הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני

<פרוטוקול מס' 107>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"ט בכסלו התשע"ד (02 בדצמבר 2013), שעה 9:00

<חוק לפיקוח על איכות המזון ולתזונה נכונה במוסדות חינוך, התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר

משולם נהרי

יפעת קריב

>
עירית ליבנה - מפקחת על תחום הבריאות, משרד החינוך

דורית מורג - היועצת המשפטית, משרד החינוך

לירן שפיגל - עוזר ליועצת המשפטית, משרד החינוך

ענת זוהר - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

יעקב פרידברג - עו"ד, משרד המשפטים

משה הלל - פיקוח צהרונים משרד הכלכלה, משרד הכלכלה

רות ויינשטין - מנהלת אגף קידום בריאות, משרד הבריאות

חוה אלטמן - דיאטנית ארצית לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

אלי חכם - יו"ר סניף לוד – רמלה, הסתדרות המורים

רון בית דוד - מנכ"ל בר-קל תעשיות מזון בע"מ

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

אתי בנימין - יו"ר הנהגת הורים ארצית

אביטל פריזמנט - עו"ד, המועצה לצרכנות

איילת קלטר - מנהלת מרכז שפת האכילה

עינב גוטרמן - מייסדת כולנו משפחה

ורד מרום - תזונאית מבושלת

צור טהון - חבר מועצה, ארגוני הורים

יפעת שמר - מקדמת ומובילה את המאבק בנושא בעיר נתניה

אריאנה חלק - יועצת

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אתי אפלבוים

<חוק לפיקוח על איכות המזון ולתזונה נכונה במוסדות חינוך, התשע"ב-2012>

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. על סדר-היום: חוק לפיקוח על איכות המזון לתזונה נכונה במוסדות חינוך, התשע"ב-2012.

החוק עבר לכנסת הזאת על-פי חוק הרציפות. יזם אותו משרד החינוך. סדר הדברים יהיה, שמשרד החינוך יציג את החוק. אחר-כך נקיים דיון על החוק ומשמעויותיו הנרחבות. כל מי שירצה להתייחס, יקבל רשות. אם יישאר זמן, אנחנו נעבור על החוק ונאשר אותו לקריאה שנייה ושלישית. אם לא יישאר זמן, אז נעשה את זה בשני דיונים.

הזמן שעומד לרשותנו הוא כשעה וחצי.

משרד החינוך, בבקשה.

אני מפקחת על הבריאות במשרד החינוך.

אנחנו פועלים רבות בנושא של להיטיב עם המזון שנמכר או מוגש - - -

להיטיב עם הילדים.

להיטיב עם הילדים זה ברור. אנחנו פועלים לשפר ולשדרג את איכות המזון ואת ההרכב שלו. שינוי הסביבה הוא זה שיכול לסייע לנו בשינוי ההתנהגות. לדבר ולחנך זה לא מספיק. אחד מהמרכיבים בקידום בריאות זה בשינוי סביבה.

אין פה מישהו שלא שותף לנו ברצון הזה. אנחנו פועלים בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות בנושא הזה, למרות שהצעת החוק היא של משרד החינוך. יש חוזר ששודרג ותואם, אבל הקושי שלנו הוא באכיפה של שינוי היצע המזון שמוגש או נמכר לתלמידים. אני חושבת שזאת לא מטלה שצריכה להיות מוטלת על מנהל בית ספר וצוות חינוכי. לכן, למרות חוזר המנכ"ל וההמלצות, קיים שיתוף הפעולה בין משרד החינוך ומשרד הבריאות, עם ההורים ועם הרשויות המקומיות, שבדרך כלל הן אלה שנותנות את רישיון העסק לאותו מפעיל, או להצבת מכונות או להזנה. כל הגורמים צריכים להיות מעורבים ואני חושבת שכולם יהיו שותפים לנו.

אני חושבת שאנחנו עושים מהלך נכון למען הילדים ובשיתוף אנחנו נצליח יחד.

זה מאוד מפליא אותי, שלמרות שאת אומרת שמשרד החינוך רואה את מנהל בית הספר ואת הרשות המקומית כחלק מהעניין, אין להם שום אזכור בחוק הזה ואין להם שום לקיחת אחריות. יש ממונה ויש את ספק המזון. איפה מנהל בית הספר? איפה הרשות המקומית?

קודם כל, הספק נבחר על-ידי הרשות המקומית במכרז או ברישיון עסק.

זה לא רק ספק, אלה גם קפיטריות שנמצאות בבית הספר.

כן. אני מדברת על מפעיל מזנון וכל מה שקשור.

למנהל בית הספר יש אחריות כוללת ואנחנו יודעים ולא מפחיתים. אבל, הפיקוח עצמו זה לא תפקיד של צוות חינוכי. צריכה להיות התוויה של הקו וההמלצות שצריך לקיים. מנהל בית הספר והצוות עוסקים בחינוך תזונתי. אנחנו עוסקים הרבה מאוד בהשקעה בנושא של קידום בריאות. אנחנו חושבים שזה תפקידם. לכל אחד יש את התפקיד. הרשות המקומית היא זאת שנותנת את האישור לעסק. במכרזים שהיא עושה או הבעלות, תצטרך לפעול וליידע את אותם הספקים שזה מפרט המזון שמותר למכור במוסדות החינוך ומה אסור. לכל אחד יש תפקיד משלו. שיתוף פעולה של כולנו ייצור את המעגל הנכון.

היועצת המשפטית, לא נראה לך מוזר שהרשות המקומית ומנהל בית הספר בכלל לא מוזכרים בחוק הזה?

בסופו של דבר, הכוונה היא כאן לפנות לאותם ספקי המזון. זאת אומרת, לחייב את ספקי המזון. מנהל בית הספר הוא חלק ממערכת החינוך. אנחנו כאן יוצאים קצת מחוץ למערכת החינוך כדי לחייב את ספקי המזון, שזה עניין אחר. זה לא עניין כל-כך פשוט. מצד אחד, אנחנו מחייבים את מנהלי בתי הספר, אבל כדי שמנהלי בתי הספר יוכלו לאכוף את המזון הבריא, כמו שמחייב משרד החינוך, יש כאן הצעת חוק שמחייבת גם את ספקי המזון. זאת אומרת, ספקי המזון הם חיצוניים. אמנם הם זוכים במכרזים – אגב, גם בחוק ארוחה יומית יש סעיף שמדבר על קביעת איכות המזון. חשבנו שצריך להצליב את כל האחראויות האלו.

עמותת ידיד, בבקשה.

אני קורא את החוק ואני רוצה להוסיף על ההסתייגויות שלך, אדוני היושב ראש. המילים "משרד הבריאות" מופיעות רק פעם אחת בחוק, בשלב שבו שר הבריאות צריך להתקין תקנות מה הרכב המזון הנכון. מי מפקח על זה? הרי במסגרת חוק ארוחה חמה לתלמיד, מי שצריך לפקח על הארוחות החמות שמוגשות בבתי הספר זה משרד הבריאות. אנחנו יודעים ומכירים את הדוחות השונים שיצאו בנושא הזה שאומרים שאין פיקוח של משרד הבריאות. אומר החוק שיהיו אולי פקחים. ששר החינוך רשאי למנות פקחים. מה הפקחים האלה יעשו? יבדקו האם מה שכתוב על העטיפה של הסנדוויצ'ים? האם אלו פקחים של משרד החינוך?

החוק הזה, אדוני, הוא חוק מאוד חסר. בינו לבין איכות המזון אין שום דבר. זה חוק לגביית כסף.

אני חושב שהעיצום הכספי צריך להיות פי 10 יותר גבוה ממש שרשום. הוא צריך להיות 60,000 שקלים ולא 6,000 שקלים. צריך להיות 15,000 שקלים ולא 1,500.

זה ספקי מזון שכל הרווח שלהם - - -

אני חייב להגיד לך, שמי שמעמיד מכונות מזון, המכונות האלה הן מסחטת כסף.

זה לא רק מכונות, זה כל אספקת המזון, קפיטריות.

אני בכלל לא בטוח שצריכות להיות מכונות מזון. צריך אולי לקבוע איזה סוג של מזון יהיה בהם. למשל, שלא תהיה בהן שתיה מוגזת ומסוכרת, שיהיו דברים אחרים. חלק מהדברים לא מופיעים פה. לא מדובר פה על מזון בריא אלא על מזון תקין מבחינת ההגדרות שלו.

החוק הזה, אדוני, הוא כל-כך חסר שאני מציע להחזיר אותו. עד שמשרד החינוך לא ישלים אותו וישלב את משרד הבריאות בתוכו, לא יקבע בדיוק איך יעשה הפיקוח עליו, לא לעבור. הנזק שייגרם בחוק הזה כרגע, לדעתי הרבה יותר גדול מהתועלת שלו.

אני מזכיר את הנוהל שצריך להעביר ליהודית שם.

יפעת שמר, בבקשה.

אני מייצגת את הילדים שלי בעיקר. אני מנתניה ואני פועלת במאבק לשינוי התזונה בצהרונים. לצערי הרב, דיברת על הרשות המקומית, במסגרת החוק הזה, כל ילדי הצהרונים בכלל לא נכללים. מדובר על ילדים בגילאים 3 עד 9, שמקבלים הזנה כל יום דרך הצהרון.

למה? צהרון שנמצא בגן או בבית הספר זה כולל.

על פניו היית חושב שכן ובאמת זאת הבעיה. יש כאן הגדרה: "מוסד חינוך כהגדרתו בחוק לימודי חובה". יש לי מסמך של מרכז המידע והמחקר של הכנסת "צהרונים, תפעול, סבסוד ופיקוח" שבו כתוב: "לפי עמדת היועצת המשפטית של משרד החינוך, עו"ד דורית מורג, החוק איננו חל על צהרונים ומועדוניות הפועלים לאחר שעות הלימודים שכן מסגרות אלה אינם עומדות בפרמטרים המצטברים שקבע החוק לגבי חינוך שיטתי, חינוך גן ילדים וחינוך יסודי". כלומר, ברגע שהגננת הולכת בשעה 2 ומתחלף הצוות בין 2 ל-5, כל מה שתגדירו פה, לא יחול על הילדים שלנו. זה פספוס גדול כי מדובר על רוב הילדים. רוב הילדים בגנים מקבלים תזונה במסגרת הצהרונים, פרט לאלה שמקבלים במסגרת מפעל ההזנה אבל אלה אוכלוסיות מאוד מסוימות. אני חושבת שפה הפספוס.

אתה דיברת על הרשות המקומית. אני ניסיתי להביא לשינוי בתזונה אצלנו. יצרנו קשר עם חברת מועצה מהסיעה של ראש העיר פיירברג. התחלנו באיזה תהליך אבל התהליך הזה נקטע. אני הבנתי שאנחנו לא יכולים לעשות את זה ברמה המקומית. הרשות המקומית זה לא מעניין אותה. עד שלא יגיעו הנחיות מלמעלה, כלומר, מהממשלה, לא יהיה שום שינוי. כרגע לרשות המקומית המצב הזה מאוד נוח כי אנחנו משלמים סכום כסף מסוים. הם מוציאים את העלות על התזונה של הילדים, שזאת עלות מינימאלית, ובאמצע הם גובים קופון מאוד שמן. זה הכול עניין של כסף. כל עוד אתם לא תנחו אותם שהם לא יכולים להרשות לעצמם להרוויח כסף על הסכום הזה – הרי צהרונים זה שירות בסיסי. זה לא אינטרס שלי שהילד שלי יהיה בצהרון - - -

זה גם האינטרס שלך.

האינטרס שלי הוא שאני אהיה אתו ואבלה אתו כמשפחה, שאני אהיה אתו מ-2 בצהריים. זה אינטרס של המדינה שהילד שלי יהיה בצהרון ואני כאימא אוכל ללכת לעבוד. זה בעיקר אינטרס של המדינה. זה לא הגיוני שאני אשלם 890 שקלים לכל ילד ויש לי שני ילדים. לא כל הסכום שאנחנו משלמים עבור הילדים שלנו המתנ"ס באמת מוציא חזרה לילדי הצהרונים. הוא משאיר בכיסו איזה רווח שהוא מוציא על כל מיני דברים שהם פחות חשובים. כל מיני מותרות כמו הופעות של סלבריטאים וכל מיני דברים נוספים.

אני חושבת שיהיה נכון לכלול את הילדים של הגנים בגילאי 3 – 9 ובתי הספר היסודיים. זה מאוד חשוב. דבר שני, להגדיר לרשות המקומית שזה לא מקום בשבילם להרוויח כסף. זה שירות בסיסי שנדרש להורים, למדינה ולכולם וזה לא המקום לעשות קופה.

תאמרי משפט או שניים על הצהרונים אצלכם. איך הם פועלים? את מדברת על צהרונים בבתי הספר? בגנים?

אני מדברת על צהרונים שמתקיימים בתוך הגנים ובתוך בתי הספר.

זה צהרון של העירייה?

זה צהרון של המתנ"ס. המתנ"ס אצלנו מפעיל את הצהרון. הצהרון בעצם הוא זה שמתפעל את זה. הצהרון מתנהל בתוך הגן.

את לא חייבת את הצהרונים שלנו. אם אתה רוצה איכות אחרת, כי נראה לי שהאיכות שלנו לא מספיקה לך, את יכולה לשלוח אותו לצהרון פרטי. אבל אני כאימא לא יכולה לשלוח את הילד שלי לצהרון פרטי כי אני לא סומכת על אף אחד שיעביר ילד בן 3 וילדה בת 5 מהמבנה של הגן לאיזה בית פרטי או לאיזה מבנה חלופי. כאימא אני חוששת מזה מאוד. מי שאחראי על המתנ"ס זאת העירייה.

צור טהון, בבקשה.

אני נציג ארגון ההורים הארצי ואחראי על נושא ההזנה בארגון. אני חבר ועד עירוני בגבעתיים ומופקד על כל נושא ההזנה בגבעתיים.

אני רוצה להדגיש שצריך לשים דגש על כל מה שקשור בחינוך בגיל הרך בנושא ההנה כי שם מעצבים הילדים והילדות שלנו את ההרגליים התזונתיים. פחות רלוונטי מבחינתי הרבה דברים שקשורים לתיכון כי כשהם מגיעים לגיל התיכון הם כבר בקיאים מה הם רוצים לאכול. לעומת זאת, בגנים פרטיים, בגילאי 3, אוכלים עדיין דברים כמו סלק, ואחרי זה מתרגלים לאכול רק שניצל 4 פעמים בשבוע בגלל שיטת האלימינציה. אוכל שפחות הולך בגנים, פשוט לא מוחזר יותר על-ידי הספק. את זה אני אומר מידיעה. אוכל שלא אוכלים אותו פשוט מוחזר לספק והוא לא שולח אותו יותר. בדרך-כלל זה האוכל שאנחנו ההורים מעדיפים שהילדים יאכלו בגן. אגב, האמורים אמורים להיות תלויים בכניסה לגן. בדרך-כלל הם תלויים רק פעם אחת ולא מתעדכנים. לפני ההנחיות של משרד החינוך, התפריט אמור להיות בכניסה לגן או לבית הספר שנכלל בתכנית ההזנה אבל זה לא מיושם.

אתם בגבעתיים מצליחים לכפות את זה?

מאחר ואני מאוד מעורב בעניין הזה אז אנחנו מצליחים אבל אני מייצג פה את כלל ההורים. בגבעתיים זה בהחלט מיושם. ברגע שתפריט לא נתלה, אני פונה ישירות לספק. מכיוון שיש לי קו תקשורת לספקים זה מיושם. כל מה שקשור בפיקוח של משרד החינוך על הצוות שמחלק את האוכל, זה לא מיושם.

אני אומר במובן הכי פשטני שאפשר להגיד, שבעיניים שלנו כהורים - - -

העירייה אצלכם מרגישה עצמה אחראית על הנושא הזה? הלוא בסופו של דבר היא עושה את המכרזים.

היא אחראית על הנייר אבל בשטח, בניהול השוטף של הדברים, אני לא רואה מעורבות שלה. מי שמתערב זה רק אנחנו ההורים. אנשי הצוות שמחלקים את המזון, הרבה פעמים הם שלוחים של מנהל המוסד שבו מחולק המזון. מנהל המוסד בהחלט מעורב אבל אין לו שום ידע מקצועי בכל מה שקשור למזון. זאת בעיה של הרבה מנהלים היום. הוא אומר: אני לא מבין בזה, תיקחו את זה ממני. ממש במילים האלה. לא רוצה להתעסק במזון, לא מעניין אותי ואין לי זמן לזה.

בעיניים הפשוטות ובחשיבה הכי פשטנית אנחנו רואים כהכרחי שיתוף פעולה של משרד הבריאות שיפקח על איכות המזון כי זה תפקידו, לבין משרד החינוך. מאוד חסרים לי ההיבטים החינוכיים של ללמד את הילד למה הוא צריך לאכול מזון בריא. משרד הבריאות יפקח על האיכות ומשרד החינוך יחנך את הילדים לאכול מזון בריא. אני לא רואה שיתוף פעולה כזה.

כמו שציין פה עמיתי מעמותת ידיד, מצוין בכותרת משרד החינוך אבל אני לא חושב שהוא צריך לעשות את זה.

דבר נוסף, אין שקיפות כלפי הורים. אני רואה בהצעת החוק שייאמר להורים בתחילת השנה "הנחיות שיקבע השר". זה לא מספיק. ההורים לא מתמצאים הרבה פעמים מה הילדים שלהם אוכלים בגלל אורח החיים האינטנסיבי. אין להם מושג מי הספקים, איפה הם יושבים. יש הרבה טריקים של ספקים מאחר והם רוצים להרוויח כסף. לדוגמה: לפי ההנחיות של משרד החינוך אסור לאכול מזון מעובד. ראיתי במו עיניי שהספקים לוקחים שניצל מעובד שהם קונים בכלום כסף ומטגנים אותו בבית העסק. זה הופך להיות משהו טרי למרות שהוא לא טרי במקור. יש הרבה "פויילשטיקים", בעיקר תוך ניסוי ותהייה. כשאין תלונות זה משתרש וזה מאוד מפריע לי. זה תפקיד של משרד הבריאות. זה תפקיד של וטרינר עירוני לקחת דגימות.

אני אחראי במשך שנתיים על מזון בגבעתיים ורק פעם אחת ראיתי וטרינר לוקח דגימות. חשוב לציין שגבעתיים לא נכללת בתכנית ההזנה אבל זה לא אומר שהילדים לא צריכים לאכול בריא.

הייתי שמח אם תינתן להורים אפשרות להיות נציגים בכל מה שקשור בפיקוח השוטף, כולל ביקורי פתע במקומות שבהם הוכן האוכל. זה מה שאני עושה אבל זה לא חלק מסטנדרט.

אתה יודע שלוועדי ההורים וארגוני ההורים אין שום מעמד כלשהו מבחינה פורמאלית.

צריך לייצר אותו.

אני כל פעם אומר את זה כי הם די מתמזמזים עם הצעת החוק.

בהרבה מקרים זה לא כל-כך מפריע לשאר ההורים אבל פה מדובר על ענייני בריאות. צריך לעגן את המעמד הזה.

איילת קלטר, בבקשה.

אני באה ממקום לגמרי אחר. אני מנהלת מרכז "שפת האכילה".

תסבירי מה זה המרכז הזה.

זה מרכז שעוסק בעיקר בהתנהגויות אכילה ובהשמנה. עיקר העשייה, מעבר לטיפול, זאת עשייה מאוד חברתית, לנסות לשנות את השיח החברתי שמתקיים היום בארץ בנושא משקל. הוא מקדם את השיח נגד אפליה על רקע משקל בחברה שלנו. זה מתחיל היום בילדים בגיל 4-5. המחקרים העדכניים מראים שאפליה על רקע משקל מתחילה כבר בילדים בכיתה א'. הילד הכי שנוא עליהם זה ילד בעודף משקל.

מפה אני מתחברת לחוק הזה. נראה לי שהוא אחד החוקים הכי חשובים שהתקבלו. כל נושא התזונה הנכונה הוא נושא חשוב, אבל אנחנו יכולים לפספס איזו סוגיה מאוד חשובה כי אנחנו מפסידים את הילד. אנחנו כל היום מנסים לקדם איזה שיח ושוכחים שבעצם אנחנו רוצים נפש בריאה בגוף בריא. כל עוד תשתרש בחברה שלנו האפליה הזאת על רקע משקל – בעצם החיבור הזה הבלתי נפרד בין אכילה ומשקל גוף, אנחנו נשריש אפליה שאנחנו לא נותנים לה היום לקרות, לא בנושא דת, לא בנושא גזע ולא בנושא מין, אבל בנושא משקל היא הולכת ותופחת.

אני באה ומנסה לסייג ואולי לנסות לנתק את החיבור הזה שנעשה בין תזונה נכונה ובין משקל הגוף. אולי החוק הזה יהיה לקוי במידה מסוימת אם לא ננתק את החיבור הזה, שהפך להיות ניתוק טוטאלי ובעצם נוכל לקדם את השונות של הילדים שלנו. בעצם המחקרים העכשוויים מראים, שכל עוד האכילה שלנו מחוברת למשקל, האכילה של הילד, גם אם נזין אותו באופן בריא, תהיה משובשת כי הוא כל הזמן ייכנס לדיאטות.

לא רק זה, אנחנו נפגע בהערכה העצמית שלו, בהתפתחות שלו ובאפשרות שלו לגדול באופן בריא לתוך משקל גופו.

בעצם אני רוצה להעלות פה את המחשבה ואת ההזמנה לנהל איזה דיון על הניתוק בין אכילה ושקילה וניתוק בין משקל הגוף. להעלות את הסוגיה, שהייתי שמחה אם תיפסק לאלתר שקילת ילדים בבתי הספר. כל המחקרים שנעשו, בעיקר בארצות הברית, מראים שהיא פוגעת מאוד בילדים, מעצימה את האפליה, אבל בעיקר פוגעת באכילה שלהם. גם אם נשנה את כל האכילה ונכניס תזונה בריאה אל תוך האכילה, עדיין מה שאנחנו רוצים זה נפש בריאה בגוף בריא. אחרת אנחנו נחטא לעיקר.

את מעלה סוגיה אחרת. היא משיקה אבל היא אחרת. החוק בעצם עוסק בתזונה נכונה ולאו דווקא השנה אלא מרכיבי המזון, אבות המזון, מה נכון ומה לא נכון לאכול וכן הלאה. את מעלה סוגיה שעומדת בפני עצמה. האמת שנחשפתי רק לא מזמן שיש תהליך של שקילה בבתי הספר. זה נושא בפני עצמו. יש ביקורת על עניין השקילה והרדיפה אחרי ילדים שהם שמנים מעל נורמה מסוימת.

כשאנחנו מדברים על תזונה נכונה, היא לא יכולה להיות מנותקת מהתפיסה החברתית הקיימת בנושא המשקל. לכן היא לא סוגיה נוספת אלא סוגיה שלובה. כשאנחנו מנסים לקדם תזונה בריאה, אני חושבת שהיה חשוב שנתייחס לזה בצורה אחרת.

היום יש כתבה בידיעות על נהג אגד שחווה אפליה מאוד קשה על רקע משקלו ונכפה עליו לעבור ניתוח לקיצור קיבה. אם לא נמנע את זה מהגיל הרך זה יהיה גורל הילדים שלנו. אני כן מחברת את שתי הסוגיות האלה יחד ולא שמה אותן כשתי סוגיות נפרדות.

עינב גוטרמן.

אני מקבוצת "כולנו משפחה".

למעשה, רוב הדברים שרציתי להגיד כבר נאמרו. אני רק אוסיף כמה חידודים. מבחינת ילדי הצהרונים, שלא נכללו תחת הפיקוח הזה. מדובר על 150,000 ילדים שלא ייהנו מהפיקוח הזה. זה באמת פספוס גדול כי מדובר בהצעת חוק באמת חשובה שבאמת יכולה לעשות שינוי ולהביא בשורה. במתכונת הנוכחית שלה, כל עוד שר החינוך הוא זה שמפקח, במקום שזה יעשה בשיתוף יותר הדוק, או אפילו ששר הבריאות יהיה זה שאחראי, ואז מסגרות חינוכיות שאינן בסמכות משרד החינוך יוכלו גם לחסות תחת החוק. זה משהו מאוד חשוב שכבר נאמר.
עוד שני הדגשים שחסרים בחוק. מבחינת הגדרה של כמות המפקחים, כמה מפקחים יהיו? זה גם משהו שהוא נגזר כי זה משליך על הסנקציות ואיך הדברים נאכפים. אם באמת יש איזה 3-4 מפקחים, שלא יכולים להגיע ולעשות ביקורת תכופה ותדירה, היית מצפה שהסכום של הקנס יהיה הרבה יותר גבוה, שבאמת ירתיע את ספק המזון. בסופו של דבר הכול כלכלי. אם ספק המזון חוסך הרבה מאוד כסף בהגשת אוכל שהוא לא בריא ולא מזין והרבה יותר זול, אז לפחות שהסכום ירתיע אותו. אפשר להוסיף עוד כל מיני דברים כמו הפסקת ההתקשרות אתו, להוציא הודעה לעיתונות. דברים שבאמת יכאבו לספק כדי שישנה את הדרך.

לגבי הפיקוח של הדברים, אפשר אולי להציע שיתוף של הורים. זה נשמע לא טוב, אבל מן מלשינון של הורים מורים והנהלה שיכולים לקחת חלק הרבה יותר פעיל בחוק ולסייע בפיקוח על ספקים שהם לא עומדים בתקנים. באמת חבל. חשוב מאוד לעשות את השינויים האלה כך שבאמת נוכל להשפיע ולעשות שינוי משמעותי.

אני עורכת דין במועצה לצרכנות.

המועצה פועלת משנת 2006 להעלות את נושא תזונת הילדים בבתי הספר בוועדות הכנסת וגם בתקשורת. אנחנו פרסמנו סקר שזכה להד תקשורתי נרחב. תוצאות הסקר העלו שבבתי הספר שנדגמו למעלה מ-90% מהמזונות שנמכרו בבתי הספר לא עומדים בחוזר של מנכ"ל משרד החינוך.

את מדברת על מזון שנמכר.

כן. המזון שנמכר ולא עומד בתקן של חוזר משרד החינוך .

לדעתנו יש כשל גדול בהצעת החוק והוא פטור של אחריות של מנהלים, כמו שהצגת בתחילה. המנהלים שולטים בבית הספר, הם נמצאים כל יום בבית הספר. להם יש את היכולת לשלוט ולהם הכי קל. לדוגמה, מכונות לשתייה ממותקת שמוצבות בבית הספר. המורה יודע על זה באופן מיידי ויכול לפקח. יש פה מקום לחייב את המנהלים בחובת דיווח לממונה או למפקחת על הבריאות במשרד החינוך מידי חודש, מידי חודשיים, האם הוראות חוזר המנכ"ל מבוצעות.

קראתי את הצעת החוק בעיון וראיתי שממונים פה מפקחים. אנחנו יודעים שעקב אכילס של מדיניות ממשלתית ראויה היא באמת האכיפה והפיקוח. כאן יש לנו אדם שנמצא, שולט וראוי לחייב אותו.

אני מצטרפת לדברי חבריי מעמותת ידיד וגם מארגון ההורים הארצי. אני יו"ר הנהגת הורים ארצית.

בשבוע שעבר התקיים דיון בוועדה לזכויות הילד בנושא איכות המזון שהילדים שלנו. שם אמר הווטרינר של משרד הבריאות, שהאוכל שניתן לילדים שלנו בבתי הספר אינו ראוי למאכל אדם. אני חושבת שחשוב מאוד להכניס את הפיקוח של משרד הבריאות גם לסוגיה הזאת של מכונות המזון. יתרה מזאת,. אני חושבת שהחוק הזה חייב לחול גם על האוכל שהילדים שלנו מקבלים בבתי הספר.

מה זאת אומרת גם? זה החוק.

בסדר, אבל חשוב שגם משרד הבריאות יפקח.

אני מחברת "ברקל תעשיות מזון". אנחנו חברה ותיקה בנושא אספקת ארוחות למוסדות חינוך. אנחנו פועלים משנת 1988. היינו ראשונים בירושלים עם רישיון יצרן, כשהתחילו היוזמות הראשונות לאספקת אוכל במוסדות.

אני רוצה לייצג קצת את הצד של הספקים. השתתפי במספר ישיבות בוועדות הכנסת ואני לא רואה שיש התקדמות וכל הזמן חוזרים על אותם דברים. עושים עוד חוקים ועוד חוקים כאשר המצב בשטח הוא בעייתי מראש. יש ציפיות לכולנו. גם אני אב לילדים. ההורים רוצים לקבל את הטוב ביותר. מצד שני, יש התקשרויות לא עם ההורים אלא עם גורמי ביניים, משרדי ממשלה, עיריות, מתנ"סים, שהם רוצים את הכי זול.

מזון זה כמו תרופה, זה דבר שנכנס לגוף. האם אנחנו הולכים לעשות מכרז על תרופה למחיר הנמוך ביותר? הרי זה אבסורד. מביאים את הספקים למחיר הכי נמוך ואומרים: נשים עליכם שוטרים ופיקוח. זה אבסורד הדבר הזה. צריך לבחון את המצב בשוק.

אניח מסכים לכל מה שאמרתם. נניח שצריך באמת לעמוד בכל הדברים ולהכפיל את המחיר. אתם מוכנים לשלם את הדבר הזה?

אנחנו עשינו את זה בגבעתיים.

אתם מוכנים לשלם?

אם אתה בודק לעומק, אני לא צריכה להכפיל את המחיר שאני משלמת כי בדרך, בינך לביני, יש את המתנ"ס שגובה.

אני מסכים לדבר הזה שגוזרים קופונים בדרך.

מה שאתה מעלה נשמע די אבסורדי. בסופו של דבר, גם כשאתה קונה מזון בסופרמרקט, יש תחרות על מחירים אבל זה לא אומר שלמישהו מותר להוריד את האיכות או לפגוע בבריאות.

ב-10 שקלים אפשר לתת ארוחה ראויה? צריך לבדוק את זה.

זה סיפור אחר. יש נהלים, יש מגבלות ויש תקנים. צריך לעמוד בהם והמחיר צריך להיות בהתאם. עדיין הוא צריך להיות תחרותי.

הוא צריך להיות תחרותי אבל גם הגיוני. כשעוצמים את העיניים ושואלים איך אפשר לעשות את הדברים האלה, אנחנו לא קוסמים. אז אומרים: בוא נחפש את הספק ונלשין עליו. זה דבר ראשון.

אני מתקשר למה שאמרו החבר'ה מגבעתיים ומהמתנ"סים. יש היום מערכת פיקוח של משרד החינוך בכל מה שקשור למפעל ההזנה. היא פועלת באמצעות העמותה לתפנית בחינוך, יש דיאטנית, ועושים עבודה יפה. הכול יחסית, אין מושלם.

מצד שני, כל המתנ"סים, כל המסגרות של ועדי ההורים, בכלל לא קשורים לפיקוח הזה. למה אותם כללים לא חלים על כל המערכות? מדובר במוסדות חינוך אבל יש שתי מערכות של פיקוח או חוסר פיקוח. בכל מה שקשור למתנ"סים וועדי הורים, אין את אותה מערכת פיקוח. דבר ראשון, צריך לעשות סטנדרטיזציה בעניין הזה.

דבר שלישי. אני מתייחס לחוק עצמו. כספקי מזון יש לנו כל יום תפריט משתנה ולפעמים יש ניואנסים בין גוף כזה ואחר. יש טעמים אחרים ורוצים קצת דברים אחרים. האם יעלה על דעתכם שעל כל מוצר ניקח דיאטנית ועל כל מג'דרה, אורז או ספגטי נתחיל לכתוב את הערך התזונתי שלו? זה לא מוצר כמו במבה של אוסם שהוא מתועש ויודעים בדיוק את ההרכב התזונתי. לכן נראה לי שזה אבסורד וזה לא יעבוד. זה יהיה רק לפרוטוקול. אנחנו לא מייצרים מוצר אחיד. ספק המזון לא יכול לרשום כל יום את ההרכב התזונתי.

אתה לא צריך לכתוב את ההרכב התזונתי. ההרכב תזונתי צריך להופיע - - -

הכיוון הנכון צריך להיות שגוף כמו משרד החינוך או שלוח שלו, הוא יכתיב את ההרכב התזונתי ואנחנו נביא את המזון בהתאם לזה. כך ייעשה הפיקוח. זה לא מתאים לספקי מזון אלא רק לגורמים שמוכרים מוצרים בבתי הספר שהם מוצרים ידועים. לכן זה אבסורדי הדבר הזה.

אני פה בשני כובעים. בכובע אחד עם חברת "מבושלת" שלהם אני נותנת ייעוץ כבר כמה שנים. גם הם ספקי מזון לבתי ספר. אני גם דיאטנית קלינית וכתבתי תכנית למניעת השמנה וחינוך להרגלי אכילה בריאים שעליה עשיתי תואר שני.

אני חושבת שיש כאן עניין משולב. אני אתחיל עם התעשייה. כשהגעתי ל"מבושלת" לפני כמה שנים, הלקוחות ביקשו ממתק כל יום, קיבלו טרופיות. זה משהו שהשתנה. אני חושבת שמה שהשתנה בתקופה האחרונה זה שוועדי ההורים התחילו להתעורר. אני חושבת שצור הדגיש את הנקודה, שאני מתחברת אליה בצורה הכי חזקה וזה החינוך. אני גם השתתפתי בפרויקטים של משרד החינוך. אכן אני חושבת שיש כאן משולש. יש את האוכל שהילדים הם הצרכניים הסופיים. יש את ההורים ואת הגננות, או מנהלות צהרונים. חשוב להבין שהחינוך הוא מה שמחבר בין כל הדברים. אני חושבת שהבעיה היא לא בהכרח רק בשניצל או במה שנותנים אלא דווקא במה שבצד. אני מתכוונת לירקות ופירות שהילדים לא כל-כך אוכלים, קטניות שזה מוצר זול ואפשר להכין ממנו הרבה מאוד מאכלים אבל הילדים לא אוכלים. הילדים הם האוכלוסייה שהכי קל לשכנע לאכול כאשר יש תכנית בריאות שמדברת אליהם וכשיש צוות ששם את זה בראש מעייניו.

נכנסתי לעבוד ב"מבושלת" בדיוק בגלל הקטע של הילדים. עשינו איזו מהפכה ולפני כמה שנים הפכנו את כל הדגנים לדגנים מלאים. זה היה כישלון מוחץ כי הילדים לא היו מוכנים לזה. בקוסקוס מלא אין הבדל בטעם ולמרות זאת הוא היה כישלון מוחץ. בלי תכנית חינוכית נלווית, שעובדת גם עם הילדים וגם עם הגננות והמטפלות – גננת שפותחת את האוכל ואומרת אויש, זה נראה נורא, הם לא אוכלים. אם הגננת תפתח את הקופסא ותגיד: וואו, יש פה ירקות, זה יחזק אותי, זה יחתן לי לצמוח טוב, אני לא אכנס למעגל ההשמנה, יש סיכוי שהדברים יעבדו טוב יותר.

ישבתי אתמול עם מנהל השיווק של "מבושלת". ישבנו על מכרז לאחת הרשויות. היה כתוב שם 80 גר' ירק טרי לילד. אמרתי שיש 30 ילדים. הוא אמר: אני נותן להם 800 גר'. הוא אומר: אני נכנס למקומות, המקררים מפוצצים בירקות טריים. יש כאן עוד את העבודה של הגננת שצריכה לחטוף ולשטוף את הירק. אנחנו לא יכולים להביא את הירקות חתוכים כי מהזמן שהם נשלחים בבוקר לגנים ועד השעה 2 שהילדים אוכלים, זה ייראה ממש לא אכיל. הגננות או מנהלות הצהרונים צריכות לעשות את הדבר.

מעניינת אותי דעתך למה שאמר קודם רון, בעניין של היכולת שלכם במפעל התעשייתי לבדוק ולפקח על הרכב המזון.

אנחנו כן עובדים על ערכים תזונתיים. הוא צודק שיש קצת שונות. בכל זאת מדובר בתעשייה ולא תמיד האורז מכיל בדיוק את אותה כמות פחמימה או חלבון אם האורז שונה. בגדול, אנחנו כן עובדים על ערכים תזונתיים. זה שההורים נכנסו לתמונה זה מצוין כי זה גם מכריח את התעשייה. בסופו של דבר, גם המטרה שלנו כספקים זה שהילדים יקבלו את האוכל הכי טוב ושהכי מתאים לו ושהם גם יאכלו אותו. זה שמגיע פרי או ירק והם לא אוכלים אותו, אז מה עשינו בזה?

משרד הבריאות, בבקשה.

אני דיאטנית, עובדת במחלקה לתזונה של משרד הבריאות.

משרד הבריאות מודע לבעיה, מחובר להזנה ועובד בשיתוף פעולה עם משרד החינוך. הכנו הנחיות לתכולה של ההזנה, גם במעונות, גנים ובתי ספר, גם לתכולה של המכונות האוטומטיות. הצענו הצעות לגבי מה צריך להיות בדוכנים ובקפטריות בבתי הספר. הכול הועבר למשרד החינוך.

עם השנים עשינו קצת שינויים, הכול הועבר מחדש למשרד החינוך. אנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה. אנחנו סומכים על משרד החינוך שיעשה ועושה את הפיקוח. אנחנו לא שותפים ויודעים היום איך מתנהל הפיקוח מעבר לסיורים שנעשים פה ושם, כדי לראות מה קורה. בסיורים עצמם ראינו שההזנה, במסגרת חוק ההזנה, נעשית ברמה סבירה למדי. אני לא יכולה להגיד שזה מייצג וכך זה תמיד, אבל בימים שאנחנו היינו זה היה נראה סביר.

את לא חושבת שיש חשיבות שמשרד הבריאות יהיה מעורב בפיקוח?

אני חושבת שיש חשיבות שיהיה ביטוי לקטע המקצועי.

זה על ידי פיקוח של משרד הבריאות.

אנחנו צריכים לדעת מה גודל המנות. אנחנו צריכים לדעת מה הגיוון, איזה מזונות ניתנים, איכות המזון, התכולה התזונתית. אנחנו צריכים לדעת את זה.

שר החינוך צריך לקבוע בהתייעצות עם משרד הבריאות את ההרכבים השונים. זה נורא קל, בזה אנחנו מצוינים. מוציאים נהלים וכדומה. בסוף הבעיה זה הפיקוח. אגב, בפיקוח אנחנו גרועים. לא רק במשרד החינוך, בכל דבר. קובעים חוקים ואחת השאלות אחר-כך היא איך מפקחים עליהם.

כמקצוענית במשרד הבריאות, האם את לא רואה צורך שמשרד הבריאות יהיה מעורב בדרך כזאת או אחרת בפיקוח?

לאורך השנים אמרנו שאנחנו צריכים להיות מעורבים. אני מנסה להגיד שבצורה כזאת או אחרת אנחנו מעורבים. אנחנו תלויים במה שהכנסת תחליט.

אם השרה שלכם תבוא ותבקש שתהיו חלק מזה, אז תהיו.

אני אעביר את זה לשרה שלנו.

אני מבין בין השורות מה שאת אומרת.

אבל היתה החלטת ממשלה. זה עלה בדיון ביום רביעי בוועדה לזכויות הילד שהיתה החלטה מלפני שנתיים שמשרד הבריאות לא יהיה אחראי והוא לא יפקח.

אמנם הדיון הבוקר זה השלב היותר כללי ועקרוני שלו אבל הוא לא תיאורטי. יש פה הצעת החוק שאנחנו מתכוונים להתייחס אליה. בהצעת החוק, שהיא הצעת חוק ממשלתית, את משרד הבריאות כמפקח.

חברת הכנסת יפעת קריב, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לזה בשתי זוויות. מזווית אחת, זאת הצעת חוק מאוד חשובה ואני מברכת על-כך שסוף סוף יש הצעת חוק ממשלתית לפיקוח על המזון שהילדים שלנו אוכלים. הלוא כבר הרבה מאוד שנים, אני כאימא ובהנהגות הורים, תמיד חוזרת הסוגיה הזאת של מה הילדים שלנו אוכלים. לא משנה מה אתה נותן להם בבית כי אחר-כך בבית הספר, בתוך המוסד החינוכי, הם מקבלים אוכל שהוא לא אכיל, או אוכל שעמד שעות בחוץ, אוכל שאנחנו לא יודעים מה הערך התזונתי שלו ומה ההיגיינה והסביבה שבה הם אוכלים את האוכל. אני לא יודעת אם החוק מתייחס בכלל לסביבה שבה הם אוכלים. כהתחלה, זה חוק מאוד חשוב ואני רוצה לברך עליו.

אבל במקביל אני רוצה לומר שאם הולכים על המהלך הזה, צריך ללכת למהלך הזה צריך ללכת למהלך רחב יותר להתייחס גם למכונות המזון ומה יש בהן. צריך להתייחס גם לילדי הצהרונים. צריך להחליט שאם הולכים על פיקוח על מזון לילדינו, אז בואו נלך על הכול בצורה מסודרת ולא נעשה איפה ואיפה, מי שבתוך מוסד חינוכי אז כן ומי שבצהרון אז לא. בואו נקבע מה אוכלים כל הילדים שלנו שמקבלים מזון בצורה מסודרת ומאורגנת.

מכונות המזון זה משהו מאוד בעייתי. מבחינתי גם זה צריך להיות חלק מההכללה וצריך התייחסות. אני מאוד מסכימה עם מה שאמרו היצרנים והספקים בנושא של ההתייחסות התקציבית. אי-אפשר לדרוש אוכל זול באיכות גבוהה. אם זה גם עולה כסף, אז צריך לתת את המענים האלה ולא תמיד ללכת על ההצעה הזולה. הרבה פעמים במכרזים זוכה – אני מכירה את זה מתוך השלטון המקומי – זוכה החברה הכי זולה ואז אנחנו גם לוקחים את הכי זול וגם אנחנו לא נותנים את מה שאנחנו רוצים. רוצים ירקות טריים? אז ירקות טריים עולים כסף. אם רוצים מוצרים שהם בעלי ערכים תזונתיים מלאים יותר, זה עולה יותר כסף. צריך לתת לזה התייחסות ולא להכריח את אותם מתנ"סים או ארגונים לקחת את הצעת המחיר הכי זולה.

לגבי הפיקוח. איפה הפיקוח של השלטון המקומי? האם השלטון המקומי נמצא פה? איפה השלטון המקומי מעורב בכל התהליך הזה?

הקופונים שגוזרים בדרך, בעיניי זאת גם שאלה ונקודה שצריך לבדוק. צריך לבדוק מי גוזר וכמה. יכול להיות שמהספקים זה יכול להגיע בצורה יותר מהירה אל הילדים ואז באמת אותו תקציב שאנחנו מוציאים יגיע לטובת איכות המזון ולא לטובת קופונים בדרך.

נקודה אחרונה זאת סביבת האכילה. הרבה פעמים אותו מקום שהילדים אוכלים בו זה אותו מקום שבו הם משחקים, מציירים ועושים שיעורי בית. אם הילד אכל ספגטי והוא נשפך לו, הוא צריך להישאר באותו מקום עוד שעתיים או שלוש. איך אנחנו שומרים על היגיינה? אם כבר מתייחסים, צריך להתייחס אל הכול. מי אוסף את האוכל אחרי שסיימו לאכול? באיזה פחי אשפה זורקים את זה? הרבה פעמים זה פח אשפה קטן. מי מנקה אחר-כך? אני אומרת שכל הנושא על הפיקוח על המזון, בעיניי, הוא הרבה יותר רחב מרק אותו ספגטי שנמצא בצלחת ומה הערך התזונתי שלו. בואו ניקח ונרחיב את זה ונעשה את זה בצורה מסודרת. זאת הזדמנות בעיניי ואני מברכת על ההזדמנות הזאת.

אני נציג הסתדרות המורים.

דיברנו על האוכל לפני שהוא מגיע. הבעיה בבתי הספר זאת הסביבה שבה הילדים אוכלים. אם מישהו ייכנס לחדרי התלמידים אחרי ארוחה – אם משרד הבריאות יבקר במקום אחרי האוכל ויראה את פחי הזבל, הוא יגיד שאין טעם להזנה. אני מדבר על הזנה בבתי ספר. יש בעיה עם איך מחלקים את האוכל, איפה שמים את האוכל אחרי שאוכלים? איך אוספים את כל הזבל? זאת בעיה בריאותית שקשורה להזנה. הייתי רוצה שיגעו גם בנושא הזה.

בבית הספר הממלכתי יסודי בירוחם, שנקרא מאוחד, אנחנו פתחנו חדר אוכל. גם לי, לראות את הילדים אוכלים בתוך כיתות הלימוד זה אנטי לכל דבר. לא מחלקים חמגשיות אלא האוכל בא בצובר ואפשר לחלק לילדים מנות לפי גודל, לתת מבחר. כמובן שיש אסתטיקה עם מורה אחראי, ילדים שנכנסים בצורה מסודרת ותורנים.

אין ספק שזה חלק מהעניין.

אני מודה שהדברים של נציג הסתדרות המורים קצת מקוממים ואני אסביר מדוע. יש אבחנה בין מפעל ההזנה, מפעל ארוחה חמה לבין החוק הזה שפה. בגלל הסתדרות המורים, חלק גדול מבתי הספר שהיה בהם יום לימודים ארוך וקיבלו הזנה, אין בהם היום הזנה כי אין יום לימודים ארוך. אופק חדש הוריד שעות לימודים ובזה נגמרה ההזנה.

יותר מזה. שרת החינוך לפני שתי קדנציות, יולי תמיר, אחד הדברים הראשונים שהיא רצתה לעשות זה להוריד את המילה "חמה" מהמילים "ארוחה חמה" ולתת רק סנדוויצ'ים לילדים כי הסתדרות המורים אמרה: אם לא תשפי אותנו בכסף על זה שאנחנו צריכים לדאוג לסידור של האוכל ולפחי האוכל אנחנו לא נסכים שהמערכת תעבוד בצורה כזאת.

יש מחקרים שמדברים על-כך שארוחת הבוקר הרבה יותר חשובה מארוחת הצהריים.

נכון. יש הצעת חוק שלנו שאומרת שיש להכניס ארוחת בוקר.

צריך להפסיק עם ההיתממות של הסתדרות המורים.

אבל הוא אמר דברים נכונים.

המורים לא מתוגמלים באגורה אחת.

אני יודע. רציתם להיות מתוגמלים ולא נתנו לכם וטוב שכך.

אני מבקשת להתייחס לכמה נקודות. אנחנו עוסקים בחינוך תזונתי. מגיל הגן יש תכניות בחינוך תזונתי. אנחנו לא מדברים על מניעת השמנה, אנחנו מדברים על חינוך בריא, תזונה בריאה לילד הבריא. אנחנו לא משחררים את ההורים. רבותיי, מערכת החינוך לא יכולה לעשות את זה, בלי מעורבות של ההורים. אם לא יהיה שינוי גם בסביבה וגם בבית אנחנו לא נצליח. מגיל הגן יש תכניות בחינוך תזונתי. זה הפך ליעד ארוך טווח של המשרד ושלא יגידו שאנחנו לא עוסקים בחינוך.

לגבי צוות חינוכי ומנהל. היה פה ויכוח. רבותיי, לצוות יש תפקיד לחנך. הוא לא יכול להיות זה שיפקח. בהצעת החוק הזאת אנחנו קופצים על המון כשלים ובעיות שיש לנו. הצעת החוק מדברת גם על המזנונים, הקיוסקים והמכונות ואנחנו קצת סטינו מזה. גם החבר'ה בעל יסודי צריכים את הרציפות הזאת של התזונה, שמה שמוצע להם יהיה מגוון. המפרט הוא על-פי משרד הבריאות.

זאת הצעת חוק ממשלתית. התיאום, כולל מה שיש בחוזר המנכ"ל, זה בפירוש לפי ההנחיות. גם בלאכול ולגדול לגבי הספקים בארוחה וגם לגבי ההיצע שניתן לילדים לרכוש בכסף רב, לצערי הרב, מזון בקיוסקים ובמזנונים, שלא לדבר על חאפרים שפותחים גדר בבית הספר ומוכרים לתלמידים.

גבעתיים היא באמת לא דוגמה. יש לנו 1.6 מיליון תלמידים וצריך לחשוב גם על אותן קבוצות חלשות של הורים שלא יוכלו להיות כל-כך מעורבים. מאוד חשוב ונכון לערב הורים אבל אי-אפשר להכניס את זה בגלל השונות בין קבוצות ההורים.

בסך הכול, החקיקה באה לסייע. היא לא במקום המעורבות והאחריות של כל אחד מהם. החקיקה תסייע וזה לא משנה של מי המדים שהפקח לובש. ברגע שיש הסכמה והמלצה והנחיה של משרד הבריאות מה צריך להכיל הרכב המנה, מה מותר למכור ומה אסור – בחוזר מנכ"ל מדובר גם על הנושא של לא לטגן אלא להשתמש במצלה. אלה הכול מונחים של משרד הבריאות. לא משנה לאיזה זרוע שייך המפקח אבל ההנחיות הן של משרד הבריאות שהן מקצועיות לחלוטין והפיקוח הוא זה שיסייע לעשות את השינוי ולא מנהל בית הספר יהיה שוטר של הנושא הזה ולא צוות המורים.

הצעת החוק הזאת היא פריצת דרך. למעשה היא מחייבת בחוק להקפיד במוסדות החינוך על הרכב המזון ואיכותו. היא לא באה במקום הפיקוח של משרד הבריאות לגבי חיידקים במזון וכל הדברים האחרים. עדיין משרד הבריאות נשאר בתמונה.
כאן אנחנו מדברים על התערבות בהרכב המזון, שזה עד עכשיו, למעט חוק ארוחה יומית, לא היה קיים בתוך מוסדות החינוך וזה כולל את כל המרכיבים ואת כל הצורות שבהם מופיע הרכב המזון, גם באותן מכונות, גם לגבי ספקים, גם לגבי מזנונים שנמצאים בתוך בתי הספר כי משרד החינוך מפקח על אותם מוסדות ועל בתי הספר. היא כמובן גם לא באה להתערב. היא לא באה במקום הפיקוח שיש במכרזים שונים, ההתערבות בדיני החוזים, כל זה נשאר וקיים. זה בא בנוסף, כדי לאכוף על ספקי המזון את הרכבי המזון ואת איכות הרכבי המזון.

אני יכול רק לברך. הגיע הזמן שייעשה סדר בנושא הזה. אני הייתי אומר שצריכים לקחת בחשבון לא רק את המערכת הממלכתית.

זה חל על כל מוסדות החינוך.

מצוין.

אני רוצה לומר כמה דברים כלליים ואחר-כך להתייחס למה לדעתי צריך לבחון בכל זאת פעם נוספת ולהתייחס אליו בחוק.

אני מסכים שזה חוק חשוב ואפילו בבחינת פריצת דרך, כפי שאמרה היועצת המשפטית של משרד החינוך. עד היום זה היה פרוץ: נהלים, כללים, חוזרי מנכ"ל, מעורבות הורים. זאת פעם ראשונה שיש ניסיון לחוקק חוק שקובע מה מותר ומה אסור, גם אוכף וגם יש לו שיניים.

עלו פה הרבה מאוד דברים. השפעת ההורים היא מרכזית, לא רק בנושאים האלה אלא בכלל. הורים לפעמים דורשים ממערכת החינוך שתיתן תזונה ראויה ותפקח, כשבבית העסק הזה פרוץ לחלוטין.

הדבר השני זה כמובן תכניות חינוכיות. אני מסכים, יש הרבה מאוד תכניות, אבל אני חושב שאין מספיק תכניות בחטיבות הביניים ובחטיבה העליונה. בגן הילדים ובבית הספר היסודי יש הרבה פעילויות, הרבה יצירתיות ועוסקים בזה לא מעט. נדמה לי שפחות מידי עוסקים בילדים המתבגרים והגדלים בחטיבות הביניים ובתיכונים.
דבר נוסף זאת צורת ההגשה שהיא גם חלק אסתטי וחינוכי, גם יחס לאוכל וגם צורת ההגשה. אני יודע שלא ניתן ביום אחד להקים מטבח, חדר אוכל ותורנים, אבל אין ספק שצריך לעודד את זה בבתי ספר שיש להם יכולת. בדרך-כלל הבעיה היא של מקום. היום בבתי ספר אין מקום ויש הרבה חדרי ספח ומעבדות. אם יקצו חדר ספח אחד למטבח ולחדר אוכל, אני חושב שזאת תהיה מהפכה גדולה מאוד. אני מוכרח לומר לכם שבירוחם זה פועל בצורה יוצאת מן הכלל בבית ספר אחד מתוך בתי הספר היסודיים. אין ספק שזה נושא בפני עצמו.

אני אבקש בסיכום תיקחו את החוק חזרה ותבדקו, יחד עם הייעוץ המשפטי של הכנסת, איך בכל זאת להכניס בחוק אחריות של מנהלי מוסדות חינוך. זה נכון שמנהל בית ספר עוסק בחינוך, אבל הוא עוסק גם בבטיחות וברגישות לבעיות אישיות של ילדים. הוא עוסק בכל. מנהל מוסד חינוכי עוסק בכל. אני מסכים שיש בעיה שמנהל בית ספר לא יכול לעמוד עם מיקרוסקופ וזכוכית מגדלת ולעשות את הבדיקה המקצועית, אבל הוא צריך לדעת שיש לו אחריות על מה שקורה בבית הספר. אנחנו מדברים לא רק על ספקי מזון אלא על המכונות, על הקפיטריות. ברוב בתי הספר התיכוניים בארץ יש קפיטריות פנימיות. למנהל בית הספר מהשער פנימה, יש לו אחריות כוללת. אני חושב שצריכה להימצא פה איזו אמירה.
הגוף הנוסף זה השלטון המקומי. אני מגיע גם מהשלטון המקומי. חבריי לא תמיד אוהבים שבכל דבר אני מכניס את הנושא, אבל אין כמו השלטון המקומי לחלק מהאחריות על הדברים האלה. השלטון המקומי עושה את רוב מכרזי המזון. השלטון המקומי נותן רישיונות לקפיטריות בתוך בתי הספר. זה תהליך שגם משרד החינוך מאשר אותו. השלטון המקומי והמתנ"סים, גני הילדים והצהרונים, הכול נמצא באחריות השלטון המקומי. יש לו מפקחים, יש לו מערכת. לאו דווקא מפקחי וטרינריה אלא שיש מפקחי מזון, אם אתם לא יודעים. מפקח כללי שעושה ביקורת בחנויות הבשר, בחנויות הדגים ובחנויות להן נדרש רישיון של משרד ה בריאות. הוא עוסק בזה. אני חושב שבשום אופן אסור להוציא את האחריות מהשלטון המקומי וגם לזה צריך למצוא את הביטוי. אני יודע שזה מכניס ללופ נוסף כי אז צריך את משרד הפנים, אבל יש לכם את גדעון סער שעומד מאחורי החוק. אני מקווה שבתסבוכת בירוקרטית לא גדול מידי, למצוא את הדרך.
לגבי משרד הבריאות. אין לי ספק שצריכה להיות פה יד של משרד הבריאות. אני לא יודע איך בדיוק אבל צריך את הדרך כי זה בכל זאת נושא מקצועי.

גם אני חושב שצריך לוודא שזה כולל את כל מוסדות החינוך ומערכות החינוך המופעלת על-ידי הגורמים השונים, שמקבלים רישיונות ממשרד החינוך. זה כולל גם את בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים.

זה קיים.

גם לגבי גני הילדים והצהרונים. הרי המתנ"ס מפעיל את זה בגן ילדים, הוא בעצם בפיקוח. לדעתי גם לזה צריך למצוא תשובה ופתרון.

אני לא יודע אם זה המקום, אבל הערתי על זה בדיון שעשינו פה על הסוכרת וזה נושא הרוכלים, החאפרים, הגזלנים והקיוסקים שבאזור בית הספר. זה פרופר משרד הפנים, דרך השלטון המקומי, שנותנים את הרישיונות ומפקחים. אין שום פגם באמירה. כמו שהרחקנו את האנטנות סלולאריות מבתי הספר וקבענו מרחק מבית ספר, אז במרחק מסוים מבית הספר הרשות המקומית צריכה לפקח שלא יהיו מזנונים או קיוסקים שאינם עם רישיון. כמובן, צריך גם לפקח. זה דבר לגיטימי לחלוטין תבחנו אם זה נכון שזה ייכנס בחוק הזה או בחוק נפרד. אני לא בטוח שזה המקום כי לפעמים המרבה ברצון למשהו גדול ומקיף בסוף מוצא עצמו בדיונים אין ספור. אני באמת מבין את העניין הזה אבל אני רוצה שתחשבו על זה.
לגבי נושא הרדיפה אחרי השמנים. המדינה קצת עסקה בזה והיתה ישיבת ממשלה בנושא. זה דבר שיוצר איזו בעיה של אפליה. אני חושב שאולי נמצא דרך לדיון בנושא לא במסגרת הזאת.
אני מבקש לקיים ישיבה בעוד חודש מהיום. תבדקו, תחשבו, תדברו איתנו ונראה מה נכון. החוק הוא באמת חשוב והוא פריצת דרך ואני בהחלט לא אהיה שותף למסמס אותו אלא באמת לנסות להעביר אותו מוקדם ככל האפשר. אבל, שנדע שבאמת התייחסנו לכל הדברים.

ברגע שאתה מכניס את הצהרונים, חשוב לצרף עוד משרד ממשלתי וזה משרד הכלכלה, שגם לא היה בדיון ביום רביעי וגם לא נמצא פה.

הוא הוזמן.

נמצא פה מפקח על הצהרונים בעיריית ירושלים מטעם משרד הכלכלה.

משרד הכלכלה מפקח על הצהרונים, יש לו נוהל הכרה והוא מסבסד, בהתאם למבחני הכנסה, את ההשתתפות של חלק מהילדים בצהרונים.

זה רק לגבי צהרונים מסוימים.

צהרונים שביקשו נוהל הכרה.

אני גרה ברמת פולג בנתניה. אצלנו הצהרון לא מסובסד. רק אנשים מאוד מסוימים מגישים בהתאם למבחן הכנסה.

זה שילדים ומשפחות מסובסדות, זה לא אומר שהצהרון הוא בפיקוח המשרד. מה שבפיקוח משרד הכלכלה אלה המעונות.

גם הצהרונים. שכונת רמת פולג בנתניה זאת לא שכונה במצוקה כלכלית. הצהרון עצמו הגיש בקשה לקבל נוהל הכרה. הוא מוכר על-ידי משרד הכלכלה.

אין פיקוח על כלל הצהרונים.

למשרד הכלכלה יש נוהל הכרה.

כן, אבל זה לא קשור למי מנהל את הצהרון. אני מבין שמשרד הכלכלה מכיר בצהרון לטובת סבסוד ילדים על-פי הנהלים ואז הוא מסבסד את הילד דרך הצהרון. הוא לא מפקח על התשתית החינוכית.

לשם קבלת ההכרה הזאת יש נוהל הכרה מפורט שבו הוא מסביר ומגדיר כל פרט בהתנהלות של הצהרון. אני אעביר לך את הנוהל במייל.

רק על עניין התזונה יש 7 שורות ובכלל לא מוזכר שם - - -

את לא צריכה להיכנס לזה. צריך ליצור סטנדרטיזציה מבחינת משרד החינוך. כמה משרדים את רוצה שיהיו בסיפור?

אין גוף מרכזי שמפקח על כלל הצהרונים. אין חוק. פה אתה מתלבש על חקיקת החינוך. לגבי צהרונים אין חוק. זה נעשה מכוח איזה נוהל, שתמורת הסבסוד הם מסכימים לפיקוח. לכן לא כלל הצהרונים - - -

בתכנית של הארכת יום הלימודים, זה באמת משהו שמכניס סוף כל סוף את השעות האלה למסגרת וסמכות של משרד החינוך.

אבל לא בכל מוסד חינוך, זאת הבעיה.

אבל הילד הבודד לא יודע מאיפה בא החוק.

זה חייב להתלבש על איזו מערכת פיקוח קיימת.

הדיון הסתיים, תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:10.>