PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
03/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 110>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ל' בכסלו התשע"ד (03 בדצמבר 2013), שעה 10:00

<דיווח שנתי לפי סעיף 6 (1) לחוק זכויות התלמיד, התשס"א - 2000>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
שמעון אוחיון

יפעת קריב

>
עינב לוק - מנהלת היחידה לקידום אקלים בטוח, משרד החינוך

עו"ד בלה רדינסקי - הלשכה המשפטית, משרד החינוך

עו"ד יעקב פרידברג - משרד המשפטים

רות קופינסקי - יו"ר תא המנהלים העל יסודיים, הסתדרות המורים

אתי בנימין - יו"ר הנהגת ההורים הארצית

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל, המועצה לשלום הילד

זיו בר - מרכז השלטון המקומי

רן כהן - חבר כנסת לשעבר

נועה חלבי-לוי - סטודנטית

מירב ישראלי

יהודית גידלי

יעקב סימן טוב
<דיווח שנתי לפי סעיף 6 (1) לחוק זכויות התלמיד, התשס"א - 2000>

אנחנו מתחילים בדיון. המפגש הזה הוא לקבל בעצם דיווח של משרד החינוך על הרחקות שנעשו לפי סעיף 6 שבחוק זכויות התלמיד בשנת תשע"ג, ואנחנו הפעם עושים את זה גם לגבי תשע"ב, מכל מיני סיבות שבעולם – בטח נשמע אותן. לא הוגש הדו"ח על תשע"ב עד היום. עברנו את המועד - - -

- - -

לא.

- - -

אבל מאוחר. הוגש מאוחר. באיחור.

לא הוגש לוועדה. חברים, הדיון הזה הוא על תשע"ב שהוגש באיחור רב, ועל תשע"ג שהוגש לאחרונה על פי לוח הזמנים.
אני רוצה, למי שלא כל כך מכיר את החוק שעליו אנחנו מדברים, להקריא. בתוך חוק זכויות התלמיד, תשס"א, שנת 2000, בסעיף 6, מדובר שהחלטה בדבר הרחקת תלמיד ממוסד חינוך לצמיתות והעברתו למוסד אחר תינתן רק לאחר שניתנה לתלמיד ולהוריו הזדמנות להשמיע טענותיהם, כאשר לעניין סעיף זה ייראה מתן הזדמנות לתלמיד ולהוריו להשמיע את טענותיהם אם הוזמנו פעמיים כדין ולא הופיעו. השר באישור הוועדה יתקין תקנות שיותקנו. החלטה לפי סעיף (א) צריכה להיות בכתב ומנומקת. מיד לאחר קבלת ההחלטה יודיע מנהל מוסד החינוך להורי התלמיד ולתלמיד כי הם רשאים לערור על ההחלטה בכתב לפני ועדת שימוע שהוקמה בנושא.
בהמשך יש פירוט שאומר שלא יורחק תלמיד עד להגשת ערער, והוא לא יורחק אלא לאחר קבלת החלטה בעניין הערער. לטובת זו בוצע תיקון בחוק שאומר שעל אף האמור בסעיף שכרגע הקראתי, מנהל מוסד חינוך באישור מפקח המחוז, ובאין מפקח מחוז באישור המפקח הכולל, רשאי להרחיק תלמיד לאלתר. הוראות פסקה זו לא יחולו על הרחקת תלמיד לצמיתות בשל הישגיו בלימודים. כלומר, בעצם, בגלל בעיות משמעת ובעיות שסביב בעיות המשמעת.

כפי שאמרתי, השר קבע את ההוראות בנושא הזה, ואכן כל שנה - - - – אנחנו רואים כמובן בהרחקת תלמידים לצמיתות מבית-ספר כנושא בהחלט יוצא דופן, וכפי שאנחנו רואים יש פה גם הרבה התניות. משרד החינוך צריך להביא בפני הוועדה את הדיווח על ההרחקות, וזה מה שאנחנו נעשה בשעה הקרובה.
אני מבקש את משרד החינוך להציג את הדו"ח של תשע"ב ותשע"ג.

אוקיי. עינב לוק. אני ממונה על הנושא של קידום אקלים ומניעת אלימות. אני אציג את הדו"ח של תשע"ג, ואחר כך אני אתייחס בהשוואה לתשע"ב. באופן עקרוני אנחנו אוספים את הנתונים דרך המחוזות על כל התלמידים שהורחקו. אני אתחיל ואני אגיד שהמדיניות של המשרד היא למעט ככל הניתן בלהשתמש בכלי הזה. אנחנו מדברים על הכלה של תלמידים. אנחנו מדברים על מציאת פתרונות בתוך בית הספר, גם במקרים הקשים ביותר, כולל הרחקה תוך בית-ספרית, יצירת הפרדה בתוך בית-הספר במידת הניתן, מתן מענה טיפולי בתוך בית-הספר. זאת המדיניות של המשרד. ובמקרים הקיצוניים, בתי-הספר משתמשים באפשרות של הרחקה לצמיתות. אני יכולה להגיד שבשנה האחרונה, בתשע"ג, אנחנו חווינו תהליך שהמשרד ובתי-הספר מתייעצים לגבי כל מקרה ומקרה: פונים לפיקוח, פונים אלינו, פונים לייעוץ המשפטי, וזה איזשהו שינוי מאוד משמעותי שחשנו בשנה האחרונה. ויחד, בחשיבה משותפת של בתי הספר, הייעוץ המשפטי, שפ"י והמפקחים הכוללים אנחנו מנסים לחשוב עם בית הספר על פתרונות בתוך בית-הספר, ולנסות להימנע ככל הניתן מהוצאת התלמידים מבית-הספר. אני יכולה להגיד שזה הולך ומקצין כשאנחנו מדברים על ילדים בי"א, י"ב, שהעברה לבית-ספר אחר היא מאוד מורכבת ובעייתית, ואנחנו עושים ככל הניתן להשאיר אותם בתוך בתי הספר.

יחד עם זאת, ישנם מקרים מאוד קיצוניים שמחייבים חשיבה, והוצאה ובעיקר הפרדה בין פוגע לנפגע, והרבה פעמים אינם מאפשרים את הישארותו של התלמיד בתוך בית-הספר. זו מערכת השיקולים. ובחוויה שלנו ובמעקב שאנחנו מקיימים בתוך המשרד אנחנו רואים שהיד מאוד-מאוד, אנחנו מאוד מקפידים, ובתי-הספר למדו מאוד להקפיד על הנושא.

מבחינת הדיווח, אנחנו רואים שהילדים שמורחקים הם תלמידים מהחטיבות העליונות, וכמובן לא מבתי-הספר היסודיים. הרבה יותר בנים מורחקים לצמיתות מאשר בנות, באחוזים מאוד-מאוד משמעותיים.

את אומרת: כמובן לא מיסודיים – זה כי ביסודיים הבעיות נפתרות בתוך בית-הספר?

כן. המקרים בתוך בתי-הספר היסודיים, אנחנו מרגישים שניתן עדיין להכיל אותם. מקרים פחות קיצוניים, פחות מורכבים, ויש, לעיתים, יותר אפשרויות בתוך בית-הספר. אני חושבת שבעצם כל מקרה –מדובר כאן במקרי קצה. אנחנו מדברים על מספרים. כאן, בדו"ח הזה, מדווח על 96 מקרים. מדווח על מקרים מאוד-מאוד קיצוניים. ובאמת המקרים שמצאנו ביסודי, ככל שהיו קשים, בית-הספר הצליח, בשיתוף עם הפיקוח והמשרד לייצר פתרונות בתוך בית-הספר כשזאת המדיניות. לעיתים, בגיל העל-יסודי קשה מאוד לייצר פתרונות. מה עוד שמדובר במקרים של צורך בהפרדה בין פוגע לנפגע – אנחנו מוצאים את זה יותר בעל-יסודי מאשר ביסודי.

כמה בכל זאת בין בנים לבנות?

סליחה?

כמה בכל זאת בנים ובנות? אמרת - - - את הבנים.

כמה בנים? 93% בנים, ו-7% בנות. הבדלים דרמטיים. אני חושבת שגם כתבנו את זה בדו"ח המשווה, להגיד שגם המחקרים מראים שיש הבדלים מאוד משמעותיים בין בנים לבנות. במקרים האלה, שהגיעו לכדי הרחקה לצמיתות, אנחנו רואים את הבעיות העיקריות בקרב הבנים.

אנחנו רואים הבדל משמעותי בין מגזר דוברי העברית לעומת דוברי הערבית. הרוב שמדווחים בדו"ח הזה הם דוברי עברית. זה לגבי העניין הזה.

הסיבות העיקריות, אפשר לראות שהסיבות העיקריות להרחקה לצמיתות מתוך בית הספר והעברה למוסד חינוכי חלופי, מתייחסות לבעיות התנהגות חמורות, אלימות כלפי אנשי הצוות החינוכי, מעורבות במעשי אלימות חמורה וונדליזם. שוב, אנחנו יכולים לראות גם בהשוואה - - -

יש פה מעבר חריף מאוד, כן? את ככה בולעת את זה. יש פה התנהגויות חמורות, בעיות התנהגות חמורות, זה 40%. אלימות כלפי אנשי הצוות זה רק חצי אחוז. ולכן - - -

על איזה דו"ח אתה מסתכל?

בסיבת ההרחקה. בטבלה - - -

בתשע"ב או בתשע"ג - - -

בתשע"ב או בתשע"ג?

בתשע"ב.

אני מסתכלת על תשע"ג רגע. מה קיבלתם?

גם וגם.

גם וגם.

גם וגם. אז אני מסתכלת על תשע"ג ומשווה לתשע"ב, כי אני רוצה להראות קצת את המגמה.
אנחנו יכולים לראות בהשוואה לתשע"ב שהאלימות כלפי אנשי הצוות החינוכי גדלה ל-13%. חשוב להגיד בהקשר הזה שעל פי הנתונים שיש לנו, מנתוני סקר ניטור אלימות ומיצ"ב, אנחנו רואים שעל פי דיווחים הפגיעה במורים הלכה והצטמצמה, ואילו בדו"ח הזה אנחנו רואים עלייה. זאת אומרת, התלמידים שהורחקו על רקע של פגיעה במורים הלכה וגדלה. זה לא בהכרח מעיד, הנתונים הסותרים - - - לא בהכרח מעיד - - -

לא, זה אחוז מתוך המורחקים.

בדיוק.

אתה לא יודע אם סך הכול - - -

נכון. נכון.

ועל מה שזה אומר, אני חושבת שיש איזושהי החמרה בעניין הזה של אלימות כלפי מורים, איזשהו חוסר יכולת הכלה של תלמידים שפגעו במורים, על פי העלייה במקום הזה. אבל שוב, זה רק במקרים המאוד-מאוד- מאוד קיצוניים, כי אנחנו מכירים יותר מקרים שבכל זאת בתי הספר הצליחו לייצר בתוך בית הספר תנאים ומסגרות שיאפשרו לתלמידים ללמוד: אם זו העברה לכיתה אחרת בתוך בית הספר, אם זו יצירת מוגנות בתוך בית הספר – הדברים האלה חשובים לציין.

אנחנו רואים עלייה גם בנושא של ונדליזם בין הדו"ח הקודם לדו"ח הזה.

לגבי התלמידים שהגישו ערעורים, שבגינם הגישו ערעורים, חשוב להגיד שמספר ההרחקות שהוגשו בגינן ערעורים היו 59 מקרים; ומספר הערעורים שהתקבלו, זאת אומרת, התלמידים שלא הורחקו בעקבות הגשת הערר, היו 30 תלמידים. זאת אומרת, גם מבין אלה שבית הספר רוצה להרחיק אותם כאשר מוגש ערר, וזה נבדק על ידי גורמים נוספים, אנחנו רואים שכ-50% מהמקרים מתקבלים, ורק 50% מהם מורחקים מתוך בית הספר. הסיבה שהערר לא התקבל במקרים האלה זה בדרך כלל הסיבות של הצורך של הפרדה בין פוגע לנפגע. זה היה רוב המקרים, ואלימות מאוד-מאוד קשה - - -

אני מודה שהמספר הזה מחייב קצת הבהרה, כי גם בתשע"ב וגם בתשע"ג אחוז הסירוב, מה שנקרא, או קבלת הערעור, גבוה מאוד. זאת אומרת, מנהל בית ספר, ואני מבין שאת אומרת שגם מתייעצים לפני זה, - -

נכון.

- - שהגיע למסקנה שאין ברירה וצריך לעשות. בעצם, שלחו לו את הילדים חזרה כמעט ב-50% מהמקרים.

את רוצה להתייחס?

אני בלה רדינסקי מהלשכה המשפטית במשרד החינוך.

הסיבה בגינה, בדרך כלל, נדחה הערר הוא בשל העובדה שלעיתים נמצא שבתי ספר לא פועלים על פי ההנחיות או שהם לא ביצעו – כפי שקראת – את הליך ההרחקה כנדרש על פי החוק או על פי חוזר המנכ"ל, ואז אנחנו מחזירים את זה לבית הספר. וכשעושים בבית הספר את המהלך מההתחלה, לעיתים הם מוצאים פתרונות אחרים, כמו שאנחנו דורשים מהם, וזה הרבה מאוד מתוך המקרים הללו שהערר לא מתקבל. יש מקרים אחרים - - -

זאת אומרת, את אומרת שרוב העררים לא מתקבלים בגלל סיבות מנהליות?

לא, לא, אמרתי חלקם. חלקם לא מתקבלים בגלל שהנסיבות המנהליות וההליך המנהלי לא היה תקין - - -

המתקבלים. המתקבלים. מתקבלים העררים.

מתקבלים העררים בגלל שההליך המנהלי לא היה תקין. חלק. חלק אחר לא מתקבל בשל דברים אחרים - - -

אני מוכרח לומר, למרות שאנחנו עוסקים פה בזכויות התלמיד, אותי מטריד העניין שמנהל בית ספר, שזה כלי בידו, וזה גם כלי הרתעתי די משמעותי, שהוא הגיע למסקנה, ובטח עבר דרך לא קצרה, - -

נכון.

- - בסוף מחזירים לו חצי מהילדים חזרה.

אבל זו הסיבה שגם ניתן הערר. על מנת שגוף נוסף, חיצוני לבית הספר, שהוא צוות מקצועי בתוך המחוז, שזה הפיקוח, ומנהלת המחוז, והלשכה המשפטית ואגף שפ"י, שנמצאים בתוך - - -

לא, לא, למה ניתן הערר – זה ברור לי, וזה בצדק, וזה מוצדק, וזה נכון, וזה ראוי, אבל - - -

יש ירידה. אבל יש ירידה מתשע"ב לתשע"ג.

זה פחות או יותר אותם מספרים.

לא, לא, יש שם 36 מתוך 51, לעומת 30 מתוך 59. אז זה ירד. זה ירד.

זה לא משמעותי.

10% לפחות.

אבל גם ההגשות - - -

לא חשוב, אני רק מעיר.

מה שאני רוצה להוסיף בהקשר של מה שאתה ציינת, שהרבה פעמים המקרים שמגיעים להיוועצות קודם, אנחנו נמנעים מהסיטואציה הזו.

בדיוק.

אני מניח שמנהל בית ספר בטח - - -

אלה ההנחיות שאנחנו נותנים לבתי הספר, שלפני שאתם מרחיקים, ומגיעים לערר, והוא יחזור, וזו באמת חוויה יותר מורכבת, עדיף לעשות הליך של היוועצות יחד עם גורמי המקצוע והייעוץ המשפטי כדי לא להגיע לסיטואציה הזאת. ואני חושבת שזה מה שפתחתי את דבריי - - -

אתם מנחים אותם לעשות את זה?

אנחנו מנחים אותם.
ואת זה פתחתי בדבריי שאני מרגישה שמאז שאנחנו נותנים את ההנחיות האלה ואנחנו עושים מעקב על המקרים, יותר בתי ספר מגיעים להיוועצות. אנחנו הכנסנו את זה. עומד לצאת חוזר מנכ"ל מעודכן בנושא, ואנחנו מציינים שם שיש צורך לקיים היוועצות עם גורמי המקצוע, זה לא מחויב, כי זו החלטה פנימית, תוך בית-ספרית, על פי חוזר מנכ"ל; אבל ככל שהם ישכילו לעשות היוועצות לפני, אנחנו נמנע מהסיטואציות האלה.

אנחנו גם יוזמים הרצאות למנהלים, למפקחים, בדיוק על הנושא הזה, ביחד עם שפ"י, והשטח הרבה יותר מודע - - -

יהיה נכון להעריך – אנחנו הלוא בשנה הבאה מסיימים את שלב החלת חוק חינוך חינם על כל התיכונים בארץ. נדמה לי שהשנה הבאה זו שנה - - -

י"א, י"ב. כן.

יהיה נכון להעריך שזה יגדיל את כמות המורחקים? כי מה שקורה בעקבות חוק כזה זה שהרבה מאוד תלמידים שהתיכון העיוני הוא לא בדיוק בשבילם, והלוא אין פתרונות אחרים כיום, מוצאים את עצמם מתגלגלים אבל לא מתאימים, וכתוצאה מכך נגרמות גם בעיות קשות.

אני רק רוצה לציין לפרוטוקול שחוק זכויות התלמיד אינו חל. הוא חל על המוסדות הרשמיים, כאשר חוזר המנכ"ל של משרד החינוך חל על כלל בתי הספר ושם ההנחיות מורחבות. לצפות את פני - - - לא ניתן, אבל לגבי כיתות י"א-י"ב אנחנו מאוד-מאוד מחמירים בבדיקה, אפילו יותר מאשר לעל-יסודי, אם זה מ-ז' עד י' - - -

בגלל ההנחה שמשם אין לאן ללכת.

בגלל ההנחה הזאת. נכון.

בגלל ההנחה הזו שאין לפגוע בעתידם ולא לפגוע. שזו באמת תהיה האלטרנטיבה האחרונה שבאחרונות.

כן.

כי בכיתה ז' עוד ילד יכול להשתלב במסגרת אחרת. בסיטואציה הזאת זה מאוד קשה.

זהו. בגדול אני יכולה להגיד שאנחנו מקיימים, דורשים מן המפקחים לקיים מעקב אחרי התלמידים שמועברים למסגרות אחרות. זאת אומרת, ברגע שהרחקת, ועדיין יש לך אחריות ללוות את המקרים ולעקוב. חלק מן המקרים, עדיין יש לנו דו"ח מלא לגבי ההסתגלות שלהם. חלק נמצאים עדיין בבדיקה. ובסיכומו של דבר, אנחנו יכולים להגיד שבתשע"ג 90% מהמורחקים לומדים במסגרות חינוכיות אחרות ו-5% נשרו. ולגבי ההסתגלות, אנחנו רואים שונות מאוד גדולה, אם כי אנחנו רואים שרוב הילדים נמצאו להם מסגרות חילופיות משמעותיות. אני רוצה לציין שגם לרשות המקומית תפקיד מאוד משמעותי בתהליך הזה של מציאת מסגרת חלופית, מציאת הסעות אם צריך, והרבה מאוד מורכבויות שאני חושבת שיש כאן תהליך משותף. ואנחנו בודקים יחד עם הרשות המקומית מראש שגם ניתן למצוא מסגרת חלופית. זה נכנס למערכת השיקולים. זאת אומרת, אם יש באזור בית ספר אחר שיכול לקלוט, שמסוגל לקלוט, ולכן יש כאן תהליך משותף של הרשות, של המשרד, ושל בתי הספר.

כשאת אומרת רוב התלמידים, מה קורה עם אלה שהם לא ברוב – המיעוט? ואז מה? את יכולה לתת דוגמאות או להסביר לנו מה קורה איתם, ומה האחוזים של זה?

כן. שאין להם מסגרות.

- - -

כן. היא דיברה על רוב התלמידים. כן.

נכון.

יש כאן 5% של תלמידים שנשרו. יש תלמידים שמגיעים למסגרות אחרות של משרד החינוך כמו מסגרות - - -

לאיזה גילאים את מתייחסת לאלה שנשרו ולא מצאו להם מסגרות?

י"ב.

רק י"ב. לא - - -

אין דבר כזה. מדובר רק על הכיתות המאוד-מאוד גבוהות.

בסדר.

ולרוב, גם אם זה לא תיכון חלופי אחר, זו מסגרת אחרת שבתוך המשרד שמאפשרת מסגרת חלופית אחרת, כגון: תכנית היל"ה. תכניות אחרות אל תוך המערכת.

יודעים להגיד היום כמה תלמידים, נגיד, בכיתה י"ב לא נמצאים במסגרת החינוך?

זו שאלה שלא קשורה להרחקה. היא קשורה להרבה יותר נסיבות מאשר הרחקה לצמיתות. אפשר לבדוק את הנתונים, אבל זה לא רלוונטי רק - - - הזה.

זו נשירה.

זה מתוך - - - שהורחקו מבתי הספר.

שהורחקו רק. בסדר.

כן. וספציפית הסעיף הזה.

אבל את אומרת - - - שאלה משמעותית לדיון אחר.

נכון. זה בהחלט - - - משמעותית על נשירה בכלל ולא על התלמידים האלה שבית הספר יזם - - -

דרושה פה איזו הבהרה. דיברתי פה עם מירב ישראלי, היועצת המשפטית – על מי לא חל החוק?

סעיפים 6, 7 ו-13 למעשה, של החוק.

החוק לא לפניי אבל - - - לך סעיף תחולה.

אני אקריא את זה.

על מי זה לא חל?

בעיקרון, החוק חל, כל החוק חל על בתי הספר הרשמיים.

נכון.

וסעיף 16(ב) אומר: על מוסד חינוך מוכר שאינו רשמי יחולו הוראות חוק זה למעט סעיפים 6, 7 ו-13, אבל השר רשאי באישור הוועדה ובהתחשב באופי המוסד להחיל בצו. צו כזה מעולם לא - - -

אבל לא ברור לי – כל התיכונים בארץ לא רשמיים.

לא, לא, לא, לכן יש חוזר מנכ"ל שבעצם מכיל את כל הוראות החוק, את כל הוראות החוק, ואפילו - - -

זה מה שלא היה ברור. האם הכנסתם את זה לדו"ח?

ודאי, ודאי, ודאי.

אוקיי.

בדו"ח זה קיים. - - - אמרתי לך.

ודאי, זה קיים בתוך חוזר מנכ"ל.

- - - החוזר - - -, ולכן אמרתי: חוזר המנכ"ל מכיל את כלל בתי הספר במדינת ישראל, בלי שום קשר לתחולת החוק.

אבל זה די משונה. לא צריך לתקן את החוק?

נכון. יש ביקורת על זה.

הלוא כל התיכונים בארץ לא רשמיים.

אבל חוזר המנכ"ל חל גם על התיכונים ואין עם זה שום בעיה, כי בעצם חוזר המנכ"ל - - -

החוק מפרט - - - חוזר מנכ"ל.

מה?

החוק כותב שזה כתוצאה - - -

נכון, אבל אני אומרת, למעשה הדיווח על פי החוק אמור להיות על בתי הספר שהחוק חל - - -. אבל מה שהם אמרו, שהם הכניסו - - -

לחוזר מנכ"ל הכנסנו את כולם.

- - - לחוזר מנכ"ל את כל החוק ואפילו הרבה יותר - - -

לא רק לפי החוק אלא גם. זה מה שרצינו להביא.

בנוסף. בדיוק.

נכון.

בנוסף.

כן, כן, אבל אני מעיר עוד פעם בתור מחוקק: יש פה חוק שהוא מוציא מתחולתו את כל התיכונים.

נכון.

נכון.

- - -

אחר כך, בתקנה או בנוהל של שר החינוך הוא הכניס אותם, אבל בחוק הוא בעצם מוציא את - - -. לפי דעתי, זה מחייב איזשהו תיקון.

הם לא התכוונו לזה בשעתו.

אני יודע שלא התכוונו, אז - - -

זה נועד להוציא את החרדים בשעתו החוצה ואז לא - - -

לא, לא, החרדים זה פטור בכלל, זה לא - - -

לא, לא, יש גם - - -

מעט מאוד. הרוב - - -

לא, הרוב זה מוכר שאינו רשמי.

לא.

הרשתות זה מוכר - - -

הרשתות זה דבר אחר.

הנחיות חוזר המנכ"ל חלות במפורש על כל בתי הספר, על כל המגזרים, על כל - - -

כולם.

כולם.

כולם, בלי יוצא מן הכלל.

מוכר, לא מוכר.

חוזר מנכ"ל על כולם.

- - - חוזר מנכ"ל על כולם, מכיל את הכול.

אתן יכולות להביא בפנינו איזה סיפור על מקרה, בלי כמובן לציין את הפרטים: לא השם, ולא שם בית הספר. אני רוצה מקרה שהגיע בתהליך לוועדת הערר, והערר התקבל.

אפשר לצרף עוד שאלה בעניין הזה? הפער, קפיצה יותר נכון, קפיצה - - -

רגע, חבר הכנסת שמעון אוחיון, תן להן, קודם כל - - -

אם כבר מתייחסים, שיתייחסו.

לא, אני לא רוצה - - -, אני רוצה סיפור, אני רוצה מקרה.

בסדר.

אני יכול לתת לך, אדוני.

רגע, נשמע קודם אותן. אתה תיתן לי בטח מקרה בעייתי לכיוון ההפוך.

טוב, בחרנו אירוע שנידון בשנה שעברה כאן בדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, על ונדליזם בבית של מורה, שהוא היה אירוע מאוד-מאוד קשה, ונעשו מעשים מאוד-מאוד קשים. רוב המקרים – הילדים הורחקו מבית הספר, אבל אחד מהילדים, הערר, הוא חזר לבית הספר, והסיבה הייתה שהוא בכיתה י"ב. זאת אומרת, זו הייתה הסיבה שהוועדה החזירה אותו. וכאן אני יכולה להגיד שהאירוע היה מאוד מטופל, גם על ידינו. זאת אומרת, הייתה היוועצות במקרה הזה עם כל גורמי המקצוע, ורוב הילדים הורחקו מבית הספר, אבל המקרה הזה היה מאוד-מאוד קשה לבית הספר להכיל את התלמידים - - -

זו קבוצת ילדים.

זו קבוצת ילדים שהיה מאוד-מאוד קשה לבית הספר - - -

כולם היו מי"ב?

לא.

לא. זה שהיה מי"ב הוחזר לבית הספר.

היתר הגישו ערר?

כן. היו עשרה ילדים שהיו מעורבים בוונדליזם. שבעה מתוכם הגישו ערר, כאשר רק ערר אחד התקבל, של התלמיד שלמד בכיתה י"ב, כי השיקול היה שהפגיעה בו תהיה חמורה, והנזק שייגרם יהיה רב יותר. והוא היחיד שהושאר מבין כל השבעה. שאר התלמידים היו משכבות שונות: י', י"א. הוא היחיד שהיה בי"ב.

כן. חבר הכנסת שמעון אוחיון, מה רצית?

רציתי להבין את הקפיצה הגדולה – אני צריך לדאוג לצוות החינוכי, מה לעשות. אני משתדל יחד עם כולם לייצג אותו – הקפיצה הגדולה באלימות מתשע"ב כלפי הצוות החינוכי, בכמה? 1,700%? כמה? 1,800%? זה בערך 0.8. זה היה בתשע"ב, מתוך אותם 120 תלמידים – אין לי את, אין כאן עקביות בהשוואת הנתונים. אני מקווה, חלילה, שזה לא ייפגע במהימנות ההשוואה, אז לכן, אם הטבלה הייתה בדיוק מדויקת, כי יש פה מעורבות באלימות, ויש כאן רק אלימות, ואחר כך יש לנו משהו חדש שקוראים לו: מעורבות בפגיעה מינית, שזה ודאי לא שייך רק לתשע"ג, אלא אם כן התחילו לבדוק אותו - - -

לא הורחקו - - -

תסבירי לי מה אתם עושים. איך הקפיצה המשמעותית הזאת, מ-0.8% ל-13% – אלימות כלפי צוות חינוכי. פלא שנשארו בכלל מורים לעבוד במסגרת הזאת.

שלושה מקרים.

אני חושבת שצריך להסתכל במקרה הזה על המספרים ולא על האחוזים, מכיוון שאנחנו רואים בתשע"ב שהתלמידים שהורחקו לצמיתות על רקע של אלימות כלפי הצוות החינוכי, היה מדובר במקרה אחד אם נסתכל כאן, ובתשע"ג מדובר - - -

בסך הכול 17.

סך הכול 17. חשוב לציין, זה קצת מורכב, ההשוואה, כי הרבה פעמים אנחנו לא מרחיקים. בית הספר לא מרחיק ילד בגלל סיבה אחת. לפעמים זאת סיבה ספציפית, כי זה אירוע חד פעמי של פגיעה מינית או אלימות קשה כלפי צוות, אבל הרבה פעמים זה איזה מכלול של בעיות, ולכן אנחנו רואים שחלק מהדברים זה כשזה נוסף לבעיות נוספות. אבל אם ניקח את הסך הכול, אז כאן מדובר בשלושה נטו; 14 כשיש בעיות נלוות נוספות. סך הכול 17. אז אנחנו יכולים לדבר על מספר מקרים ולא על אחוזים. וזה בדרך כלל משתנה משנה לשנה.

17 מתוך כמה?

17. אבל חשוב להגיד ששלושה זה מובהק, שזאת הסיבה שבגללה הרחיקו: אלימות כלפי הצוות החינוכי. רוב המקרים זה שזה מתווסף לבעיות התנהגות קשות בתוך בית הספר, לאלימות כלפי תלמידים בתוך בית הספר. בדרך כלל, הסיבה להרחקה היא איננה בשל אירוע אחד, היא איננה בשל סיבה אחת, אלא באמת מכלול של בעיות, שבית הספר גם רואה שהוא עשה הרבה מאוד תהליכים בדרך, והיה אירוע מאוד-מאוד קשה שגורם להרחקה.

כן. אוקיי.

עדיין יש בעיה.

כן, הגברת אתי בנימין, בבקשה.

טוב, הנתונים שאני רואה פה, לצערי אני חייבת לומר: הם פשוט הזויים. כי מה שמגיע אלינו וממה שאנחנו מטפלים, יש הרבה יותר ילדים שמורחקים מבתי הספר. את אמרת בתחילת דברייך שאתם אוספים את הנתונים דרך מנהלי המחוזות. אז כנראה שיש הרבה נתונים שלא מגיעים למנהלי המחוזות על מנהלים שמרחיקים ילדים, כמו בית הספר; אני אתן דוגמה. ממש, ביקשת סיפור, יש לי סיפור של ילד מתל אביב, ממש בימים אלה, שמנהל בית הספר אמר לו: לך ואל תחזור לכאן יותר. לא עשה לו תהליך שימוע, לא מכתב להורים, לא זימן את ההורים, לא הקשיב לילד. פשוט אמר לו: לך. הילד הזה יושב כבר שלושה שבועות בבית. והאימא, אני הצעתי לה לפנות לערכאות כי זאת לא הפעם הראשונה - - -

ולמה לא הצעת לה לפנות למשרד החינוך?

סליחה, כי האימא פנתה - - -

הערכאות לא יקבלו אותה אם היא לא תפנה קודם למשרד החינוך.

למה לא הפנית למשרד החינוך?

פנתה למשרד החינוך אבל אף אחד לא התייחס אליה.

- - -

סליחה, אני לא הפרעתי לכם.

יש איזושהי מגמה, מגמה של יד קלה על ההדק בהרחקת תלמידים ממוסדות החינוך. יתירה מזאת, יש איזושהי מגמה של גיבוי אוטומטי של המפקחים את המנהלים מבלי להקשיב לתלמידים. גם בבית המשפט, כאשר מגיע רוצח, ואני לא רוצה להשוות, אבל גם בבית המשפט, כאשר מגיע מישהו לבית המשפט, הוא מיוצג - - -

דרך אגב, הנתונים לא תומכים במה שאת אומרת.

נכון.

רק מקודם דיברנו על כך שקרוב ל-50% מהערעורים מתקבלים. אז זה לא מתאים.

קרוב ל-50% מהערעורים. אני מדברת כרגע על תהליך הוגן לילד. תהליך הוגן לילד.

התהליך כתוב בחוק, ואם התהליך לא מתבצע לא מרחיקים אותו.

זה בדיוק העניין: שתהליך לא נעשה.

אז שההורים - - -

והיה עוד מקרה: ילדה שהורחקה מבית הספר, ישבה שבוע בבית - - -

הגברת אתי בנימין, כל מקרה כזה צריך להביא למשרד החינוך. אני - - -

אני פונה למשרד החינוך, וגם ההורים פונים למשרד החינוך, אבל יש איזושהי בירוקרטיה, כאשר הילד יושב בינתיים בבית. ועד שמחזירים את הילד לתהליך הוגן, הילד בינתיים יושב בבית. כמו מקרה שהיה במחוז ירושלים: ילדה ישבה שבוע ימים בבית, ובסופו של דבר התברר, אחרי שאילצנו את בית הספר לעשות תהליך מסודר, התברר שהיא בכלל לא הייתה אשמה והיא לא הייתה חלק מהעניין.

כן. אוקיי.

אבל זה לא הדבר היחיד. ולכן אני חושבת שהפירוט שמובא כאן בדו"ח הוא באמת לא מצביע, גם לא על טיפול ומעקב בילדים. כי בזה שאתם מרחיקים ילד, בזה שמעבירים ילד מבית ספר לבית ספר, לא פותרים את הבעיה. מעבירים את הבעיה ממקום למקום. וילד אלים, הוא לא סתם אלים – הוא זקוק לטיפול.

אני מסכימה.

הוא זקוק לטיפול. ועם מה שקורה היום במערכת החינוך, עם כל הקיצוצים, עם זה שאין פסיכולוגים, ואין יועצים בבתי ספר, ואין טיפול בילדים בבתי הספר – זה רק מחמיר את המצב.
אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה: אנחנו רואים כאן שיש ילדים, 6% שהורחקו, 10 ילדים, בגלל חוסר תפקוד כללי, חוסר הסתגלות. לא מדובר באלימות. ילד שיש לו בעיה של הסתגלות, ילד שיש לו בעיה בלימודים, זה ילד שצריך להיות מורחק מבית הספר או ילד שאנחנו צריכים לתת לו עזרה?

נכון.

אותו דבר אנחנו רואים כאן. באותו סעיף אנחנו רואים בעיות לימודיות בלבד – 12 ילדים שהורחקו בגלל בעיות לימודיות.

- - -

מה זה?

רק להגיד לגבי זה, אם אפשר - - -

רגע, רגע, תני לה לגמור.

בסדר.

לצערי, החוק הזה נועד לטיפול בילדים עם בעיות אלימות, הוא לא נועד להרחיק ילדים בגלל בעיות לימודיות. ילדים - - -

להיפך, נאמר במפורש שזה לא יהווה עילה.

בדיוק.

לא, לא, לא, לא, אל תתבלבלו: מדובר על הרחקה לאלתר, שזה מיועד לילדים כשזה לא בעיות לימודיות. כך כתוב בחוק.

על זה אנחנו מדברים.

אבל פה אנחנו רואים ילדים - - -

לא, לא, לאלתר. תפרידו. התהליך של הרחקת ילד – הכללי אומר, לפי החוק, ובצדק, שעד שלא יסתיים תהליך הערעור, אי אפשר להרחיק אותו. לגבי הרחקת ילדים לאלתר, כשמנהל בית הספר הגיע למסקנה שאסור שהילד הזה יהיה בבית הספר, אז יש לזה נוהל, קצת שונה.

נכון.

זהו. זה מה שרציתי רק להעיר.

אני מבקשת ממשרד החינוך להסביר האם ההחמרה בתקנה בעצם הביאה לפחות או ליותר מקרים של הרחקה.

כן. תודה רבה, הגברת אתי בנימין.

תודה לכם.

בבקשה, דוקטור יצחק קדמן.

טוב, קודם כל, אני רוצה לראות צדדים אופטימיים מהדיווח של משרד החינוך, ואני חושב, אני אומר את זה גם לחבר הכנסת שמעון אוחיון, ואני אומר את זה לכולנו. קודם כל, לפי הנתונים שלכם יש ירידה דרסטית במספר ההרחקות לצמיתות מתשע"ג לעומת תשע"ב – ירידה של כ-30%.

119 ו-96.

לא, 131 ל-96 – זו ירידה דרסטית שחשוב להתעודד ממנה. אני מאוד מברך את מנהלי בתי הספר שיודעים להתאפק ולא לעשות שימוש יותר מדי קל בסעיף הזה, שניתן בשעתו מסיבות מוצדקות. תמיד נתנו לנו את הדוגמה: ילד פגע מינית בילדה בת כיתתו, אנחנו – ואני אומר את זה כמי שמייצג את זכויות הילד – רואים גם את זכויות הקורבן או קודם כל את זכויות הקורבן. במקרה כזה אי אפשר להמשיך שלושה חודשים עד שיסתיים הערעור ולהחזיק את שניהם באותה הכיתה. זאת הייתה המטרה.
אנחנו היינו מאוד מוטרדים שייעשה שימוש לא נכון בעניין הזה, וזה עדיין קורה. אתה רצית קודם דוגמה הפוכה למקרה הקשה שאתם הבאתם: לנו הגיע מקרה של ילדה שהורחקה לצמיתות ולאלתר. הטענה הייתה שהיא לא ממושמעת, ובזמן טיול בית הספר נאסר עליה לקנות בחנות מזכרות שעברו דרכה, והיא בכל זאת קנתה, ועל סמך זה היא הורחקה לצמיתות. יכול להיות שהיו לה בעיות התנהגות נוספות. זה ודאי לא המקרה שיש לחשוש לחיים של מישהו.

ופה אני מגיע לנקודת האור השנייה: 50% מהעררים שמוגשים מתקבלים על ידי מנהלי המחוזות. זה אומר שיש אוזן קשבת. אבל אני אומר לאנשי משרד החינוך: זה אומר שיש מקרים שנעשות הרחקות לא מוצדקות, וגם את זה צריך לבדוק. את אותם מקרים שמתקבלים אצל מנהל המחוז וועדת הערר, צריך לבדוק איך קרה שבכל זאת הורחק הילד; וכמה מקרים שהורחק שם הילד והתקבל הערר שלו, לא היה צריך לעשות את זה. כי הרבה פעמים אם מרחיקים לאלתר, להחזיר את הגלגל אחורנית אחר כך כמעט בלתי אפשרי כי הילד כבר שלושה חודשים היה במקום אחר וכדומה.

אני חושב שגם צריך לברך על זה מאוד, חבר הכנסת שמעון אוחיון. אם מתוך 1.5 מיליון תלמידים במדינת ישראל שלושה הורחקו לצמיתות לאלתר על פגיעה אלימה במורים, אני חושב שהלוואי. לצערי, יש יותר מקרים, אני חושב.

ברור.

אבל הלוואי וזה היה המצב. הלוואי ובכל יתר התחומים היו לנו כל כך מעט מקרים, שכל אחד מהם הוא עולם ומלואו. אני לא - - -

לאיזו שנה אתה מתייחס?

תשע"ג.

אני מדבר על תשע"ג.

- - -

שלושה שזה היה האירוע - - -

שלושה שזה היה האירוע היחיד השנה. שלושה מקרים מתוך מיליון וחצי תלמידים – הלוואי וזאת תהיה רמת האלימות בקרב תלמידים. אבל אני חושב שצריך לברך על זה. אני חושב שרוב תלמידי ישראל אינם אלימים, ואינם אלימים כלפי מורים. ואני רוצה בעניין הזה להעיר הערה, ואני מקווה שאני לא אקפיץ אף אחד: בצד הנתונים האלה – שכאמור אני רואה בהם מידה לא קטנה של אופטימיות, אלא אם כן הגברת אתי בנימין צודקת ויש הרבה יותר מקרים שלא נכללים פה, בסטטיסטיקה – אני לא שמעתי ממשרד החינוך מילה וחצי מילה: בשנה האחרונה, רק בשנה האחרונה הורשעו, לא הואשמו, הורשעו לא פחות מארבעה מורים שפגעו מינית בתלמידים שלהם. לא שמענו שם מילה. משרד החינוך ממהר לגנות, בצדק, אלימות של תלמידים ואלימות של הורים. המקרה האחרון, אגב, מורה שפגע בשני ילדים, כיתה א' ו-ב', תלמידים שלו, פגע בהם מינית, ולצערי הרב קיבל שישה חודשי עבודות שירות, כאילו שסגר מרפסת בלי רישיון. אבל היו ארבעה מקרי הרשעה – כתבי אישום יש יותר. אני חושב שמשרד החינוך צריך גם לומר מילה על התופעה הזאת, שמורים, אני אומר שוב: הם מיעוט, זה לא מייצג את כלל המורים בישראל, - -

נכון.

- - רוב המורים הם מורים טובים, ומסורים, והם מסורים לתלמידים שלהם, מגנים עליהם, אבל יש בשוליים גם תופעות כאלה. ומשרד החינוך, שבצדק מגנה אלימות של קבוצות אחרות בקהילה החינוכית, צריך לומר את דברו גם על העניין הזה.

כן, בבקשה.

אני רוצה רגע להאיר זרקור על תלמידים שהם לאחר הרחקה, שהם כבר מורחקים. ויש משהו מעודד, ומשהו שרציתי לשאול. המעודד, ש-90% מהם לומדים בבתי הספר, אבל 54% הם לא – או בבדיקה או לא מקבלים מענה טיפולי. ואני שואל את עצמי: ילד שכבר עבר הרחקה ועבר את התהליך הזה, הוא לומד בבית ספר אחר, זה חיובי; אבל אם הוא לא מקבל איזשהו מענה טיפולי, אני תוהה מה הסיכוי שלו להשתלב ולהצליח. לכן, רציתי רק לשאול מה עושים איתם כשהם מקבלים טיפול, ומה עושים עם אלה שלא מקבלים – הם לא רוצים לקבל טיפול, מנסים. אז רק לשאול בעניין הזה.

כן.

מר זיר בר, אולי להוסיף לשאלה שלך, שהיה מעניין. באמת, עכשיו כלמידה מקצועית אמיתית, לעשות איזושהי בדיקה – אותם תלמידים, מה קורה איתם אחר כך בחיים הבוגרים. האם הם באמת מגיעים לחיים נורמטיביים ורגילים או שאנחנו יכולים לראות שמי שהיה פוגע ואלים במסגרת החינוך, גם אחר כך הגיע, נגיד, לכלא או לא מצא את עצמו בחיים האזרחיים. אני חושבת שלנו או לאנשי המקצוע זה יכול להיות כלי מאוד משמעותי, ואפשר לעשות היום למידה אחורה, לדעתי, 20 שנה אחורה או עשר לפחות.

כן, מישהו עוד רוצה לשאול או להעיר? בבקשה.

רק רציתי לענות לדוקטור יצחק קדמן, שבנושא של מורים או עובדי הוראה שפוגעים, אם זה מינית או באלימות, אז ישנו הליך משמעתי. לא זה הדיון בוועדה כרגע, אבל בכל המקרים שידועים לי, כרגע, נכון להיום זה מורים שהושעו באופן מיידי. זה לא קשור להליך הפלילי. יש הליך משמעתי שאנחנו מבצעים אותו ומתייחסים לזה בחומרה רבה מאוד במשרד, בלי שום קשר לכל הליך ההרחקה שזה דיון אחר לחלוטין.

הייתי מצפה מהמשרד להרים את קולו, כמו שהוא יודע להרים את קולו במקרים אחרים.

דוקטור יצחק קדמן, זה בהחלט דיון חשוב וראוי שיתקיים. מה קורה גם עתידית, אם הם חוזרים למערכת החינוך או מורחקים מזה for good.

החוק לא מאפשר להחזיר.

תתייחסו גם לשאלה של איך זה 6% מורחקים בגלל הסתגלות. המינוח צורם, מפריע כאן. אדם, תלמיד מורחק בגלל בעיית הסתגלות?

כן, למה זה נשמע בעייתי?

אני רוצה להגיד שהרבה פעמים המונח "הרחקה לצמיתות" עושה איזושהי חוויה קשה, ושאין לילד הזה מענה לאחר מכן. אני רוצה להגיד שהרחקה לצמיתות היא העברה למוסד חינוכי חלופי. ולעיתים אי הסתגלות למערכת חינוכית מסוימת – דווקא העברה למוסד חינוכי אחר יכולה להיות הזדמנות, ואז באופן עקרוני אני מסכימה: זה לא צריך - - -

לא צריך ליפול בטבלה הזאת. הוא לא צריך ליפול בטבלה הזאת.

אני מסכימה. ובכל זאת - - -

הוא לא נופל, משום שלא מדובר פה באיזושהי - - -. אם - - - במוסד, אז הוא לא מורחק.

אבל זאת הכוונה.

אבל תבין, אם ההעברה היא בתיאום, על דעת – אז הוא לא מורחק.

נכון.

נכון.

אבל פה מדברים על מורחקים.

מורחק.

אז זה לא טוב.

זה בניגוד לרצונו - - -

אבל זה מורחק.

זה לא טוב.

הכוונה היא שזה בניגוד לרצונו - - -

בוודאי.

נכון, נכון, נכון.

אחרת, זה לא היה כתוב פה.

אחרת, יש הרבה מקרים של הסכמה. אבל לעיתים ילד לא מתפקד בבית הספר. בית הספר חושב שיש לו הזדמנות במקום אחר. וגם אם אין הסכמה, נעשה תהליך של הרחקה לצמיתות.

אני רוצה להתייחס לחלק ששאלת לגבי המענה הטיפולי: כל ילד שמורחק לצמיתות, אנחנו מציעים לו על ידי אנשי המקצוע טיפול, שיחות וליווי לעניין על ידי אנשי המקצוע של בית הספר: יועצים ופסיכולוגים. ובמקרים הקיצוניים, כשמדובר במקרים מאוד-מאוד קשים, אנחנו מציעים גם סוג טיפול אחר. בחלק מן המקרים זה נלקח, ובחלק מהמקרים פחות. בחלק מהמקרים אנחנו מצאנו שהתחיל איזשהו מענה והופסק מסיבות שונות, אבל כל מקרה צריך להיבדק לגופו. אני חושבת שמעקב והליווי לגבי הילדים האלה הוא קריטי, כי אנחנו חושבים שרצוי שנראה באותה הרחקה לצמיתות, בסופו של דבר, גם איזושהי הזדמנות להתחלה חדשה. אחרת, אנחנו באמת לא ממצים את האפשרויות שהכלי הזה נותן. ולכן בחירת בית הספר והיכולת שלו לתת מענה טיפולי נלקחת בחשבון בהעברה בין בתי הספר. לא נלקחת בחשבון רק העובדה אם יש בית ספר קרוב או לא או האם בית הספר יכול להכיל את התלמיד ולתת לו מענה טיפולי. זה גם - - - במערכת השיקולים.

יש עוד מישהו שרוצה לדבר? כן, בבקשה. תציגי את עצמך.

שמי נועה חלבי-לוי, אני סטודנטית. באתי לביקור. - - - הגברת אתי בנימין סוגיה מאוד, הייתי אומרת: כאזרח מזעזעת קצת, שהילדים בעצם יושבים בבית, אותם אלה שמורחקים, ואין להם שום מענה. ומצד שני ביקשת שהיא תעביר אלייך את הבקשה הזאת, של אותה ילדה ספציפית. אני שואלת אם אין איזשהו גוף שמחבר או קשר שמחבר באמת ונותן מענה מעבר לאותה בירוקרטיה, שהוא באמת יהיה יותר זריז, יותר מהיר לפתרון הזה, מעבר לזה שיושבים פה במעגל הזה ואז אומרים: אוקיי, תעביר אליי ואז אני אטפל בזה באופן אישי. כאילו משהו שהוא קצת יותר נותן מענה באמת בזמן אמת, ולא עד שאנחנו מגיעים לשבת ולדבר על - - -

כן.

אני יכולה להגיד שיש נוהל מאוד-מאוד ברור, ויש גם מקרים, שכמו שצוינו כאן קודם, שלא בהכרח טופלו לפי נוהל תקין, ויש דרכים שונות לפנות בתוך המשרד. ומגיעים אלינו מקרים, ואנחנו מטפלים בהם. והם מגיעים ממקורות שונים: מהורים, מגופים שמקבלים מקרים, יש פניות הציבור. יש הרבה מאוד גופים שמקבלים אינפורמציה. כל האינפורמציה הזאת מגיעה לאנשי המקצוע ואנחנו מטפלים. ויש גם מקרים שהם לא מטופלים כראוי, ובוודאי הם לא יעברו ועדת ערר, כמו שצוין קודם לכן. או מיידית, עוד לפני שזה הגיע לערר, אם זה מגיע בזמן לגורמי המקצוע הם מטופלים.

אגב, רק הערה לגבי אותו ילד שיושב שלושה שבועות בבית בתל אביב: אני שלחתי באופן אישי מייל למנהלת מחוז תל אביב, הגברת חיה שיטאי. לא קיבלנו שום התייחסות.

אוקיי, נבדוק את זה.

כן. את רוצה משהו, חברת הכנסת יפעת קריב – להוסיף?

לא.

אני רוצה לומר כך: אל"ף, קיבלנו את הדו"חות של תשע"ב ותשע"ג על נתונים לגבי ילדים שהורחקו לצמיתות בשתי שנות הלימוד האלו. רשמנו לעצמנו. אנחנו כמובן מעירים על כך שהדו"ח של תשע"ב לא ניתן בזמן מסיבות שונות. אני מקווה שזה לא יקרה פעם נוספת. ואני רוצה לומר שזה לא מקרה שחלה חובת דיווח לוועדת החינוך, התרבות והספורט, לכנסת, על המקרים של הרחקות לצמיתות, לאלתר, כי באמת חשוב שתהיה עין בוחנת ציבורית נוספת על מהלך ועל סמכות די, הייתי אומר, חמורה שקיימת בידי מנהלי בתי הספר ומערכת החינוך, וטוב שתהיה שקיפות מוחלטת, וזה חשוב. ואני גם, כפי שהוער כאן, מזהה תהליך הדרגתי של יתר תשומת לב, פחות הרחקות, וגם פיקוח כנראה יותר קפדני של ועדות הערער.

יחד עם זאת, אני מוכרח לומר שלכל מטבע יש שני צדדים, ואנחנו גם רואים לאורך השנים את התרופפות המשמעת בבתי ספר, מקרי אלימות מכל סוג ומכל כיוון. וכמי שלפחות, לדעתי, חלק מהצורך שלנו זה להגדיר גבולות, וכללי משמעת, ועשה ואל תעשה, צריך לדאוג שמנהלי בית הספר, שיש להם בהחלט אחריות מקיפה, מצד אחד ישתמשו בכלים האלה שעומדים לרשותם ברגישות, במשורה, באמת במקרים שבהם אין ברירה אחרת; אבל מצד שני אני גם לא הייתי רוצה שהם ירגישו מאוימים בכך שהתהליך הוא כל כך מורכב, כל כך מסובך, כל כך חשוף לכל מיני ביקורות שלא ישתמשו בו. ואנחנו היינו עדים, גם בתקשורת – המקרה שסיפרתם, המקרה של אותו ילד שהוריד לאחד המורים את המכנסיים, ועוד כל מיני דברים שאנחנו נחשפים אליהם בתקשורת ואתה אומר לעצמך: הכיצד.

ואנחנו רואים גם מה קורה בחברה שלנו – עיין סיפור הזמר הידוע עם נערות, מבית ספר. וכל מיני תופעות שבעצם בית הספר הוא המקום שצריך להבחין בהן, לטפל בהן, לדאוג בהן. ולא, לא שאני אומר שצריך להרחיק אותם, אבל צריך בהחלט לראות את בית הספר כאותה מערכת שהיום לא רק מלמדת אלא מחנכת. וכשמדברים על חינוך זה גם חינוך לאחריות, חינוך לעצמאות, גבולות התנהגות – של מורים, של תלמידים. ועל כן, אני ככה מצאתי לנכון להציג את המאזניים האלה בצורה ברורה ולא לעשות עליהום והתנפלות בכל איזשהו מקרה כזה או אחר, אלא לדון במקרים באמת לגופם.
אני מאמין, הגברת אתי בנימין, שבמשרד החינוך יש מערכת בקרה ותלונות ציבור יעילה ואחראית. אם יש מקרים יוצאי דופן, אז גם אני מוכן להיות כתובת. אבל בסופו של דבר אני יודע שיש את מנהלי המחוזות שאפשר לפנות אליהם, את משרד החינוך עצמו. ולפי מיטב ניסיוני, מוציאים את כל הכלים להשתמש בכל המנופים כדי לשים דברים על השולחן אם הם לא מתנהלים כמו שצריך. ומנהלי בתי הספר מודעים היטב. אני מקווה מאוד שהפיקוח על ביצוע הנהלים – אני מעיר את זה כמעט בכל ישיבה – אנחנו טובים מאוד בחוקים, ובנהלים ובתקנות, והרבה הרבה פחות טובים בפיקוח על מה שאנחנו עושים. אני הייתי שמח מאוד אם היינו מחוקקים חצי מהחוקים שאנחנו מחוקקים, אבל מפקחים עליהם כפי שהתכוונו בחוקים. וזה נכון לכל משרדי הממשלה, וכמובן גם למשרד החינוך.
אז תודה רבה לכם, והמשך עבודה חשובה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:49.>