניש אנשים שנמצאים בחוץ, לא במשמורת ולא במתקן השהייה.

פנינו בעניין הזה למשרד הפנים כמה פעמים ועד היום לא נענינו, בעניין התורים הבלתי נסבלים בלשכות. בעניין העבודה שאנשים מתייצבים לפנות בוקר, מצטופפים בחוץ. על פי נהלי משרד הפנים הלא מפורסמים, בחלק גדול מהלשכות הם נדרשים להמתין מחוץ ללשכה, אסור להם בכלל להיכנס פנימה כדי לקבל את הוויזות, הם מוסרים אותם - - -

זה פשוט לא נכון. אתה לא מדייק בעניין הזה.

מוסרים את הוויזות שלהם לשומר, הולכים לכמה שעות, חוזרים ומקבלים. יש לשכות בהם יש קצובה יומית, של כמה ויזות מחדשים באותו יום. אימהות לילדים, אנשים עם מוגבלויות, אנשים מבוגרים, החידוש שלהם לחדש את הוויזה הוא מאד נמוך ועכשיו יש גם סמכות להעניש אותם אם הם אל הצליחו.

תודה. חבר הכנסת דוד צור בבקשה, אין לך מה להוסיף. נמרוד אביגאל בבקשה.

הסעיפים שהוקראו מרחיבים את סמכויות הפיקוח שהתחלנו בהם ומוסיפים עליהם ענישה. אני אבהיר שמשמורת עד כה לא הייתה משהו ענישתי, כלומר אנשים לא הועברו לסהרונים כעונש וזאת פעם ראשונה, שלמעשה, סהרונים הופך להיות כלא, שאנשים מועברים אליו כעונש.

הענישה הזו, בגין איסורים והגבלות שנתונים להחלטות שרירותיות, כמו ששמענו עכשיו ממשרד המשפטים, שגם הכנסה של אלכוהול זה פתאום עבירה חמורה וגם שכרות היא עבירה, שהעונש בגינה הוא כליאה של חודש.

זו לא עבירה בכל מקום?

לא במקום פתוח.

לפי איזה חוק שכרות זו עבירה?

שכרות זו לא עבירה פלילית בישראל.

המשמעות של כל העונשים האלה היא כליאה, כי גם אי יציאה מהמתקן, אם הדבר היחיד שמפריד בין המתקן הזה לכלא, זה שאפשר לצאת ממנו, אז כל הגבלת יציאה, המשמעות שלה היא כליאה. הסמכות הזו ניתנת לסמכות שאין לו סמכות לתת עונשים, בלי שימוע, בלי הליך שיפוטי, בלי ביקורת, בלי אפשרות לפנות לערכה שיפוטית בעניין הזה.

לעניין הביקורת השיפוטית, אני אפנה לסעיף 32יז(ג), שיפנה לבית הדין לביקורת משמורת. ככל הידוע לי, כרגע במתקן, לא דובר על זה שיהיה במתקן בית דין לביקורת משמרות, לא הוקם בית דין כזה, אני מציע לאפשר, להגיש עתירה, שדומה לעתירת אסיר בהתאם ל-62(א)-(ד) לפקודת בתי הסוהר. כי בעצם, אנשים שמוענשים ומועברים לכלא, צריך לאפשר להם להגיש עתירה מנהלית כנגד הדבר הזה.

אני אוסיף דבר לגבי הענישה על אי התייצבות. כמו שדברנו על המקומות האחרים שצריך להתייצב בהם, גם בכלא, יכול להיות שיהיה קושי להתייצב פיזית במועד. עולה גם השאלה של האוטובוסים, אם מישהו יצא לבאר שבע והוא לא מוצא מקום על האוטובוס חזרה ובגלל זה הוא לא יכול להגיע באמצע היום להתייצבות האמצע יומית שלו, צריך להתייחס לעניין הזה.

תודה רבה. חברת הכנסת זנדברג, יש לך התייחסות לגבי הסעיפים הנ"ל?

כדי שנזכור על מה אנחנו מדברים, אני רוצה להקריא את השמות של הסעיפים שאנחנו דנים בהם, ולהזכיר שאנחנו מדברים על מתקן שאמור להיות מתקן שהייה פתוח, או, כהגדרת היועץ המשפטי לוועדה, כמו מקום מגורים. אלו הסעיפים שאנחנו דנים עליהם כרגע: דרישת הזדהות וסמכות תפיסה, מניעת כניסה וסמכות הוצאה, סמכות עיכוב, שמירת סדר והמשמעת, חובת הזדהות, סיוע למשטרה והסעיף שאני רוצה להרחיב עליו, כפי שעשו קודמי, סעיף 32כ - העברה למשמורת.

בסעיף 32כ, מתוך ניסיון להיענות לביקורת בית המשפט, שדברה על מדתיות, יש העברה לא סתם לכלא, אלא לכלא של מעצר מנהלי. זה מתקן שלם, שמועברים אליו אנשים, שלא עמדו למשפט, שלא נשפטו, כמובן לא בפני סמכות אזרחית נבחרת או אחרת. פשוט מושמים, בסמכות של פקיד, אני לא מכירה שם אחר לקרוא לזה מלבד מעצר מנהלי. זאת אומרת, זה כלא מנהלי ענק. היו בסעיפים הקודמים עוד כמה תנאים, שאמורים לקרב אותנו קצת לביקורת של בית המשפט, אבל על זה מדובר. ביחד עם סמכויות שדברו עליהם קודם נציגי הארגונים, שגם חותרות תחת תנאי החיים המינימאליים, שדנו בהם בסעיפים הקודמים. כלומר, דמי הכיס, אם אין כסף לצאת ולהשתמש באוטובוס, זו סמכות מעצר. אם יצאת ולא הגעת במועד מסוים כי היה עיכוב, כל דבר כזה חוזר לסמכות של המעצר ואני חוזרת שוב, זה מעצר מנהלי.

אנחנו צריכים את סעיף 32כ, להתאחד ולבטל אותו לחלוטין. גם בסעיפים האחרים, לתת את הדעת, איך הדבר הזה עולה בקנה אחד עם המטרה של החוק.

אחרונת הדוברים בעניין הסעיפים האלה היא הנציגה מנציבותה או"ם.

לפני כן, בעניין החתימות, כיוון שיש לחץ בוועדה, אני רוצה להעביר, אדוני היועץ המשפטי, גם את החתימות של סיעת העבודה ומבקש להפנות את תשומת לבכם לכך, שסיעת העבודה מספרה את המסתייגים שלה לפי הסדר שהם רוצים שאנשים ידברו במליאה. גם אנחנו עשינו את זה, אם לא קבלתם, נעביר אליכם שוב, גם את סיעת מרצ.

לא קבלנו, אז אנא העבירו את זה. אחרונת הדוברים, נציגת הנציבות באו"ם. לאחר מכן נצא להפסקה ונמשיך עם הגורמים הרלוונטיים שיתייחסו והיועץ המשפטי של הוועדה יעיר את הערותיו.

תודה. שלום.

(אומרת דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי)

כשאנחנו מסתכלים על פרק 32, הוא מאפשר הארכת מעצר ומעצר חוזר. בואו נראה מה הסיבות למעצר הזה. מצד אחד, הוא מאפשר אמצעי ענישה לשוהים במרכז השהייה. מהצד השני, לאנשים שנכשלים בחידוש אשרת השהייה שלהם.

עכשיו, מעצר כזה נראה כחסר פרופורציות ביחס לטבע ההפרות האלה. ואם נסתכל מי האנשים שאליהם מתייחסים, הפרק הזה בעצם מאפשר הארכת מעצר ומעצר חוזר לאותם מבקשי מקלט והגנה בינלאומית, שלא יכולים לחזור.

לכן, היינו ממליצים למחוק את הסעיף הזה, שגם לא נכלל בגרסת הטיוטה הראשונה. במקום זאת, אפשר לנקוט בצעדי משמעת אלטרנטיביים כמו למשל: עבודות שרות בקהילה, או הפחתת דמי הכיס, צעדים פחות דרסטיים. אותו הדבר כאשר הארכת אישור השהייה נכשלת, אפשר להתחיל בצעדי משמעת פחות דרסטיים, אפשר להזהיר ואפשר לקנוס, עונש המעצר צריך לבוא כאלטרנטיבה אחרונה, כשאתה רואה שאין ברירה אחרת.

לכן, מאוד חשוב לקחת הכל בפרופורציה.

תודה רבה.

נדבר על הפרופורציות, אולי נפחית להם את דמי הכיס, גם הנציבה בעד. תודה לכולם, אנחנו יוצאים להפסקה, נתכנס שוב ב-11:30 לתשובות ולהתייחסויות נוספות.

<(הישיבה נפסקה בשעה 11:05 ונתחדשה בשעה 11:30.)>

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הדיון, שוב. נא לשבת. אנחנו ממשיכים עם הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט)(תיקון מס' 4 הוראת שעה), התשע"ד-2013. אני מבקשת את ההתייחסות של היועץ המשפטי של הוועדה עד סעיף כ', ולאחר מכן ההתייחסות של רשות ההגירה ומשרד המשפטים לטובת הסעיפים שהקראנו. אחר כך נמשיך בהקראה.

ההערות שלנו מתייחסות לשני הסעיפים המרכזיים בקטע הזה, סעיף 32יז' ו-32כ'. שני הסעיפים האלה קובעים אמצעי משמעת לגבי השוהים במתקן. הסעיף הראשון קובע אמצעים יותר קלים ולנקיטה מידית, והם נתונים בידי מנהל המרכז או הסגן שלו, והאמצעים היותר חמורים, של העברה למשמורת, נתונים בידי ממונה ביקורת הגבולות בסעיף 32כ'.


לגבי הסעיף הראשון - הערה ראשונה מתייחסת לאפשרות הטלת מה שמכונה כאן כפיצויים – על נזקים שגרם השוהה במרכז. זה סוג של קנס שמטיל מנהל המרכז ולכן, כמו שנהוג לגבי עצירים ואסירים, גובה הקנס, גובה הפיצויים, נקבע באישור ועדה של הכנסת, במקרה זה, זה צריך להיות ועדת הפנים. כך קבוע בפקודת בתי הסוהר, בחוק המעצרים, ואנחנו מציעים שגם כאן יהיה אישור ועדה, אם השר ימצא לנכון להוציא צו בהקשר הזה.

השר לביטחון הפנים. כן? אין בעיה עם זה.

הערה שניה מתייחסת לסעיף קטן(ג) שמאפשרת לבית הדין לביקורת משמורת לבחון, כלשון הסעיף, את ההחלטה של מנהל המרכז או סגנו לאסור על יציאת השוהה מן המרכז, נכנה זאת במונח הידוע – ריתוק, ריתוק למחנה. לא ברור מהסעיף עצמו מה הסמכויות של בית הדין, איזה סדרי דין יחולו, איזה דיני ראיות, האם ההחלטה הזו נתונה לערעור, כמו ההחלטות האחרות של בית הדין למשמורת של מסתננים, לא הוחלו כאן סעיפים שמתייחסים לבית הדין למשמורת ולכן לא ברור, ונבקש את התייחסות משרד המשפטים לעניין הזה.

הסעיף הבא הוא הסעיף שבו הערותינו הן המהותיות ביותר לקטע הזה. הן מתייחסות לסעיף 32כ' שעניינו העברת השוהה למשמורת או החזרתו למשמורת.

למה החזרה?

העבה. זה יכול להיות גם החזרה.


המקרים שכאן מדובר בהם הם מקרים שבהם יש הפרות חמורות יותר של הוראות שנקבעו בחוק, שבהם מתאפשר לממונה ביקורת הגבולות בעצם להורות על העברתו של השוהה למשמורת. כפי שנאמר, ופה אין לי אלא להסכים, מדובר, למעשה, בסנקציות משמעתיות, שמוטלות על ידי גורם מנהלי, ואנחנו לא מכירים בחקיקה מקרה אחר או דומה שבו ניתנת לגורם מנהלי אפשרות להטיל סנקציות משמעתיות מהסוג הזה. המקרים שאנחנו מכירים שבהם ניתן להטיל עונש של משמורת במסגרת כזו הם המקרים של שירותי הביטחון שבהם ניתנים לקציני שיפוט מקומיים, לקצין הממונה, אפשרות להטיל עונש של משמורת, כאשר שם, העונש המקסימלי שאפשר להטיל במסגרת הזו הוא עונש של 35 ימים בכל המקרים. לכן הוועדה צריכה לשקול היטב האם תגי המחיר שנקבעו פה להפרות השונות הם לדעתה עומדים במידתיות סבירה מול ההפרות הנטענות.

מה זה לעדתך מדתיות סבירה, כדי שבאמת ההרתעה תהיה אפקטיבית, ולא יצא מצב שבעצם הם נעלמים - - הם אומרים – מה, בסך הכל אני אשב שבועיים, אז אין בעיה. אני אעלם, אני אחזור, אני אשב שבועיים. צריך להיות משהו מדתי, גם כדי להרתיע אותם, הרי כל החוק הזה בא כדי להרתיע.

התכלית שאנחנו מבינים, שעומדת מאחורי הסעיף הזה, היא תכלית שיש בה בעצם שני אלמנטים: אחד, אלמנט של הרתעה, ושניים – גמול וענישה על הפרת ההוראות. לכן יש בהחלט מקום להשמה במשמורת לתקופות ארוכות, אבל הוועדה צריכה לדעת שזה מקרה מאד חריג בחקיקה ולכן לשקול היטב האם לדעתה התקופות הקבועות כאן הן תקופות סבירות ועומדות ביחס מדתי להפרות השונות. צריך לעבור פסקה פסקה ולראות האם לדעת החברים בוועדה יש בהחלט התאמה והלימה בין ההפרות ובין התקופות שנקבעו כאן. אבל ככל שאנחנו מדברים על תקופות הולכות ומתארכות ובמקרה הזה – מאפשרות הארכה של תקופות המשמורת לתקופות שעלולות או עשויות להגיע לכדי שנה במשמורת, יש מקום להגביר את ההגנות הניתנות במהלך התהליך של הטלת הסנקציה הזו על מי שמוטלת עליו, ובדומה להליכים משמעתיים אחרים, לאפשר כאן הגנות דיוניות רחבות יותר מאשר מוענקות כאן. כאן יש לנו 3 שלבים בלבד במסגרת ההצעה. שלב הראשון – "מצא הממונה...." אנחנו לא יודעים איך הוא מצא – הובאו בפניו ראיות? הוא חוקר בעצמו?

זה הכל. מצא בעצמו, הובאו אליו ראיות.

לא, לא. זה לא כל כך פשוט. צריך להיות ברור מי מביא בפניו את העובדות, כיצד מובאות בפניו העובדות, האם הוא גם החוקר וגם המעניש? זה קצת בעייתי.

החלק השני שנאמר כאן – שתינתן לשוהה הזדמנות להשמיע את טענותיו. זו זכות בסיסית שכמובן צריכה להינתן אבל צריך לאפשר לשוהה לעיין בראיות שיש כלפיו לפני שהוא מתייצב בפני הממונה, להכין את עצמו, להביא את ראיותיו שלו, האם יש לו ראיות אחרות, לסתור, עדים, צריך לאפשר לו את האפשרויות הללו. צריך לקבוע תקופת מקסימום שלאחריה לא יוכלו לנקוט בצעדים האלה אם לא נקטו בהם בתקופה מסוימת.

צריך לזכור שההפרות שנטענות כאן, להבדיל מהחלטות אחרות של הממונה על ביקורת הגבולות, שהן החלטות שהבסיס העובדתי שלהם הוא פשוט, לכאורה, האם יש בידיו אשרה, אין בידיו אשרה – האם הוא נכנס כדין או לא – אלה דברים שאפשר לבדוק בקלות, ובעצם אין כאן הרבה ברור עובדתי שצריך לעשות, בשאלה האם המסתנן עבד או לא – זו שאלה עובדתית שטעונה ברור. האם המסתנן גרם לנזק של ממש לרכוש – האם הוא גרם לנזק? מי גרם לנזק? האם זה נזק של ממש? אלה שאלות עובדתיות שטעונות ברור וליבון ולכן זה לא מקרה פשוט של החלטה שמקבלים בצורה פשוטה, ולכן צריך לאפשר ברור עובדתי נאות של הדברים, עם האפשרות לאותו שוהה לקיים את כל ההגנות הדיוניות שצריכות להתקיים במסגרת הדברים האלה.

צריך, כפי שאמרתי, לקבוע תקופה שלאחריה לא יוכלו להינקט הסנקציות האלה. כך, לשם הדוגמה, אם נתפס שוהה שעבד, צריך לקבוע תקופה שאם לא נקטו נגדו בהליך הזה, אי אפשר יהיה להיזכר בכך אחרי שנה, ואז להחזיר אותו חזרה למשמורת. לכן צריך לקבוע תקופה של התיישנות, של ההפרות הללו, שאם לא נקטו בהליכים לגביהם, לאחריה לא יוכלו לנקוט באותם הליכים. כך צריך לקבוע תקופת רף מקסימלית, כאשר מדובר במעשה אחד או בסדרה של מעשים, אי אפשר יהיה להטיל ענישה מצטברת. למשל – אדם שהפר באופן שיטתי את המשמעת, אך במהלך הזה גם גרם נזק ממשי לגוף ולרכוש - שהענישה תהיה פעם אחת על אותו מעשה ולא במצטבר יצרפו את התקופות כך שזה עלול להגיע לשנים רבות.

צריך לאפשר, שוב, אפשרות של ניהול הדיון הזה בצורה מסודרת, עם פרוטוקול, עם הבאת ראיות, כפי שאמרתי. וזאת, ככל שאתם סבורים שהתקופות שנקבעו כאן הן סבירות ומדתיות, אבל ככל שהתקופות האלה ארוכות יותר צריך להגביר את ה - -

לגבי סעיף קטן(ג), המוצע כאן – הוא בעצם סעיף שלא קשור, כפי שנאמר, לחוק הזה. אנחנו ממליצים לתקן אותו, אם רוצים את ההסדר הזה, לתקן אותו לתיקון שמתייחס לחוק הכניסה לישראל, מכיוון שהמסתננים והשוהים בכלל לא מקבלים אשרה לפי סעיף 2(א)(5) לחוק הכניסה לישראל. אם הם מסתננים הם מקבלים- - -

למה באמת זה כאן?

למעשה, למעשה זה סעיף שזר לחוק הזה, ויתרה מזו, אפשר לראות את הזרות שלו מהסעיף האחרון של הסעיף, סעיף קטן(ז) שאומר שמסתנן שריצה את עונשו והסתיימה תקופת המשמורת שלו יוחזר למרכז השהיה, אבל אלה שקיבלו אשרה לפי 2(א)(5) בכלל לא היו במרכז השהיה, ולכן אין מקום להחזיר אותם למקום שהם לא היו בו מלכתחילה.

בסעיף קטן (ה), כפי שאמרנו, והשר כבר הסכים לכך, בעצם – המועד להבאה בפני הממונה על ביקורת הגבולות - - -

שזה יהיה בהתאם למה שהשר הסכים בדיון הראשון, שזה תואם את השנה. מ-3 שנים ירדנו לשנה, אז בעצם, מה שזה אומר, אביטל ודניאל – התאמה, בהמשך לסעיף הראשון של החוק שהשר אישר את הערות הוועדה, צריך לעשות הכל בהתאמה. אם הורדנו מ-3 שנים לשנה, אז עכשיו גם את כל הנגזרת צריך לעשות בהתאמה, בעניין הזה.

יש הגיון במה שהוא אומר. יחד עם זאת אנחנו רוצים לייצר הרתעה. לדעתי, מהצד השני – כדי שזה יעמוד במעבר הזה, במבחן בג"צ, כפי שאנחנו עוברים מהמתקן הסגור הזה של "סהרונים", למתקן הפתוח, שאני אומר עוד פעם - שהתנאים שם הם טובים, צריך לתת תמריץ גבוה שהם יישארו שם, וזה יהיה בסופו של דבר מקום שהם יחזרו ללון בו. יצאו בבוקר, יחזרו בערב. כדי שהתמריץ הזה יהיה באמת ממשי, צריך לאפשר כאן את חובת ההתייצבות באמצע היום, להשאיר את זה בבוקר ובערב, והדבר השני – לאפשר להם תעסוקה. אם נאפשר תעסוקה נראה, אולי, יציאה ממרכזי ערים, משהו שהיינו רוצים לראות, למגורים לשם.

אז מה עשינו בזה? אני גם דואגת להם לכלכלה ולתעסוקה וגם לפרנסה?

אני חושב שאחרת – כל מי ששם, נמצא אותו במרכזי הערים. זו הבעיה הכי גדולה שאני צופה. ואז אם לא – נשאיר את כל הסנקציות שיש בחוק, ואז התמריץ שלהם להישאר שם הוא גבוה.

בעקבות הדיון הקודם, וגם ניצלנו את ההפסקה לעשות עוד כמה ברורים – אני רוצה לשאול, בעקבות הדברים של היועץ המשפטי לוועדה, גם את היועץ המשפטי, גם את משרד המשפטים, וגם אני מבקשת תשובה מהיועץ המשפטי של משרד הפנים - - -

זה לא משרד הפנים, זה המשרד לביטחון הפנים.

משרד הפנים והמשרד לביטחון הפנים. אני מבינה שהיועצים המשפטיים - אתם התרעתם בדיונים פנימיים, כולל בדוחות, על כך שכל הסעיפים שאנחנו עוברים עליהם עכשיו, בעצם מקרבים את המתקן הזה למתקן סגור, ומעלים חשש לגבי מידת הב"גיצות של המתקן הזה. בעצם, בג"צ דיבר על המידתיות ונעשים כאן כמה ניסיונות להתקרב מבחינת המידתיות, ועדיין יש כמה מאפיינים שמעלים חשש שמא זה יעבור בבג"צ. אז אני מבקשת לדעת האם קיימות חוות דעת כאלה, האם הם נידונו בפורומים לפני, ואת חוות הדעת של היועצים המשפטיים.

- - -

חוות הדעת שלנו ניתנה בכתב, על ידי היועץ המשפטי לכנסת.

אתה צודק. רציתי לומר את זה בתחילת דברי ושכחתי – היועץ המשפטי לכנסת באמת העביר את דבריו לכל חברי הכנסת, וקראנו, אבל אני מבקשת לגבי היועצים המשפטיים של המשרדים.

אני רוצה לחדד קצת את הדברים. בעקבות פסק הדין של בג"צ, גם גברתי, בדיון שהיה פה בוועדה, הביעה ביקורת על מערכת המשפטיים, אני אומר באופן כללי – גם של הממשלה וגם של הכנסת, שהובילה בסופו של דבר את הכנסת למצב לא נעים, שהעברנו חוק והוא לא עבר את מבחן בג"צ. אני קראתי בעיון רב את חוות דעתו המאד זהירה של היועץ המשפטי של הכנסת, אבל אני אומר את הדברים בזהירות. אני מבין שישנן חוות דעת נוספות בתוך המערכת המשפטית – במשרד לביטחון הפנים, למשל, שמעריכות שהחוק בצורתו הנוכחית לא יכול לעבור בג"צ. כיוון שאנחנו רוצים מאד להיזהר בתהליך החקיקה שאנחנו עושים, ועם כל הוויכוחים שיש בינינו אנחנו לא רוצים ליצור מצב שיש חוק שהכנסת מחוקקת ואחר כך הוא לא עובר מבחן בג"צ, אני מציע שכל חוות הדעת המשפטיות שניתנו לצורך הדיון בחוק הזה, יובאו לפנינו בוועדה, ושבאופן הזה, מעבר לכל הוויכוחים, לפחות נימנע מאותו מצב שבו מקדמים חוק והחוק הזה אינו עובר, במבחן בג"צ.

קודם כל אתה צודק, אני אכן אמרתי בדיונים השונים שלצערי, למרות חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, החוק הזה נפל בבג"צ, וזה תעודת עניות לכל היועצים המשפטיים מכל המשרדים שדנו בחוק הזה, ובעצם הביאו לפסילת חקיקה של הכנסת, כי כולנו, כולל השרים, למרות שיש פה שר שהוא משפטן, כל השרים כולם בעצם נשענים על הייעוץ המשפטי של הגורמים הרלבנטיים, וביניהם, מבחינתנו, המרכזי הוא היועץ המשפטי לממשלה.

היועץ המשפטי לכנסת הזהיר.

היועץ המשפטי של הכנסת ידליק את המשואה ביום העצמאות. אנחנו לא מדברים על זה עכשיו.

עכשיו, הדבר השני – אני לא מקבלת את אמירתך דב חנין, שמסמכים פנימיים צריכים להיות מוצגים בוועדה. כן, המסמך של היועץ המשפטי של הכנסת ודאי צריך להיות מוצג, לפני חברי הכנסת. היועצים המשפטיים של המשרדים השונים יכולים כמובן להעביר את חוות דעתם. מרגע שחוות הדעת נחלטת על ידי היועץ המשפטי לממשלה, זו עמדת הממשלה. אנחנו יכולים, בהחלט, בדיון הזה, לשמוע את דעתו של היועץ המשפטי של השר לביטחון הפנים, על כך שבעצם הוא התריע על שני נושאים עיקריים, בעצם – אולי אתה תגיד איפה היתה הבעיה שלך עם החוק הזה. אני רק רוצה להגיד משהו לפני כן, כי בדקתי את זה, ידעתי שזה יעלה בצורה זו אחרת – ישבתי על זה גם עם יואל הדר – שזה באמת תפקידו של השר לביטחון הפנים. אני מבינה שחוות הדעת שלך הוגשה לפני החלטת הממשלה.

כן.

אני רוצה להתייחס במישור העקרוני לשלוש נקודות שעלו. נקודה ראשונה, בעקבות דבריו של היועץ המשפטי לוועדה, ומבלי לייתר את התייחסות משרד המשפטים. ההסדר הזה צריך להיות הסדר אפקטיבי. אם יינקטו פעולות שחותרות תחת ההיגיון של ההסדר – דהיינו, מניעת העסקה או הרחקה ממרכזי ערים, והדברים יזכו להתייחסות מגוחכת, ההסדר הזה יקרוס בשטח. גם ככה אין לנו שום ערובות, אבל זה דבר ודאי. עכשיו אני אומר: אין לנו תכלית ענישתית שעומדת בפני עצמה. בהתייחס לביטוי שהשתמש בו היועץ המשפטי של הוועדה, אני לא יודע אם במקרה או לא – "תגי מחיר". התכלית, היא השגת התכליות של החקיקה, היא לא תכלית ענישתית. זאת אומרת, מה אנחנו אומרים פה? אנחנו אומרים: עבד בניגוד להוראות סעיף 32ו'. זאת אומרת, התכלית היא מניעת העסקה ובפועל – האדם עבד, או לא נמצא במרכז. התכלית היא הרחקה ממרכזי הערים, ובפועל הוא לא שם. אז אם אנחנו לא נפעל, בוודאי שההסדר הזה לא יעמוד במבחן המציאות. גם אם הוא גרם חבלה לגוף, עם כל ההתייפייפות שאפשר לנקוט בה, גם במקרה של עבריינות מהסוג הזה צריכה להיות התייחסות. לכן התכלית היא השגת התכליות וניסיון להשיג אותה באמצעי הפחות. ואם לא משיגים את התכליות באמצעי הפחות, שהוא המתקן הפתוח, הולכים למתקן הסגור, כדי להשיג את התכליות. זה פשוט מאד, וזו כל תורת המידתיות. זה במענה לדברים שאמר היועץ המשפטי לוועדה.

נקודה שניה. כמעט התפתיתי, לנוכח הרישה של דברי חבר הכנסת צור, לשקול את הסוגיה של ההתייצבות בצהרים, עד ששמעתי את הסיפה של הדברים, כי כשאומרים לאפשר להם לעבוד, אין כל היגיון במהלך הדברים. אני רוצה שתבינו – ההסתננות הזו, התמריץ שלה הוא כלכלי. נותנים לעבוד? הם נשארים. אין שום טעם בכל המהלך. לכן, המתקן הזה לא הוקם כדי לאפשר לעבוד, אלא, אחת התכליות, כפי שהוצגה אין ספור פעמים, היא הפוכה, ומי שרוצה - - -

אני מדבר על חקלאות באזור.

לא משנה. הם באים להרוויח כסף. תאפשר להרוויח כסף – יישארו. נגמר העניין.

- - -

לכן, לא עולה בדעתי ללכת בכיוון הזה.

נקודה שלישית מתייחסת לדבריו של חבר הכנסת חנין. ההסדר הזה אושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה. פסיקת בג"צ קובעת שהפרשן המוסמך של הדין לרשות המבצעת הוא היועץ המשפטי לממשלה. ולרשות המבצעת, כל ענפיה – משרד הפנים, המשרד לביטחון הפנים, משרד החינוך – ואנחנו גם עשינו הרבה מאד דברים מההסדר המקורי על מנת להביא את זה למצב שעל פי דעת היועץ המשפטי לממשלה הוא חוקתי ומידתי, וכדומה. יש הרבה דעות בעולם, יש הרבה אנשים בעולם, ויש הרבה משפטנים בעולם. משפט הוא בכלל לא מתמטיקה, וזכותם לחשוב מחשבות שונות. אני חושב, נמצאים פה נציגי היועץ המשפטי לממשלה – שבסוגיות של האם של האם החקיקה המוצעת היא חוקתית או לא, המילה הראשונה והאחרונה היא של היועץ המשפטי לממשלה.

היועץ המשפטי לממשלה אישר כבר גם את החוק - - -

אז אפשר לבקש להחליף אותו, אבל כל עוד הוא בתפקידו - - -

- - -

- - -

מערכת המשפט בישראל היא עצמאית, למזלנו. כך אנחנו רוצים אותה. אין לה תלות ברשות המבצעת. הרשות המבצעת כפופה לפסקי הדין של המערכת השיפוטית ואמורה ללמוד וגם לכבד, וגם לשנות בהתאם למה שצריך, אבל יש פה תמיד גם את הצד של האחריות של הרשות המבצעת. אם לא רוצים לקחת שום סיכון ושכל האמצעים כולם יהיו אמצעים של ימי שגרה, אי אפשר לטפל בתופעות שהן בלתי שגרתיות. לכן לא באנו עם אותו הסדר שבאה אתו הממשלה הקודמת, באנו עם הסדר שהוא שונה, הסדר שהוא לפי דעתנו גם מידתי וגם מתמודד עם הבעיה. יכולנו למצוא הסדר שהוא לאין ערוך יותר מתון, במירכאות, אבל הוא לא היה מתמודד עם הבעיה כפי שאנחנו רואים אותה.

תודה לך. היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים, אנא ממך, תוכל להרחיב. אני שמחה שפקידים, יועצים משפטיים, כל אחד מהם – מביע את עמדתו המקצועית. זה בסדר גמור, וסמכותו גם, של היועץ המשפטי לממשלה בסופו של דבר לקבל או לדחות, כי הוא בסוף הגורם הבכיר. אז אני מבקשת לשמוע את חוות דעת בעניין הזה, ואני מבקשת אחר כך לשמוע את תשובת היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה.

דבר ראשון, אני בהחלט יכול לעדכן שנעשו הרבה מאד דיונים לא רק לקראת החוק אלא גם לקראת החלטת הממשלה שבעצם לא מדובר על החוק, כי החלטת הממשלה זה המכלול הרחב של כל מתן המענה לבעיה שנוצרה עם המסתננים, וכדי לתת מענה, שיהיה ראוי לפסק הדין שניתן על ידי בג"צ בעניין הזה. אני שמח שבמערכת שלנו, כל אחד בדיונים הפנימיים יכול להביע את עמדתו, הערכתו, ובמקרה הזה גם אני סברתי שהתכלית היא בהחלט תכלית ראויה, אך יש דברים שהייתי עושה אחרת. הייתי ממליץ לעשות בצורה אחרת, כדי לתת מענה שגם יהווה מענה הולם לפסק הדין של בג"צ. לא הייתי רוצה לשתף את מה שאמרתי בדיונים הפנימיים כי מטרתם היא שבאמת כל אחד יוכל להביע את דעתו בצורה חופשית, כאשר בסופו של יום היועץ המשפטי לממשלה שומע את העמדות שלנו לגבי כל דבר ודבר - - -

האם, אבל, דעתך נוחה, היום? האם היו איזה נקודות קריטיות שהיית יכול לשתף אותנו - - -

בואו לא נשכח שכאן אנחנו דנים בחוק, וזה המקום לעשות התאמות, אם צריך.

אם זה כבר הגיע לחלק מחברי האופוזיציה ולאחרים אז זה מן הסתם - - - אז עדיף לתת לזה כאן עכשיו תשובות מאשר להתחיל להיגרר אחרי זה.

תשובות צריכות להינתן על ידי נציגי היועץ המשפטי לממשלה. עם כל הכבוד, היועץ המשפטי של כל משרד כפוף ליועץ המשפטי לממשלה ולא להפך.

ועדיין אנחנו רוצים לשמוע את ההסתייגויות, כמו שהיועץ המשפטי לכנסת נתן את הסתייגויותיו בכתב.

זה לא אותו הדבר, בכלל. המערכת המשפטית ה - - - היא מערכת משפטית היררכית, מבחינה נורמטיבית, אשר בה – היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה כפופים מבחינה מקצועית ליועץ המשפטי לממשלה, ולא להפך.

אין חולק על כך, שיש כפיפות ליועץ המשפטי לממשלה. יש פה מערכת משפטית היררכית. היועץ המשפטי לממשלה עומד בראשה. על כך אין ויכוח. אנחנו, כוועדה של הכנסת, צריכים לעשות עבודה מקצועית והעבודה המקצועית שלנו יכולה להסתייע בייעוץ המשפטי המקצועי שנעשה למשרדי הממשלה השונים. זה חלק מהחומר שצריך לעמוד מול עינינו, אחרת הכנסת צריכה לפתח - - -

לא מסכימה אתך.

ממש לא - - -

אני אומר את דעתי, אני לא אומר את דעתך.

תראה מה הסייגים שקבועים, למשל, בחוק חופש המידע בסוגיות שנוגעות לעבודה הפנימית של משרדי הממשלה כדוגמה למה צריך להיות - - -

אין הדברים רלבנטיים לעניין עבודתה של הכנסת. אין לנו שתי מדינות. במדינת ישראל אין מדינה פרטית של הממשלה ומדינה פרטית של הכנסת. הממשלה צריכה להתנהל מול הכנסת בשקיפות מרבית. אם יש חומרים שהם רלבנטיים לדיון שנעשה בכנסת, אנחנו צריכים לדעת לדעת אותם.

על פי המלצת היועץ המשפטי של הוועדה אתה לא חייב לענות אם אתה לא רוצה לענות. אם אתה חושב שנכון, ציבורית, לענות, תענה. בכל מקרה, אני אעביר את זכות הדיבור לאביטל שטרנברג שתסכם את הסוגיה הזו.

אפשר להזכיר שהכנסת היא זו שמחוקקת, וזה המקום לעשות תיקונים. זה הדיון בחוק..

אבל הכנסת בסוף מחוקקת הצעת חוק שהממשלה מביאה, או הצעת חוק פרטית שחבר כנסת מביא. הצעת חוק של הממשלה תמיד באה אחרי החתימה של היועץ המשפטי לממשלה, שהוא, מבחינתנו, מפרש את החוק.

אין על זה ויכוח, אבל אם יש נקודות ספציפיות שאפשר להאיר פה כדי לשפר את החוק, שגם יעלה בקנה אחד עם העמדה של היועץ, שבסופו של דבר הוא חלק מהצוות של היועץ המשפטי לוועדה, אז אני חושבת שכולנו, לאינטרס הציבורי שנשמע את זה. לא נשכח שיש פה רוב לקואליציה, ואם זה יפול - - -

אנחנו לרגע לא שוכחים שיש רוב לקואליציה, ובכל זאת תראי כמה אנחנו נותנים למיעוט לדבר.

אז את המייל שאני הוצאתי, ואני לא יודע אם מדובר על המייל הזה, או מישהו אחר שהוציא מייל – הוצאתי את זה לגורמים הפנימיים של משרדי הממשלה, אני מקווה מאד שהדברים לא יצאו החוצה, כי המטרה היא באמת לקיים דיון, שיג ושיח לפני שמקבלים החלטה. בדברים מסוימים היתה לי השגה לפני שהתקבלה החלטה על ידי היועץ המשפטי לממשלה בעניין, והנושא הוצף גם בפניו. ברגע שהוא מחליט את החלטתו – דברי נסוגים לאחור, ואני מקבל את ההכרעה שלו, כי אצלנו, מבחינה היררכית, אנחנו מקבלים את ההחלטה שלו כהחלטה שקובעת, והדברים שנאמרו, עם כל הכבוד, יישארו ספונים אצלי.

או שהם יודלפו על ידי אלה שאתה העברת אליהם את חוות דעתך.

חבל שאתה לא - - -

אנחנו נשמח לשמוע גם את יתר הלבטים - - זו לא איזושהי תורה מסיני.

אני לא אחדש לכם שאנחנו מייצגים כאן את עמדת ועדת השרים לחקיקה ואת עמדת היועץ המשפטי לממשלה. בשרות המשפטי הממשלתי אנחנו ודאי לא עשויים מעור אחד. ישנן מחלוקות, אבל ברגע שהיועץ המשפטי לממשלה אמר את דברו – אנחנו מייצגים כאן את העמדה הזו. אנחנו לא חושפים ומעולם לא חשפנו את המחלוקות הפנימיות שלנו. יש לנו עמדה מאד מאד ברורה - - -

האם העמדה שלכם היא שזה יעמוד בבג"צ?

עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה – שהמתווה הזה עובר בג"צ.

הוא גם אמר את זה על הקודם.

תודה רבה. נא התייחסויות לגבי הסעיפים שהוקראו.

אני רוצה להתייחס, ברשותכם, להערות שנאמרו לגבי זמני ההמתנה וההתייצבות בלשכות. גם חברת הכנסת מיכל רוזין וגם עודד דיברו על זה. קודם כל, לזמני המתנה – זהים לכולם. ישראלים ומסתננים. לא תמיד אני שבע רצון מזמני ההמתנה אבל הם זהים לכולם. הניסיון לתאר מצב שיש סוג אוכלוסייה שממתין יותר, פשוט לא נכון. אגיד לכם משהו – סוג הטיפול שמקבלים המסתננים בלשכות הוא יחסית יותר קצר, וזמני ההמתנה שלהם גם יותר קצרים. שעות ההגעה, וכמובן – אני רוצה להזכיר לכולם, לשכות מנהל האוכלוסין ממוקמות לעתים במבנים מסחריים כאלה ואחרים שדלתות המבנים האלה סגורות לפני השעה 08:00 בבוקר. מגיעים לפעמים מסתננים בשעות מאד מאד מוקדמות והם ממתינים עד שפותחים את השערים של אותו מבנה או של הלשכה המדוברת, אבל זה לא שאומרים להם להגיע ב-4 בבוקר, כדי שימתינו סתם. מעבר לזה - - -

אף אחד לא טען שאומרים הם להגיע ב-4 לפנות בוקר, תכבד אותנו.

אז את שואלת אותי למה הם מגיעים ב-4?

לא. אני אומרת לך למה הם מגיעים ב-4 כי הם אנשים סבירי דעת כמו כל אדם, ויודעים שאם התור הוא 5 שעות והלשכה נפתחת ב-8 אז צריך להגיע ב-4 כדי לתפוס מקום. זה חישוב מתמטי פשוט.

אז בואי - - - אז אמרתי קודם ואני אחדד עכשיו עוד יותר – הראשונים שמתקבלים זה המסתננים, בלשכות. הם מגיעים, מתייצבים ב-8 בבוקר, משאירים מסמכים. ב-8 ורבע עד רבע ל-9 הם כבר לא בלשכות. אמרתי קודם: הטיפול בהם קצר מהטיפול בישראלים שמגיעים, חד משמעית.

בתור של כמה זמן מדובר?

יש ישראלים שמגיעים - - תור שיכול להגיע ל-3 שעות. זה בכל לשכה.

אבל לישראלי לא תבוטל האזרחות או לא יתפסו אותו ויכלאו אותו כי הוא פספס את התור.

אבל יכול להיות שיש מקום לחשוב על להגדיל את כמות האנשים שעובדים במקום הזה. מוסיפים עכשיו תקציב. אני סומכת עליך ומכירה אותך ואני יודעת כמה אתה ענייני ומקצועי. יכול להיות שיש מקום להרחיב את כמות האנשים כדי שיותר אנשים יוכלו לקבל את הטיפול, מה הבעיה?

כבר הרחבנו והוספנו שעות קבלת הקהל, בימים נוספים, כדי להקל על עומסים. אכן יש עומסים לפעמים אבל הם לא מכוונים כלפי אוכלוסייה כזו או אחרת.

לגבי סוג האישור – כל מי שיגיע למרכז השהייה יקבל הוראת שהייה שהיא ייחודית למתקן הזה, זה אישור עם תמונה של הנתין, והיא שונה מרישיון השהיה שיש לכל האוכלוסייה שיש - - -

רק שלא יבינו עכשיו שעם הרישיון הזה הוא יכול לעבוד.

לא, לא. יהיה כתוב במפורש. כל הסייגים יופיעו.

ביקשתם התייחסות לעניין סעיף 32יז' – אלו סדרי דין יחולו על החלטת בית הדין לביקורת משמורת – אז ההערה במקומה, כמובן. ההערה מקובלת עלינו, כמובן, וכל סדרי הדין הרגילים של בית הדין לביקורת משמורת יחולו, בשינויים המחויבים, גם לעניין ההליך הזה.

לעניין ההערות של היועץ המשפטי לגבי סעיף 32כ' על סדרי הדין בהליך ההעברה למשמורת, התיישנות, זכות עיון בראיות והיחסים בין הסנקציות השונות – דהיינו, חפיפה או הצטברות, אני אבקש שהיועץ המשפטי של רשות האוכלוסין יתייחס לכך.

אני אתייחס קודם לעניין הזה. לגבי שני הנושאים היותר טכניים האלה - - -

אבל תשלים קודם את הדברים של אביטל, כדי שזה יעשה לנו סדר, כי אני שמחה שהיא קיבלה חלק מהתייחסויות.

אני אתחיל מההתחלה. היועץ המשפטי של הוועדה התייחס למעשה לשני סוגים של העברות למשמורת. החלק הראשון מתייחס למה שהוא כינה "ריתוק", שזה ענייני משמעת שמתרחשים בתוך המתקן. בעניין הזה יפעל בית הדין לביקורת משמורת, באותם כללים שבהם הוא פועל בהתאם לחקיקה שהועברה עוד בחוק הכניסה לישראל. העניין הזה מוסדר.

לא, צריך להסדיר. הוא לא מוסדר.

אבל החוק מחליף את חוק הכניסה לישראל.

אבל יש הפניה בסעיף 30ה' בחוק הקיים, עוד מתיקון 3, לא נגענו בזה – שמדבר על כך שהוראות סימן ב' בפרק הרביעי לחוק הכניסה לישראל וכו' יחולו לעניין בית הדין לביקורת משמורת של מסתננים בשינויים המחויבים. כלומר, אותם כללים שבהם פועל בית הדין לביקורת משמורת בחוק הכניסה, פועל בהם כבר היום, מאז תיקון מס' 3, ובהקשר הזה זו היתה הכוונה.

צריך לפרש, בסעיף קטן (ג).

לגבי הסוג השני של העברות למשמורת, וזה לא מדבר על ענייני המשמעת שבתוך המרכז, זה מתייחס בצורות כאלה ואחרות לאנשים שמקבלים, למעשה, החלטה קרה לא להתייצב, מראש להגיע למתקן, כשהם הוזמנו, או לעזוב את המתקן לאחר שהם הוזמנו אליו. וכאן, כל תקופות המשמורת האלה, גם אם הן קצת קשות לעיכול כאן, בוועדה, מי שיבין היטב את התקופות אלה אותם מסתננים שהוזמנו או שמבינים שהם אמורים להיות מוזמנים אל המתקן, והם, כמובן, אלה - -

החליטו שלא להגיע.

- - שעשו חישוב קר, בין אם זה לא להגיע למתקן עצמו ובין אם לא להגיע מראש ללשכת רשות האוכלוסין כדי לקבל את ההזמנה שם. זה נוגע גם לשאלה של 32כ'(ג), מה זה עושה כאן. עד היום, מסתנן, אותם 50 אלף שנמצאים ברחובות, לא היה להם כל אינטרס לא לבוא ולקבל את אותו רישיון מסוג 2א5 לפי חוק הכניסה לישראל, משום שבסופו של דבר זה הרישיון שאפשר להם להסתדר. מהיום ייתכן שיהיה להם אינטרס לא להגיע בכלל לרשות האוכלוסין משום שהם עלולים לקבל משם את ההזמנה למתקן, ומי שלא זומן גם לא יועבר, בסופו של דבר, למרכז הסגור.

אני רוצה להתייחס לנושא הדיוני שהזכיר אותו היועץ המשפטי: "...מצא הממונה הזדמנות להשמיע..." וכו'.

מה זה "מצא"?

אני אסביר. העולם המנהלי שאנחנו מצויים בו היום, וזו דוגמה נוספת, חדשה, של החלטות ממונה ביקורת הגבולות, החלטות שיתוקפו בבית המשפט המחוזי בשבתו כבית משפט לעניינים מנהליים. בשנים האחרונות, בהקשרים האלה של מסתננים, מוגשות עשרות רבות ומאות רבות של עתירות מנהליות בהקשרים האלה. אני אתן את הדוגמה השכיחה ביותר. אדם טוען את הטענה העובדתית שהוא ממוצא אריתראי או סודאני. למה? משום שסודאני ואריתראי נשארים ברחוב. לעומת זאת, אם הוא ממקום אחר באפריקה – הוא יישב במשמורת לקראת גירוש. זו טענה שהיא עובדתית, היא מורכבת. אלה הנושאים שהאנשים שלנו ברשות האוכלוסין בודקים.

אבל מה זה "מצא"? למה אתה לא יכול לכתוב משהו יותר ברור – "הובאו בפני...". מי מביא? האם כל אחד יכול להביא? תן כאן משהו יותר בורר.

כל אחד יכול להביא משום שזה יכול להיות, למשל, המסתנן בעצמו, זה יכול להיות גורם מנהלי של שירות המדינה כולו, זה יכול להיות עובד אחר ברשות האוכלוסין, במשרד ממשלתי אחר. "מצא הממונה" – זאת אומרת שהוא אחראי לאיסוף הראיות המנהליות, והוא מקבל החלטה. כפי שאמרתי, עד היום התקבלו אלפי החלטות בשאלה אם פלוני הוא סודאני או אריתראי או לא.

אז זו בעיה של נוסח?

לא.

אם זה לא נוסח, אז תגיד לי שבמהות יש כאן בעיה. אומר כאן דניאל סולומון – "מצא הממונה על ביקורת הגבולות"? מי זה מצא? איך הוא מצא? איך הגיעו אליו הדברים – או מהמסתנן, או מאחד מארגוני זכויות האדם. מישהו הביא אליו את הטענה.

ברוב המקרים מדובר בשאלה מאד פשוטה - - -

האם הוא עבד או לא עבד. זו שאלה שבית הדין עוסק בה שנים.

הוא עוסק בה, וזו עבודה של פקחי רשות האוכלוסין ומשרד העבודה. אבל אני אומר – תשווה את זה לשאלה האם פלוני הוא מסודאן או לא, שזו שאלה שהיא מורכבת יותר, נתונים ועובדות מגיעים משני הצדדים – מהמסתנן עצמו, מפקחים של רשות ממשלתית כזו או אחרת, והרשויות המנהליות עסקו כבר בשאלות מורכבות יותר. זה המשפט המנהלי.

יש עוד התייחסות לסעיפים האלה?

כן. לגבי סוגיות ההתיישנות, שהזכיר היועץ המשפטי, והרף המקסימלי לענישה – אני חושב שאנחנו נוכל לתאם נוסח. אין לנו כוונה לפעול לאחר התיישנות.

מן הסתם אנחנו ניפגש אחרי ההתייחסויות של כולם, לפני ההצבעות, כי גם לנו יש הערות. נראה איך אנחנו מגיעים להבנות.

אנחנו עוברים לקריאת החוק עד הסוף.

"ממונה על בירור פניות השוהים במרכז
32כא.

(1) שר הפנים, בהסכמת השר לביטחון הפנים, ימנה מי שכשיר להיות שופט שלום כממונה על בירור פניות השוהים במרכז שהייה לעניין תנאי שהייתם במרכז.

(2) שר הפנים יקבע הוראות לעניין דרך הפנייה לממונה שמונה לפי סעיף קטן (א), ואופן בירור הפניות על ידו.

שהות משפחות וילדים במרכז שהייה

32כב.

השר לביטחון הפנים יקבע הוראות מיוחדות לעניין שהות משפחות, נשים וילדים במרכז השהייה;

עד לקביעת תקנות כאמור לא ישהו משפחות, נשים וילדים במרכז השהייה."

הוספת כותרת
פרק ה'
79. לפני סעיף 33 לחוק העיקרי יבוא:

הוראות שונות".

תיקון חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי), התשנ"ו-1996 בסעיף 1, בהגדרה ""מקום משמורת מיוחד" ו"מוחזק במשמורת"", בסופה יבוא "לרבות מקום משמורת כאמור בפסקה (2) להגדרה "מקום משמורת" שבסעיף 30ב(א) לחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), התשי"ד–1954 , והמוחזק במקום משמורת כאמור, ולרבות מרכז שהייה כהגדרתו בסעיף 32א לאותו חוק והשוהה במרכז שהייה כאמור;"

9. תיקון חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה)



בחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשע"ב–2012 , אחרי סעיף 9 יבוא:

10. הארכת תוקף

על אף הוראות סעיף 9, סעיפים 2, 4 ו-6 לחוק זה וסעיפים 30ב עד 30ו לחוק העיקרי כנוסחם בסעיף 5 לחוק זה, ימשיכו לעמוד בתוקפם עד תום שלוש שנים מיום תחילתו של חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 4 והוראת שעה), התשע"ד–2013 ."

11. תיקון חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (הוראת שעה)

בחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (הוראת שעה), התשע"ג–2013‏ ,בסעיף 1, ברישה, במקום "עד המועד הקבוע בסעיף 9" יבוא "עד תום התקופה האמורה בסעיף 10".

לגבי הסעיף הבא- אנחנו לא מוסכמים שאנחנו מורידים את זה? אם לא, נצטרך - - -

לא, אני לא מסכים להוריד את זה. אני חושב שיש פה אמצעי שהוא אמצעי נחוץ באופן דרמטי מהאמצעים שהחוק הזה מדבר עליהם. זה אמצעי שנוגע לתחום הרכוש, לא לתחום החירות. גם הוא לא פוגע ברכוש. הוא יוצר - - -

אז נמשיך בהקראה ואחר כך נדבר על ההסתייגויות.

תיקון חוק איסור הלבנת הון (הוראת שעה)

11. בחוק איסור הלבנת הון (הוראת שעה), התשע"ג–2013 , בסעיף 1, ברישה, במקום "עד תום שנה מהמועד האמור" יבוא "עד תום התקופה האמורה בסעיף 10 לשנתיים מיום תחילתו של חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 4 והוראת שעה), התשע"ב-2012".

תוקף

12. סעיפים 3, 5, 6 8 ו-8 10 לחוק זה, יעמדו בתוקפם שלוש שנים מיום תחילתו של חוק זה.

תחולה

13. הוראות סעיף 30א לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה, יחולו על מסתנן שנכנס לישראל לאחר תחילתו של חוק זה.".

ראשון הדוברים – חבר הכנסת דב חנין.

אני מתחיל בהעברת חתימותינו על ההסתייגויות. אני מבקש שהייעוץ המשפטי לוועדה ישים לב לסדר המסתייגים שאנחנו מבקשים לציין.

אני, גברתי, לא שמתי לב שהוקרא קודם גם סעיף 32כ(ג), אז רק אשלים את התייחסותי - אני מציע למחוק את הסעיף הזה. זה סעיף שקובע סמכות ענישה ייחודית לפקיד שאין לו שום הכשרה ושום כשירות לקבוע עונש מאסר בגין ביצוע עבירות משמעת. זו סמכות דרקונית, יש חשש שהיא תופעל באופן בלתי מדתי לנטילת חירות אדם ולמעצרו. בהקשר הזה אני לא הייתי כאשר היועץ המשפטי של הוועדה העיר בנושא, אבל אם וככל שהערתו של היועץ המשפטי לוועדה לא תתקבל לסעיף זה, אנחנו נבקש לרשום את זה כהסתייגות.

אנחנו מבקשים להוסיף סעיף 32כא(1) שבו יהיה כתוב כך: "שוהה במרכז שהייה רשאי להגיש לבית המשפט המחוזי שבאזור שיפוטו נמצא מרכז השהייה עתירה נגד רשויות המדינה ונגד אנשים הממלאים תפקידים על פי דין בכל עניין הנוגע להחזקתו במרכז השהייה. הוראות סעיפים 62א' עד 62ד' יחולו על סעיפים אלה בשינויים המחויבים".

אני, בעיון בחוק, לא מצאתי הליך של ביקורת שיפוטית על החלטות הממונה על ביקורת הגבולות.

זה הובהר בדיון הראשון. אני שאלתי את השאלה והובהר שהחלטות כל הרשויות הנוגעות בעניין, למעט החלטות הממשלה – זה כפוף לביקורת של בית המשפט לעניינים מנהליים. אנחנו בדקנו את זה וזה אכן כך.

אוקיי, אני מקבל את ההבהרה של היועץ המשפטי לוועדה. אני מציע שאנחנו נוסיף באופן מפורש סעיף של עתירת שוהה, כפי שקראתי אותו. הסמכויות שניתנות בחוק הן סמכויות מרחיקות לכת של מעצר, החזקה במתקן כליאה, ענישה של שוהה וכדומה, ולכן ההצעה שלי היא שהמנגנון יהיה מנגנון מהיר ונגיש, בדומה לעתירות אסיר, לא הוראה כללית של ביקורת מנהלית אלא הוראה אופרטיבית, מהירה, קצרה בזמן, שתאפשר, באמת, לשוהה למצות את זכויותיו ולמנוע פגיעה בזכויותיו באופן אפקטיבי.

לגבי סעיף 32כב', אני מציע לבטל אותו לחלוטין, עם כל הרעיון הבעייתי של הכנסת משפחות וילדים למרכז השהייה. אני מציע לא להשאיר אופציה שמשפחות וילדים יהיו במתקן השהייה. זה דבר לא ראוי, לא נכון, לא מתקבל על הדעת, לא צודק.

כבר אמרנו שבאופן עקרוני, ככלל – נשים וילדים לא ראוי שיהיו בשלב הזה במתקנים. זו בעיה.

- - -

אמרתי את זה. היה והשר יחליט - - -

נניח שמחר תהיה חדירה לגבול של משפחות, ואז האלטרנטיבה תהיה מתקן סגור. האם אני רוצה לשלול את אפשרות השימוש במתקן הפתוח? אף אחד לא יטיף לשני מוסר.

המטרה היא לא להטיף מוסר, המטרה היא להציע הסדר ראוי. כאשר אומרים שאין כוונה להכניס ילדים למתקן השהייה, אני מציע שלא יתאפשר, בחוק, להכניס ילדים למתקן השהייה. אם תשתנה הכוונה והמדיניות - --

מה תעשה, תפריד בין הורים לילדים?

ממילא תפריד.

לא, לא. אז את לא היית בהתחלה. אמרנו מראש שאין הפרדה בין ילדים ובין - - -

ישהו ביחד? באמת. עוד יותר גרוע.

אני רוצה להתייחס לעניין הזה. כשאני אומר לא להכניס ילדים למתקן שהייה שהוא דומה לבית סוהר אז אומרים לי – מה, אתה רוצה להפריד בין ילדים והורים? אז באמת, אפשר להחמיר, ולהוציא את כולם להורג ואז לא תהיה בעיה של אחזקה שלהם במתקן כליאה. אני חושב שיש דברים שהם לא מוסריים, הם לא ראויים.

אני מוכן לתמוך גם במחיקת הסעיף, זה לא מפריע לי בכלל, כי המשמעות היא שאין שום מגבלה ושאין שום אמירה של הכנסת לגבי העניין.

- - -

קודם כל, אני מברך על אמירתו של השר. הפרשנות שלי היא שונה, אני רק אומר אותה למען הסדר. אם אין סמכות לכלוא ילדים במתקן הזה, שהכנסת קובעת, אז אי אפשר להכניס ילדים למתקן הזה. זו הפרשנות שלי, אבל אני חושב שאמירה פוזיטיבית של הכנסת שאפשר להכניס ילדים למתקן הזה היא אמירה בעייתית. אם ממילא, ואני מברך על זה, יש ויכוח – אבל לפחות בנקודה הזו יש הסכמה שאין כוונה להכניס ילדים, אז בואו נכניס את זה. אם הממשלה בעתיד תראה שהיא חייבת את הסמכות הזו, כי המוני ילדים נכנסים לישראל ואין ברירה - - -

למה שלא נכניס את זה, נגיד "באישור הוועדה"? מה הבעיה, בוא נאפשר לו לעבוד. בסוף הם צריכים לעבוד, הם לא יכולים להביא עוד אחד ועוד אחד ועוד אחד. אנחנו מתנגדים לזה, אמרתי את זה גם בתחילת הדרך. אנחנו מתנגדים להכנסת ילדים, מתנגדים לנכים. השר אמר את זה בפעם השלישית והרביעית. די, למה ללכת למקומות האלה?

אז כיוון שאני לא רוצה ללכת למקומות האלה אני מקבל את דבריו של השר כאן, ואני מציע למחוק את הסעיף הזה, כדי שלא תהיה אי הבנה. אני מבקש להוסיף לחוק עוד שני סעיפים, אחרי סעיף 13. הסעיף הראשון אומר: "תחילה של חוק זה ביום תחילתן של התקנות לפי פרק ד' לחוק", כדי שלא נהיה במצב שבו החוק יוצא לדרך מבלי שהתקנות, שבעצם אמורות להסדיר את כל ההיבטים הכלליים והעודפים של המקום הזה לא חלות. אני מציע להוסיף, גברתי, עוד הוראה שאומרת שעל אף האמור בחוק זה, תותר באופן גורף וללא סייגים כניסתם של עובדים ומתנדבים של גופים שמטרתם מתן שירותים ללא תמורה לשוהים במתקן הנגישות הזו לארגוני זכויות אדם למתקן כזה היא מאד מאד מתבקשת.

מישהו מנע מהם להיכנס?

אז בואי נכתוב את זה.

אם לא כתוב שמונעים מהם להיכנס, למה צריך לכתוב שהם נכנסים? הרי כל מי שרוצה להיכנס למתקן יכול, כולל ארגוני זכויות אדם, כולל חברי כנסת, כולל כולם. אז מה הבעיה? למה להכניס את זה? אם תכניס את זה ושכחת משהו, יגידו – את זה לא הכנסת, והוא לא ייכנס.

אבל אם מישהו מסורב לו ביקורים או למשל – שכן חשוב שיראה עורך דין - - -

מה זה מסורב ביקורים?

- - -שתילקח ממנו ההטבה של הביקורים. יש את זה בחוק. לכן צריך להגיד שלמרות לקיחת ההטבה הזו כן יוכלו ארגוני זכויות האדם להיכנס לבקר אותו. צריך להבדיל בין ביקורי משפחות ובין ביקורים של ארגוני זכויות אדם.

אני רוצה להבהיר את הנקודה הזו. אני אנמק במשפט: אנחנו בונים פה מערכת חדשה שהיא, במובנים מסוימים, דומה לבית סוהר, שמאפשרת גם שלילת זכויות כמו ביקורים, ומניעת כניסה, והגבלות כניסה. אלה דברים שדיברנו עליהם בסעיפים הקודמים של החוק. אני חושב שכיוון שאנחנו לא יודעים אם הדבר הזה הוא בית סוהר או לא, אנחנו לא רוצים שיהיו ספקות, לא רוצים שיהיו סימני שאלה. אני מברך על זה. אם יש מגמה לאפשר לארגוני זכויות אדם להיכנס, שיהיה כתוב בחוק, ולא יהיו סימני שאלה, ויהיה ברור שארגוני זכויות אדם יכולים להיכנס למתקן הזה ולבקר בו.

בעניין התחולה, גברתי, סעיף 12 לחוק, אני מציע שתחילתו של חוק זה לא תהיה 3 שנים מיום תחילתו, אלא 6 חודשים. אנחנו מייצרים פה הסדרים מאד מאד מרחיקי לכת, וכדאי לבחון אותם מפעם לפעם. יכול להיות שהמדינה תראה שההסדר הזה מאד אפקטיבי, ויכול להיות שהיא תראה שזה בכלל לא עובד ואנחנו מייצרים פה משהו שרק יוצר בעיות. לכן אין צורך וטעם לקבוע שהחוק יעמוד בתוקפו 3 שנים מיום תחילתו.

גברתי, בהמשך לדברים שנאמרו פה על ביקורים. לפני עשור, בערך, תוקן חוק הכניסה לישראל, התיקון הגדול שבו הקימו את בתי הדין למשמורת ומונה ממונה ביקורת הגבולות. אחד הדברים שהועלו שם, בהסתייגויות של חברי הכנסת באותו דיון זה האם יתאפשר ייצוג בפני הממונה על ביקורת הגבולות. האם אדם יוכל לבוא עם נציג של ארגון זכויות אדם, או עורך דין. ואז, מני מזוז, בזמנו, בתפקידו כמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הופיע בפני הוועדה ואמר: לא צריך לכתוב כל דבר בחוק, זה ברור מאליו. ייצוג זה זכות יסוד. לא צריך לכתוב שניתן לבן אדם מים. ברור שניתן לו מים, ברור שניתן לו ייצוג. בסופו של דבר היה צריך ללכת לבג"צ כדי שיינתן ייצוג, כי משרד הפנים לא נתן את זה. לכן, דברים שלא כתובים בחוק ראוי שיהיו כתובים שם, כי אחרת הם עלולים שלא לקרות.

לגבי הסעיף האחרון, סעיף 13 שקובע את תחולתו של החוק – אנחנו סבורים שעל מנת לקיים ולו במינימום את פסיקת בג"צ לגבי אנשים שנמצאים היום במתקני המשמורת, ולצערנו עדיין לא שוחררו – שייקבע, בנוסף לזה שהחוק לא יחול, סעיף 5 לא יחול על מסתנן שייכנס לישראל לאחר תחילת תוקפו של חוק זה, גם סעיף 6, הפרק שעוסק בהוראות של מתקן פתוח – לא יחולו על מי שנמצאים בימים אלה במשמורת, או שוחררו לאחרונה, על פי פסק דינו של בית המשפט. בית המשפט עמד בפסק דינו על כך שמדובר על קבוצה קטנה של אנשים שראוי לתת להם חיים חדשים, עם אפשרות לשקם את עצמם לאחר תקופת כליאה ממושכת. אנחנו חושבים שראוי להחריג אותם מהוראות החוק.

אני מתנצלת, הייתי בשבוע שעבר בפרלמנט האירופי, ולכן לא שמעתי את דבריך על משפחות וילדים. אני רוצה בכל זאת להבין – נכון שזה נשמע הרבה יותר דרקוני להכניס משפחות, אם ייכנסו לארץ, למתקן שהייה סגור מאשר פתוח. עם זאת, אנחנו למדים מהרבה מקומות בעולם, מחנות פליטים בעולם, מרכזי שהייה, מחנות פתוחים – איך שאתם רוצים לקרוא לזה - יש בעיה קשה מאד של פגיעה בנשים וילדים, פגיעה חמור ביותר. לכן, לעתים, כדי להגן על הקבוצה הזו, יכול להיות שנשקול במועד הנכון שכן, סגור עדיף על פתוח. אין לי ספק שגם אם יבואו משפחות, אתה לא תכניס משפחות למחנה משפחתי, כיוון שאז יש לך גברים גם בסביבת נשים וילדים שאינם משפחותיהם. לכן הנושא הזה הוא רגיש במיוחד. אני מציעה שהאמירה תהיה פוזיטיבית, ולא שלילית. כלומר, להגיד בצורה מפורשת: לא ישהו משפחות וילדים במרכז שהייה, אלא אם כן - - -צריך לנסח את זה אחרת, מאד בזהירות. בנוסף, כל הנושא של חינוך לא קיים כאן אם מראש אתה אומר שלא יהיו משפחות וילדים. אם אתה רוצה להגיד שאולי, אז התקנות האלה, איך הן יכולות להתייחס, כאשר הן יבואו כאן לכנסת, לענייני חינוך? יש תקציב, שלא קיים כאן, שהיה צריך להיות. אם אכן יש ילדים צריך תקציב למערכת החינוך. אני מציעה בכל מקרה שייכנס - - הייתי מבטלת ואומרת את זה בצורה חד משמעית. אבל במידה שלא, אני מציעה שיתווסף: "השר לביטחון הפנים..." - זה בנוסף, אני מצטרפת לכל ההסתייגויות של דב חנין, כל סיעת מרצ. אני מציעה שיירשם: "...בהתייעצות עם שר הרווחה ושר החינוך". אני חושבת שזה קריטי, זה חשוב מאד. לא ייתכן להחזיק ילדים ומשפחות בלי שר רווחה ובלי שר חינוך, וגם לאחר מכן, באישור ועדת הפנים לעניין הזה, אבל גם, בנוסף – ועדת עבודה ורווחה, או זכויות הילד.

הוועדה לעובדים זרים – לא?

לא. הנה, אני עניינית. אז באמת, אסור להשאיר את הפרצה הזו, ולשאלתך – זה יכול להיות אפילו מסוכן יותר.

אנחנו מצטרפים להסתייגות הנוספת.

לעניין סעיף 32כא(א) – מדובר על זה ששר הפנים ימנה מי שכשיר להיות שופט שלום לפניות של השוהים במרכז. גם בית הדין לביקורת משמורת, כשהוקם לראשונה, הוא היה תחת משרד הפנים ורק בעקבות עתירה של הארגונים שהוגשה לפני כעשור הוא עבר לידי משרד המשפטים. אני מציע שכך ייעשה גם עכשיו. כלומר, אם יש גורם שהוא הגורם היחיד במתקן שאנשים יכולים לפנות אליו בתלונות, בטענות, והוא גורם שהוא מעין שיפוטי, אז שזה יהיה גורם שהוא תחת משרד המשפטים.

לעניין סעיף 32כב, אני רק אוסיף על כל הנאמר שיכול להיות שמה שצריך לעשות שלא רק השר לביטחון הפנים הוא זה שיתקין את ההוראות אלא שיהיו הוראות נרחבות יותר לעניין שהות של משפחות וילדים. לא צריך להיות רשום רק "משפחות וילדים" אלא גם ילדים לא מלווים, כלומר, ילדים שהם לא חלק ממשפחות, וגם נשים, כי גם נשים דורשות התאמות מסוימות, כמו, למשל, זה שלא דובר על שירותים גניקולוגיים. וגם לעניין קורבנות עבירה, קורבנות עינויים, ענייניים שידועים לנו, שדורשים טיפול מיוחד במתקן.

בנוסף, עניין של תחולה, לא נמסר לנו מה המצב כרגע במתקן, האם המתקן מוכן לקבל אליו את כל האנשים. אני מציע שכן יהיה עיכוב של החלת החוק, רק מרגע שהמתקן מוכן להכיל את האנשים. לבסוף, אני מציע, כמו שאמרתי קודם, שיהיה אפשר להגיש עתירה על החלטות לפי חוק זה בהתאם לעתירות אסירים.

אני גם רוצה להתייחס לנושא הנשים והילדים. אני מבינה שהסעיף הזה, מטרתו – ואני מקבלת את הכוונה שמובעת כאן, וכמובן גם אחר כך – הפרוטוקול הזה קיים ונתייחס אליו בהקשר שאין כוונה כרגע לשכן שם נשים וילדים. אבל מכיוון שאנחנו יודעים, מכל הניסיון – גם הבינלאומי וגם הישראלי, שמגיע מצב שבו כן צריך להידרש לשאלת הנשים והילדים, ואני בכוונה לא אומרת רק משפחות, אלא - נשים וילדים. מצבים כאלה זה היערכות שונה לגמרי – רפואית, רווחתית, גם בטיחותית וביטחונית. אז לתחושתנו הסעיף הזה יותר מדי מאפשר מאשר אוסר. שמענו כאן סביב את השולחן את הכוונה שזה אוסר, ואנחנו מאמינים לכוונה הזו, רק שאנחנו רוצים לעגן אותה בצורה שתיכתב, למשל – שהמתקן הזה אינו מיועד למשפחות וילדים, ואם כן – יובא שוב לוועדה להתקין את ההתאמות הנדרשות, או משהו בסגנון הזה, כדי שבאמת הכוונה הזו תעוגן וגם תיתן את הדעת על ההתאמות שיידרשו, אם וכאשר זה יגיע.

נציגת האו"ם, בבקשה.

מנקודת המבט של נציבות האו"ם לפליטים אנחנו מקדמים בברכה את סעיף 3כא אשר קובע את מינוי נציב תלונות לקבלת תלונות מהשוהים. אולם, המנדט של אותו נציב תלונות מוגבלת לקבלת תלונות הקשורות לתנאי המחייה בלבד. בפרק 32 בפסקאות הקטנות יש אזכור לגוף ביקורת שיפוטי. אנחנו נקדם בברכה הכנסה של מנגנון ביקורת בלתי תלוי, מנהלי או שיפוטי, שיבדוק ויבקר החלטות שמתקבלות, גם על ידי הצוות הביצועי, לא רק על ידי הממונה על ביקורת הגבולות. מנגנון כזה הוא חשוב.

כיוון שהיו דיונים לגבי מה לכלול בחוק, מנקודת מבט חוקית, נקדם שהדברים יהיו ברורים ככל שניתן, ואני רוצה להזכיר שמעצר של ילדים, מנקודת מבט של החוק הבינלאומי אינה רצויה, ולכן, אנחנו נקדם בברכה שזה יובהר ככל הניתן.

אני מבקשת לסכם בהערה כללית, כי יש לנו הרבה הערות – כגון, שאלה הם מהגרים על רקע כלכלי. השאלה כאן, כאשר מדברים על פליטים, היא לא האם הם באו לישראל לעבוד, אלא צריך לבחון מה גרם להם לעזוב את ארץ המוצא שלהם, ומה יקרה אם הם ישובו לשם. אלה הם הגורמים הקובעים האם להכריז על מבקש מקלט כעל פליט, או יותר בהרחבה – יחול כאן עיקרון אי ההסגרה, והוא יהיה זכאי להגנה בינלאומית. אנחנו יודעים ש 1,200 פליטים הגישו בקשות ולפי הבנתנו מדובר בסודאנים ואריתראים אשר שהו במעצר, אך באותה שעה ישנם 36,000 מחוץ למעצר, 40,000 סודאנים שלא שוהים במעצר. לכן היינו מבקשים לראות גישה קונסטרוקטיבית לגבי מי הם אלה שזכאים להגנה, מי הם פליטים – או בקביעת מעמד אישי, ואם השלטונות רוצים לומר – אין לנו כוונה להוציא על כך משאבים, לכו על הגדרה קולקטיבית לגבי כל הקבוצה. יש דרכים להתמודד עם השאלה בדרך קונסטרוקטיבית.

תודה.

היא מתייחסת לעניין הפליטים, היא מתייחסת כל הזמן לעניין הפליטים – לעשות את ההבחנה בין פליטים למהגרי עבודה. אני חייבת להגיד כאן שאנחנו, ככלל, לא מתייחסים לפליטים, כי אנחנו אומרים – מי שפליט, אנחנו נקלוט אותו בכל מקום בארץ. אנחנו מדברים על אותם מהגרי עבודה ועל אותם מסתנני עבודה, שהם לא מוגדרים על ידינו כפליטים. הניסיון לצבוע את כל אותם מהגרי עבודה כפליטים הוא ניסיון לא נכון, והוא ניסיון שפוגע בתדמיתה של מדינת ישראל. חשוב מאד שדווקא אחת כזו שאני מאד מכבדת את עצם היותה פה בדיונים תבהיר את זה גם באו"ם. הדיון הזה הוא בכלל לא על פליטים. כל הפליטים – נקלוט אותם בכל מקום בארץ. אבל אנחנו מדברים על אותם מהגרי עבודה.

היא אמרה – מה גרם לעזיבה שלהם - - -

היא יודעת, מה גרם לעזיבה שלהם ולאן הוא ישוב או לא – זה בדיוק העניין של האם הוא פליט או לא. האם מה שגרם לעזיבה שלהם הוא מקור תעסוקה וכסף או ניסיון לפגוע בחיים שלהם. אם היינו בוודאות יודעים שיש כאן ניסיון לפגוע בחיים שלהם ויש סכנה לחיים שלהם – אז הוא פליט. בשביל זה יש ועדה שהשר מינה, והיא עובדת על העניין הזה של מי הוא פליט ומי – לא. על פליטים אנחנו לא מדברים פה. אנחנו מדברים רק על אותם מהגרי עבודה, סליחה על הביטוי – שתופסים טרמפ על הפליטים, ובעצם, מי שעוזר להם בזה זה אותם – סליחה על הביטוי גם לכם, ארגוני זכויות אדם, שבעצם באים ואומרים – כל מהגרי העבודה הם פליטים.

לא. ארגוני זכויות אדם אומרים – לבדוק את כולם.

אמר פה השר, ואני לא מכירה שהשר לא מתכוון למה שהוא אומר, הוא אחד מהשרים שאומר את מה שהוא מתכוון. כל מי שהגיש בקשת פליטות – נבדק.

אבל אומרת רשות ההגירה לאריתראים וסודאנים – אל תגישו, יש לכם הגנה של אי הרחקה, ולכן הם לא מגישים. לכן הגישו כל כך מעט.

אני מבטיחה לקיים דיון שוב עם אבי חימי על סוגית הפליטות, שנבין פעם אחת ולתמיד שאנחנו עושים אבחנה מאד ברורה בין פליט ובין מהגר עבודה, ואנחנו לא שונים מכם, מארגוני זכויות אדם. אנחנו בעד שכולם יחיו במקום שלהם בשלום ובכבוד, אבל בסוף, מה שלנגד עינינו עומד זה "עניי עירך קודמים", מה לעשות? ועל פליטים אנחנו לא מדברים.

הערת הבהרה לגבי דברים שנאמרו כאן על שימוש במניעת ביקורים כאמצעי משמעת. זה לא נכון. ההצעה לא מסמיכה לעשות דבר כזה. אם נסתכל על ההוראות שנוגעות למבקרים זה 32י'(5), ו-32 טו(א)(1). מניעת ביקורים היא רק כפונקציה של ביטחון המתקן, לא כאמצעי משמעת.

>
זה לא נכון.

אז היא הבהירה את זה ואנחנו נתקן את זה. עכשיו צריכים לעשות עבודה, הם גמרו את החוק, אנחנו – לא. יש אחריות בסוף להביא חוק שמביא לידי ביטוי כמה דברים. אז אומרת כאן אביטל דבר מסוים, אז נבהיר את זה בניסוחים.

רציתי רק להבהיר שזו - - - לא היתה לנו שום כוונה.

היועץ המשפטי לוועדה נא הערותיך. לאחר מכן התייחסויות של המשרדים הרלבנטיים.

לגבי סעיף 32כא המתייחס לנציב תלונות השוהים – אנחנו מציעים שהתקנות האלה יהיו באישור הוועדה, ואנחנו מציעים שאחרי הגשת התלונות ואופן בירורן יתווסף – ו "דרכי הטיפול בהן". זאת אומרת, צריך לעשות אתן משהו אחרי שמבררים אותן, זה ייקבע בתקנות מה הוא יעשה עם אותן תלונות. גם הסעיף שלאחריו, כמו שאמרה כבר יושבת ראש הוועדה – אנחנו מציעים שהתקנות יהיו באישור הוועדה.

אני רק מפנה את תשומת הלב שהאיסור כרגע מתייחס למשפחות וילדים, כלומר שכרגע, על פי המצב הנוכחי, גם על פי הנוהל הקיים, בהיעדר תקנות, נשים אפשר להעביר למרכזי השהייה, ואם רוצים שזה לא יקרה, אז צריך לומר זאת במפורש.

בסדר, הבנו. אז אנחנו נסייג את זה.

הערה אחרונה שלנו מתייחסת לחוק לאיסור הלבנת הון. התיקון לחוק איסור הלבנת הון הובא על ידי הממשלה הנוכחית בחודש מאי לכנסת עם בקשה שהחוק יעמוד בתוקפו למשך שנה. בשל המודעות, הן של היועץ המשפטי לממשלה והן של הממשלה עצמה לכך שמדובר בחוק חריג ביותר, שיש פה פגיעה בזכויות חוקתיות אחרות, ולכן ביקשה הממשלה להפריד, באופן מובחן וברור את התחולה של החוק הזה מהחוק של איסור הוצאת כספי מסתנן והכנסת קבעה, לפי בקשת הממשלה, שתוקפו של החוק יהיה לשנה אחת בלבד.

זאת אומרת, מה שאתה אומר – שאנחנו צריכים להביא את החוק עצמו להארכה, בכנסת.

קודם כל, אפשר, מבחינה משפטית הכנסת יכולה לעשות זאת.

אני רוצה לשמוע התייחסות של היועץ המשפטי לממשלה לגבי העניין הזה שבאמת, החוק הזה הובא. זה הובא לכנסת, היו הרבה מאד הסתייגויות על העניין הזה. העברנו את זה בגלל חשיבות העניין. זה היה בתקופת השר נאמן, אם אני לא טועה - - -

לא, השר הנוכחי.

זה עלה בממשלה הקודמת, אבל זה לא הסתיים. אני הבאתי את זה מחדש לדין רציפות, ואחר כך - - -

אז תתייחסו לזה בסוף.

רק לומר שהחוק הזה נכנס לתוקפו רק בספטמבר, ולכן, עוד לא יבשה הדיו, מה שנקרא.

לגבי סעיף 32כא לא מדובר על נציב תלונות השוהים. מדובר על ממונה על בירור תלונות השוהים, אין בסעיף הזה תקנות - - -

יש תקנות.

כן, אבל לא מדובר על נציב תלונות. מדובר על בירור פניות. זה לא דומה לתלונות בחוקים אחרים.

הפניות האלה – מה עושים אתן?

הוא מברר אותן. אבל האפקטיביות של העניין הזה – זה לא שהוא יכול להתחיל להורות דברים - - -

אבל מה הוא עושה אתן?

הוא מברר אותן. הוא פונה לאנשים במקום, לעובדי המרכז במקום, למנהל המרכז, מסב את תשומת ליבו בעניין הזה. זה לא נציב תלונות, זה בירור פניות. מנהל המתקן ייקח לתשומת ליבו - - -

זה לא לקחת לתשומת ליבו. זה לקחת לתשומת ליבו לטיפול. זאת אומרת, מנהל המתקן יקבל את התלונות שהגיעו אליו מגורמים שונים, יעלה את זה למפקד המתקן, מפקד המתקן יראה מה דרוש טיפול וזה באחריותו, הוא יטפל בזה מיד, ומה שדרוש טיפול וזה לא בסמכות שלו – הוא יעלה את זה למעלה. מה שכן, פה אני מבקשת שהוועדה תקבל דיווח כל חצי שנה על סוג הפניות שעלו, איך הן טופלו, על ידי מי הן טופלו – זה כן הייתי רוצה להכניס.

ומה זכות הערר. למי אתה פונה במידה ו - - לא מטפלים בתלונה שלך – מה אתה יכול לעשות?

זה יגיע לוועדה כל חצי שנה, אני חושבת - - -

זה נציב פניות ולא תלונות.

פניה יכולה להיות גם תלונה, ותלונה יכולה להיות גם פניה. מה זה משנה – תלונה, פניה, העיקר שמישהו יתייחס לבקשה של השוהים או של מישהו מטעמו.

הערה קטנה בתגובה לדרישה של חבר הכנסת חנין להסדיר את מה שצריך להיות מוסדר בתקנות. גם הממשלה נערכה לעניין הזה. במסגרת החלטת ממשלה הוטל על כל השרים הרלבנטיים שתקנות נמצאות בתחום סמכותם - - -

מתי יהיו התקנות מוכנות?

עד 5 לדצמבר.

זה לפני החקיקה. אנחנו ביום רביעי מצביעים על החוק בוועדה, וביום שני זה יגיע למליאת הכנסת. אז עד יום חמישי כל התקנות של כל המשרדים צריכים להיות מובאים לעיונכם.

צריכים להיות מושלמות, או לפחות – מוכנות לקראת דיון משמעותי.

הם יוגשו לוועדה?

הם לא יוגשו לוועדה.

רק מה שאנחנו נחליט.

התיקון לחוק איסור הלבנת הון הוא אכן תיקון חדש, התיקון של הוראת השעה, שנכנס לתוקפו בחודש ספטמבר האחרון. אנחנו נבקש לחזור לוועדה מחר עם תשובה סופית בעניין הזה.

אין לי מה להוסיף.

איפה השר? אני אסכם.

אנחנו יכולים להגיב על מה שגברתי אמרה על הארגונים? אמרו עלינו דברים קשים.

איזה דברים קשים נאמרו עליכם?

אף אחד מארגוני זכויות האדם לא הזמין לכאן אף אחד, אנחנו לא מזמינים אף אחד, לא פועלים להביא לפה אף אחד. אנשים הגיעו למדינת ישראל, הגבול היה פרוץ והאנשים הם פה. כל מה שביקשנו במהלך השנים שוב ושוב הוא לתת את הדעת לעובדה שיש פה אנשים שאי אפשר לגרש אותם, הם לא פליטים. אנחנו הסברנו שגם אם יש ביניהם אנשים שהם אינם פליטים, הם אנשים שבעיקרון, איסור ההחזרה חל עליהם. אמר כך בית המשפט בפסק הדין שלו. יש אנשים שאי אפשר לגרש אותם, הם אתנו כנראה לתקופה ממושכת. השאלה מה עושים אתם.

בית המשפט עמד על כך שהממשלה כבר שנים רואה שני פתרונות. היא רואה את הדברים באופן בינארי: או לכלוא אנשים או לשלול את חירותם, או, מצד שני, לזרוק אותם בשכונות נידחות ולשכוח מהם. גם הצעת החוק מביאה לאותו פתרון. זו הסיבה שאנחנו מתנגדים לה, זו הסיבה שהיא נפסלה בפעם הקודמת ולצערי היא תיפסל גם הפעם.

רק ביקשתי הסתייגות דיבור על עניין השם של החוק, כי אני לא יודע מה היא הגדרה של "מסתנן", אז אני רוצה לדבר על זה במליאה.

לא חייבים לבוא לוועדה כדי לבקש הסתייגות דיבור.

עקבתי אחרי כל הדיון מבחוץ, אני חייב לומר שהוא היה ענייני, גם מצד המשפטנים וגם מצד אנשי המשרדים, השר ואת.

וגם חברי הכנסת.

ודאי. גם חברי הכנסת – גם מיכל רוזין וגם דב חנין.

יש עוד מספר נקודות שעלו שאני מציע שאני אדבר אתך, ויכול להיות שבנקודות שלא התייחסתי אליהן ניתן יהיה להגיע להבנות אבל בסך הכל, במהלך הדיון הבהרתי את עמדתי.

אנחנו אחרי כמה ימים לא פשוטים בעניין החוק הזה. הוא יוצר הרבה מאד מתחים וציפיות, ומצד שני, ארגוני זכויות האדם, כאילו שלתושבי דרום תל אביב לא מגיעה הגנה. האמת היא, אני חייבת להגיד לך, עודד, שאני מקנאה בדב חנין, תמר זנדברג ומיכל רוזין שיש להם יועצים כמוכם. הלוואי ולי, שאני מגינה על זכויות אדם לא פחות מהם, שהם תושבי המדינה הזו שמשלמים מסים - -

כולנו רוצים להגן עליהם. אנחנו גם אוהבים את דרום תל אביב.

- - הלוואי והייתם נותנים לי סיוע כמו שאתם נותנים להם. אני מזמינה אתכם לתת גם לנו סיוע.

אנחנו נותנים. דרום תל אביב יקרה גם לי.

אם הייתי יכולה, ואמרתי את זה לשר סער – היתה לי פגישה עם היועץ המשפטי בעבר, בעניין המסתננים – אם הייתי יכולה, כל אחד שהיה מגיע למדינת ישראל עוד כשהגבול היה פרוץ, וזה היה מחדל של כל ממשלות ישראל - הייתי מכניסה מיד למתקן, כפי שקורה בארצות הברית, וכפי שקורה בכל מדינה נורמטיבית. כל מי שחוצה את הגבול – נמצא במתקן, שם, במשך חצי שנה מבררים אם הוא פליט או לא. מי שפליט – מקבלים אותו בארץ, ומי שלא פליט – מוחזר לארץ מוצאו. אבל מה? כולם נרדמו בשמירה. גם היועץ המשפטי לממשלה, דאז, וגם שרי הפנים לשעבר, וגם ראשי הממשלות לשעבר. כשלא עושים את הדברים בזמן, כולם משלמים מחיר כבד – גם האזרחים, גם מהגרי העבודה, גם קומץ הפליטים וגם אנחנו פה, שצריכים עכשיו לתת איזה הצעת חוק שתהיה מדתית. אני אומרת שוב - אין מדינה נורמלית שאתה יכול לחצות את הגבול שלה, כמו שקורה במדינת ישראל. כולם עטים על מדינת ישראל. לא מדברים על שום מדינה אחרת. אילו זה היה תלוי בי, זה מה שהייתי עושה. כל מי שמגיע לארץ – נכנס למתקן, מבורר חצי שנה האם הוא פליט או לא. פליט – ייקלט בארץ. לא פליט- חוזר לארץ מוצאו. כך עושים במדינה נורמלית, אבל אצלנו זה לא נורמלי, כנראה.

אז הביאו חוק, חוק שאני יודעת כמה השר היה בפגישות לגביו אצל היועץ המשפטי לממשלה. את צודקת, אביטל שטרנברג. אצל היועץ המשפטי לממשלה יש מספר רב של משפטנים, ומשנים. לא כולם בעלי דעות דומות. חלקם פוזלים לג'נבה וחלקם – לאזרחי המדינה שלנו. את צודקת. אבל בסוף, קיבל היועץ המשפטי של הממשלה החלטה שזה חוק מדתי, חוק חוקתי, גם היועץ המשפטי של הכנסת אמר שזה חוק חוקתי. אנחנו צריכים לעשות כל שניתן מצד אחד להביא חוק מדתי, ומצד שני גם להגן על אזרחי המדינה שלנו. זו החובה שלנו. זו החובה של הפרלמנט הזה, של הכנסת, של היועץ המשפטי לממשלה. לכן, החוק הזה, כמו שהוא, בגדול, בעקרונות שלו הוא יאושר. יש עוד מספר הסתייגויות פה ושם, שאני אשב על זה עוד עם השר. אנחנו נסכם אותן, ונביא את זה להצבעה, בעזרת השם, ביום רביעי הקרוב.

תודה רבה לכל מי שהגיע לדיונים, שיהיה לנו חג שמח. ישיבה זו נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>