הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני

<פרוטוקול מס' 105>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ז בטבת התשע"ד (30 בדצמבר 2013), שעה 10:00

<הצעת חוק החברות (תיקון מס' 18) (קרן לתועלת הציבור והוראות לעניין חברה לתועלת הציבור), התשע"ב-2012 - החלק הנותר>

חברי הוועדה: >
מרב מיכאלי – מ"מ היו"ר

אורי מקלב – מ"מ היו"ר

אברהם מיכאלי

>
לימור תוסייה-כהן - ייעוץ וחקיקה כלכלי פיסקלי, משרד המשפטים

אביטל שרייבר - עו"ד, סגנית ראש רשות התאגידים

גלי גרוס - יועצת משפטית לראש הרשות, רשות התאגידים

איריס שטרק - רו"ח, חברה בוועדה לטיפול בנושא מלכ"רים ועמותות, לשכת רואי החשבון בישראל

עדי גרינבאום - יועצת משפטית, לשכת רואי החשבון בישראל

עופר זהבי - יועץ משפטי, לשכת רואי החשבון בישראל

איתן צחור - עו"ד, לשכת עורכי הדין

איתי קריידן - עו"ד, עוזר ליועץ המשפטי, קק"ל

נוי ברינט - חוקר ארגוני מגזר שלישי, מכון ון-ליר

יהונתן קוליץ - עו"ד, קפלן אלון גור משרד עו"ד

אופיר כץ - עו"ד, יושב-ראש שתי"ל, מנהיגות אזורית

שלמה ברילנט - מנכ"ל איגוד מנהלי הישיבות

עדי אביטן - לוביסטית, מייצגת את "קק"ל"

רומן גרביץ - לוביסט, חב' "פוליסי", מייצג את "לשכת רואי החשבון"

רות פרמינגר - לוביסטית, מייצגת את "עמותת לפינוי מוקשים"

שמעון מלכה - דובר הוועדה

תמי סלע

נועה רומם (מתמחה)

תום שניר (מתמחה)

דורית ואג

טלי רם

אור שושני

<הצעת חוק החברות (תיקון מס' 18) (קרן לתועלת הציבור והוראות לעניין חברה לתועלת הציבור), התשע"ב-2012 - החלק הנותר>

בוקר טוב, חברים. בוקר טוב, חבר הכנסת אברהם מיכאלי. אנחנו מתכבדים לפתוח ישיבה נוספת בנושא הצעת חוק החברות (תיקון מס' 18) (קרן לתועלת הציבור והוראות לעניין חברה לתועלת הציבור), התשע"ב–2012 – החלק הנותר. זו הפתיחה הפורמלית.

כפי שסיכמנו, היה לנו יעד לגמור בשנת 2013 את החוק הזה. אנחנו לא נגיע עד הסוף, אבל אנחנו מתקדמים, וגם היום אנחנו רוצים להתקדם. מסגרת הדיון היא לא מאוחר מהשעה 14:30. כמובן שתהיה הפסקה ב-12:00, 12:05, ארוכה קצת, עד 12:35, בערך חצי שעה. אנחנו נהיה גמישים בעניין הזה לפי קצב ההתקדמות שלנו בדיון.

אנחנו רוצים להתקדם בשלושה סעיפים, אבל אנחנו רוצים גם לחזור לפרק של הפיקוח.

לסגור את הנושא.

להתקדם ולסגור. אנחנו נתייחס לפרק הפיקוח, שם היו לנו כמה נושאים שהשארנו פתוחים. קיבלנו מכתבים ממכון ון ליר, קיבלנו גם מעורך-דין צחור, יש גם תשובה. תוך כדי הדיונים, גם את הדברים האלה נתמצת וגם נדון בהם. תמי, בבקשה.

קיבלנו איזשהם איזונים נוספים שמשרד המשפטים מוכן להם, ואולי נתחיל בתשובה שלהם לחוות הדעת של עורך-דין צחור לגבי החוקתיות. בחוות הדעת מוצגות זכויות שלטענת עורך-דין צחור נפגעות כתוצאה מסמכות הכניסה, הדגש הוא על סמכות הכניסה לחצרים, פרטיות, חופש ההתאגדות, חופש העיסוק, זכות הקניין, והטענה היא שהפגיעה היא לא מידתית. הוא מתייחס שם לחוקרים ולסמכויות חיפוש, שזה פחות מדויק, כי מדובר פה על מפקחים ועל סמכות לדרוש מידע ומסמכים, וחלק מהסעיפים אגב שאתה מפנה אליהם הם סעיפים שהם מאוד מאוד מאוד דומים לסעיף שלנו.

אם כי הכול תלוי בטיב - - -

ואין בהם מגבלות מעבר למה שיש כאן - -

תלוי מה רוצים.

- - אפילו אצלנו קצת יותר, אבל הטענה היא שהמפקח עלול להפעיל את סמכותו בצורה סובייקטיבית על-פי שיקול דעתו, בלי לתת דין וחשבון, להיכנס לכל מקום, שזה לא מוצדק בנסיבות העניין. גם לי יש תשובות לזה, אבל אולי קודם נשמע את התשובה של משרד המשפטים. הצעת החוק היא ממשלתית בסופו של דבר.

לימור, בבקשה.

עמדתנו היא שהקניית סמכות כניסה כפי שהוצע במהלך הדיונים בוועדה, לא פוגעת בזכויות חוקתיות כלשהן של העמותה. יתר על כן, גם אם אנחנו נניח שעצם הפעלת סמכויות פיקוח כלשהן, יש בהן כדי לפגוע מעצם טיבן ומהותן אפילו, בזכויות כלשהן, לטעמנו הפגיעה הזו עומדת בתנאי פסקת ההגבלה שבחוקי-היסוד, ולכן אנחנו לחלוטין לא מסכימים עם העמדה שהתיקון המוצע הוא לא חוקתי.

אני אפרט. הסמכות שעורך-הדין צחור טען שהיא פוגעת בזכויות חוקתיות היא סמכות הכניסה. סמכות הכניסה שאנחנו הצענו לקבוע מאפשרת למפקח שהוא עובד המדינה, רשם או עובד המדינה שמונה מטעמו, להיכנס למקום שבו יש יסוד להניח שפועלת חברה לתועלת הציבור או עמותה. עילת הכניסה, גם היא נקבעה במפורש בגוף הסעיף והיא לשם פיקוח על קיום הוראות החוק. זאת אומרת, זה לא ככל העולה על רוחו, זה לא לכל סיבה שהיא, אלא זה לשם וידוא שהוראות החוק עליהן המפקח הוא למעשה זה שמוסמך, מקוימות על-ידי העמותה או על-ידי החברה לתועלת הציבור.

בזה השוני מדברים אחרים. בדברים אחרים אני מבין שסמכות הכניסה זה חשש לעבירה על החוק.

לא, אז אני אתייחס.

בדרך כלל לא.

אני מחדד את זה בכוונה. לא חייב להיות החשש הזה, אבל אחר כך, גם לצורך קיום החוק, קיום הדיווחים, גם כן יש מספיק עילה להיכנס למקום.

לחלוטין. אדוני צודק. בדיקה שאנחנו עשינו, וציינו פה מספר חוקים שמאפשרים לרגולטורים סמכות כניסה, סמכות הכניסה בכל החיקוקים שהפנינו אליהם בסעיף 4 לחוות הדעת אינה מוגבלת, סמכות שניתנה לאותם הרגולטורים הרלוונטיים בחוקים להיכנס למקומות שבהם הם נדרשים להפעיל את סמכויותיהם ולוודא שאותם גורמים מפוקחים עומדים בתנאים שנקבעו בחוק ומקיימים את דרישות החוק.

יתר על כן, אנחנו שוב רוצים לציין שנגזרת הסמכויות שביקשנו להקנות פה למפקחים היא נגזרת צרה ביותר. אנחנו עוסקים רק בסמכות כניסה לחצרים, למקום שבו יש יסוד סביר להניח שהחל"צ או העמותה עובדת, דרישת ההזדהות הוגבלה גם היא בדיוני הוועדה והיא חלה כרגע רק על מי שיש יסוד סביר להניח שהוא עובד העמותה, נושא משרה בה או בעל תפקיד בה, ודרישת המידע, היא נשארה כפי שהיא מתוך הבנה שהוועדה קיבלה את עמדתנו, שהיא חייבת לחול במידה מסוימת גם על גורמים שמסתייעים בשירותיה של העמותה כדי שניתן יהיה בעצם לוודא את קיום הוראות החוק.

אנחנו חושבים שהגבלת סמכות הכניסה של המפקחים, בכפוף לתיאום עם הגורמים המפוקחים מראש, מעקרת בצורה מאוד משמעותית את סמכות הפיקוח כי הגורמים המפוקחים צריכים לנהוג בהתאם להוראות החוק בכל עת, ולא רק לקראת בואו של מפקח.

כמו שאמרתי, בשורה ארוכה מאוד של חיקוקים אין שום הגבלה של סמכות המפקח להיכנס, בכפוף לתיאום מראש עם גורם מפוקח. הגישה הזו היא לחלוטין לא מקובלת בחקיקה. ברגע שאתה נותן לגורם מינהלי סמכות פיקוח על גורמים מפוקחים, סמכות הכניסה נלווית אליה והוא יכול להפעיל אותה לפי שיקול דעתו.

אם אני משקף את דברייך, בעצם אתם טוענים שהפיקוח הוא הפתעה, נקרא לזה אי התיאום.

יש בו אלמנט מסוים של הפתעה, שהוא נדרש לצורך - - -

האלמנט הוא החלק הכי חשוב בנושא הפיקוח.

הוא לא החלק הכי חשוב, אבל הוא נדבך חשוב בו, והדוגמה שהובאה בחוות דעתו של עורך-הדין צחור, שעובד מדינה נכנס לחצרים של עמותה או חברה לתועלת הציבור על-פי איזושהי גחמה רגעית, ככל העולה על רוחו, בלי שהוא נדרש לתת דין וחשבון לאף אחד, היא שגויה בעינינו. ברור שרשות מינהלית סבירה לא מפעילה ככה את שיקול דעתה, והיא גם לא רשאית להפעיל ככה את הסמכויות שניתנו לה בדין.

מי יגביל אותה?

הדין הכללי והדין שנוהג במדינת ישראל, כללי המשפט המינהלי. יש הרבה דברים שמגבילים.

אני רוצה להוסיף. לא רק הדין הכללי מגביל. הוכנסו פה הוראות מסוימות שמגבילות.

נכון, אבל בחלק הזה, רק בחלק הזה אנחנו הבאנו את הדוגמה – לא יודע אם עורך-דין צחור הביא אותה או מישהו אחר-הוא אומר: מפקח שעובר ברחוב, הוא מחליט להיכנס.

נכון.

דהיינו, גם היום הוראות החוק נותנות את האפשרות הזאת למפקח בעניין איכות הסביבה, בענייני רעש – אני לא יודע למי בדיוק יש כאלה – לא חייב להיות תוכנית עבודה שיש לו. הוא יכול ללכת לסיור.

אז אנחנו כן מוכנים. לנוסח ולתיקונים האחרונים בסעיף הפיקוח עצמו, בעקבות הבדיקה שהוועדה ביקשה מאתנו לעשות בשבוע שעבר, אנחנו נציג את האיזונים שאנחנו חושבים שהם נכונים גם בהקשר הזה.

זה צריך להשלים את מה שאומרת לימור.

תוכנית עבודה זה משהו שדובר עליו בדיון האחרון של הוועדה, ואנחנו כבר הודענו לפרוטוקול שאנחנו מסכימים, הוועדה לא כל כך הסתפקה, זה משהו שאפשר לחזור אליו. אבל מבחינתנו, בוודאי שגחמה רגעית של גורם מינהלי שניתנה לו סמכות, היא לא הפעלה סבירה של שיקול הדעת. ושוב, ציינו שבשורה של חיקוקים שניתנה בהם סמכות כניסה אין התייחסות לתוכנית עבודה, למתן אישור פרטני קונקרטי של ראש הרשות לתיאום מראש, אין את המנגנונים האלה.

אני חושבת שזה תלוי באיזשהו אמון בסיסי שניתן לרגולטורים בחקיקה הישראלית ולכך שהם יפעילו את סמכותם בסבירות מסוימת, מינימלית אפילו, אפשר להגיד.

כפי שתמי ציינה, חוות הדעת מתייחסת לסמכויות חיפוש ובדיקה, וזה לחלוטין לא ה-scope שאנחנו מתעסקים בו כרגע, כי המפקחים האלה – לא הוצע מעולם לתת להם סמכות חיפוש, לא סמכות בדיקה, וכמו שאמרנו לא אחת בדיוני הוועדה, גם לא סמכות כניסה בכוח, וזה דיוק שחשוב לנו להבהיר אותו.

מה הם מוסמכים לעשות בפנים כשהם נכנסים?

הם מוסמכים להיכנס ולהתרשם מה הפעילות שאותה חברה לתועלת הציבור או עמותה מקיימת במשרדיה, והאם הדיווחים שהיא מסרה לרשם והופצו גם לציבור, הם אכן מקוימים הלכה למעשה.

לבקש מידע ומסמכים.

מסמכים ומבט עיניים.

לבקש מידע ולדרוש הזדהות.

אבל לא להסתובב – תראה לי את החדר הזה, תראה לי את החדר הזה.

גם.

גם?

כן. אלא אם כן, ובכפוף לכל האיזונים שהסכמנו להכניס ושהם קיימים ממילא מכוח הדין הכללי, של האנשים שנמצאים במקום והאם הם מתגוררים במקום או לא. לעמותה אין, מכוח הדין הישראלי, הגנת פרטיות כשלעצמה, כתאגיד.

למה?

כי אין.

אין לה הגנת פרטיות?

לא.

מה לעשות. זה המצב החוקי.

אין מקומות סודיים.

כעמותה. יש מקומות סודיים של יחידים, יש הגנת פרטיות על יחידים, לא על עמותה.

הדוגמה שהביאו על אותה עמותה שרוצה להתעסק בהחלפת השלטון - עורך-דין צחור, אתה הבאת את הדוגמה.

לא, לא דיברתי על משהו פוליטי. דיברתי על עמותה רגילה.

בסטיקרים, או שלטים שיש לה על הקירות שהיא לא מעוניינת שיראו.

לא חייב להיות החלפת השלטון, זה גם יכול להיות סתם סטיקר בכל תחום שעולה על הדעת.

לא, אבל אתה הבאת את הדוגמה הזאת.

יכול להיות, אבל כל דבר שעולה על הדעת. אנחנו חיים במדינה חופשית, חשבתי, עד לרגע זה.

זה נכון, אבל הסמכות שניתנה פה היא אינה סמכות להתערב בתכנים. סמכות כניסה לחצרים, אנחנו לא רואים בה סמכות להתערב בתכנים שמקיימת עמותה כזו או אחרת.

לימור, אני לא אתן שיפריעו לך, אבל תחזרי–גם איריס נכנסה עכשיו– מה הסמכויות ומה המטרות המוגדרות של כניסה של מפקח.

הסמכויות עליהן אנחנו מדברים - - -

לקבל מידע, התרשמות.

התרשמות, ולוודא שהדיווחים שהיא מגישה לרשם, והם אלה שעומדים לעיון הציבור ויוצרים איזשהו מצג שהעמותה פועלת לפיהם, באמת מקוימים הלכה למעשה. אנחנו לחלוטין לא רואים בזה דבר מבוטל.

ראינו – והוזכרו בדיוני הוועדה מספר מקרים של עמותות שדיווחו משהו, דיווחו שהם מחלקים סלי מזון במספר מוקדים, ובסוף הסתבר שהדיווחים האלה לא היו מדויקים; עמותות שגייסו כספים על בסיס מצגים מסוימים לטובתו של ילד חולה מסוים, והמשפחה טענה שהיא אינה מקבלת את אותם הכספים. זאת אומרת, אלה מקרים שקרו, יכול להיות שהם בהיקפים אפילו יותר גדולים מאלה שאנחנו מודעים אליהם, וסמכויות הפיקוח החסרות אינן מאפשרות לרגולטור כרגע לעמוד על קיומן של הוראות החוק באופן שהיינו רוצים שהן ייעשו.

לגבי הפגיעה הנטענת בזכויות החוקתיות של החל"צים והעמותות, אני מודה שמחוות הדעת לא הצלחתי להבין כל כך מהי הפגיעה הנטענת, כי זכות פרטיות בפסיקה – הובעה לא אחת בשורה של פסקי דין שאלה האם לתאגיד בכלל יש זכות לפרטיות. משאין לתאגיד זכות פרטיות, אני לא מבינה איך אפשר לפגוע בה.

חופש העיסוק, חופש הביטוי וחופש ההתאגדות – היות שלשיטתנו, המפקחים שנכנסים לחצריה של אותה עמותה או חל"צ, הם צריכים לוודא התקיימות של הוראות שהן יותר טכניות בעיקרן, אז הם לא מוסמכים להתערב בהפעלת שיקול הדעת של העמותה, בתכנים שהיא מקיימת, איך היא מקיימת את פעילויותיה, אלא יותר האם קיימים המוסדות המתאימים, האם היא מפעילה ומקיימת את אותן הפעילויות שהיא הצהירה עליהן בדיווחים, דברים מהסוג הזה. ולכן, ההתערבות התוכנית למעשה לא כל כך קיימת.

שוב, גם אם היינו מוכנים להניח שיש פה איזושהי פגיעה בזכויות של התאגידים, לטעמנו התיקון המוצע הזה עומד בתנאי פסקת ההגבלה. כפי שציינו, יש שורה של חיקוקים שנתנו סמכויות דומות לרגולטורים אחרים. הפגיעה בנסיבות המקרה הזה תיעשה בחוק, כפי שנדרש. החוק הזה, אין ספק שהוא הולם את ערכיה של מדינת ישראל, התכלית שלו היא לתת לרשות המינהלית סמכות לוודא שהוראות החוק מקוימות הלכה למעשה. סל הסמכויות שמוצע להקנות למפקחים הוא מצומצם יחסית, אינו כולל שימוש בכוח בשום מקרה שהוא – לא בסמכות הדרישה, לא בסמכות הכניסה, לא בסמכות ההזדהות – אין פה שום מעצרים, חיפושים או דברים מהסוג הזה שהייתה הפניה אליהם בחוות הדעת של עורך-דין צחור.

הזדהות יש.

הזדהות ביחס לזה, אבל תורם שמסרב להזדהות, המפקח כמובן אינו מוסמך לעצור אותו, לצורך העניין.

אבל חובת ההזדהות, אמרנו, זה רק מי ש - - -

כן. זה בדיוק מה שאני רוצה לומר עכשיו- שבמסגרת הדיונים בוועדה אנחנו אפילו הסכמנו לצמצם את הסמכות שחשבנו לתת לכתחילה, וחשוב לי להדגיש את זה שוב – הסמכות של הרגולטורים האחרים אינה מצומצמת באופן דומה. סמכות ההזדהות, הסכמנו לצמצם אותה רק לגורמים מסוימים, שהם עובדים בעמותה או ממלאים תפקיד בה. סמכות הכניסה הוגבלה לליווי של נציג העמותה או מי שהוא מחזיק במקום.

הסכמנו לקבוע סעיף מפורש בגוף סעיף הפיקוח, שאומר שהפעלת הסמכויות תיעשה בשים לב למאפיינים הייחודיים של העמותה, למאפיינים הייחודיים של הפעילות שלה, למאפיינים המיוחדים שמסתייעים בשירותיה, זאת אומרת דברים שהם מבחינתנו לא טריוויאליים, הם נתנו מענה לחששות שהובעו פה בוועדה, ומבחינתנו הם מצד אחד שמים את הדגש במקום הנכון, ומצד שני, מאפשרים סמכות פיקוח אפקטיבית.

אוקיי. את רוצה להוסיף?

אני רוצה להוסיף כמה מלים. ראשית, שעצם הפיקוח הוא כן דבר שצריך להצדיק אותו בכל מקרה לגופו. זה שיש פיקוח בחוקים אחרים, זה כשלעצמו לא מצדיק פיקוח גם בחוק הזה.

אני הבאתי דוגמה מרשות המסים. רשות המסים, הרי זה לא אותו דבר כמו עמותות. רשות המסים, יש להם סמכויות פיקוח והם לא יוצאים עם מינוי ספציפי לאותו יום לביקורת. הרי הם יוצאים לביקורות כלליות, אבל האופי של העמותות שונה מהתעסקות - - -

רשות המסים מפקחת על רוחב גורמים רב מאוד.

חבר הכנסת מיכאלי, מה ההגבלות של רשות המסים בפיקוח בעמותות?

אין להם.

- - -

גם רשות המסים יכולה להגיע במקרים מסוימים, יש להם פחות מגבלות ממה שאנחנו קובעים.

הרבה יותר סמכויות, והרבה פחות מגבלות.

אז אולי עדיף לא להיכנס לדוגמה הזו, היא מלמדת אותנו שפה זה יותר מוגבל, גם המטרות אחרות.

אני חושבת שבמקרה הזה של פיקוח על המגזר השלישי, וגם הגורמים שיושבים פה לא טענו שאין הצדקה לפיקוח, והוא מוצדק מכל מיני סיבות שעלו פה- לא רק בגלל שהגופים האלה מקבלים לעתים תקציב ישירות ממשרדי ממשלה או בגלל שהם מקבלים תרומות מן הציבור, גם הסיבות האלה מצדיקות. יש גם קבלה עקיפה של תמיכות והטבות מס, ובעצם זה שתורם מקבל זיכוי ממס. גם כל אלה, גם אם זה לא השתתפות ישירה של הממשלה עם איזושהי השתתפות במגזר השלישי, וגם זה - - -

ויש הקצאות קרקע ויש פטור מארנונה או הנחות בארנונה. יש מגוון רחב של הטבות ציבוריות.

- - - שהעמותות מצהירות על עצמן שהן פועלות למטרות ציבוריות, עצם זה, גם רואים את זה כהצדקה שיהיה גוף מטעם המדינה שמוודא שבאמת הן פועלות למטרות האלה כי הציבור סומך על זה, ואני לא חושבת שזה שיש תורם גדול, נגיד, זה בהכרח מייתר את הפיקוח הזה כי גם לו יש את האינטרסים שלו ואנחנו לא היינו רוצים להטיל את כל הפיקוח על כתפיו של גורם שאולי יש לו אינטרסים אחרים דווקא, ולא טובת הציבור, ואולי הוא כן יפעל לכך שהעמותה תקיים קשרים עם אלה שקרובים לו כי זה תואם את האינטרסים שלו. לא בהכרח זה שיש גורם שיכניס כסף גדול לעמותה, מייתר אני חושבת את הפיקוח הציבורי. זה שיש גורם ציבורי שמופקד, אני חושבת שיש לכך חשיבות.

אם כן, הפיקוח הוא מוצדק, יש לו תכליות מוצדקות, אז הפיקוח צריך להיות אפקטיבי, ובעניין הזה אני כן רוצה לומר שגם מבקר המדינה, גם פסיקה וגם דוחות שהיו, דווקא טענו נגד רשם העמותות שאין לו מספיק סמכויות לפיקוח אקטיבי, שכל הפיקוח הוא פסיבי וזה לא מאפשר פיקוח סביר.

מי טען את זה?

גם מבקר המדינה בדוח שהיה לו על הפיקוח של רשם העמותות טען שצריך להוסיף לו סמכויות פיקוח.

איך בדיוק מוסיפים, ופה אני מגיעה לעניין-בעצם, אני חושבת שהנקודה המשמעותית היא המידתיות של ההוראות, כי להגיד שהתכלית ראויה ושצריך כדי לעשות פיקוח אפקטיבי גם סמכויות אקטיביות של הגורם המפקח, זה נכון אני חושבת כמעט תמיד כשנותנים לגורם מפקח בעצם לוודא שהוראות חוק מסוים מתקיימות. ברגע שהמדינה קובעת הסדר חוקי שחל על גורמים, היא צריכה גם לוודא שהוראות החוק מתקיימות, אין טעם לקבוע הסדר חוקי אם אין סמכויות לוודא שמקיימים את הוראות החוק. זה גורם רק לזלזול ולאי קיום החקיקה.

לגבי המידתיות, אני חושבת שבאמת בסך הכול אפשר לחשוב גם קצת אחרת, זה לא שאי-אפשר לבנות את ההסדר שונה, אבל בתוך המתחם של הדברים שהם חוקתיים, ובמיוחד לאור האיזונים שהוספו פה, בהתחשב במאטריה המיוחדת, שאני יכולה להזכיר אותם – גם העניין שהכניסה היא בכל עת סבירה, שזה לא קיים בכל ההוראות, גם הנושא שנוסף עכשיו שזה לפי תוכנית פיקוח שאישר הרשם, הכניסה, שבכלל סמכויות הפיקוח, כל הסמכויות מופעלות בהתאם למאפיינים הייחודיים ולפעילות ומקבלי השירות של אותה עמותה או חברה לתועלת הציבור, ולפי נוהל שהרשם צריך לקבוע לצורך העניין הזה; שההפעלה של הסמכות על-ידי המפקח היא רק בעת מילוי תפקידו ובמידה הדרושה לצורך כך. אני רוצה להזכיר גם את זה כי זה גם מצמצם, הוא חייב להפעיל רק במידה הדרושה. נכון שבשטח זה ייבחן בדיעבד לפעמים, אבל זאת גם איזושהי דרך לבחון האם זה דבר נדרש או לא נדרש. זה מופיע ב-(ג). גם הנושא של צמצום דרישת ההזדהות רק לגורמים הרלוונטיים. יש פה הרבה איזונים שהוכנסו, ואני חושבת שבסופו של דבר הם יוצרים פה מנגנון שהוא סביר.

מקרקעין נמצא?

זה צומצם. רק מקום שבו היא פועלת או שיש יסוד סביר להניח שבו היא פועלת. גם פה באמת היה צמצום של הסמכות.

אנחנו נחזור על כל הדברים, זה היה בקווים כלליים. אני גם רוצה להוסיף משהו משלי בעניין הזה. חבר הכנסת מיכאלי, אני אתן לך גם לדבר, לא רק בקריאת ביניים, ואחרי כן נעבור לסבב בנושא הזה.

אין ספק, בכל החוק הזה יש כמה סעיפים אבל הסעיף של הפיקוח הוא נניח החלק העקרוני, הערכי, היותר כבד, ויש כאן שני חלקים – האם לאפשר את זה או לא לאפשר את זה. יש החלק הפרקטי, דהיינו אם כן פיקוח או לא פיקוח, ואחרי כן, אם כבר כן פיקוח, איזה סוג פיקוח אנחנו מפעילים במקרה הזה.

האם נכון להפעיל גם מערכת של פיקוח במגזר השלישי, בעמותות, זה נושא שאפשר להתווכח עליו. יש כאלה שיראו את זה בעיניים כאלה שפעילות המגזר השלישי היא פעילות וולונטרית, פעילות מרצון טוב, לא לפי חוק שמישהו חייב לפעול, אינו דומה לגמרי למשהו מסחרי. כל הנושא המסחרי והפעלה מסחרית, אין הנדון דומה לראיה בכלל, זה לא בהשוואה. זה, אני אומר, צד אחד של המטבע - סמכויות הפיקוח או חלק גדול מסמכויות הפיקוח שאנחנו רואים בגופים מסחריים כאלה ואחרים, שבאים לידי בקשת רישיונות, הפעלה עם הרשות המקומית, חינוך, שזה עובד לפי קריטריונים אחרים, לפי המגזר השלישי.

זה מצד אחד, ואז כאן אנחנו אומרים – מה פתאום אנחנו מפעילים בכלל דבר כזה של פיקוח, גם אם יש לנו ביקורות – ואת קוראת לזה פיקוח פסיבי – לפיקוח אקטיבי, יש לזה את כל המשמעויות של כניסה וחדירה, ואני יכול להגיד שורה שלמה של דברים שאנחנו מבקשים לעשות, לא רק להתרשם. זה בעצם הזדהות בחלק מהמקרים, תשאול, לתחקר – אני לא אומר חקירה אבל ודאי גם אתה מתחקר – יש תשאול, יש בקשת מידע, יש התרשמות, יש דרישה אמרנו למידע, לא סתם. יש כאן שורה של דברים. יכול להיות שיש כאן אולי אפילו חיפוש.

חיפוש אין.

זה לא חיפוש של מסמכים. אני לא יודע אם מותר לו לפתוח מגירה או לא.

לא.

אבל הוא מחפש.

מסתכל.

הוא בתפקיד שלו. מסתכל, זה חיפוש של דברים, הוא מחפש דברים.

הוא יכול לבקש מסמכים, לפי סעיף (3).

הוא יכול לבקש, הוא לא יכול לפתוח מגירה ולקחת.

בשביל חיפוש צריך צו חיפוש.

הוא לא פותח מגירות, הוא לא מחפש.

- - -

יכולים לא לתת לו.

הוא יכול לבקש שאתה תביא לו דברים, נכון.

גם הוספנו, מסמכים שיש בידו.

בדיוק כמו שהוא מבקש להיכנס, וכבר חזרנו ואמרנו שהוא לא ישבור את הדלת אם לא יתנו לו להיכנס.

ארון הוא לא יכול לפתוח, אם אני מבין נכון, אבל דלת של חדר הוא כן יכול לפתוח, במסגרת הזאת. אני לא אומר, אני רוצה לצייר תמונה בעצם מה זה הפיקוח.

מנגד, אנחנו מבקשים, אנחנו אומרים – בסופו של דבר, מי שפועל ומבקש להתארגן בהתארגנות תחת מסגרת מסוימת, בין אם יש הטבות, בין אם אין הטבות, אבל המסגרת הזאת היא מסגרת שמחייבת. במסגרת המחייבת, אני מאמת את הנתונים שאותו גוף מוסר כדי לאמת את הדברים, כדי לתת לו תעודת יושר או ניהול תקין, לא משנה מה, עצם זה שאני מאשר אותו כדבר קיים, אני חייב – גם בגלל הניסיון, גם בגלל כאלה שקרו או אפילו בלי שקרו – אני חושב, אני לא יכול היום להגיד את זה ביושר ולהגיד בשלמות שאני יכול לתת מסגרת שלמה של אישור דברים בלי שיש לי את הסמכות הזאת, זה פוגע בנו בעבודה. אלה בעצם שני הדברים.

אני אומר, אין לנו ויכוח בעיקרון, דהיינו בעיקרון הזה גם אם יש כאלה שיחשבו שלא, יש כאלה שיחשבו שכן, אם אנחנו נותנים סמכות פיקוח, אני חושב שלאחר תיקונים שונים שאנחנו צריכים לעשות, יחסית הפיקוח, הסמכות, מהנמוכים או אפילו הכי נמוך שקיים היום בכל מגזר הפיקוח. והיטבנו ושכללנו, ואנחנו גם עכשיו נמצאים ברגע זה כדי לסגור דברים.

יכול להיות ויכוח אם בכלל, וזה בעצם חוות הדעת של צחור, חוקית, ויש כאן משהו גם ערכי – האם בכלל יש זכות לעשות פיקוח, לקיים פיקוח ולפעול דרך פיקוח במגזר השלישי. משום שמנגד אומרים, יש כאלה שהם פועלים בסקלה הזאת של מגזר שלישי כל כך רחב, ובלי שאנחנו עושים קצת מיפוי כמה פועלים ככה, יש הרבה. בשם שלו, במערכת העיקרית שלו, אנשים, אנחנו מרגישים - הפעלת הפיקוח זה בעצם להכות בו בנקודה המרכזית שלו, בעמוד השדרה שלו, זה משהו וולונטרי, משהו יותר אישי, משהו שבא מרצון, ושבהכרזה של הפעלת פיקוח אנחנו הופכים את הדברים – בגלל דברים חריגים שקרו, בגלל כאלה שפועלים – אנחנו הופכים את זה כזכות בכל המושג הזה שנקרא המגזר השלישי.

אני רוצה להגיד משהו על ההערה האחרונה שלך, אם אפשר.

בבקשה.

אתה אומר שהפיקוח באמת נתפס כמשהו שהוא כנגד העמותות. דווקא קראתי קצת איך זה מופעל באנגליה, ואני לא אומרת שרוח הדברים היום קיימת בישראל – יכול להיות שבאמת רשם העמותות שלנו ושם פועלים אחרת ויש לאן לשאוף – אבל שם יש סמכות כניסה לא בכפייה והם קוראים לזה visits, ודווקא כתוב על זה שזה יוצר איזשהו שיח ושיתוף פעולה ויכולת של הדרכה וייעוץ, שגם המפקחים לוקחים בה חלק בעצם כחלק מסמכויות של אותה רשות שרואה את עצמה כגורם מייעץ, מדריך, מסייע, וגם מפקח ככל שצריך בנסיבות העניין. אבל ההימצאות בשטח, היא מאפשרת איזשהו שיח של שיתוף פעולה שיכול להיות שלא מספיק קיים היום ויכול להיות שזה ישפר אותו. זה באמת מאוד תלוי איך זה יופעל, איך אתם תפעילו את זה, מה תהיה רוח הדברים, ואני גם מחזירה קצת בעניין הזה להוראה שנמצאת בנוסח שהוצעה, שבעצם עוד לא דיברנו עליה, של התפקיד של הרשם כגורם מייעץ ומסייע - - -

מנחה.

- - ופה רוח המפקד גם תועבר למפקחים מטעמו, אבל שם זה מופעל בדרך של שיתוף פעולה בדרך כלל, בלי צורך בהתנגחות, וזה יוצר שיתוף.

לא סתם העלינו את הדבר הזה. זה לא שמישהו הגיע מהבית עם תובנה כזאת שנעשה את זה גם כגורם מייעץ או מסייע. למה? לא רצינו לפגוע במהות. יש הרגשה – אני חושב שאני משקף את זה קצת – הרגשה שהפעלת הסעיף הזה היום של פיקוח בעצם פוגעת בתכלית או בדבר הערכי שיש במגזר השלישי, ואנחנו לא רוצים לפגוע בזה, גם אם יש סיבות מוצדקות.

ולכן, אמרנו, איך אנחנו קצת מקהים, מחלישים קצת את הדימוי הזה או את התופעה שאנחנו נותנים בתפקיד לא רק פיקוח אלא עוד תפקידים בעניין הזה. ככה לדעתנו, וטוב שתמי גם הסבירה.

אפשר רק להעיר הערת ביניים?

לא. אני אתן לכולם לדבר, למי שיבקש, אבל יש סדר מסוים. גלי כמובן, אם אביטל תרצה, אחרי זה במקרה זה לעורך-דין צחור יש זכות תגובה, ואחרי כן נמשיך בצד ימין.

תודה רבה. קודם כול, באמת אני מאוד מסכימה, הרבה מאוד מהדברים שרציתי להגיד בהקשר הזה כשנדון על הסעיף עצמו, כבר באו לידי ביטוי גם בדברים שלימור אמרה, גם בדברים של תמי וגם בדברים שלך.

אנחנו חשבנו הרבה אחרי הדיון האחרון ומאוד מאוד חשוב לנו להבהיר, קודם כול, שתכלית הפיקוח מבחינתנו, יש לה חשיבות מאוד גדולה כמו שנאמר כאן. יש כן הטבות ציבוריות, וגם תרומות מאנשים פרטיים זה מבחינתי ציבור רחב.

הייתה טענה שתורמים גדולים יודעים, מגינים על עצמם. יכול להיות שזה נכון, אבל אני לא חושבת - ומטבע הדברים הם ציבור מאוד גדול, הם לא נמצאים כאן, אין להם גוף שמייצג אותם כאן מסביב לשולחן, וזה התפקיד שלנו לייצג גם אותם – הם, למיטב ידיעתי, מסתמכים על אישור ניהול תיקים שנותן הרשם, זאת אומרת כן מצפים לפיקוח של הרשם. אנחנו מכירים מקרים שתורמים מחוץ-לארץ היו צריכים לשלם מכספם לחוקר פרטי כדי שייכנס ויתרשם במו עיניו מה קורה בעמותה. זה לא נראה לי תקין שעמותות, אפילו כשהן מסתובבות ואומרות שהן עמותות, אז יש איזושהי ציפייה מסוימת – וזה בא לידי ביטוי כמו שתמי אמרה גם בפסיקה, גם במבקר המדינה, גם בפניות שמגיעות אלינו – יש ציפייה מסוימת שכשעמותה אומרת שהיא עמותה או פועלת למטרות ציבוריות כמו שהצהירה, היא פועלת כגוף ללא כוונת רווח, יש ציפייה גם ממי שנותן לה כספים, גם ממי שמקבל ממנה שירותים, שיהיה גוף מפוקח שבאמת פועל באופן שהוא ללא כוונת רווח, ויש איזושהי תדמית של עמותה באשר היא עמותה, שיש כן חשיבות להגן על הדבר הזה ולהבטיח שהדברים הם כמו שהם.

היו פה הרבה טענות בדיון הקודם שמאוד חשוב לסמוך על עמותות ושרוב העמותות מתנהלות באופן תקין, ובאמת אני מקבלת ואני מוכנה, אבל מהצד השני, עלו פה חשדנות וחוסר אמון לגבי הרשות המינהלית, שלא עולה בקנה אחד עם התפיסה של הדין הישראלי, שדווקא לה ניתנת חזקת תקינות, עם ההתנהלות של רשם העמותות בעצמו, שמחיל על עצמו, שפועל באופן סביר. לא עלו פה דוגמאות חריגות לזה שהרשם פועל באופן בלתי סביר קיצוני, והטענה שאדם מסתובב ברחוב ויתחשק לו להיכנס לעמותה, באמת, זה כל כך מנותק מהדרך שבה פועלים במשפט המינהלי בכלל, וברשם העמותות בפרט, שזה פשוט לא סביר להניח שהרשם דווקא ייקח את הסמכויות שלו למקום כל כך קיצוני, ואם הוא יעשה את זה אז יש איזונים ובלמים וחובות של רשות מינהלית, אפשר לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ואפשר לפנות לערכאות אחרות. יש כן בלמים ואיזונים שבהם פועלת רשות מינהלית ויש לה איזושהי חזקת תקינות, ובאותה מידה שרוצים שאנחנו נקבל ונסמוך על עמותות שהן פועלות באופן תקין, אני חושבת שגם הצד השני הוא צד שנכון שיישמע כאן סביב השולחן.

ירדנו פה במסגרת התיקונים, אני חושבת שהיינו מאוד מאוד קשובים להערות של הציבור, להערות של הוועדה. הכנסנו הרבה מאוד דברים שאפילו חשבנו שהם מובנים מאליהם, אבל חשבנו שאפשר כן לקבל אותם וכן אפשר לעגן אותם, אפילו שאנחנו יורדים פה לרזולוציות שלפעמים הן ממש הדברים המאוד מאוד בסיסיים בכללי משפט מינהלי שאפילו לא מקובל לכתוב אותם בחקיקה. אנחנו כן היינו מוכנים לקבל על עצמנו ולציין אותם באופן מפורש, ולפעול לאורם, ואנחנו גם מוכנים לקבל שיש פה רגישות מיוחדת גם בפעילות של עמותות – בין בגלל האוכלוסיות שהן מטפלות בהן, בין בגלל טעמים אחרים – והיינו מוכנים שוב להכניס, כמו שלימור אמרה, סעיף שלא קיים לגבי סמכויות פיקוח של מפקחים אחרים, שתהיה פה איזושהי מסגרת שבה הרשם יפעיל את סמכותו ויאזן כבר מראש את כל האיזונים הנדרשים בהקשר הזה.

אני חושבת שכן, הסעיף עכשיו כמו שהוא מנוסח הוא מאוזן, הוא מביא לידי ביטוי את האינטרסים השונים שעלו פה, וגם – ולא צריך לשכוח את זה – את האינטרס הציבורי בפיקוח על עמותות, שהוא קיים. הוא קיים – הוא קיים מצד העמותות, הוא קיים מצד הציבור שנזקק לשירותים שלהן, הוא קיים מצד הציבור והגורמים הפרטיים שתורמים להן – כולם מצפים שעמותה תהיה גורם מפוקח במובן שמה שהיא אומרת שהיא עושה, היא באמת עושה, ויש מישהו שעומד מאחורי זה.

אני לא חושבת שהסמכות שיש כאן, עם כל ההישגים שקבענו סביבה – תוכנית פיקוח שהרשם אישר, והמגבלות בהפעלת שיקול הדעת והנהלים וכו' וכו' – שאומרת שאחת לארבע שנים בכל זאת יש לנו X עובדי מדינה ו-10,000, 20,000 עמותות, שיגיעו מדי יום לעמותה מסוימת, כשמפקח שהוא עובד מדינה שפועל במסגרת הסמכויות שלו, בהתאם לאישור הרשם, מגיע אחת לארבע שנים לביקור של שעתיים בעמותה, אני לא חושבת שהנזק של הדבר הזה שקול כנגד האינטרס הציבורי שבקיום הדבר הזה. אני חושבת שמעבר לאיזונים שנעשו כאן בסעיף, איזונים נוספים של פעילות על בסיס חשד בלבד, של כניסה אך ורק בתיאום מראש, וכל ההערות האחרות שעלו כאן לוועדה – משנים את נקודת האיזון מאוד מאוד לרעה, פוגעים באינטרס הציבורי ובתכלית הפיקוח.

ולכן, מבחינתנו, הסעיף כמו שהוצע עכשיו, כולל התוספות האחרונות לדרישת הוועדה של דרישת הזדהות – שוב, מקובל עלינו שיש רגישות מיוחדת בפעילות של עמותות, דרישת הזדהות רק מגורמים שבאמת קשורים לעמותה, וכל הדברים האחרים – זה הסעיף שמבחינתנו מייצר את האיזון הזה, והסטת נקודת האיזון למקום אחר פשוט תגרום נזק.

בסדר גמור. אנחנו נבקש מעורך-דין צחור. אני רק רוצה להגיד לך שאני מקווה שהוויכוח בינינו הוא רק ויכוח היפותטי, דהיינו, את נוקטת בלשון – אנחנו הסכמנו, הסכמנו להוריד. אנחנו לא רואים את זה רק כהסכמה. נקודת המבט שלנו שזה חובה, שהשוני פה הוא בבסיס. הוא לא רק בהסתכלות – באנו לקראת הוועדה.

אין לנו ויכוח.

יכול להיות שבסוף בפרטים נגיע לאותו דבר, וזה רק ויכוח היפותטי, אבל הרבה יותר קל אם היינו יודעים ומרגישים, ושזה היה בא גם לידי ביטוי. אני חושב שהנושא של גורם מייעץ ומסייע נותן לזה יותר את מטריית המסגרת, שכל המגבלות או כל מה שאנחנו כאן באנו ושינינו, זה לא רק בגלל שהסכמנו אלא שזה חלק מהשוני שקיים בכל אופן בנושא הזה. עם כל הדברים שאמרנו וציינו, אבל במגזר השלישי בסופו של דבר, מישהו שבא לפעול, בא מתוך רצון לפעול ולא שהוא בא מתוך חוק או נושא מסחרי ודברים כאלה. השוני, זה מוטמע בתוך הנושא – גם בכול וגם בנושא הפיקוח.

ואז, גם אם לא תהיה השורה הזאת שיושבים עכשיו ברשם העמותות, גם בעוד 20 שנה כשכבר אנשים כאן יצאו לפנסיה או שיהיו בתפקידים הרבה יותר בכירים, נדע שאותה רוח של הדברים, של החוק עכשיו, אותה מסורת של הדברים, נמשכת הלאה.

לך נראה מאוד היפותטי שמישהו ברחוב ייכנס סתם – אני כל כך מבין אותך, את אומרת: אנחנו לא שם בכלל, על מה אתם מדברים אתנו, אבל אנשים שמדברים בשולחן הזה מכירים את הפיקוח מהיבטים ומסוג פיקוח אחר והם יודעים שפיקוח, בסופו של דבר האפשרות קיימת, בתוך החוק אף אחד לא מגביל את זה.

אדוני היושב-ראש, לא רק את האפשרות.

זה שזה לא על סדר היום אלא זה אפילו במקומות אחרים, השם פיקוח, זה הפיקוח. מה שאתם הגבלתם עכשיו, הגבלתם כי אתם לא רוצים את זה, אבל פיקוח - הוא מסתובב, הוא נכנס, הוא שואל, הוא מתשאל, הוא מתחקר, כל מה שדיברנו הוא עושה.

עוד משפט אחד, בתשובה לך אני חייבת. לא שהסכמנו על דברים של הוועדה במובן זה שהוועדה כבלה אותנו. אנחנו מראש הסמכנו והצהרנו שככה אנחנו מפעילים את הסמכויות האלה. הדיון בינינו בעיקר היה על מה לכתוב ומה הוא כל כך ברור מאליו שלכתוב אותו עלול אפילו לגרום נזק גם מול חוקים אחרים וגם בכלל. לא היה לנו ויכוח במהות בהקשרים האלה בוועדה.

נכון. יש דברים שלא כתבנו רק בגלל החשש שלנו שזה ישפיע על הגדרות אחרות.

נכון. אין לנו ויכוח במהות. הצהרנו לפרוטוקול.

אני מודה. נכון.

יש גם כללים שמחייבים אותי תמיד, בין אם הם כתובים ובין אם הם לא כתובים.

נכון. בבקשה, עורך-דין איתן צחור, אחרי כן איריס.

קודם כול, קשה לי מאוד להתמודד מול הדברים של תמי, אני למעשה מסכים כמעט לכל מילה שאמרת. באמת, מבחינה משפטית קשה לי להתווכח אפילו עם מה שאמרת.

רק אולי היבטים קטנים. אנחנו פה לא מדברים על משהו אקטיבי. אני בעד פיקוח, אנחנו חושבים שפיקוח הוא נחוץ ואין ספק שהוא נחוץ. הנקודה היא רק נקודת ההיבט של הפיקוח, האם היא סובייקטיבית או אובייקטיבית. לכך אני התכוונתי.

כלומר, האם אנחנו מדברים על משהו סובייקטיבי, שאותו שיקול דעת של מפקח בשטח הוא זה שיקבע, או שאנחנו נותנים פה כלים אובייקטיביים מראש, אנחנו כולנו מסכימים אתם מראש, שכך זה צריך לפעול, ופה בעצם הוויכוח המשפטי.

ברגע שאנחנו אומרים - סומכים עליו, יש איזונים, הכול בסדר, אנחנו יודעים שככה זה תקין, אז הכול נשאר למעשה סובייקטיבי לאותו מפקח בשטח. ואגב, רשות המסים. מאחר שאני גם עוסק הרבה בתחום המיסוי אני יכול לומר לכם שפקודת מס הכנסה, בסעיף 135, היא הרבה יותר מוגבלת. תתפלאו לשמוע, היא לא כל כך רחבה. היא אומרת למפקח מס הכנסה – אתה יכול להיכנס, אבל לבדוק מלאי, לבדוק ספרים, לא שום דבר אחר, והיה לי גם ניסיון במס הכנסה שבא מפקח ורוצה להיכנס – היה לי מקרה בכפר שמריהו לא מזמן – הוא נכנס לאטליה של אשתו של בעל העסק, והיא אומרת לו אל תיכנס, ועצרנו שם, הוא לא נכנס לאותו חדר. כנ"ל עם מגירות פרטיות. הוא יכול לבדוק מלאי, ספרים וכו'.

מגירות של בית עסק הוא לא יכול לבדוק? תפתח לי את הקופה.

לא. לא. יש פסיקה של העליון, פסק דין דון, פסק דין ידוע – הוא בא למקום עסק ואומר: תראה לי מה יש לך בכיס. אמר בית-המשפט העליון: לא.

אבל גם פה זה אותה סמכות כי זה לא חיפוש.

לא, לא, זה לא חיפוש.

אבל אמרת, פחות.

אני אומר פחות, ופה אני נכנס לנושא האובייקטיבי.

כיסים זה סוג של חיפוש בגוף.

לא. תראה לי הצ'ק שקיבלת, תוציא מהכיס. הוא אמר לו לא רוצה, וזה הגיע לעליון. פסלו לו את הספרים. הגיע לעליון, פסק דין דון, מאוד מפורסם, השופטת נתניהו בזמנו פסקה את מה שפסקה.

זה עילה לפסול ספרים?

כן. אמרו לו: ראינו שקיבלת צ'ק, תראה לי מה יש לך בכיס.

והוא לא רצה להראות?

הוא לא רצה לתת, ופסלו לו את הספרים במחוזי. הגיע לעליון, ומאז אין חיפוש בכיסים. אתה לא צריך להוציא מה שיש לך בכיסים.

זה רק מחזק - - -

זה אחד הדברים, אבל לענייננו.

זה לא פחות. אותו דבר, אתה אומר.

מה שאני אומר, הגישה צריכה להיות בעצם – למשל, אותה מסגרת שנתנו לרשם העמותות לקבוע, היא צריכה להיות מסגרת ספציפית למקרה. כלומר, הוא צריך לומר לאותו מפקח כשהוא הולך לביקורת, מה בדיוק אתה הולך לעשות. לא הנחיות כלליות שאין מאחוריהן בעצם שום דבר ספציפי. אני מכבד את ההוראות הכלליות ואת ההצעה שיש פה.

נהלים – הנהלים צריכים להיות, אבל בנוסף לכך גם היה ראוי שיינתן לאותו מפקח – אני אתן עוד דוגמה ממס הכנסה. מפקח נוסע במונית ורואה שלא נרשם תקבול. הוא אומר, תן לי את הפרטים שלך. היית בתפקיד? לא. במקרה הוא נסע מתל-אביב לחיפה. אם הוא לא היה בתפקיד וניתנו לו הנחיות מראש לעשות ביקורת לאותו עסק, אסור לו לפסול ספרים, אסור לו לעשות ביקורת.

לכן, אני חושב שגם כאן צריכה להיות התייחסות ספציפית. אין לי בעיה עם ההפתעה, ובעיקר מאוד שמחתי לשמוע את מה שתמי אמרה על הנושא של הדין באנגליה.

סעיף (ג) לא עונה לך על זה? מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות - - -

בדיוק נועד להגביל את זה רק כשהוא במילוי תפקידו.

לא. אני מדבר על ההנחיה.

אלא בעת מילוי תפקידו.

בנוסף לתוכנית פיקוח שאושרה על-ידי הרשם.

כן. אם יש תוכנית פיקוח שאושרה על-ידי הרשם, אז זה בסדר.

אבל זה מה שהצענו.

לא, אתם מדברים פה על נהלים כלליים.

לא, לא. הוספנו - - -

הוספתם?

אנחנו כבר אחרי זה, כן, ודאי. אנחנו ערים למה שאתם הערתם.

אז מצוין. רק נקודה אחרונה לגבי הנושא של ה-visit. אנחנו היינו בארצות-הברית בזמנו יחד עם רשם העמותות דאז, וראינו את הפעילות בארצות-הברית שהיא די דומה למה שאת אמרת. אגב, עמותה בודקת עמותה שם, ככה זה מתבצע ואלה ביקורות מאוד מעמיקות.

אבל לעניין ה-visit, אני חושב שזה באמת נכון, וחשוב שיהיה דבר כזה, שתהיה ביקורת חיובית. אם יש לי עמותה ובאה לי ביקורת חיובית מטעם הרשם, זה דבר נהדר וזה דבר שגם נותן איזשהו אמון הדדי. הייתי אפילו מוסיף סעיף כזה – באותו סעיף שמדובר על להיכנס, אולי להוסיף בסיפה שניתן גם לעשות ביקורות בתיאום על מנת לקבל ייעוץ ואיזשהו היזון הדדי, זה דבר מאוד מאוד חיובי. הוא יכול לאזן גם את פסקה (2) שמדברת על להיכנס. המילה "להיכנס", אם היא תעודן בסיפה באיזשהו visit שאת אמרת, אני חושב שזה בהחלט יענה על הדרישה.

אני רואה שכולם נוגעים באותה נקודה. מעניין שכל הדוברים, והם לא מתואמים, כל אחד בשפה שלו מדבר על הנושא הזה שתמי העלתה.

אנחנו נתייחס לנושא ההנחיה בהמשך. נסיים את סעיף הפיקוח ואז נעבור.

אני יודע שיש לכם רתיעה מזה, אבל אנחנו מרגישים שזה דבר שלאט-לאט, מתוך הדברים של כולנו, נהפך לדבר עקרוני. איריס, בבקשה, אבל לפני כן אני רוצה להגיד לך, עורך-דין צחור – נכון, אינו דומה ביקורת של רשות המסים לפיקוח ברשם העמותות. רשות המסים, בסופו של דבר לא מעניין אותו מה העסק מוכר, כל החלק הערכי של החנות או של העסק בכלל לא מעניין אותו. יש לו מספרים, דיווח אם נעשים הדברים. אין ספק שמפקח שמגיע לעמותה, ומטרת הפיקוח – אולי אפילו העיקרית בסופו של דבר – מה שהם לא יכולים לראות בתוך הספרים שהוא שולח או בתוך הדיווחים שהוא שולח, אלא ההתרשמות. כן, אנחנו צריכים להפנים את זה, מפקח שרוצה – היום כשאנחנו מבקשים את סמכות הפיקוח – זה לא רק מסמך כזה, תראה לי את המסמך, זה ההתרשמות. כל המגזר השלישי, הוא פועל, זה לא רק שחור-לבן, אחד פלוס אחד. זה חלק מפעילות שהוא עושה, ואת הפעילות הזאת שעליה הוא מבקש כספים, עליה הוא מדווח, רוצים לבדוק, ולא תמיד זה רק כסף. זה הרבה פעמים פעילות.

זה מגזר שיחסית הפעילות היא לא מדידה בו.

ולכן, נכון, המפקח בא להשלים את החלק שחסר לו, שהוא לא יכול לראות, את חלק הנשמה שאי-אפשר לראות בדיווחים אלא בפעילות בשטח.

אז אולי רק להגביל את זה. קודם כול, עמותה היא לכל מטרה חוקית, וחברה לתועלת הציבור זה רק למטרה ציבורית. אפשר להוסיף שהוא יכול לבדוק כל דבר לצורך קיום המטרה הציבורית. כלומר, אם יש מטרה ציבורית ואתה רוצה לבדוק אותה, זה דבר אובייקטיבי, דבר שניתן לבחינה, כללי ביותר, אבל לא כל דבר שהוא חוקי, כי אם כל דבר שהוא חוקי - - -

תתייחסו להערה הזאת בסוף. איריס, בבקשה.

אני לא אחזור להגיד שאני בעד הפיקוח ושהפיקוח עשה מהפכה, חבל על הזמן. אני רק רוצה לומר דבר כזה.

כולנו מצהירים שאנחנו שומרי החוק.

ללא ספק, אבל לצערנו אנחנו יודעים שהיו לא מעט דברים שלא, ובגלל שיש כאן דואליות כי מצד אחד, אנחנו מדברים פה על אנשים שפועלים לא לאינטרסים של עצמם אלא הם פועלים למען אנשים אחרים, ומצד שני, העובדה שהם פועלים למען האינטרסים לא של עצמם היא גם חלק מתוך התופעה שיכולה להיות בעייתית.

אבל, קודם כול, הסעיף מדבר על ביצוע הוראות לפי חוק זה, והוא לא מגביל הוראות מהותיות. אני חושבת שברישה צריך להיות חד-משמעית פיקוח על הוראות שצריך למקד אותן, על איזה הוראות בתוך החוק יכול לבוא הפיקוח הזה.

אין שום טעם לכלול פה סמכויות כאלה רחבות – שתיכף אני אראה כמה הן רחבות – על כל הוראות חוק זה. יש דברים טכניים, יש דברים שאין שום סיבה לשלוח מפקח – לא כלכלית ולא נכון – ולכן, לדעתי ברישה היה צריך לבוא סייג, הוראות מהותיות ועליהן צריך לחשוב מה ייכלל בתוך העניין הזה. זה דבר אחד.

הדבר השני, יש פה אקט מאוד כוחני. זה לא שהוא בא רק לבקר ולהתרשם – אנחנו נשלחים מטעם המדינה לא פעם למפגשים עם העמותות, זה חלק מתוך תוכנית הביקורת של החשב הכללי. יש כאן אקט שאומר חד-משמעית לדרוש מכל אדם. לדרוש זה אומר שאדם שנמצא בלחץ כשבא מפקח באופן כזה, הוא יפתח את המגירות, הוא יוציא – המילה לדרוש היא מילה שאומרת בצורה גורפת שבעצם אתה יכול להיכנס למקום שבו פועלת החברה או שיש יסוד להניח שבו היא פועלת – ויסוד להניח זה גם, זה סבירות, זה הנחה, זה לא מדע מדויק, אין כתובת, אלא התגנבה שמועה.

המילה הנכונה היא לבקש? מה המילה הנכונה?

אני חושבת שהמילה הנכונה היא לבקש. המילה דרישה היא מילה שיש בה עוצמות מאוד כוחניות, אני חושבת שהן מאוד בעייתיות, ולפעמים לא מוצאים ורוצים לחשוב. אני חושבת שעצם האקט הזה הוא אקט לא נכון.

בסעיף (2) כתוב: להיכנס, בכל עת סבירה, לכל מקום. כתוב, לכל מקום – שזה גם הורידו, כל מקום שבו פועלת החברה, אני לא יודעת אם הכוונה פה לכל מקום, אז השאלה גם מה זה כל מקום. אם יש כתובת רשמית לגוף, זה כתובת רשמית. המונח הזה להיכנס לכל מקום זה מונח מאוד גורף.

היה ויכוח, איריס, אולי בפעם שלא היית. קודם כול, יש נכסים לעמותה. השאלה אם סמכות הפיקוח גם על נכסים, מקרקעין של עמותה. לעמותה יש דירה.

אם המקרקעין מושכרים, לדעתי גם אפילו כשאתה בעל הנכס, אתה לא יכול להיכנס למקרקעין מושכרים בצורה כזאת.

ואם רוצים לבדוק? זאת השאלה שנשאלה, ואומרים – אולי כתוב מושכרים או לא מושכרים.

אדוני, מהסעיף הזה כבר ירדנו. זה כבר לא קיים בחוק כרגע. אנחנו מדברים על מקום שבו פועלת חברה לתועלת הציבור או שיש יסוד סביר להניח. למשל, אם בדיווחים שהיא מגישה לרשם היא מציינת כתובת מסוימת שבה היא פועלת, אז המקום הזה, גם אם הוא לא מצוי - - -

אז מה זה יסוד סביר להניח? אם היא נתנה כתובת רשמית, מקובל עלי, אבל יסוד סביר להניח זה שיקול דעת.

זה בדיווחים. היא ציינה את זה למשל בדיווחים.

אז שכלולים בדיווחים.

כן, כמקור הפעילות של עמותה.

חד-משמעית לא יסוד סביר להניח. שלא יהיה מקום לשיקול דעת, התגנבה שמועה בעניין הזה.

בלי לפגוע, איריס, אנחנו דנו הרבה בעניין הזה.

אוקיי. הסעיף השלישי, אני מסתכלת בנוסח האחרון, אני לא הולכת אחורה, אני רק מסתכלת מה כתוב כאן.

היו דיונים ארוכים בהקשרים האלה. אנחנו כל דיון מסיימים את הדיון בסעיף הזה, חוזרים חזרה.

גלי, אני אצמצם בעניין.

בסדר. רק תיקחי בחשבון שמה שאת אומרת, כבר גם דנו, אבל תגידי.

אוקיי. בסעיף (3) כתוב: לדרוש מעובד החברה, נושא משרה בה וכל אדם הנוגע בדבר. זאת אומרת, גם לרואה החשבון? גם למבקר הפנים?

כן, איריס, דיברנו על זה.

דיברתם, אבל תראי מה כתוב. אתם יכולים להגיד שדיברתם, אבל עדיין אתם השארתם בתוך הנוסח, לכל אדם הנוגע בדבר.

כמו שרשות ניירות ערך יכולה לדרוש מידע מרואה החשבון, זה אותו נוסח לכל הרגולטורים במדינת ישראל.

גלי, תרשי לי רגע להגיד את מה שאני אומרת. אני אומרת חד-משמעית. בסעיף (3) זה לא במקום של החברה, זה לכל אדם שנוגע בדבר, ולדרוש מסמך ומידע. אין כאן לא מקום פעילות, אין כאן שום הגבלה.

אני אומרת שבאמת הסעיפים האלה יכולים להביא גם לדרישה מרואה חשבון כי חובות הסודיות שלו – ודנו בזה באריכות בדיון הקודם – הן כפופות לדין אחר שיחייב את הגילוי, וגם מס הכנסה, רשויות המס דורשות לעתים מרואה חשבון.

אחד האפיונים שהגענו אליהם, שלא יוכל.

הורדנו.

הורדנו את זה מהסעיף הספציפי, שם זה היה כתוב ברחל בתך הקטנה.

אבל כאן לא הורדתם את זה.

נכון, אבל הסעיף הזה באמת אמור לחול - - -

כמו בכל דין אחר שאפשר לדרוש, גם כאן.

כמו כל משהו אחר, אין הוראה מיוחדת בחוק הזה.

- - - הוא לא אמור להיות מוגבל, אין פה חיסיון. זה לא חיסיון של עורך-דין לקוח, שזה חיסיון אחר עם תכליות אחרות – אני לא רוצה לחזור על כל הדיון – זה צומצם.

אני חושבת שאם הורדתם, וזה נשאר, אז מה שהורדתם שם, אין לו ערך בגלל שמה שקרה פה זה שבעצם בסעיף הזה אתם לא מדברים על אתרי העמותה, אתם אומרים – אפשר לדרוש מכל אחד מה שרוצים, בלי שום הגבלה. זה מה שאומר הסעיף.

כל אחד שנוגע בדבר.

אני רואה בזה משהו מאוד חמור. אנחנו לא מדברים על יסוד - - -

איך הייתי מנסחת? נוגע בדבר.

נוגע בדבר זה פנייה כתובה, זה לא המפקח שבא לדרוש.

זה גם וגם.

אנחנו מדברים על המפקח עכשיו.

אבל איריס, את לא מבינה נכון את הסעיף. כל אחת מהסמכויות בסעיף הזה - - -

של מי הן?

עובד המדינה.

הן של מפקח עובד המדינה, לא של רואה החשבון המבקר, אבל אפשר לדרוש את המידע הזה בזמן הפעלת סמכות הכניסה ובזמן ביקור בעמותה, וסעיף (3) גם עומד בפני עצמו. אפשר לדרוש את המידע גם בכתב מרחוק במשרדי הרשם.

זה תמיד אפשר. עם זה אין לי בעיה.

סמכויות פיקוח שעומדות בפני עצמן, הן לא בהכרח כרוכות אחת בשנייה.

הורדנו את הסמכות של הבודק.

- - -

אז אין לי שום בעיה עם הדרישה, אבל הסעיף הזה - - -

זאת אומרת, זה צריך לבוא מהרשם ועובדיו.

איריס, את התייחסת בדברים שלך גם לבודק החיצוני, נכון?

כן.

ואת כל הדבר הזה אנחנו בכלל הורדנו.

הדרישה לרואה חשבון צריכה לבוא מעובדי הרשם. מרשם העמותות או מעובדיו.

אני מכבדת את זה שהורדתם, אבל - - -

זו הפרשנות. את רואת חשבון, הם משפטנים.

המפקח לפי הסעיף הזה הוא עובד מדינה.

הוא יכול לדרוש עכשיו לבוא לחצרי רואה החשבון?

לא.

- - -

לא שתיים שיענו. תמי, בבקשה.

הכניסה למקום היא רק למקום שבו פועלת העמותה, או יש יסוד סביר להניח ששם היא פועלת, ובמסגרת הכניסה אפשר לדרוש מידע. בנוסף, אפשר לדרוש מידע בכתב, בלי כניסה למקום, והדרישה הזו יכולה להיות מופנית גם לאדם הנוגע בדבר. כן, גם לרואה חשבון שפועל עבור העמותה.

את אומרת חד-משמעית – אין פה דרישה להיכנס אלא רק - - -

למשרד רואה חשבון לא. חד-משמעית לא.

זה נמצא באותו סעיף וכלול באותה צורה.

אלא אם כן העמותה פועלת במשרדיו של רואה החשבון.

סליחה. את יכולה להסביר לי איך את רואה את זה? לפחות ככל שאני קוראת את זה–רותי פרמינגר מעמותה לפינוי מוקשים – אני רוצה לדעת, איריס קוראת את זה - - -

איפה אני רואה שאין סמכות כניסה למשרדו של רואה החשבון?

לא. איפה את רואה – כי המיקום הזה בעצם, כל אחד יכול להבין שכשבא המפקח, לכשהוא בא הוא יכול לדרוש. את אומרת שבעצם הוא יכול לדרוש את זה כשהוא יושב במשרד, הוא מודיע לעמותה ואומר לה, אני דורש את זה.

רואה החשבון.

סעיף (ב): "לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה, רשאי רשם ההקדשות וכן מפקח שהסמיך", מה הוא רשאי לעשות.

אז שיהיה כתוב בסעיף (3): לדרוש בכתב.

אגב, אולי מבחינת הסדר, נכון להקדים את לדרוש מעובד וכו', מידע, ו-(2) זה להיכנס ולדרוש הזדהות אם הוא נכנס. בסדר. זה אולי נכון יותר מבחינת הסדר.

כרונולוגית, ככה מנסחים לגבי מקום אחר. גם ההזדהות הולכת יחד עם הכניסה.

לא, אני אומרת – דרישת מידע ואז כניסה והזדהות.

אין לנו ויכוח במהות.

זה יותר מבהיר שדרישת המידע, היא עומדת בפני עצמה.

היא עומדת בפני עצמה כי זה מה שכתוב בסעיף, תמי.

נכון, אבל עובדה שאנשים מבינים את זה, כתוב להם: נכנס, דורש הזדהות ודורש מידע – מבינים שזה במסגרת הכניסה כי ככה קוראים את זה. זה נכון שגם כך אפשר לקרוא את זה, וזה עומד בפני עצמו. לדעתי הסדר הוא קצת יותר נכון מהותית.

לדעתי, דווקא חשוב להבהיר לאותו קורא סביר שמותר לדרוש את המידע גם במסגרת הכניסה, ויש בכל זאת איזושהי מומחיות כשבאים לקרוא חקיקה. נכון שכל אדם צריך להבין את זה, אבל בכל זאת יש דרך שבה זה מנוסח בכל מקום אחר. יבואו וישאלו למה פה שינינו את הסדר, מה המשמעות של השינוי. אין משמעות לשינוי.

טוב.

יש פרשנות מקובלת לדברי חקיקה מהסוג הזה. אני לא מבינה את התועלת, ואני יכולה כן לראות את השאלות שיתעוררו כתוצאה משינוי הסדר. זאת הפרשנות המקובלת של הסעיף הזה בעשרות חוקים במדינת ישראל. אפשר לעשות את זה ככה ואפשר לעשות את זה ככה. אפשר להיכנס ולדרוש מידע, אפשר לדרוש מידע מרחוק.

אם הסעיף הזה היה עומד לבדו בחקיקה, אז הייתי אומרת נכון לשנות את הסדר, אבל כיוון שהוא מין מודל קבוע בכל החוקים, זה נכון שזה יעורר הרבה שאלות למה דווקא פה הקדימו את הסמכות כשבעצם אין לזה משמעות, כי הסמכות היא אותה סמכות, אז אני מקבלת את ההערה שזה פחות - - -

בכל מקרה, אני חושבת שכל הסעיף הזה בכלל של סמכויות הפיקוח, צריך להיות כשיש לרשם גם יסוד סביר שהופרה הוראה מהותית.

קיימנו דיון מהותי על זה.

בסדר, אני רק מוצאת לנכון להגיד. זה לא נכלל פה, הסמכויות פה מאוד רחבות. הן לא מסייגות את זה שיש משהו מהותי. אני חושבת שעם כל רצון הפיקוח, שאני מאוד בעדו - - -

את חוזרת לסעיף הראשון?

אני חוזרת לרישה, ושם ברישה היה צריך להיות חד-משמעית. היה גם את הנושא שלרשם תהיה סיבה להניח שיש כאן הפרה מהותית, אני אפילו הייתי אומרת לאיזה סעיפים. לא יכול להיות שפה אנחנו נכניס חוק שאומר שבעצם הסמכויות הן רחבות, ללא עילה מוצהרת.

לשני הדברים האלה של איריס אני אבקש התייחסות בסוף – גם לנושא וגם להגדרה לדרוש, למינוח של "לבקש" או מינוח יותר קל. בסוף אני מבקש התייחסות לשני הדברים האלה. בבקשה, עורך-דין קוליץ.

כמה דברים. דבר ראשון, תמיכה במה שאיריס אמרה. למשל, סעיף 345ד לחוק החברות הוא מחייב חברה לרשום חל"צ לצד שמה. זאת אומרת, אם חברה לא רשמה חל"צ לצד שמה, זה כבר עילה להיכנס למקרקעי החברה.

בטח, זאת עבירה חמורה.

עבירה חמורה מאוד, אבל - - -

- - -

להיפך, לא צריך אף מילה. לא צריך הפרה של שום דבר. יכול להיות שהעמותה מתנהלת למופת ויכול להיות שדוח המפקח רק יראה וידגים לציבור את התקינות של פעילות העמותה. אז פיקוח על זה הוא פיקוח – ודנו וחזרנו ודנו, ויש כאלה שלא הגיעו לדיונים קודמים ואנחנו חוזרים ומנהלים את אותו דיון שוב ושוב, חבל לי גם על זמנה של הוועדה.

אנחנו הבהרנו. הסעיף הזה הוא סעיף פיקוח בשגרה. הוא לא מצריך חשד, הוא לא מצריך שום דבר כזה. הוא מאפשר למפקח אחת לתקופה – שוב, יש X עמותות, X עובדי מדינה – אחת למספר שנים, הוא מגיע, הוא מתרשם, הוא רואה מה קורה בעמותה, הוא כותב דוח פיקוח – תקין, הכול נפלא – כל הציבור רואה את זה, והכול בסדר.

זאת משמעות הפיקוח. זה הפיקוח שקיים בעשרות חוקים אחרים, שגם בהם לא צריכים הפרה של הוראות החוק, לא צריך חשד. הסעיף הזה נועד להוות כלי בקרה שגרתי וללא חשד וללא הטלת דופי גם בעמותה.

אבל זה לא המהות של החיים שלנו.

אני מרגישה שזוהי שעת כושר שהיושב-ראש רגע יצא לעניין פעוט, שאנחנו נתקדם בחיים. אז קדימה, תמי.

אולי רק נקרא את הסעיף עם האיזונים החדשים.

דיברנו קודם על סדר הסעיפים. אני חושב שצריך להפוך את סדר הסעיפים (1) ו-(2) כי הדרישה מכל אדם שמצוי במקום שבו פועלת החברה, זה צריך להיות אחרי הכניסה, ולא שכל אדם שגם נמצא במרחב שסובב, לא יודע כמה עשרות מטרים מסביב למשרדי החברה, גם כן אפשר לבקש ממנו.

אבל גם הדרישה הזאת חלה אך ורק לגבי אדם שמצוי במקום שבו פועלת חברה לתועלת הציבור? יכול להיות שיסוד סביר להניח - - -

השאלה היא מה זה מצוי במקום.

זה נכון שהסדר הוא לא מושלם, אבל הוא קיים ככה במעל 30 חוקים, ועכשיו אם נתחיל לשנות את הסדר, זה באמת יעורר שאלות. אני חושבת שאפשר לחיות עם זה. אין פה בעיות אמיתיות, הדברים כתובים בצורה ברורה.

אבל תמי, מרבית ההשאלה של סמכויות הרגולציה היא מחוקים תאגידיים שמדברים על עסקים. הרי זה כל מהות ההבדל.

זה לא משנה לעניין הסדר בין דרישת ההזדהות, הכניסה למקום ודרישת המידע. לעניין הזה זה לא משנה.

בסדר, אבל אני חושב שהדיון הוא קצת יותר כללי, וההערה הזאת גם יכולה להתפרש יותר כללית.

לא, בדיון הכללי עשינו אותו, ביקשנו הרבה איזונים וקיבלנו איזונים מסוימים שחורגים מהמודל הרגיל, ועכשיו אני אקרא אותם, אבל באמת אני חושבת שהנכונות של הממשלה להוסיף דברים מעבר למודל הקיים היא בדיוק בגלל ההבנה שיש פה תחום שונה עם רגישויות מיוחדות, וזה דורש איזונים קצת אחרים ממה שקיים ברוב סעיפי הפיקוח. זה נכון.

קדימה.

אני קוראת את הסעיף המשולב, בעמוד 2 הוא מתחיל:
"פיקוח
345 כד2.(א) רשם ההקדשות רשאי להסמיך מפקח" – וזה יהיה סעיף מקביל לגבי רשם העמותות ועמותות, בשינויים הנדרשים – "מבין עובדי משרדו, לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה החלות על חברות לתועלת הציבור, ובלבד שמתקיימים בו כל אלה:
(1) הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי, לדעת רשם ההקדשות, לשמש מפקח;

(2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי חוק זה, כפי שהורה השר;
(3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים, ככל שהורה השר."
אלה תנאי הסף להסמכת מפקח.

"(ב) לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה, רשאי רשם ההקדשות וכן מפקח שהסמיך לפי סעיף קטן (א) –
(1) לדרוש מכל אדם המצוי במקום שבו פועלת חברה לתועלת הציבור, או שיש יסוד סביר להניח שבו היא פועלת" – נכס מקרקעין של החברה ירד – "למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו, אם יש יסוד סביר להניח כי אותו אדם הוא עובד בחברה, נושא משרה בה או בעל תפקיד אחר בה", כלומר אי-אפשר לדרוש הזדהות מכל אדם שמסתובב שם.

זה ניסוח קצת מסובך.

אני חושב שאת הפסיק צריך להוריד.

אנחנו נעבוד על זה בניסוח הסופי.

לא, כי זה משנה את המהות. הפסיק הוא כאילו מפריד בין הסיפה לרישה.

הצד הזה, מסדרים אותו בנוסח החוק. יש מחלקה מיוחדת לכך.

שזה יהיה ברור שזה מתייחס לרישה.

אולי להעביר את הסיפה לרישה.

בסדר, שזה יהיה ברור.

זה מתייחס לכל פסקה (1), אנחנו נבהיר את זה בעבודת נוסח.

"(2) להיכנס, בכל עת סבירה, לכל מקום, כאמור בפסקה (1), ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים אלא על פי צו של בית משפט; הכניסה תיעשה בליווי המחזיק במקום או נציגו, ואולם סירוב לבקשת רשם ההקדשות או המפקח להתלוות אליו, אין בו כדי למנוע מהם למלא את תפקידיהם לפי סעיף זה; הפעלת הסמכות לפי פסקה זו תיעשה בהתאם לתוכנית פיקוח שאישר הרשם;
(3) לדרוש מעובד החברה, נושא משרה בה וכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל מידע או מסמך שיש בידו ואשר יש בהם כדי להבטיח את ביצוען של ההוראות לפי חוק זה או כדי להקל על ביצוען, ובכלל זה קיום הוראות תקנון חברה לתועלת הציבור;" - בעמותות כתוב גם אני חושבת מטרות העמותה כי הן לא חלק מהתקנון – "בפסקה זו, "מסמך" – לרבות פלט, כהגדרתו בחוק המחשבים."

אני עוברת ל-(ב1), למטה:

"(ב1) הפעלת סמכויות הפיקוח לפי סעיף קטן (ב) תיעשה בשים לב למאפיינים היחודיים למקום, לפעילות המתבצעת בו ולמקבלי השירות מן החברה, הכל בהתאם לנהלים שיקבע רשם ההקדשות לעניין זה;

(ג) מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי סעיף זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובמידה הדרושה לצורך כך, וכשהוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו ואם יש בידו תעודה החתומה על ידי רשם ההקדשות, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג על פי דרישה."

אני לא מבינה את (ג). תסבירי לי את (ג).

(ג) אומר שהוא צריך לבוא מזוהה כמפקח.

למי לבוא? לאן?

אם הוא בא ומפעיל את סמכויותיו בכניסה, הוא רוצה להיכנס לחצרים של עמותה, הוא צריך להיות עם - - -

לא. (ג) לא מדבר על חצרי עמותה. לא (ג). (3).

(3) – דרישת מידע.

כן. מה כתוב שם?

דרישת מידע זה כל מידע ומסמך שנדרש כדי להבטיח שהוראות החוק מקוימות גם בדרישה בכתב שנשלחת לעמותה וגם בעת כניסה לחצריה של העמותה איפה שהיא פועלת.

רק בחצרי עמותה. זאת אומרת, כשכתוב לדרוש מעובד החברה, נושא וכל אדם הנוגע בדבר, זה רק בתוך חצרי העמותה - -

לא.

- - או בכתב? זה צריך להיות כתוב כי אני לא אענה לעולם – אם מישהו ירים אלי טלפון, יבקש איזשהו מידע ויגיד אני מפקח מרשם העמותות, אני לא אענה לו אם הוא לא יבקש בכתב, אם אני לא אראה מסמך מזוהה.

לכן, הסעיף הזה – אני מצטערת, אני חוזרת – צר לי שלא הייתי בדיון.

לא, זה בסדר, זה לא מונע.

למפקח מרשות ניירות ערך יש להם בדיוק את אותו סעיף. אם מפקח מרשות ניירות ערך יפנה אלייך בעל-פה, את תעני? את תעשי בדיוק מה שאת עושה כשהוא פונה אלייך, כשמפקח מרשות המסים פונה אלייך, כשמפקח מאיכות סביבה פונה אלייך. כשמפקח בכל מקום אחר פונה אלייך, הסעיף הזה מנוסח בדיוק באותו אופן, ואת תעשי בדיוק מה שאת עושה באותם מקרים אחרים. אין פה משהו שונה או משהו מיוחד.

דהיינו? היא יכולה לתת את זה או לא נותנת את זה?

לא כתוב פה שזה צריך להיות מופנה דווקא בכתב. זה לא כתוב. אני מניחה שבדרך כלל זה כן, אבל יכול להיות שיש גם לעתים פניות שהן בעל-פה, אני לא יודעת.

ואם מישהו יתקשר טלפונית ויאמר: אני מפקח, נא העבירי לי מסמכים א', ב', ג', היא רשאית לומר לו: תעביר לי בכתב, עם אסמכתה שאתה - - -

איפה זה כתוב? איפה זה רשאית? זה החוק.

אפילו היא לא יודעת שהוא מפקח.

יש פרשנות לחוק.

ככה זה עובד.

לא, אבל אם מגיע מפקח עם תג.

אם הוא מגיע, אמרנו.

עם תג, נכון, אז אין בעיה.

האמת היא שהסיטואציה לא כל כך מובנת לי. רואה החשבון לא נמצא בחצר העמותה, וגם אם נמצא הוא לא עובד. דהיינו, הסיטואציה יכולה להיות שרואה חשבון של העמותה נמצא יושב או שיש לו שעה בשבוע שהוא יושב בתוך משרדי העמותה. רואה חשבון – דווקא אולי כן טוב שאיריס תשמע את זה.

אני שואל על סיטואציה כזו, שרואה חשבון של עמותה שעה בחודש יושב במשרדי העמותה. יש לו שולחן, יש לו כיסא ויש לו מגירה, והפיקוח נפל בזמן שהרואה חשבון נמצא. ניגש המפקח לרואה החשבון, מזדהה ומבקש ממנו גם להזדהות, ואז הוא מבקש ממנו גם, אני מבקש ממך או דורש ממך – עד עכשיו זה היה דורש ממך - את המסמכים האלה והאלה שנמצאים אצלך כאן על השולחן.

יכול להיות יותר מזה, אדוני. יכול להיות שרואה החשבון של העמותה נמצא בישיבה עם עובדי רשם העמותות, במשרדי רשם העמותות אפילו. ובאותה ישיבה, רשם העמותות נוכח לדעת שהוא רוצה לדרוש מידע מאותו אדם, אז הוא לא יכול לבקש מרואה החשבון שנמצא מולו באותו רגע שייתן לו את המידע הזה? הוא צריך להפנות את הדרישה בכתב? לא לגמרי ברור לי. אם מישהו מרים אלייך טלפון ואת לא יודעת מיהו ומהו ואיך הוא, אז באמת זה לא הפעלה סבירה של סמכות.

אבל אז רואה החשבון לא חייב לתת את זה עכשיו, הוא אומר: אני אשלח לך את זה.

ברור שהוא לא חייב לתת לו את זה עכשיו.

מה קורה כשזה בשלב הפיקוח? הרי אנחנו טוענים או מרגישים – כיוון שאנחנו רגילים בדברים אחרים - שלפיקוח יש איזה סמכות יתר בדרישה שלו. באותה מידה, הוא גם יכול לענות לאותו מפקח: סלח לי, המסמכים האלה, תגיש את זה בכתב. רואה חשבון זה לא איזה עובד זוטר שלא יודע איך להתנהל, הוא יודע את החוקים.

בסדר, ואם זה בגבולות העניין זה סביר, זה סביר.

אומר: אדוני, סלח לי, תואיל בכבודך לשלוח את זה בכתב ואז אני אשקול.

ואם יש לו את זה עליו, הוא צריך לחכות שרשם העמותות יכתוב לו שהוא רוצה את זה?

הוא צריך לשקול, הוא רוצה להתייעץ אם הוא צריך לתת את המסמך הזה.

אז בסדר. יש חזקת תקינות, סבירות מינימלית. כמו שמצפים מאתנו לסמוך על אחרים, ככה אחרים צריכים לסמוך עלינו. אין פה סנקציה שעומדת בפני עצמה על אי קיום הדרישה באותו רגע. הדברים, בכל זאת יש להם גם חיים משל עצמם.

הפרשנות הרחבה, הפרשנות הכוללת.

יש להם חיים משל עצמם, יש סבירות של התנהלות באופן כללי. לא כל דבר כותבים ברמת רזולוציה מאוד מאוד גבוהה.

בבקשה, נוי. עוד מישהו ביקש?

רות עוד לא דיברה.

אבל רות, הייתה לה קריאת ביניים חבל על הזמן.

אני רוצה להגיד שני דברים. קודם כול, את כל הדברים שלי כל פעם אני מתחיל באותו דבר, ואני גם אתחיל עם זה היום כי זה נורא חשוב.

אין כאן תפיסת רגולציה כללית כלפי עמותות. ברור שנדרש פיקוח ציבורי על עמותות, מכל הסיבות שמובנות וידועות סביב השולחן הזה.

הביקור צריך להיות אחר.

חייב להיות אחר. בהיעדר חלוקה דיפרנציאלית של עמותות, בהיעדר ידיעה שהעמותה הזאת מספקת שירותים והעמותה הזאת נועדה לשינוי פוליטי, והעמותה הזאת היא עמותת שמאל שצריך לחוקק אלפי חוקים כדי להגביל אותה, וכולי וכולי, אנחנו מגיעים למצב שזה דין אחד שווה לכולם, וזה לא יכול להיות דין אחד שווה לכולם כי אותו פיקוח שהוא לגיטימי כלפי עמותה אחת, יהיה רדיפה פוליטית לכל דבר ועניין כלפי עמותה אחרת. וצריך לזכור שרשם העמותות הוא יחידה בתוך משרד משפטים, זה משרד שמנוהל על-ידי פוליטיקאי בסופו של דבר, ואם הפוליטיקאי מחליט שהסמכות תופעל בצורה מסוימת, היא תופעל בצורה מסוימת, ואני יכול לראות הרבה מאוד סיטואציות שבהן זה יקרה.

גם לשב"כ ולמוסד יש שר מעליהם בסופו של דבר.

יפה. זו הערה נכונה, אבל עכשיו אני רוצה לחזור להערה של תמי על ה-Charity Commission, על נציבות הצדקה הבריטית. נציבות הצדקה הבריטית, לדוגמה, היא גוף עצמאי לחלוטין, מנותק ממשרד ממשלתי. היא מועצה ציבורית, מנוהלת על-ידי קבוצה של אנשים שהם בשילוב של אזרחים, אנשי ציבור ונציגי ממשלה.

אין להם דעות פוליטיות? בסוף, לכל אחד יש דעות פוליטיות.

לא, יש דעות פוליטיות, אני לא חולק על הדעות הפוליטיות. אני חושב שיש בלמים ואיזונים בצורה אחרת.

הרגולטור הוא רגולטור ציבורי לחלוטין.

הרציונל שאני מנסה להגיד כאן, אדוני - - -

זה המדינה שלנו.

בסדר, אני מבין שזו המדינה שלנו, אני רק רוצה להגיד דבר אחד. לפני שאנחנו מטילים סמכות פיקוח, נחוצה כאן תפיסת רגולציה כללית. רק לאחר שתהיה תפיסת רגולציה כללית, יהיה אפשר להגיד, סמכות הפיקוח הזאת תופעל על עמותות כאלה וכאלה.

בנייר העמדה שאנחנו הגשנו לוועדה לקראת הדיון הזה אנחנו הצענו כרע במיעוטו סוג של רגולציה דיפרנציאלית, סוג של התייחסות לעמותות ספציפיות שיש להן אופי ספציפי ומטרות ספציפיות, כלפיהן צריך להפעיל פיקוח יותר חזק, לעומת עמותות שאנחנו הוצאנו החוצה מתוך הרשימה הזאת, שבעינינו, לפחות בהיעדר תפיסה של רגולציה כללית, לא צריך לעשות את זה. לכן, אני שב ומבקש - - -

במסמך, כאלה שלא דיווחו - - -

כן. עמותות לא מדווחות.

שלוש שנים לא דיווחו. קראנו את המסמך. רציתי רק להגיד לך שקראתי את המסמך שלך.

קראנו בעיון.

תודה רבה, אדוני.

להראות רק שאתם לא מדברים לקיר, אתם מדברים אל אנשים, וזה אומר שאנחנו הפנמנו בעניין הזה. אופיר כץ, בבקשה.

שתי הערות קצרות. אחת, אני לא רוצה להרחיב בזה אבל היושב-ראש אמר ואחרים אמרו – הדיון היה צריך להיות דיון כללי ביחסי המגזר השלישי והממשלה. לצערי, זה לא נעשה, מהטעמים שנקבעו, וכנראה שאי-אפשר להחזיר את הגלגל אחורה, אז כרגע מתנהל סוג של משפט זוטא, אנחנו עושים בערך, משהו כזה, מתעסקים בנושא הזה.

זה אפילו לא בהגדרה של למזער נזקים. אנחנו לא עסוקים בלמזער נזקים. אנחנו פועלים אחרי שיש החלטה עקרונית.

הוא דיבר על משפט זוטא. הוא לא אמר מזעור נזקים. ההיפך הוא הנכון.

לא, אני אומר – משפט זוטא. אנחנו מתעסקים בסוגיה הזאת של יחסי ממשלה מגזר שלישי דרך סעיף פיקוח ולא דרך תפיסת עולם כללית.

נכון.

אבל אני לא רוצה לחזור על זה כי זה לא ייעצר כרגע. יש לי רק דבר אחד שאני רוצה להדגיש, שיהיה ברור. נאמר פה–הוראות חוק זה, ואני מקווה שלא מדברים על זה, דרך זה לעשות פיקוח על הוראות הניהול התקין, כי הוראות הניהול התקין זה לא הוראות חוק זה.

כבר הצהרנו שוב ושוב בנקודה הזאת לפרוטוקול.

לא לאבד את הסבלנות.

מצטערת. אנחנו חוזרים על עצמנו שוב ושוב כבר חמישה דיונים. יש לי הרבה סבלנות אבל - - -

אם גלי מאבדת את הסבלנות, המצב קשה.

ככל שיש בכללי ניהול תקין משום פרשנות של הרגולטור לחוק, אז הפיקוח ייעשה גם לגביהם. ככל שיש בכללי ניהול תקין דברים שלא נובעים מהחוק, שהם לא פרשנות של החוק, אז המפקח לא יוכל לעשות שימוש בסעיף הזה כדי לפקח עליהם. הצהרנו כמה וכמה וכמה פעמים לפרוטוקול את הנקודה הזאת.

עכשיו יהיה ויכוח תמיד מה זה פרשנות, מה לא פרשנות.

שלמה, אחרון הדוברים.

אני מקווה שאני לא ארגיז את הקודמים עלי, אבל אני חושב שצריכים לשבח את רשם העמותות. מי שעוקב פה אחרי הדיונים, סך הכול הדברים, ההערות העקרוניות שדוברו פה, נכנסו, וזה לא אותו טקסט שקראנו. בסדר, אפשר לחזור לאותם דיונים – אנחנו לא שם. היושב-ראש אמר כאן לפני ארבעה דיונים שזה ייכנס, עכשיו השאלה מה ייכנס. אני חושב שמה שנכנס, נכנסו הרבה הערות שהעלו כל האנשים פה, וזה ייאמר לשבחכם.

נקודה אחת שאני לא מוצא אותה- יכול להיות מחוסר הבנה שלי- לגבי מה שאופיר אמר כרגע, דובר על זה שהרשם יפרסם את הנושאים שעליהם היה ויכוח אם זה יהיה בתקנות או לא בתקנות.

זה לא בסעיף הזה. זה בסעיף של המומחים?

נכון.

שם זה נשאר. השאלה עדיין אם כן או לא - - -

אם את הסעיף הזה היינו מוסיפים פה, השאלה אם היינו פותרים את השאלה שלו גם. אני שואל.

היא אומרת שזה לא מתאים פה.

לא, שם צריך את זה כי אתה מדבר על בודקים חיצוניים שהם לא עובדי רשם העמותות והם לא הרשם עצמו.

וגם הבודק של רשם העמותות לא יכול לאכוף דבר שהוא ניהול תקין. יכול להיות ניהול תקין, והוא לא יכול לאכוף.

אתה כן רוצה יותר להבהיר מה המסגרת שלהם כי שיקול הדעת המלא של הרשם, של הרשות הציבורית, לא עובר אליהם. פה אתה כן מדבר על עובדי הציבור, ויש להם יותר שיקול דעת, והסמכויות הן של רשם העמותות והוא יכול להסתייע במפקחים שהוא מסמיך לשם כך, והוא מוסמך לבצע פיקוח על קיום הוראות החוק כולו.

אם אני משקף את מה שאת אומרת, למישהו חיצוני אני צריך יותר להרחיב ולהסביר ויותר להגדיר.

למקד.

נדמה לי שקודם אמרה את זה גלי – כשמישהו יושב בתוך המשרד, זה מובן לך הכול? סעיף הפיקוח רק צריך להסביר מה קורה כשהוא נכנס למקום אחר, אבל במהות אני לא משנה, אותו פקיד שלפני חמש דקות ישבת אתו או אתמול ישבת אתו במשרד, היום אותו פקיד והסמכויות שלו, כשהוא הולך לפיקוח, שם הגדרנו כשהוא נכנס איך הוא פועל, אבל לא בדברים העקרוניים.

זה היה בהתחלה.

עכשיו יש לנו סעיף חדש.

הערת נוסח. תיקון לנוסח שאתם דיברתם כי אני לא ראיתי את זה. בפסקה (2) סיפה נאמר: הפעלת הסמכות לפי פסקה זו תיעשה בהתאם לתוכנית פיקוח שאישר הרשם.

נכון.

הייתי מצפה שיאמר – לעניין עמותה זו או לעניין אותה עמותה.

תוכנית פיקוח יכולה להיות למספר עמותות, היא לא חייבת להיות לכל עמותה בנפרד.

אם כך, זה לא ספציפי, זה כללי.

הרשם יאשר אחת לתקופה את ה-30 עמותות שיבקרו אותן באותו חודש.

אז מה עשינו?

זה נועד לתת מענה לטענה - - -

- - - גם יעילות התפקוד של השירות - - -

- - -

אותה עמותה תהיה רשומה, הסמכות רשומה בתוכנית.

אבל אתה לא מצפה שהרשם ישב כל יום עם כל המפקחים. זה לא כל כך יעיל בשירות ציבורי, הוא לא יוכל לעשות שום פעולות.

אחרת זה יוצא – אין פה קשר בין העמותה לבין הכניסה. אנחנו ציפינו שיהיה קשר.

היא צריכה להופיע בתוכנית הפיקוח.

אז גם את זה אפשר לומר באיזושהי צורה.

תציע, אם יש לך הצעת ניסוח אחרת.

משהו שצריך להראות לעמותה תוכנית עבודה, משהו שאפשר לבקר אותו אם הוא עשה משהו בלי רשות.

מה עם זכות דיבור בסעיף (1), עורך-דין צחור?

לא. סעיף נוסף נפרד שדיברנו עליו, הנושא של האפשרות לבקר, אני חושב שאפשר להוסיף פסקה (4) ולומר שם ברחל בתך הקטנה – או לבקר במקום פעילותה על-פי בקשת העמותה לצורכי ייעוץ, לימוד ושיפור.

זה שאפשר לבקר לפי בקשת העמותה, לא צריך לכתוב, אבל לעניין של הייעוץ יש ניסוח של הוראה שהיא מתייחסת לתפקיד של רשם העמותות, וכמובן שזה גם המפקחים שלו.

לפי רוח הדברים.

קצת לעדן - - -

זה נעשה בניסוח.

יש לנו כן קושי עם הסעיף כמו שהוא מנוסח, אבל אנחנו נגיע אליו.

אנחנו בסעיף בעמוד 4, עיון ופרסום – זה נושא חדש שעוד לא עסקנו בו.

שאלה טכנית. יש פה סעיף שחברי הקריא: אין כדי למנוע מהם למלא תפקידים לפי סעיף זה, בפסקה קטנה (2). השאלה לאיזה סעיף מתייחסים כאן.

איפה אתה רואה?

סעיף קטן (2) מדבר על הפעלת הסמכות בהתאם לתוכנית פיקוח שאישר הרשם.

לפי הסעיף שמקנה להם סמכויות פיקוח.

כשמדברים על סעיף, זה סעיף במובן הרחב?

כל הסעיף הספציפי הזה, 345כד2.

אוקיי.

לפי פסקה זאת, צריך להיות.

לא, אם הוא רוצה לדרוש מידע במהלך הכניסה, לדרוש הזדהות. כל סמכויות הפיקוח רלוונטיות.

לפחות להוסיף בסיפה "לעניין זה", זה היה מקשר בין העמותה לבין תוכנית הפיקוח.

איפה? על הסעיף הזה אתה מדבר?

כן, בסיפה.

כתוב: הפעלת הסמכות לפי פסקה זו תיעשה בהתאם לתוכנית פיקוח שאישר הרשם.

שאישר הרשם לעניין זה, אז לפחות את יודעת.

ברור לעניין הזה.

כי כאן זה תוכנית פיקוח כללית ביותר. אין כל קשר בין העמותה לבין תוכנית הפיקוח.

למה? יהיה קשר.

אישר הרשם תוכנית פיקוח, הוא יכול לעשות את זה פעם בשנתיים.

לא תוכנית פיקוח. הוא לא אומר– אתם צריכים פעם בשנתיים לעשות סבב, פעם בחמש שנים תוכנית של פיקוח, פעם בשש שנים או פעם בשנתיים בכל העמותות.

שאישר הרשם לעניין זה? אני לא רואה - - -

הוא אמור הרי לתת רשימה.

אפשר להוסיף "לעניין זה". רק ברור שזה יכול להיות לעניין זה ולעניינים נוספים. הרשם, יש לו עוד דברים שהוא יכול לרצות לכלול בתוכנית.

סעיף 4 – עיון ופרסום, זה תיקון משמעותי לסעיף 39 הקיים לחוק העמותות, שמרחיב את היקף המסמכים שפתוחים לעיון הציבור במשרדו של הרשם, הוראות לעניין פרסום באינטרנט, ומכניס איזושהי פרוצדורה לגבי עיון בתיקי עמותה בכלל. אני אקרא אותו, עם תיקונים מסוימים שכבר עשינו בשיח ההכנה לקראת הישיבה הזו. גם מבחינת הנוסח היו תיקונים, וגם כמה תיקונים מהותיים, ואם יהיו הערות, נשמע. הסעיף בנוסח המשולב שלו אומר:

"מיום 31.12.2009

תיקון מס' 12

ס"ח תש"ע מס' 2220 מיום 31.12.2009 עמ' 288 (ה"ח 279)

39.(א)
פנקס החברים ופנקס חברי הועד, הפרוטוקולים של האסיפות הכלליות והדו"חות הכספיים שהובאו לפני האסיפה הכללית, יהיו פתוחים בכל עת סבירה לעיון של כל חברי העמותה."
זה גם החוק היום, אין פה שום שינוי.

"(ב) המסמכים המפורטים להלן יהיו פתוחים במשרד רשם העמותות לעיון של כל דורש" – עברנו לשלב שלא רק חברי העמותה אלא כל דורש יכול לבוא, אבל הוא צריך לבוא למשרדי הרשם כדי לעיין במסמכים. הוספנו "לפי בקשה" כי זאת הדרך שבה זה מתנהל, צריכה להיות בקשת עיון.

"(1) מסמכים שהוגשו לרשם לפי סעיפים 2, 10 ו-38;" – זה קיים גם היום, אין פה שינוי. החידושים:

"(2) ממצאי חקירה סופיים לפי סעיף 40 או בקשת פירוק שהוגשה בידי הרשם לפי סעיף 50, בכפוף להוראות סעיף קטן (ד);" – נגיע אליהן בהמשך, כל מיני עילות שלא לפרסם.
"(3) כל מסמך אחר שבידי הרשם הנוגע לעמותה, ובכלל זה מסמך שהכין הרשם או מי מטעמו לגבי העמותה והתכתבויות של הרשם עם העמותה או בנוגע אליה, בכפוף להוראות סעיפים קטנים (ג) ו-(ד)."

(ג) נוגע לפרסום באינטרנט: "הרשם רשאי לפרסם באינטרנט, בעצמו או באמצעות אחר, את המסמכים והדיווחים המפורטים בסעיף קטן (ב)(1)" – זאת אומרת אלה שהוגשו לפי סעיפים 2, 10 ו-38, אלה מסמכי היסוד היותר בסיסיים של העמותה – "או את הפרטים הכלולים בהם, כולם או חלקם, בהתאם להוראות שקבע השר לפי סעיף קטן ...", – יש סעיף קטן שמדבר על תקנות של השר – "ובלבד שלא יפורסמו שמות תורמים לעמותה;" – לא יפרסמו באינטרנט. "צורפה לדוח הכספי הודעה כאמור בסעיף 36(ב)" – זאת הודעה על תשלומים של מקבלי השכר הגבוה ביותר בעמותה – "יהיה פתוח לעיון גם פירוט של כל התשלומים ששילמה העמותה או שהתחייבה לשלם כאמור באותה הודעה, בלי פירוט שמותיהם של מקבלי השכר הגבוה ביותר בעמותה;"

זה לא נמצא באינטרנט, זה לא נמצא בפרסום באינטרנט. זה גם היום החוק הקיים, אגב.

מי שיודע מי המנכ"ל, יודע מי קיבל את המשכורת.

בזה, אגב, לא עשו שינוי לעומת המצב הקיים.

כתוב מי המנכ"ל, אז מה זה משנה.

ברגע שמחייבים פרסום של חמשת בעלי השכר הגבוה, לפעמים עצם זה, זה מזהה כי זה מספר מצומצם של בעלי שכר. (ד) – פה לא שינו את החוק.

בעל תפקיד, אתה יודע בדיוק מי הוא.

אין שוני, אבל אתה צודק.

"(ד) על עיון במסמך כאמור בסעיף קטן (ב)(3)" – זה סל המסמכים שבתיק העמותה, שנמצאים אצל הרשם, שנוגעים לעמותה, יחולו עכשיו הוראות מיוחדות – "יחולו הוראות אלה:
(1) הרשם ימנע את העמדתו של המסמך, כולו או חלקו, לעיון הציבור, אם מצא כי התקיימה לגביו אחת או יותר מהעילות המנויות בסעיף 9(א) לחוק חופש המידע" – אלה עילות שמונעות עיון במידע לפי חוק חופש המידע, למשל פגיעה ביחסי החוץ של המדינה, בביטחון המדינה, פגיעה ברורה בפרטיות זו גם עילה – "והוא רשאי למנוע את העמדתו של המסמך לעיון הציבור אם מצא כי התקיימה לגביו אחת או יותר מהעילות המנויות בסעיף 9(ב) לחוק חופש המידע" – שם יש עילות שבשיקול דעת, למשל הכבדה רבה מדי על פעילות של הגוף שאמור למסור את המידע, למשל חשיפה של כל מיני תהליכים פנימיים או ביקורות שקורות אצל אותה רשות, אז אלה עילות של שיקול דעת – "והכל בשינויים המחויבים ובמידה הנדרשת בשל אותה עילה;" בהמשך יש את הפירוט של סעיף 9 אם אתם רוצים לראות את העילות.

"(2) הרשם לא יאפשר עיון במסמך שהוכן על ידי רשות ציבורית אחרת או עבורה, אלא לאחר התייעצות עמה; לעניין זה, "רשות ציבורית" – משרדי הממשלה ומוסדות מדינה אחרים, רשות מקומית וגוף אחר הממלא תפקידים ציבוריים על פי דין;

(3) הרשם לא יעמיד לעיון הציבור מסמך הכולל פרטי זיהוי של צד שלישי העשוי להיפגע, אלא לאחר שהודיע על כך לצד השלישי ונתן לו הזדמנות להביע את עמדתו; קיבל אדם הודעה כאמור, רשאי הוא להודיע לרשם בתוך 21 ימים כי הוא מתנגד לגילוי המידע, כולו או מקצתו, מכוח הוראות סעיף 9 לחוק חופש המידע או הוראות כל דין;" – פרוצדורה של התנגדות של צד ג' – "החליט הרשם לדחות את ההתנגדות, יודיע על כך בכתב לצד השלישי וכן יודיע לו על זכותו לעתור נגד ההחלטה; הוגשה התנגדות – לא יועמד המידע לעיון הציבור עד למתן החלטת הרשם; לעניין זה, "צד שלישי" – למעט העמותה, נושאי משרה בעמותה" – צריך לבדוק את ההגדרה מול ההגדרה בסעיפים הקודמים – "רואה החשבון של העמותה והיועץ המשפטי שלה;"

אפילו לא חברי עמותה. חבר עמותה זה צד שלישי?

כן. חבר עמותה כן, אבל לא נושא המשרה.

בהדגשה.

העמותה ונושאי המשרה בה, הם לא.

גם העובדים של העמותה פה הם לא מחוץ - - -

הם מחוץ.

הם צד שלישי, לצורך העניין.

תלוי איך מסתכלים. מה בפנים ומה בחוץ זאת שאלה.

העובדים, המתנדבים, הם כולם צד שלישי לצורך העניין. צריך להדגיש שההסדר הזה, כל הסעיף כולו יחול גם על מסמכים ישנים שנמצאים היום אצל רשם העמותות בתיקים קיימים.

הם יקבלו הודעה על כך? מישהו מקבל הודעה שהולכים לפרסם את זה?

אי-אפשר לפרסם יותר מחמשת מקבלי השכר.

לא, יש על זה הוראת דין ספציפי. זה נכנס לרישה של (א). זה מסמכים שיש חובה להגיש אותם.

בסדר, אז צד שלישי.

לא. יש מסמכים שיש חובה להגיש אותם והם עומדים לעיון הציבור, זה סעיפים 2, 10 או 38. ההסדר של צד שלישי בכלל לא רלוונטי לגביהם. ההסדר של צד שלישי רלוונטי לגבי מסמכים אחרים - - -

סל המסמכים הנוספים.

- - - שלא הוגשו כמסמכים ספציפיים על-פי דין, אלא דוחות ביקורות עומק, דוחות חקירה, התכתבויות עם הרשם, ממצאי בירור תלונה, כל המסמכים האחרים שנמצאים היום כבר בתיק העמותה, לגביהם מתייחס ההסדר הזה.

הם יצטרכו להיות חסויים עד להחלטה אחרת בעצם?

לא. תיכף אנחנו נתייחס להוראת המעבר.

חבר ועדת ביקורת נחשב נושא משרה?

כן.

אני אמשיך לקרוא ואז אני אגיד את העניין של התחולה.

"(4) הרשם לא יעמיד לעיון הציבור מסמך שהוגש בהליך המתנהל בבית המשפט, אלא אם כן הרשם הוא צד להליך.
(5) אדם המעוניין שמסמך מסוים הנוגע לעמותה לא יועמד לעיון הציבור, בשל קיומה של אחת או יותר מהעילות המפורטות בסעיף קטן זה, רשאי לפנות בבקשה מנומקת לרשם."

(ה) נוגע למסמכים שהם קשורים להליכי בירור, ביקורת או אכיפה: "היה מסמך כאמור בסעיף קטן (ב)(2) או (3)" – עוד פעם, זה לא המסמכים שב(ב1) שהם הבייסיק, שנמצאים פתוחים - "נוגע להליך בירור, ביקורת או אכיפה תלוי ועומד יחולו הוראות אלה:
(1) הרשם רשאי להעמידו לעיון הציבור רק בסיום ההליך;

(2) הרשם רשאי לקבוע כי יועמדו לעיון הציבור רק המסקנות הנובעות מן המסמך או מהליך הבירור, הביקורת או האכיפה;
והכל, אם סבר כי הדבר דרוש כדי למנוע חשיפת נהלים ושיטות עבודה של הרשות באופן העלול לפגוע בפעולות האכיפה, הביקורת או בירור התלונות שמבצעת הרשות, או כי יתקיימו במסמכים האמורים העילות לאי–העמדת המידע כולו לעיון הציבור לפי סעיף זה, או כי יהיה בכך כדי לפגוע למעלה מן הצורך בעמותה או בצד שלישי אחר."

(ו) – סעיף התקנות - "השר, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת:

(1) יקבע, לעניין הפרסום באינטרנט –
(א) הוראות בדבר אופן הפרסום ובלבד שהפרסום לא יאפשר איתור מידע לפי פרטי זיהוי של יחיד, אלא בעניינים שקבע לאחר שהשתכנע כי הדבר חיוני לצורך שקיפות פעולתן של עמותות או לצורך ציבורי אחר, ובמידה הנדרשת, בשים לב להגנה על פרטיותו של מי שאליו מתייחס המידע;"

(ב) עוד עניינים לעניין הפרסום באינטרנט שהשר יקבע: "הוראות שיבטיחו את שלמות המידע שבידי הרשם, אמינותו, והגנה מפני שימוש במידע בלא רשות כדין;"

(2) עניינים שהשר רשאי לקבוע: "רשאי לקבוע סוגי מסמכים כאמור בסעיף זה, או פרטים הנכללים בהם, לרבות פרטים הנכללים במסמכים המפורטים בסעיף קטן (ב)(1) ו-(2), שלא יועמדו לעיון הציבור או שלא יפורסמו לציבור, כולם או חלקם, אם על פי טיבם מתקיים בהם האמור בסעיף זה לעניין אי-העמדת המידע לעיון הציבור; הוראות כאמור יכול שייקבעו לסוגים של עמותות."

לגבי התחולה, רציתי לומר שכל הסעיף כולו יחול בעצם גם על תיקים ישנים לגבי בקשות חדשות - בקשות העיון חדשות אבל התיקים כוללים גם מסמכים ישנים, למעט הפרוצדורה, כלומר גם העילות לאי מסירת מידע - פגיעה בפרטיות וכל העילות האחרות – יחולו גם על המסמכים הישנים. אסור לרשם למסור מידע אם מתקיימות לגביו העילות האלה, הוא יכול לשקול אי מסירת מידע.

הדבר היחיד שלא יחול זאת הפרוצדורה שנקבעה פה לגבי העברת המידע לצד שלישי והאפשרות שלו להתנגד. היא תחול רק לגבי מסמכים חדשים שהרשם הכין אחרי שהחוק נכנס לתוקף או שהוגשו לרשם אחרי שהחוק נכנס לתוקף.

עלולה להיות פה איזושהי פגיעה מסוימת, אבל בסופו של דבר השתכנענו שמכיוון שהעילות של פגיעה בפרטיות חלות, זאת אומרת אסור למסור מידע שפוגע בפרטיות, בסופו של דבר מהותית ההגנה קיימת, רק הפרוצדורה – שכנראה באמת אי-אפשר לעמוד בה לגבי מאות אלפי המסמכים הישנים – אי-אפשר להחיל אותה אחד לאחד בצורה שמוצעת כאן, והיא תחול רק לגבי המסמכים החדשים.

אבל יקבלו איזו הודעה?

אני אסביר את הסעיף, את הרציונלים שלו, ואז אפשר כמובן לשמוע את ההמשך. קודם כול, כבר היום – וזה מעוגן בדין לגבי אופן העיון במסמכים לגבי עמותה – ניתן לעיין גם היום במסמכים שהוגשו על-פי דין, סעיף 2, 10 ו-38, וגם, ככה כתוב בתקנות העיון, בתיק העמותה. כבר היום, תיק העמותה – ועמותות, שנים, עשרות שנים יודעות את זה, מודעות לזה, אי-אפשר להגיד שהציבור לא יודע ולא מסתמך על זה, הוא יודע – שבתיק העמותה יש מסמכים שהם הרבה מעבר למסמכים הספציפיים האלה – מסמכים שנוגעים לביקורות עומק שערך הרשם, לחקירות שערך, בירורי תלונות שהוגשו כנגד העמותה, ואיזונים כאלה ואחרים שנעשו לאורך השנים.

יש כן תשומת לב גם לגבי העבר לשקול את הנושא של הגנת הפרטיות, שצריך לשים לב – גם חוק הגנת הפרטיות כשלעצמו עושה איזונים. הוא אומר שאי-אפשר לפרסם, להעמיד לעיון הציבור מידע שפוגע בפרטיות, אלא אם כן יש אינטרס ציבורי בגילוי המידע. זאת אומרת, חוק הגנת הפרטיות כשלעצמו עושה איזשהו איזון פנימי.

אנחנו כן כבר בעבר לקחנו על עצמנו לבדוק ולעשות את אותו איזון בהתאם למדיניות שהייתה נוהגת בכל אחת מהתקופות ברשם. יש מסמכים שהם חסויים בתיק העמותה, יש מסמכים שהם גלויים בתיק העמותה. הנוהל היום לגבי בירור תלונות הוא שהתלונה וכל המסמכים שבדרך, הם לא עומדים לעיון הציבור. מה שעומד לעיון הציבור זה הממצאים הסופיים, למשל של בירור התלונה. יש פה חשיבות מאוד גדולה לדעתנו – הייתה ועדיין קיימת - מבחינת האינטרס הציבורי בשקיפות של הביקורות שעורך הרשם, גם לטובת העמותה אם עולה מהביקורת שהיא פעלה באופן תקין או שהוגשה תלונה לגביה והיא הסתברה כתלונה לא מוצדקת, גם כמובן אם עלו ליקויים שכן מאוד חשוב שהציבור יהיה מודע להם, וגם לעובדה – הרבה מאוד פעמים – שעמותה תיקנה את הליקויים האלה או הייתה בתוכנית מעקב לתיקון הליקויים האלה, והדברים היום הם כבר תקינים בעמותה. כל הדברים האלה נמצאים היום ועשרות שנים זה המצב הנוהג בתיק עמותה. זאת אומרת, אדם יודע היום שביקורת עומק שנערכת לגבי עמותה תופיע בתיק העמותה. אין פה משהו שהוא חדש במובן הזה.

הסעיף הזה מעגן בצורה הרבה יותר ברורה גם את המצב הקיים היום וגם מחדד מטבע הדברים, כשמגיעים לקבוע בצורה מפורשת בחקיקה, את האיזונים השונים.

אנחנו כן יכולים לעמוד מאחורי העבר במובן זה שהאיזונים האלה נשקלו ונעשו, למעט באותם מקרים – כמו הפנייה הספציפית לצדדים שלישיים שהיא מן הסתם לא הייתה חובה שבדין עד עכשיו, ולכן היא לא נעשתה.

זה נשאר לעיון הציבור רק במידה ויבקשו, רק בתיק עמותה, לא באינטרנט.

בתיק העמותה אנחנו מדברים. מה שעולה באינטרנט זה מסמכים שיש חובה להגיש לפי דין, וגם שם נמחקים שמות התורמים - וזה גם עכשיו מעוגן במפורש בחוק, קודם זה היה מכוח הסכם מול הגיידסטאר – נמחקים השמות של חמשת מקבלי השכר. כל שיקול הדעת והאיזונים שנמצאים כאן הם אך ורק לגבי מסמכים שהם לא במסגרת המסמכים הבסיסיים שחובה להגיש לפי דין.

גם חשוב להבין איך הסעיף הזה יעבוד ואיך הוא עובד היום.

איך אתם קובעים מי זה בעל עניין, שהוא מבקש עיון בתוך התיק? בעצם כל אדם הוא בעל עניין.

כל אדם יכול לעיין היום בתיק עמותה, בכפוף לתשלום אגרה שמוסדרת בתקנות. האיזונים – בגלל שיש לנו מאות, אני לא מגזימה, מאות בקשות עיון בתיקי עמותה בחודש, והיום גם כל המסמכים הם סרוקים ואפשר לקבל את הכול בדיסק צרוב ולעיין במסמכים האלה בבית - זה לא ישים ולא אפשרי שאת האיזונים האלה שאנחנו מדברים עליהם כאן, אנחנו נעשה במועד בקשה מסוימת. זאת אומרת, להבדיל מחוק חופש המידע, שהרשות מתמודדת עם X פניות, כמה עשרות פניות בחודש, ואז היא בוחנת באותה נקודת זמן את השאלה ואת כל האיזונים הנדרשים, אנחנו עושים את כל האיזונים האלה, כולל את הפנייה לצדדים שלישיים ככל שהיא תידרש, שהיא רלוונטית אך ורק אם יש שמות או פרטים מזהים באופן ברור של אותו אדם, היא תצטרך לעשות במועד שבו הפקיד מטעם הרשם מטפל בחומר, עושה את האיזונים, מחליט מה גלוי ומה חסוי, שולח לסריקה, יש למשרד המשפטים חברה חיצונית שעושה את הסריקה. מאותו רגע ואילך, הטיפול בבקשות העיון של תיקי עמותות לא מתבצע על-ידי הפקידים של הרשם שעוסקים בעבודה המהותית, ומאותו מועד ואילך שיקול הדעת לא יופעל בנקודת הזמן הזאת. אנחנו גם לא רוצים להכביד על הציבור שמבקש לעיין בתיק, הוא יכול לקבל אותו מיידית, הוא לא צריך עכשיו לחכות את הזמן שהרשם עושה איזון לגבי כל מסמך ומסמך.

מטבע הדברים, אנחנו גם מבקשים את הוראת המעבר הזאת לגבי העבר כי אנחנו מדברים שוב על עשרות אלפי עמותות, שלכל אחת מהן בתיק יש מאות, אם לא אלפי מסמכים. שיקול הדעת הזה חייב להתבצע בנקודת זמן מסוימת שהיא נקודת זמן שהייתה, נקודת הזמן שבה החומר הועבר לתיוק בתיק, ולא נקודת הזמן של בקשת העיון. זה גם לא יאפשר לציבור לעיין במהירות הנדרשת, וגם כמובן מבחינת עבודת הרשם, צריך להבין שיש פה איזשהו הסדר מיוחד. זה לא חוק חופש המידע הרגיל, יש פה יישום של השיקולים שבבסיסו והתכליות שבבסיסו של חוק חופש המידע, אבל זה לא יישום אחד לאחד כי זה לא אפשרי בנסיבות האלה.

אני רוצה לשאול, אולי תחדדי לנו, כי את אומרת שבאופן כללי זה מעגן דברים קיימים. במה זה מחדש, במה זה יגביר את השקיפות או את היכולת לעיין לציבור, או שזה רק מעגן את הקיים? אני כן רואה פה כמה חידושים, אבל עדיף לי שאתם תגידו כי אתם מכירים את זה הרבה יותר, בטח את מה שקיים היום, מעבר למה שהחוק אומר.

איפה נקודות השוני?

השוני הוא באיזון היותר מובהק ויותר ברור. אין פה יותר מידע.

יש פה לדעתי הסדרה.

כן. יש פה, אל"ף, הסדרה של מצב קיים, שהיא חשובה. ובי"ת, האיזון.

כלומר, גם הפרסום באינטרנט כבר קיים היום.

הפרסום באינטרנט היום קיים. לגבי חמשת מקבלי השכר - - -

סליחה. הוא מאוד מצומצם. מה שקיים היום באינטרנט מאוד מצומצם לעומת מה שאת אומרת.

גם מה שמוצע פה באינטרנט – אני אענה, איריס.

אני אתייחס.

היום באינטרנט יש שני סוגים של מסמכים, אי-אפשר לדבר ממש אחד לאחד. סוג אחד של מסמכים אלה מסמכים שחוק העמותות במפורש קובע שיעלו לאתר האינטרנט, שזה חמשת מקבלי השכר, ואז חוק העמותות גם קובע שחמשת מקבלי השכר יעלו לאינטרנט בלי פרסום השמות של העובדים.

סוג שני של מסמכים - ולפי חוות דעת והדבר נבדק שוב ושוב במשרד המשפטים, הוא אפשרי גם לפי המצב היום – הוא מסמכים שעולים לאתר הגיידסטאר, בהתאם להסכם ההתקשרות בין משרד המשפטים לגיידסטאר, ושם עולים או לאט-לאט ילכו ויעלו המסמכים שיש חובה להגיש אותם לפי דין – הדוחות הכספיים, הדוחות המילוליים, פרטים נלווים למסמכים האלה, אישור ניהול תקין עולה לאתר הגיידסטאר, הוא בכלל לא במסגרת החוק אבל הוא גם דבר שעולה – וזה מכוח איזונים שאנחנו קיבלנו על עצמנו כי הם לא היו מעוגנים במפורש. שמות התורמים לעמותה, שהם חלק מהדוח הכספי והם מסמכים שהם גלויים בתיק העמותה, גם לפי ההסדר הקיים בחוק העמותות, לא עולים באינטרנט לגיידסטאר.

במובן הזה יש פה עיגון של מצב קיים, אבל שוב, הרבה מאוד מהדברים האלה, אני חושבת שאם בכלל, הסעיף הזה הוא לא סעיף שיגביר את השקיפות לעומת המצב הקיים. הוא קובע כבלים וגדרים יותר ברורים להפעלת שיקול הדעת - -

יגביר את ההגנה על גורמים שעלולים להיפגע - - -

- - ויגביר את ההגנה על צדדים שלישיים שעלולים להיפגע. בגלל זה, גם זה מה שאנחנו מבקשים שיחול מעכשיו ואילך.

אחרי מחשבה נוספת אנחנו חושבים שגם הסעיף של פרסום מידע לגבי הליכים בבית-משפט צריך לחול מעכשיו ואילך בגלל שכן יש מקרים שבהם עמותות צירפו, אגב תלונה או אגב דבר אחר, כל מיני מסמכים לתיקי בתי-המשפט שהרשם לאו דווקא היה צד להם. גם פה אנחנו נקפיד יותר מאשר נעשה בעבר גם בהיבט הזה של המסמכים שהם חלק מהליכים משפטיים.

איך אתם יודעים מתי זה בתוך הליך משפטי או לא? העמותה צריכה לדווח לכם. איך אתם יודעים?

עמותה חייבת תוך שבועיים לפי החוק לדווח על כל הליך משפטי שהיא או חבר ועד צד לו, לפי החוק.

כן, אבל שוב, זה נגזרת - - -

על כל התכתבות או על כל - - -

לא, רק על תביעה, אם היא נתבעת. רק אם היא נתבעת.

שוב לחדד. אנחנו עושים את ההבחנה. כשאנחנו מדברים על שיקול הדעת והאיזונים, אנחנו מתייחסים למסמכים שלא מפורטים במפורש בחוק. החובה לציין תביעה כנגד העמותה היא מסמך שיש חובה להגיש.

לא, הוא שואל איך הם ידעו בכלל שיש הליך?

הבנתי, אני מתייחסת כבר לשתי הנקודות במקביל. החובה להודיע לרשם על תביעה כנגד העמותה היא במסגרת המסמכים שיש חובה להגיש לפי דין, הם תמיד עומדים לעיון הציבור. מעבר לזה, במסגרת התכתבויות עם הרשם – תלונות, טענות, תגובות, מסכת ההתנהלות והביקורת והפיקוח שקיימת גם היום – לפעמים עמותה מצרפת איזשהו פסק דין, איזשהו הליך בוררות שהיה עם העמותה, והדברים האלה, ככל שחשבנו בזמנו שיש בהם כן אינטרס ציבורי מבחינת השקיפות, שיהיו כן בתיק הגלוי, מה גם שמדובר בדרך כלל בהליכים גלויים שמתנהלים בערכאות משפטיות, אז נקודת האיזון שלנו הייתה שככל שיש חשיבות להעלות את המידע הזה, אז כן כדאי שתהיה כמה שיותר שקיפות.

עכשיו אנחנו קצת יותר מגבילים את עצמנו לגבי הליכים שמתנהלים בבית-משפט, כשדברים הובאו לבירור יותר מדוקדק אגב חקיקת החוק אז חשבנו שבהקשר הזה נכון להחיל את הסדרי העיון שקיימים לפי הדינים הרלוונטיים לתיקי בתי-משפט, וגם בהקשר הזה נרצה להחיל את אותה הוראת מעבר כשזה יחול לגבי מסמכים מכאן ואילך, כי שוב, צריך להבין – ואני לא יודעת עוד איזה הערות יישמעו – אבל כן צריך להבין שמבחינתנו זה לא אפשרי לעשות את הבדיקה הנדרשת במועד הבקשה לעיון. זה אפשרי לעשות את הבדיקה הנדרשת במועד אחורה, כשגם לגבי מסמכים בדיעבד שכבר נמצאים בתיק העמותה זה לא ישים מבחינתנו לחזור אחורה ולבדוק מסמך-מסמך. אנחנו סומכים על עצמנו שעשינו את האיזונים.

אני לא מבין גדול, אבל הליך משפטי היום מפורסם באינטרנט.

לא כל המסמכים.

פסק הדין, לא המסמכים שהגישו, כתבי הטענות.

הפרוטוקולים וכל הדברים האלה נמצאים.

מה שנמצא, נמצא, בסדר. אני אומרת, מעכשיו ואילך - - -

- - -

לא כל דבר פתוח לכל אחד. יש שם גם הסדרים של עיון, צריך לבדוק אם יש לך עניין.

יש אינטרס לפעמים לעובד להביא לרשם מסמכים שהוא הגיש במסגרת תביעה.

נכון.

אני אישית הגשתי לרשם במסגרת תביעה, שיראה שיש תהליך.

ובמסגרת האיזונים החדשים שהחוק הזה מנסה לעשות, שגם ישבנו עליהם עם הגורמים הרלוונטיים שאחראים על הגנת הפרטיות וחוק חופש המידע והתחום הזה במשרד המשפטים, הם כן רצו שנעמוד על הדיוק הזה שעל עיון בתיקי בתי-משפט יחול ההסדר הספציפי של עיון בתיקי בתי-משפט, ולכן גם על זה נרצה להחיל את ההסדר הזה, אבל מהיום ואילך.

בעניין הזה, אם המטרה היא באמת שעל תיקי בתי-משפט יחול ההסדר הקיים, אז אולי צריך למחוק את המילה "המתנהל". הרשם יעמיד לעיון הציבור מסמך שהוגש בהליך בבית-משפט, כי אחרת זה רק הליך שמתנהל עכשיו ולא על הליך שהסתיים. זאת כוונתכם לפי מה שאת אומרת, נכון? לא רק על הליך שמתנהל עכשיו אלא גם על הליך שכבר נסתיים, אבל שאפשר לעיין במסמכים בתיק לפי הסדר העיון הקיים לגבי תיקי בתי-משפט.

כן, אבל שוב, אנחנו רוצים שזה יחול – אפשר להתווכח לגבי הרבה מאוד מהדברים - - -

הליך המתנהל, אני חושבת שאנשים יבינו את זה - - -

לא, אני לא מתווכחת על זה. אפשר היה להתווכח אם יש מסמכים שממילא, כמו שאדוני היושב-ראש אמר, שממילא הדברים יהיו לציבור, פסק הדין, אז למה לא - - -

איך חופש המידע מכיר את הרשם?

אז אני אומרת, אפשר להתווכח על נקודת האיזון הזאת, אבל ככל שזה יהיה כמו שזה, בגלל שאנחנו נקפיד יותר בעניין הזה מעכשיו ואילך, אנחנו גם רוצים שהוראת המעבר תחול על הפסקה הזאת.

איריס, בבקשה.

אני מוטרדת פה מכמה דברים שהייתי רוצה להבהיר, ואני לא יודעת למה הסעיף מתייחס אבל אני אנסה למקד. בסעיף 39(ב)(3) כתוב: כל מסמך אחר שבידי הרשם הנוגע לעמותה, ובכלל זה מסמך - אני לא מדברת על מסמך שהכין הרשם – או מי מטעמו, והתכתבויות של הרשם עם העמותה.

לא מעט יש התנגחויות שבהן צדדים הרסניים מנסים לנגח נושאי משרה בעמותות. מתחיל תהליך של בירור, מתחילות התכתבויות, ואין כאן – ואפילו נעשית חקירה או בדיקה של רשם העמותות – ובעצם בהסתייגות, אחרי זה כתוב בסעיף (ה) שהרשם רשאי להעמידו. למשל, בקשר להליך בירור ביקורת או אכיפה, יש בזכות הרשם להעמידו לעיון הציבור רק בסיום ההליך. זה הדבר היחידי שהיה צריך להיות, שרק בסיום הליך כשיש לרשם מסקנות, את זה צריך לפרסם בתיק העמותה.

רק את המסקנות.

לא יכול להיות שכל ההתכתבויות המתנגחות - - -

רק את המסקנות.

רק את המסקנות. לא שהוא רשאי, אלא רק את זה הוא רשאי לפרסם, בגלל שברגע שיש את אוסף המסמכים הזה, שכל אחד מתנגח ויכול לעשות - -

מסכים.

- - זה הופך להיות לכלי מאוד מאוד בעייתי. זה דבר ראשון.

אמרת דברים ברורים.

הם נכונים.

אני רוצה עוד משהו להגיד. אני חושבת שהעובדה שהתרומות-בעיני, זה שזה חשוף באתר האינטרנט, זה יותר נגיש, אבל כל אחד יכול להבין ששמות התורמים חשופים לידי הציבור, לא משנה באיזו דרך, זאת בעיה מאוד קשה. זה חלק מנכסי העמותה. אם אני מסתכלת על חוק חופש המידע, היום כל כך קשה להיאבק על התורמים. ברגע שזה כתוב – איפה זה כתוב בחוק חופש המידע, אני קוראת לזה מידע או סוד מקצועי – בעיני, הנושא של שמות תורמים, שעובדים על הפרויקט הזה כל כך קשה, העובדה שזה חשוף בתיק העמותה, בעיני זו הזדמנות לתקן אותה. רשם העמותות שיראה, שיעשה את כל הבדיקות שלו, אבל בשום אופן לא חשיפה ציבורית של שמות התורמים. זו בעיני פגיעה.

זה גם צד שלישי, במידה מסוימת.

- - -

לא. שוב, זה נוסחים שכבר היום מעוגנים במפורש בחוק, המחוקק קבע שהשמות של התורמים - - -

את מסדירה פה חקיקה מאוד מהותית. אני לא אומרת שזה לא קיים בחוק.

זה בתוספת לחוק, בתקנות, וקובעים מאיזה סכום ואילך אפשר לתת - - -

מעל 20,000 שקלים הרי אתה חייב לגלות אם זה לא אנונימי.

היה דרך אגב ויכוח בעניין הזה בוועדת חוקה, חוק ומשפט. כשפרסמו את התקנות היה ויכוח גדול מאוד, וחלק גדול מחברי הכנסת דווקא אמרו שהם לא רוצים – לא יודע אם את היית אז בוויכוח הזה - - -

לא.

הם לא רוצים את הפרסום הזה, מסיבות אישיות.

גם לא רוצים וגם אני חושבת שזה נכס. אם תסתכל על סעיף 9א(ב) לחוק חופש המידע, לסעיף 6, בעיני זה מידע - - -

אנחנו נסדיר אבל ב-(ג), את שמה לב?

גם 20,000 שקלים זה כלום.

ב-(ג) כתוב: למעט שמות תורמים. זה באינטרנט.

- - -

אנחנו מסכימים שהנקודה הזאת היא מאוד מהותית.

איריס, רק בשביל ההשכלה שלי. אתם מבדילים בין תורמים פרטיים לבין קרנות וגופים, או אתם אומרים שכל הגופים וכל הקרנות, גם זה נקרא נכסי העמותה?

כל התורמים הם סוד מקצועי.

בעיני, זה סוד מסחרי, זה נכסי עמותה. זה דברים שבאמת הם עובדים, זו עבודה, משאבים – לצערי, מה לעשות שהיום כל כך קשה להשיג כספים לגופים האלה. זה מאבק שיש לי, אני חווה אותו, כל יום מפיקים אירועים, מה לא מנסים לעשות כדי לגרום – בעיני זה נכס.

יש מסחר בשמות תורמים. אנשים קונים רשימת תורמים בכסף.

לא, היא אומרת שהרשם יקבל את הרשימה.

אני לא מכירה את זה מהרשם. אני לא רוצה שזה יהיה, ובעיני זה שזה באינטרנט – נכון, זה מאוד נגיש, היום הדבר הראשון שאני עושה, אני נכנסת לגיידסטאר לבדוק על כל דבר, אבל אין שום בעיה, נדמה לי שזה עולה 49 שקלים ,להזמין דיסק ולקבל את כל החומר.

50 עכשיו, מה-1 בינואר, יש עדכון מדד.

עכשיו אני רוצה לדבר על הנקודה הכי מרכזית בעיני, זה סעיף (3), "צד שלישי" - למעט ורואה החשבון של העמותה. אני בסעיף (3) בעניין רואה החשבון, שגם כאן הרשם – הוא לא מוגן בשום זכות, אנחנו לא נכללים באלה, ואני אדבר גם על היועץ המשפטי, בעיני זה אותו דבר.

תודה. תדברי גם עלינו.

אם זה ימנע ממך ויקצר את רשות הדיבור שלך- - -

כן, הנה זה מקצר, אני אגיד את כל הטיעונים שלהם, למרות שאנחנו לא מתואמים, אין פה הגבלים עסקיים.

אני רוצה בעניין הזה לומר – ברור שחוות הדעת של רואה החשבון היא חלק מתוך הדברים הברורים שעליהם אין עוררין, אבל מסמך שמכיל איזושהי התייחסות או איזשהו נייר, אני חושבת שצריכה להיות לנו זכות התגובה להגיב לגבי המסמך הזה, ולא שהמסמך הזה יועמד לעיון הציבור בצורה גורפת. אנחנו לא כמו נושאי משרה בתוך העמותה. אנחנו זרוע ארוכה, אנחנו גורמים בלתי תלויים, אנחנו – יש לנו מעמד שונה גם בחוק וגם בציפיות, ואני מדברת כרגע על רואי החשבון.

ולכן, לדעתי חד-משמעית צריכה להיות לנו לפחות – אני בכלל חושבת שלמעט חוות דעת שאנחנו חותמים כחוות דעת, המסמכים צריכים להיות גלויים, אבל לפחות צריכה להיות לנו עמידה כזכות התנגדות ברורה בנושא הזה.

את יכולה לתת לי דוגמה כרואת חשבון איזה מידע יכול להיות שהיית חושבת שאתם לא פחות מצד שלישי?

לא, זה יותר.

לא, שאני רוצה להיות כמו צד שלישי.

היא רוצה להיות צד שלישי.

רואה החשבון בדרך כלל מייצג את העמותה בהליכים האלה. בסך הכול מדובר – נגיד לגבי עובדים של העמותה או ספקים של העמותה או מקבלי שירותים של העמותה, יציינו שעובד של העמותה קיבל טובת הנאה מהעמותה בלי לציין את הפרטים שלו, אבל לגבי רואה החשבון אי-אפשר לציין בדוח ביקורת עומק שרואה חשבון ששמו כך וכך הוא רואה החשבון של העמותה?

לא, לא.

את זה אי-אפשר?

לא דיברתי על מידע אינפורמטיבי גלוי.

על זה אנחנו מדברים.

לא, אנחנו לא מדברים על זה.

כן. אנחנו מדברים על זה שבדוח ביקורת עומק - - -

גלי, אבל זה לא כתוב.

אבל אני אסביר את הסיטואציה.

אם מישהו הגיש תלונה נגד הרואה חשבון של העמותה, למה שזה לא יקרה, מה קרה?

הסיטואציה היא בדיוק הסיטואציה ששלמה מתאר אותה. הרי באיזה מסגרת אנחנו נמצאים? אנחנו נמצאים במסגרת שיש דוח ביקורת, דוח חקירה, ממצאי בירור של הרשם, תלונה שהוגשה, איזושהי התכתבות על ליקויים מול העמותה, שמזכירה את השם של אותו צד שלישי.

לא צד שלישי. אותו גורם.

רואה חשבון.

לא, לא משנה. צד שלישי, לצורך העניין – מזכירה את השם שלו בהקשר לאיזשהו ליקוי, או אפילו לאו דווקא ליקוי, שהתגלה בקשר לעמותה הזאת. ואז, אנחנו מקבלים על עצמנו את החובה שככל שזה מאפשר זיהוי של אותו אדם, אנחנו נפנה לאותו אדם ונודיע לו מראש שהפרטים האלה עומדים להתפרסם, כשאנחנו מראש - אני אומרת שוב - הדרך שלנו להתמודד עם הסעיף הזה גם באופן ישים, פרקטי וגורף תהיה ששמות של אותם צדדים שלישיים יושחרו ואי-אפשר יהיה לזהות אותם מבחינת השם שלהם כדי לקשר בין אותו אדם.

אבל אם יש משהו בדוח הביקורת שמתייחס לרואה החשבון, ורואה החשבון גם בדרך כלל הוא גורם שהוא בקשר עם העמותה והוא מייצג את העמותה והוא חלק מההליך, אז אי-אפשר לציין שרואת חשבון איריס שטרק בעמותה כך וכך עשתה כך וכך? אי-אפשר לציין את זה? צריך למחוק או צריך להשחיר את השם שלה?

את המסמך שלה.

בדיוק, המסמך שלה. נניח יש מכתב של רואה חשבון, אז את אומרת עכשיו, איריס, שבכלל לא יפרסמו את מכתב התשובה שלך.

בלי לפנות אליה מראש ולבקש. איריס, את יודעת שאת מייצגת את העמותה בהליכי בירור או בדיקה, את יודעת שהעמותה היא דבר שהוא שקוף וגלוי וידוע. זה מסגרת הדיון.

אני הבנתי מה שאת אומרת. אני רוצה לסייג את זה למקום שבו או מובעת תלונה או תרעומת, משהו שבו יש איזושהי טענה נגד עבודתו של רואה החשבון, ולא ניתנה סמכות ראויה. בעניין הזה צריך להגן.

למה הוא שונה מחבר עמותה רגיל?

הוא לא חבר עמותה, תסלח לי. הוא לא חבר עמותה, רואה חשבון.

הוא חתום על דוח, התורמים מסתמכים עליו.

- - -

אני לא מדברת על חתימה על דוח. אני אחזור ואני אסייג.

- - -

רבותי.

איריס, נניח שיש ביקורת עומק שאומרת שרואה החשבון לא עשה את עבודתו נאמנה בהקשר של חתימה על חוות הדעת והביקורת שהוא ערך בעמותה, אז אי-אפשר לציין את השם של רואה החשבון הזה?

אם הדוח הוא סופי אין לי בעיה עם זה, בכל הדרך אם הדוח הוא סופי, אבל לא דיברנו על סופי כאן – אני חזרתי לאותה הערה כאן.

אבל זו הערה ראשונה.

לא, זו אותה הערה ראשונה. ברגע שיש דוח סופי, זאת ההחלטה. בכל מצב אחר שבו זה לא דוח סופי – את יודעת כמה פעמים היו אמירות נגד, שאני התערבתי אפילו בתור יושבת-ראש ועדת הקשר, נגד רואי החשבון בכל מיני תלונות על כאלה ואחרים שהתבררו כלא רלוונטיות?

תלונות אנחנו לא מגלים היום בתיק עמותה.

אבל כל מסמך. זה לא רק תלונה.

כן, אבל גלי, אנחנו לא מגלים. זה תשובה שאתם לא מגלים, אבל בעוד שלוש שנים יהיה, בעוד עשר שנים יהיה.

אופיר, בתוך האיזונים של הסעיף הזה, אלה דברים שהם חלק משיקול הדעת של הרשם, ובדיוק נועדו לאפשר את זה שבמקרים האלה זה לא יגולה. אני אענה בסוף, או אתה רוצה עכשיו?

אם יש עוד משהו לאיריס.

אני רק רוצה להגיד בעניין הזה. פה, ברגע שיש איזושהי פגיעה – קשה לי לנסח את זה עכשיו – אבל פגיעה או תרעומת, רשלנות או אמירה לגבי רואה החשבון, ולא פעם ממהרים ביד קלה לבוא ולהגיד לגבי רואי החשבון, אני חושבת שחייבת – אלא אם זה דוח סופי, זה כבר מחזיר אותי להערה הקודמת – חייבת להיות פה זכות תגובה כי בעיני זה צד שלישי.

הכול בסדר, את לא מביאה דוגמה שלילית, מה את לא רוצה. מה את מבקשת שלא יפורסם? גלי אמרה מה היא חושבת שכן.

אז אני אומרת, ברגע שבמהלך חילופי המכתבים - - -

נוגע להערה הראשונה. זה לאו דווקא רואי חשבון. את אומרת על רואי החשבון ועל הכול. זו הערה ראשונה, גלי רוצה לענות על זה.

אבל אמרתי את זה פה גם בהגדרה של צד שלישי.

אבל את רוצה להחריג גם את היועץ המשפטי ואת רואה החשבון בכלל, שהם יקבלו את ההגדרה של צד שלישי לגבי כל פרסום או הזכרת שמם – לא דווקא להיפגע.

למשל בפרוטוקול עמותה – פרוטוקול ישיבת ועד מנהל – מישהו יגיד שהרואה חשבון מועל בכספים. הוא לא הגיש תלונה ולא כלום, אבל זה מופיע בפרוטוקול. אם רואה החשבון או העורך-דין, הוא לא נחשב צד ג', אז אין לו זכות תגובה, כלומר זה יופיע בפרוטוקול.

רואה חשבון כבר יכול להגיש בקשה לא לפרסם את זה מכיוון שהוא הראשון שמודע. יש כאן נכון – אביטל, יש את האפשרות גם לפני, כולל למי שהוא בעל עניין, רואה חשבון יכול לפנות. דווקא במקרה שאתה מביא, הוא חושש שיש דבר כזה, הוא אומר: אני גם לא מגיש נגדו, אבל בפרוטוקול אני לא חושב שצריך להיות דבר כזה. במקרה הזה הוא הרי יודע שזה יופיע בפרוטוקול, והוא פונה ואומר, בעניין הזה אני מבקש לא לפרסם את החלק הזה בתוך הפרוטוקול.

אני אתן דוגמה ליושב-ראש, דוגמה שאני הגשתי תלונה על רואה חשבון שכתב מאזן והכניס את ההוצאות של המשפט שהיה לעמותה, לא בהנהלה בכלליות אלא הכניס את זה כהוצאות משפט, שהוא לא סיווג נכון. הגשתי תלונה לרשם העמותות על סיווג לא נכון.

יצא מזה נפקותא, היה לזה חשיבות.

כן, הייתה לזה חשיבות. לאותו אדם הייתה חשיבות לעשות את הדבר הזה והוא הגיש את התלונה הזאת.

זה כלי ניגוח.

רואה החשבון יכול היה לענות ויכול לא לענות, אבל מה שהיא אומרת בעצם, שהיא רוצה שברגע שזה בשלב התלונה ולא בשלב המסקנה, שלא יראו שיש הערה על אותו רואה חשבון, למה הוא עשה את זה.

זה בדיוק דוגמה לכלי ניגוח שיכול להפוך באלף ואחת פעמים שרוצים להילחם ביושב-ראש העמותה, נלחמים ברואה החשבון שלו, ואז אין אפילו זכות הגנה וזה יעבור ככה.

הבאתי דוגמה למה שאמרת.

תודה רבה לכם, אני התלהבתי מהדוגמה.

אני רוצה שגלי תענה בנושא הזה.

להתייחס?

לחלק הזה, למה שאמרה איריס.

האם יש מצבים שבהם צריך לאפשר גם לרואה חשבון וליועץ משפטי להגיב לדברים מסוימים שנכללים במסמכים האלה?

זה לא עיקר דבריה של איריס. עיקר דבריה של איריס זה לנושא המשא-ומתן. יש חליפת מכתבים שהיא בשלב של איזשהן מסקנות, ולפרסם את זה, זה פוגע באופן אמיתי מכיוון שיכולים לפרסם את זה בשלב שעוד אין תשובה.

באופן כללי אני מקבלת את ההערה. לא רק שאני מקבלת את ההערה, מכוח נוהל שלנו זה מה שאנחנו עושים.

זה לגבי הבירור.

לגבי הבירור. אנחנו לא סתם כללנו כאן את הסעיף המפורש כי דווקא לא רצינו שהאיזונים ייקחו אותנו לכיוון האחר. במסגרת השקיפות רצינו שיהיה ברור באופן מפורש, שאנחנו יכולים להעמיד לעיון הציבור דברים בסף הבירור.

אבל, אבל, עדיין יכולים להיות מקרים חריגים שבהם כן חשוב, הבירור יכול לארוך הרבה מאוד זמן, כן חשוב שתהיה איזושהי הערת אזהרה לציבור שיש כרגע בירור בתחום כזה וכזה בעניין של העמותה, במקרים המתאימים, כדי שלפחות לא יחשבו שהכול תקין.

אז למה שלא ייכנסו? אז שייכנסו גם כן ליידע אותם בעניין הזה. אני מקבל מה שאת אומרת בנושא העקרוני שצריך. אם צריך, אז תיידע אותם, תהפוך אותם לצד שלישי.

אתה ביקשת שאני אתייחס לעניין הזה של המסקנות הלא סופיות.

נכון. את אומרת שיש שלבים שבכל אופן יש חשיבות.

אני אומרת שגם אז אני מסכימה – ושוב, הסעיף הזה נועד לתת מענה למגוון מאוד גדול של מקרים. אני מסכימה שבדרך כלל – וכך אנחנו גם נוהגים – אנחנו קודם מבררים ואז מפרסמים את המסקנות ואז הבעיה שאיריס מתארת לכאורה לא אמורה להתעורר.

גם במקרים שבהם אנחנו רוצים להכניס כן איזשהו מסמך שמיידע את הציבור, שיש חשד למעשים או תלונה לגבי מעשים מאוד חמורים מסוג כאלה וכאלה וכאלה, ואנחנו רוצים כן ליידע את הציבור שזה המצב, גם אז לא מובאות ההתכתבויות המתנגחות כשלעצמן אלא מובאת איזושהי תמצית שהרשם עשה.

אני לא יכולה להגיד שבכל אחד מהמקרים שאני יכולה לחשוב עליהם כרגע, לעולם לא יעלה הצורך העקרוני להכניס את המסמך הספציפי שמתייחס.

למה אז לא ליידע? אני מקבל את זה שיש צורך גם בשלב, עוד לפני השלב של המסקנות, אבל אז באה הדרישה ואומרים – במקרה כזה, מכיוון שאתם רואים צורך, אבל תיידע אותנו. למה אתם הופכים אותנו לצד הראשון, בעלי עניין, אנחנו לא פחות מצד שלישי במקרים אחרים, במקרה הזה.

קודם כול, אני כן רואה את רואה החשבון ואת היועץ המשפטי כמי שמעורב בפעילות של העמותה, - - -

את צודקת, אבל זה לא סופי.

- - - בייצוג מולנו הם לא צד שלישי, במובן הזה הם יותר דומים לנושאי משרה של העמותה כי הם מעורבים ממילא, הם יודעים, הם עושים, הם מייצגים כלפינו, הם מייעצים לעמותה בהליכים כלפינו.

צריך להכניס איזו פסקה אולי.

יש לי כן אולי איזושהי הצעה שגם מתחברת לדברים שאיריס אמרה, כי איריס בעצמה אמרה – אם זה דוח ביקורת סופי, דוח חקירה סופי, אז אין לי בעיה.

נכון.

הסעיף זה כרגע, כמו שהוא חל, הוא חל גם על הדוח של הבודק, על הדוח של המפקח ועל הדברים האחרים. יכול להיות שמה שנכון לחשוב ולעשות זה להכניס לתוך פסקה (2), שלגביה אין את ההפניה הזאת בנוגע לצדדים שלישיים, להכניס לתוך פסקה (2) את ממצאי דוח הבודק, את ממצאי דוח המפקח. הרי קבענו את זה במפורש עכשיו מכוח הסעיפים שדיברנו עליהם, ואז ברגע שמדובר בדוחות סופיים יחול ההסדר הזה, ולגבי המסמכים האחרים, אנחנו - - -

תרחיבו את הצד השלישי.

- - - נשקול להוריד את רואה החשבון והיועץ המשפטי ברמה של ההחרגה.

בסדר, אוקיי. אני מבין שאנחנו באמצע העניין, אבל אנחנו מכריזים על הפסקה של חצי שעה.

מאחר שאני לא אוכל להיות, רק דבר קטן. אני הייתי מבקש להרחיב את סמכות הרשם בפסקה (5), להרחיב אותה כמה שיותר: אדם המעוניין שמסמך מסוים – לאו דווקא מסמך אלא כל פרט, והייתי מוחק את העניין של לעיון הציבור, אלא בכלל, לא יועמד לעיון. כל אדם שרוצה שמשהו לא יועמד לעיון, רשאי לפנות בבקשה מנומקת לרשם.

אבל איך הוא ידע?

אבל איך הוא ידע שהוא רוצה להתנגד? אין לו דרך.

לא, זה ההפך. אדם המעוניין שמסמך מסוים - - -

איך הוא ידע?

הוא יודע. הוא יודע שהשם שלו שם.

אין דבר כזה.

מישהו איים עליו שיפרסם.

סליחה. אני רוצה לפנות לרשם. רק להרחיב את זה כמה שאפשר.

אמרת את זה לפרוטוקול. תודה רבה. סיכמנו שחוזרים ב-12:50, מדויק.

<(הישיבה נפסקה בשעה 12:10 ונתחדשה בשעה 12:55.)
>

אנחנו מחדשים את הישיבה.

היינו בהערות לסעיף העיון והפרסום.

עורך דין קוליץ ועוד אנשים ביקשו זכות דיבור. בבקשה, עו"ד קוליץ.

יש לי שאלה לגבי סעיף (3). רשום שאם יש צד שלישי שעשוי להיפגע, יודיעו לו וייתנו לו הזדמנות להביע עמדתו. אני יכול לתת סיפור שקרה לי: עיינתי בתיק של עמותה, לאחר מכן אחד מחברי העמותה עיין גם בתיק ומצא שחסרים מסמכים. הוא כתב לרשם מכתב על כל מיני דברים וגם הכניס בו שכנראה אני לקחתי חלק מהמסמכים של התיק. הוא לא רשם את הכתובת שלי, לא רשם שום דבר. בסופו של דבר זה עניין שהגיע לתביעה בדיני לשון הרע וגם זכינו בה, אבל מהבחינה הזאת, אם אין כתובת ואין שום דבר, אז יש כאן מצב - - -

רגע, כשאתה מבקש לעיין, רושמים את הכתובת שלך, לא? איך לקחת את זה? על ידי זה שעיינת.

נכון.

ואז רשם העמותות רשם מי המעיין, זה לא סתם ככה חופשי.

לא, אני אומר ככה: רשמו שם של אדם – ועכשיו איך אתה פונה אליו? אם הוא לא ענה תוך 21 יום, אתה מפרסם את השם שלו בלי לשאול, בלי לקבל תשובה, ומישהו פה יכול להיפגע מבחינה הזאת. כלומר, אולי צריך לעשות את ההסדר הפוך: אם יש חשש שמישהו ייפגע, לא לפרסם עד שיקבלו - - -

ומה אם הוא לא מגיב? לא נפרסם אף פעם?

נכון, זה נותן לו זכות וטו.

אני מבין שעו"ד קוליץ אומר ש-21 יום זה מספיק. אתה טוען שיכול להיות שלא יגיעו אליו, כי לא תמיד יש את הכתובת המדויקת של צד שלישי כדי להגיע אליו. בכלל, אנחנו דנים לא פעם בוועדת החוקה בכל הנושא של משלוח הודעות – בנושא של הוצאה לפועל, בנושאים של אגרות וחובות, בעיצומים כספיים ועוד. יש איזה נוסחה אחת שאנחנו מקבלים אותה. יש הצעות חוק שהגשתי שהייתה בהן השאלה מה נקרא "משלוח הודעה" ואיך זה נעשה – בדואר שליחים? בדואר רגיל? באישור מסירה? בדואר רשום? יש כמה וכמה אפשרויות, ובסופו של דבר היועצים המשפטיים לא היו מוכנים להרחיב את זה, כי הם טענו שצריך לדבר בשפה אחת בכל המקומות.

לא, אבל יש הבדל, לא תמיד זה אותו נוסח.

אני מנסה כבר חמש שנים לקדם הצעת חוק שכשאתה מקבל מכתב רשום תהיה חובה לרשום מי השולח. כשאני מקבל מכתב רשום הביתה, ישירות או בהודעה שאומרת שמחכה לי בסוכנות הדואר מכתב רשום, למה שאני לא אדע מי שלח? אז הבנתי שזה לא ילך וביקשתי להוריד את משרדי הממשלה, שלא יצטרכו לשלוח. לא משרדי ממשלה, לא רשויות, לא כל מה שקשור לדברים ציבוריים. אבל אם אני מחליט שאני לא מעוניין לקבל את לוח השנה שמישהו שלח אליי, למה אני צריך לעמוד בשביל זה שלושת-רבעי שעה? אבל אני לא מצליח לקדם את הצעת החוק הזאת, חבל על הזמן מה משרד המשפטים עושה לי בעניין הזה. אז קח את זה בחשבון.

אבל יש כאן עניין של פגיעה בשם הטוב.

אז הם יהיו חשופים לתביעה. אם פרסמתם את השם שלי ויש 21 יום, אז איך לא הצלחתם להגיע לכתובת הנכונה שלי?

אני רוצה להעיר. בנוסף לפרוצדורה שנוגעת לצד שלישי שעשוי להיפגע, עומדת גם העילה של הגנת הפרטיות. וזו בעצם עילה שבכלל אוסרת על הרשם לפרסם מידע שפוגע בפרטיות בניגוד לכל דין, לפי האיזונים. איך אתם רואים את היחס הזה? כי אני מבינה שזה מעבר. כלומר, אם אתם לא ראיתם פה איזה פגיעה בפרטיות שהיא מעבר לאיזונים שהחוק קובע אבל עדיין יש צד שלישי שעשוי להיפגע – אז חל ההסדר. ולכן, במקרים שזו פגיעה בולטת בפרטיות שאין לה שום הצדקה, אז לא אמורים לאפשר את העיון בזה, נקודה. לא אמורים לאפשר את העיון בזה, נקודה, וזה עוד לפני שהגענו לפרוצדורה המיוחדת של צד שלישי.

המקרה שהיה איתי הוא מקרה שהיה בפועל, עם פגיעה בפרטיות. לכן אני אומר: לא בטוח שזה תמיד מיושם, הגישה הזאת.

איפה הוא פרסם את זה?

זה הופיע בתיק רשם העמותות. הוא כתב מכתב לרשם העמותות, צירף מסמכים ועניינים, ובאמרת אגב גם היה רשום השם שלי, שכנראה אני לקחתי - - -

השאלה אם יצאה שגגה שלא שמו לב. מה יקרה במקרה כזה? במערכת האיזונים שאתם בודקים, במקרה כזה הייתם מפרסמים את זה? אני לא מדבר על המקרה שלו, שאולי הוא היה....

קשה לי להתייחס למקרה ספציפי, אבל באופן כללי צריך להפריד בין מה שתמי אמרה לגבי האיזון בין הגנת הפרטיות לבין האינטרס הציבורי... הרבה פעמים יש אינטרס ציבורי שצריך לאזן מולו: של שקיפות כלפי עמותה, של הטענה – אם אני מתייחסת למקרה הזה אבל ממש בלי להכיר את הפרטים שלו – שאולי כדאי שהציבור ידע שיכול להיות שחסרים מסמכים מהתיק, ככל שחסרים מסמכים מהתיק. עכשיו, הנושא הזה של צד שלישי שיכול להיפגע, זה באמת נוסח שקיים כמו שהוא קיים גם בחוק חופש המידע. עכשיו, אם אין לי דרך סבירה להגיע לאותו אדם ולתת לו את ההודעה – כי אין לי כתובת, כי אני לא יודעת מי זה, כי זה מישהו שחי בחו"ל – אם בשום מקום אני לא יכולה להגיע לכתובת שאליה אפשר לשלוח לו את ההודעה, אז אני צריכה למחוק את השם שלו. זה האיזון של הסעיף הזה. זה לא שאני לא מפרסמת את המידע.

לגבי העבר אני אומרת שוב - - -

סליחה, אם אחרי 21 יום הוא לא ענה, אז מה אתם עושים? אתם כן תפרסמו את השם.

אבל 21 יום של מה?

עו"ד קוליץ אומר שאחרי 21 הוא לא הגיע אליו בכלל. כך אני הבנתי.

לא, כך אני הבנתי את מה שהוא אומר: נגיד כתוב "עו"ד כהן" – יש אלפי עורכי-דין כהן בארץ - - -

הוא אמר: ממילא לא ידעתם איך להגיע אליי.

בסדר, זה לשני הכיוונים: לא מזוהה חד-ערכית, או שמזוהה ואין כתובות איך להגיע אליו.

אז אם אין לי אפשרות להודיע לו, ברור שאני לא יושבת ומחכה 21 יום ואז מפרסמת, כי לא קיימתי את חובתי לפי הסעיף להודיע לו. כדי לפרסם את השם שלו, אני חייבת לעמוד באופן סביר בקיום החובה שלי לתת לו הודעה. ו"לתת לו הודעה" זו הודעה שאני יכולה להניח באופן סביר שהוא יקבל, כי זו למשל הכתובת במשרד הפנים, הכתובת ששוכנעתי שמגיעה אליו. אם אין לי שום דרך לאתר את האדם הזה, אז אני לא אחכה 21 יום ואז אפרסם, כי לא קיימתי את חובתי לתת לו אפשרות להתנגד. אבל אם שלחתי הודעה למקום שבאופן סביר הוא כן יקבל את ההודעה הזאת והוא לא ענה לי תוך 21 יום – אז כן, אני יכולה לפרסם את המידע הזה כאילו לא הוגשה התנגדות. זה האיזון שנעשה בתוך הסעיף הזה.

עכשיו, לא סתם הוא איזון שנעשה מכאן ולהבא, כי, כמו שאמרתי, בעבר בפירוש לא נהגנו לפי הסעיף הזה, אלא עשינו את האיזונים הפנימיים שלנו לפי המדיניות שהייתה נהוגה באותו מועד. בהתחלה הייתה מדיניות יותר... שגם אותה אפשר להסביר באינטרס הציבורי: זה נכון שהציבור יהיה מודע לטענות שונות שעולות כנגד עמותה, כולל ההתגוננות של עמותה כלפיהן, ויעשה את האיזונים שלו. בכל נקודת זמן הייתה נקודת איזון אחרת.

הבנתי, אבל אותי מעניין לא המקרה שלו אלא מקרה עקרוני. האם אתם מפרסמים מקרה שבו אחד מגיש תלונה - - -

היום לא, חד-משמעית לא. אבל בעבר נקודת האיזון הייתה שונה.

אני יכולה להגיד שהיום, ככלל, מכתבים שאנשים כותבים לנו על עמותות בכל מיני הקשרים שונים, הם מסמכים חסויים. המסמכים יהיו גלויים בתיק רק כאשר יהיו תוצאות של בדיקה, רק אחרי שאנחנו בדקנו את הדברים והגענו למסקנות.

מסמכים או התוצאות?

התוצאות.

תלוי. אם המסמכים - - -

בדרך כלל הכול כמעט.

היום כבר לא.

אם החליטו שגם המכתבים לא מוזנים וזה מתאים לתוצאות או שזה לא פוגע - - -

זה יכול להיות נספח, יכול להיות איזשהו דוח ביניים כדי לתת תמרור אזהרה לציבור, ועוד. יכולים להיות כל מיני מקרים, ולכן אין - - -

אם יש תוצאות בעקבות מכתב שקראת... נניח שיש מכתב תלונה, לא פרסמו אותו, והוא נקרא "חסוי" בשלב הזה. אחרי זה יש תוצאות של הבדיקה ומתברר שהתוצאות הן נכונות, הבדיקה נכונה – אז הם יפרסמו גם את המכתב.

אז היום הנוהל שלנו כשמבררים תלונה – וזה לא היה ככה בעבר – הוא לפרסם את תוצאות הבירור שלנו. זה יכול לכלול נספחים למיניהם, אבל בלי התלונה. גם בעבר היה דגש מאוד גדול על העובדה שאדם למשל התלונן על עמותה אבל ביקש שפרטיו יהיו חסויים, כי גם הוא לא רצה לחשוף את עצמו. על זה הייתה הקפדה כל השנים. אבל היום נקודת האיזון השתנתה. הנוהל של הפרסום אך ורק של תוצאות הבירור של התלונה זה דבר יחסית חדש. בעבר כן היה רצון להביא בפני הציבור את התמונה המלאה, על כל ההשתלשלות שלה, כולל ההתכתבויות המלאות, גם של התלונה, אם היא לא הייתה חסויה, וגם של התגובות. אבל זה לא המצב היום.


אני אומרת שבאופן כללי מקובלת עלינו – ולכן גם ביקשנו להוסיף פה במפורש – הזכות שלנו לפרסם רק את תוצאות הבירור. אבל יכולים להיות מקרים שבהם הבירור עורך זמן רב או שיש משהו מאוד חמור ועל פניו יש לו כן ביסוס, ולכן אנחנו לא רוצים שהסעיף הזה יגיד: אך ורק את תוצאות הבירור ואך ורק בסוף הבדיקה. כי במסגרת האיזונים והשיקולים שלנו, לפעמים נרצה לפרסם דברים גם במהלך התקופה, או לצרף לתוצאות הבירור מסמכים נוספים שהיו חלק מהבירור הזה – למרות שככלל זה לא נוהל העבודה שלנו היום.

אפשר לשאול שאלה?

רק אם מר קוליץ סיים.

בסעיף (5), שדיברנו עליו אבל לא סיימנו, "אדם המעוניין שמסמך מסוים הנוגע לעמותה לא יועמד לעיון הציבור" – אני שואלת איך הבן אדם המסוים הזה יכול לדעת שיש - - -

את שמך לפרוטוקול בבקשה.

אני עורכת דין רות פרמינגר, יושבת-ראש של העמותה לפינוי מוקשים בישראל וגם חברה בעמותה לנפגעי פעולות איבה. אצלנו בעמותה לנפגעי פעולות איבה יש הרבה סערות, והרבה אנשים מתלוננים מימין ומשמאל, ויש אנשים שם שעושים מלאכת קודש. נניח שמשהו שם הולך להתפרסם, אז איך ידע מי שלא רוצה שהדבר יתפרסם, שהולך להתפרסם נגדו משהו שיכול לפגוע או להזיק לו? איך הוא יודע שיש חומר שהוא קודם יביא בפניכם ואתם תבינו שהוא לא לפרסום?

למה הסעיף הזה לא מכסה? אם יש צד שלישי, צריך לשלוח לו.

אם הוא יודע, הוא יכול לפנות בעצמו, ואם - - -

ואם הוא לא יודע?

אם הוא לא יודע, הם חייבים, הם לא יכולים לפרסם את השם שלו.

הסעיף הזה הוא בעצם סוג של סעיף סל שמצטרף לכל הסעיפים האחרים - - -

אבל זה רק מתייחס לאלה של סעיף (3)?

צד שלישי זה כולם, זה כל העולם.

רק לצדדי ג'?

לא, אבל זה לא מתייחס למסמכים שיש חובה להגיש על פי דין.

לא, סעיף קטן (5) מתייחס לכל אדם, גם אליי, עורך-דין, יועץ משפטי. איך אני אדע שאתם הולכים לפרסם משהו אם לא פונים אליי?

אתה לא תדע, אבל הם ידעו.

כתוב "אדם שמעוניין שמסמך - - -

אני ארחיב. הסעיף הזה הוא סעיף סל, הוא נועד לתת עוד רובד של הגנה מעבר למה שהסעיף כבר מציע. הסעיף הזה מחייב את הרשם כן לעשות את האיזון מראש לגבי אם כן או לא לגלות – האם זה נכון לגלות מבחינת האינטרס הציבורי, או שיש כאן פגיעה. ככל שהפגיעה היא בצדדים שלישיים שלא מנויים במפורש כאנשים שגם אמורים לדעת שמתנהלת ביקורת של העמותה ויכולים כן לדעת שיש דברים שקורים ברקע, אז אנחנו מחויבים, לפני שאנחנו מפרסמים את השם שלהם או פרטי זיהוי שלהם, לפנות אליהם ולהגיד להם. אם אדם אחר יודע שהעמותה אגב שילבה אותו בהליך הביקורת; או אגב זה שהוא ראה שמסמך כבר נמצא בתיק; או כל דבר אחר – אז זה משהו שמתווסף על כל הדברים האחרים שאמרנו. גם אחרי שהמסמך כבר הועמד לעיון הציבור; או במקרה הוא מגלה אגב זה שהעמותה התייעצה איתו; או אגב זה שהוא עובד בעמותה והוא יודע שעובדים על ביקורת עומק; או יודע שמישהו הגיש תלונה; או כל דבר אחר; או אגב שהוא בעצמו הגיש את התלונה – גם הוא מכוסה במסגרת הסעיף הזה – אם יש לו ידיעה על זה מראש; או שיש לו ידיעה על זה בדיעבד והוא לא אחד מאותם צדדים שלישיים שהיה צריך לפנות אליהם מלכתחילה – אז גם אחרי שהמסמך כבר הועמד לעיון הציבור, או מראש, תלוי בנסיבות, הוא יכול לפנות ולבקש שהוא לא יועמד. זה סעיף נוסף, הוא מוסיף עוד למה שכבר היה קודם. הוא לא מתייחס למסמכים שחובה על כל עמותה להגיש לפי דין, אלא הוא מתייחס לסל אחר של מסמכים.

עוד שאלה אחת: כאשר הוא רשאי לפנות בבקשה לרשם, יש מועד שהרשם נותן לו הודעה? משיב לו האם הוא מקבל או לא מקבל את מה שהוא ביקש? כלומר, מה לוח הזמנים של הבקשה הזאת, לפי הסעיף הזה?

זאת שאלה קשה מאוד.

למה?

אבל לא יפרסמו לפני שייתנו לו תשובה.

זה לפי העומס.

יכול להיות - - - בדיעבד. יכול להיות שהוא פונה אחרי שהוא כבר ראה את זה.

טוב, על זה אני לא מדברת, זה כבר לא בעיה - - -

אז אם עוד לא פורסם, אז אני חושב שכל מה שלא עניתם עליו אתם לא יכולים לפרסם. אני חושב שהא בהא תליה.

יש איזה לוח זמנים?

יש לוח זמנים כללי לעבודה של רשות - - -

מה שכן יש בהערה, זה שאותה פרוצדורה שיש פה, שהחליט הרשם לדחות את הבקשה, יודיע לו בכתב, כמו לצד ג' שפונה. כי פה זה רק הוא פונה בבקשה לרשם ואין שום חובה להגיב על הפנייה שלו. אני חושבת שזו נובע מכללים רגילים של חובת התייחסות, אבל מכיוון שזה כתוב לגבי צד ג' - - -

ההבדל בסעיף הזה הוא שלאותו אדם, להבדיל מאותו צד שלישי, אין זכות - - - שהמידע הזה לא יפורסם. כי כל האיזונים האחרים של הסעיף כבר נעשו. אז אין לו את אותה הגנה שיש לצד שלישי - - -

אבל לתגובה כן – לקבל תגובה מנומקת.

בסדר, לגבי תגובה יש כללים שמחייבים אותנו בכל מקרה.

אפשר לקבל את זה שהוא יקבל את זכות התגובה. תמי אומרת שיכול להיות שלא צריך לכתוב הכול ברור, אבל מכיוון שאתם כותבים שבמקרה של צד שלישי אתם הולכים לקבל תגובה, אז מה זה משנה אם - - -

"החליט הרשם לדחות את הפנייה - - -

תשובה כל אחד צריך לקבל.

אם הוא קיבל את זה, אז זה יפורסם, לדעתי הם חייבים. אבל במיוחד אם הוא דוחה – אז שבן אדם ידע שזה הולך להתפרסם, למרות שהוא חשב ש...

או שזה כבר מפורסם. צריך שיהיה ברור - - -

נכון. אז דחייה של ההסרה של ה...

אפשר לכתוב שהרשם יעביר את החלטתו לאחר שהתקבל כל המידע. שוב, למה קשה לפעמים לכתוב סעיפים של תשובה מהירה? כי לפעמים אנחנו רוצים לפנות אליו לברר איתו עוד פרטים.

לא, לא כתוב "מהירה".

לא, אני אומרת שנגיד שכותבים "45 ימים", כמו שמקובל במקומות אחרים – השאלה 45 יום ממה? מהיום שהוא פנה? הרי אני לא יכולה לתת לו - - -

אבל לא כתבנו לא 45 ולא 90, אלא אנחנו רק אומרים שהוא יקבל תשובה.

שהרשם יודיע לו על החלטתו?

כן.

במיוחד על דחייה - - -

רשם יודיע על החלטתו, אבל למה לא להגדיר את זה בלוח זמנים? מה הבעיה? אם בן אדם רוצה לדעת איפה הוא נמצא ובפני מה הוא עומד וכמה זמן לצפות - - -

ואם יהיה כתוב, אז - - - ?

לא משנה. אבל אם כתוב, אז לפחות הוא יודע באיזה לוח זמנים הוא נמצא.

אז אני אומרת: יש חוק במדינת ישראל שמדבר על מתן תשובות של רשות מנהלית. אם אנחנו נכתוב פה את סדר הזמנים, אם נכתוב "45 יום", אז השאלה היא 45 יום ממה. יכול להיות למשל שצריך עוד פרטים, צריך לעשות עוד בירורים – לפעמים יש לוח זמנים שמצריך לעשות בדיקות שקצת חורגות מלוח זמנים שאפשר לצפות אותו מראש.

א', אני מעריכה ומוקירה את העבודה שלכם, אני ממש לא מתגרה. אני רק אומרת שאם את בודקת בן אדם... בן אדם יודע שהולך להתפרסם משהו והוא מבקש: תחשבי, תבדקי, תראי אם נכון וראוי, בהסתמך על המסמכים שאני מציג פנייך. עכשיו, אם החלטת שאת בודקת את זה בתוך 30 יום, אז בתום 30 יום הוא יודע איפה הוא עומד. אבל אם את אומרת שאת עוד לא החלטת כי את עוד לא יודעת מתי את מסיימת את התהליך - - -

לא, אני עוד לא החלטתי כי: יכול להיות שאני צריכה ממנו בירורים, יכול להיות שאני רוצה לברר משהו מול העמותה, יכול להיות שאני רוצה לברר משהו מול צדדים שלישיים. השאלה היא 30 יום ממה?

עוד שאלה. אם את נמצאת בהליך של בדיקה, הרי יש איזו תקרה להליך הבדיקה. בדיקה יכולה לקחת שנה, או שנתיים או שלוש או חמש?

תיאורטית יכול להיות שיהיו דברים מורכבים - - -

מה בוער לבן אדם? אם לא מפרסמים עד אז, אז מה זה משנה?

לא, יכול להיות שזה כבר פורסם והוא מבקש עכשיו בקשה להסיר את עצמו.

לא, אז יכול להיות שאפשר לחייב את הרשם שברגע שאדם מגיש בקשה, שתוך שבעה ימים יחליט אם כן או לא. או שיורידו את זה זמנית, כדי ששמו לא ייפגע. זאת אומרת, כמו צו מניעה.

זה לא האדם עם ה"שְׁמוֹ". אני חוזרת ומדגישה: זה לא האדם עם ה"שמו". אנחנו פה הלכנו צעד אחד מעבר ונתנו לעוד אנשים באשר הם אנשים בעולם, לבקש – לאו דווקא כי הם נפגעים אישית, כי אם הם נפגעים אישית הם נמצאים בסעיף האחר – לבוא ולבקש, מכל מיני סיבות - - -

אז אם זה דחוף, אז שילך לבית המשפט.

"30 יום מסיום הבדיקה" זה מקובל?

תוך 30 יום מבדיקת הרשם?

כן.

אבל לא נאמר כמה זמן הבדיקה.

אי אפשר להגיד.

יפה, אז זה אותו דבר.

נכון, זה ברור מאליו.

- - -

45 יום? אוקיי, אז בואו נשקול את זה.

יש חוק כללי שאומר שצריך לתת מענה תוך 45 יום.

נוי, בבקשה.

יש לי שתי הערות מהותיות אך קצרות. ההערה הראשונה: באופן עקרוני, שקיפות היא ערך עליון היום ברגולציה בכל העולם, וכל תפיסת הרגולציה בעצם הופכת אותו לעניין המרכזי. לכן אני מציע שבסעיף קטן (ג), במקום "הרשם רשאי לפרסם באינטרנט" יהיה "הרשם יפרסם באינטרנט", כדי להוריד את הרשות לעשות את זה, ולהפוך את זה לחובה. לדעתי זה משהו מהותי שישנה את פני הדברים.

הדבר השני, ואותו אני מפנה דווקא לרשם: מדוע, יחד עם חובות הדיווח הקיימות בחוק, לא להוסיף גם את תקנון העמותה לתוך הפרסום שהוא יפרסם באינטרנט יחד עם יתר הדברים? סך הכול, הציבור – בוודאי ציבור שמעוניין לפנות לעמותה – ירצה לדעת איך היא מתנהלת, מה המבנה שלה, וכולי וכולי.

העמותה לא חייבת שיהיה לה אתר.

לא, בתוך ה- GuideStar לדוגמה, בדפי העמותה, לפרסם את תקנון העמותה. זו ההצעה שלי.

קודם כול, יש את הבעיה של העדכונים, שזו בעיה אדירה. אבל היא בעיה לשני הכיוונים: כשאנשים היו נכנסים ורואים תקנונים מלפני 30 שנה ואין להם שום משמעות - - -

נכון, זה הרעיון. אפשר מהיום והלאה.

מהיום והלאה מה?

הרי אם היום אני רוצה לתקן את התקנון, אני חייב להגיש לרשם, והרשם חייב לאשר את התיקון או לדחות אותו.

אבל אז מופיע המקטע של התיקון, לא מופיע התיקון - - -

אין בעיה, אז אפשר לחייב את העמותה להגיש את התקנון בכללותו עם התיקון, ולפרסם את זה.

זה לא פשוט. אבל אני מסכים שהבעיה היא שב- GuideStarאתה לא מקבל היום את המסמך המעודכן.

אני אומר לכם שמבחינת עקרון השקיפות זו בעיה מאוד חמורה. כי אני, בתור אדם שרוצה להפעיל היום רגולציה על עמותה, לדעת אם לתרום לה או לדעת... העיקרון הוא שהתקנון זה מסמך שאמור להיות פומבי מלכתחילה.

הוא פומבי, השאלה אם באינטרנט - - -

לא, השאלה אם הוא מעודכן.

הוא פומבי בתיק העמותה - - -

הכוונה שלי היא לפומבי באינטרנט.

למה באמת זה "רשאי"? הרי בעצם לגבי הפרסום, האיזון נעשה והוחלט שהמסמכים האלה, בכפוף לסמכות של השר לקבוע אולי לגבי פרטים מסוימים, צריכים להיות מפורסמים באינטרנט.

אני אסביר. קודם כול, הנושא של האינטרנט הוא נושא יחסית חדש והוא לא פשט ליישום. העובדה שאנחנו הגענו למצב שבו אנחנו מאפשרים להעלות מסמכים ברמה הזאת זה מצב שהוא יחסית חדשני, זה לא משהו שהוא פשוט ליישום. בנושא של התקנון אנחנו במצב שאני לא יודעת אם אנחנו נצליח להתגבר עליו בשנים הקרובות, אנחנו במצב שבו בעצם יש תקנונים מעמותות שנרשמו לפני 20 ו-30 שנה ובמהלך השנים הם עשו עוד ועוד תיקונים ללא נוסח משולב, ועכשיו לאתר את כל הדברים האלה זה דבר לא פשוט, זה פרויקט בפני עצמו.

בנוסף, ההצעה שעלתה פה, לחייב כל עמותה להגיש נוסח משולב, היא גם גורמת לקושי, מכיוון שזה אומר שאנחנו נצטרך לעבור על תקנונים של אלפי עמותות, על כל ההוראות ולא רק על התיקונים שמבקשים לעשות, ולבדוק האם כל ההוראות בנוסח המשולב זה הוראות שאושרו בכל השכבות הקודמות של אישורי תקנון. ולכן יש לנו קושי פרקטי ליישם את זה. כמובן שאם לא היה את הקושי הפרקטי, היינו יכולים ליישם.

אבל הנושא של השקיפות הוא אכן חשוב, אבל באותה מידה אפשר להגיד שחשוב שהעמותות עצמן יפרסמו את המסמכים שנוגעים להן. פה זה מין סוג של שירות, בהקשר הזה, שהרשם נותן לעמותות. ואם העמותות עצמן לא יכולות לעמוד בזה, אז לצפות שהרשות הציבורית על חשבון התקציבים תעשה עבודה כזאת מקיפה, עבודה שהעמותה לא יכולה לעשות בעצמה – זה נראה לי קצת קיצוני.

אביטל, אפשר להפריד בתקנונים בין "מהיום ואילך" לבין מה שהיה עד היום. אז עמותות חדשות יצטרכו למצוא פתרון טכני שיעלה להם את התקנון המלא. הרי ממילא כשאנחנו מבקשים - - -

אגב, הסעיף הזה לא אוסר את זה, הסעיף מאפשר את זה - - -

לא, לא, לא, אנחנו מדברים עכשיו על פרקטיקה.

הם רוצים לחייב. ברוח השקיפות, לתת חיוב ולא רק... השאלה אם זה לא דורש מנגנונים. זה שקשה, כמו שאמרה אביטל, אז על זה אתם עונים שיעשו מכאן ואילך. השאלה היא זאת: אם אתם עושים שזה חובה, האם אתם לא רוצים לתת הנחיות מתי חייבים ומתי לא?

אני לא חושבת שצריך להפוך את הסעיף הזה לחובה, כי אני חושבת שכן צריך לאפשר את הבחינה היותר מעמיקה לגבי הפרטים שיש שם. והסמכות שברשות של הרשם כשהרשם הוא גורם שפעל ופועל להבטיח כמה שיותר מידע שיהיה באינטרנט – אני לא חושבת שהאיזון מול זה יחייב לעשות את זה בלי להביא... כשממילא אנחנו אומרים "את כל המסמכים או את חלקם". זאת אומרת, אנחנו מנסים כל הזמן לשפר ולשכלל ולהוסיף מידע לציבור. אני לא חושבת שאפשר לבוא אלינו בטענות בהקשר הזה, וצריך כן לאשר לנו את שיקול הדעת כדי שנעשה את זה כשיהיו לנו האמצעים והמשאבים לגבי כל מסמך ומסמך.

אדוני, יש לי השלמה קצרה. אני לרגע לא בא בטענות לעובדה שאתם מפרסמים. להפך, אני חושב שזה השירות הכי גדול שכל רגולטור עשה במדינת ישראל בשנים האחרונות, כי מאפשרים את הפיקוח. אבל, הנקודה היא שאתם צריכים להסתכל על זה כאיזשהו שירות לעצמכם. כי בסופו של דבר אנחנו מאפשרים לציבור ולקבוצות מהציבור לבקר את העמותה בעצמם ואולי לאחר מכן לעשות את השימוש ברגולציה כדי לסדר את המצב.

אנחנו עשינו את זה עוד לפני שהיה סעיף כזה, אנחנו חושבים שאפשר היה לעשות את זה עוד לפני שהיה סעיף כזה, אנחנו רק רוצים שתסמכו עלינו שאנחנו נעשה את זה ברגע שאנחנו נוכל.

המחלוקת היא אם זה סמכות, רשות או חובה. לטעמים הפרקטיים אני חושבת שהמענה היותר נכון הוא איזושהי הוראת מעבר או תחולה הדרגתית. כי אם מסכימים שהדבר הזה הוא נכון לגבי כל המסמכים... הרי בסך הכול זה לא כל מסמכי העמותה, אלא מדובר על מסמכים ספציפיים שיוחלט שהם כן מתאימים לפרסום באינטרנט, למעט פרטים מסוימים, שגם יש הוראה שמאפשרת לשר לקבוע פרטים מסוימים שלא יפורסמו. אז מבחינת האיזון עצמו – הוא הוחלט. ואז, אם הבעיה היא פרקטית, יכול להיות שהדרך הנכונה היא לא להשאיר את זה בשיקול דעת, כאילו שיש מעבר לזה עוד דברים - - -

למה, מה הבעיה עם שיקול הדעת של הרשם בהקשר הזה? הרי אנחנו מעוניינים שיעלה כמה שיותר מידע. מה היתרון בלחייב את הרשם כאשר אנחנו אומרים לך שאנחנו לא ערוכים, שאנחנו באופן הדרגתי מעלים יותר ויותר מסמכים ואנחנו לא ערוכים כרגע להעלות את כל המסמכים? אז מה היתרון של החובה על הרשות שהמידע... המידע הזה, צריך להבין, פתוח לעיון הציבור גם היום.

פתוח בצורה נכונה.

אבל כשזה בשיקול דעת אז יש בזה איזושהי אמירה שהוא יכול לגבי עמותה מסוימת לחשוב שאותם מסמכים – הבקשה לרישום עמותה, התקנון, הדיווחים – משום מה, בגלל איזה שיקול דעת שהוא הפעיל לגבי העמותה הזו, הם לא צריכים להתפרסם.

אגב, יכול להיות שזה בגלל שלעמותה הזאת יש פעילות רגישה ולכן כן צריך להפעיל שיקול דעת לגבי העמותה הזאת. מה כל כך נורא בשיקול דעת של הרשם?

אבל זה דבר אחר, זה מעבר לצד הפרקטי.

אני אומרת שיש הרבה שיקולים. אמנם אנחנו חושבים שצריך להעלות כמה שיותר מידע, ואני גם מזכירה שזה סעיף שהבאנו מיוזמתנו, אנחנו העלינו דברים לאינטרנט עוד לפני שהייתה לנו חובה להעלות לאינטרנט... אני לא מבינה את החשדנות וחוסר האמון לגבי זה שאנחנו נעשה את השיקולים הרלוונטיים בהקשר הזה כדי שתהיה שקיפות מרבית לגבי עמותות. זה מה שאני לא מבינה. אנחנו רוצים לעשות את זה, אבל אנחנו רוצים שיהיה לנו את שיקול הדעת להחליט במקרה פרטני, באופן כללי, לגבי רשימת מסמכים, ולהעלות אותם באופן הדרגתי. זה הכול.

אופיר, בבקשה.

יש לי קודם כול הערה לגבי סעיף קטן (3), שעוסק בצד ג'. יש מצב שבו אם צד ג' פונה ודוחים את התנגדותו, הרשם אומר לו שהוא יכול לעתור על החלטתו. זה מה שאתם כותבים שם.

ככה זה בחוק חופש המידע.

בסדר גמור. אבל הוגשה התנגדות: לא יועמד המידע עד למתן החלטת הרשם. עד מתן החלטה בעתירה. אם הוא - - -

ובית משפט יקבע. מה שבית משפט יקבע, ברור שמחייב אותי.

אבל צריך אולי להגיד: ואם הוגשה עתירה, עד למתן החלטה בעתירה. אחרת העתירה כבר קצת מיותרת.

בדיוק. אחרת אין בזה טעם. פרסמתם ו - - -

הנזק כבר נגרם.

בדיוק. מה את אומרת?

מה שהוא אומר זה שצריך לתת איזה חמישה או שבעה ימים אפשרות לעתור. חכו עוד כמה ימים.

אתם לא תאהבו את מה שאני הולכת להגיד, אבל אני מתנצלת. הסעיף הזה נמצא בחוק חופש המידע, וגם שם, אני מניחה, הפרשנות היא שאם מישהו עתר אז לא מעמידים את המידע בינתיים, כי יש עתירה ו... שוב, יש התנהלות הגיונית וסבירה מבחינה משפטית כאשר יש עתירות. אז אם אנחנו נכתוב את זה כאן, זה אומר שלפי חוק חופש המידע בינתיים כן אפשר להעלות את המידע לעיון הציבור.

אנחנו לא עוסקים בחוק חופש המידע.

דרך החוק הזה אפשר לתקן את כל החוקים האחרים.

לא יקרה כלום אם יתקנו גם שם.

אנחנו, במשרד המשפטים, מנסים להסתכל על הדברים גם קצת מעבר לדיון הספציפי הזה. ויש בהצעה הזאת משהו שאותי הוא מטריד.

יש לי שאלה אחרת לגמרי. איזה סנקציה יש על מי שבכל אופן מפרסם בניגוד לחוק חופש המידע? אם הרשם בכל אופן - - -

לא, רגע, אני חייבת להעיר, כי בחוק חופש המידע כתוב משהו אחר. בחוק חופש המידע כתוב: "על אף האמור, החליטה הרשות הציבורית לדחות את ההתנגדות – תמציא לו בכתב את החלטתה המנומקת ותודיע לו על זכותו לעתור; על אף האמור בסעיף 7(ב) לא תאפשר הרשות הציבורית את קבלת המידע המבוקש בטרם חלפה התקופה להגשת העתירה או בטרם הוחלט לדחותה לפי העניין, אלא אם כן הביע הצד השלישי שהתנגד בכתב כי הוא מוותר על זכותו להגיש...". כלומר, כן מחכים.

אז זה כתוב. לא צריך לתקן את החוק, מסתבר שזה כבר מתוקן.

אז אם זה שם, אכפת לך להעתיק את זה לפה?

רק להגיד שאם הוגשה עתירה, אז עד לקבלת ההחלטה בעתירה.

אבל שם כתוב שאומרים לו: אתה יכול להגיש עתירה - - -

נכון, הוא יכול גם לוותר על זה.

זה מאוד משנה פה, כי פה זה יכול לגרום - - -

לא, גם פה מודיעים לו את זכותו להגיש עתירה.

אז למה לא לאמץ את כל הסעיף?

זה לא משנה. שם זה מפוזר על כמה סעיפים. כל החוק שם עוסק בבקשות לעיון.

הם יעשו את הנוסח המתאים לפה. אופיר, עוד משהו?

אני שואל פעם נוספת מה הסנקציה כשמישהו מפרסם בניגוד לחוק חופש המידע.

מה הסנקציה עליהם?

על עובדי מדינה.

עובד מדינה שמפרסם? יש את התקשי"ר.

א', יש את התקשי"ר; ב', תלוי איזה נזק נגרם בנוסף לחוק חופש המידע. חוק הגנת הפרטיות קובע את הסנקציות שלו על פגיעה בפרטיות שלא עברה את האיזונים הנדרשים.

זה לא הפרת אמונים?

יש את הדין הכללי. אני לא יודעת להגיד - - -

תלוי אם זה היה בכוונה או ברשלנות. זה תלוי...

למה אתה רוצה לשנות - - -

אני רק מתעניין.

לא, חשבתי שיש לך משהו להגיד. אתה עורך דין, אתה לא סתם שואל, אתה ממקד משהו.

אני אגיד למה אני שואל. כשחוקקו את חוק העמותות, מתוך כוונה, היו מספר דברים שהגבילו. למשל, אתה לא צריך, להבדיל מחוק החברות, להגיד מי החברים בעמותה. בחוק החברות, כשאתה רוצה שיהיה חבר, אתה מקצה לו מניה, וזה מופיע ברשם החברות. לעומת זאת, בחוק העמותות החברים לא מופיעים אצל רשם העמותות בכלל – רק חברי הוועד והמייסדים. והיה בזה היגיון. ההיגיון הוא שחשבו שסוג העמותות האלה זה סוג של חברה אזרחית, שהם פועלים בכל מיני נושאים, ולכן אנשים לא רוצים לגלות את חברותם. ואנחנו עכשיו פותחים את הכול בעצם. אז צריך להיות מאוד זהירים. וכשפותחים את הכול צריך לדעת בדיוק מה קורה למי שלא מתנהג לפי החוק. אם רק יעמידו אותו לדין משמעתי, אני לא יודע אם זה מספק אותי.

לא, אופיר, מה שאנחנו אומרים זה לא רק דין משמעתי. אנחנו אומרים שיש דין במדינת ישראל: יכול להיות שזה עולה כדי עברה פלילית, יכול להיות זה עולה כדי עברה משמעתית, יכול להיות שאפשר לתקוף בהליכים אזרחיים אם נגרם למישהו נזק. יש דין כללי ש - - -

גלי, אני רוצה לתת לך סיפור מהחיים. יום אחד בא חברי, פרופסור יגאל גינת, מי שהיה בשעתו המנהל של בית החולים טלביה. הוא היה רופא אצלי בגדוד בצנחנים. הוא אמר לי: שמע, אופיר, אני רוצה להתייעץ איתך. הוא בא אליי למשרד ואמר: אנחנו עכשיו הקמנו עמותה שעוסקת בטיפול בחולי נפש, ואני מחפש חברים לעמותה. אמרתי אין בעיה, אני אהיה חבר בעמותה שלך, מה הבעיה. הוא אומר: באמת? אמרתי לו: למה? הוא אמר: כי אנשים לא רוצים להיות חברים בעמותה, כי אולי יקשרו שמישהו במשפחה... או משהו כזה. לי אין בעיה עם זה, אבל יש לא מעט אנשים שלא רוצים שידעו שהם חברים בעמותה כזאת. כלומר, היה רציו כשחוקקו את זה. ועכשיו פותחים את הכול - - -

לא הכול, יש סייגים.

כן, אבל את החלק הזה אפשר לפרסם או אי אפשר? אם זה נמצא בתוך מסמכי העמותה - - -

מה, מי החברים?

זה לא נמצא.

אפילו לא המייסד. נניח היית בתוך עמותה, ואתה לא מייסד, אתה רק חבר. והופיע באחת הרשימות שהשתתפת בישיבה. אז אפשר לפרסם את זה או אי אפשר לפרסם את זה? הוא יגיד שאני מפרסם - - -

זה חובה שזה יופיע. כי אם אני רוצה להצטרף להיות חבר בעמותה, אני רוצה לדעת מי החברים שנמצאים איתי ביחד - - -

לא, אבל חבר עמותה - - -

לא, אני רק רוצה להצטרף.

לחבר עמותה יש זכות לעיין בפנקס החברים של העמותה. יש זכות אחרת, נפרדת - - -

אני אתן לך דוגמה אחרת. אני עובד בעמותה, ואני לא יודע מי חברי העמותה. התעסקתי רק עם מנהל העמותה, ואני לא מכיר את ההנהלה מלמעלה. נניח שעשו לי נזק ואני רוצה לפנות לכל חברי העמותה שידעו שעשו לי נזק. אז אני רוצה לדעת מי חברי העמותה, כדי לפנות אליהם. אז אני לא אומר שזה חובה לדווח לרשם, זה נכון, אין חובה; אבל למחוק את השמות ובעצם להשאיר אותם אנונימיים, שאפילו אם מישהו מזמין את התיק הוא לא יכול לדעת?

אז אתה בעצם אומר הפוך מאופיר.

כן. סליחה שאני חולק.

אני אומרת שיש הרבה מאוד שיקולים בהקשר של העמדת מסמכים לעיון הציבור, ולא סתם השארנו את הסעיף הזה כסעיף שבשיקול דעת – כדי שאפשר יהיה בנסיבות של מקרה ספציפי לעשות את האיזונים הנדרשים. השיקולים פה הם שיקולים שדומים במהות שלהם לשיקולים של חוק חופש המידע. יש פנים לכאן ולכאן.

נניח נעשו איזונים, נקודת האיזון הייתה x, אבל הועמדו y מסמכים לעיון הציבור. אז יש דין כללי. זה תלוי במידת הנזק; אם זה בהליכים אזרחיים, זה תלוי בחומרת המעשים; יש הגנות לעובדי ציבור ויש גם חובות על עובדי ציבור מכוח הדין הכללי – וזה ייבחן על כל פעולה שהיא.

שלמה, בבקשה.

אני רק רוצה לחזור על מה שאיריס העלתה קודם לגבי הנושא של תורמים. אני רוצה להבין: יש פה שני פרמטרים – א', למה זה לא יכול להישאר בתור נייר פנימי של הרשם? אין ויכוח שצריך להגיש את זה, אבל השאלה למה זה לא יכול להיחשב מסמך פנימי? מה תועלת הציבור לדעת שקרן פלוני תרמה כסף?

יש תועלת, אבל תועלת לא חיובית.

שנייה. הדבר הנוסף: שהסכום של 20,000 שקל הוא סכום מאוד מאוד נמוך. אני חושב שזו הזדמנות שלכם לתקן את הנושא הזה, כי זה סכום נורא מגוחך, זה לא סכום דרמטי. נניח בן אדם רוצה לתרום 20,000 שקל כי הוא רוצה לקבל החזרי מס. אז הוא תרם 20,000 שקל בשנה, כדי לקבל 46. הוא צריך עכשיו להופיע במאזן העמותה, כך שכל אחד שיפתח את עלון המידע ידע שהאיש הזה תרם 20,000 שקל. מסכן, מה הוא עשה? תרם 20,000 שקל. זה לא סכום גבוה כל כך, ועכשיו נחרת שמו, בגלל שהוא רצה לתרום ולקבל 46.

אני אתן לך דוגמה אחרת. יש עמותות גדולות, למשל, קופת העיר בני ברק. זאת עמותה ענקית שיש לה אלפי תורמים אם לא עשרות אלפי תורמים. יש לה הרבה אנשים שאת מעשר הכספים שלהם נותנים שם. הוא נותן נניח 1,500 שקל או 2,000 שקל בחודש. אז עכשיו הוא חשוף. מילא שהעמותה צריכה לתת גיליון, אבל עכשיו כל אחד יכול להגיד לו: אתה תרמת לו, למה אתה לא תורם לי?

20,000 זה שנתי?

זה שנתי. זה כלום, זה סכום לא ריאלי בימינו.

קודם כול, אני מסכימה, יש הרבה מקום לדיון בשאלה של התרומות. נקודת האיזון שקבע המחוקק ומחוקק המשנה לפני הרבה מאוד שנים הייתה 20,000 שקל, והיו בדרך הרבה דיונים בהקשר הזה - - -

הסכום הזה הוא צמוד?

לא. צריך לפחות לעדכן את זה.

אבל זה באמת בתקנות - - -

שאלת לגבי התגלית - - -

פתחנו דיון סוגריים, זה לא ב - - -

אז כן, בעיניי אפשר לדון בזה, זה לא משהו שהוא חד-משמעי. אבל אפשר לראות למה יש תועלת בשקיפות גם בהיבט הזה, ואני יכולה לתת דוגמאות שיסברו את האוזן, אבל זה יכול להיות רלוונטי גם לדברים אחרים. תורם גדול לעמותה יכול להשפיע על ההתנהלות ועל הפעילות שלה, ולכן אני חושבת שחשוב לציבור לדעת מי התורמים הגדולים שעומדים מאחורי העמותה ויכולים לכוון את ההתנהגות שלה. זה יכול להיות רלוונטי למשל בעמותת איכות סביבה שחברה גדולה שמזהמת תורמת לה, ואז כן כדאי שהציבור יהיה מודע שאלה הגורמים שמממנים את הפעילות שלה.

הדוגמה שלך סותרת את ה-20,000 שקל.

רגע, שנייה, אני מסבירה. שאלתם למה בכלל... מלכתחילה, אלה הרציונלים: מי שנותן כסף, יש לו יכולת להשפיע על פעילות העמותה, ולכן חשוב שמי שנותנים כספים בשיעורים גדולים ממחזור העמותה או בסכומים גדולים – יש חשיבות גדולה שהציבור ידע על כך. בזמנו נקבעה נקודת האיזון על 20,000 שקל, והיו הרבה מאוד דיונים אחר כך שבהם חודדה חובת גילוי התרומות מכיוון אחד, ועלתה שאלה אם לא נכון לחדד אותה גם מכיוון אחר. צריך לזכור שגם על ה-20,000 שקל האלה יש זכות לעמותה להגיש לרשם בקשה לחסיון התרומה הזאת, ואז המידע הזה לא עומד לעיון הציבור.

אנחנו מודעים לזה ש-20,000 שקל זה סכום נמוך. בשנה שעברה יזמנו דיון בשולחנות העגולים במשרד ראש הממשלה, ובעקבותיו גם פרסמנו להערות הציבור נוהל חיסיון תרומות, שעושה את ההבחנה בין המדרגות השונות של הסכומים. עדיין לא קיבלנו עליו הערות, הוא ממתין להערות הציבור. הוא אומר שבמדרגות הנמוכות שיקול הדעת הוא יחסית פשוט: העמותה מבקשת בשם התורם, ואנחנו ניענה יחסית בקלות לבקשה הזאת. אבל ככל שהסכומים עולים או ככל שהסכום הופך להיות יותר מהותי מבחינת העמותה, אז האפשרות לקבל חיסיון, גם מבחינה פרוצדורלית וגם מבחינת שיקול הדעת שהפעיל הרשם, תלך ותוחמר. אנחנו מודעים לכל הבעייתיות שיכולה להיות בהקשר הזה. יש כאן רציונל לגבי השקיפות, ואפשר לשקול תיקון התקנות. אבל גם בתקופת הביניים עד לתיקון התקנות אנחנו מטפלים במסגרת הנהלים שלנו במה קורה בסכומים הנמוכים לעומת הסכומים הגבוהים.

למה אתם לא מקבלים את ההבדל בין אנשים פרטיים לבין ארגונים וגופים?

אני חושבת שתאגידים בכלל לא צריכים להיות חסויים, בשום צורה שהיא. אבל גם אנשים פרטיים - - -

אנשים פרטיים צריכים להיות פחות חשופים.

במסגרת הנוהל שאנחנו קבענו - - -

את לא התייחסת למה שאמרה איריס. שלמה דיבר על זה מהיבט אחד, אבל אני מדבר על ההיבט ההפוך של התורמים, של שימוש לרעה מעמותה אחרת. הוא מסתכל על עמותה אחרת, רואה מי התורמים שלה, ואז הוא ניגש אליה או שהוא מבקש... הוא בעצם לוקח מצרך מאוד יקר – התורם זה דבר שלפעמים עובדים עליו הרבה זמן, ועכשיו זה חשוף. אז זה עלול למנוע מאנשים לתרום אחר כך, בגלל ש"אם הוא יבוא אליי אז גם הוא יבוא אליי". נקודת האיזון היא לא הכסף, נקודת האיזון היא - - -

נקודת האיזון היא... כרגע מחוקק המשנה קבע 20,000 שקל ואפשר להתווכח על הסכום. אבל יש עוד נקודת איזון, שגם אותה צריך לזכור, והיא האפשרות להגיש בקשה לחיסיון מהרשם. אנחנו חידדנו מאוד את הנוהל הזה, ויש הרבה שפונים. יש יותר ויותר פונים ככל שיש יותר מודעות לעניין הזה.

ואיך אתם מתנהלים בזה? אתם נוהגים לאשר?

תלוי מה הנימוקים ותלוי מה הפרוצדורה. אנחנו עכשיו בדיוק פרסמנו נוהל להערות הציבור, כדי שהמדיניות שלנו והשיקולים שאנחנו שוקלים והפרוצדורה יהיו יותר ויותר גלויים לציבור, כדי שאפשר יהיה לעשות יותר שימוש בסעיף הזה. הגישה שלנו היא שככל שמדובר בסכומים נמוכים לגבי אנשים פרטיים, אז כן לאשר, וככל שהסכומים עולים ובוודאי ככל שמדובר בגופים שהם לא יחיד אלא תאגיד, הנטייה שלנו לאשר את החיסיון הולכת ופוחתת. מסכומים מסוימים אנחנו מבקשים שזו תהיה בקשה שתוגש על ידי התורם בעצמו, כי לעמותה יש לפעמים נטייה להגיש בשם כלל התורמים לעמותה, בלי שבעצם יש נימוקים שמובאים בשמו של תורם ספציפי. וככל שהסכומים הם יותר גדולים והאינטרס הציבורי לשקיפות לגבי הכספים הוא יותר גדול, ככה נקודת האיזון הולכת וזזה למקומות אחרים.

אני חושב שהמדרגים יכולים להיות יותר רחבים, כולל מה היחס של התורם הזה לעמותה, דהיינו, אם הוא תורם גדול, בינוני או קטן.

אני רוצה להזכיר שבעניין הזה אין שינוי שלו.

זה לא חלק מהסעיף עכשיו, אבל אנחנו שוקלים... אנחנו רוצים להתנסח יותר. אנחנו חושבים שיש חשיבות לעדכן את זה, כי זה מגיע מהרבה דברים. יש כאן משהו שצריך לאזן. אני לא מתנה את זה בשום דבר, אבל אתם צריכים להביא את זה כמה שיותר מהר.

אני רק אציין שבנוהל שלנו קבענו מדרגות שהן בין 20,000 ל-150,000 ל-500,000, כלומר, כמה מדרגות בדרך. וגם הבאנו לידי ביטוי במסגרת הנוהל הזה את השיעור של זה מתוך המחזור של העמותה, שזה בעיניי לא פחות חשוב, ולפעמים גם הרבה יותר חשוב מהסכום האבסולוטי.

נכון.

זה אומר מה המהותיות של התרומה מבחינת העמותה. ואלה בדיוק המקרים שאנחנו רוצים להביא לידי ביטוי.

הייתה לכם הצעה להוסיף למסמכים עוד מסמכים ספציפיים, ואז להוריד מרשימת אלה שלא נחשבים לצד שלישי... זה כיוון שתנסחו ו...?

אנחנו צריכים לבדוק את זה מול הגורמים שאחראים אצלנו על הגנת הפרטיות, אבל אני חושבת שזה איזון נכון. אני חושב שאחת הבעיות שמלכתחילה לא כתבנו את המסמכים האלה, של ביקורת עומק וכולי, זה בגלל שלא היה עוגן מפורש בדין שיכולנו להישען אליו, ועכשיו, כשיש עוגן מפורש בדין שאפשר להישען עליו, זה נראה לי נכון להתייחס לממצאי ביקורת של מומחה או לדוח מפקח בדיוק באותו אופן שאנחנו מתייחסים לממצאי חקריה סופיים, כשאיזונים נעשים אגב הסיפא ובמסגרת תהליך הבדיקה, ואז מאוד חשוב – אלא אם יש נימוקים מיוחדים, כי תמיד אפשר לחשוב על המקרים שיש רגישות מיוחדת – שזה כן יועמד לעיון הציבור, בלי הנושא הזה של פנייה לצד שלישי.

אוקיי, רבותיי, אנחנו סיימנו את הדיון בסעיפים האלה. יש לנו עוד סעיף אחד שהוא סעיף מרכזי.

יש נושא אחד שהוועדה עוד לא דנה בו, הנושא של העיצומים הכספיים. זה נמצא בעמוד 8.

מה עם הנושא של רואי החשבון ואיתורי מסמכים?

אני חושב שאנחנו מיצינו את זה. אנחנו הורדנו את זה מכל המומחים. המומחים לא הולכים לרואי חשבון.

לא, אבל המומחים... אין רואי חשבון?

אין. איריס העירה גם על הנושא של... אבל ההתדיינות הזאת לא צריכה להכיל את - - -

בסדר, אני רק שואל.

לגבי העיצומים הכספיים אני רוצה להגיד כמה דברים בפתח הדיון. ראשית, מדובר פה על שני סוגים של תיקונים לפרק שהוא כבר פרק קיים בחוק החברות והוחל היום על חברות לתועלת הציבור על הפרות חוק מסוימות של הוראות שחלות עליהן. העיצומים הקבועים היום הם: העיצום הבסיסי הוא כ-7,800, ויש כפל לעיצום הכספי – חלק גדול מההפרות, בוודאי אלה שכרגע מוצעות, הן דווקא על הסכום הכפול, זאת אומרת, 15,600.

התיקונים המוצעים בהצעת החוק הם משני סוגים. תיקון אחד חל על כל החברות לתועלת הציבור, לא רק על הקרנות. הוא מדבר על אפשרות של הרשם להטיל בהחלטה מינהלית על נושא משרה להשיב כספים שהוטלו כעיצום כספי על חברה לתועלת הציבור. אני אדגיש שהתיקונים האלה הם רק לגבי חוק החברות והם לא מוצעים במקביל בחוק העמותות, הם רק לגבי חברות לתועלת הציבור כרגע. אז זה תיקון אחד, שהוא בעצם כללי.

התיקון השני הוא סדרה של תיקונים נוספים שנוגעים לקרנות לתועלת הציבור, בעצם לחלק הראשון, שכבר אושר במליאה והפך לחוק אך עוד לא פורסם. בעצם התיקונים האלה אומרים שהפרות של הוראות שנקבעו לגבי הקרנות לתועלת הציבור, כגון לעניין דרכי השקעה, לעניין פרסום דרכי התקשרות, לעניין כל ההוראות לגבי זה שהיא צריכה לציין שהיא קרן לתועלת הציבור וכולי...

את טוענת שזה יותר דומה לחברות לתועלת הציבור?

לא, אני רק אומרת מה התיקון השני: הפרות של הוראות אלה, גם הן יהיו עילה להטלה של עיצום כספי.

ההפרות הספציפיות.

כן. באופן כללי, אני חושבת שההערה שעלתה פה קודם ממכון ון ליר לגבי המתכונת של הסדרי הפיקוח, שצריך לדון בה ושהיא צריכה להיות מותאמת למגזר השלישי ולמטריה, היא נכונה ביתר שאת אולי לגבי העיצומים הכספיים; כי עיצום כספי, כפי שאני רואה את זה וממה שקראתי, זה אמצעי אכיפה מינהלי שנועד יותר להתמודד עם הפרות של גופים עסקיים, כדי לתת בעצם ערך כספי להפרה וליצור תמריץ שלילי למפר לבצע את ההפרות. זה בעצם סוג של ההחצנה של העלויות של המפר, וזה פחות מתאים אולי לגופים של המגזר השלישי, שלא פועלים למטרות רווח. אולי נדרשים פה כלים יותר יצירתיים, גם בתחום הזה של האכיפה המינהלית מול הגופים. ממה שביררתי לגבי החברות לתועלת הציבור, שזה קיים כבר מ-2007, עד היום הכלים האלה של העיצומים הכספיים לא הופעלו. ובעצם גם אנשי משרד המשפטים הודו שיש איזה קושי בהטלת עיצום כספי על עמותה או על חברה לתועלת הציבור, כי היא בעצם נפגעת פעמיים – היא נפגעת גם מההפרה וגם מהטלת העיצום הכספי עליה. ולכן גם בא הרצון להוסיף את ההערה שמאפשרת להטיל את זה על נושא משרה. פה אני חושבת שיש בעיה קשה באיזונים, כי להעמיד נושא משרה...

אגב, גם היום הסמכות להטיל על נושא משרה קיימת בפרק, אבל זה טעון פנייה לבית משפט ודיון בבית משפט. אם זה יהיה לפי המוצע אז האיזון יהיה הפוך: הרשם יטיל בהחלטה מינהלית ו...

היום צריך לגשת לבית המשפט על סכום?

לא, אותו עיצום כספי שהוטל על החברה לתועלת הציבור – יכול הרשם לפנות לבית המשפט כדי שהוא יטיל את זה או ידרוש מ - - -

לא, אבל מה לגבי עמותות?

לגבי עמותות זה לא עולה כרגע.

יש ועדות מינויים, שזה מודל אחר, אבל גם של קנס...

לגבי חברה לתועלת הציבור זה קיים, אבל זה דורש פנייה של הרשם לבית המשפט. עכשיו מוצע שהוא יוכל להטיל את זה בצורה מינהלית ובעצם נושא המשרה הוא זה שיצטרך לפנות לבית המשפט.

עוד בעיה בפרק של העיצומים הכספיים היא שהוא נסמך על פרק ישן יחסית של חוק החברות, שאין בו הרבה איזונים שקיימים... מעבר לבחירה בכלי הזה, שאני חושבת שצריך להקדיש לה מחשבה וללוות אותה בכלים נוספים שהם יותר מידתיים – שגם הם, אגב, קיימים בפרקים של עיצומים כספיים גם בתחומים שזה כן ברור שזה רלוונטי... גם שם אפשר להתווכח, אבל נניח בתחומים העסקיים – שם מלווים את זה הרבה פעמים בהתראה מינהלית, בהתחייבות להימנע מהפרה ובעוד כל מיני כלים שהם קצת יותר מתונים, כלים שמקדימים את העיצום הכספי ויש בהם מידה של שיתוף פעולה, יש בהם התחייבות לבצע כל מיני פעולות לפני שמטילים את העיצום.

אבל כאן, בפרק הזה, זה לא קיים, וגם כל מיני איזונים שמאפשרים הפחתה של העיצום הכספי תוך התחשבות בכל מיני שיקולים: פרסום של ההחלטות של הרשם כדי להבטיח שהן יבוצעו, עם איזושהי ביקורת ציבורית, שקיפות, הודעה על כוונה להטיל את העיצום הכספי – כל מיני איזונים שהכניסו במודלים החדשים של העיצומים הכספיים אבל לא נמצאים פה. לאור כל הדברים האלה ולאור העובדה שזה נכנס לקרנות שעדיין צריכות להיות מוכרות, שהן דבר חדש, ולאור הכלים הנוספים שניתנים פה לרשמים – יכול להיות שזה קצת מוקדם בטרם התקיים דיון כללי על מתכונת הפיקוח.

אני רואה את סעיף הפיקוח שדנו בו קודם, כמשהו שהוא יותר בסיסי, ולכן לגביו אני פחות חושבת ש... ככל שנדון אנחנו כן נגיע למסקנה שסמכויות פיקוח כאלה בסיסיות צריכות להיות. אבל פה אני חושבת שכן צריך לשאול "איזה כלים בוחרים להשתמש בהם מול איזה מגזר", והתשובה היא לא כל כך פשוטה. זהו, זאת ההקדמה.

תודה רבה, זה היה נאום חשוב. מעניין אתי לשמוע איפה אתם בעניין הזה. עוד לפני שהסכמתי להיות יושב-ראש של הישיבות של החוק הזה העמדתי את התנאי שאני לא מקבל אותו כמו שהוא. היה חלק שהרתיע אותי בכלל מלדון בנושא הזה ולאשר אותו.

מהרבה מאוד שיקולים – וגם מההערות ששמענו ואנחנו מקבלים אותן, שצריך לעשות איזונים יותר טובים בסעיף – אני כן חושבת שעיצום כספי יכול להיות כלי מתאים, אבל הוא כן מצריך עוד מחשבה לגבי האיזונים הספציפיים שצריך להחיל לגבי חברות לתועלת הציבור. גם בגלל העובדה שכרגע לא הצענו להחיל את זה על עמותות, ואם כבר, אז נכון לחשוב על איזשהו מכלול של סמכויות אכיפה מינהלית שיחולו באופן שווה גם על חברה לתועלת הציבור וגם על עמותה; וגם בשם יעילות הדיון הזה ותוך הערכה לזמן של הוועדה והרצון לסיים כמה שיותר מהר – מהשיקולים האלה ומעוד שיקולים נוספים, אנחנו כרגע מוכנים לוותר כרגע על הדיון בעיצומים הכספיים, גם לגבי הקרנות לתועלת הציבור וגם לגבי חברות לתועלת הציבור באופן כללי.

אנחנו כן מתכוונים להביא את העניין הזה, גם לגבי חברות לתועלת הציבור וגם לגבי עמותות, בתזכיר נפרד, שיעבור כמובן את כל שלבי החקיקה מהתחלה, ונבוא שוב לכאן וננסה לשכנע למה אנחנו כן חושבים שזה נכון שיהיו אמצעי אכיפה מהסוג הזה לגבי עמותות וחברות לתועלת הציבור, ומה ההסדר הנכון בהקשר זה.

שוב, השאלה אם דווקא את זה לא כדאי לשמור לחוק הגדול שיבוא.

יכול להיות, אנחנו נשקול את זה.

אני חושבת שזו הזדמנות טובה להגיד לפרוטוקול שלגבי מה שהרגשתם שאין ברירה אלא להסדיר עכשיו ולא לחכות לחוק הגדול – אז בסדר. אבל אני לא חושבת שזה נכנס תחת ה"אין ברירה" הזה. אני באמת חושבת שזה שינוי כללי משחק באופן ש... אני מפצירה בכן כשליחות המשרד – ושוב אומרת לפרוטוקול – לא להביא את זה כתזכיר נפרד, אלא כן להביא את זה כחלק מהחוק הכולל שמסדיר את יחסי הממשלה והמגזר השלישי על גווניו שונים. צריך לעשות את זה עם כל האיזונים וכולי, אבל כבר בתוך קונטקסט.

אנחנו נשקול את ההערה הזאת בכובד ראש, כמו, אגב, כל ההערות שנשמעו בוועדה.

אני מאוד מודה לכן על ההתחשבות בהערות.

בהמשך לזה, עוד משפט אחד לגבי הסעיף של ההנחיה וחוות הדעת.

זה בדיוק הדבר שעוד לא דיברנו עליו.

אני מחזירה את ההערה הזאת גם לדבר הזה. אני מסתכלת בהערצה על איך עובדת נציבות ה-Charities באנגליה ובמקומות אחרים. אגב, הסמכויות שלה מאוד נרחבות, הרבה יותר ממה שביקשנו והרבה יותר ממה שנציע בהמשך. אלה סמכויות מאוד נרחבות, והן באות לצד רשימה מאוזנת ומובנית של תפקידים ושיקולים וסמכויות, והסמכויות שלהן גם קשורות בהרבה מאוד הנחיה והדרכה של הציבור. אני שואפת להיות שם, אבל אני לא חושבת שאנחנו ערוכים היום להיות שם.

אני חושבת שכן צריך להסדיר סעיפים מהסוג הזה כאחד מתוך רשימה של תפקידים של הרשם, שהיום לא מופיעים בחוק. בחוק החדש זה יקבל ביטוי, ויהיה ברור גם מכלול השיקולים, התפקידים, האיזונים ביניהם והיחס ביניהם; וכמובן שאנחנו צריכים היערכות מאוד משמעותית שלנו כדי לתת ביטוי לתפקידים השונים שנמצאים כאן. אבל אני חושבת שהיום הרשות לא בשלה לכתוב במפורש סעיף בהקשר הזה.

אנחנו כן הצהרנו לפרוטוקול שאנחנו כל הזמן מנסים – גם בנושא ניהול תקין, גם באתר שלנו וגם בצורה שבה אנחנו מתנהלים כלפי הציבור – לתת יותר ויותר הנחיות, לתת הדרכות ולתת הסברים. צריך להבין שגם פה לא כל דבר הוא אפשרי, אנחנו לא חושבים שזה נכון שאנחנו ניתן ייעוץ שוטף לעמותה בשאלות קונקרטיות. אני חושבת שהנושא של חוות דעת Pre-Ruling הוא סוגיה כבדת משקל בהתנהלות של רשויות מינהליות בכלל. יש פנים לכאן ולכאן, יש יתרונות וחסרונות, וזו שאלה מאוד גדולה האם הרשות כן או לא כובלת את עצמה; האם זה נכון שהרשות תידרש לשאלה כשהאסיפה הכללית עוד לא הביעה את עמדתה בכלל; מה זה עושה למאזן הכוחות הפנימי בין המוסדות שבתוך העמותה כאשר הרשות המינהלית כבר אומרת את דברה על משהו מסוים; ומה זה אומר, כשמביאים שינוי תקנון כזה לאסיפה הכללית, על שיקול הדעת של האסיפה הכללית.

לגבי חוות דעת מקדמית אני מבינה מה את אומרת, אבל לגבי הסעיף הכללי, אני חושבת שזה מנוסח בצורה מאוד מעודנת, שלא מפנה חובה קונקרטית, אלא את רוח הדברים. ובנוסף, אתם עושים חלק מהדברים כבר היום. אולי זה דורש קצת לשדרג, אבל גם ככה אתם שואפים לשם.

כשאת אומרת שהרשות לא בשלה כרגע, למה את מתכוונת? לא בשלה למה?

הסעיף הזה כתוב מאוד רחב, הוא אומר: יסייע לעמותות בניהול ענייניהן ובכל עניין הנוגע לחוק זה, לרבות בדרך של פרסום מידע, קיום הדרכות, הנחיה וייעוץ. אז ככל שמדובר בפרסום מידע, זה דבר שאנחנו עושים ונמשיך לעשות. אבל ככל שמדובר בייעוץ, זה לא מספיק מחודד. מה הכוונה ב"ייעוץ"? אנחנו היום כן רוצים שעמותות, במקרים המתאימים, יתייעצו עם גורם מקצועי לפני שהם מקבלים כל מיני החלטות. אז מה היחס בין זה לבין חוות דעת מקדמיות? לפני שהם רוצים לתקן תקנון הם יבואו אלינו כדי שנייעץ להם מה ההוראות שצריך לכתוב בתקנון? אלה סעיפים מאוד כלליים, וזה גם סעיף שעומד בפני עצמו כתפקיד של הרשם מבלי שבא לצד זה מגוון של שיקולים נוספים לגבי כלל התפקידים שלו והיחס ביניהם - - -

אם הוא רוצה להתקשר אליכם ולהתייעץ לגבי הקמת עמותה למשל – יש לו מענה? יש לו עם מי לדבר? יש מישהו שייתן לו הדרכה?

תלוי באיזה אופן. לכן אני אומרת שהבשלות באה מכמה כיוונים. היא גם באה מהכיוון שבחוק החדש יש סעיף כללי שמדבר על תפקיד הרשם בעולם הזה, ויהיה לגביו דיון ציבורי, והסעיף של ההנחיה והדרכה יבוא כאחד מתוך סעיפים נוספים שיבואו. זאת לפחות ההצעה שלנו.

אני אגיד איך אני תופסת את הסעיף הזה, ויכול להיות שאתן יכולות להציע לו איזשהו משהו. אני חושבת שמכל מה שעלה בדיונים כאן, הדבר הכי משמעותי היה פחות הסיוע פרופר, כי אני חושבת שהעמותות רגילות להתייעץ עם גורמים מקצועיים בחוץ. אני חושבת שיותר זה בא מתוך איזשהו מתח שנוצר – שחלקו כבר קיים בחוץ, אבל כאן הוא הוצף ואולי במידה מסוימת התחדד – מתח שבו הרשם נתפס כמבקר העמותות, בשונה מהאופציה השנייה – ידיד העמותות. ואני חושבת שמן הראוי שכן יהיה סעיף שאומר שזה לא חוק מבקר העמותות; שרשם העמותות איננו מבקר העמותות אלא... להגיד "ידיד העמותות" זה אולי ללכת יותר מדי רחוק לצד השני, אבל אני כן חושבת שלשני הצדדים – גם הרשם וגם העמותות... אני חושבת שבגלל השינוי... זאת אומרת, נעשה פה איזה משהו – אולי חלקי, אולי קטן, או מה שזה לא יהיה – אבל משהו שבטח ובטח נחווה כהחמרה, כהכבדה, כחוסר אמון. בחלק מהמקרים אפילו היה פה דיון על פגיעה בזכויות וכולי. אני מרגישה שלא יזיק אם נמצא איזה ניסוח שאומר "לא באנו כדי להזיק".

תראי, המילים שבעיקר מטרידות אותי הן קודם כול כל הנושא של חוות דעת מקדמיות, וגם הנושא של הסעיפים המאוד רחבים האלה של "ייתן ייעוץ ויסייע לעמותות". הנושא של פרסום מידע ומתן הנחיות הוא בוודאי מקובל עליי. אני חושבת שאם הייתי מסתכלת על זה בצורה נקייה, אז כן היה מקום – כמו שמקובל בחוקים בחו"ל בהקשר הזה – לתת רשימה של תפקידים, וכן או לא לדבר על היחס ביניהם. אבל אז יש בזה משהו שבא כמכלול ולא משהו שנשלף ועומד בפני עצמו כך שהתפקיד היחיד שיתואר בחוק כתפקיד של רשם העמותות הוא סיוע וייעוץ לעמותות. זאת אומרת, יש בזה משהו תלוש בהקשר זה. ככל שאנחנו קובעים את הייעוץ כמשהו ש - - -

אם זה בא לצד הפיקוח והמומחים... אפשר להכניס את זה יחד לתוך איזשהו פרק שכותרתו "רשם העמותות", ואז ברור ש... גם הפיקוח הוא פתאום תלוש. או שהוא יותר מובן לנו, כי זה יחד עם דיווח, אבל עדיין - - -

אם נוריד את סעיף (ב), אבל בסעיף (א) נכתוב: "רשם העמותות יסייע"... אולי לא "רשם" אלא "קצין הפיקוח" – כלומר, "קצין הפיקוח יסייע, לרבות בדרך של פרסום מידע, קיום הדרכות והנחיה".

- - -

אדוני היושב-ראש, אולי אני אתן דוגמה לייעוץ, כדי שנבין למה הכוונה. אני לא מדבר על פרט קטן שלא יודע אם הוא צריך - - -

אבל איך שזה כתוב עכשיו ב - - -

אז בואי ננסה לנסח. אני רוצה לתת דוגמה שהיא כן עקרונית, ואולי גם את תסכימי לה: שתי עמותות גדולות, למשל "יד שרה" ו"עזר מציון", רוצות לעשות הסכם שיתוף פעולה מהותי ביניהן. נניח שהן החליטו לחבור בנושא מסוים, לעשות ביחד פרויקט מסוים. אז הן עושות הסכם בין העמותות. עכשיו, הן מאוד מפחדות היום, כי בא רואה חשבון, באה ביקורת ואומרים להן: תקשיבו, עשיתן הסכם לא טוב. נניח שרוצים למכור נכס גדול בלי לחטוף על הראש אחרי זה. באים לרשם העמותות, ורוצים לשים את ההסכם לרשם העמותות על השולחן ולבקש: תיתנו לי ייעוץ מה לעשות במקרים כאלה. זה נשמע מאוד הגיוני. את צודקת שבאמת במקרה הקטן - - -

אבל זה נקרא "הנחיה", זה נכנס בהגדרה של "הנחיה". בעצם אתה מבקש מהם הנחיה איך לעשות את ההסכם.

אתה מבקש ייעוץ משפטי חינם.

זה לא ייעוץ משפטי חינם, בגלל שאין בזה כללים, אין בזה חוק, זה נורמה. זו שאלה של מדיניות.

שלמה, אני רוצה להגיד לך שהדוגמה הזאת היא מקרה של הנחיה, היא לא מקרה של ייעוץ. אתה מנחה אותו איך ההסכם צריך להיעשות או איך שיתוף הפעולה בין שתי העמותות צריך להיעשות.

אבל זה דברים שלא כתובים בחוברת העמותות. סליחה, יש כללים בניהול תקין, אבל זה מסוג הדברים שהפרשנות עליהם יכולה ללכת להרבה אפיקים. אבל דווקא פה נתתי מקרים עקרוניים. נתתי בכוונה מקרה קשה קצת, מקרה עקרוני מאוד, שבו כן חשוב לשמוע מהרשם האם אני לא הולך לצעד שבסוף אני יכול להתרסק בגללו.

דווקא הדוגמה שלך מחדדת את הקושי במילים "ייעוץ". כי הרשם כן משתדל לתת מענה לשאלות ששואלים אותו, אבל איך קובעים מה הגבול? מה זה עמותות גדולות ומה זה עמותות קטנות? והאם הרשם נדרש לבחון את ההסכמים?

לא, הרשם צריך לתת הנחיות. אני מתחברת מאוד למונח "הנחיות", כי קשה לי מאוד לראות את עצמנו, בטח במשאבים שיש לנו היום, יושבים ועוברים על הסכמים משפטיים בין עמותות.

אבל לאחר מעשה אתם כן עושים את זה, אתם מורידים לו ניהול תקין.

אתן יכולות לשכור מומחים, אני לא צוחקת. תראו, המילה "רשם" היא מילה סופר-ניטרלית, הוא רושם את העמותות, וזה לא כולל בהכרח פיקוח ובקרה, כמו שזה לא כולל בהכרח הנחיה וסיוע. אבל על פניו באמת אין שום סיבה שכמו שאת שוכרת משרדי רואי חשבון בשביל לעשות את הפיקוח, תשכרי אותם גם בשביל לתת הנחיות.

יכול להיות, אני לא פוסלת את מה שאתם אומרים. אבל אני מפרידה רגע בין הנושא של הנחיה, של פרסום הנחיות ואפילו הדרכות, לבין המצב שתהיה חטיבה אצל רשם העמותות שתעסוק בייעוץ לעמותות, ודווקא לאלה שאולי אין להן את המשאבים לקחת את הייעוץ המקצועי. אני אומרת שזה מצריך היערכות שלנו והקצאת משאבים שהיום הם לא קיימים. זה משהו שאני באופן אישי רואה כמשהו שכן חשוב ללכת אליו בעתיד, וזה נמצא גם בטיוטות שאנחנו כתבנו בהקשר של התפקידים, אבל כאחד מיני כמה סמכויות. אני גם בדקתי מה קורה במקומות אחרים, וזה כיוון שנראה לי מאוד נכון באופן כללי, אבל אנחנו לא ערוכים אליו היום.

אז השאלה מה אנחנו כן יכולות להחיל היום ברמת ההגדרות.

אני מוכנה להגיד שהרשם ינחה עמותות, אבל צריך להיות ברור שזה משהו ברמת ההנחיות הכלליות ולא ברמת ההנחיה הפרטנית. אולי בנסיבות מאוד חריגות של עניין מסוים, אנחנו כן נרצה לתת את אותו סיוע, אבל אני לא יכולה להתחייב שזה ייעשה, ואני גם לא יכולה לקבוע הוראה כזאת בחוק, כי אז אני צריכה לפעול בשוויון ואני לא יכולה להחליט שבמקרה הזה כן ובמקרה ההוא לא. המילה "ייעוץ" והאמירה בתוך החוק שהרשם מחויב לתת את הסיוע, אלה דברים שמצריכים הרבה מאוד הבניה של שיקול הדעת.

במס הכנסה למטה יש אנשים שעומדים ועוזרים לאדם הפשוט למלא טופס דיווח שנתי.

זה לא אותו דבר. גם אצלנו יש קבלת קהל ויש עמדות ואפשר לקבל סיוע - - -

הם עוזרים למלא טפסים?

שנייה, רותי רוצה להציע הצעה.

בלשכת עורכי הדין, כאשר ועדת האתיקה נדרשת לשאלות בכל מיני נושאים שמעלים עורכי דין, אז אחרי שמשיבים להם תשובות הם מפרסמים את זה, כדי שאנשים יקבלו תשובות במקרים דומים. אז א', בעידן של אינטרנט אני חושבת שזה מקום שאפשר בהחלט להיעזר בניסיון של אחרים; ב', יש הרבה עמותות עשירות נניח, שיכולות לשכור שירותים של אנשים, או לחלופין יש להן אנשים שיכולים לתת להן תשובות, ולצד זה יש הרבה עמותות קטנות שהן לא בסדר גודל גדול, אבל הן אכן עוזרות לאנשים – ואני חושבת שאלה סוג העמותות שגם אתם לא תידרשו להרבה מאוד שעות כדי לתת להם את השירות, את הסיוע. לכן אני חושבת שאפשר לעשות איזשהו תמהיל: גם סיוע לקטנות...

כשהתחילו את חוק מס ערך מוסף אני עשיתי את התשדירים שמסבירים מה זה חוק מס ערך מוסף ואיך מסבירים אותו. זה היה בטלוויזיה, עדיין לא היה חוק מס ערך מוסף במדינה שלנו, והיה בלבול אחד גדול ואף אחד לא הבין מה זה.

אני חושבת שזה מסוג הדברים שאם אתם רואים ומכירים בחשיבות שלהם, אז אפשר להתחיל בקטן, לא צריך להתחיל בגדול. אגב, באתר של הממונה על ההגבלים, כשיש שאילתות הוא מפרסם אותן גם באתר שלו.

גם אנחנו מפרסמים שאלות ותשובות לציבור באתר. אנחנו גם מפרסמים חוברת מתעדכנת, שאמנם קיבלה הרבה ביקורות אבל מטבעה היא בכל זאת כוללת אלמנט מאוד משמעותי של הנחיות לציבור, של שקיפות לגבי המדיניות שלנו, והיא גם מתעדכנת לפי מקרה ככל שהמדיניות משתנה. כלומר, את ההיבטים האלה אנחנו עושים, אבל קשה לי להתחייב עכשיו על כך שיש לי את המשאבים לשבת עם עמותה באופן פרטני ולתת לה ייעוץ. זה משהו שבהחלט צריך לחשוב עליו לעתיד, בייחוד כשזה דבר מאוד נכון וראוי. אבל זה מצריך משאבים מאוד משמעותיים. כך שאם אנחנו נכתוב כאן משהו בכיוון של הנחיה אז אני חושבת ש - - -

אני מציע ככה: את ההיגיון אתם מבינים. אם אנחנו עכשיו מאפשרים סעיף של פיקוח ומקבעים אותו בחוק, וגם הוספנו את המומחים – אז אנחנו חושבים שצריך להיות משהו שגם מאזן, מרכך את הדבר הזה. אנחנו משאירים את זה לניסוח. תתאמו את זה כך שיהיה בסגנון שאנחנו דיברנו עליו. אם אתם לא רוצים את המילה "ייעוץ" – אני לא חושב שעל זה אנחנו נלך לרב. אבל אם זה גורם "מסייע", "מנחה"- - -

מה זה "מסייע"?

אתם מסייעים לעמותות, אתם לא גוף שרק... הרשם הוא לא רק מכונה: חוץ מהביקורת הוא גם גורם שמסייע לעמותות איך לפעול נכון. אתם גורם מסייע להנחיה – אתם מסייעים לעמותות לדעת איך לפעול.

סיוע זה דבר רחב, זה מאפשר דרכים שונות של סיוע.

הדרכות למשל זה סיוע.

אגב, לדעתי זה מבוסס על רשות החברות הממשלתיות: יש להם סעיף של תפקידים, וכתוב בו שרשות החברות הממשלתיות תסייע לחברות הממשלתיות בניהול ענייניהן. זה אחד התפקידים שלהם.

אבל זה גם להטמעות וגם לחלק מ - - -

שם זה סעיף הרבה יותר מפורט לגבי מה שנדרש מהם. פה מדובר על משהו מאוד כללי שמשאיר את זה לשיקול דעת הרשם. אבל ברור שזה צריך להיות בתיאום.

אנחנו נשב על הנוסח של ההיבטים האלה - - -

אבל שיהיה ערכי. אנחנו מחפשים נוסח ערכי, שלא יפגע ממש ב... שיהיה בו משמעות – ערכי אבל עם משמעות.

רק שיהיה ברור שאני לא יכולה להתחייב כרגע לקחת את הסמכות לשבת באופן פרטני עם עמותות מסוימות על שאלות קונקרטיות, בין במסגרת חוות דעת מקדמיות ובין במסגרת ייעוץ כללי. לשם אני לא רוצה להגיע כרגע, בעתיד אולי כן.

אבל שזה ישקף את זה שלשם אתם שואפים.

אני שואלת אם ברמת הסמכויות שנתנו פה למומחים, אולי אפשר להוסיף שבמסגרת הסמכויות האלה הם יכולים גם לייעץ לעמותות?

למפקחים, הייתי אומרת. המפקחים, אלה שהם עובדי הרשם.

יש חשש לניגוד עניינים ב - - -

- - -

זה בא מאיתנו, אביטל. לא היינו עושים את זה אם לא הייתם מכניסים את הנושא של פיקוח המומחים. בעקבות זה אנחנו מחפשים משהו שהוא מאזן. אם אתם רוצים להכניס משהו יותר משמעותי בסעיף של הפיקוח – תמי חושבת שזה לא נכון. תמי חושבת לשים את זה כסעיף באיזשהו מקום לפני זה, כסעיף אחר, שלא קשור. אבל אם אתם רוצים שזה יהיה בתוך סעיף הפיקוח - - -

- - -

מומחה הוא בעייתי, הוא אדם חיצוני - - -

לא, אבל אנחנו רוצים שכשמומחה מגיע לעמותה הוא לא יהיה רק מבקר, לא רק אחראי על הפיקוח, אלא גם - - -

אני רוצה להתייחס להצעה. גם אני חושבת שברמה העקרונית זה נכון לתת סעיף הצהרתי שכזה, ובלבד שזה יהיה משהו שאנחנו יכולים לעמוד בו, כי למעשה מדובר בסוג של תפקיד שלם שכרוך בהרבה מאוד דברים שצריך להיערך אליהם.

ולגבי ההצעה שנשכור מומחים – צריך להבין שאם אנחנו לא הופכים את זה למערך שלם שהולך לעסוק בעניין הזה, המשמעות של זה יכולה להיות גם מתן הטבה כספית של ייעוץ לחלק מהעמותות, דבר שכרוך בשיקול דעת למי למשל אנחנו נותנים רואה חשבון על חשבון הרשם, או יועץ מומחה אחר על חשבון הרשם. היישום של זה הוא מאוד מורכב, ומעבר לרמה ההצהרתית אני באמת לא חושבת שאנחנו בשלים לייצר מערך כזה, שיש לו הרבה השלכות.

קודם כול, אני רוצה רק לציין שמן הסתם רשם העמותות הוא לא החבר של העמותות אלא הוא צריך להיות באיזושהי רמה היררכית מעליהן ולפקח עליהן. אבל כחלק מהתפיסה הכוללת של רגולטור שאמור לעודד את הפעילות במגזר, לעודד את הפילנתרופיה, לעודד את ההתנדבות – הוא גם חייב לשרת את המגזר לכל הפחות במובן של פרשנות והנחיה מה לעשות.

אני חושב מה אני יכול לתרום לדיון הזה, וזה באמת נראה לי דיון הרבה יותר מורכב מאשר המילים שעוברות כאן. לכן אני מציע שאולי נכתוב עוד איזה עמוד וחצי שמתייחס ספציפית לדבר הזה, שיכלול הצעה קונקרטית, ונגיש את זה לוועדה.

אבל זה צריך להיכנס לסעיף, זה לא... בחוק העמותות הגדול שיהיה, שם בוודאי תהיה פתיחה שתכלול את כל ה...

שם, כפי שאני רואה את זה, יהיה מדרג, רשימה של תפקידים שמשתלבים אחד בשני. אבל כאן, כשזה עומד בפני עצמו, צריך - - -

מבחינתי זה חשוב יותר בסעיף הפיקוח וממילא גם בסעיף המומחים. לגבי פיקוח של המומחים – צריך שהם ידעו וגם הציבור ידע שהתפקיד שלהם זה לא רק הביקורת, לא רק הממצאים השליליים שהם ימצאו, אלא גם החלק של ההנחיה, גם החלק של ההסברה, איך כן צריך לפעול. ולא מומחים חדשים, אלא אותם מומחים. אותם מומחים שמגיעים לעמותה – לא כל הסעיפים בדוח שהם יוצרים צריכים להיות סעיפים של ביקורת. צריך שחלק מהתפקיד שלו יהיה שהוא למשל הנחה את העמותה שבמקרים כאלה וכאלה צריך לנהוג בצורה כזו או אחרת. שינחה איך צריך לנהוג כשבאים להתקשר עם עמותה אחרת, כאשר עושים פעולות משותפות עם עמותה אחרת, כאשר פונים לציבור בנושא של בקשת תרומות.

נראה לי שזה נגזר מהסעיף הכללי. כלומר, אם היה סעיף כללי שאומר שרשם העמותות הוא גם גורם מנחה, ואז כשהוא מסמיך מפקח אז זה גם לשם סיוע לעמותה לעמוד בהוראות החוק ולשם פיקוח על העמידה בהן – אז זה משתלב.

- - -

לי באופן אישי נראה שזה לא בחיי היום-יום, זה לא בכל דין ודברים, בכל משא ומתן שיש בין עמותה לרשם. בסדר, אז אולי הוא משרד כזה שרק רואה אם זה בסדר, אם כן או לא, ו"תנו תשובות ותשכנעו אותנו". אבל כשמגיע כבר שלב של פיקוח ספציפי לאותה עמותה, במקרה הזה אם גם הציבור ידע וגם נרשום בהנחיות... אנחנו נגיד שאותו מומחה – ומבחינתי גם עובד הציבור שמבצע את הפיקוח – הוא גם גורם מנחה. זאת אומרת, יש לו חלק של הנחיה וסיוע בתוך העבודה שלו. ואז כולם יראו את התפקיד שלו אחרת – גם הוא וגם הציבור. כשמגיע שלב הפיקוח, הציבור רואה מה הסמכויות של הפיקוח: הוא רואה שהפיקוח זה לבקר, להיכנס בכל מקום, לראות מה עשיתם – אבל הוא רואה שיש לו גם תפקיד של סיוע והנחיה.

אנחנו מודות למשרד המשפטים אם ישקול את זה.

יש שתי חלופות שאנחנו - - -

אבל מבחינתך זה נראה יותר ספציפי ממה ש... אני מוכן לצמצם את זה לכך שזה תפקיד הרשם, ש - - -

- - -

להגיד שעם הפיקוח מגיע גם החלק הרך יותר.

אני מבינה את ההערה הזאת, וזה בהחלט כיוון יפה ונכון, ואנחנו נחשוב איך לנסח את זה ואיפה לדעתנו נכון לשלב את זה.

דובר הוועדה, שהוא אחד שמבין גם ביחסי ציבור, כותב לי: פרסום באינטרנט של שאלות נפוצות, כמקובל באתרים ש - - -

את זה יש לנו.

בנוסף, להחיל את השקיפות גם על ראשי עמותות, לפרסם את ה - - -

הם עושים את בחלק מהגופים.

אז אם הוא לא יודע, סימן שזה לא מספיק.

נכון, זה די מתחבא באתר.

זה קיים באתר.

זה קיים, אבל מתחבא.

"שאלות ותשובות" קיים באתר, החוברת שלנו כולל הרבה מאוד הנחיות - - -

זה מתחבא, זאת הבעיה.

נותרו לנו עוד כמה דברים. בעניין הזה נתאם נוסח, והישיבה הבאה, אני מקווה, תהיה ישיבה שעיקרה הצבעות, כי יש לנו ממש עוד כמה דברים קטנים לסיים.

אני רוצה לשאול האם אתן חושבות שזה אפשרי שפעם בשנה תהיה זכות לכל עמותה שיבואו לבקר אותה מבלי לכתוב דוחות, אלא רק להסתכל על מה שהיא עושה, להגיד לה אם זה בסדר או לא? אפילו לא פעם בשנה, אלא פעם בשנתיים.

תמורת אגרה.

אולי, זה גם רעיון. לעשות את זה בלי שיש בזה איזושהי פעולה של סנקציה או ביקורת, אלא רק שמישהו יבוא ויסביר.

אגב, מזמינים אותנו ואנחנו באים - - -

אם לרות היה את האומץ להציע את ההצעה הזאת, זה סימן שאנחנו הלכנו מאוד בלארג'יות בעניין - - -

אם מזמינים אותנו להגיע - - -

אנחנו עשינו כנסים, ועובדי הרשם הגיעו ונתנו מצגות.

אבל אתה מאגד 400 עמותות. או 500? כמה?

1,500.

עם 1,500 אתה יכול, אבל מה לגבי עמותה אחת?

זה צריך להיות ישים, אבל - - - כשמזמינים אותנו אז אנחנו - - -

לתמי יש כמה מילות סיכום. לפני שהיא עוזבת אני רוצה לומר שיש לה חלק רב מאוד בחוק הזה ובחוק הקודם, והיא גם גרמה לכך שהאצנו את הדיונים. היא השקיעה הרבה לפני הוועדות – הרבה חומר והרבה דיונים – ואנחנו קיבלנו את זה כמעט מבושל לגמרי.

תודה.

ראשית, שני תיקונים בחוק העמותות בעקבות ההערה שנשמעה פה: לשנות את המונח "קלון" ולהחליף אותו במונח החדש יותר. זה מופיע בסוף, בעמוד 12: "עבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין הוא ראוי...". ככה זה גם בסעיף 3, של פקיעת חברות, שאחת העילות זה: "האספה הכללית רשאית, לפי הצעת הוועד, להחליט על הוצאת חבר מן העמותה מאחד הטעמים הבאים: החבר הורשע בשל עבירה שיש עמה קלון" – אז להפוך את זה ל: "החבר הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כחבר עמותה"; לפי הנוסח החדש בו משתמשים היום.

והפסלות לכהונה, בסעיף 33 – היום אחת העילות לפסלות לכהונה כחבר ועד או חבר ועדת ביקורת היא: מי שהורשע בפסק דין סופי בעבירות מסוימות שמנויות פה או "בעבירה אחרת שלדעת היועץ המשפטי לממשלה", אז לפי התיקון זה יהיה, "מפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כחבר ועד או כחבר ועדת הביקורת".

על מה את מדברת?

כשהכנסנו סעיף בחוק העמותות שיש בו את המונח הזה, הייתה הערה ש - - -

זה קלון בעצם? כלומר, הוא יכול להיות שר בממשלה אבל לא יכול להיות חבר עמותה?

לא, פשוט המונח שאמרתי הוא הביטוי החדש להגיד "קלון".

אם כבר מדברים על זה, אז היום לא מקובל לתת סמכות כזאת ליועץ המשפטי לממשלה. בחוקים הישנים היועץ המשפטי לממשלה קבע קלון, אבל לפי החוקים המודרניים היום, הרגולטור הספציפי קובע "עברה שמפאת מהותה...".

אז את מציעה שיהיה "לדעת הרשם".

אם מישהו הורשע בקלון אז כל החיים הוא לא יכול להיות...?

לא, גם אם מישהו הורשע, זה לא אומר שיש לו קלון. קלון תלוי בנסיבות העניין, ולכן משך הזמן שחלף הוא בוודאי נסיבה מאוד רלוונטית לקביעה האם יש או אין בזה קלון.

אבל יֵצא מצב שאדם יכול להיות שר אבל לא להיות חבר עמותה.

בסדר, הוא נבחר ציבור - - -

לא, הוא שר, לא נבחר ציבור. שר לא חייב להיות נבחר ציבור.

זה המצב הקיים, אנחנו רק שינינו את המינוח, זה לא סעיף חדש שהצענו.

דבר נוסף, בעמוד 7, יש סעיף של עבירות של אחריות קפידה. לגבי עמותה שהפרה את החובה שלה לתת אפשרות לחבר עמותה לעיין בפנקסים ובמסמכים, אז היום ההפניה היא לסעיף 39 כולו, כי כמעט כל מה שהיה בו זה מה שחבר עמותה יכול לראות; ועכשיו, כשהסעיף הוא ארוך וכולל הרבה מאוד מסמכים שחלקם פתוחים לכל דורש וחלקם עוסקים בפרסום באינטרנט, אז ההצעה היא למקד את העברה ל-39(א), שזה הסעיף שמדבר על מה שחבר עמותה רשאי לראות בתיק העמותה.

והעניין האחרון זה הנוסח המתוקן, בעקבות התיקונים של משרד המשפטים, לסעיף של חקירת עמותה, שבעצם תיקונים משולבים שלנו ושלכם הכניסו לגוף החוק את מה שרצינו להכניס בתקנות – גם את תנאי הסף למינוי חוקר: שיהיו זהים לתנאי הסף למינוי מפקח. עכשיו, בעניין הזה, אחרי שבדקתי שוב, ראיתי שלגבי חוקר, בגלל שיש לו סמכויות חקירה, אז הנוסח שבו הולכים – ואתם צריכים אולי לבדוק את זה אצלכם מול גבי פיסמן, שעוסקת בזה – הוא שהמשטרה היא זו שנותנת את האישור האם הוא יכול לשמש או לא.

אה, זה החוקים הישנים לעומת החדשים.

אוקיי, בסדר.

ובנוסף, שבהכשרה מכניסים את ההתייעצות עם השר לביטחון פנים.

כן, בנוסח שהיה כשהיינו אצלך זה קיים.

זה לא רק עניין של חדש מול ישן, זה גם עניין של איזה סמכויות יש לאותו אדם.

לא - - -

רק תבדקו את זה, כי אני חשבתי שזה קשור גם לגבי איזה סמכויות ניתנו.

זה נמחק באחת הישיבות שהיינו אצלך.

לא, אני מדברת לגבי המפקח – לו אין סמכויות חקירה. אבל לגבי החוקר, עכשיו, כשהכנסנו תנאי סף, זה סמכויות אחרות, שהן כבר יותר - - -

בדרך כלל החוקר זה חוקים יותר ישנים, שבהם זה מופיע מלכתחילה. אבל אנחנו נבדוק את זה.

אבל אני חושבת שפה כן מתאים גם "בהסכמת השר לביטחון פנים לגבי ההכשרה".

הדבר הבא זה התיקון שלכם ל-(ד), שזה: "הודעה על זימון אדם לחקירה תכלול את שם העמותה שבענייניה נפתחה חקירה" – והוספתם סייג – "אלא אם החליט הרשם כי בשל צורך החקירה אין מקום לפירוט כאמור".

דיברנו על זה בדיון הקודם ואני חושבת שזאת הייתה החלטת הוועדה.

בסדר. כלומר, יש מצבים שבהם אתם לא יכולים לגלות את כל הפרטים. אני ממשיכה: "ההודעה תפרט בשפה פשוטה וברורה את זכויותיו של האדם המוזמן לחקירה; ההודעה תימסר" – צריך אולי להגיד כמה זמן לפני המועד שהוא מוזמן לחקירה הוא יקבל את ההודעה.

"זמן סביר".

"זמן סביר" זה לא מספיק.

מה עם אפשרות לפגיעה אישית בנחקר? נגיד, חבר ועד שעלול להידרש דרישת השבה בעקבות החקירה?

אז מה?

האם לא צריך להזהיר אותו כי הוא עלול בסופה של החקירה...?

לא, אם אחר כך יפתחו על סמך זה באיזשהו הליך... לגבי הליך פלילי זה נכון, אבל לגבי חקירות מינהליות, בגלל שאין את זכות השתיקה כמו בהליך פלילי אלא רק את החיסיון מפני הפללה עצמית, מגבילים את היכולת להשתמש בהליך פלילי נגדו. אבל מעבר לזה... זה האיזון: סוג כזה של חקירה זה לא ועדת חקירה - - -

בדיון הקודם העניין עלה, ועלתה השאלה האם מה שהוא אמר יכול לשמש נגדו בהליכים אזרחיים. בדרך כלל מה שהוא אמר, ממש הציטוט של העדות שלו, יהיה חסוי, ומה שגלוי זה ממצאי החקירה. אבל מבדיקה שלנו, ההגנה קיימת בעצם אך ורק לגבי הליך פלילי, כי שם יש את הזכות של אדם – שזו זכות מאוד בסיסית – להיעדר הפללה עצמית, וזכות האזהרה וזכות השתיקה וכל מה שמסביב. לכן אי אפשר להשתמש אחר כך בדברים האלה במסגרת הליך פלילי. אבל הזכויות האלה לא עומדות בחקירה מינהלית.

אבל כמו כל מסמך אחר שקיים, כמו כל ראיה באשר היא, כן אפשר להשתמש בממצאים של החקירה, בדברים שעלו בחקירה – אפשר להגיש אותם כראיה בהליך אחר.

צריך להבין שלא מגישים את זה וזה אומר שזאת האמת לאמיתה, אלא עדיין צריך לנהל הליך ולהוכיח. אבל זה לא בלתי קביל.

אבל אם הוא אמר ככה וככה, זה יכול לשמש הודאה בהליך אזרחי. לפעמים אולי זה לאו דווקא אתם אלא מישהו אחר יבוא וידרוש את זה מכם. לדוגמה, אם בתוך העמותה יש שני צדדים, והולכים לבית המשפט, ולפני זה, בעקבות מכתב שקיבלתם אתם קראתם לו, והוא אמר מה שהוא אמר – עכשיו הצד השני ישתמש בזה בתוך דיון ש - - -

אנחנו לא משנים פה מכללי הדין הכללי בעניין הזה. באותה מידה אדם יכול לכתוב מכתב לרשם העמותות, מכתב גלוי, ומישהו ייקח את המכתב הזה וישתמש בו אחר כך בהליך כלשהו. או שבמסגרת פיקוח אני אדרוש מידע מסוים, אקבל אותו, הוא יהיה גלוי בתיק ואז... הכללים של דיני הראיות והכללים שבהם מתנהלים הם כללים שהם - - -

אבל מכתב אדם לא כותב מתוך לחץ או משהו כזה. אין לו נסיבות מקילות. אבל כשאנחנו מדברים על חקירה - - -

אבל גם פה חלים דיני הראיות. אז הוא יוכל להגיד: אני התבלבלתי, לא הבנתי, אמרתי ככה ולא ככה וכולי.

הנושא הזה הגיע לבתי המשפט – דוח חוקר ספציפי, אפילו לפי חוק העמותות. ובית המשפט אמר שלדוח החוקר ייתנו את המשקל הראייתי לפי הנסיבות, אבל הוא לא מהווה ראיה חותכת לאמת. אני יכולה לקרוא לכם מה אמרו. העמותה טענה שדוח החוקר חסר כל ערך ראייתי – את הטענה הזו הם דחו. הם אמרו: דוח החוקר נמדד על ידי בית המשפט כמכלול, מתוך נטייה התחלתית לייחס לו ערך ראייתי עצמאי חשוב. כן, הייתה פה חקירה של חוקר שהתמנה לפי כללים, ו-"אין בכך כדי לקבוע שבית המשפט לא ייתן את דעתו למשמעות היות חלק מהדוח מבוסס על עדויות שמיעה, אבל זאת ייעשה בבחינת משקל הראיות וכו'". ויותר מזה: הם אמרו שלהגיד שבכלל אין לזה שום ערך זה דבר שמשדר איזשהו מסר של "בשביל מה שווה כל החקירה הזו?".

אגב, צדדים שלישיים לא מקבלים, הם מקבלים רק את ממצאי החקירה. הרי ראינו בסעיף העיון שמה שמתפרסם זה הממצאים, וככל שרוצים לבקש מסמכים מעבר לזה, זה יהיה כפוף גם להוראות של כל העילות המיוחדות וצד ג' וכל הפרוצדורה הזו. מה שמתפרסם לציבור זה ממצאי החקירה. ככל שהרשם רוצה לנקוט הליכים בעקבות החקירה, אז בשביל זה - - -

- - - שהעמותה תנקוט בהליכים בעקבות זה.

כן. אם הוא לא יכול, צריכים ל - - - את כל החקירה, זה אמור להיות תשתית - - -

צריך לצאת מנקודת הנחה שהנושא של חקירה זה לא דבר של יום-יום, זה דבר נדיר. אנחנו שולחים לו את המכתב, ההזמנה, אנחנו מפרטים את - - -

זאת החלטת רשם, לא כל עובד יכול לפתוח.

זה דבר אחד. אבל דבר שני, גם לא עושים את זה בדרך כלל, זה לא משהו שבסטנדרט. יכול להיות גם בתוך הדבר הזה אדם שאין לו את היכולות לדעת, אבל אנחנו שולחים לו מכתב. אנחנו מדברים על אנשים שהם בתוך היישוב. הוא כותב... זה לא רק לפי סעיף 212, אלא לפי סעיף זה וזה. וכמו שתמי הקריאה: "בנוסח ברור...

"שפה ברורה ופשוטה".

זאת אומרת, לא בשפה משפטית. אז אם יש דבר כזה, הוא צריך לקבל את הייעוץ מאנשים מומחים, והוא אמור להגיד לו שבנושא הפלילי זה לא ישמש לו כראיה, אבל בנושא האזרחי זה עלול כן לשמש.

טוב, זהו, בעצם קראנו את הסעיף ובשאר הדברים לא היו תיקונים.

הייתה פה הוראה חדשה לגבי הוצאות החקירה, מה שאומר שסעיף 41 הקיים יימחק ובמקומו - - -

מה לגבי מה שאמרה איריס לגבי דרישה או בקשה למסמכים?

לגבי הסמכות של המפקח לדרוש מידע או מסמכים? בעניין הזה אין לי אלא לחזור על מה שעלה קודם, שזה המינוח בכל הסעיפים בתחום הזה – "לדרוש".

זה לא וולונטרי?

לא, זה לא.

לכולם מותר?

בהקשר של חקירה כן נראה לי שבגלל שצורכי החקירה יכולים להשתנות, זה צריך להיות זמן סביר, שיתפרש לפי ההקשר.

בסדר, כתבתי "זמן סביר".

בישיבה הבאה, ביום שני... או שלישי?

כרגע קבענו ל-6 בינואר, יום שני הבא. סיימנו את הישיבה, תודה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:30.>