PAGE
12
ועדת החינוך, התרבות והספורט
05/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 112 >
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום חמישי, ב' בטבת התשע"ד (05 בדצמבר 2013), שעה 9:00

<סיור בנאות קדומים>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר

>
נתן איתן - מנכ"ל נאות קדומים

דובי שמיר - סמנכ"ל כספים ומינהל, נאות קדומים

שלמה טטלבוים - משנה למנכ"ל, נאות קדומים

איריס גולן - מדריכה בנאות קדומים

לירון השקוש - לובינג, חב' "גלעד"

לירון וייס - דוברת ועדת החינוך

אלה ברייר - עוזרת פרלמנטרית של ח"כ עמרם מצנע

יואב ייבין - עוזר פרלמנטרי של ח"כ עמרם מצנע

סופיה ירמוננוך - עוזרת פרלמנטרית של ח"כ עמרם מצנע

סעיד

יהודית גידלי

ס.ל., חבר המתרגמים
<סיור בנאות קדומים>

אנשי ההדרכה יכולים לתאר בצבעים חיים איך כל צמח וצמח מצפה קצת לגשם הזה, אנחנו חרשנו קצת שדות ולפני הזריעה צריך קצת שיירד עוד גשם כדי שהעשבים השוטים ינוקו, כל העסק הזה התעכב ועכשיו אני מקווה שבשבוע הבא נתחיל לזרוע פה את השעורה והחיטה.

ברוכים הבאים. לי קוראים נתן איתן, אני מנכ"ל נאות קדומים מזה שבעה חודשים. לפני זה הייתי שבע שנים וחצי מנכ"ל 'יד ושם', לפני זה הייתי שבע שנים וחצי, ומפה יש לי את ההיכרות עם הוועדה, מנכ"ל אמנות לעם, אללה ירחמה, היום יש תרבות לישראל, יש משהו אחר, אני חבר דירקטוריון שם. את יושב ראש הוועדה הכרתי בצבא, הייתי ב-8200 וסיימתי כסגן קצין חינוך ראשי, גם בסיוע של מפקדי כאלוף פיקוד המרכז. אני מברך אתכם. איתי נמצאים מנאות קדומים דובי שמיר, הסמנכ"ל לענייני כספים, איריס המדריכה ולירון, היועץ שלנו, שמנסה לסייע לנו.

אנחנו, כפי שאמרתי, לפני הישיבה, נציג את נאות קדומים, את המסר, בכל זאת נתעסק ב - - -

אני עובר פה שנים על הכביש - - -

כולם עוברים, אל תגיד לי חתונה.

הייתי פה פעם באיזה חתונה.

אנחנו נדבר קצת על הקמח, ברשותך.

ודאי, ודאי.

פטור בלא כלום אי אפשר.

אם אין קמח אין תורה.

אבל באמת תתחיל לספר לנו מה זה האורגן הזה.

האורגן הזה הוא אורגן ייחודי, אבל הסיפור מתחיל בעלייה השנייה.

מה תפקידו של ינון פה?

מיכה ינון, שהתנצל, הוא היה בחו"ל, הוא יושב ראש הדירקטוריון, יושב ראש החברה זה יצחק נבון, באופן מסורתי יושבי ראש החברה היו יושבי ראש הכנסת, מי שעצר את זה הוא ריבלין, שאמר שהוא לא, אנחנו מנסים לחדש את העניין, אבל החיבור של נבון היה גם כשר חינוך, הוא תמך וסייע, ומאז אנחנו בבעיה.

מיכה ינון, למי שלא יודע, הוא גם אבא של היועץ המשפטי של הכנסת.

נכון, אבל יש לו זכויות בפני עצמו.

יש לו זכויות.

נכון, אבל אין גאווה יותר מילד שמצליח יותר מאבא.

הסיפור מתחיל מהעלייה השנייה. זוג עולה בעלייה השנייה, אפרים וחנה הראובני, בוטניקאים, גרים בשכונת הבוכרים בירושלים ויש להם חלום, החלום שלהם זה לשחזר, בהגדרה שלהם, את טבע הארץ על פי המקורות. הם אומרים, רגע, אנחנו מגיעים לארץ, מעבר לסיפור האמוני ולסיפור הדתי יש גם סיפור שאנחנו חוזרים למקום שהייתה פה היסטוריה ארוכה של עם ישראל ואנחנו רוצים לשחזר אותה דרך הבוטניקה. הם הקימו איזה מוזיאון בוטני בשכונת הבוכרים, לימים הם העבירו את הממצאים שלהם להר הצופים, בהפצצות במלחמה זה נהרס קצת ואת חלומם הם לא מימשו.

היו להם שני ילדים, עם שמות מאוד מיוחדים, אחד נגה, בן, ואיילת השחר, בת, שניהם מוצלחים. נגה הלך לכיוון הפיזיקה והגרעין, אבל אחרי שהוריו נפטרו הוא החליט שהוא מממש את החלום שלהם להגדרה שלו, זה להקים פארק של טבע התנ"ך על פי המקורות, טבע ישראל על פי המקורות.

הסיפור הוא סיפור מדהים במובן הזה שהוא הסתובב בכל המקומות, בסוף הגיע באיזה ישיבה ביום שישי לבן גוריון, דפק לו בדלת ובן גוריון החליט לתת לו 2,500 דונם במה שנקרא חארת' אל טנק, בודרוס, נעלין, 443, גבעות חשופות. אמר לו, 'קח 2,5000 דונם', הלך וסגר את זה עם מינהל מקרקעי ישראל ומינהל מקרקעי ישראל אמר לו 'תגיד לי, מה אתה נותן לבן אדם 2,500 דונם?', הוא אמר, 'מה אתה חושב, שנגה יברח עם זה לחוץ לארץ?' והוא בעמל כפיו, דרך אגב עם בחור מבודרוס, ערבי, שגר במערה - - -

על איזה שנה אתה מדבר?

אני מדבר על 64', אנחנו חוגגים 50 שנה. במהלך השנים הוא תכנן בצורה מדויקת סדרה של גנים ופארקים על פי המקורות במחשבה של כל צמח ונשתלו פה בין 250,000 ל-300,000 עצים וצמחים. כל מקום שנבנה כביש בארץ הוא הלך ודאג שעצי הזית יגיעו לפה והוא הביא עצי תמרים - - -

כל זה לפני 67'.

לפני 67', ובנה פה מה שאני קורא הדמיה אקולוגית של טבע הארץ על פי המקורות. יש פה 2,500 דונם שתולים, עם בריכות, עם מתקנים חקלאיים שמשחזרים את החקלאות של ארץ ישראל על פי המקורות. כל עץ עם המקורות שלו וכל עץ עם ההיסטוריה שלו. הסיפור הזה הוא מדהים במובן הזה שבשלב מסוים מתחברים לפה לא רק הדתיים, להיפך, כאילו ברצון שלנו להגיד רגע, אנחנו חזרנו לארץ, מה מחבר אותנו לארץ, זה באמת העובדה שפה חרשו ועדרו וזרעו אבותינו.

אני מסמן בלמידה שלי, בשבעה החודשים האלה, את הנקודה המכרעת בעם ישראל, זה המעבר ממה שאני קורא לעם רועים לעם של חקלאים. אני מדבר על הנרטיב, אני מדבר על המיתוס, אני מדבר על ההיסטוריה, אחרי 40 שנה שהם - - -

זו ההיסטוריה של העולם, ממלקטים לציידים.

הגיעו לארץ הזאת, אחרי שפונקו, אני לא יודע מה הסימבוליקה של המן, אבל האוכל נפל להם מהשמים, מראה להם ארץ זבת חלב ודבש, ארץ מיוערת שיש בה תושבים, אומר להם 'את הארץ הזאת אתם יורשים, אתם מתחילים לעבד אותה, לחרוש אותה ולהוציא את האוכל שלכם מהאדמה'. זה סיפור דרמטי במובן הזה שהפיכתם לעובדי אדמה שינתה את כל התרבות, את כל השפה, את כל הלשון, את כל המשלים, החל מהעובדה שכל התפילות התחילו לדבר במושגים של חקלאות. המשמעות של לתת את הגשם בעתו זה אם הגשם מגיע מוקדם מדי, הוא דופק לי את הפריחה, מגיע מאוחר מדי, דופק לי את השעורה, והעם התחיל להתכוונן ולהתפלל לשמים, לאלוהים, כדי שייתן לו את זה.

הדבר השני זה באמת כל התפיסה האמונית של המשמעות של הגידולים האלה. מי שלא יודע, דגן, תירוש ויצהר, שהם שלושת המקורות, גם במזוזה, גם בבית המקדש וביום שישי, כמסר שאומר רגע, אלה שלושת הדברים, גם הזית, גם החיטה והשעורה והשמן - - -

דגן, תירוש ויצהר.

המעבר הזה גם התבטא בכל המשלים ובכל השפה, למשל של הנביאים. הנביאים דיברו, נלך עוד מעט לגבעת ישעיהו, משל הכרם של ישעיהו, הוא מדבר בשפה שמובנת לעם, כל התפיסה, כל הביטויים, כל השפה, הופכת להיות תלויה בדבר הזה. הרעיון פה הוא לנסות לחדש את הידיעה ואת החיבור לאותם מקורות.

הוא התחיל, אני קראתי, אני לא מכיר, גם כאיש חיל החינוך, את חינוך השדה בצה"ל, הוא יזם את חינוך השדה בצה"ל והוא טיפל בנושאים האלה. ב-94' הוא קיבל את פרס ישראל על המפעל שלו, הוא נפטר ב-2007 בגיל 84 ואני חושב שהוא אחד מהמעטים שבאמת הצליח להגשים את החלום.

עצרת ב-64', מתי זה הפך להיות משהו ציבורי?

זה לא הפך להיות ציבורי, הסטטוס שלו היא חברה לתועלת הציבור, שמחכירה את האדמה בהסכם מאוד ייחודי ארוך טווח ממינהל מקרקעי ישראל, רק למטרת הייעוד הזה. היא חברה כמו עמותה, היא נתמכת על ידי משרדי הממשלה, בעיקר משרד החינוך, תיכף אני אתייחס לסוגיה הזאת כי היא סוגיה כואבת, היא מנוהלת על ידי דירקטוריון, שהם הסוברן שלה, וכאמור יצחק נבון הוא היושב ראש של החברה. יש תקנון, התקנון מאושר ברשם החברות, פעם היה רשם העמותות. זאת אומרת היא חברה לתועלת הציבור, במושגים שלי עוד אני מדבר על עמותה עם כל המשתמע, גוף ייחודי, מוזר מאוד, כי ההתארגנות של שטחים ירוקים בארץ הלכה לכיוון של התכנסות, הרט"ג והחברה להגנת הטבע וכו', והמקום הזה הוא מקום ייחודי ולוטשים אליו עיניים.

הוא מקום ללא אבא ואמא, זאת אומרת אנחנו גוף סטטוטורי בלעדי, אין לנו שום גורם, לא מעלינו, לא מתחתינו.

כשטוב לנו כן, כשרע לנו - - -

על היתרונות שבזה ועל החסרונות שבזה.

אבל כפי שאתה אומר, יש חוזה ארוך שנים עם המינהל.

כן. אני הייתי במינהל כשנכנסתי לתפקידי, מנהל המחוז אמר, 'רגע, מה הדבר הזה?' הוא לא ראה את החוזה, הוא פתח את החוזה ואמר 'תשמע, זה בלתי אפשרי, חוזה כזה בחיים לא יתממש', למרות שהשטח הזה נחשב כשטח פתוח, פרטי, בהגדרה הסטטוטורית שלו, הוא גן לאומי שאולי יכריזו עליו פעם וכו', אבל המיקום שלו הוא מיקום בעייתי במובן הזה שמתחילים ללטוש עיניים. זאת אומרת העסק מתחיל להיות צפוף, הבתים של מודיעין גולשים ופה יש - - -

הבתים של שוהם. לא, אנחנו בתווך בין - - -

של שוהם? בין שוהם יש - - -

כן, קודם כל שייקחו את מתקן אדם, אחרי זה יגיעו אלינו. אני אומר מודיעין, לחצות את הכביש, למרות שאנשים אומרים שזה בלתי אפשרי, אני לא יודע, ולכן גם היכולת שלנו לשמור את המקום הזה.

השם נאות קדומים, יש לו משמעות. קדומים, מעבר לזה שהוא יוצר אסוציאציה שלפעמים פוגעת בנו עם קדומים, זה בתחומי הקו הירוק, זה באזור הקו הירוק, אבל, שוב, יש איזה שיוך. המילה קדם וקדום, זה גם קדימה וגם קדום, והייתה מחשבה רבה על השם הזה.

40 עובדים, חלקם עובדים ערבים מסורים, של עשרות שנים, הם למעשה עושים את העבודה החקלאית העיקרית של המקום.

בסביבות 200,000 איש מבקרים במקום הזה, כשהגרעין העיקרי החשוב זה למעלה מ-50,000 תלמידים ממוסדות החינוך, בהסדר מיוחד, יש פה סדרה שלמה של תכניות, טיילור מייד, שנבנים לבתי הספר בהתאם ללימודי התורה שלהם. הרעיון הלא מקורי אבל המדליק מאוד, שאומר שאפשר ללמוד את התנ"ך לא רק בכיתה אלא במקום הזה, החל מהפעלות וסדרה שלמה של דברים, רעיון שקוסם למורים. מגיעים לפה תיירים, לא מספיק. תקופה ארוכה אנחנו מנסים להדליק את האוונגליסטים, שמתחברים למקום בצורה לא תאומן. זה מחייה להם את התנ"ך, הם מאוד מתרגשים. מגיעים לפה קבוצות של גמלאים ואזרחים אחרים, בחנוכה, סוכות ופסח יש אירועים לכל המשפחה וסיורים.

2,500 דונם זה שטח גדול מאוד, המקום יפהפה במובן הזה שבאמת אתה לא מבין שפתאום אתה מגיע במרכז הארץ לראות חבל ארץ שבאמת נשמר כקדום, ואם רואים את הגבעות שצופות מצפון מזרח, אתה רואה כמה הם חשופים ואתה רואה מה נבנה פה, במקום הזה, זה באמת מעורר הערכה והערצה.

הגוף הזה במשבר. אני באתי לפה, אמרתי שאני רוצה קצת לנוח, כפנסיונר מהצבא, נולד לי בדיוק נכד, אמרתי שאני רוצה להיות איתו, כלקח שלי מהילדים שלי והסתבר שהמקום הזה הוא בבעיה. אני רוצה למקד אותה ויש פה נייר קצר, אני רק רוצה למקד, כי אנחנו מנסים עכשיו לראות איך אנחנו פועלים ומנסים לראות איפה הנקודה הארכימדית כדי לנסות להצליח. כשאני אומר שהמקום הזה בסכנה, אני מדבר בסכנה שבמושגים של פירמה זה יכול להיות אפילו חדלות פירעון. יש פה עובדים, העובדים לא מקבלים שכר. זה המצב.

מאיפה הדבר הזה נובע? הוא נובע מהעובדה שגוף כזה לא יכול להיות עצמאי ולא יכול להיות עם הכנסה שתאפשר לו להחזיק 2,500 דונם וכך היה בהיסטוריה. הנתונים שמונחים פה, ואני אציג אותם, שבשלב מסוים מדינת ישראל תמכה במקום בהיקף של 8.5 עד 10 מיליון שקל בשנה. היה פה מערך מחקרי, מערך הדרכתי, והסכום הזה ירד בשנת 2013 לפחות ממיליון שקל.

שזה דרך תמיכות.

יש לנו תקנה מסודרת במשרד החינוך, היא הוקמה לטובת נאות קדומים, לאט לאט הצטרפו לה מספר גופים מאוד מאוד קטנים, אנחנו עדיין היום שולטים ב-65%-70% מן התקנה, פשוט התקציב של התקנה הולך ומצטמצם, הולך ומצטמצם, מ-12 ו-15 מיליון שקלים בשנה של נאות קדומים, אנחנו מדברים על תחילת שנות ה-90, יש פה גרף שעוד שנייה תראה אותו, גרף שמראה את זה בצורה מאוד מוחשים, אנחנו מדברים היום בבסיס התקציב על 1.3 מיליון שקל שמתוכם נאות קדומים מקבלת סביב ה-65%.

תן לי דוגמה לגופים על התקנה.

עין יעל, לוטם.

מה זה עין יעל?

עין יעל זה מוזיאון פתוח בירושלים. לאחר מכן עמותת לוטם, שהיא עמותה לילדים בעלי צרכים מיוחדים, פארק יקנעם, טיפה טיפה טיפה חפץ חיים, יש שם מכון לתורה. התקנה נקראת 'חקלאות ומורשת ישראל', משהו בסגנון הזה, היא הוקמה אך ורק לטובת נאות קדומים, היסטורית. לא מפריע לנו כל כך הגופים המצטרפים לה, כמו שמפריע לנו היקף התקציב.

אנחנו מקבלים קצת כסף גם ממשרד החקלאות, בשנים האחרונות הפכנו לגן בוטני. יש תקנה לגן בוטני. גם שם הכסף הצטמצם, אני לא בטוח שמשרד החקלאות רוצה לראות גנים בוטניים שנתמכים על ידו, זה סרח עודף אצלו, אנחנו מקבלים כמה מאות אלפים ממנו, אחרי שקיבלנו סכום גדול. קצת משרד התיירות מסייע לנו באמצעות חמ"ת, אבל הסיפור של הסוס שניסו - - - אנחנו עומדים על ספם של הדברים.

מה ההכנסות שלכם?

ההכנסות שלנו הן הכנסות של בערך 5.5 מיליון, 3.5 מיליון מהכנסות שאנשים משלמים, נכנסים מורים ותלמידים. יש לנו פה את הזכיינים של החתונות וקצת אירועים, אנחנו בפוטנציאל לפתח פה אולי פעילות כלכלית עסקית שתסייע לנו, אבל אסטרטגית אם המקום הזה לא יילקח על ידי גוף גדול, אנחנו מחפשים אבא, הזכיר דובי, כמו קק"ל, הרט"ג, או מישהו שיבוא וייקח אחריות כוללת שאומרת שאני לוקח גם אחריות תזרימית ותקציבית.

אני אתן דוגמה למצב באמת של חוסר אונים, הוא גם מתועד פה בנייר, שיכול להיות שכן אנחנו נבקש מהוועדה, אולי ממך, להתערב, למקום היה סימול בית ספרי והיו לו מורים שהמורים האלה מומנו מתקציב משרד החינוך. בשלב מסוים, מסיבות לגליסטיות, שאני מכיר אותן ממקום אחר, כי גם ב'יד ושם' יש לנו בית ספר, אמרו אי אפשר, זה חוסר שוויון וכו', תבטלו את הסימול הבית ספרי ואנחנו נתגמל אתכם דרך התקנה על ארבעה או חמישה מורים, למרות שהיו יותר, מדובר על מיליון שקל.

אני זוכר את התקופה, תקטינו את היקף סמלי המוסד בארץ.

נכון, חבר הדירקטוריון שלנו אז היה עוזי דיין, הלך ישב עם שמשון שושני, אמר לו, שמשון שושני אמר לו 'אין בעיה, ניתן לכם את המיליון שקל האלה כל שנה, דרך התקנה או בדרך אחרת כדי לממן'. ברגע הראשון שהייתה מצוקה, הייתה אי בהירות, לפני שנה, המנכ"לית הקודמת של המשרד, היו בחירות והיו זה, פשוט ביטלו לנו את המיליון שקל, והמיליון שקל האלה הם המיליון שבדיוק חסרים לדבר הזה. היא כתבה מכתב שבשלב זה היא לא יכולה לקבל, אבל לך תחפש את הרוח במובן הזה, באמת זה חוסר אונים מתסכל על באמת פנינה ערכית ואני מקווה שקצת נראה, אתה אומר רגע, העובדים פה באמת יגעים ומאמינים וכו' ומה שהייתי מבקש קונקרטית - - -

עשיתם ניסיון אמיתי לחבור, למשל לקק"ל?

כן. אנחנו במשא ומתן אסטרטגי מול קק"ל.

לפי דעתי זה מאוד מתאים לרוח הארגון הזה.

נכון. למרות שלארגון הזה שם יש בעיות משלו.

יש להם מלאן כסף.

זה נכון, הרבה כסף. כסף יש, הצגנו את הנושא לאפי, אני הצגתי באופן אישי בעבודת מטה, יש בעיה איך לעכל אותנו כגוף לא רווחי, אבל אנחנו כן מנסים.

אבל אני עדיין טוען, גם כך וגם אחרת, ואני אומר שהטענה הזאת, היא נרשמת בפרוטוקול, אני באמת חושב שנעשית פה עוולה של הממלכה למקום כזה, והמקום הזה, אני לא יודע מה, אני הייתי מעדיף שתגיעו בחושך, עם התאורה וזה, כי הייתי מסתיר לכם כמה דברים שאנחנו לא יכולים להשקיע בהם, ב-2,500 דונם, וזה קצת עצוב.

מה שהייתי מבקש קונקרטית, לא ברמה של אמפתיה או סימפטיה, שהיא גם חשובה לנו בימים קשים - - - דרך אגב, כל מי שמגיע לפה, באמת, כל תלמיד וכל נער, בסוכות הם יוצאים מגדרם. רגע, יש לנו גם בעיה, כשאנחנו אומרים אין לנו כסף, אין לנו שיווק, הם אומרים, איפה הייתם? אתם מקום סודי, אני אומר שאני והמתקן בדימונה כמעט באותו מצב, אנחנו לא יכולים לפרסם כי אין לנו כסף, אז לא מגיעים, יש פחות הכנסה. אבל כל מי שמגיע לפה באמת מתלהב . אז ברמה הקונקרטית הייתי מבקש לבדוק אפשרות כן לעשות איזה פגישה אצלך, אני חושב שתהיה רוח אוהדת, רק צריך לחבר את הקצוות ואני חושב שהוועדה - - -

לא, רוח אוהדת לא יעזור לך, אתם צריכים כסף.

אני אגיד לך מה קונקרטית, לשבת עם המנכ"לית החדשה, פשוט להזמין אותה ולעשות דיון ענייני. אני לא רוצה לתקוף, אתה יודע, אין לי שיער שחור בזקן הלבן שלי בגלל ניסיון, אני לא מאשים, אני לא תוקף, אני אומר רבותיי, יש פה משהו שאני במשמרת שלי רוצה לחזק אותו, להגדיל אותו, ויש פה משהו שהוא באמת יקר, אפילו ברמה ההצהרתית לעם ישראל. באמת פנינה שהיא הולכת ל - - - להזמין את מיכל כהן, לעשות דיון ענייני על המיליון שקל, עם האסמכתאות, אני אשאיר את זה לעוזר, למנהלת הוועדה, למי שצריך, לעשות את הדיון אצלך ולבדוק האם אפשר באמת - - - המיליון האלה ישימו אותנו ככה מעל זה, לא נפתח, אבל נוכל לשלם משכורות לעובדים.

תן לי להבין. יש את התקנה ההיא של המוסדות, שזה יש מה שיש. המיליון הזה הוא משהו נפרד?

זה בנוסף, כן.

היינו שמחים להכניס את זה לבסיס התקנה.

באיזה ערוץ הם משלמים, אני לא יודע, או ערוץ של התקנה או ערוץ אחר, זה תשלום למורים.

משלמים לכם דרך בתי ספר או - - - ?

דרך התקנה. זה נכנס לתקנה - - -

אותה תקנה?

אותה התקנה. דרך אגב, לא הזכרתי, התקנה היא תחת תקנת חברה ונוער, ארז אשל, יובל בנימין, אותם אנשים שאיתם אנחנו בקשר, עובדים איתם יום יום. הכסף נכנס לתקנה ומחולק באותה פרופורציה שהזכרנו לגופים השונים.

כואב הלב, אני רק אומר לך, בשנה הזאת הצלחתי לגייס כספים קואליציוניים כדי לחלץ את המקום, באמת, בעזרה ראשונה, אבל על כל מיליון שקל שאני מגייס, 40% הולכים לקולגות שלי בתקנה ואני מפסיד ולא כל מפלגה קואליציונית שיש לה כסף כזה שמחה לתת, היא רוצה לעזור לי, אבל לא רוצה לעזור 40% לגופים אחרים, אבל בלית בררה זה מה שעשינו והצלחנו לגייס קצת כסף. אני חייב להגיד, שבכל זאת, לצערי הרב, שוב, מי? זה קצת הבית היהודי וקצת המפד"ל לשעבר שהם כן רואים במקום הזה משהו שהוא חשוב, אבל אתה לא רוצה לקושש ככה, רגע, אני באמת משהו של הממלכה, לא של המקום.

אני רוצה ברגע הזה לגמור את הסוגיה הזאת ולבקש כן לעשות את הדבר הזה וזה יירשם, כי מרגע זה אני רוצה לעשות סוויץ' ולהוציא אתכם למסע שכאמור איריס, שאמרתי לך שהיא מחיפה והיא אמרה 'לא יכול להיות שראש העיר שלי לשעבר יגיע לפה ואני לא אדריך אותו'.

הייתי גם בפנימייה. לא יכולתי להתאפק להגיד את זה.

איפה למדת בחיפה?

בעירוני ה', אבל בן הזוג שלי גם היה חניך בפנימייה, נפגשנו שם, אחר כך הוא גם פיקד על הפנימייה.

מי זה?

הבן של נתי גולן, ניר גולן.

רגע, רגע, אז את נשואה לבן של נתי גולן?

כן.

אז תגידי, זה גם - - -

זה ייחוס.

נתי גולן, למי שלא יודע, היה גם מח"ט 7, גם גיבור ישראל ממלחמת ששת הימים, עם השרמנים שעלו בצפון רמת הגולן והוא היה עם הטנקים שעקפו את האפיזודה בתל פאחר ועלו למעלה עם מי שהיה אז מפקד החטיבה בירו, מי שמכיר את השם הזה, גם כן עליו השלום, ולימים היה מח"ט 7, כשאני הייתי מפקד אוגדה 36.

באיזה שנים היית מפקד אוגדה 36?

80'-82'. דורון נשרי היה קצין חינוך.

הוא היה גם שריונר, נכון?

לא יודע מאיפה הוא התחיל, אבל הוא היה קצין חינוך.

אנחנו נצא עם איריס, אנחנו ניסע במכוניות לנקודה ונרד, נעשה סיבוב קטן ואחרי זה ניסע לעוד מקום, נראה תצפית יפה על האזור, אמרתי בודרוס, ונסיים בארוחת רועים ונגיד לכם תודה שבאתם. אז אנחנו נצא לדרך, בסדר?

בסדר גמור.

(סיור)

שוב, הרעיון של משפחת הראובני היה לקחת את הצד הבוטני, את הצד הצמחי הסמלי ולהראות איך גם הוא חלק מהלאומיות העברית היהודית המתחדשת כאן, בימי העלייה השנייה.

אני רוצה להסתכל פה על כמה דברים ולראות כמה דוגמאות לדברים שאנחנו מנסים לעשות, באמת בשביל לחבר את אנשי היום, ההווה, לדוגמאות של פעם. אז אנחנו נמצאים פה במקום מאוד נחמד, שכבר אפשר לראות בו חלק משבעת המינים, אם זה למשל הרימון, שעכשיו כמובן זה סוף סוף סוף העונה שלו, הוא פרח ונתן את הפרי בקיץ. גם כשמסתכלים על הרימון אפשר לראות שכל כולו מזכיר לנו ומראה לנו את הסמליות של פעם. אם אנחנו מסתכלים על הכתר שלו אנחנו רואים שישה קודקודים, מה זה מזכיר?

מגן דוד.

מזכיר לנו מגן דוד, שזה כמובן ערבוב קצת של תקופות, אבל זה עדיין נחמד.

אוכלים רימונים, כמובן סופרים את הגרעינים, כמה גרעינים אמורים להיות בפנים?

תרי"ג מצוות.

נכון. לפי המסורת, אנחנו פה לא במקום לשבור מיתוסים.

לא ספרנו.

בפועל כמובן יש מעט פחות, והרעיון הוא כתרי"ג מצוות.

בתקופות קדומות שום דבר לא נזרק, הייתה חברה מאוד אקולוגית בלי לדעת שהיא כזאת. כל דבר נשמר ושומש עוד ועוד פעמים. אכלנו את הרימון, מה נעשה מהקליפה?

ריבה, שמן.

נכתוש את הקליפה וזה חלק מהמרכיבים שמהם סופר סת"ם יכין את הדיו שלו, יחד עם שרף ואפצים ואולי כל מיני תבלינים, דבש ודברים ריחניים טובים, פחם, שיהיה שחור, וככה בעצם הוא הכין את הדיו.

גם סופרי הסת"ם של נאות קדומים עושים את זה בפועל בהצגות לתלמידים והם כותבים מחומרים שהם מייצרים פה.

נכון. הרעיון הוא להראות חברה שחיה בטבע.

הרימון הוא גם חלק מהתלבושת של הכוהן הגדול בבית המקדש, המעיל היה מקושט ברימונים ופעמונים. אז אפשר להבין למה, כי כשהרימון מתחיל לפרוח על העץ הוא נראה כמו פרח, כתר, שפורח כלפי מעלה. ברגע שהפרי גדל ומתהפך הוא משנה צורה כמו פעמים. אם הכוהן הגדול היה מקושט בבגדים, ברימונים ופעמונים, אותו דבר כשלוקחים את זה לספר התורה. המעיל מייצג את הגלימה והרימונים והפעמונים מייצגים את אותה תזכורת קדומה. ושוב, הכול בא מהטבע. הכול נגזר מן הטבע.

אנחנו מסתכלים כאן על בריכת מים. תיכף אני כמובן אדבר על הגלגל, לא לדאוג, אני לא אתעלם ממנו.

תגידי לי מתי להפעיל אותו.

אני רוצה להפעיל. אנחנו מסתכלים כאן על הצמח, הצמח שככה מתנדנד ברוח, אתם מזהים אותו? עם התפרחת הגדולה על הראש. צמח מים, קנה. אתם רואים איך הוא מתנדנד ברוח? ממש בשבילנו. צמח הקנה, וכמובן לא קנה סוף, אין דבר כזה, כי קנה זה בנפרד וסוף זה צמח אחר, שניהם צמחים שגדלים ליד מים, ואם כבר הזכרנו את הסופר סת"ם, אז מצמח הקנה אפשר להכין כל מיני דברים, אפשר לייבש אותו ואפשר להכין ממנו חלילים וכוורות וגדרות, כמו שקונים היום בכל מקום, אבל בתקופה קדומה הכינו ממנו קולמוס שאיתו גם כן סופר הסת"ם כתב והעתיק את התורה. הבאתי גם דוגמה. עם זה אנחנו יודעים לילדים לכתוב ועם זה אפשר לחלל להם, תוך כדי הדרכה, וכמו החלילן מהמלין לגרום להם ללכת אחריך.

אז השאלה היא, מכל מאות הצמחים שהיו למה דווקא נבחר הקנה? הרי אפשר היה לבחור מאות אחרים שיעשו בדיוק את אותה עבודה בצורה טובה. אז אנחנו פה נתקלים בחיבור בין הטבע למקורות ולסמליות. יש לנו סיפור מהמקורות על הקנה. הסיפור, ככה בקיצור, על אדם מכוער ביותר הולך בכפר, מטייל לו ורואה איש חשוב, רבי, חוזר רכוב על חמור בדרכו אל הכפר. והאיש מברך אותו, 'שלום עליך, רבי', והרב החשוב על החמור מתעלם ממנו, בכלל לא מסתכל עליו. והאיש רודף אחריו, 'שלום, שלום', לא מבין למה הוא לא עונה לו וההוא מתעלם. בסופו של דבר ההוא כבר כמעט מתייאש, אז הרב מסתכל עליו ככה בעליונות מהחמור ואומר לו, 'מה זה? אתה כל כך מכוער, כל אנשי הכפר שלך מכוערים כמוך?' האיש נעלב עד עמקי נשמתו ואומר לו 'אני לא יודע, לך לאמן שיצר אותי ותשאל אותו למה יצאתי כזה'. מיד הרב מבין את הטעות שעשה, מתחנן לסליחתו, האיש לא מוותר, הולך והרב אחריו על החמור מתחנן לסליחה. תדמיינו לכם את הסיטואציה, וככה הם מגיעים למקום היישוב. כל תלמידי החכמים יוצאים לקבל את הרב, אז אותו מכוער, 'זה הרב שלכם? שלא ירבו כמותו בישראל', 'למה אתה אומר ככה', 'כך וכך עשה לי'. מנסים לשכנע אותו, מנסים ככה לשכנע אותו שיסלח לו, שגם גדול התורה יכול לטעות ולחטוא בלשונו, אבל האיש לא מוכן לוותר. מבקשים, מבקשים, מתחננים, בסוף הוא מוכן לסלוח לו. ואחד החכמים בבית המדרש שהיה עד לכל הסיטואציה הזאת, ראה את כל הסיפור הזה וכתב משפט שנשאר לנו עד היום, 'לעולם יהא אדם רך כקנה ואל יהיה קשה כארז'. זאת אומרת לעולם שאנשים יהיו רכים וגמישים כמו הקנה ומוכנים לסלוח, דרך ארץ קדמה לתורה וכן הלאה והלאה, ולא יהיו נוקשים בדעות שלהם ובעמדות שלהם.
זו דוגמה לסיפור שרוב הילדים לא ייתקלו בו, לא יכירו אותו, לא יפגשו אותו, אבל כשהם באים אלינו לתכנית קבלת ספר תורה בכיתות סוף א', תחילת ב', שזו אחת מתכניות הדגל שלנו, אנחנו כן נספר להם אותו וישר נעשה את ההשאלה איך אנחנו רואים את זה בחיי היום יום שלנו, מה קורה בכיתה, בבית הספר, כל העניין של סליחה וטעות וכן הלאה. זו דוגמה לדברים שאנחנו עושים.

שנדבר קצת על הגלגל? הגלגל. אנחנו מדברים הרבה בנאות קדומים על מים, הקשר של המים לגלגל החקלאי של השנה, גלגל העונות, התלות שלנו בגשם. בארץ ישראל אנחנו תלויים במי גשמים כמובן, שאותם אפשר לאסוף לבורות מים שנמצאים בהר. פה בנאות מצאנו מעל 40 בורות, שחלקם שוחזרו, יש גם בארות בדרום, ויש גם אפשרות לחפור בריכות מים, אבל אז יש את הצורך להעלות את המים ממקום נמוך למקום גבוה. אז הדבר שאנחנו מסתכלים עליו עכשיו הוא גלגל מים שנקרא גלגל אנטיליה, מהמילה היוונית אנטיל. אנטיל ביוונית זה כד, בגלגל בחלקו האחורי יש כדים, הרעיון הוא שהעובד נכנס פנימה, מסתובב בגלגל, הכדים מתמלאים במים, נשפכים לתוך השוקת אל התעלה ומשם הם אמורים לשדות. כמובן שכאן הם חוזרים בחזרה אל הבריכה כי אין צורך.

אז גם על הגלגל הזה, שחכמינו ז"ל, הסתכלו על הגלגל הזה, הם קראו לו גלגל של גינה. הם לא רצו לקבל את השם גלגל אנטיליה, השם היווני, למרות שיפה לראות איך מילים נכנסות לשפה, כי המילה אנטיליה אולי מזכירים לחלקנו את המילה נטלה, כלי לנטילת ידיים, אז זה נחמד לראות ככה השפות - - -

ומה זה נאוטילוס? זה לא גלגל שצריך לסובב?

נאוטילוס זו הצוללת של - - -

גם, אבל יש לנו גוגל, מיד נבדוק.

הרב גוגל יפתור הכול.

באמת הם קראו לו גלגל של גינה. למה גלגל של גינה? אל"ף, כי איתו באמת היו מגוננים על הצמחים ומשקים אותם במים, וגם הם היו מתייחסים לעניין המעגל החיים אולי. תיכף אתם תראו, כשאנחנו נלך, אפשר להבין את זה גם מכאן, לפעמים הכדים מלאים ולפעמים הם ריקים. זה כמו כל אחד מאיתנו, כמו בחייו של ארגון, שעובר תקופות טובות וטובות יותר ופחות טובות, כמו בחיים הפרטיים של כל אדם, שלפעמים אתה למעלה ולפעמים אתה למטה, לפעמים אתה עשיר ומלא במטבעות מצלצלים, לפעמים אתה גם בלי כלום, לפעמים אתה מלא ברעיונות ובאנרגיה ובחברים ולפעמים אתה בתקופה פחות טובה, ובעצם מה שחז"ל רצו, להעביר את המסר של גלגל החיים. לשמור על דרך המלך ולשמור גם על צניעות. גם כשאתה למעלה, על גג העולם, לדעת שהכול זמני והחיים הם כמו גלגל. גם כשאתה למטה, כמובן לקחת בחשבון שהכול יחסי, דברים יכולים להשתנות.

למעלה או למטה, אבל תהיה על הגלגל. זה שרון.

בדיוק, העיקר לא לצאת מהגלגל.

אתה או אני, מי יעשה את זה? אני רוצה להיכנס פנימה.

גם בדבר הזה, אם אנחנו נסביר על הגלגל ועל כל האגדות והסיפורים שנגזרים ממנו, אנחנו לא רק נסביר להם ונסתפק בזה, אנחנו גם - - -

אם זה לכיתות ז'-ח' למשל, ו'-ז', אנחנו ניתן להם תרגיל להרגיש באמת מה זה אומר. להכין כאן חביות ודליים, נחלק אותם לצוותים, ניתן כמה דקות לכל צוות והם יצטרכו לתקתק עבודה. ואז אנחנו נבדוק גם דינמיקה קבוצתית, גם שמירה על חיסכון במים, ננתח את התרגיל ביחד, ממנו נצא לעוד כל מיני סיפורים ואגדות, ובעצם ניתן להם איזה שהיא תמונה מאוד חווייתית שתוך כדי אנחנו מעבירים את המסרים שלנו ואת הדברים שחשובים לנו. והכול ככה מתוך הגלגל הקטן והנחמד הזה.

שוב, עוד דברים. אנחנו יכולים להמשיך ללכת.

מילה על קנה מידה.

אוקיי. נתן הזכיר את זה כשישבנו קודם, איך שהשפה צומחת מתוך השדה. השפה שלנו עשירה בביטויים חקלאיים, בביטויים, משלים, מילים, מטבעות לשון, פתגמים, הכול בעצם יוצא מתוך הטבע. ואם הזכרנו קודם את הקנה, אז הקנה מורכב מבחינה בוטנית מחוליות חוליות שהן שוות בגודלן. הוא גמיש, אם נחתוך אותו ונייבש אותו נוכל להשתמש בו לכל מיני צרכים. גם בתקופות קדומות אנשים שמו לב לזה שהחוליות של הקנה הן שוות והם הבינו שאפשר להשתמש בקנה הזה בתור קנה מידה, בתור סרגל. אז אנחנו יכולים לראות כאן דוגמה לקנה מידה עם כל המושגים מפעם. זאת אומרת אם אנחנו רואים פעם שהשתמשו במושגים אמה וטפח. מה זה אמה? אמה זה בערך 50 סנטימטר, כי זה האורך הממוצע של אמה של אדם, טפח זה בעצם האגרוף, משהו כמו 10 סנטימטרים, אז זו עוד משימה שאפשר לתת לחבר'ה, שכל אחד ימדוד את עצמו, ייתן את הגובה שלו במונחים הנכונים. ואם נותנים להם לבנות מבנה מבוץ, אז נותנים להם הוראות ושיטות ומידות לפי המידות של פעם.

כולנו צדקנו, זה אכן צוללת, אבל זה גם בעל חיים ימי עגול. שמזה עושים בחדרי כושר את העיגולים האלה. הכול מאותו מקום.

הבאתי דוגמה, כי אני חושבת שהתאנה היא דוגמה מצוינת בשביל להבין את הרעיון של נאות קדומים. החיבור בין הצמחים לסיפורים ומה אנחנו רוצים לעשות כאן. התאנה היא הצמח הראשון שמופיע בשמו בסיפורי התורה. אדם וחווה עירומים בגן עדן, לא היה קר, אבל אחרי שהם אכלו מהפרי האסור, שאנחנו לא יודעים מה הוא היה, אבל הוא לא היה תפוח, כי לא היו תפוחים באותה תקופה במזרח הקדום, הם הבינו שהם עירומים והם צריכים להתכסות. אז אני מבקשת מהאנשים להסתכל סביב ולהגיד מה לקחת, את העלים הקטנים של הרימון? את העלים הקטנטנים של הזית? לא, הנה יש לנו פה אקסטרה אקסטרה לארג'. עלה תאנה בגודל, זה באמת משהו נדיר. גם גדול, גם רך ונוח, גם מזכיר חמש אצבעות, ממש מזכיר כף יד. אתה רוצה לשמור אותו? אני רוצה לשמור אותו, זה דבר שלא מוצאים כל יום. בעצם הרעיון הוא שלא במקרה התאנה מוזכרת דווקא בסיפור הזה וכשכתוב שהם תפרו חגורות, אז מה זאת אומרת תפרו? מכונות תפירה? חוט ומחט? מה היה? לא היה, היה מקלות אולי, אני מקווה שזה מספיק חזק, ובעצם הרעיון הוא שאפשר לעשות ככה כמו סיכת ביטחון וליצור חגורה או בגד ים, תלוי עם מי אנחנו נמצאים וככה מראים מה הקשר בין הצמח לבין הסיפור.
ואם אנחנו רוצים אפילו להרחיב עוד יותר, ננצל את זה שאנחנו עדיין פה רק בטיפות הקטנות, אנחנו יכולים להגיד שגם התורה נמשלה לתאנה. זה נכון שהתורה נמשלה להרבה דברים, כמעט על כל דבר אפשר למצוא, אבל פה זה מסתדר כל כך יפה, חמישה חומשי תורה, חמש אצבעות, התאנה זה פרי שאוכלים את כולו בלי לזרוק דבר, אותו דבר עם הסיפורים שלומדים את כולם, והדבר החשוב ביותר, שכל חקלאי יודע, שאי אפשר לארות, לאסוף תאנים, ביום אחד, באים עוד פעם ועוד פעם במשך כמה שבועות עד שאפשר לארות את הכול עם אור ראשון של בוקר. אותו דבר עם לימודים, תורה או כל דבר אחר, אי אפשר ללמוד ביום אחד ולהגיד 'סיימתי', תמיד בכל שלב עם כל אחד אפשר ללמוד ולהכיר דברים חדשים.

זאת סוכת איש תחת גפנו ותחת תאנתו. מסבירים להם מה המשמעות.

סוכת שלום בשביל שתהיה חקלאי.

זה מאוד חשוב וגורלי שבני ישראל נעשו מעם של רועי צאן לעם של חקלאים. הם נכנסו לארץ ישראל, אז הארץ, כמו שהובטח להם, היא באמת רחבה וטובה, אבל היא גם ארץ הררית, ואם רוצים לקיים בה חקלאות על הרים וגבעות זה קצת בעיה. אז אתם יכולים לראות את הפתרון החקלאי שבעצם נמצא וזה בניית הטרסות, כשאפשר לשלב גם עצי זית וגם חיטה ושעורה על אותו שטח, הגידולים לא מפריעים אחד לשני, ואנחנו יכולים לראות את הדרך לניצול של השטח היחסית מוגבל - - -

זה לא נקרא כלאיים אם עושים גם זיתים וגם שעורה?

על אותו שטח? לא. זה בסדר גמור, זה מאוד מקובל. אם לעץ זית יש שורשים יחסית קצרים של כ-40 סנטימטר, שגם הולכים לרוחב, זה לא מפריע לחיטה. כן לקחת בחשבון עם המחרשה, לא עובדים כאן עם קומביינים - - -

זה הרעיון גם של בוסתן.

לא, אסור לשתול שני דברים ביחד.

אבל העובדה היא שזה כן נעשה, וגם אנחנו משחזרים את מה שהיה קודם.

בואו נלך בצעדים מהירים לכיוון בית הבד בו מפיקים שמן זית. ודרך אגב, בית הבד מוגן, כדי שהשמן לא יתקלקל.

מילה על הגורן.

מילה על הגורן. זו כמובן לא העונה החקלאית, אבל גורן, שטח סלע עגול שבו היו דשים את החיטה. לדוש, כל מי שבבית ספר יודע שהתלמידים דשים את החומר, צריך לעבור עוד פעם ועוד פעם עד שכל השיבולים יישברו לחתיכות קטנות.

ואתם עושים פה?

אנחנו עושים פה את הכול עם כל הכלים. זאת אומרת אם הילדים באים בעונה הזאת אנחנו נחרוש איתם בשדה במחרשה עתיקה ונראה מה זאת אומרת בזיעת אפיך תאכל לחם. כי מזיעים וזה קשה.
אנחנו ניקח אותם לאבני רחיים לטחון, בגלל שאם היום אנחנו רגילים לפיתה, לחם פוקצ'ה, בגט, כל סוגי הדברים, אנחנו נראה להם מה זה אומר שכל בוקר אם המשפחה הייתה צריכה לקום בארבע לפנות בוקר, כל הרחיים ואור הנר, שזה הפסוק שמציין ימי שגרה וימים טובים, ולטחון את הגרעינים לקמח.

בין לבין יש לנו פה את כל הכלים והמכשירים בשביל השלבים שבדרך, מהחריש ועד הקציר, עם המגלים, שאת זה נעשה כמובן בין פסח לשבועות, לדוש את זה. ואנחנו ניקח פרד שיהיה רתום למורד. שוב, כלים חקלאיים שקצת נעלמו מהשפה שלנו בזמן האחרון ונראה להם, נדגים להם את ההליכה של השור במעגלים, איך הוא דש וקוצץ את השיבולים, אבל זה עדיין לא מספיק, צריך עוד להפריד ולכן השתמש במזרה, שזה לזרות עם הרוח, אותו מזלג שאיתו היו מעיפים את השיבולים, כל מה שקל עף עם הרוח, הגרגירים נופלים קרוב אלינו ואז אפשר לסנן אותם בכברה.
שוב, לא שאני דווקא מציינת פה עניינים אקולוגיים, אבל זה פשוט יפה לראות את זה, איך שהיו כל מיני חוקים, איפה צריך להקים גרנות. זאת אומרת אם במקום מסוים יש רוח מערבית או רוח מזרחית, אז להקים את הגורן בהתאם, כדי שתושבי אותו יישוב לא יסבלו מזיהום אוויר, במרכאות. וכן הלאה וכן הלאה. אותו דבר עם בתי בד ועם תעשייה של צבע, שהיא מאוד מסריחה, וכל דבר אחר, הדברים האלה היו ידועים ובשימוש וקיימים.

אז פה אנחנו ניתן לילדים לטחון. אפשר דרך תכנית גם להזמין פה אפיית פיתות במקום, ואם רוצים לקחת את זה שלב יותר מתקדם, אפשר גם להכין קלי, שזה אותו חטיף, כמו הממתק הקדום, לטגן קלי, לטגן חיטה על מחבת עם מדורה - - -

יש לנו אחת מהמדריכות שעשתה את הדוקטורט שלה על מאכלים מהתקופה הקדומה. אז כל פעם יש לה איזה מתכון והיא גם מפרסמת ספרים מאוד מצליחה בעולם, אבל ההתמחות שלה זה לשחזר את אורחות העבר.

נכון. למשל כשאנחנו מדריכים את שיר השירים, שזו תכנית שכיף להדריך אותה לקראת פסח, כל המקום פורח ומלוא הפוטנציאל, גם של הטבע, גם של אהבה, הכול ככה מתערבב ביחד, אז אנחנו נכין מאכלים שמוזכרים, כמו למשל אשישות, שאלה אותן לביבות מעדשים ודבש.

הרעיון הוא לתת חוויה של כל החושים, גם לראות, גם לגעת, להריח, לבשל, לסרוג, להכין חוטים, לכתוש. כל דבר שרק אפשר להעלות על הדעת ושבאמת יקבלו את מקסימום החוויה.

אנחנו הולכים ועצי זית מלווים אותנו. יש פה עצי זית גם צעירים וגם מאוד מאוד ותיקים שהובאו לכאן בכל מיני הזדמנויות שנסללו כבישים והיה צריך להעתיק, אז הם הובאו לכאן.

אומרים שכדי לעשות לחם צריך 11 יגיעות. מול יגיעה אחת של ללכת לספר ולקחת את ה - - -

כן, אבל היגיעה היא להשיג את הכסף.

בדיוק, אז אם אין קמח אין תורה ואין תורה אין קמח. אנחנו מרגישים את זה מאוד חזק בזמן האחרון.

אני מזכירה שבית הבד הוא כמובן המצאה הלניסטית, שהגיעה לכאן עם הכיבוש ההלניסטי. בחנוכה זה דווקא מאוד נחמד שגם אם אנחנו קצת כועסים על היוונים אז הם גם הביאו איתם טכנולוגיה וצריך לזכור גם את הדברים הטובים.

יש לנו פה דוגמה לאיך הכינו שמן עוד לפני שהיה את בית הבד. בודדות, כל מיני שקערוריות בסלע, שלתוכן אפשר להביא את הזיתים, לרסק ואחר כך לסחוט ולהפריד. אבל בואו ניכנס לבית הבד המוגן ונראה איך זה נעשה בצורה קצת יותר מתקדמת.

נמצא איתנו סעיד, שכשאני סיפרתי על נגה הראובני, שהיה לו בחור ערבי שהיה ישן במערה, זה אבא שלו. כמה זמן הוא עבד פה?

34 שנה.

וכמה זמן אתה פה?

24 שנים.

מאיפה אתה?

נעלין.

אתה כבר לא עובר פה, כי יש חומה, איך אתה עושה את הסיבוב?

דרך המחסום. הוא רוצה לדעת את הדרך.

הכול הוא רוצה לדעת.

זאת פרדה. פרדה זאת הכלאה באמת של סוס וחמור. קוראים לה שולה, היא כבר 25 שנה נושאת בעול, היא מאוד ותיקה. שוב, אמרנו קודם בית, בית בד, מקום מוגן וסגור כדי שתוצרת השמן לא תתקלקל, ומה זה בד? כל מי שפותר תשבץ חייב לדעת. מה זה בד? מה, מכינים פה בדים?

מורתי, ענף.

ענף עבה. נהדר. אז כל בית בד נקרא על שום קורת העץ הגדולה. ושוב אני מזכירה שבשביל להכין את השמן צריך שלושה שלבים, לרסק את הזיתים, לסחוט אותם ואחר כך להפריד בין השמן והמים. אז, סעיד, אני רוצה שאתה תדגים.

בוודאי לפני שאנחנו הגענו לבית הבד אנחנו מוסקים את הזיתים ואז אנחנו שמים את הזיתים תוך המפרכה, זה נקרא שכב וזה נקרא רכב ובעזרת הפרד אנחנו מסתובבים, מרסקים את הזיתים.

שימו לב, אבן מפרכה זה מזכיר את עבודת פרך וגם לרסק את הזיתים.

המיקום שלנו, של נאות קדומים, הוא באמת מאוד מיוחד, כי אתם יכולים להציץ ולראות את קו החוף. יש מקומות שרואים ממש את תל אביב, את גוש דן, את כל ערי הלוויין מסביב, אפשר לראות כמה שמישור החוף הוא למרגלותינו. אנחנו בשפלה, כ-200 מטר מעל פני הים, אבל אנחנו כמובן עדיין יותר נמוכים מהרי ירושלים, מה שהופך אותנו למאוד מרכזיים, לא רק גיאוגרפית אלא גם טופוגרפית ובאמת מאפשר לנו את כל הנופים היפים שיש כאן.

בעצם זאת הזדמנות גם לראות את השיקום האקולוגי שנגה הראובני והצוות שלו עשו ואנחנו ממשיכים לשמור עליו. זאת אומרת אם במשך מאות שנים ואפילו יותר השטח נראה כמו שאנחנו רואים שם ממול, כתוצאה מרעיית יתר של כבשים ועיזים, שאוכלות הכול ומכלות את כל הירק, אם זה כתוצאה של כריתת עצים. אנחנו יודעים שהטורקים היו פה וכרתו את כל העצים על הגבעות. אין מה שמחזיק את האדמה, הכול נסחף, אין צמחיה, פשוט הרס אקולוגי מוחלט ובעצם נאות קדומים מראה את המודל של השיקום בדרך המלך, לא רק אורנים או מדבר של אורנים, אנחנו קוראים לזה, שלא כל כך מתאים לאקלים הארץ ישראלי, אלא בעצם שביל הזהב, להחזיר את כל צמחיית ארץ ישראל למקום אחד, תוך התחשבות בנתונים ובמה שאפשר לגדל כאן.

יש פה גם עוד הזדמנות לראות את הרעיון הלוגי שלפיו נאות קדומים בנויה, אם זה חלוקה לפי נושאים, שבעת המינים, ארבעת המינים, שיר השירים וכן הלאה וכן הלאה, או לפי אזורים גיאוגרפיים, יש לנו אזור שמוקדש לכרמל, לשרון. כאן למטה אפשר לראות אזור שמוקדש לבקעת יריחו, עם 200 עצי תמר ושקמים שבעצם מדמים את מה שהיה פעם.

עוד דבר שאנחנו מאוד נהנים ממנו במיקום שלנו, זה השרידים הארכיאולוגיים שיש לנו כאן. בכל מקום שזורקים אבן כמובן מוצאים משהו, אבל אצלנו מצאו לא מעט. במהלך כמה שנים של חפירות מצאו מעל 40 בורות מים, בתי בד, מתקנים חקלאיים, בתים, שרידי כנסייה מהמאה הרביעית לספירה ושרידים של יישוב מוסלמי מהמאה השמינית, עד אין סוף. כך שאנחנו יכולים ליהנות מהדברים האלה תוך כדי עבודה עם קבוצות.

כאן למטה זורם נחל הנטוף, שהוא נחל אכזב, הוא זורם רק בחורף טוב. בשנה שעברה הייתה פה יופי של זרימה וישבנו כאן כולנו, ירד פה גשם ושרנו את כווילון פרוש על פני העמק. זה היה מאוד מרגש. נטוף זו בעצם הנקודה שבה התגלו הכלים הנטופים, זה כבר זורק אותנו מאות מאות שנים אחורה.

אז באמת יש לנו פה גם עושר ארכיאולוגי, עושר תרבותי, עושר בוטני, שבעצם ממשיך לקיים את המסורת שמשפחת הראובני התחילה, לקחת את הבוטניקה ואת הטבע ואת הארכיאולוגיה ואת בעלי החיים, שגם אותם אנחנו מגדלים כאן, כבשים, עזים, יחמורים, ובעצם לקחת את כל החבילה הזאת ביחד, גם כדי לעזור לעודד זהות יהודית אצל הקבוצות, גם כדי לקרב את הקרבה אל הטבע, שקצת הלכה ונעלמה ובאמת להעניק חוויה תנ"כית עם טעם טוב.

אני רוצה לספר סיפור שסיפרו לי פה על המקוואות. יש אזור ארכיאולוגי שיש שם גם בתי בד וגם גיתות, ובצמוד לו יש מקווה אורגינל, שצריך לרדת אליו. כל מי שבודד וכל מי שבבית הבד וכל מי שבגת, הבנות, חייבות להיכנס למקווה לפני כדי להיטהר. מסופר שם סיפור, שהוא כן אקטואלי להיום, מה זה המקווה הזה? שני סיפורים שאני שמעתי. האחד, כנראה הוא היה מקום מאוד ג'יפתי. איך אני יודע? אני יודע משני סיפורים, האחד, מתי מחליפים את המים? מחליפים את המים כאשר מעמידים קנה במרכז המים, אם הקנה עומד אז מחליפים את המים, אם לא, אז לא. זה אחד. שתיים, יש ויכוח בין רבנים לגבי לפני שהנשים יורדות, לפני שהן הולכות לגת ולבית הבד, למקווה, כמה אנחנו צריכים לפקח. אחד אומר, אנחנו לא יודעים מה הן עושות בפנים, אנחנו מגיעים עד המדרגות, הן יורדות למטה, שתעשינה מה שהן צריכות, השני אומר לא, רבותיי, אנחנו צריכים לרדת עד למטה ולוודא שהן נכנסות. מזה אני למד שהרבה מאוד שם גם ירדו למטה ועשו כאילו. ויש פה מקווה שאתה יכול בדיוק לדמיין איך הם עומדים למעלה וליד הגת.

אנחנו נלך לשומרה.

מה זה בצד שמאל, הבניינים הלבנים האלה?

היישובים מתקדמים אלינו.

בקרוב יחנקו אתכם.

כן. יש פה בעיה. חלק מהמאבק על המקום הזה זה מה שנקרא המסדרון האקולוגי. מסתבר שיש פה בעיה שתקעה את כל הצמחייה ובעלי החיים. אחת זו החומה, שתיים כביש 443, מתקן אדם, ולמעשה לחיות יש בעיה קשה מאוד.

יש פה בעלי חיים?

בוודאי, יש פה חזירי בר, צבאים. אני ראיתי חזירי בר, צבאים, כמובן נמיות, שואלים ותנים. אם מגיעים מוקדם בבוקר רואים אותם.

הם משאירים הרבה מזכרות.

חזירי הבר אוכלים לנו את כל החיטה. יש לנו גדר חשמלית כזאת כדי להגן עליה.

אנו אומרים מתחת לסלע צומחת רקפת.

לפלא.

וכולנו מדברים על הרקפת כסמל לישראליות, אבל אתם יודעים שרקפת בעצם בא מערבית, מהמילה ראקפ, שזה השלג הראשון. זה בעצם שם שהתקבל על ידי ועד הלשון בהשאלה מהשפה הערבית. משפחת הראובני מאוד רצתה לקרוא לרקפת נזר שלמה. בגלל האגדה על שלמה שחיפש כתר ומאוד מצאה חן בעיניו הצניעות והצורה של הרקפת, ונזר שלמה בעצם היה שם אידיאלי לפרח. ועד הלשון באותה תקופה, שקצת היו בסכסוכים איתם ולא כל כך האמינו בפולקלור שלהם ולא כל כך ראו בזה משהו מחקרי התעקשו על העניין של הרקפת ובעצם עד היום כולנו אומרים פרח ארץ ישראלי שורשי, ומשתמשים במילה הלקוחה מערבית. עוד דוגמה לאיך שהתרחקנו מהטבע ואנחנו כבר ככה לא כל כך - - -

שפה זה דבר חי ויש לנו מילים ממקורות כאלה ואחרים, כמו שמילים עבריות נכנסות לשפות אחרות.

נכון, אבל אם אנחנו רוצים לעשות את החיבור, יש לנו מילים משלנו.

המשמעות החברתית של מה שאנחנו הולכים לראות. ההבדל בין הזית לבין הענבים, את הזית אתה יכול לנייד מהאזור שבו אתה מסקת אותם, להבדיל מהזיתים שאתה חייב לטפל בהם בשטח, ולכן כל המשפחה וכל החמולה יורדת לשטח ועושה את עבודת הבציר ואת עבודת הגת. אנחנו נמצאים בגת. זאת אומרת הם מגיעים לפה ועושים את כל התהליך, וגם ישנים, תיכף נראה את גינת הקיץ שלהם שם למעלה בשומרה.
תדמיינו, מביאים את הענבים לפה, הנשים במקווה מיטהרות, דורכות פה את הענבים, הענבים יורדים לבריכת הניקוז, שם מסננת סירה קוצנית, מכסים את זה ארבעה ימים, אחרי זה לוקחים את הכד שעליו אנחנו מדברים, מה אנחנו אומרים? מסמנים את הכד, מה שבתוכו.

כן, אל תסתכל בקנקן, אלא במה שבתוכו.

ממלאים את היין ומכניסים אותו לאזור מוצל. כחובב יין, היה לנו לפני שבוע כנס - - - והיו שם שאלות מאוד מעניינות, איך משמרים יין, הרי היין לא יכול להישמר לכן אחרי ארבעה-ימים צריך לשתות, היו להם כל מיני דרכים. אי אפשר לשחזר את טעם היין של פעם, כנראה הענבים של היום הם לא הענבים של פעם.

אבל יש דבר נחמד, שדרך כל מיני סיפורים ומשניות אנחנו רואים שגם יין שקצת התקלקל לא נזרק, עדיין היו מצילים אותו - - - העיקר שאפשר עוד היה להציל אותו.

עוד משהו נחמד. הסיפור של בת הקיסר, עוד אגדה שמסופרת אצל החכמים. בת הקיסר ניגשת אל ר' יהושע ואומרת לו, 'אתה כל כך חכם, היועץ הכי חשוב של אבי הקיסר, אבל לא משהו, איך אומרים? אתה לא נראה מי יודע מה מרשים', אז הוא מחליט ככה להראות לה מה זה. הוא אומר לה, 'תגידי, אביך הקיסר, איך הוא שומר את היין שלו?' היא אומרת לו, 'בקנקני חרס, מה זאת אומרת?' הוא אומר לה, 'מה, כולם שומרים בקנקני חרס וגם אתם?' אז היא אומרת לה 'אז במה ניתן?' 'בקנקנים של בדולח, של כסף וזהב'. היא הולכת למטבח ומצווה שאת כל היין יעבירו לקנקני זהב וכסף. יום אחד עורכים משתה, מוציאים את הקנקנים וכמובן היין החמיץ ומתקלקל, הקיסר משתולל, רוצה לדעת למה זה קרה, אומרת, 'זה לא אני, זה הוא אמר לי'. מביאים את אותו חכם, אז הוא מספר את כל הסיפור. ושוב, המסר שיוצא מזה, אל תסתכל בקנקן אלא במה שיש בתוכו, שוב אנחנו יכולים לראות איך שכל הסיפורים האלה באו מתוך המציאות, מתוך הריאליה, מתוך חיי יום יום.

עוד מילה אחת נחמדה. היינו בבית בד, ושם ראינו איך מרסקים את הזיתים באבן המפרכה, עבודת פרך. אנחנו רוצים לרסק את הכול, כולל החרצנים, כי גם בהם יש שמן שאסור שיילך לאיבוד. בענבים זה בדיוק ההיפך. עליהם אנחנו נדרוך בעדינות עם כפות הרגליים, כדי לא לפגוע בחרצן שבתוכו יש מרירות ושחס וחלילה לא נקלקל את כל היבול ואת כל המיץ. גם הענבים, הענבים גדלים בזנים שונים, ירוקים, לבנים, אדומים, ככה דברים שונים. אצל הזיתים לא, כולם מתחילים ירוקים, לא משנה איזה זן, כולם מתחילים ירוקים על העץ, ככל שהזמן עובר הם משנים צבע לשחור וסגול. והנה עוד כל מיני דוגמאות קטנות, כשמראים את זה למשפחות, לאנשים, נפתחות להם העיניים, הם היו בטוחים, חיו שנים בתחושה מהסופר שיש כזה וכזה, ופתאום הם רואים שבעצם בטבע הדברים הולכים בקצב משלהם.

ניתן להם את משל הכרם של ישעיהו.

<(הישיבה נפסקה בשעה 10:10 ונתחדשה בשעה 10:20)>

60% הולך לשכר, כאשר מ-10 מיליון שקלים הללו 63% הכנסות עצמיות שלנו, כשאני אומר הכנסות עצמיות זה גם הכנסה ממבקרים, זה גם הזכיינים השונים שעובדים כאן, ו-30%-35% מהמדינה, מממשלת ישראל, שהמקור הזה מתחלק לשלושה חלקים, כמו שאמרנו, משרד החינוך הוא הגדול ביותר. כל התקציב עומד על 3 מיליון שקלים, אז ממשרד החינוך הסיוע הוא 1.5 מיליון שקלים וגם זה בהמון המון הקזת דם, זאת המילה. מאוד קשה לנו לעבוד מול מינהל חברה ונוער וכו' וכו', עד שאנחנו משיגים את הכספים, הכספים לא מגיעים בזמן, ההליך לא פשוט.

לאחר מכן משרד החקלאות. ב-2010 חוקק חוק הגנים הבוטניים. אנחנו אחד משישה גנים בוטניים במדינת ישראל, גבעת רם, האוניברסיטה בתל אביב, הר הצופים ואנחנו. אנחנו מקום שלישי, רק לסבר את האוזן, בשנת 2010 - - -

וזה במשרד החקלאות?

במשרד החקלאות הוקמה מועצת הגנים הבוטניים, יחידת סמך בתוך משרד החקלאות. רק לסבר את האוזן, משנת 2010, עם חיקוק החוק, התקציב שלנו עמד על 1,117,000 שקלים, השנה אנחנו אולי נגרד את ה-260,000 שקל ונגיד המון תודה. לא פשוט.

שני הדברים הללו הם על בסיס תקנות שקיימות, משרד התיירות מסייע לנו דרך החמ"ת, חברה ממשלתית לתיירות.

במבנים?

בפיתוח, בפרויקטים של פיתוח שאנחנו מציבים בתחילת השנה. גם עם זה היה לנו השנה, בשנת 20103, פלונטר לא פשוט. אנחנו חלק מתכנית מורשת אצל ראובן פינסקי, של משרד ראש הממשלה. ייתנו לנו את זה, אנחנו עוד לא התחלנו את הפרויקט, זה פרויקט מאוד גדול של 15 מיליון שקלים, בימים אלה אנחנו מגבשים אותו, מה תהיה האטרקציה התיירותית בנאות קדומים? אנחנו הולכים לעשות דגם דומה למגדל דוד, בית שאן, איזה שהוא מיצג אור קולי כאן בנאות קדומים ואצל ראובן פינסקי במשרד ראש הממשלה יש לנו 5 מיליון שקלים, אנחנו מחפשים היום שותפים לפרויקט הזה, שזה גם JNF, קק"ל וכו' וכו', אנחנו עובדים על זה בימים אלה. משרד התיירות אמר לנו, 'אתם כבר רשומים במשרד ראש הממשלה, פרויקט מורשת, 5 מיליון שקלים, אם נצליח אולי עוד שנה להיסגר מה אנחנו רוצים להתחיל לבנות זה יהיה טוב, אבל אנחנו בינתיים לא מעבירים לכם את הכסף של 2013'. ב-2012 קיבלנו 980,000 שקל, מיליון שקלים ממשרד התיירות, שהשנה, 2013, לא הגיעו בגלל הסיבה הזו. פתרנו את זה בחודשים האחרונים. כל דבר זה מלחמה מול החמ"ת, מול משרד התיירות, לא פשוט.

אבל זה בטח כסף מחמ"ת שהוא לא לשוטף.

הוא לא לשוטף, הוא לפיתוח. אתה מגדיר בתחילת השנה, מגיש תכנית פיתוח ובהנחה שהיא מאושרת אתה מתחיל להגיש - - -

זה לא נותן לנו כסף לשכר.

אתה צריך להגיש. אם החוזה הוא על מיליון שקלים, זה מאטצ'ינג 50%, צריך להגיש חשבוניות ב-2 מיליון שקלים על מנת לקבל את המיליון שקלים.

מכל חשבון שאתה מגיש אתה מקבל 50%.

נכון, ויש פעימות. במהלך השנה אתה אוסף סכום כסף, מעביר, אחרי חודשיים מקבל לחשבון הבנק.

אלה שלושת המקורות העיקריים, טיפה טיפה תרומות, לא מספיק, סביב חצי מיליון שקלים בשנה תרומות, לא מספיק. והנה הגענו, אנחנו מגרדים מלמטה את ה-10 מיליון שקלים. העלויות פה מאוד כבדות, להחזיק 2,500 דונם זה דבר מורכב. כל מה שאתם רואים פה מצריך השקיה, מצריך חשמל. נאות קדומים אינה טבעית, אנחנו הולכים פה ונוטים לחשוב שוואו, זה היה פה עשרות שנים, שום דבר, כל מה שראיתם היום הוא דבר שנשתל, הוא על ידי אדם.

נכנס שלמה, שמלווה את השמורה 30 שנה, היום הוא המשנה. הוא היה מנכ"ל הרבה שנים, הוא איש השטח שלנו. מושבניק לשעבר, היום איש אלקנה.

אז זה בגדול. העלויות הן כבדות, הן כוח האדם, סביב 6 מיליון שקלים בשנה, לאחר מכן התחזוקה השוטפת, מטרקטורים, דלקים לטרקטורים, כל הפיתוח פה צורך משאבים רבים, טיפה שיווק, והנה הסתיימו להם 10 מיליון שקלים.
בחודשיים-שלושה האחרונים, דרך אגב הרבה הרבה בגלל אותם מאבקים של המיליון שקלים שדיברנו עליהם בתחילת הסיור, אני יכול לומר שבחודשיים האחרונים אנחנו לא משלמים משכורות בזמן ומנסים ממש לגרד מהיקב ומהגורן כספים בהמון צורות, על מנת לנסות לשרוד. זה המצב נכון להיום.

אנחנו אופטימיים, עובדים בהמון חזיתות על מנת לקדם את זה . עוד פעם, אני חוזר לתחילת הסיור שלנו, חמש שנים ההסכם הזה מול עוזי דיין, זה אצלכם, נתתי לסופיה, זה פרוטוקול חתום בין עוזי דיין לבין שמשון שושני עבד ופעל, עד שהגיעה דלית שטאובר, גם את זה צירפתי לך למסמכים, וכשהיא אמרה 'מתחלף לי שר בשנה הקרובה', אנחנו מדברים על נובמבר 2012, הבחירות היו בינואר 2013, 'אני לא מעבירה עכשיו את המיליון שקלים, יגיע שר חדש ואני אחליט מה אני עושה עם ה - - - הוא כבר יחליט מה קורה עם המיליון שקלים האלה'. זה ניתן. זה בדף, זה רשום והגשתי לכם את זה. זה מיליון שקלים שכל שנה עברו ועוד פעם נאות קדומים קיבלה שם את האחוז המגיע לה על פי התקנה, סביב ה-65%-70%.

מהמיליון?

מהמיליון, בדיוק. בלי קשר, וגם זה אצלכם, יש פשוט גרף שממחיש את זה נורא יפה, הראיתי את זה לסופיה, אנחנו מדברים על 8 ו-12 מיליון שקלים, בסיס התקציב צנח, לא כל הקומבינות הללו שאנחנו מנסים עכשיו להעביר וכו' וכו', התקציב במהותו ירד.

אסטרטגית גוף כזה או מוסד כזה או חברה כזאת לא יכול להחזיק את עצמו, אלא אם כן הוא יתבזה ויירד לדברים שיש מתנגדים, זה לעשות את הפעילויות שאנחנו בולעים, זה חתונות וגם הם לא נותנים הכנסה. זאת אומרת גוף כזה שלא נתמך על ידי הממלכה בסכום, אני מדבר על סכום מינימלי של 2-3 מיליון שקל, ולו רק דקלרטיבית להגיד שחשוב שיהיה כזה דבר במדינת ישראל, וראיתם את ההצגה וראיתם את החשיבות. אני מקווה שהצלחנו לתת לכם טעימה. שוב, מתוך 2,500 עשינו מקטע מאוד קטן ובהזדמנות הזו גם להגיד תודה לאיריס. בלי התמיכה הזאת אין למקום הזה יכולת להתקיים, אני אומר את זה אחרי שבעה חודשים של למידה, אבל עם הרבה מאוד צלקות של קודמיי פה.

זה ברור, אבל יחד עם זאת אתם מסתכלים פני עתיד, אתם מוכרחים לפתח לכם מקורות הכנסה משלכם, ככל שאפשר. כי הלחצים האלה יהיו כל הזמן.

המורים שהיו בעבר, הם עדיין קיימים?

לא, פוטרו. ב-2008. זה היה הדיל. הדיל היה שאנחנו מפטרים את המורים, אני לא הייתי פה אז, מי שניהל את התהליך זה שלמה, הוא יכול להרחיב בעניין הזה, אנחנו מפטרים את המורים ובתמורה לכך מקבלים מיליון שקלים לתקנה.

אבל כל הרעיון, אם אני הבנתי בזמנו נכון, שהכסף ניתן עבור המורים ואם המורים אינם - - -

לא, אבל המורים הם כוח אדם - - -

הסיפור היה כזה, הם טענו שזה לא שוויוני, יש תקנה, לנאות קדומים יש גם מורים ואחרים לא מקבלים מורים ולכן זה לא שוויוני מול הגופים האחרים. אז הם אמרו ניקח ת המורים, נשים את עלות המורים בתקנה ואז זה יתחלק שוויוני, כי הם לא רצו לקצץ את הכסף של התקנה, הם רצו פשוט להפוך את זה לשוויוני.

בהנחה שאתם ממשיכים להעסיק את המורים?

זה לא משנה אם אתה מעסיק את המורה הזה או שאתה לוקח במקומו מישהו אחר. שלושה מהמורים, אנחנו עדיין מעסיקים אותם. אגב, גם זה לא הסכימו, שנעסיק אותם בהתחלה, כי גמלאי של משרד החינוך שעזב לא יכול לעבוד במוסד שנתמך על ידי משרד החינוך. זה היה סיפור, סאגה אחרת.

הוא יכול, רק מורידים לו מס גבוה מאוד.

לא, הוא לא יכול.

לא, לא מוכנים להעסיק אותו בכלל.

לכן אנחנו מרגישים גם קצת, לא רוצה להגיד מרומים, כי אנחנו לא ברמה הזאת, אבל אמרו שלא רוצים לקצץ בתקנה, רק לעשות את זה שוויוני, בסוף עשו את זה שוויוני וקיצצו אותנו. זאת אומרת הפסיקו להוסיף את המיליון שקל האלה. זה היה הסיפור. שלושה מורים אנחנו ממשיכים להעסיק מאז.

כמה היו קודם?

זה התחיל מ-15, זה ירד ל-12, אבל כשהחליטו לסגור את בית הספר היו 10.

זה מהלך שנעשה בהרבה מקומות בארץ. זאת אומרת זה דבר מעניין, הלוא יש פה איזה מין תהליך, נתנו סמלי מוסד לכל מיני גופים שהם לא בתי ספר, כדי באמת לבצע שם את הפעילות, אבל מה שקרה, הגופים האלה גם קיבלו מורים שהמדינה שילמה את שכרם וגם גבו כסף מבית ספר שבא לקבל את ההדרכה מהמורים האלה. אז הם אמרו שיש פה כפילות ויש פה בעיות. זה נכון שבשלב הבא, למרות שמישהו בטח התחייב שזה יהיה מאוזן - - - בקיצוץ תקציב או בשינוי סדרי עדיפויות, זה - - -

זה דבר ראשון שייקחו.

כן, זה נכון, אני מכיר כמה מוסדות כאלה. אבל עוד פעם אני אומר, בצד המאבק, ואנחנו נשתדל כמובן לעזור לכם ביכולת הזו שלכם לקבל את ההשתתפות האלמנטארית, חייבים לחשוב פה בגדול ולטווח ארוך על מנופים כלכליים עצמאיים. מיקומכם במרכז הארץ יכול בהחלט ל - - -

אני לא הרחבתי, כי אני לא רוצה לשים את הדגש, אבל אתה צודק. יש פה יוזמה, אחת הרחבתי, על לקחת איזה שותף אסטרטגי כמו קק"ל ואנחנו במשא ומתן, ויש לנו סיפור אחר - - -

זה הכי טוב, כי הם - - -

נכון, אבל יש לנו גם סיפור אחר שאנחנו נמצאים בעיצומו. אנחנו התקשרנו לאיזה זכיין, איש עסקים שרוצה להקים פה מתקן שבו יהיה גם כמו בית ספר שדה, עם מרכז מבקרים מסוים, והוא ינהל את העסק וייתן אחוזים. אנחנו תקועים עכשיו בקרב סטטוטורי מאוד מורכב.

זו בעיה. אני מכיר את זה. בירוחם אני בונה מלון עכשיו שהבעלות שלו זו עמותה. זו בעיה, אתה חייב לשמור לך יותר מ-50% - - -

אז אני אומר, הקמנו חברה משותפת, יש לנו 50% מהמניות - - -

יותר מ-50%.

אני לא יודע אם יש לנו, אבל - - -

יש פה כמה בעיות שהן קשות מאוד לפתרון.

הבעיה הזאת לא עלתה, אנחנו לא שם בבעיה הזאת.

כן, אבל תגיעו לזה, אתם חברה שלא למטרות רווח.

דווקא הכול מול רשם החברות והדברים האלה עוברים ניהול תקין מיום ההקמה של זה, זה הוקם ב-2008. יש לנו בעיות אחרות לא פשוטות, אבל דווקא בזה זה בסדר. היה לנו שם, נתן אמר, לגבי אחוזים, אחד הדברים של עמותה, שהוא אינו יכול לקבל רווח כאחוזים, אלא כסכום קבוע, מאותה חברה משותפת שהוקמה, כי אתה כאילו שותף עסקי. אז אלה תמורות קבועות מדי חודש.

אתה לא יכול להישאר מלכ"ר.

לא, מלכ"ר יכול להקים חברה למטרות רווח, אבל הוא חייב להיות ביותר מ-50% מהבעלות על החברה ויש לזה מנגנון איך מושכים משם רווחים.

לא העברנו את הבעלות על הקרקע, זאת אומרת אנחנו עדיין הבעלים של הקרקע. גם החברה הזאת, הקמנו חברה משותפת לנאות קדומים ולהם. אנחנו הרי חברה ללא הון מניות, כך שזה בכלל לא הגיע הסיפור הזה ל - - -

אבל מי שתוקע אותנו דווקא, באופן פרדוקסלי, אני אומר את זה כי זה סיפור, סיפרתי לכם על הפרוזדור האקולוגי, החברה להגנת הטבע, שמתנגדת שנקים, למרות שלה יש בתי ספר שדה ממירון ועד - - -

אני רציתי לומר לך שאחד הדברים, אני לא יודע אם בית ספר שדה, כי בית ספר שדה אתם בכל מקרה - - -

פרויקט אחסון.

מה שנקרא חניון לילה. חניון לילה שבו אתה יכול להביא בתי ספר, תנועות נוער.

אז הם מתנגדים לזה והם טוענים שהייתה להם טעות שהם בנו בזמנו ואנחנו בפייט משפטי.

אבל איזה מעמד יש להם?

מה ההתנגדות? למה?

ההתנגדות האידיאולוגית שלהם, אחת, כי אנחנו פוגעים, בלילה יהיו אורות ונפגע בבעלי חיים וזה מסדרון אקולוגי ואם נבנה פה מתקן לינה, זה יפגע בחיות הבר. יש להם סיפור שלהם.

אנחנו מנהלים את זה כבר למעלה משמונה שנים, זה היה בוועדה הארצית לתכנון ובנייה, חזר לוועדה המקומית.

למה באפריקה אפשר לבנות בתי מלון בתוך שמורות טבע ופה לא?

זה לא רק באפריקה. לחברה להגנת הטבע יש חניון לילה כזה ליד בית אורן, בתוך גן לאומי. יש לה במכתש הענק ברמון.

יש 16 בתי ספר שדה במדינת ישראל שכולם, כולם כולם, נמצאים בתוך שמורות טבע. אחת הבעיות שלנו, בתב"ע שלנו, שההגדרה לעניין היא פנימייה ולא אכסניה. יש לזה משמעות גדולה מבחינת - - -

הם נתלו בנימוק הזה.

הם נתלו בנימוק הזה שפנימייה זה מוסד חינוך, לצורך לינות חד יומיות לתלמידים וכו' וכו' ואנחנו רוצים שזה יהיה לכל דכפין, מתקן תיירותי, שגם תיירים משדה התעופה יוכלו לבוא ולהיות כאן. זה חלק מהטיעונים שלהם. בנוסף לכל הטיעונים האקולוגיים שהם מבחינתנו - - -

בכל מקרה זאת איניציאטיבה שאנחנו הולכים עליה מול קק"ל, אם לא קק"ל זה יהיה רט"ג, אם לא רט"ג, אני לא יודע מה, אבל אנחנו נצטרך למצוא מישהו. אפילו בצערנו פנינו גם למועצה האזורית חבל מודיעין, שהיא מועצה עשירה, כי יש לה את אזור איירפורט סיטי ויש לה את שילת - - -

איירפורט סיטי זה לא שלהם? זה של לוד, לא?

לא, זה שלהם.

אבל זה גוף עצמאי.

כן, אבל את הארנונה הם משלמים לחבל מודיעין וזו פשוט מועצה עשירה מאוד. אנחנו מנסים איתה גם. אבל אני לא רוצה, שוב, שמעתי מה שאתה אומר, החשבון שלי עם הממלכה, עם הממשלה, הוא עדיין בלתי תלוי, אני אומר שאנחנו עושים את המהלכים האלה, אבל - - -

כן, זה גם לא יפתור לך, גם אם תיכנס לתחום עסקי, אתה בשלוש, ארבע, חמש שנים קדימה, זה לא יפתור לך שום בעיה.

אני צריך את הגרייס של השלוש-ארבע שנים האלה עד שאני מתארגן. זה מה שאני צריך.

אבל לטווח ארוך דברים כאלה לא יחזיקו מעמד אם הם יהיו תלויים בתקציבי מדינה. כי המדינה בתהליך רב שנתי יוצאת מכל מיני מדברים, בצדק או לא בצדק, זה כרגע לא חשוב לצורך העניין, אבל - - -

אבל היא צריכה בשום שכל לדעת מאיפה היא יוצאת ומה היא משמרת במובן הזה ש - - -

תראה, כל שר שבא רוצה להיכנס לדברים חדשים. עכשיו מאיפה הוא עושה? הוא לוקח מדברים ישנים.

עמרם, אתה יודע, העובדים פה, אבל כששאלו אותי, 'תגיד לי, עולה על דעתך שאתה מסתובב במקום ורואה את המקום הזה, שהמקום הזה ייסגר, והעצים יקמלו ובאמת המדינה לא תעזור?' ואני מסתכל ואומר, 'כן', כי דברים נפלו. זאת אומרת המדינה, אני כבר לא יודע מה, אם יש לזה מסר ערכי או משהו, אני באמת רואה את האיום הקיומי של המקום הזה כי אף אחד לא יושיט לו יד, אלא אם כן נעשה איזה מהלך שאני לא יודע מה הוא, אני לא - - -

ראה מקרה גבעת התחמושת מלפני מספר חודשים, שכבר הוכרז בתקשורת שגבעת התחמושת נסגרת, הייתה ישיבת ממשלה, הוזרמו לשם 5 מיליון שקלים, או 3, אני לא זוכר בדיוק, והמקום ניצל.

גם בית התפוצות אותו דבר.

בבית התפוצות היה אוליגרך.

נאות קדומים תיסגר, בסדר, לא יודע עד כמה זה - - -

אני לא יודע מה זה מדינה. הרי אנחנו לא מדברים עם מדינה, אנחנו בסוף מדברים עם אנשים ואין לי אשליות ש'המדינה' תחליט אם לסגור או לא - - -

היא לא תחליט.

היא לא תחליט, אין מדינה בקטע הזה, יש אנשים. אני אומר שאם היו יושבים אית נו ואומרים לנו 'בואו נראה מה עושים, אתם צריכים לעבור לעוגנים כלכליים', נגיד, אוקיי, 'אז בואו לתהליך של חמש שנים', לא יודע, 'חמש שנים אנחנו מבטיחים אתכם, בעוד חמש שנים תקימו עוגנים כלכליים אחרים ותפעלו. אבל תאפשרו לנו גם לפתוח את העוגנים הכלכליים, זאת אומרת גם לא מקבלים מהמדינה וגם לא מאפשרים לנו להקים את העוגנים הכלכליים האלה, כי אומרים ש'אתם קיבלתם כך וכך למטרה חינוכית וזה לא למטרה עסקית', ו'אתם מלכ"ר' ואתם ככה ואתם - - - זאת אומרת, לא מאפשרים לנו לא את זה ולא את זה. אז אם זו תכנית, אז תכנית, תכנית רב שנתית ואומרים 'וואלה, אתם בעוד חמש שנים על הרגליים שלכם, חמש שנים אנחנו מחזיקים אתכם'. אז יש בזה תכנית, יש בזה איזה שהוא היגיון, אבל אנחנו פה כאילו מתמודדים ונאבקים ועובדים לא מקבלים משכורת. היו לנו יחמורים, אנחנו מחזירים אותם לחברה להגנת הטבע כי אנחנו לא יכולים לתת להם אוכל. הגענו ממש לקצוות של הקצוות.

כן. פה בדיוק. אמרת מדינה זה אנשים, זה נכון, אבל מדינה גם פועלת ככה שכל זרוע עוסקת בתחום האחריות שלה ואז אתה אומר בואו תחליטו שנותנים לנו כמה שנים תקציב ראוי ואנחנו נבנה את המנופים, אבל תעזרו לנו גם עם המנופים.

אל תעזרו לנו, רק תאפשרו לנו - - -

לא, תעזרו זה אל תפריעו. זה נכון. אנחנו נראה, נלמד את החומר, ראינו בעיניים, מיששנו בידיים, טעמנו בלשון.

רגע, תטעמו עוד משהו, אני נותן לכם גם את זה, כשאתם תכינו את הסלט - - - הרי יוצאים מפה, נכנסים לפקק ושוכחים הרבה מאוד דברים, זה טבעו של - - - אתה אומר רגע, ברגע שזה, אחרי זה אני נכנס והפלאפונים עובדים וכל הדברים האלה. סיפרו לכם שהשנה היא שנה מסורגת ולא היו הרבה זיתים, אבל יש לנו ממסיק שנה קודמת וחילקו פה הרבה זיתים, אז לכל אחד מכם בקבוק שמן זית - - -

לא, אנחנו אחד.

בסדר גמור, זה בקבוק קטן. חברים, כל אחד מכם.

ותודה שבאתם והקדשתם את זמנכם והיה לנו באמת - - -

ואפילו הבאנו לכם את הגשם.

אנחנו מלאים הערכה שהגשם לא הרתיע אתכם. זה לא מובן מאליו.

דווקא יש בזה משהו מאוד מיוחד. דווקא ביום כזה.

אני חושב, אולי צריך לעניין את סגן שר החינוך, את אבי וורצמן.

הוא היה פה ביוני.

כי אתה צריך מישהו שהוא בדרג הביצועי, האקזקוטיבי. אנחנו יכולים להמליץ, לעזור, לעורר, אבל - - -

המנכ"לית שלהם - - -

תראה, המנכ"לית, בסוף זה צריך להגיע אליה, אבל יש לה את כל העולם על כתפיה. סגן שר תמיד מחפש כמה דברים שהוא יכול, זה תפקידו של סגן שר בעצם, שהוא יכול למצוא כמה דברים שהם משימתיים כאלה כדי לסייע.

אנחנו נסתפק שיחזירו לנו את המיליון.

תגיד לי, מה קורה בירוחם, אני רואה שאתה עוד מעורב בירוחם.

אני מעורב.

יש שם אגם, אני מבין שמשפצים אותו.

משקיעים בו כל הזמן כסף. בהחלט. אני הקמתי קרן שמגייסת כספים ואני עדיין עומד בראש הקרן והקרן עצמה הקימה חברת בת שהיא חברה לכל דבר והחברה מקימה מלון בירוחם והמלון כבר בשלבי סיום, ייפתח בפסח, אני מקווה. הוא ביציאה לכיוון המכתש. מלון של 47 יחידות משפחתיות. זה לא רשת, לקחנו חברת ניהול.

אגב, גם המלון שלנו, אנחנו רוצים לבנות כפר תנ"כי, לבנות ממש כפר מתקופת המקרא. לא רוצה להגדיר, מקרא, משנה, תלמוד, אלה לא הבדלים כל כך גדולים, ולהעביר פה חוויה תנ"כית. זאת אומרת אנחנו רוצים שאלה יבואו, יהיה הכפר ונאות קדומים יהיו השדות של הכפר, החקלאות של הכפר, החיים הקדומים שלנו בארץ הזאת. זאת אומרת המלון הזה הוא חלק מהנושא שלנו, חלק מהתכנים שלנו, חלק מהחוויה. אנחנו מאמינים שזה יביא תיירים.

יש מודל שנקרא חניון לילה, שאנחנו גם בירוחם נמצאים בשלב סופי בוועדות התכנון. מה שהחברה להגנת הטבע הקימה. הרעיון הוא שאתה מקים מבנה מרכזי של מקלחות ושירותים, אתה עושה או אוהלים, או סככות, סוכות כאלה, יש כל מיני פטנטים, שזה טוב למשפחה נגיד של עשר נפשות, מין אוהל עגול כזה - - -

זה יותר קמפינג.

כן, אבל זה אוהל עם מיזוג אוויר, עם חימום, עם הכול. הוא נראה לך מבחוץ כמו אוהל או סוכה, אבל בפנים הוא - - - זה קיים היום בכמה מקומות. הכוונה לבנות כזה דבר אצלנו באגם ובחורשה שם. כן, סוג של כאלה דברים.

לפני כמה שנים ראיתי שפרסמו בני ביתך, לא יודע אם לאנשי צבא קבע, מילואים. אני חושב שיומיים אחרי זה נכנסתי וכבר הכול נמכר.

בירוחם?

כן, בירוחם.

כן, מגרשים לבני ביתך.

אבל, תראה, אתם צריכים קודם כל לעבור את השלב, לא איך זה עשוי, כי בסוף ההגדרה היא מלון או מלונית או חניון לילה, יש לזה הגדרות במשרד התיירות, כי משרד התיירות נותן מענקים על דברים כאלה.

משרד התיירות מאוד מאוד מאוד תומך, והוא נלחם יחד איתנו ברשויות התכנון, ומשרד התיירות אמר לנו במפורש, וזה שהולך להקים את זה יחד איתנו יודע שהוא לא יקבל מענקים, למרות זאת הוא מוכן להשקיע.

למה הוא לא יקבל מענקים?

כי אנחנו לא באזור עדיפות. אין מענקים פה באזור הזה. אז בסדר, אלה דברים שאנחנו יכולים להבין, עדיפות לתת לנגב, לגליל, זה בסדר, אבל אנחנו מוכנים לעשות את זה בלי ה - - -

כן, אבל אתם צריכים לעבור את מוסדות התכנון.

כן, אנחנו עכשיו נמצאים במה שאני מקווה שזו הישורת האחרונה, וייקח לנו שלוש-ארבע שנים עד שיהיה לנו משהו.

כרגע אנחנו מנסים להגיע איתם להבנה, אוקיי, זה לא וזה לא, בואו נראה מה כן. אנחנו היינו מצפים שהם יחבקו אותנו, הירוקים. שוב פעם הירוקים, זה גם מילה - - -

זה גם, כמו שהיית אומר הדתיים.

כמו הדתיים או המדינה.

לא, הדתיים, כי הירוקים מאוד דומים לדתיים, הקיצוניים שולטים.

כן, אז אני אומר, אתם מתנגדים? אני לא יודע, בואו נתאם איתכם את כמות האור, את כמות הרעש, אני לא יודע מה, בואו נראה. קיר אקוסטי כאן, קיר אקוסטי שם. אפשר להגיע - - -

כן. גם יש תאורה שמתאימה לדברים האלה.

אבל הם דתיים, הירוקים. זו דת שהם לא מוכנים להתפשר עליה.

עשינו איתם פגישות מכינות, הסברנו להם את הסיפור שלנו.

דרך אגב, עם הרט"ג הגענו להבנה, עם החברה להגנת הטבע לא הגענו להבנה. כמו בדת, גם שם יש גוונים וגוני גוונים. בעיה קשה מאוד.

כיפה שחורה או - - - ?

שחורה שחורה, ירוקה ירוקה.

אז באמת תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>