PAGE
3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
31/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 109>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ח בטבת התשע"ד (31 בדצמבר 2013), שעה 12:00

<1. מעקב אחר יישום חוקים והצעות לתיקונים בנושא עבריינות מין>
<2. תופעת ההטרדות המיניות והפדופיליה ברשת>
<3. תופעת ההטרדות המיניות והפדופיליה ברשת>

חברי הוועדה: >
מרב מיכאלי – מ"מ היו"ר
אורי מקלב

יפעת קריב

>
מוחמד מסאלחה - הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

אביגיל סון-פלדמן - עו"ד, משרד המשפטים

ענת אסיף - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

מאיה חדד - פרקליטה במח' פלילית, פרקליטות המדינה

חיים ויסמונסקי - ראש תחום משפט וטכנולוגיה, פרקליטות המדינה

רינת וייגלר - סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אסתי שדה - סגנית מנהלת שירות מבחן למבוגרים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רחל ארזי שיף - סגנית מנהל שירות מבחן לנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

גליה ניב - ממונה על רישוי עברייני מין, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יואל הדר - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

נועה עסיס ווינשטוק - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים


רב כלאי גלית מנגמי - יועמ"ש צור, המשרד לביטחון פנים

גנ"מ נילי טולדנו - טיפול ושיקום, המשרד לביטחון פנים

גנ"מ רונית מצליח - רמ"ח טיפול ושיקום, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ מאיר ברקוביץ' - ראש מדור מידע פלילי וראש מדור נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק גלעד בנט - ק' יעוץ וחקיקה יחידת הסייבר, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק ירון שטרן - ק' צח"מ ארצי, המשרד לביטחון פנים

גיא הרמתי - רפרנט בטל"א באג"ת, משרד האוצר

שוש צימרמן - מנהלת אגף תוכניות סיוע ומניעה, משרד החינוך, התרבות והספורט

רוני דיין - מנהל אגף טכנולוגיית מידע, משרד החינוך, התרבות והספורט

בלה רדונסקי - עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך, התרבות והספורט

יסמין ליסמן - מדריכה ארצית לגלישה בטוחה ברשת, משרד החינוך, התרבות והספורט

אריאל אבקסיס - ראש תחום עברייני מין, הרשות לשיקום האסיר

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל, המועצה לשלום הילד

ורד וינדמן - יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

ליאת קליין - יועמ"ש, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

דניאל חקלאי - נציג, לשכת עורכי הדין

מאיה איטקין - נציגת מרכז נגה, הקריה האקדמית קריית אונו

אבי רועי דוביצקי - תחקירן, מגיש תלונות למשטרה כנגד פדופילים

דנה קייזר - מנהלת מקצועית, מרכז התחלה חדשה לאבחון וטיפול עוברי חוק

מי-טל גרייבר-שורץ - מנהלת תפעול, איגוד האינטרנט הישראלי

בן שטג - יו"ר התנועה האזרחית לזכויות הילד

תמר אברמוביץ - לוביסטית, חב' "פוליסי", מייצגת את חב' "גוגל"

נעמה מנחמי
תום שניר (מתמחה)

דורית ואג

מוריה אביגד
1. <מעקב אחר יישום חוקים והצעות לתיקונים בנושא עבריינות מין>

בוקר טוב, ברוכות וברוכים הבאים, אנחנו מודות לכם שהגעתם. אנחנו בישיבת המשך, אבל מי סופרת, מספר מי יודעת כמה. ברשותכם אני רוצה להתחיל, לשחרר את נציג האוצר, כי כידוע האוצר, זמנם יקר יותר מאשר של כל אחד ואחת אחרת. יש לנו פה התייחסות של רש"א, איפה נציג רש"א? בוקר טוב, אני מבינה שאתם טוענים שקיבלתם רק חלק מהתקציב שאתם זקוקים לו ליישום חוק הגנה על הציבור, לחלק שלכם ביישום החוק הזה. כמה קיבלתם מתוך כמה? כמה חסר לכם? ולמה מתעכב?

קיבלנו בחודש האחרון חלק מהתקציב בסך של 558,000 שקלים. התקציב הזה מכסה שני תקנים וחצי ברש"א וקבוצה טיפולית שפועלת כבר מזה כשנתיים, קבוצת "רכבת", קבוצה ייעודית שמתקיימת במחוז מרכז. אנחנו פרסנו גמ"מים במחוזות מרכז, דרום וירושלים, במחוז צפון עדיין לא תקננו שם תקן. ברגע שנקבל את יתרת התקציב נוכל לפתוח גם קבוצות נוספות בפריפריה וגם לאייש את התקן שעדיין לא אויש. במהלך חודש ינואר אמורה להתקיים ישיבה עם משרד הרווחה בנושא של התקצוב, אני מקווה שהדבר הזה ייפתר.

לא, אני שואלת: הכסף שקיבלתם, זה מתוך כמה? כמה עוד מגיע לכם?

התקציב שאושר בזמנו לרשות לשיקום האסיר בשלב הראשון לתחולת החוק, אם אני לא טועה זה 2.7.

מתוך זה קיבלתם חצי מיליון?

שמתוכו 1.5 מיליון מיועדים למסגרת הרב תכליתית, שאם אני מפחית את ה-1.5 מיליון לצורך המסגרת, כי אנחנו עושים את זה ביחד עם שירות מבחן, אז אם אני לא טועה בחשבון פשוט זה 1.2 מיליון שאנחנו אומרים לקבל. בפועל קיבלנו 558,000.

ולמה לא קיבלתם את החצי השני, אתם יודעים את זה?

אני לא יודע את הסיבה.

משרד האוצר?

אולי תגובת משרד הרווחה?

סבבה.

עד כמה שאנחנו יודעים התקציב כולל תקצוב למסגרות שהצגנו אותן בפעם הקודמת, התקצוב מיועד ישירות להפעלת המסגרות ולכן, מאחר ומדובר במחצית מהתקציב שהוא שייך לאוכלוסיית רש"א, התקציב נשאר במשרד הרווחה כדי להפעיל את המסגרות ולכן הוא לא עבר ישירות לרש"א. מה שהועבר לרש"א זה התקציב שיועד להפעלת השלב הראשון, שמדובר ב-6 קבוצות ו-3 תקנים. המכתב הועבר בצורה מסודרת למנכ"ל רש"א, שאישר את קבלתו ואישר את העובדה שיש אישור לקבלת שלושה תקנים והפעלת 6 קבוצות. התקצוב שהועבר הוא תקצוב על פי הפעלה של קבוצה, ולכן הועבר תקצוב להפעלת 6 קבוצות. 550,000 זה 360,000 ל-6 קבוצות ועוד 3 תקנים. בקיצור, כמה שידוע לנו הועבר התקציב להפעלת 6 קבוצות ו-3 תקנים.

יש חילוקי דעות לגבי העלויות התקציביות לגבי כל דבר. במהלך חודש ינואר, אם אני לא טועה זה ב-23 או ב-26 לינואר, אמורה להיות ישיבה עם המטה של הרשות ומשרד הרווחה, ונקווה שנגיע להסכמה כי התקציב של 550,000 לא אמור לכסות את כל התקנים שנדרשים. להזכיר שמדובר בכ-1,300 עברייני מין בשב"ס שגמ"מים אמורים לראות אותם, זה פניות מהקהילה, זה הקבוצות הטיפוליות הייעודיות. אני לא יודע איך אפשר ב-500,000 לבצע את כל העבודה הנדרשת בתחום הזה אם עושים אותו כמו שצריך. אני יכול גם להעביר את כל המסמכים בעניין הזה, לגבי מה העלויות שאנחנו ביקשנו שגם אושרו, ולפי איזה תעריפים. הכול כתוב, הכול נמסר. אנחנו כבר יותר מחצי שנה מתמקחים על העניין הזה לצערי הרב.

אסתי, את יודעת על הישיבה הזאת שאמורה להתקיים בינואר?

לא, ואנחנו אמורים להיות בישיבה כזאת.

ומי אתה טוען שאמור להיות בישיבה הזאת?

מנהלת שירות מבחן ואני חושב שגם אסתי, גם אמורה להיות שם.

איזה יופי שאתם נפגשים.

אז זה קצת לא ברור לי איך זה יכול להיות.

כן, עו"ד וייגלר.

אני רוצה לומר שאני די מתפלאת, אנחנו באנו מוכנים בכל מה שנוגע לדיווח על יישום החוק. ככל שיש חילוקי דעות בין רש"א, כפי שאני רואה שמועלים כאן, לבין המשרד לכל מה שנוגע לתקצוב, אני חושבת שהמקום להעלות את הקושי הזה הוא בפני המשרד ובפני מנכ"ל המשרד כמובן. הדיווח שאנחנו נותנים הוא למיטב ידיעתנו, וככל שאנחנו יודעים התקציב ניתן במלואו לביצוע התוכנית כרגע, כפי שהיא מבחינת ההתוויה שהוצגה כאן. אני מציעה, נוכח הדברים של נציג רש"א, שהם יפנו למנכ"ל, במידה ומה שאנחנו אמרנו כאן אינו מדויק אני מציעה שידווח לוועדה מלשכת המנכ"ל לגבי מצב הדברים לאשורם.

בשמחה. אני קודם כל רוצה להגיד שפשוט אנחנו, בבקשה שלנו בדיון הקודם לקבל מרש"א נתונים, הסעיף הראשון שלהם אומר: רש"א קיבלה חלק מהתקציב המיועד, וזה פשוט עורר את סקרנותי, זה הכול. אז אני מאוד אשמח כמובן שזה ייפתר בין רש"א לבין המשרד ומאוד מצפה בקוצר רוח לדיווח מבחינתי משני הצדדים, או דיווח אחד מסוכם על שני הצדדים, זה בכלל יהיה חגיגה. אני כן רוצה לפני שנעבור לשחרר את נציג האוצר, למישהו יש שאלות לאוצר?

לעניין הקטינים פוגעים מינית, בתקווה שבימינו נצליח להתקדם עם ההצעה, הנושא של קטינים פוגעים מינית מתוקצב כבר? שמור תקציב לנושא?

ודאי לא תוקצב לשנת התקציב הבאה מאחר והחוק בכלל עוד לא - - -

הוא תוקצב כבר לשנה שעברה.

נכון, אבל אנחנו לא רוצים שכשהוא יעבור בשנת התקציב הבאה יגידו לנו שבעוד שנתיים יהיה לזה תקציב כי נסגר כבר התקציב. אז אנחנו כן רוצים את ההתייחסות של משרד האוצר לנושא הזה של קטינים פוגעים מינית.

הנושא תוקצב, אני לא זוכר בכמה. כל התקצוב בדברים האלה הוא צמוד להתחלת הפעילות של המשרד, כפי שאנחנו רואים עכשיו למשל בחוק הזה. לגבי קטינים מדובר בשלב יותר מוקדם של הביצוע אבל יש סיכום ל-2014 ויש מתווה של תחילת עבודה, אבל עוד לא קרם איזשהו פרסום, מכרז כבר שהתחיל.

תוכל להעביר לנו איזשהו מסמך לגבי התקצוב הזה?

כן.

תודה.

זהו, שחררנו אותך, אנחנו מאוד מאוד אסירות תודה, תודה. נמשיך, בואו נדבר באמת על העניין של הקטינים פוגעים מינית, שזאת הסוגיה הכואבת, הבוערת והקשה ביותר. בישיבה הבאה, כפי שזוכר לשמחתי גם מר יצחק קדמן, אנחנו ביקשנו מהמשרד לביטחון פנים ומשרד הרווחה להגיע להכרעה, הסכמה, מה שנדרש בשביל להחליט מי יעשה את הפיקוח על הקטינים פוגעים מינית. כן, בבקשה, עו"ד וייגלר.

מיד לאחר הישיבה הקודמת, וכמובן שהדברים נעשו גם עוד לפני הישיבה הקודמת אבל שוב לאחר הישיבה הקודמת הבאתי את עיקרי הסיכום לגבי הנושא הזה בפני השר והמנכ"ל, נאמר לי שתיקבע ישיבה. הישיבה הקודמת כאן לדעתי היתה לפני חודש, אני הבאתי את הדברים מידית, עוד באותו היום, לידיעת עוזרי השר והמנכ"ל, נאמר לי שתיקבע פגישה בין השרים על מנת – אני חייבת להתנצל על איך שהדברים נאמרים, על התוכן של הדברים אבל זה תיאור המצב – נאמר לי שתיקבע פגישה בין שני השרים על מנת לסיים את הדיון הבלתי נגמר הזה של היכן תהיה יחידת הפיקוח. עמדת המשרד ידועה, עמדת המשרד גם קיבלה גיבוי, אני רוצה לחזור ולומר, קיבלה גיבוי על-ידי הוועדה במכתב שנשלח בצורה ברורה לגורמים הרלוונטיים, ואף אני הייתי נוכחת באחת הפגישות עם השר לביטחון פנים. לא ברור לי לגמרי מה פשר ההתעקשות מאחר ואנחנו הבאנו לידיעתם, ואני מבקשת להדגיש את הנתון הזה בפני הוועדה, אנחנו הבאנו לידיעת המשרד לביטחון פנים שמרבית הקטינים יהיו כאלה שיצטרכו פיקוח. הם קטינים שהם בקצה הרצף מבחינת המסוכנות שלהם והם כאלה שכבר קרובים לגיל הבגירות.

ובזמן שהדיון מתנהל אגב בוא נגיד שהם עוברים פשוט להיות מבוגרים והדיון מתייתר כמעט.

אל תדאגי, באים חדשים.

כן, ברור, אני לא באמת דואגת, רק אני אומרת שהמופרכות היא כזו.

נכון, אבל מדובר קודם כל על מספר לא גדול של קטינים לשמחתנו, אבל אלה שזקוקים לפיקוח זקוקים לפיקוח במובן הפיקוחי שלו ולא הטיפולי שלו, ולכן העמדה שלנו. ולכן, מאחר והם קרובים לגיל הבגירות, הם בסביבות גיל 17, הבאנו נתונים לעניין הזה. לא ברור לנו מה ההבדל בטיעון של יחידת הפיקוח בכל מה שנוגע לפיקוח על קטינים בני 18 ויום לעומת קטינים בני 17 וחצי. לו היה מדובר על קטינים בני 12, ועדיין אני מקווה שאלה עוד יוכלו לעבור טיפול ולא יגיעו, ודאי לא בגיל 12, למצב של קצה הרצף מבחינת הצורך בפיקוח, המהות של הפיקוח היא דומה במהותה לפיקוח על קטינים או כאלה שבני 18 ויום, ולכן ההתעקשות שלנו שהדברים לא יתבצעו על ידי היחידה הקיימת. ההתעקשות של המשרד לביטחון פנים לא ברורה לנו. אבל זאת העמדה, כפי שאמרתי, קיבלה גיבוי על ידי הוועדה. אנחנו הבאנו את הדברים שוב בפני השר, נאמר לי אתמול על ידי לשכת השר שהם מאוד מקווים שהשבוע תתקיים פגישה.

זאת אומרת, הפגישה עדיין לא התקיימה.

עוד לא התקיימה.

הבנתי. אני חייבת להגיד שגם אנחנו אחרי הפגישה הזאת שלחנו מכתב למשרד לביטחון פנים, אני אשמח לשמוע – איפה היועצת המשפטית?

יואל לא בא היום? כבר נמאס לו מאתנו?

כן, בבקשה.

אז קודם כל זה מה שידוע לנו, הדברים גם הובאו בפני השר והמנכ"ל ומה שידוע לי שאמורה להיקבע פגישה בנושא.

מתי?

אני לא יודעת, לי אין תאריך אבל הדברים הובאו והנימוקים של המשרד לביטחון פנים הובאו גם כאן וגם בדיונים. צר לי שטענת משרד הרווחה - - -

נועה, תוכלי עד סוף הישיבה להגיד לנו מתי נקבעה פגישה?

אני לא קובעת את הלו"ז של השר ולא של שר הרווחה.

אולי תנסו עד סוף הישיבה לתאם כזאת פגישה.

מה שידוע לי הוא שאמורה להיקבע פגישה בין השרים. אני יכולה לנסות להיות בקשר עם עוזרת השר אבל לא ידוע לי על מועד, וזה מן הסתם תלוי לא רק בשר לביטחון פנים אלא גם בשר הרווחה. אני לא יודעת אם זו העת לחזור על כל התהליך והסיבות השונות שלטעמנו היחידה - - -

למה לא? זה נורא נחמד, כנראה שיש מי שחושבות שזה הגיוני להמשיך בתהליך הזה.

לא, לא בתהליך. אני אומרת, אני לא בטוחה שכאן זה המקום לחזור על כל הנימוקים שחזרנו עליהם בעבר לעניין מה הם הקטינים האלה, לעניין הקשר של שב"ס.

האמת שאנחנו נשמח שתחזרו כי אני לא השתכנעתי.

אנחנו לא מבינות אותם, בדיוק. ומשום שהמשרד לביטחון פנים לא טרח לחזור למכתב ששלחנו אחרי הישיבה הקודמת, לא טרח גם לחזור לוועדה, לשאלות שהיא הפנתה אליו, אז אולי באמת עכשיו נשמע את טיעוני המשרד לביטחון פנים.

קודם כל אני לא יודעת איזה שאלות הופנו.

בהקשר הספציפי הזה.

בהקשר הספציפי התשובה שניתנה גם על ידי משרד הרווחה היא שיקבע דיון בנושא, זו התשובה שניתנה. בעניין הנימוקים לנושא הזה - - -

אני מוכנה לקרוא לך את המכתב, אגב, לא התקבלה עליו תשובה.

אוקיי, אני לא בטוחה שראיתי אותו אבל נשמח לראות אותו. אנחנו הבאנו את הדברים בפני השר והמנכ"ל.

במסגרת ההתייעצויות שאנחנו מסייעים פה בין משרדי הממשלה, אולי אתן רוצות שנבדוק את השתלשלות קבלת המכתבים שלכם או משהו? הוועדה תשמח לסייע.

אנחנו חזרנו על הנושא הזה כמה פעמים. הקטינים האלה, מרביתם, ועל זה אני לא חושבת שיש חולק, הם לא קטינים שיושבים בין כותלי הכלא, הם לא קטינים שמוכרים לשב"ס, הם קטינים שנדרש – גם משרד הרווחה חזר במשך התהליך המתמשך של גיבוש התזכיר על כך שמדובר באופי שונה של פיקוח שצריך לעשות על הקטינים האלה. הקטינים האלה דורשים איזשהו ממד מאוד משמעותי, טיפולי, משקם.

אבל אומרת לנו כאן עו"ד וייגלר שדווקא הקטינים האלה, אנחנו לא מדברים על מכלול הקטינים, אלא על אותם חמישה-שישה בשנה, שמה לעשות, הטיפולים והשיקום כבר פחות חזקים, בואו נגיד ככה, בסיכויים.

או שהם סרבו לטיפול, יש כאלה שסירבו לטיפול.

דווקא לגבי אותם בודדים, אנחנו כן נמצאים דווקא בצד הפיקוחי, אנחנו רוצים פיקוח.

אבל גם רינת מסכימה, וזו גם העמדה של משרד הרווחה ככל הידוע לי, שלא ניתן להחיל את חוק הגנה על הציבור, שחל כיום על בגירים, גם לגבי הקטינים האלה. אז יש פה שני דברים שונים: העמדה המקצועית של משרד הרווחה - - -

אני רוצה לחדד את העמדה המקצועית של משרד הרווחה, נראה לי שעדיף שהיא תיאמר על ידי. הנימוק היה אכן שאי אפשר לקחת את חוק הגנה על הציבור כפי שהוא ולהפעיל אותו על קטינים, מסכימה. מבחינת סמכויות הפיקוח והמגבלות שיש להטיל, אמרנו שמאחר והם בכל זאת עדיין קטינים יש מקום לעשות התאמה של המגבלות ולבחון אותן. הלוואי והיינו מגיעים למצב שיכולנו לשבת עם אנשי יחידת הפיקוח ולהתאים סוף סוף את המגבלות האלה. אנחנו לא מדברים על עניין טיפולי, אני חייבת לומר, לא מדובר על פיקוח טיפולי. טיפול נעשה, ואם הקטינים הצליחו ליהנות מהטיפול, הוא ניתן להם, ואם הם יבקשו טיפול, וגם זה אמרנו במקביל לפיקוח, כי הם פתאום ירצו טיפול, יוצע להם הטיפול הזה. לא מדובר על פיקוח טיפולי, מדובר על פיקוח דומה, אכן לא זהה לפיקוח של המבוגרים ולכן הוא דורש התאמה. אבל הוא לא דורש איזו עבודת דוקטורט בנושא הפיקוח על אותם קבוצה קטנה של קטינים.

תודה רבה. אני רוצה להגיד שאני אבקש מד"ר קדמן להגיד את מה שאני רוצה להגיד, כן.

אני מקווה שאני אקלע גם לדעתך. אני אומר לך, נמאס לנו. נמאס לנו. 7 שנים הסיפור הזה נמשך. לחלקכם נדמה שזה נמשך רק ממספר ישיבות אחרונות, זה נמשך כבר 7 שנים. בשעתו כשהחוק הזה חוקק אנחנו רצינו שהוא יחול גם על קטינים, כי גם הפיקוח, אני אומר את זה, הוא טוב לעברייני מין קטינים. טוב שיידעו שיש עין מפקחת עליהם במקום להכשיל אותם שיעשו עבירות חוזרות. זה עוד יותר טוב לקטינים ולקטינות הקורבנות של העבירות. אני מזכיר לכולנו שרק לפני שבוע צצה פה פרשה שבה, לפי מיטב ידיעתי לא פחות מ-18 קטינים, בהם גם בני 12 ו-13 ו-14, פגעו מינית בצורה נוראית לפי החשד בילדה בת 12, אולי בת 13. יש לנו בעיה של עברייני מין קטינים, אנחנו צריכים להגן על החברה מפניהם וצריכים להגן על עצמם כדי שהם לא יחזרו על עצמם בביצוע עבירות נוספות.

דרך אגב, יצחק, לא בת 13, אולי בת 11 כשזה התחיל.

אמרתי בת 12 אבל - - -

אני אומרת, זה עוד יותר.

בסדר, אבל זה לא משנה את העובדה, והדברים האלה קורים, ולצערי הרב קורים כל הזמן. יש לנו בעיה ואנחנו צריכים להגן גם על הקטינים, גם הקורבנות, גם העבריינים. משרד הרווחה – אני אזכיר נשכחות – בחוק המקורי שהוועדה הזאת חוקקה, הופיע בנוסח שהחוק הזה יחול גם על קטינים וגם על בוגרים, הוא היה אמור לחול על כולם. משרד הרווחה ביקש אז, אני מזכיר לכם, אל תערבבו קטינים ובגירים בעניינים שקשורים בפלילים כי גם חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) מסדיר הפרדה מוחלטת בין קטינים לבגירים. אמרנו: בסדר, וזה היה תמורת התחייבות של המשרד לבוא עם הצעת חוק מקבילה של תיקון לחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), ששם ייכלל הנושא של הפיקוח והשיקום של עברייני מין קטינים, או אם תרצו, הם עומדים על כך שנקרא להם "קטינים שפגעו מינית", בסדר.
הסחבת הזאת בהבאת חוק בפני הכנסת שיכסה את עניין הקטינים כאמור נמשכה 6-7 שנים. אני יודע שיש נוסח שמשרד הרווחה כתב אותו, יש נוסח, נוסח כמעט מגובש סופית. עלתה השאלה – נציג האוצר הלך – עלתה פתאום השאלה באחד הדיונים מאיפה יהיה לזה תקצוב כי משרד האוצר נסוג, אמר: למבוגרים אני נותן תקצוב, לקטינים לא. יושב-ראש הוועדה, שהיה גם יושב-ראש הוועדה בקדנציה הקודמת, אמר: אני לא ממשיך דיון עד שיש התחייבות שיש כיסוי תקציבי. הופיע השר כחלון, אז שר הרווחה, ונתן התחייבות שהעניין מוסדר. יהיה חוק – נגד המנכ"ל, המנכ"ל חשב שלא צריך להיות חוק, אמר השר בישיבת ועדת חוקה: יהיה חוק והגעתי להסכמה עם האוצר שהוא יהיה מתוקצב. הכול נגמר ואנחנו עומדים באותו מקום כבר 6 שנים.

אנחנו נגיש תוך 24 שעות הצעת חוק מאוד פשוטה שתאמר: החוק להגנה על הציבור מפני עברייני מין – ימחק הסעיף בגירים. כלומר, הוא יחול על בגירים וקטינים גם יחד. מבחינה משפטית זה דבר שקל לעשות אותו, אני מבקש שוועדת החוקה תתמוך בעניין הזה ונפתור אותו. אני רק אגיד עוד מילה אחרונה, מפרידים פה בין פיקוח לשיקום, לטיפול. גם הטיפול בקטינים איננו מעוגן היום בחוק. יכול להיות שיש טיפול אבל הוא לא מעוגן בחקיקה.

אז אנחנו עגנו את זה, בהצעה זה מעוגן.

אנחנו צריכים לדאוג שגם הטיפול והשיקום בקטינים יעוגן בחקיקה והוא לא מעוגן. ולכן אי אפשר יותר לחכות. כל ישיבה אנחנו שומעים שאוטוטו שני השרים יפגשו. הם כבר נפגשו ולא פעם אחת ושום דבר לא קורה ועכשיו אנחנו מחכים להודעה מתי הם יפגשו, מי יודע מה יהיה בפגישה. ראיתי בכניסה שיש פה מכבי אש, אני לא יודע, יש להם איזה אירוע, אולי מכבי אש יעשו את הפיקוח. די כבר, די כבר, מוכרחים להעביר חוק שיחיל את הפיקוח – תרצו בהתאמה, בסדר גמור – את הפיקוח ואת השיקום גם על קטינים. יש לנו בעיה עם קטינים פוגעים מינית, אי אפשר להשאיר את הקבוצה הזאת בחוץ ואי אפשר שוועדת חוקה תיתן עוד מועדים ועוד תאריכים ושנבחן את סף הסובלנות והסבלנות שיש לנו כדי להסדיר את העניין הזה.

תודה רבה. הצטרך אלינו היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, יואל הדר, שלא היה פה קודם בדיון ואולי לך יש משהו חדש להגיד בסוגיה הזאת של פיקוח על קטינים פוגעים מינית?

כפי שאמרנו בפעם הקודמת, התקיים דיון אחד, משרד הרווחה העביר לנו עמדה, אני לא אומר שהיא עמדה מופרכת, אני לא רוצה להגיד דבר כזה, וצריך להתקיים דיון נוסף בין השרים.

ובינתיים? ברצינות עכשיו.

הכול ברצינות.

תיאר פה מר קדמן את ההיסטוריה המאוד ארוכה, אבל באמת, אפילו מהישיבה האחרונה שלנו עבר חודש וחצי, כל מה שהיה לשרים האלה לעשות בזמן הזה היה יותר חשוב מאשר לטפל בסוגיה הזאת? אי אפשר היה שהם יפגשו להסדיר את זה קודם? מי ערב לי שבפעם הבאה שאנחנו נתכנס כאן בעוד חודש או בעוד חודש וחצי לעוד מעקב, אנחנו לא נעמוד באותו מקום שוב? אני גם לא מבינה את הסירוב העיקש שלכם, שהוא בלתי סביר בעליל, וגם אני לא מבינה את הסחבת, באמת. בוא נדבר רגע באופן ענייני, באמת, יש פה קטינים, יש פה מצוקה אדירה, קשה וכואבת, ובאמת אני לא רוצה לחזור על הדברים, אני לא נהנית מלחזור על דברים, בוא תגיד למה אתם מסרבים לפתור את זה? איזו סיבה?

לא אמרתי שאנחנו מסרבים.

מסרבים לפתור את זה כי אפילו לא להביא למצב שהשרים יפגשו להתמודד עם זה בכל הזמן הזה שעובר, למרות שאנחנו חוזרות וחוזרים ומדגישים את החשיבות, זה אומר שלא רוצים לפתור את זה, אני מצטערת.

לא, אני לא חושב שאנחנו לא רוצים לפתור את זה.

אתם רוצים להיפטר מזה, אתם לא מוכנים לקחת את זה על עצמכם, אני מבינה, אבל - - -

לא, לא. אני חושב שהסוגיה בהחלט היא סוגיה רצינית, צריכה להיפתר. אנחנו מדגישים את החשיבות של הנושא הזה ומה שנאמר פה ודאי, גם אנחנו מדגישים את זה. אני לא אחראי על הלו"ז של השרים ולא שר הרווחה.

ודאי שלא.

והשרים פשוט צריכים לקבוע. אין לי דבר אחר.

זה תיאטרון האבסורד במיטבו. מה אתם מציעים לי? בואו תציעו לי מה לעשות, מה להחליט, מה להגיד. בואו תציעו לי.

אולי צריך לזמן את השרים לכאן?

ננסה לזמן את השרים לכאן. הוועדה תנסה לזמן בהקדם האפשרי תוך, בואו נגיד שבועיים, את השרים ואת המנכ"לים של שני המשרדים.

אבל אז יתבזבז להם זמן בלו"ז שהם יכלו לדבר ביניהם.

כן, אבל הם כנראה לא יעשו את זה אם אנחנו לא נהיה בייביסיטר.

בדיוק, זה לא מתבזבז כי זה לא קורה אז זה לא עוזר. אז אנחנו ננסה, אמרנו לפרוטוקול ואנחנו נפעל לעשות את הדבר הזה ונקווה שנתקדם בחיים. עוד משהו בעניין הזה של קטינים פוגעים מינית לפני שאנחנו ממשיכות הלאה? כן, אדוני.

חשוב לי להגיד שכן נעשתה פניה ממנכ"ל משרד הרווחה למנכ"ל הרשות לבחון את הנושא שרש"א תיקח את האחריות הזאת ויש הסכמה עקרונית של המנכ"ל שלנו לקחת את המטלה הזאת, בייחוד שלהערכתנו כן צריך גוף בעל אוריינטציה שיקומית לעשות את זה. גם אנחנו עושים כל מיני דברים דומים פיקוחיים, כמו פיקוח אלקטרוני, שחרור על תנאי ממאסר, שהוא גם בפיקוח. אבל שוב, הדברים לא הגיעו לרמה - - -

בסדר גמור, תודה רבה. המשרד לביטחון פנים, אנחנו מחכות לכם גם עם הצעת חוק ממשלתית שתעשה סדר במניעת העסקה במקומות מסוימים, יש כל מיני חסרים, איפה זה עומד?

טיוטת החוק בזמנו עברה ועדת שרים, כרגע אנחנו בשלבים של ישיבות נוסח במשרד המשפטים כדי לסיים את הנושא הזה ולהביא אותו לקריאה ראשונה. החוק עצמו הוא מורכב והוא דורש עבודה גם ברמת הנוסח ולזה אנחנו גם כפופים לאישור של משרד המשפטים בנושא, ולאחר מכן זה יגיע כמובן בפני הוועדה.

לוח זמנים משוער?

זה פחות תלוי בי.

אז כבר נשאל את משרד המשפטים.

אני צריכה אישור של מחלקת נוסח החוק במשרד המשפטים. העבודה המקצועית התקיימה בנושא, זה כרגע כפוף לאישורי נוסח בלבד.

משרד המשפטים.

אני פשוט אצטרך לברר מול מחלקת נוסח החוק מה הצפי שלהם כי אנחנו תלויים בהם.

מעולה, אז את יכולה לצאת לברר ולחזור אלינו בהמשך? ואם את כבר יוצאת, אז האם את יכולה בבקשה לברר גם מתי יתפרסמו ברשומות התקנות שאושרו - - -

אני ביררתי.

את ביררת?

תקנות ההגנה שאושרו לפני 3 שבועות.

נכון, התקנות הועברו מהוועדה למחלקת נוסח החוק כפי שתמיד נעשה במשרד המשפטים. היו עוד כמה דברים קטנים שהם ביקשו הבהרה. ב-22 זה הועבר לרשומות, בשיחה שלנו אתמול עם נציגת הרשומות, ואני אומרת מפיה, מאחר ועד ה-1 בינואר יש דברים שעל פי חוק חייבים להיות מפורסמים אז העדיפות לפרסום התקנות האלה תבוא לאחר מכן, ואחרי שהיא קצת נלחצה אז היא אמרה שהיא מאוד מקווה שתוך שבועיים התקנות יפורסמו.

שבועיים זה באמת המון זמן, מה גם שכבר עברו שלושה.

אז אולי במסגרת הבירור שתעשה - - -

אין מה לברר מעבר לזה.

שבועיים זה המון זמן, לא יכול להיות שפרסום – זה צריך להיות 10 ימים, לא יכול להיות ש-5 שבועות - - -

הפרסום ברשומות בדרך כלל, מבחינת ההתנהלות של הרשומות, זה בין 3 שבועות לחודש. היא אמרה לי אתמול שהם נכנסו לפיגור מאחר ויש להם את הלחץ הזה של ה-1 בינואר.

אולי תנסי להתקשר אליה ולהגיד לה שהוועדה מאוד מבקשת להקדים את זה?

תשמעי, אני אמרתי לה אתמול שאני מבקשת את הדיווח הזה לוועדה.

נעמה, אבל יש בעיה כי היום בבוקר עשינו לה עוד עבודה שהיא ל-1 בינואר.

אל תדאגי, את העבודה של ה-1 בינואר היא תעשה כבר היום ואז יש לה עכשיו הרבה זמן.

אני אגיד לה אחרי הישיבה, אני אצא ואני אומר לה שהוועדה ביקשה.

לא ביקשה, אנחנו עומדים על זה, סליחה.

כן, הוועדה פחות ביקשה. שוב, זה מסוג הדברים המקוממים.

גברתי היושבת-ראש, אני לא מצליחה להבין על מי אנחנו מנסים לשמור. אני משערת שלכל האנשים שיושבים פה בחדר יש אינטרס מאוד משותף לשמור על הילדים שלנו ונשמע לי שאו שעסוקים בלשמור על העובדים, או על המשטרה, או על החקיקה, או על האכיפה, ולא שמים לנגד עינינו את הקהל שבשבילו התכנסנו כאן חדר, כמה – 7 שנים? 6 שנים אנחנו מתכנסים פה שוב ושוב? עוד לפנינו וכנראה אחרינו. אם יש יעד לשמור על הילדים שלנו אני חושבת שאנחנו צריכים פשוט לגמור את החקיקה, להעביר אותה הלאה ולא להתייעץ יותר בארגונים. זאת אומרת, להעביר את זה ובוא נראה איך זה - - -

זה לא קשור לארגונים.

זה לא קשור לארגונים עכשיו.

לא, התכוונתי למשרד לביטחון פנים, התכוונתי אליהם. התכוונתי למשרד לביטחון פנים ולכולם. בעצם בואו נחליט שאנחנו עושים את זה וזהו, למה להמשיך להתלבט יותר?

כן אבל, חברת הכנסת קריב, חברתי, כמי שהיום חברה בקואליציה, אנחנו - - -

בדיוק, ואני אומרת: בואו נעביר את זה אז בצורה שמגינה על הילדים שלנו ולא מקשיבה לכל אנשי המקצוע.

רוב הנפגעים הם ילדים.

ועליהם אנחנו רוצים לשמור.

לא רק עליהם, אנחנו גם רוצים לשמור על נפגעות בגירות, אנחנו רוצים לשמור על אוכלוסיית הבגירים באופן כללי, לא רק על הילדים.

בסדר, אבל למה לוקח כל כך הרבה זמן? למה כל כך הרבה דיונים? אני לא מצליחה להבין.

ברשותך, גם אם אנחנו היינו מחליטות היום לעשות את מה שהציע ד"ר קדמן ולתקן את החוק, משום שמשרד לביטחון פנים מתנגד אז זה חוק שלא יעבור בלאו הכי, כי אתם תפילו אותו אז בואי – זו הצעה מאוד יפה ונחמדה אבל בואי.

בואי נעלה את לסדר-היום ודי. מה שקורה כאן פשוט מתסיס.

מה שאנחנו עושות כרגע זה מעלות את זה לסדר-היום ומנסות שוב ושוב לנהל את הדבר הזה. אם את רוצה להתחייב בשם הקואליציה שהיה ונעביר כזאת הצעת חוק - - -

אני לא יכולה להתחייב בשם הקואליציה, אני יכולה להתחייב בשמי שאני אעשה את המקסימום לדחוף את הדברים האלה קדימה. כאילו די, מספיק. דרך אגב, כמו שבדיוק עשינו עם הצעת חוק של הפצת תמונות וסרטונים, המשרד לביטחון פנים התנגד הרבה מאוד זמן, כולל משרד המשפטים, והנה זה עבר. זה עובר לשבוע הבא.

אוקיי, אז הנה אני מחזירה לך את הכדור שהענקת ואני אומרת קונקרטית, ספציפית, הדבר שאת יכולה לעשות זה לפנות לאיש מפלגתך, שר הרווחה מאיר כהן, ולוודא שהוא יושב - - -

וגם ליושב-ראש הוועדה דוד רותם, שחבל שהוא לא נמצא כאן.

לא, לא, שהוא נפגש עם השר לביטחון פנים ופותר את הסוגיה.

אני חושבת שהם נפגשים די הרבה, אני בטוחה שהם נפגשים די הרבה, השאלה אם זו השאלה שהם שואלים את עצמם במפגשים. יש לי תחושה שיש בניהם הרבה מאוד פגישות על הרבה מאוד נושאים.

אז אדרבא ואדרבא.

אם אנחנו מצליחים גם להביא את הנושא הזה לסדר-היום.

את קחי על עצמך לקדם את הנושא הזה בפגישה הבא של שר הרווחה עם השר לביטחון פנים.

אין לי ספק שיש הרבה מאוד פגישות.

אז איפה היינו? חזרה אביגיל מבירור?

3-4 שבועות.

רגע, בואו נגיד ככה: תוך שבועיים פרסום ברשומות, אנחנו נשמח לעקוב אחרי זה כמובן. אבל אם את רואה שיש בעיה וצריכה להגיד לה - - -

את יודעת בדיוק מה המגבלות, יש פה שחקנים, כן? אני יכולה להגיד את מה שאתם אמרתם, הרשומות הם לא ת"פ שלי עדיין.

לא, חד משמעית, רק אני אומרת שאנחנו נשמח לקבל דיווח מכם אם יש בעיות עם הרשומות, אם זה מתעכב. בואו ניקח את השבועיים האלה מכאן או מאתמול וננסה באמת לראות בזה דד-ליין. כן, אביגיל, בבקשה.

הערכה של נוסח החוק שתוך 3-4 שבועות מסתיימת העבודה על הנוסח. צריך להבין שההצעה הזאת, חלק מהקושי שלה דווקא ממוקד בנוסח אז לכן אני אומרת.

חודש, רשמנו לפנינו חודש לעניין הזה. זו הצעת החוק הממשלתית, בסדר גמור, תודה רבה. עכשיו יש לפנינו את הדוח לעניין מניעה, יש לנו כאן נתונים מהמשטרה על אכיפה, תיקים שנפתחו נגד מעסיקים בגין עבירה על החוק למניעת העסקת עברייני מין במוסדות המיועדים לילדות וילדים: סה"כ ב-2012 נפתחו שני תיקים ונסגר רק תיק אחד, וזה לאור כמה פניות שבכלל היו, אם בכלל היו, על הפרה או אי עמידה בחוק, עבירה על החוק שלא לומר? כי זה מספרים מאוד מאוד קטנים בכל קנה מידה.

אני אתייחס לזה ברשותך. אני ראש מדור מידע פלילי וראש מדור נפגעי עבירה, לכמה שבועות.

למה לכמה שבועות?

אני מסיים את תפקידי כראש מדור מידע פלילי, עוד לא סיימתי את תפקידי כראש מדור מידע פלילי אבל התחלתי את תפקידי כראש מדור נפגעי עבירה.

שניים במחיר אחד.

ברכות לתפקיד החדש.

בהצלחה.

אז לפחות אני יכול להבטיח שלא תהיה בעיה להיפגש בין ראש מדור נפגעי עבירה לראש מדור מידע פלילי. אני רוצה להגיד משהו קודם כל לגבי כמות האישורים שניתנים על פי החוק הזה. היום אנחנו יודעים, מ-2011, שהמערכות המחשוביות קצת השתכללו אז יש לנו דברים שהם יותר מדויקים, אני יודע שזה דווח כמה פעמים לכנסת על פי המערכות שהיו ברשותנו, היום אנחנו יכולים להגיד משהו שהוא יותר מדויק, לא שהוא רחוק ממה שדווח. ב-2012 למשל אנחנו מדברים על 125,134 אישורים כאלה שניתנו, בקשות של אישור העסקה. זה סופר את מספר הבקשות שניתנו, לא תעודות זהות, יכול להיות שעל אותו אדם אולי ביקשו בכמה מקומות עבודה. זה לעומת 2003, אז דובר על 339 כאלה, זאת אומרת, החוק כבר נכנס. וזה בעלייה, התהליך הזה הוא בעלייה מתמדת, וכמו שזה נראה עכשיו, עוד אין לנו את כל נתוני 2013, אבל זה נראה שב-2013 זה יהיה עוד יותר מ-2012. זה בהיבט הזה.

עכשיו קצת בהיבט של האכיפה, דבר שאנחנו דיברנו עליו פה, לא בנוכחות גברתי אבל גם בכנסת הקודמת וגם לפני כן כמה וכמה פעמים. הנושא של מניעת העסקת עברייני מין מבחינת המשטרה, יש בו שני היבטים: היבט אחד זה לארגן – זאת היתה חובת המשטרה – לארגן את המערכת באופן שאדם יוכל לקבל אישור בו במקום כשהוא ניגש לתחנה, בלי שום המתנות ובלי שום עיכובים. זו פעולה פשוטה שנעשית בכמה דקות והמערכת יודעת לתת את התשובה, והיכולת שלנו לעקוב אחרי התשובות האלה ולטפל במקרים הבעייתיים. הדבר הזה נעשה והוא עובד בסדר, כולל מתן מענה לאותם מקרים שמעסיקים צריכים לבקש בקשה שהיא על עשרות עובדים והם לא רוצים לעמוד בתחנה עכשיו בשביל הדברים האלה, אז אנחנו הסדרנו איזשהו מנגנון שעובד מולנו, מול המדור במטה הארצי, בהעברה של קבצים ובהעברה של הנתונים בצורה מאורגנת ומסודרת. הגורם שמקבל את זה בצורה ממוחשבת און-ליין זה משרד החינוך, שאצלו יש היקפים גדולים של בקשות כאלה ומולם הסדרנו את המעבר הזה באיזושהי קטגוריה נוספת וירטואלית.

הנושא של הטיפול בעבירות על החוק הזה, אז פה אנחנו חוזרים ואומרים את זה כמה וכמה פעמים, למיטב הבנתי בפעמים הקודמים זה גם הובן. המשטרה, אין לה תפקיד, וגם לא ראוי שיהיה לה תפקיד, של פיקוח. זאת אומרת, המשטרה לא אמורה עכשיו לעבור ברחוב, להיכנס למוסד כלשהו ולהגיד לו: בוא תראה לי האם אתה ביקשת אישורי העסקה. המשטרה צריכה להתערב במקום שיש חשד שבוצעה עבירה, שהוגשה תלונה על זה שבוצעה עבירה. פעולה של המשטרה שתיעשה בצורה כזאת, א', לדעתנו היא לא בסמכותנו, לבצע פיקוח, פיקוח כזה הוא יהיה פיקוח שתמיד יטען נגדו שהוא בררני, כי איזו סיבה יש לנו, אין שום חשד סביר לבוא לאיזשהו מקום.
ואנחנו חושבים, ואמרנו את זה לא פעם, שהדרך להתמודד עם הדברים האלה כדי לגרום שגופים יבקשו את זה – הצענו פה הרבה מאוד הצעות שעלו פה בדיונים, אני יכול לחזור על מקצתם, חלקם היו אמורים להיות מתורגמים אפילו להצעות חוק, אבל דובר על זה שבמכרזים שנעשים על ידי רשויות מקומיות תהיה חובה, יהיה סעיף שמחייב גופים המתאימים לראות שהם מבקשים אישורים. דובר על זה שלמשל רשם העמותות שנותן לעמותות שהן רלוונטיות, שהן מתעסקות עם קטינים או עם חסרי ישע, אישורים על ניהול תקין, הוא בודק כל מיני דברים, חלק מהדברים הוא בודק – דברים שקשורים לזכויות של עובדים – אז אני לא רואה למה הוא לא יוכל להכניס את זה לאחד הסטים של הבדיקה. זה פיקוח שצריך להיעשות על ידי רגולטורים, זו לא שאלה של אכיפה.

אנחנו יכולים להיכנס במקום שבו יש תלונה. אחד מספקי התלונות האלה, אחד מאלה שמגישים תלונות כאלה בחלק מהמקרים, זו המועצה לשלום הילד. אנחנו נמצאים בדרך כלל בקשר על התלונות האלה, במעקב. אני עקבתי אישית אחרי כמה התיקים האלה. יש מעט מקרים שבהם היתה העמדה לדין ויש תיקים שנסגרו על ידי הגורמים המוסמכים, מחוסר ראיות בדרך כלל, יש סה"כ 15 תיקים כאלה מאז שהחוק קיים. זאת אומרת, את ציינת את 2012, יש 15 תיקים, ואני יכול להגיד שמתוך ה-15 האלה: ב-3 היו כתבי אישום, 2 עדיין בחקירה, 2 נסגרו בחקירות, 4 נסגרו בפרקליטות, 4 נסגרו בתביעות.
אבל מבחינתנו, אני לא אכנס לדוגמאות של תיקים, אבל תיקים שהיה נראה לנו שהם נסגרו ולא היו צריכים להיסגר אנחנו משכנו אותם, בדקנו אותם בעצמנו, הצפנו את זה עד לרמת ראש אגף החקירות והמודיעין, שעושה עוד כמה דברים ונדרש לזה גם, ורק אחרי שהשתכנענו הם נסגרו. ולכן זה שיש מיעוט תיקים זה כי יש מיעוט תלונות, ואם יש תלונות אנחנו התחייבנו לטפל בהן עד הסוף. לעשות עבודה של פיקוח אנחנו לא עשינו, אנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים לעשות, ולמיטב זכרוני, גם הובן פה הדבר הזה, וגם לא נעשה.

בסדר, אני לא רוצה להיכנס עכשיו לדיון על זה ברשותך, אלה דברים שהוועדה רושמת לפניה, אנחנו נראה מה מתוך זה נמצא בהצעת החוק הממשלתית המתוקנת לעניין זה.

אין שם שום דבר לגבי העניין הזה.

אז אנחנו נוסיף את זה בעבודה בוועדה.

אם אפשר משפט אחד.

משפט אחד בקצרה כי אנחנו חייבות להתקדם.

תראו, ברור לכולם שלא יכול להיות שיש 125,000 אישורים ורק שני תיקים שנפתחו. הבוקר הייתי בישיבה של ועדת החינוך של הכנסת, שם דובר על הסעות לילדים עם צרכים מיוחדים במערכת החינוך. יש שם סיפורים על נהגים שמסיעים ילדים שאין להם שום אישור לשום דבר, חלקם אין להם אגב גם רישיון נהיגה והם מסיעים ילדים. המשטרה הסבירה – אני לא הבנתי את ההסברים של המשטרה, מישהו צריך לעשות אכיפה אקטיבית, אי אפשר לחכות לתלונות, מי יתלונן?

לא אכיפה. צריך לעשות פיקוח אקטיבי, אתה צודק, אבל מי שנותן להם - - -

סליחה, חברים, אני אמרתי, אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה כרגע, הנקודה הובנה. אנחנו רשמנו לפנינו לטפל בזה במסגרת החקיקה של החוק החדש, תודה רבה. דבר אחרון, נציג שב"ס, שלום, אנחנו לא קיבלנו מכם נתונים שביקשנו בישיבה הקודמת לקבל והיו צריכים כבר להגיע לוועדה.

על חזרתיות של - - -

כן, אנחנו בדקנו את זה, רצידיויזם של אסירים בשירות בתי הסוהר עומד על 43%, 19.3% בלבד עברייני מין.

בלבד?

אגב, אנחנו לא שונים מהעולם.

19% מתוך ה-43%?

לא, לא. סך הכול רצידיויזם עומד על 43%, רצידיויזם בקרב עברייני מין עומד על 19.3%.

מתוך?

לא מתוך, בקרב עברייני המין.

כל עבריין מין חמישי חוזר ופוגע.

אני לא טעיתי, מתוך הרצידיוויסטים 20% זה עברייני מין.

כל אי ההבנה הזאת, היפה, היתה נמנעת אילו שב"ס היה עומד בדיבורו ומעביר אחרי שבוע נייר מסודר עם כל הנתונים ואז היינו מחלקים אותו לכל המשתתפות והמשתתפים בדיון, הוא היה נגיש באתר, כמו שמנהלת הוועדה מקפידה תמיד, ואז אפשר היה לדבר על זה בצורה יסודית יותר ממה שאנחנו יכולות כרגע, עם שני המספרים האלה שזרקת לחלל האוויר, שאין לנו פה הבדל בשנים, אין ממש עם מה לעבוד. אז אנחנו נחדש את בקשתנו - - -

כן יש עם מה לעבוד, ואולי אני אסביר את זה. אני מתנצלת אם לא העברנו את זה כתוב אבל זה לא מסובך.

או אחרי שבוע, כפי שהתחייבתם.

לא, אני לא ראיתי גם בפרוטוקול. שאלתם אם יש אפשרות לתת רצידיויזם ואמרתי שאין בעיה, יש את הנתון הזה, לא נכתב שם להעביר אחרי שבוע. אבל זה לא העניין, אם יש חוסר הבנה אני אנסה להסביר. רצידיויזם זה כמה אסירים חוזרים בטווח של 5 שנים. סך הכול הרצידיויזם במדינת ישראל עומד על 43%, רצידיויזם בטווח של 5 שנים בקרב עברייני מין - - -

אני לא מבין, מה זה 43%?

זה אומר שחצי מהעבריינים חוזרים.

חוזרים למאסר נוסף.

זה המון, אני לא יודעת איך זה יחסית לעולם אבל זה המון.

נכון, זה המון. אבל גם אנחנו צריכים כאן, ואני אומרת את זה היום כגורם פרטי ובעבר כמי שעבדה ברשות לשיקום האסיר 10 שנים, כשהרשות לשיקום האסיר לצורך העניין מתוקצבת כך שהיא יכולה לטפל ב-20% מהאסירים שמשתחררים, אז עצם זה שהרצידיויזם עומד רק על 43% מקרב 80% שלא מקבלים שום מענה - - -

זה נס.

ועכשיו גם יש איזו יוזמה חדשה של שירות בתי הסוהר גם לא לתת לאסירים לפנות לגורמים פרטיים על מנת לקבל את המענים האלה, כל הדלתות נסגרות בפני אסיר שרוצה שיקום, אז אל לנו להלין על 43% רצידיויזם. ואני כן אומר מהידע שלי שזה בטווח הנורמה של העולם המערבי אבל זה לא בין הנמוכים בעולם המערבי.

זה במקום בסדר בעולם המערבי ולא צריך להציג את התמונה כל כך שחורה. אכן, זה הרבה 43%, אבל אם גברתי מדברת על מטפלים פרטיים, אנחנו לא נעסוק בסוגיה הזו עכשיו, כל נושא ההפרטה וכל נושא לקיחת החוק בידיים. ולצערי הרב, כמי שאחראית על אישור של מטפלים פרטיים בשירות בתי הסוהר, כמות השרלטנים בנושא הזה היתה מטורפת אז המטפלים הפרטיים קבעו את העניין בעצמם ולנו יש אחריות כלפי האנשים האלה ואנחנו עושים כדי לעצור את התופעה הזאת. יחד עם זאת, בקרב עברייני מין, שלשם כך הדיון, 19% חוזרים למאסר, לא כולם חוזרים, אדוני שאמרת, על עבירת מין. זאת אומרת, רצידיויזם יכול להיות או על עבירת המין, או סמים, אלכוהול, או כל עבירה אחרת.

ואין לך פילוח פנים? אין לך פילוח פנימי כמה מהם חזרו על עבירת מין?

נתונים מדויקים יותר יש לי מאלה שמפוקחים. אני יכולה לבוא ולהגיד שאלה שעברו אצלנו את הטיפולים הייעודים, לפחות בשנתיים האחרונות, אף אחד לא חזר, אף אחד לא חזר. מתוך אלה שחוזרים, ה-19%, אז 1 ל-4 חוזר על עבירת מין.

זה 19% מתוך מה? מתוך כלל עברייני המין?

כן, 19% מכלל עברייני המין, שהיום מספר האסירים עומד על כ-1,200 אסירים.

בסדר גמור, אז כאמור אני אשמח לקבל את זה לפעם הבאה בצורה מסודרת. אנחנו נוציא מכתב על מנת להסיר ספק.

לא צריך, אפשר לקבל את הפרוטוקול ואנחנו נוציא את זה.

לא, אנחנו נוציא מכתב עם כל מה שאנחנו מבקשות לקבל. באופן מפורט אם אפשר, עם כל הקטגוריות שיש לך, וגם מעקב לאורך שנים ממתי שאתם עושים מעקב שכזה, אנחנו נשמח לראות אם יש איזשהן תנודות וכו'. תודה רבה, אנחנו נסכם את הדיון.
2. <תופעת ההטרדות המיניות והפדופיליה ברשת>

אנחנו נעבור לדיון המהיר בנושא: "תופעת ההטרדות המיניות והפדופיליה ברשת", הדיון המהיר של חברת הכנסת יפעת קריב, בבקשה.

קודם כל תודה על כינוס הדיון השני בנושא הזה. בסוף הדיון הקודם יצאנו עם כמה משימות ולראות מה קורה בנושא. אחד מהדברים שמאז הדיון הקודם עולים כל הזמן זה שיש עוד ועוד מקרים שמתגלים ומגיעים למשטרה. אני חושבת ששני ערוצים מאוד מרכזיים, ערוץ אחד זה סיפור שהיה על אימא שפשוט התחזתה לבת שלה והמקרה היה בתקשורת בכל מקום, ובסופו של דבר נעצר הפדופיל, בחור שהתחיל עם הבת שלה כשהוא ידע בדיוק בת כמה היא, בגיר כמובן. ונמצא כאן אבי, שמתראיין ומדבר על זה בכל מקום, שעד היום הוא חשף כ-400 מקרים של פדופילים, שהגיש למשטרה את המקרים עם כל המידע שהמשטרה מבקשת, והמשטרה היום בעצם לא ממש מצליחה להגיע למצב שהיא מטפלת במקרים או נותנת לזה איזשהו מענה.

אני חושבת שבאמת נוצר מצב של ערנות של הורים, של קהילה, של אזרחים, של תושבים שבאים ואומרים: יש פדופיליה ברשת, זה קיים בכל מקום. בעצם אף אחד מאתנו לא אומר שזה לא קיים אבל אין חקיקה ולא אכיפה. הסיבה שקיימנו את הדיון בוועדת חוקה היא כי רצינו בדיוק לדבר על החקיקה, כי גם אם מחר נעשה איזשהו חוק דרקוני, השאלה איך נאכוף אותו, איך בכלל נוכל לעשות איזשהו מעקב על זה. אני העליתי שאילתה לשר לביטחון פנים, עדיין לא קיבלתי תשובה, בטח יש את הזמן עד שאני אקבל את התשובה, אבל אני חושבת שאולי היום אנשי המשרד לביטחון פנים, אנשי המשטרה, יכולים לומר את התשובה, גם לגבי הנושא כמה תלונות קיימות היום והאם המשטרה מטפלת במקרים הללו, איזה כלים יש למשטרה לטפל בזה. התחלנו לדבר על זה בדיון הקודם, מה הכלים שעומדים ליחידת הסייבר של המשטרה, אם יש לה תקנים, אם אין תקנים, ולא הגענו כאן לאיזשהו מיצוי של הדיון.
וגם, שאלה נוספת שאני רוצה להעלות שהובאה לידיעתי, האם המשטרה היום חוקרת מקרים רק באזור המרכז וירושלים, או אם גם באמת מגיעים לאזור הפריפריה וזה לא נשאר רק בגבולות ירושלים ותל אביב. בנוסף נשאלת שאלת החקיקה, שאותה אנחנו צריכים כי זאת לא חוכמה מבחינתי במקרה הזה באמת לרוץ ולחוקק חוק בלי לקיים עליו דיון באמת עמוק, מה אנחנו יכולים כבית מחוקקים לחוקק על עולם האינטרנט.

אז בואי נתחיל מהנתונים, כי בפעם הקודמת המשטרה אמרה שהיא לא היתה ערוכה לתת לנו את הנתונים אז עכשיו אנחנו מחכות בקוצר רוח לשמוע אותם.

כן. קיבלתם מסמך עם הנתונים?

לא, לא קיבלנו מסמך עם נתונים.

הבוקר היה אמור להגיע אליכם המסמך.

אז, אחד, לא הגיע. ו"הבוקר", זה קצת ברגע האחרון הייתי אומרת.

מה שהגיע הבוקר זה נקרא שלא הגיע.

זה גם לא הגיע הבוקר.

יש לנו מסמך מוכן, הייתי בטוח שהוא כבר בפניכם אבל אני - - -

יש לכם עותק נוסף, שלפחות יהיה מול העיניים כאן?

אפשר לצלם אותו, בבקשה.

המכתב נשלח ב-22 בחודש. יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד רותם, שלח אליכם את המסמך עם הבקשה לשאלות כבר ב-22 בחודש.

כן, אנחנו הכנו גם את המענה, אני הייתי בטוח שהוא הגיע אליכם כי מבחינתי הוא יצא ב-29. אני גם דיברתי עם מזכירת הוועדה לגבי חלקים בו, שהמענה היה צריך להתקבל ממשרד המשפטים ולא מהמשטרה. עד שיצלמו אני אתחיל במסמך. ביקשתם נתונים לגבי נושא של הטרדות מיניות בשנים 2013-2010, בחלוקה בין מתלוננים בגירים לבין מתלוננים קטינים. העברנו את הנתונים, הנתונים לגבי בגירים: 372 תלונות בשנת 2010, יש עליה קבועה ואנחנו בשנת 2013 מדברים על 500 תלונות.

ברשת?

לא, תלונות בכלל, שאלו בכלל, לא ברשת. לגבי קטינים, אנחנו מדברים ב-2010 על 77 תלונות שהמתלונן הוא קטין, וב-2013 אנחנו מדברים כבר על 128 תלונות, אנחנו רואים אותה מגמה של עלייה. מבחינתנו אנחנו לא יכולים לפלח את הנתונים כמו שביקשתם, ביקשתם לדעת כמה תלונות הן בעקבות גברים שהיו ברשת ונתון כזה אין לנו כי במערכת הסטטיסטית של המשטרה אנחנו לא יכולים להוציא את הנתון הזה.

נתון נוסף שביקשתם היה לדעת מה סטטוס הטיפול בתיקים בשנים 2013-2012, אז יש את כל הנתונים של התיקים, אני מקווה שעוד רגע זה יהיה מונח בפניכם, לגבי כמה תיקים בחקירה, כמה תיקים גנוזים וכמה תיקים הועברו לפרקליטות, כאשר מבחינתנו מי שמוסמך לתת את הנתונים לגבי כתבי אישום זה כמובן הפרקליטות ולא אנחנו, שהם מטפלים בנושא הזה.
הנתון הנוסף שביקשתם היה לברר כמה שוטרים ייעודיים מטפלים בנושא במשטרה. אז מבחינתנו קודם כל צריך להבהיר שכל שוטר במשטרה שמגיעה אליו תלונה הוא מטפל בה, בין אם היא בעולם המציאותי ובין אם היא בסייבר. כאשר היא מתרחשת בסייבר אנחנו מספקים כמובן את התלונות, יש תלונות שיעברו לטיפול לחוקרי סייבר, יש תלונות שימשיכו להיות מטופלות על ידי החוקרים ויקבלו את הסיוע של חוקרי הסייבר בהוצאת הנתונים שצריך להוציא ממחשבים ומפלאפונים, הם יוציאו להם את כל הנתונים ויסייעו להם. מהבחינה הזו למעשה כל השוטרים מטפלים בעבירות מין.

ומהבחינה הזו למעשה אף שוטר לא מטפל בעבירות מין באינטרנט. זה הצד השני של אותו דבר.

לא, עצרת אותי לפני. יחד עם זאת יש לנו כמובן את חוקרי הסייבר שהם מטפלים בכל העבירות בסייבר, לרבות עבירות מין. אנחנו מדברים על חוקרים שפרוסים בכל הארץ, למעלה מ-50 חוקרים שפרוסים בעל הארץ במחוזות.

למעלה מ-50? כלומר, 52? כמה למעלה?

בין 60 ל-70.

סליחה שאני מתעניינת, אבל למה אין מספר? זה לא דבר שהוא נתון? הוא לא ידוע, כמה אנשים עובדים בזה?

זה דבר שהוא נתון אבל יש לנו אנשים בקורסים, יש אנשים בכל מיני – אנשים פתאום עוברים תפקיד, כל יום אני לא סופר בדיוק כמה יש לי. אני אומר 50 כי בתקנים יש לנו, ומעבר ל-50 יש לנו עוד אנשים שהוכשרו לכך והם לא יושבים כרגע על תפקיד, הם נוסף על תפקיד גם עושים את זה, כי אנחנו יודעים שאנחנו צריכים להכשיר עוד אנשים. מעבר לאותם 50 יש לנו עוד 13 אנשים ביחידת הסייבר של משטרת ישראל. זה מה שהיה עד תחילת 2013. באמצע 2013, בעקבות החלטת מפכ"ל המשטרה, הוקמה יחידת הסייבר וכמות התקנים גדלה - - -

יחידת הסייבר הוקמה באמצע 2013 אמרת?

כן, באמצע 2013 הוקמה יחידת הסייבר וניתנו לה 50 תקנים של שוטרים.

הם כולם כבר הותקנו, התקנים?

שניה, בדיוק אני הולך לדבר על זה. מעבר ל-50 תקנים הללו אנחנו הוספנו עוד 25 תקנים של חוקרי סייבר בכלל משטרת ישראל. אנחנו מדברים פה למעשה על הכפלה של הכמות של החוקרים. כאשר שאלה אותי בצדק חברת הכנסת מה קורה עם אותם חוקרים, אז כמובן צריך לגייס אותם, צריך להכשיר אותם גם להיות שוטרים וגם להיות חוקרים מיומנים. זה תהליך שאנחנו כרגע בעיצומו, גם בגיוס וגם בקורסים ובהכשרות, ואני מקווה שאיפשהו באמצע 2014 כבר אנחנו נוכל לבשר שכל החוקרים עובדים ומטפלים בתיקים וזו המטרה שלהם.

ואז זה יהיה סדר גודל של 75 איש?

לא, פי שניים, אנחנו מדברים על 125.

125. השאלה שלנו שהיתה וחוזרת היא לא כמה אנשים יש ביחידת הסייבר במשטרת ישראל, זו שאלה מאוד מעניינת אבל היא לא נוגעת לעניינו.

אוקיי, אנחנו יורדים לליבה.

השאלה היתה מאוד ממוקדת: כמה מהם מתמחים או מתמחות ומיועדות לטיפול בתקיפה מינית ועבירות מין באינטרנט?

אם אפשר רק להדגיש ולחדד, אם שוטר פלוני עוסק גם וגם אז ביקשנו פילוח של כמה שעות אקטיביות יש של המשטרה. כלומר, קח את השעתיים של כל שוטר ביחידה ותאסוף לי אותן ותגיד כמה שעות.

אנחנו לא מפלחים את שעות העבודה של השוטר, אנחנו סופרים את העבודות לפי תיקים שהם מטפלים בהם. אז אני יכול לבשר שבכל המחוזות של המשטרה אנחנו מטפלים בתיקים של עבירות מין מכל הסוגים, החל מהחזקת חומרי פדופיליה, שזו העבירה היותר פעוטה בספר התיקים מבחינת העונש, וכלה כמובן בעבירות אינוס, שהן התחילו באינטרנט ונגמרו במעשים. לבד מזאת, כמו שרשום במסמך, יש לנו צוות שנמצא ביחידת הסייבר שהוא עסוק בלעדית בנושא של ניטור עבירות מין ברשת. אותו צוות נמצא בקשרי עבודה מול מקבילים בחו"ל, מול האינטרפול, כי יש איזושהי עבודת פעילות של שיתוף בחומרים שעולים ברשת בין המדינות, וכמובן שהוא גם מחפש עבירות כאלה בארץ.

ומה גודלו של הצוות, חוד החנית הזה?

רשום, 3 מתוך 13. אנחנו מדברים על 25% מהיחידה כיום, זה רשום בסעיף 3. 25% מהיחידה כיום, לפני שהגדלנו אותה, מטפל ייעודית בנושא הזה.

אתה יכול לתת לנו דוגמה? מסלול? בסדר, 3 עובדים כרגע, זה מה יש, שעובדים, הם עלו נגיד על צ'ט או הם איתרו קבוצה שמתעסקת בפדופיליה, מה התהליך שהם עושים עד שבאמת מגיע למעצר אותו בן אדם שעשה את זה, או האם זה רק שהם מאתרים, ואז מה קורה? וגם תדבר טיפה על הצוואר בקבוק שהבנו שקיים.

קודם כל, האיתור הזה, זה נשמע כאילו זה פשוט, אנחנו עכשיו נכנסנו לאינטרנט והוצאנו.

כולנו כמעט ניסינו כאן, נכון? יש פה קבוצה שלמה שניסתה, נורא פשוט, אני יכולה עכשיו ב-2 דקות לעשות לך צ'ט בלייב אמיתי, עשינו את זה גם בדיון הקודם, נורא פשוט.

נכון, ואז כשאנחנו מגיעים עם זה לפרקליטות אז אומרים לנו: חבר'ה, לא תיעדתם את זה. כשאנחנו עוסקים באיסוף ראיות וכשאנחנו מדברים פה כרגע – בבקשה, כן.

התכוונתי לדבר על שאלה ספציפית שעלתה אלינו בקשר לתלונות שהגיש מר אבי דוביצקי, אבל אני אתייחס לנושא הזה של מה שמוגדר בז'רגון המקצועי "הפעלת סוכן ברשת". הפעלת סוכן ברשת היא אחת הפעולות שטומנות בתוכה בעיות למכביר בנושא של פגיעה בזכויות האזרח.

זכויות משפטיות אתה מתכוון?

משפטיות, כן. היא מפוקחת למעשה על ידי הפסיקה ועל ידי בתי משפט ברגע שהתיק מגיע לבית המשפט. בסופו של דבר המטרה היא להרשיע, להרשיע עבריין פדופיל, להרשיע מטריד מינית, להרשיע אדם שמחזיק חומרי תעובה שבהם יש דמות של קטין, להרשיע אותו בהליך פלילי. ההרשעה הזאת תלויה בשני גורמים מרכזיים: אחד זה הסטנדרט הראייתי, מה אני צריך להביא לבית המשפט כדי שההרשעה תעמוד מעבר לספק סביר, שזה מדבר גם על דיות הראיות, גם על שרשרת מוצג, גם על תיעוד של כל הפעולות, זה לא סתם להיכנס לצ'ט, לשוחח, להדפיס ולהביא למשטרת ישראל. זה לא מספיק.

ברור, אבל זו ההתחלה בשרשרת.

האלמנט השני הוא האלמנט הנורמטיבי: איך אני עושה את זה? איך אני עושה את זה מבלי שאני אפגע – איזשהו אלמנט, איזשהו מרכיב שהוא חיוני בעידן המודרני לאנשים שלא מכירים אחד את השני להיפגש ולשוחח. אתם מתייחסים לצ'טים שניהלתם עם אנשים שנראה לכם שהם פדופילים, נראה לכם שהם מאמינים שבצד השני עומדת ילדה בת 12 - - -

אני חייבת להעיר אם אפשר, בבקשה.

אי אפשר, תני לו לסיים ולהגיד את מה שהוא רוצה.

זה לא מספיק. אני צריך להוכיח מעבר לספק סביר שזה יעמוד בבית משפט, שהצד השני לא יוכל להכחיש שהוא מדבר. סתם בשביל לסבר את האוזן, אני לא רוצה לתת פה טענות הגנה לכל מיני סנגורים, אבל אנשים שבגלל איזושהי נטייה או העדפה מינית אוהבים לשוחח עם אנשים בצד השני שהם בגירים אבל מזדהים כקטינים, אני לא רוצה שבסופו של דבר יבוא עבריין ויגיד בבית משפט, ולא תהיה לי שום דרך לסתור את זה: תשמעו, זה הקטע שלי, אני מדבר עם בגירים שמזדהים כקטינים, זה ה"קיק".

הפנטזיה.

זו הפנטזיה.

אבל אתה יודע, אתה לוקח את זה למקום שלא אליו אנחנו רוצים ללכת, אני מבינה לאיפה אתה לוקח את זה. אני אומרת, אנחנו בודקים שזה מתקיים, מה השלב הבא שאתם עושים?

אני מיד אגיע לנקודה שלך, אני מבין לאיפה את חותרת.

כבר עשינו את זה בהצלחה רבה, שכבר הורשעו אנשים בעקבות פעילות שהם עשו. אל תציג את הדברים מהצד הזה.

אם תתנו לי לסיים אני אודה. עשינו את זה אחרי שההרשעה עמדה. ההרשעה צריכה לעמוד. אלוהים פה בפרטים הקטנים והמהירות שבה ההליך הפלילי, החקירה והמשפט מתנהלים, היא איטית הרבה יותר מהמהירות שבה פלוני יכול להיכנס לצ'ט, לתעד את זה, לקבוע אם צריך מפגש עם אדם שהוא שוחח אתו, להתקשר למוקד 100 ולהגיד: תשמעו, עוד 5 דקות אני נפגש עם פדופיל, תגיעו. זה הרבה יותר איטי. התהליך הזה הוא איטי, הוא מקצועי. לצורך העמידה של ראיות בבתי משפט אנחנו נדרשים להכשיר חוקרים מיומנים בתהליך ארוך של הכשרה, שכולל גם הכשרה טכנולוגית איך - - -

מאה אחוז, אבל על זה אנחנו בדיוק – שוב זה מחזיר אותנו לריבוע מספר 1 שבו אנחנו ביקשנו לדעת כמה וקיבלנו את המספר 13, מתוכם 3 שעושים את זה - - -

זה רק ביחידת הסייבר, יש לנו עוד 50 במעטפת, אל תשכחי.

יהיו.

יש. לא, יש היום.

נניח.

יש כבר היום. רק כדי לסבר את האוזן, התיקים של אבי דוביצקי שבהם הוגש כתב אישום עד היום טופלו במחוזות, הם לא טופלו ביחידת הסייבר, הם טופלו על ידי חוקרים מיומנים במחוזות, הוגשו כבר 6 כתבי אישום עד היום.

מתוך 200.

מתוך 200 תלונות.

אתם לא רוצים לשמוע למה אני חושב שהוגשו – אני לא רוצה להיכנס פה לאיזשהו קרב עם מר דוביצקי.

לא צריך, אל תיכנס, זה תלוי ועומד.

אנחנו לא רוצים להיכנס לשם, אנחנו רוצים להתעסק בהם. גם אתה לקחת את זה לשם, בוא תישאר בתהליך שאתה עושה כמשטרה, אני לא רוצה לדבר על מקרה ספציפי.

מה הבעיה? לא הבנתי. אנחנו לא בשום קרב, בדיוק, אני רוצה להבין מה אתה לא רוצה להגיד.

כן, בואו נישאר בהליך שהם עושים.

אני לא מעוניין להיכנס לתיקים מתנהלים כי זה נושא רגיש אבל יש תהליכים מודיעיניים, וגם אליהם אני לא כל כך רוצה להיכנס, איך עושים ומה עושים, איך מתעדים, לאיזה צ'טים נכנסים. יש תהליכים מקצועיים של חוקר מיומן שמתמחה בפדופיליה יודע לעשות כדי לבסס את השרשרת הראייתית וכתוצאה מזה עד היום בתיקים שאנחנו מדברים עליהם הוגשו כ-6 כתבי אישום, שהוגשו אגב על ידי המחוזות, לא על ידי יחידת הסייבר.

אדוני נציג הפרקליטות, חיים, מה אתה לא רצית להגיד? מה אתה לא רצית שהוא יגיד בהקשר הזה של למה הוגשו כל כך מעט כתבי אישום?

אני רציתי בסך הכול להגיד דבר אחד בהקשר הזה ורציתי להגיד קצת דברים באופן כללי יותר. ראשית, חיים ויסמונסקי, ראש תחום משפט וטכנולוגיה בפרקליטות המדינה, הגורם המנחה והמייעץ גם למשטרה וליחידת הסייבר ולפרקליטים. בהקשר הספציפי של התיקים האלה, מרבית התיקים נמצאים עדיין בעיון גם במשטרה וגם בפרקליטות אז הרי אני מניח שהוועדה לא רוצה שניכנס עכשיו ונעשה ניתוח ראיות של תיק ספציפי. מה גם שחובתנו המקצועית, כפי שאנחנו תופסים אותה, היא לא לדבר בצורה פומבית על תיק שעדיין לא הוכרע בו, זה הליך תלוי ועומד.

חד משמעית.

אז זה כל מה שרציתי לומר בהקשר הזה. אם נניח הוא יתחיל להגיד עכשיו שהוא חושב שהראיות טובות או לא טובות הוא יכול לפגוע באינטרסים של כולנו פה בחדר הזה.

אבל בוא נשאל רגע אחרת, אחרי ששאלנו את המשטרה כמה הם ערוכים והתשובה היא שהם לא מאוד ערוכים להתמודד עם כל ההיקף של התופעה הזאת של עבירות מין ברשת, עד כמה הפרקליטות ערוכה לזה, אם מבחינת התמחות וכוח אדם, שזה same-same?

אוקיי, אם גברתי מרשה לי אני רוצה גם לעשות איזה צעד אחורה ולתת איזה ספקטרום רחב יותר בקיצור יחסית. לשאלה הממוקדת אני אומר כך, אני אתחיל דווקא ממה קורה בעולם. באופן יחסי לעולם מצבנו בכלל רשויות האכיפה, גם במשטרה וגם בפרקליטות, הוא לא מזהיר. בארצות הברית למשל ברמה הפדרלית יש מחלקה שעוסקת בפשעי מחשב מכל סוג שהוא ויש מחלקה שווה בגודל שעוסקת בפדופיליה באינטרנט, כלומר התפיסה היא שזה תחום ששווה בגודלו לכלל תחומי הפשיעה בסייבר שמאוד מתפתחים, כמו שאני מניח שכולם יודעים פה. יש הכשרות מיוחדות לא להיות חוקר מיומן לתחום המחשבים בכלל אלא להיות חוקר מיומן לתחום המחשוב בעולם הפדופיליה.

פדופיליה ובריונות ברשת, יש פה איזה - - -

פדופיליה אני רגע מבודד כי אני תופס את הדיון ככה. cyberbullying, שזו בת דודה של התופעה הזו, אני כרגע לא מדבר עליה, אם תרצו אני יכול להתייחס.

זו אותה משפחה, בסך הכול המומחה יכול להיות - - -

התפיסה היא היום שיש התמחות ספציפית לפגיעות מיניות בהקשר האינטרנטי. לא סתם פגיעות מיניות בכלל, שזה נושא גם אחר, אלא ספציפית לפגיעות מיניות באינטרנט. יוצרים קשר, איך מתחזה הבגיר שנחזה להיות קטין, יש תוכנות שכותבים בשביל לנטר בצורה אוטומטית את המלל שבגיר מנסה לדבר כמו קטין, אז השפה שלו היא לא בדיוק תואמת איך שקטינים מדברים. יש הרבה עבודה יפיפייה בתחום הזה בעולם. אני אומר עוד פעם, אני אומר את זה ביושר ובצער במידה מסוימת, אנחנו לא שם, וגם המשטרה, שהיא קרובה ללבי ואני בקשר יומיומי עם החברים שנמצאים כאן ואחרים, יש לה הצהרות בעניין הזה, היא כרגע מיישמת את זה באופן חלקי ואני כולי תקווה שהיא באמת תעמוד ביעד החדש לה לאייש את התקנים עד אמצע 2014. היעד המקורי היה מוקדם יותר.

זו שאלה של חוקרים, אבל אתה כפרקליטות, גם לא כתוב פה בנתונים כמה כתבי אישום הוגשו. כתוב שהועברו לפרקליטות 16 תיקים, 28 תיקים, אבל לא כתוב גם כמה הוגשו כתבי אישום בנתונים.

לא, הוא אומר שחלק נמצאים בעיון.

דובר על 6 כתבי אישום.

אבל אנחנו מדברים על 2012. אנחנו מדברים על שנת 2012, זה אחד, שזה נתון שהוא חשוב, לא רק שנפתח תיק חקירה, אנחנו רואים מתוך 136 תיקים 111 עברו לגניזה ב-2012. מתוך 136 תיקים 111 תיקים הועברו לגניזה, זאת אומרת שהתיק אפילו לא התפתח, לא עבר אפילו לפרקליטות, זה מראה פער אדיר מאוד בין החקירות לבין תיק שכבר עבר, היה בשל לפרקליטות. והנתון המרכזי מבחינתנו, והוא ודאי נתון חשוב, זה כמה כתבי אישום הוגשו מתוך המספר הזה, שאנחנו יודעים שכרגע הם ודאי תיקים ותלונות מועטות למעט מה שקיים, מעבר לנתון, זה לא קשור.

כמענה לאדוני אני אגיד ככה: ראשית כל, לא התבקשנו להביא נתונים. שנית, הנתון שאני רואה אותו גם הוא נתון שהוא די דומה למה שאני מכיר בנתוני הגניזה באופן כללי בפשיעה בכלל, כלומר, כשתיק מגיע לפרקליטות מעל 50% סיכוי שהוא ייסגר ולא יוגש כתב אישום. ככה זה עובד.

זה עוד לפני הפרקליטות, זה עוד בגניזה במשטרה.

מבחינת הגניזה. אז אני לא יכול כרגע להתייחס מעבר לכך, זה הנתון. מרבית התיקים שמגיעים ונפתחים נגנזים.

ולמה הם נגנזים? בוא נשים את הנקודה כי אנחנו בוועדת חוקה, אנחנו רוצים בדיוק לדון, אנחנו לא מנהלים את זה בוועדת חינוך עכשיו שנגיד: אוקיי, צריך יותר הסברה להורים של הילדים. עכשיו אנחנו בוועדת חוקה: למה התיקים האלה נסגרים? למה מרבית התיקים בנושאים האלה נסגרים? זה בדיוק הדיון בוועדה הספציפית הזאת. אנחנו גם לא בוועדה למעמד האישה ואנחנו לא בוועדה לזכויות הילד, אנחנו בוועדת חוקה, בואו נשים לב איפה אנחנו יושבים.

אז אני מתחבר לדברים גם שאמרת בתחילה, כשהצגת את ההצעה לדיון מהיר, ואני הולך צעד אחורה, אני מנצל את השאלה בשביל להגיד איך אנחנו תופסים את תחום הפדופיליה באינטרנט באופן כללי ובקיצור. אנחנו מחלקים את זה בעצם לעבירות מהסוג שכרגע מדובר כאן, שהמטרה היא להשלים את העבירה במרחב הפיזי, המטרה היא לאנוס, לאנוס אינוס קלאסי, בעילה לצורך העניין במרחב הפיזי של קטין או קטינה, והאינטרנט הוא תווך ליצירת הקשר. במקרה הזה מבחינה משפטית, מבחינה קונספטואלית, האינטרנט הוא רק פלטפורמה ליצירת הקשר. כלומר, פעם היה צריך לארוב בגן ציבורי, ללכת לדיסקוטק, היום עושים את זה דרך האינטרנט. יש מאפיינים מסוימים אבל צריך לומר ביושר: במישור החקיקה – אפרופו ועדת חוקה – אני לא רואה שיש כרגע מה לעשות לעניות דעתי, ועניות דעתי כאן היא לא כל כך עניה אני חייב לומר כי אני עוסק בזה יומיום.

אבל החקיקה של היום לא מתאימה לעולם האינטרנט, לא מתאימה.

רגע. כלומר, אונס זה אונס ומה לי עכשיו מבחינה חוקית אם – יצירת הקשר היתה, בסדר. הדבר השני, שגם בו נכון לעכשיו אין בעיה לעניות דעתי, זו תופעה יחסית חדשה של עבירות מין מרחוק. זאת אומרת, אני החשוד, עומד מאחורי חדר הצ'ט וקטין או קטינה עומדים בצד השני ואני גורם לקטינה לעשות מעשים בעצמה או באח שלה – היתה הרשעה כזאת לא מזמן – שנמצא אתה מאחורי חדר הצ'ט, אבל אני עשיתי את עבירת המין מרחוק.

כולל מעשים מאוד אלימים.

כן, כן, מעשים קיצוניים ביותר, כולל ענישה מאוד קיצונית. יש תיק שהסתיים זה לא מכבר, שם "הקפיצה" המשפטית – במירכאות הקפיצה כי בעיני היא לא היתה קפיצה ועובדה שבית משפט השתכנע – "הקפיצה" המשפטית שהיה צריך לעשות אותה היא להגיד שהדבר הזה הוא אונס. כלומר, כשאני עומד מרחוק אין מגע פיזי ואני עושה "גרם מעשה", כך זה נקרא מבחינת החוק.

אונס וירטואלי, זה המונח.

אונס וירטואלי, בדיוק. אז יש הרשעה ראשונה ויש מעשים מגונים. עכשיו הדבר השלישי, זה עבירות מין וירטואליות במלואן. זאת אומרת, אין מעשה בעולם הפיזי. יש או הטרדה מינית מילולית, כלומר כל יסודות העבירה התגשמו בתוך התווך האינטרנטי, או פרסומי תועבה, החזקת חומרי תועבה וצריכת תכני תועבה, כלומר כל הקטע של תיעוד מעשה מיני של קטין ושעתוק הפגיעה הזאת באופן חוזר ונשנה באמצעות צריכה של תכנים כאלה. זה דבר שהוא יחסית חדש, הוא גם היה קיים בעולם, יכולת לקנות סרט של ילדים באיזו ספריית וידאו אבל זה היה כל כך אזוטרי מבחינה כמותית, על פי מיטב ידיעתי, ופה היתה קפיצה מדהימה, פה קרה משהו שהוא דרמטי. זה לא בדיוק התיק שבגינו ההצעה לדיון מהיר אבל שוב, אני מתייחס רגע לכל הספקטרום, איך שאני תופס אותו.

ולשם אנחנו צריכים ללכת, לכל הספקטרום.

ושם היה ברור שהחוק לא הכיר את התופעה הזאת באופן מלא. שם אני יכול להגיד משהו, בעיני קצת אופטימי, במישור של חקיקה. יש שתי הצעות חקיקה: אחת זה של חסימת גישה לתכנים פדופילים, חסימת גישה לאתרים שיש בהם פרסומי תועבה, וזה עבר את ועדת שרים וזה לפני פרסום בכחול, בבדיקה עם חברותי ממחלקת ייעוץ וחקיקה, וזה יגיע לוועדה הנכבדה הזאת. הצעת חוק ממשלתית. ההצעה השנייה היא הצעת חקיקה ששני האנשים שעומדים מאחוריה נמצאים כאן, שהיא עברה ועדת שרים, פורסמה בכחול, ותגיע לוועדה הנכבדה הזאת, של איסור על צריכת התכנים. כי אמרנו, הטכנולוגיה היום זו לא החזקת התכנים – אמנם חברי אמר פה שזה לא הפשע הכי חמור, בעיני זו תעשייה שצריך לתפוס גם את הצרכנים, זה לא כמו בסמים שיש שאלה.

בכל תעשיית המין צריך לתפוס גם את הצרכנים כי בלי הצרכנים אין תעשייה, זה ברור לגמרי.

קל וחומר בתעשיית מין בקטינים. ואגב, בצריכת זנות קטין יש היום עבירה ובצריכת תכנים פדופילים, שזה אונס קטין מתועד, אין עבירה. עכשיו יש הצעת חוק ממשלתית בעניין הזה והיא תגיע לוועדה הזו. אלה שני התיקונים שאני חשבתי לנכון שחסרים, אני שמח לומר שהם בתהליך.

והם כבר בתהליך, עכשיו אני חוזרת לשאלתי המקורית.

עכשיו הפן האופרטיבי. בפן האופרטיבי יש ככה: תשובה ראשונה – אני מתקדם בדברים – זו התשובה הכללית, קשה לאכוף באינטרנט, זה בינלאומי, אתה מסתתר מאחורי מסך של אנונימיות, אתה מסתתר מאחורי מסך של פסבדונימיות, יש לך כינוי, יש לך אפילו שם של מישהו אחר.

אני עוצרת אותך משום שבשביל זה נדרשת בדיוק כל המומחיות שפתחת ודיברת עליה ובשביל זה נדרשת המומחיות שבמקומות אחרים במערב היא מפותחת הרבה יותר ומשטרת ישראל עכשיו, יש לקוות, נכנסת לתוך העולם הזה וכאמור יש לקוות שב-2014 וכן הלאה. הלאה, מכאן ועד, עכשיו השלב הבא: הפרקליטות, איפה היא עומדת ביחס לזה?

בפרקליטות, מה שאני יכול לומר בזהירות כדי לא להתחייב בשם מנהלי הפרקליטות ומנהלי המשרד, יש לנו מהלך, המהלך הזה נמצא בחיתוליו. אין ספק שהפרקליטות – יש לנו עבודת מטה מאוד מקיפה – אומרת לעצמה: אנחנו צריכים להיערך לעידן הסייבר, צריכים להכיר בתיקים האלה, לפתח מומחיות, לפתח תורת לחימה.

היא בשלב שהיא אומרת לעצמה את זה.

זהו, אנחנו בהווה, לא בעתיד.

זאת אומרת, אנחנו בשלב שהיא אומרת לעצמה את זה.

היא אומרת את זה למנהלי המשרד.

אבל הם צריכים לדעת בהווה.

אבל זה עוד בשלב הזה, זאת אומרת, עוד שלב של - - -

בטח, בשביל זה אנחנו בפני הוועדה פה בין היתר, הוועדה יכולה להשמיע את קולה.

מאה אחוז, הבנתי. אז הוועדה אולי צריכה לזמן את ראשי הפרקליטות בשביל אולי לקדם את המהלך שבמשטרה הוא כבר בכל זאת בתוך איזשהו מהלך ובפרקליטות אני מבינה שעוד לא.

אין ספק שהפרקליטות צריכה לייצר רגל מסיימת למהלך של - - -

כן, איזושהי התמחות בתחום הזה. בסדר גמור, תודה רבה.

תודה.

ליאת, בבקשה. מיד, ממש מיד, אבי, אל דאגה.

אני אגיד כמה הערות קצרות, ודווקא אני אתחיל מהדברים שלך, מהדברים של משרד המשפטים. ראשית, הוא הזכיר כאן עבירות של פרסום תועבה והעבירות הקיימות היום בחוק והשימוש בהן, אז, א', אני מרימה ומזמינה להחמיר את הענישה על העבירות מהסוג הזה דווקא בגלל הרלוונטיות של הנושאים שלהם וגם על הטיפול המערכתי בהם. גם היתה הצעה בזמנו, הצעה שעוד לא עברה, שעוד לא קוימה, שצריך להציע אותה שוב על שידול לצפייה בפרסום תועבה, שידול קטינים לצפות בפרסום תועבה, זה לא קיים היום. היום בעיקר, בעקבות הדברים שלך שאמרת שהרבה פעמים השימוש ברשת האינטרנטית היא פלטפורמה ליצירת קשר עם קטין כדי לבצע בו עבירות מין כאלה ואחרות, עצם יצירת הקשר ועצם השידול לצפות ועצם יצירת הקשר במטרה להיפגש, גם אם לא נעשה מפגש כזה, צריכה להיות עבירה. זו לא עבירה היום וצריך להגדיר את זה.
המשטרה כאן הציגה את ההכשרות ופה זה בדיוק נעצר, וכן הייתי רוצה לשאול לגבי ההכשרות שתי שאלות: אחת, מעבר להכשרות בתחום המדיה, מה עם ההכשרות בתחום עבירות המין שאתם עוברים? א', אכן אנחנו מדברים פה גם על פדופיליה אבל גם על הטרדות מיניות של בגירים, גם הנתונים מתייחסים לזה, יש לא מעט מקרים של הטרדות במדיה, של פניות, הטרדה לנשים. אותם מעשים שעליהם אתה מדבר לא מופנים רק כלפי קטינים, יש הרבה פעמים שמוגשות תלונות, מה עם הטיפול הזה? והשאלה היא גם לאן זה מגיע, אם זה למחוזות, אם זה מגיע ליחידה שלכם, אם יש תלונה איפה הטיפול. וגם ברמה של זכויות נפגעי עבירה, איפה זה חל ביחידה שלכם. זה שני דברים שלא הבנתי מהדברים שלך שהייתי רוצה לדעת.

אוקיי, אם אתה יכול לענות על אלה קודם זה יהיה עדיף.

לגבי הכשרה בנושא של עבירות מין, אז בכל מחלק סייבר, מעצם העובדה שהם עובדים עם פדופילים וכמובן יש קטינים שהם מעורבים, אז הם מקבלים הכשרה גם בנושא של עבירות מין וגם בנושא של טיפול, מה שנקרא חוקר נוער. שתי החקירות הללו. ולגבי הנושא היכן מטופלות התלונות, העדיפות היא בדרך כלל, אם התלונה מתקבלת במחוז והם מצליחים להרים את התלונה בכוחות עצמם, מטפלים בה, אם זה מעל לכוחותיהם אז זה מועבר ליחידת הסייבר. יחידת הסייבר במקרה הזה היא יותר יוזמת פעילויות כלל ארציות.

אין חקירה שנעשית שם, לצורך העניין?

לא, החקירה נמצאת במחוז. אין בעיה, המחוז יכול להרים את החקירה ולטפל בה, אין שום בעיה מהבחינה הזאת.

גם אם זה מופנה דרכם, החקירה בכל מקרה של הנפגע לצורך העניין במצב שיש תלונה תיעשה במחוז?

כן, בהחלט, זו העדיפות גם כי הם יותר קרובים, יותר נגישים. קודם התחלנו לדבר על נושא של החקירה של עבירות כאלה בסייבר, צריך לזכור שבכל חקירה כזאת יש הרבה עבודה טכנולוגית של המחשבים, של הפלאפונים, של כל ההתכתבויות, כל התקשורת שנעשית בין החשוד לבין הקורבן. ואם הסתכלת על המסמך שלנו אז ציינו פה איזשהו נושא שאנחנו כן חושבים שיש מקום כן לקדם אותו, זה נושא של קבלת נתוני מידע דיגיטלי. יש לנו לעיתים בעיות בחקירות שחברות התקשורת במדינת ישראל לא שומרות את המידע הזה, וזה נושא שמאוד חשוב להציף אותו ולהגיד שאנחנו מבחינתנו צריכים איזשהו פתרון.

חוק.

רגע, רק להבין מה בדיוק הדרישה, שהם ישמרו את הנתונים אחורנית?

בהחלט כן.

כמה זמן אחורנית?

כיום אין סטנדרטיזציה מצד הרגולטור במשרד התקשורת שמחייבת את כל חברות התקשורת ה-ISP לשמור לתקופה מוגדרת. מה שקורה כרגע, אנחנו עדיין לא מעלים את זה בצורה רשמית כטעון שינוי חקיקה כי יש משא ומתן בין המשרד לביטחון פנים ובין משרד התקשורת על הנושא הזה, מה שכן, שווה לעקוב אחרי ההתפתחות של המשא ומתן הזה.

אתם כן בדיון עם משרד התקשורת?

אנחנו בדיון, אנחנו נמצאים בדיון.

אבל נגיד אופטימלית מבחינתכם, כמה זמן אתם חושבים שצריך לגרום להם לשמור?

קשה לי להתחייב בשם המשרד אבל אני - - -

לא בשם המשרד, אני שואלת את דעתך המקצועית.

מה מקובל בעולם? אתה יודע מה מקובל בעולם?

כמה זמן שומרים היום בעולם?

כן.

נדמה לי 12 חודש, לא?

זה קצת "מסוכן" העניין הזה, הדירקטיבה של האיחוד האירופי קובעת בין 6 ל-24 חודשי retention, שמירת מידע דרך קבע, וכל מדינה חוקקה בפועל בין 6 ל-24. אבל זה שטר ושוברו בצדו כי אם אתה שומר, בסוף השמירה יש הוראת מחיקה, ולכן בהכרח אחרי 24 חודש זה חייב להימחק. לעומת זאת במצב היום, כשלא מוסדר, אז חלק לא שומרות ואז זה "מסוכן" עבור רשויות האכיפות, זה לא טוב להן, אבל חלק שומרות מעבר ל-24 חודשים. ולכן גם המשטרה על פי מה שאני מכיר מהגורמים שעוסקים בזה באופן ספציפי, גם הפרקליטות, גם משרד המשפטים בכלל, שואלים את השאלות האלה: בקיצור, האם עדיף לנו המצב הקיים או שמא עדיף לנו לפעול לקידום העניין הזה.

המצב הקיים לא יכול להימשך.

צריך גם להגיד שיש לזה היבטי פרטיות מאוד משמעותיים, כלומר, יהיה קול שמאוד יתנגד לעניין הזה. והדבר האחרון, שמשרד התקשורת חולש רק על חלק מאוד קטן מספקיות השירות באינטרנט כי כל ספקי התוכן לא מוסדרים במשרד התקשורת. YNET לצורך העניין, זה לא אתר שיש לו רישיון ממשרד התקשורת, היחידים שיש להם - - -

ההימנעות של משרד המשפטים באופן עקבי בכלל להתמודד עם רגולציה על ה"אינטרנט", זה אחד ההיבטים הבעייתיים של הדבר הזה, זה ברור.

אם גברתי אומרת את זה בהקשר של מה שעכשיו אמרתי אני יכול לומר שאין, אני לא מכיר בעולם, מצב של רגולציה על אתר כמו CNN.COM, אין חיה כזאת.

נכון, לכן אמרתי על האינטרנט במירכאות. אין לי שום ספק, בסדר. אבי דוביצקי.

רציתי להגיד משהו שאולי נשמע קצת מוזר אבל תחשבו על זה בצורה הזאת: אם אפשר למנוע תאונות דרכים אז אתם יכולים להגביל את האוטו במהירות ואז אין דוחות על מהירות. אז במקום להשקיע כל כך הרבה כסף בעוד שוטרים ועוד שוטרים ועוד שוטרים שיישבו וישחקו חתול ועכבר – אני קראתי פה משהו שאני לא יודע מי ניסח את זה פה - פשוט להעמיד סכר בחדרי הצ'ט, שפשוט ימנעו את האנשים האלה, פשוט יבריחו אותם משם. אם ילכו לגנים ציבוריים אינני יודע איפה הם יחפשו את הפורקן שם, אין לשחק את החתול ועכבר כי זה לא יגמר. האנשים האלה, שאני מדבר אתם פה, יש להם דחף כל כך חזק שגם אם יגידו להם שיש שוטרים ושמחפשים וכל הדברים האלה, הם עדיין יחפשו. אז אולי הם יהיו קצת יותר זהירים. במקום פשוט לקחת להם את האנונימיות, בצורה שפעם היתה בצ'ט – פעם כשהיית נכנס היה כתוב: כינוי "שלמה16" מחפש בחורה, הנה ה-IP, ואז זה היה מבריח את האנשים, אבל חברות האינטרנט הורידו את זה. פעם הם היו גם מעדכנים אם בן אדם משנה את הכינוי שלו והם הורידו את זה. זה כל כך אנונימי, וזה גם גורם לכם להרבה עבודה. אני אף פעם לא מביא להם תיק שאין לי טלפון של בן אדם כי אני יודע שבשבילם להתחקות אחרי IP ייקח להם אולי שנה במקרה הטוב, אז חבל על הכסף בסופו של דבר.

טוב. הנייר שראית פה זו הצעת החוק שלנו שמנסה - - -

כן, זה דבר מעולה, אני לא יודע מי ראה את זה אבל חבל על הכסף.

כן, היא תוגש בימים אלה ויש לקוות שבאמת היא תוכל לעבור.

מה אומרת הצעת החוק?

את מה שהסביר עכשיו אבי דוביצקי.

שיהיה IP בעצם?

לא, כשאני מגיש תלונה – אולי במקרה אחד שהיה משהו חמור אז אמרתי להם: זה הכינוי, זה מתי שהוא נכנס ונתתי להם פרטים – אם אני מביא להם מספר טלפון של בן אדם הם יכולים תוך 2 דקות בדרך כלל לאתר את הבן אדם, בשביל להקל עליהם. אבל כיום העבירות שמבצעים, כמו שהוא מספר, מרחוק, עד שאותה אימא גילתה את סיפורי הזוועה האלה יכול להיות שיעבור זמן וכבר איןIP ואין לאיפה להגיע כי הם לא שומרים את זה. אבל במקום - פשוט להסיר את האנונימיות.
כל האנשים האלה בצ'טים האלה, 99%, ואני מוכן להמר את החיים שלי על זה, אלה אנשים שאין להם שום כוונה לטוב שם, הם לא מחפשים טובת קטינים, הילדים שנכנסים לשם לא יודעים פשוט מה מחכה להם. זה פשוט פצצה מתקתקת אבל שקטה. כלומר, הילדים נפגעים ואחרי 20 שנה שומעים איזשהו סיפור שהילדה ככה וככה, זה פשוט קן צרעות. אין לזה זכות קיום יותר למקום הזה. בסופו של דבר, תיכנסו תיראו על מה אני מדבר, אין שם שום ערך מוסף בצ'טים האלה. זה בקטע של להשאיר את זה פתוח למען הדמוקרטיה ובעיני זה נראה מגוחך כי אני נתקל פה באנשים שהם מפוקחים שירות בתי הסוהר ועברייני מין ואנשים שמציעים לי כסף ואנשים שמבקשים דברים – אם מישהו רוצה לראות אני מוכן לשתף אותו בתכנים ופשוט תבינו שהמשטרה מבזבזת את הזמן שלה בלהעמיד חוקרים שיחפשו אותם. הם יכנסו והם יחזרו.

והדבר הזה – הם יכולים לשים שם 100 איש ביחידת סייבר, ואת הכסף, במקום זה אולי אפילו לתת לחברות אינטרנט: קחו 500,000 שקל, קחו במקום הפרסומות שיעלו שם. כי האתרים האלה הם בסך הכול בשביל להרוויח כסף, אז שיגידו להם: כמה עולה לכם? what's your price? כמה אתה מרוויח מחדר הצ'ט הזה? 500,000? קח את הכסף, סגור אותו. פתרון הרבה יותר פשוט, אולי נשמע מופרך אבל חבל על הזמן באמת, באמת חבל על הזמן.

תודה רבה. כן, כבודו, בקצרה.

ממש בקצרה. שאלה, בהמשך לשאלה של יושבת-הראש ושל חברת הכנסת קריב מקודם, לעו"ד ויסמונסקי, חברי ממשרד המשפטים. גם לאור ההערות של אבי, יש לך איזושהי הערכה, אפילו כפנטזיה, מה המספר האידיאלי גם של פרקליטים בפרקליטות וגם של חוקרי משטרה שבאמת יכולים לכסות את התחום הזה של פדופיליה ופגיעות מיניות ברשת נכון להיום? מה המספר האידיאלי שאילו עכשיו היו אומרים לך: אתה יכול לקחת אותו, מה המספר שהיית מדבר עליו?

אני אגיד ככה, הפרקליטות אמרה שהיא רוצה להקים מחלקה לעבירות מחשב סייבר, בתוך המבנה הארגוני – אני עושה משהו מתוך הקרביים של ניירות פנימיים של המשרד אבל אני אומר את זה בכל זאת בגלל שאתם שואלים בעניין הזה – בתוך זה רצינו שיהיה צוות ייעודי לתחום הזה, שהוא יעסוק בתיקים החמורים. להתחיל לדבר ממש כאן על מספרים אני מרגיש שזה לא – זה פשוט דיונים פנימיים בתוך המשרד.

סדרי גודל.

שמנו דרישה, הדרישה הזאת אושרה על ידי היועץ המשפטי לממשלה, היא כבר דרישה בשלב קצת יותר מתקדם, זה עניין תקציבי. אני לא רוצה להגיד מספרים, זה גם מספרים, זה גם הכשרה וזה גם ציוד טכנולוגי.

בקיצור, הוא לא רוצה להגיד מספרים, בסדר גמור. כן, בבקשה.

אתה רוצה להגיד לנו סדר גודל של תקציב אבל שאתם זקוקים לו?

אם הוועדה תפנה אלינו אנחנו נשיב את זה בכתב, אני פשוט רוצה שזה יהיה מוסמך על דעת פרקליטות המדינה, אני לא ערוך לדבר הזה.

מאה אחוז, תודה רבה. כן.

הזכרת קודם את החשש של משרד המשפטים לחוקק נגד האינטרנט, מה שהגדרת.

לא נגד, רגולציה.

רגולציה לאינטרנט, אז מה שאני יכולה להציע בעניין הזה זה מה שמקובל בעולם, זו פעילות של הסדרה עצמית. אנחנו עשינו את זה כבר בעבר מול אתרי תוכן, לאגד את אתרי התוכן, לשבת סביב שולחן אחד ולנסות למצוא פתרון שהוא מוסכם על כל האתרים הרלוונטיים במקרה הזה. עשינו את זה בעבר בנושא של טוקבקים לפני כמה שנים וכך ייתרנו הצעת חוק של חבר הכנסת חסון, שוויתר על ההצעה בתמורה לאותה הסדרה עצמית. אנחנו מוכנים לעשות את זה גם במקרה הזה ולהושיב את כולם ולמצוא פתרון שמוסכם על כולם במקום הצעת חוק.

תודה רבה.

אם הולכים לעשות את זה אז למה אתם פשוט לא עושים את זה?

אנחנו קיבלנו פניה לפני כמה ימים מנעמה, היועצת המשפטית - - -

האם אנחנו יכולים לקבל פה לפרוטוקול אמירה שאתם תעשו את זה? שתכנסו את כל ספקיות האינטרנט ודברו אתן על הנושא הזה ותבואו עם משהו שבעצם ימנע את החקיקה מאתנו?

זאת הכוונה.

למרות שאני לא יודעת אם הוא ייתר את החקיקה.

זה משהו שהתבשל אתמול בשיחת טלפון אז בהחלט אנחנו לוקחים את זה על עצמנו, אנחנו מקווים להצליח, זה תלוי בהן יותר מאשר בנו אז אנחנו מקווים מאוד להצליח ואנחנו נעדכן.

אנחנו נתקדם נראה לי במקביל.

ד"ר קדמן, משפט לסיום.

שתי הערות.

קצרות.

אחת, אני מבקש מהמשטרה: תעשו יותר פעילות אקטיבית של אמבושים ברשת. עשיתם את זה, לא נתתם לזה מספיק פרסום לטעמי, אתם צריכים לתת פרסום לעניין הזה, חלק מהעניין הוא הרתעה ומניעה. הוא עובד לזמן קצר אומנם אבל הוא עובד. ברגע שהבן אדם חושב: רגע, אולי הילדה שמדברת אתי היא שוטרת, אולי היא שוטר, זה עוזר. אנחנו הרי לא רוצים רק לתפוס אותם ולהעמיד אותם לדין, אנחנו רוצים למנוע, אנחנו רוצים ליצור תחושה שלא כדאי להסתכן. הערה אחת.
הערה שנייה למחוקק, אני חושב ששימוש בחוקים הקיימים כדי לטפל בבעיית עבירות המין באינטרנט הוא לא מספיק, הוא לא נותן מענים. רוב האנשים שבסופו של דבר מועמדים לדין מועמדים לדין על הטרדה מינית, זה לא משקף את האופי האמיתי של העבירה. אנחנו צריכים לשכוח מהדיכוטומיה הזאת שהוא נפגש אתה או לא נפגש אתה, מבוצעים ברשת יומיום מעשים אונס ומעשים מגונים וצריך למצוא את הדרך. העירה על זה גם השופטת ד"ר דפנה אבניאלי באחד מפסקי הדין שלה: מוכרחים ליצור עבירות חדשות שמתאימות לעולם שכשהעבירות נחקקו הוא לא היה קיים, זו מערכת אחרת לגמרי, אנחנו צריכים לחשוב מה הפירוש של אונס אינטרנטי, מעשים מגונים אינטרנטיים, ליצור עבירות חדשות שמתאימות למציאות הזאת.

תודה רבה. כן, בבקשה, אביגיל.

אם כבר ד"ר קדמן הזכיר את הנושא של החקיקה אני רק אגיד שגם הצעות חוק שהובאו בעבר בנושא הזה נבחנו על ידנו וגם אנחנו בקשר ישיר כל הזמן עם הפרקליטות אם עולה צורך מהשטח בתיקוני חקיקה. היו הרבה מאוד הצעות שעלו עד היום ופשוט לא הצדיקו תיקון חקיקה כי המעשים שהתייחסו אליהם כן פליליים כבר היום. כמו שגם עו"ד ויסמונסקי אמר, הביצוע של עבירות דרך האינטרנט, עבירות מין ממש, כבר הוכר בפסיקה, וזה בגלל שסעיף 350 עצמו לחוק העונשין קובע שזה לא משנה אם הוא עושה את זה בעצמו, אם הוא גורם שזה יעשה בו או באדם אחר, ולכן הדבר הזה כן מטופל בחקיקה וגם זה יושם בפסיקה. ההתנהגויות שהוצעו עד היום ברובן, כן יש להן מענה בחקיקה, מה שאנחנו ראינו. כשכן הועלה החסר בחקיקה שראינו שהוא נכון, למשל לגבי הצריכה של חומרי תועבה שכוללים דמות של קטין, קידמנו את הדבר הזה. לכן אני רק אומרת, אני יודעת שיש תחושה תמיד שאם יש בעיה אז הפתרון הוא בחקיקה אבל צריך לבחון את זה באמת לגופו של עניין, מה קיים, מה לא קיים ובאיזה תחום התיקון נדרש.

זה חלק מהדברים שליאת ציינה קודם שלא קיימים עדיין והוועדה רשמה לפניה לטפל גם בחסך הזה. ממש חצי משפט.

בקצרה. אנחנו מאוד מאוד מודאגים מהאנרכיה שקיימת כיום באינטרנט ואנחנו מברכים על הקמת יחידת הסייבר. בעינינו 50 או 70 איש זה כמובן מספר שאינו מתאים לאיום הקיים באינטרנט, פעם פדופילים היו בעצם הולכים לגן שעשועים כדי לחפש ילדים היום הדבר הראשון שהם עושים הוא האינטרנט. לכן אנחנו קוראים להגברת כוח האדם ביחידות הסייבר ותובעים שתעלו במהרה. בהקשר הזה גם בארצות הברית, נציג הפרקליטות הזכיר, נעשה מאבק מאוד יוצא דופן להילחם באותם גורמים - - -

בהחלט, אני חושבת שעמדנו על כך, סליחה שאני עוצרת אותך.

משפט אחרון.

ממש אחרון, כן.

בעצם הם התחזו לילדים אבל ממש עשו תמונה, הכול, אני מוכן אפילו להביא לכם מידע על זה, וככה מנעו מראש את הפשעים ואת האלימות. תודה רבה.

תודה רבה גם לך. חברת הכנסת קריב, משפט סיכום.

משפט סיכום, האמת שאני אגיד משפט אחד, אני שואלת את עצמי האם כולנו צריכים להפוך להיות לוכדי פדופילים באינטרנט. אני לא יוצאת רגועה מהדיון הזה, אני יוצאת עם הרבה מאוד סימני שאלה, אני לא יודעת עדיין לאן צריך ללכת. יש פה עוד הרבה מאוד עבודה אבל המציאות מקדימה אותנו ואנחנו נשארים מאחורה. אני ממש יוצאת ברגשות מאוד מעורבים ולא שלמה ואני חושבת שצריך להמשיך את הסוגיה הזאת לעומק, לחקור ולחשוב מה עושים, או בעצמנו להפוך להיות לוכדים. אני אומרת כאימא לארבעה ילדים עכשיו שאני מוטרדת, מוטרדת.

אני מציע שתדברי עם שר התקשורת לקדם את זה במהרה.

לא רק עם התקשורת, גם עם המשטרה ועם משפטים.

אני רוצה להגיד כך: קודם כל, עם כל הדכדוך שהנושא הזה מעלה כן שמענו פה לפי דעתי חדשות, גם חדשות טובות, גם מצד המשטרה, גם שינוי החקיקה שכבר בדרך, גם רעיונות קונקרטיים לשינוי החקיקה, שחלקם כבר אנחנו מטפלות וחלקם נמשיך לטפל. אז את יודעת, המציאות לא מקדימה אותנו כי המציאות זה אנחנו כאן ועכשיו. לא נראה לנו שכולנו נוכל להיות לוכדות ולוכדי, מצד שני בואי נזכור שברשת יש גם עוד כמה אנשים חוץ מאשר עברייני מין, גם את זה צריך לזכור מדי פעם, לא כולם עברייני מין בסוף, רק אנחנו לפעמים, את יודעת, יושבות פה בתוך הדבר הזה, אז קצת העולם נראה יותר שחור ממה שהוא.

אבל זה מטורף.

אבל אין ספק שבזה אנחנו צריכות לטפל והוועדה תמשיך לעקוב. תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:40.>