PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
24/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 101>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"א בטבת התשע"ד (24 בדצמבר 2013), שעה 9:00

<הצעת חוק החברות (תיקון מס' 18) (קרן לתועלת הציבור והוראות לעניין חברה לתועלת הציבור), התשע"ב-2012 - החלק הנותר>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר

אורי מקלב – מ"מ היו"ר
אברהם מיכאלי – מ"מ היו"ר

שולי מועלם-רפאלי

מרב מיכאלי

>
לימור תוסיה-כהן - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גבי פיסמן - ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים

אביטל שרייבר - ס. ראש רשות התאגידים, רשות התאגידים

גלי גרוס - יועצת משפטית לראש הרשות, רשות התאגידים

מרדכי שנבל - נשיא הלשכה, לשכת המבקרים הפנימיים

טובה הילמן - חברה בוועדה לטיפול בנושא מלכ"רים ועמותות, לשכת רואי החשבון בישראל

עדי גרינבאום - יועץ משפטי, לשכת רואי החשבון בישראל

איתן צחור - יועץ משפטי, לשכת עורכי הדין

אופיר כץ - יו"ר, שתי"ל

ניסן לימור - יו"ר פורום ון ליר למגזר השלישי, מכון ון-ליר

נוי ברינט - חוקר ארגוני מגזר שלישי, מכון ון-ליר

יוסף יוסקוביץ - איגוד מנהלי הישיבות

רות פרמינגר - יו"ר, העמותה לגיוס תרומות לפינוי שדות מוקשים בישראל

תמי סלע

דורית ואג

מוריה אביגד
<הצעת חוק החברות (תיקון מס' 18) (קרן לתועלת הציבור והוראות לעניין חברה לתועלת הציבור), התשע"ב-2012 - החלק הנותר>

רבותי, אנחנו מבקשים ומתכבדים לפתוח עוד ישיבה בנושא: הצעת חוק החברות (תיקון מס' 18) (קרן לתועלת הציבור והוראות לעניין חברה לתועלת הציבור), התשע"ב-2012 - החלק הנותר. אתמול עבר החלק הראשון לידיעתכם, אני לא זוכר באיזו שעה זה היה, בשעה טובה.

18:30-18:45.

כל כך מוקדם זה היה? אנחנו יצאנו מפה ב-01:00 בלילה.

כן אבל החלק הראשון רץ מאוד מהר.

כן, באמת ב-01:00 בלילה עזבנו אבל אנחנו פה, החוק הזה חשוב לנו ואנחנו חרוצים כדי באמת לנסות להתקדם כמה שיותר עם החוק. קבענו שהיום נשתדל לסגור דברים שהשארנו פתוחים, שהיו עדיין בהליך חקיקה או שרצו עוד להוסיף, לתאם או לנסח, אז אנחנו היום נעבור סעיף-סעיף ואחרי זה גם נתקדם לשאר הסעיפים שנשארו פתוחים, שעוד לא דנו בהם ולא דיברנו עליהם. תמי, בבקשה, נעבור נושא-נושא, היא גם תנחה אותנו לאיזה עמוד ולאיזה סעיף.

אנחנו מתחילים פשוט מהעמוד הראשון. לימור, גלי, אם יש משהו שפספסתי שהוא פתוח או נשאר לדיון אז תקנו אותי, או מישהו אחר ששם לב. בגדול סימנתי בצהוב בנוסח ששלחנו ושעלה לאתר את הדברים שנשארו פתוחים. העניין הראשון זה איך יכונה אותו מומחה חיצוני, בודק חיצוני, מומחה. זה יכול גם להישאר להצבעות הסופיות אבל אם אתם רוצים כבר - - -

את זה נשאיר לסוף, את זה מיצינו.

יכול להיות שזה משהו שאין עליו איזושהי מחלוקת.

איך הוא ימונה?

איך הוא יכונה. עלו פה כל מיני הצעות והיתה משמעות גם למינוח, היו כאלה שחשבו שהם לא בדיוק מומחים, אין להם איזו מומחיות שאין לעובדי הרשות אלא פשוט הם בעיקר חיצוניים ואולי "בודק חיצוני" זה יותר נכון.

אני חושב שאחרי שאנחנו דיברנו על כך שהוא גם צריך להיות גורם מנחה, שעל זה לא כל כך הסכימו, אז ודאי שלמשל הניסוח "בודק חיצוני" קצת מצמצם את המינוח והוא לא גם מנחה, אם אנחנו עושים שיהיה פה איזה גורם מנחה גם כן.

אני חושבת שהמנחה הוא יותר הרשם ועובדיו.

נכון, אבל חשבנו שהתפקיד גם של אותו בודק, לאו דווקא כל הזמן, כדי לגרום לאיזה דו-שיח יותר נחמד בין הצדדים, פחות כבד. אבל נעשה סבב בעניין הזה, משרד המשפטים, מומחה, בודק?

"חיצוני" חשוב שיהיה, אני חושבת.

אין לי התנגדות גם ל"בודק חיצוני".

אני הייתי משאירה את זה ברמת בודק, כי "מומחה", מישהו עוד יכול ללכת לאיזה "פיינשמייקריות" של מה בדיוק המומחיות או משהו כזה, ו"בודק" זה משאיר את זה ביותר אפשרויות של אנשים שהם רלוונטיים.

אז אני משאירה את זה כרגע "בודק חיצוני".

אוקיי, "בודק חיצוני".

הדבר הבא, גם דנו בזה רק לא היתה חלטה, לגבי רשימת העניינים, האם הרשם יקבע אותה או שזה יבוא לאישור ועדה.

את זה נשאיר לסוף.

להצבעות בסוף? נביא את זה בשתי הגרסאות?

כן.

טוב. העניין הבא, שגם הועלה פה אבל לא התקבלה החלטה, הוא האם להחיל על אנשים שמועסקים על ידי המומחה את ההוראות שחלות על עובדי ציבור בחוק העונשין, בעצם זה אומר שימוש לרעה בכוח משרה, שוחד, דברים מהסוג הזה, כי בעצם הם נותנים שירות לאזרח.

למה לא? מה הסיבה שלא?

זה לא קיים בכל ההוראות ואין גם הרבה הוראות מפורשות בחקיקה שמעניקות כאלה סמכויות לגורמים חיצוניים, זה משהו שקיים בחלק מהמקרים. אני לא רואה מניעה, אני חושבת שזה דבר חשוב.

אין התנגדות?

לא.

גם לנו אין.

רק שניה, אני פשוט לא הבנתי: דינם של המועסקים על ידי המומחה או של המומחה עצמו?

זה המומחה והעובדים מטעמו, נכון, כי אם הוא היה רק תאגיד אז זה באמת המועסקים אבל כיוון שהוא יכול להיות הוא בעצמו גורם שעובד.

החשש שלנו הוא בדרך כלל דווקא מהכיוון השני, מהכיוון של היעדר הוראות נורמטיביות שחלות על אותו עובד. זאת אומרת, יש פה בעצם את ההחלה של חוק העונשין אבל אין פה מהצד השני למשל סטנדרט של דין משמעתי. צריך להביא בחשבון שזה - - -

אגב, אם זה בעיקר רואי חשבון ועורכי דין אז יש להם איזשהו דין משמעתי.

אז יש להם ממילא, נכון.

אבל לא בהכרח.

אם אני מבין אותך נכון את אומרת כך: אני לא יכול להחיל עליו את כל הדין המשמעתי של עובדי מדינה כשאין לי גם את הדברים האחרים כמו משמעת, כמו שימוע, זאת הכוונה? שאין לי את האפשרות, נניח שאני רוצה להחיל עליו את הדין המשמעתי של עובדי המדינה, על אותו מומחה - - -

זה לא, מוצע פה רק העבירות הפליליות בחוק העונשין, שכמובן אם מחליטים זה יהיה במקרים חריגים וקשים שיפתחו בהליך פלילי כנגד אדם ואז יהיו לא כל הזכויות שיש לחשוד ונאשם בהליך פלילי, זה לא שמדלגים פה על הזכויות. השאלה, אם נגיד הוא מקבל שוחד כמישהו שבא כזרוע ארוכה של הרשות הציבורית פה, רשם העמותות - - -

את יודעת מה, לא נגיד שוחד, נגיד שהיה לו ניגוד עניינים. במקרה של ניגוד עניינים, זה לא שוחד. ניגוד עניינים אצל עובדי מדינה זה פלילים, נכון?

בדיוק, אצל עובדי מדינה זה יכול להיות פלילי, משמעתי בכל מקרה.

זה יכול להתחיל משמעתי אבל אם יש ניגוד עניינים אז בסוף זה פלילי, נכון?

כאן אפשר לשלול ממנו את האישור כי זה תנאי.

בנסיבות מסוימות.

כן, ניגוד עניינים. אני אומר, ניגוד עניינים אמיתי, ניגוד עניינים ממש שיש לו, אז לכאורה זו הפרת אמונים.

בכל מקרה נקודת המוצא היא שיהיה פיקוח של הרגולטור שבכל מקרה שהוא באמת לא יעמוד באותם סטנדרטים נדרשים אז פשוט הרגולטור לא יאפשר את המשך ההעסקה שלו.

אבל מה קרה אם הוא עשה? יש גורם ההרתעה, אנחנו מדברים על גורם ההרתעה, שבן אדם שכן עשה.

זאת הסיבה שאנחנו לא אוהבים לתת סמכויות למי שאינם עובדי מדינה, כיוון שהחלה של דין משמעתי - - -

אבל אם נתנו, משנתנו כן באיזשהו מקום סמכויות, לכן עלתה כאן השאלה: אם אנחנו נותנים לו את הסמכויות אנחנו רוצים בכל אופן איזו מסגרת, שאדם יודע שהוא מקבל תפקיד שעובד מדינה היה עושה ואנחנו נותנים לו סמכויות שאנחנו לא רגילים לתת, אז הוא גם צריך לקבל, רוצים להחיל עליו גם את הדין המשמעתי.

במידה מסוימת הפסיקה עושה את זה כבר אבל לא באופן מוחלט. יש מקרים שאמרו שבחלק מהעבירות, אם לאדם יש שיקול דעת כמו של עובד ציבור והמגע שלו עם הציבור הוא מסוג שיש לעובד ציבור, אז בדרך של פרשנות – היה מקרה של עובדי אבטחה, פסק דין ברק – יכול להיות שבמקרים מסוימים כן יגידו, אז אולי עדיף להגיד את זה במפורש.

החלה של דין משמעתי היא לא אפשרית.

דין משמעתי אי אפשר.

לא דין משמעתי, מדובר פה על דיני עונשין.

לא דין משמעתי, אני לא מדברת על דין משמעתי.

הסעיף הזה הוא בוודאי אפשרי, הוא יוצר סטנדרט התנהגות פלילי, הוא לא יוצר את סטנדרט ההתנהגות של עובדי מדינה, שהוא סטנדרט יותר גבוה.

בסדר.

יותר גבוה לחומרה?

בוודאי, לאור הדין המשמעתי והוראות התקשי"ר בוודאי.

זו חבילת זכויות וחובות.

רק הערה קטנה של ניסוח, אולי כדאי לכתוב "המומחה ומועסקיו".

אמרו כבר.

אוקיי, לא שמעתי.

זו בדיוק השאלה שרציתי לשאול.

זה גם לא מועסקיו, זה מי שכיהן ושימש בתפקיד הספציפי הזה שהוא מילא ולא באופן כללי. בעבודות אחרות שהוא עושה, ככל שיש כאלה, בוודאי זה לא.

נכון, מי שעבד מטעמו, בסדר.

זה מי שהוא בודק חיצוני, כל אלה שהם בודקים חיצוניים.

"כל עובד שיבצע בדיקות מטעמו", יש לנו את הנוסח הזה כבר. הדבר הבא הן התקופות, תקופות האישור, דובר על 3 שנים. פחות או יותר סוכם אבל זה לא סוכם סופית שזה יהיה 3 פלוס 3 אבל לא מעבר לזה. שזה יהיה שתי קדנציות, זה היה הכיוון, רוח הדברים אבל זה לא סוכם.

נסכם, תמי, ככה: הרצוף היה 3 ועוד 3, במידה שהיתה הפסקת ביניים אפשר אחרי זה, אחרי 3 שנים, אפשר לחדש.

את זה אני חושבת שאפילו לא צריך לכתוב, את הרצף.

צריך.

צריך לכתוב כי צריך שזה יהיה ברור שזה עניין של רצף. לנו כן יש בעיה עם הסעיף הזה מסיבות פרקטיות, כי אנחנו כרגע מעסיקים את הגורמים האלה בהליך מכרזי, לפעמים יש עיכובים בהליך המכרזי ואז יכולה להיווצר סיטואציה שבעצם אין - - -

הוא יסיים ועוד לא יכנס החדש?

כן. יהיו עיכובים או דברים כאלה ולא תהיה לנו את הגמישות בעצם כן להאריך ולהמשיך את ההתקשרות.

ומה הגבול?

אנחנו חשבנו שנכון לכתוב כמו שהיה כתוב מלכתחילה, שכל פעם זה 3 שנים, ואז ברור שאם אנחנו לא מרוצים ממישהו אנחנו לא מאריכים אתו את ההתקשרות. זאת אומרת, שוב, אנחנו הגורם שהכי מעוניין שהבודק הזה יהיה בודק ראוי, מוכשר, יפעל כמו שצריך. ההליך של קציבת קדנציות הוא בדרך כלל נועד לזה שיש באמת איזשהו חשש שמישהו – בדרך כלל זה במשרות בכירות בשירות המדינה, לא מדובר בדרך כלל בדברים מהסוג הזה ואז רוצים עיניים טריות שיסתכלו על הסיטואציה. אבל המצב פה הוא קצת אחר כי בכל זאת העיניים הטריות, או העיניים הלא טריות, הן של הרשם ושל העובדים מטעמו, שהם מנחים אותו ואומרים לו מה המדיניות, מה הוא צריך לבדוק, ומפקחים על העבודה שלו, והוא מבצע את העבודה שלו, ודווקא כן יש חשיבות, מהצד השני, לא כל פעם להתחיל עם מישהו חדש לגמרי וכן מישהו שיש לו כשירות.
אז מה שעשינו למשל במכרז האחרון זה שהיה מין שילוב כזה: חלק היו כאלה שכבר עבדו מטעמנו, כבר מכירים את העבודה ואז רועננו ההנחיות, וחלק היו גורמים חדשים, בין אם מכיוון שלא היינו מרוצים מהקודמים או שרצינו באמת להוסיף עוד מומחים נוספים לפול. אבל ההגבלה הזאת שבהגדרה זה 3 פלוס 3 זו הגבלה שהיא לא נדרשת לדעתי בנסיבות העניין וגם יכולה לייצר קשיים ביישום.

את לא רואה בעייתיות באפשרות שזה יהיה אינסופי, אם לא תהיה לך הגבלה?

יש פה התמחות.

לא משנה, אז תגידי: 3 ועוד 3 ועוד 3. השאלה אם אין מידה של בעייתיות במשהו שאין לו סופיות?

אז זה לא בדיוק שאין לא סופיות כיוון שלפי חוק חובת מכרזים ולפי הנחיות של החשב הכללי בעניין הזה אנחנו מחויבים לצאת למכרז נוסף אחת לתקופת זמן. בכל מקרה יש הפסקה והתמודדות מחדש.

גלי, זה המכרז מחדש אבל אין הגבלה לעשות את אותו אחד שוב פעם ושוב.

אם הוא עומד בתנאי המכרז, זה לא אוטומטי.

אני חושב שגם היום בחוק החברות, אתם בטח מתמצאים יותר ממני אבל נדמה לי שיש ליועץ משפטי ומבקר תקופת קדנציה.

בחברות ממשלתיות.

בחברות ממשלתיות, אפילו תגידי גם כן: היועץ המשפטי כבר נמצא, כבר מכיר את העבודה, הוא מכיר את החברה.

אין מגבלות.

יש מגבלות.

בחברות ממשלתיות, על זה מדברים.

יש חברות ממשלתיות מסוימות אבל זו לא אותה סיטואציה בכלל.

בכל החברות הממשלתיות.

אבל זה לא אותו מצב כי פה הוא מחליף גוף. כאן הוא מחליף גוף, בחברה ממשלתית הוא נשאר באותה חברה לכל אורך הזמן. כאן אותו בודק עובר מעמותה לעמותה, הוא לא יוצר את הקשר עם העמותה אבל הוא תופס מומחיות בעבודה.

החלק הוא בהעסקה, בקשר שיש בין המעסיקים, במקרה הזה רואי החשבון, בין התאגידים ורשם העמותות, זאת הבעיה. זה שהעבודה שלו מגוונת זה יכול להיות גם בחברה, שהעבודה מגוונת, זה גיוון פנימי, זה לא קשור להתקשרות. אבל העובדה היא, אני חושב, שיועץ משפטי היום בכל החברות הציבוריות - - -

בחברות ציבוריות זה לא, אין מגבלה.

יש גם.

לא, בחברות ציבוריות לא. בחברות ממשלתיות שממנה רשות החברות הממשלתיות.

חברות ממשלתיות, חברות עירוניות, כל החברות העירוניות, יש דרישה להחליף את היועץ המשפטי, נדמה לי אחרי 5 שנים, או אחרי – כמה?

2 קדנציות ל-3 שנים.

אבל זה בא מתכליות אחרות. הרי את עובדי הרשם שהם האחראיים על הביקורת מן הסתם אנחנו לא מחליפים כל תקופה, הם אלה שמפקחים על העבודה, שמנחים את העבודה, שקובעים את המדיניות בעבודה והוא מיישם אותה. יועץ משפטי בחברות ממשלתיות זה נובע מהרבה מאוד סיבות: לתת איזשהו שוויון הזדמנויות, כל מיני תכליות שהן לא התכליות שבבסיס הדבר הזה. זאת אומרת, לעשות גזירה שווה – דירקטור למשל בחברה, יש לו תקופה קצובה אבל אפשר לחזור ולמנות אותו כמה שרוצים, זאת אומרת, יש כל מיני הסדרים.

לא בהכרח, לא בכל מקום.

אבל גם אין השוואה בין הדירקטורים, בין מישהו - - -

אני אומרת, זה דבר שהוא אחר.

אוקיי, אני מקבל. ההערה, אופיר, בבקשה.

אני חוזר להערה שהערנו בזמנו: א', כמו שבאמת היושב-ראש אמר, גם בחברות ממשלתיות יש קדנציות מוגבלות הן של רואי חשבון והן של עורכי דין ל-2 קדנציות של 3 שנים.

אבל זה בהתקשרות שלהם עם החברה, זה לא גורמים שעובדים מטעמם. בעובדים שעובדים מטעמם לא מחליפים.

דקה, גלי, תני לי שניה.

אבל צריך להסביר את ההבדל בתכלית, לזה צריך להתייחס.

אבל, גלי, מה ההבדל בין יועץ משפטי של חברה, שהחברה ששוכרת אותו בשביל השירות שהיא נותנת והיא מנחה אותו?

יש הבדל משמעותי, זה מה שאני רוצה גם שאופיר יתייחס, למה זה דומה ולא למה זה שונה.

דרך אגב, אני חושב שגם מבקר.

מבקר זה 5 שנים.

אני ראיתי שבתקנות חובת מכרזים עצמן יש מגבלה.

מבקר, מבקר של החברה, גם צריך לעשות כל כמה שנים. במבקר כן יש דמיון למה שאתם עושים פה.

אני מבקש להשלים.

אני אתן לך, אופיר, אני רק מעיר כקריאת ביניים. אני התוועדתי לנושא הזה כשהיתה חלופת מכתבים ודיברו על כך שיש לאותו יועץ משפטי, לאותו מבקר, יש מומחיות, למד את הדברים שיש בתוך החברה ועכשיו כל פעם מחדש להחליף זה דבר שגורם בעיות. אני הייתי יושב-ראש הוועדה למסירת עבודות תכנון בעיריית ירושלים לפני כבר 20 שנה והוועדה הזו היא בעצם הוועדה לפטור ממכרז. עיריית ירושלים, עירייה גדולה, היתה רגילה לקבל שירותים ממהנדסים, מהנדסי רמזורים, תחבורה, תכנון, הכול, ופיתחו תלות ומומחיות שלעירייה אפילו לא היה את זה. אנחנו דרשנו, אפילו שיש פטור מכרז, לעשות את הרוטציות ולעשות מכרז, מיני מכרז, בין כל היועצים האלה.

מה יהיה? – מה זה מכרז? מחיר בסופו של דבר, אני לוקח אנשים שלא יודעים. אנשים שיש להם מומחיות, אין כמוהם, יש כאלה שאמרו: אין להם תחליף, אין להם תחליף בידע שלהם, במומחיות שלהם, אין כאלה בכל העיר, יש אחד ואתם דורשים מאתנו לפתוח את זה ליותר. ועמדו, כולל היועץ המשפטי לממשלה – בסופו של דבר זה הגיע אליו – והוא הנחה את הרשויות: לא, אני דורש מכם לעשות את הרוטציות האלה על אף שהם פיתחו מיומנות כמעט בלעדית ויש קשר. ובאה הרשות וטענה שזה יפגע, יפגע בעבודה שלה במידה וידרשו ממנה להחליף את האנשים ולעשות מכרזים.

יש פה גם צד של חלוקת משאבים ציבוריים.

אני מבינה את הסיטואציה אבל אני חושבת שהקונספט פה הוא שונה לחלוטין. כשמדובר במישהו שהוא חלק מהמערך הניהולי ברמות הגבוהות של הגוף, כמו אצלנו נניח, ראש רשות התאגידים מוגבל בקדנציה כי זה הגורם שבעצם מכתיב את המדיניות של הגוף, אבל ככל שיורדים ברמה הניהולית הצורך בקדנציות הולך ופוחת וגובר הצורך במישהו שמכיר את העבודה. מכיוון שנקודת המוצא היא שאין לגורמים שנמצאים בתחתית ההיררכיה – ופה מדובר בגורמים שאמנם הם מומחים אבל הם מקבלים את ההנחיות שלהם מעובדים בתוך הרשות שמעליהם יש שלושה דרגי ניהול, וכשדרגי הניהול משתנים אז ההנחיות משתנות כלפיהם והם מחויבים לעמוד בהן. הם לא מכתיבים לנו את המדיניות, זה בדיוק הפוך, אנחנו מכתיבים להם את המדיניות המשתנה. ואז האיזון עובר לזה שרצוי שהגורמים האלה כמה שיותר יכירו את העבודה כדי שאנחנו לא נהיה במצב שבו המומחים שלנו פונים לגופים בלי שהם מבינים את שיטות העבודה.
אני מדברת באמת מהפרקטיקה כי בפועל אחרי כל מכרז לוקח לנו בין שנה לשנתיים ללמד את רואי החשבון החדשים, וזה אומר רואי חשבון שיושבים במשרדים רחוקים ויש להם עובדים שגם עובדים מטעמם, ללמד אותם מה הכוונה, מה הראש שלנו, איך אנחנו עובדים, ואנחנו אלה שצריכים ללמד אותם, הם לא מלמדים אותנו.

אני רוצה גם לבדוק, במכרזים שאני זוכר בסוף הקדנציה שלי היו עורכי דין חיצוניים שהעיריות באמת שכרו בשביל גבייה, יש איזשהו דמיון למה שאתם אומרים היום במקרה הזה.

יוצאים למכרז חדש.

ויש להם את השפה, הם מבינים – חוקר ועובד חיצוני יש.

בעיני הדמיון הוא אחר וצריך לשים את הדברים בקונספט הנכון. המצב האידיאלי היה שהבודק החיצוני הזה יהיה עובד מדינה, עובד מדינה – אף אחד, אני חושבת, לא היה מעלה פה על השולחן את הדרישה שעובד המדינה הזה שעושה את הפיקוח יתחלף אחת לתקופה. והבודק החיצוני הזה הוא בעצם, ממגבלות פרקטיות, הוא בעצם אמור להיכנס בנעלים של אותו עובד כשאותו עובד גם מפקח עליו, ולכן שיקול הדעת שלו, וגם קבענו את זה במפורש במסגרת ההצעה, הוא לא שיקול דעת מהותי והוא לא יכול לקבל החלטות והוא לא יכול לעשות הנחיות.

מלכתחילה הדרישה בדיני מכרזים היא כן לרענן את השורות במסגרת מכרז חדש ויכול להיות שהקודמים כן או לא יעברו. אנחנו רק מבקשים, ואנחנו , שוב אני חוזרת, הגורם הראשון – היתה פה הרבה חשדנות וחוסר אמון, בכל זאת אנחנו רשות מינהלית שאני חושבת שמתנהלת באופן סביר ורשות מינהלית בכל מקרה מחויבת להתנהל באופן סביר, בוודאי שאנחנו לא נרצה להשאיר מישהו שהוא לא טוב. השאלה האם ריענון השורות, שנובע מתכליות אחרות לגבי יועץ משפטי שמתקשר עם החברה ורוצים לעשות שם איזשהו ריענון בתפיסה, רואה חשבון מבקר – אגב, רק בחברות ממשלתיות שמתחלף – זו התקשרות ספציפית מול החברה. כאן מדובר במישהו שפועל מטעם הרגולטור, זו סיטואציה שהיא אחרת. זה לא התקשרויות, זה לא שוויון הזדמנויות, זה לא שהמדינה מתקשרת בכסף ציבורי ואז היא רוצה לעשות כל מיני – פה זו סיטואציה שהיא סיטואציה שונה בתכליות שלה ובדרישות שלה ואני כן חושבת שצריך לאפשר לנו את הגמישות כל 3 שנים לעשות את הבחינה מחדש ולראות האם יש מקום או אין מקום לחדש בלי מגבלה.

אופיר, בבקשה.

הנחת היסוד היא שאנשים שימנו אותם בתור בודקים חיצוניים הם בעלי ידע כזה שהם יכולים לעשות את העבודה כי נותנים להם פה סמכויות נוראיות לטעמנו. אז לבוא ולהגיד עכשיו שלוקח להם שנתיים ללמוד את העסק הזה אז צריך להוציא את זה בכלל מהעניין, אז בואו נתחיל את הדיון בכך.

אז זה לא מומחה, זה מלווה.

אני יכול לדבר בלי שיענו לי? אז קודם כל תחליטו אם אתם אוספים אנשים שיש להם ידע או אין להם ידע. אם אין להם ידע אני מבקש לא לבחור בהם ואם יש להם ידע אז האמירה שלוקח להם שנה-שנתיים להיכנס לזה לא מקובלת עלי. הדבר השני, גם העובדה שקשה לכם לעשות מכרזים זאת לא סיבה להצדיק - - -

לא, לא אמרנו שקשה לעשות מכרז, אמרנו שאנחנו רוצים לבחור במכרז החדש גורמים קודמים.

אז בסדר, אתם אומרים: כל 3 שנים צריך לעשות מכרזים ויכול להיות שלא מספיקים ואין מספיק אנשים – אנחנו נורא מצטערים, תעשו את המכרזים בזמן.

למה? זאת השאלה, תסביר למה. זאת השאלה, תסביר את הצורך.

עכשיו אני אסביר למה, כי את לא היית אף פעם בביקורת של רואה חשבון שעובד 15 שנה אצלכם. לא היית שם אף פעם, תאמיני לי. לא היית אף פעם בביקורת של רואה חשבון, אני לא רוצה להגיד שמות.

ורואה חשבון שעובד שנה הוא כן בסדר?

כן. את לא היית מעולם בביקורת של רואה חשבון שעובד 15 שנה אתך או עם החשב הכללי, והסיבה היא שאנשים צוברים כוח בלתי רגיל, בלתי הוגן, בלתי ראוי וצריך לצנן אותם מדי פעם. ואז שתי קדנציות זה מספיק, יעשו קדנציה אחת צינון, אם ירצו ללכת עוד פעם ילכו עוד פעם ואם לא לא. צריך לשים את הדברים גם בצד הזה. הנוחות שלהם מאוד חשובה, אנחנו רוצים שתהיה ביקורת הוגנת, נכונה ולא כוחנית.

גם אנחנו.

גלי, תאמיני לי, את לא היית שם אף פעם. את לא היית שם אף פעם. אני ראיתי כבר משרדים שבהם לפני שוועדת התמיכות דנה בזה אז שואלים קודם כל את רואה החשבון. לא יכול להיות מצב כזה. זה כי אנשים צברו כוח בלתי סביר ואנחנו צריכים את העסק הזה לעצור במקום. גם עובדי מדינה – מה זאת אומרת "על עובדי מדינה לא היו חושבים"? על עובדי מדינה אני גם מצפה שיהיה ריענון מדי פעם, שלא יישב אדם בתפקיד 10 שנים ושיהיו אנשים שיעשו את העבודה שלהם. אחרי 10 שנים אנשים מתעייפים.

גם אני מצפה, השאלה אם לחייב את זה בחקיקה, זאת השאלה.

אז אני חושב שאם אתם רוצים לתת לאדם חיצוני, לא לעובד מדינה, לאדם חיצוני סמכויות כל כך דרמטיות כמו שיש פה, חייב להיות כזה גבול.

אופיר, אני מקבל את זה על אף שבסברה שלך גם אפשר להגיע להיגיון הפוך: אדם שיודע שהקדנציה שלו קצרה, היו לו 3 שנים, עכשיו יש לו רק עוד 3 שנים, אז כמו שאומרים גם על נשיא וכמו שבוחרים כל דבר שיש קדנציות מוגבלות, אומרים: הפעם הוא כבר לא מחויב, הפעם הוא יעשה כבר כך וכך, הוא יודע שזה סוף הקדנציה שלו, מה יש לו להתאמץ? למה הוא צריך להתאמץ להצליח מאוד ולמה הוא צריך להיות בסדר גמור?

הוא גם יוצא לשוק הפרטי.

אחד שיש לו אופק עבודה – אני מחזק את מה שאתם אומרים במקרה הזה – אחד שיש לו אופק עבודה הרבה יותר ארוך, יש לו עניין להצליח, להשקיע, להיות בסדר, שלא יהיו עליו תלונות בגלל שאם יהיו עליו תלונות אז לא יחדשו לו את הקדנציה. ככה אין לו מה להפסיד.

הוא לא יודע אם הוא יבחר במכרז הבא, עם כל הכבוד.

אבל הוא יודע שלא, לשיטתך הוא יודע שלא, זאת בדיוק הנקודה שלנו.

הכלי שלך זה המכרז הבא, זה הכלי שלך בעצם.

זה נכון לכל דבר בחיים, אבל אני מצפה שבוחרים באדם הגון, ראוי, שיעשה את מלאכתו נאמנה. אם האדם הוא כזה שזה מה שהוא חושב אז נא לא לבחור בו כי הוא לא אדם ראוי ולא הגון.

אנחנו מסכימים, אנחנו רק לא מסכימים למגבלה.

מצד שני, כולנו יודעים שחלק מהסיבות שיש טענות על עובדי מדינה, עובדי ציבור, על בירוקרטיה, על סחבת, על חוסר מוטיבציה, זה בגלל שהם יודעים שמי שנמצא הוא מסמר בלי ראש ואף אחד לא יוציא אותו.

כאן דווקא אני חושבת שקבענו מספיק איזונים כדי לוודא שזה לא יהיה כך.

אני אומר, בעניין הזה, מקומות אחרים שעובדים על פי חוזה, בהייטק, בכל מקום שעובדים עם חוזה, את רואה את התפוקות של עובדים, את רואה את הרצון שלהם, מוסר עבודה הרבה יותר גבוה, התייצבות לעבודה יותר גבוהה, הנכונות לתת שעות. אבל אני רק רוצה להגיד כקריאת ביניים, אני לא רק נאה דורש בעניין הזה, אני גם נאה מקיים. יש הצעת חוק של גפני ושלי עוד מהכנסת ה-18 על רוטציה בין יועצים משפטיים במשרדים, יועצים משפטיים, שגם הקיימים אפילו, צריך לעשות להם רוטציות אחרי 9 או 7 שנים – לא משנה, כמה שקבענו, היה לנו ויכוח - והיתה הצעה ממשרדי הממשלה, הצעת החוק הזאת קיבלה תמיכה ממשלתית. זה לא התקדם בגלל שיושב-ראש הוועדה הזו, שהיה גם בקדנציה הקודמת, הוא באופן אישי עוצר את זה. זה חלק מהוויכוחים שיש לנו אתו, והוא יודע את זה, בהצעת החוק הזו שהוא באופן אישי מעכב את זה, הוועדה מעכבת את זה, זה נמצא על שולחנה. אולי אפילו ההצעה עברה בקריאה ראשונה ורק לקריאה שנייה ושלישית מעכבים את זה.
ודאי וודאי שלגבי יועצים משפטיים למשרדי ממשלה, החדשים, היתה הסכמה מוחלטת שהם יהיו מוגבלים. אני לא אומר שצריך להוציא אותו, את אותו יועץ משפטי, אבל הוא יכול להחליף משרד. כולנו אמרנו שלהיות במקום אחד אותו זמן, יועץ משפטי, שיש לו הרבה סמכות בידיים, הרבה כוח בעניין הזה – בלי לפגוע באלה שנמצאים עכשיו, בוותיקים – אבל כאלה שנמצאים בחוזים, רוטציות ביניהם. זה דבר ברור. תראו בבנקים, ואני אומר את זה לאביטל עכשיו, פקידים, עובדים ברמה לא גבוהה בהנהלה, שנמצאים ברמה של מנהלי מחלקות, מעבירים אותם מבנק לבנק היום, לא נותנים להם להיות באותו בנק, ודאי מנהל בנק, לא נותנים לו להיות הרבה זמן באותו בנק. כל מיני רוטציות שונות שאנחנו עושים אותם. איתן, בבקשה.

קודם כל לגבי הסיפור הזה של "בקדנציה האחרונה לא עובדים", זה גם נכון לגבי ה-9 שנים, ב-3 השנים האחרונות הוא לא יעבוד. כלומר, הטיעון הזה הוא לא טיעון, שב-3 שנים האחרונות הוא לא עובד ולכן כדאי להאריך לו את זה לעוד 3 שנים ולעוד 3 שנים, כדי שכל פעם הוא יראה איזו פרספקטיבה. 6 שנים זו תקופה מאוד מוגדרת ובדרך כלל אנשים רוצים להוכיח את עצמם, אבל לא זאת הנקודה. מה שאמרה אביטל, ואני חושב שזה נכון, האנשים האלה באים עם ידע, אולי ידע רב אבל מאוד מוגבל מבחינת כפיפות אליכם, זאת עובדה, זה נכון. כלומר, הם מאוד כפופים למערכת, הם גם אומרים את זה, הם אומרים: גם אם הייתי רוצה אני לא יכול כי אני כפוף למערכת. ודרך הביטוי הזה אנחנו סופגים כל פעם דברים מאוד מאוד כואבים שאגב גם פה עלו כאילו שהם לא נעשים מעולם, והם נעשים. "אני לא יכול אחרת כי ככה אמרו לי", זו בדרך כלל הגישה שעולה שם.
בהחלט מה שאמר אופיר זה קצה המזלג מהבחינה הזאת של סבל שאנחנו סופגים מהצד השני של המתרס. עד שאנחנו מגיעים בטלפון נניח להודיע לכם, לך למשל, אביטל: תשמעי, יש פה איזו בעיה, אז זה דבר שהוא כמעט בלתי ניתן לביצוע. אני צריך להטריד אותך באופן אישי כמעט או משהו כזה. אני אתן לך דוגמה: אפילו היינו פעם בישיבה האחרונה, אמרתם: פעם ב-3 שנים בודקים. באתי למשרד – מקרה של עמותה גדולה שבודקים אותה כל שנה – אמרתי לאותו רואה חשבון: תפנה לאביטל. כלומר, אני לא יכול לפנות אליך ישירות, אני אמרתי לו שיפנה אליך. אז הוא פנה ישירות לאותה עמותה ואמר: תביאו את המסמכים מהר מהר, אולי כדי שכשהוא יבוא אליך כבר יהיו לו את כל המסמכים אצלו. אני אומר, הקשר הוא פה קשר לא – זה אנשים פרטיים שמקבלים סמכויות שאני לא מכיר אותן בתחום האזרחי. נניח במס הכנסה, אם במס הכנסה היו לוקחים מפקח מס מהסקטור הפרטי זה היה משהו – ואפילו להם יש פחות סמכויות מאשר לחבר'ה האלה כאן.

לא, לא להיסחף.

ואז מה? אז מה הבעיה?

ואז היינו נכנסים פה למערכת של - - -

אבל איזו אתה מביא ראיה ממפקחי מס, שמה? יש להם הגבלה בקדנציה?

לא, אני אומר, בואו ניקח למס הכנסה רואי חשבון שיעשו את העבודה וללא הגבלת זמן. אתה נותן פה סמכויות - - -

רק תדע לך לידיעה שמפקחי מס, רובם, אולי כולם היום, הם רואי חשבון במקצועם.

לא, אני אומר, אם היית נותן את זה לטובה הילמן, שהיא תהיה מפקחת מס?

רק תדע לך ש-9 שנים לוקח היום, 10 שנים לוקח, עד שמקבלים תקן. הם נמצאים, הם עובדים, ועד שמקבלים – מפקח מס שהיום נמצא במס הכנסה, נכנס, הוא 9 שנים, 7 שנים, 8 שנים בכלל בלי תקן.

אבל היית מוסר את זה לאדם אחר מבחוץ שיעשה את העבודה הזאת? אלה דברים שהם מרחיקי לכת מבחינת הכוח והסמכויות וצריך להגביל את זה.

אנחנו חייבים קצת לקצר את הדברים. ד"ר לימור.

כדי לתת לנו בכל זאת את הגמישות ולאור הערות שנשמעו כאן, אני חושבת שאפשר יהיה אולי לדבר על שתי תקופות כהונה נוספות ואז יהיה לנו כן פרק זמן מצד אחד. גם צריך להבין שהצינון הזה שמדברים עליו - - -

יש לנו הצעה אחרת, לתמי גם כן, לעשות את זה אם אפשר 4 ו-4. זו גם אפשרות. השאלה אם חוק המכרזים - - -

או שאפשר 3 ולא יותר מ-8, כדי לתת בכל זאת את הגמישות הפנימית שם בהתקשרות.

אני חשבתי בנושא הזה 4 ו-3. זה מה שהיה יותר נכון, 4 פלוס 3.

אני מבקש להביא את הפן האקדמי כי יש אינסוף מחקרים בנושא הזה שמראים שיש 3 תופעות כאשר רגולטור מפעיל גוף ביניים: תופעה ראשונה זה שהרגולטור מתרחק מהשטח. ככל שאותו גוף ביניים נמצא זמן ארוך יותר הרגולטור מתרחק מהשטח. יש לזה לפעמים השלכות מרחיקות לכת כי הרגולטור לא מכיר את השטח. הדבר השני, ונאמר פה, ומחקרים מוכיחים את זה, אותם גופים צוברים ידע רב מאוד והתוצאה של הידע שלהם היא שהם מתחילים בעצם להכתיב את המדיניות ולכשכש עם הזנב את כל הכלב. ההשלכות של הדברים האלה יוצרות בעצם לחץ גדול מאוד על מי שהרגולטור בודק אותו. אותה זרוע בעצם מתחילה להפעיל בצורה הרבה יותר מחמירה כלפי הנבדק והתוצאה – אם היום אנחנו מדברים על בעיה שיש לעמותות, הבעיה תהיה הרבה יותר גדולה. אנחנו כבר היום רואים את זה כאשר עושים את הבדיקות עומק ואותם בודקים מושכים שנתיים ושלוש, בעצם הם תוקעים עמותות. ולכן אני חושב שאנחנו חייבים להגביל את זה כדי להקטין את העוצמה וכדי לא לאפשר לרגולטור להתרחק מהשטח.

תודה. אני מבין שללשכת רואה החשבון אין דעה בעניין הזה? יש דעה לא להגביל?

לא, יש דעה, אני אמרתי את דעתי. אני חושבת שהם צודקים במה שהם אומרים, נוצרת פה מומחיות די גדולה בעבודה הזאת.

אתם לא מעוניינים שיהיו רוטציות בין רואי החשבון גם?

יש רוטציות, ברגע שיש מכרז הם בפירוש לא בוחרים את כולם באופן אוטומטי.

אני יכולה להגיד שבמכרז האחרון רק שני רואי חשבון מתוך העשרה הם רואי חשבון שעבדו אתנו גם קודם.

בסדר, זה נכון, במציאות זה לא אבל כשאנחנו עושים חוק – מה ההצעה שלכם?

אנחנו חשבנו להגיד: "שלא יעלו על- - -

3, 3 ו-3? 9?

זו אפשרות אחת, או 3 שנים בכל פעם.

אנחנו לא רואים יותר מ-8 שנים, אנחנו חושבים 8 שנים. אפשר לעשות 3, 3, פלוס 2, או 4 ו-4.

אבל זה לא חייב להיות כל פעם 3, זה לכל היותר 3, אז אפשר להגיד: "שלא יעלו על 3 שנים לכל היותר בכל פעם ולא במצטבר על 8 שנים".

כן.

"ולא במצטבר על 8 שנים", אני חושב שזו נוסחה - - -

צריך גם לחשוב איך זה חל על קיימים כי אנחנו רוצים שהחוק הזה יחול בעצם לגבי התקשרויות הבאות.

צריכה להיות פה הוראת מעבר.

הוראת מעבר, אני לא יודע, ממתי מתחילים לספור.

גם כן לא יותר מ-9 שנים.

8 שנים.

8 זה הרבה.

לא, על הוראת מעבר אני מדבר.

מדברים על הוותיקים שיש, תעשו אצלכם רשימה של אלה שנמצאים אצלכם, כמה זמן הם עובדים.

אנחנו חושבים ש-7 שנים זה המקסימום שיכול להיות.

אוקיי, אנחנו נעבור לסעיף הבא.

אני חושבת שצריכים לראות את זה שסיום תקופת ההתקשרות שהם כרגע נמצאים בה, יראו אותה כסיום התקופה של ה-3 שנים הראשונות.

אני אשאל שאלה אחרת: הכי ותיק אצלכם, כמה זמן הוא נמצא?

יש שניים שעבדו בעבר.

כמה זמן הם נמצאים?

הם נמצאים די הרבה שנים, יש שניים שעובדים אתנו די הרבה שנים.

אפשר בנוסף להגיד שבמצטבר גם לגבי הקיימים.

לא, אי אפשר להפסיק התקשרות קיימת.

נכון.

כן, אבל כשהוא יפסיק יהיה לו חצי מהזמן, עוד 4 שנים נניח.

נכון, יהיה לו עוד 5. זה גם הרבה אבל, בסדר, זה ציפיות של אנשים שלא היו מודעים.

יש עוד בערך 4 או 5 שנים לפי המכרז הנוכחי.

בסדר, אז תהיה להם אחרי זה עוד קדנציה של 4 שנים, אז זה בסדר.

לא, אם זה לא עולה במצטבר על 8 זה אומר שיהיו להם עוד 5.

8 זה הרבה זמן, אני חושב שאפשר לעשות את השנה השביעית ועוד שבתון. 7 שנים זה המקסימום, זו גם תקופה ארוכה מאוד.

אנחנו מדברים עכשיו על אלה שקיימים כבר, לא על החדשים, אנחנו מדברים על הוראת המעבר.

אבל בכלל, כי קודם דובר על 8. הוראת מעבר זה סיפור אחר.

טוב, נחשוב על הוראת המעבר ונביא אותה לישיבה ביום שני.

אוקיי.

אז מה תהיה הוראות המעבר?

אנחנו עוד נסכם אותה, הם צריכים לבדוק אצלם.

צריך לחשוב על זה. נקודה הבאה זה הפרסום של רשימת המומחים. אמרנו שרשם ההקדשות יפרסם באתר האינטרנט של המשרד – אני מסתכלת עדיין בעמוד הראשון בסוף סעיף (ג) – את רשימת המומחים, ומתעוררת שאלה האם לפרסם גם את אלה שהאישור שלהם בוטל או הותלה, כי יש הבדל בין מישהו שהאישור שלו בכלל לא מופיע ברשימה לבין מצב שמצוין שם שהאישור שלו בוטל, כלומר מבחינת הידע שבעצם אני משתפת פה את הציבור. לגבי מצב שהאישור הותלה, נראה לי שזה ברור שזה צריך להיות מצוין, הוא עדיין בעל אישור אבל האישור שלו בהתליה. אבל לגבי מצב שבוטל אישור זאת שאלה.

אביטל אולי תדבר קצת יותר על הפרקטיקה, בפועל יש לנו מכוח המכרז איזשהו מאגר של בודקים חיצוניים ואז העבודה מנותבת לפי הצרכים ולפי ההתאמה של הבודק לצרכים של הבדיקה. זאת אומרת, יש כאלה שהם פוטנציאל, כאלה שגם יש אתם עבודה על הפרק באותו רגע, השאלה למה הכוונה.

לא, את מדברת על מצב שעדיין כולם עם אישור בתוקף, אבל פה יש סמכות להתלות אישור מסיבה שנגיד מתברר נגדו איזשהו עניין או הליך משמעתי בלשכת רואי חשבון או חשד לעבירה פלילית ומתלים את זה עד לסיום הבירור או שבכלל ביטלו לו.

נראה לי שמבחינת התכלית – הרי מה שאנחנו רוצים זה שעמותות יידעו שהבן אדם הזה הוא בן אדם שעובד מטעמנו.

אז תציידי אתו עם מכתב, בשביל מה צריך לפרסם? הוא עבר מכרז, ציידי אתו עם מכתב.

חייב לקבל מכתב, אתה בלי מכתב לא עושה ביקורת.

ברור שהוא מקבל מכתב, מבקשים משהו מעבר.

אבל למה צריך את המעבר? לא ברור לי אם הוא עבר מכרז למה צריך את המעבר. אם אתה בא לעמותה, תוציא את הנייר שהסמיך אותך. ברגע שאתה מפרסם עולות פה כל מיני משמעויות אחרות לגמרי.

דיברנו בכלל שלבודקים תהיה איזושהי תעודה או משהו שמטעמם?

לא, זה המפקחים, אמרנו שהמפקחים יישאו תג ויציגו תעודה.

לבודקים אנחנו נותנים מסמך שמסמיך אותם והם מראים אותו לעמותה שהם בודקים. אין לנו התנגדות שזה יפורסם באינטרנט אבל אנחנו - - -

אז אני לא הבנתי. אנחנו לא מדברים על אלה שהם ברי תוקף, זה ברור, מכתב ודברים כאלה.

אני יכולה להבין את תחושת הביטחון שזה נותן, את יכולה להיכנס ולבדוק.

לא, אנחנו לא מתנגדים. זו היתה הצעה של הוועדה, אנחנו לא מתנגדים. ניסן העלה את השאלה למה זה נדרש. תמי חידדה את השאלה האם לפרסם גם את אלה שבוטלו או הותלו.

בכלל רשימת בעלי האישורים התקפים, סיכמנו כבר בנוסח שזה יהיה באתר, השאלה אם לצד זה צריך גם לציין שם.

אני חשבתי שכל עוד לבודק יש תיקים שהוא עובד עליהם מטעמנו, רצוי שהשם שלו יופיע באתר.

אני חושבת, תמי, לשאלתך, שזה לא נכון כי אנחנו גם לא רוצים לפגוע בהם שלא לצורך. ברגע שאין להם אישור תקף הם לא יופיעו ברשימה של מי שתקף. אם מתנהלים נגדם הליכים משמעתיים בלשכת רואי חשבון, הליכים פליליים במקום אחר, אז הפרטים לגביהם יהיו ידועים ככל שהם ידועים לפי ההליכים האחרים.

גם אם האישור מותלה אז הוא לא צריך להיות ברשימה?

אז הוא לא יופיע, הוא לא יופיע. מי שלא בעל אישור תקף לא יופיע. אני לא חושבת שצריך עכשיו להתחיל לצבוע את זה גם בצבעים של אלה בסדר ואלה לא בסדר.

זה צריך להיות ברור. אותו אחד שקיבל סמכות אבל ההתקשרות אתו הותלה - - -

אז הוא ירד מהרשימה והוא יחזור כשהסמכות שלו תהיה בתוקף.

אז הוא ירד מהרשימה, הוא לא נמצא. מי שיהיה ברשימה זה רק אלה שהם ברי תוקף.

נכון, נראה לי יותר נכון גם כלפיהם.

אפשר לשאול שאלה?

כן.

הרשימה באינטרנט, מה מטרתה? הלוא הוא מקבל מכם אישור לעמותה מסוימת, לבדוק אותה, נכון? אז בשביל מה כל ההופעה הזאת, כל הרישום הזה לציבור הרחב? הלוא הוא מקבל אחד לאחד מכם לבדוק עמותה מסוימת במסמך.

זה גם מה שהסברתי קודם, יכול להיות שיש רשימה של אנשים עם אישורים תקפים שברגע נתון אין אצלם ביקורת תלויה ועומדת מולנו. ברור שעמותה שכפופה לביקורת על ידי רואה חשבון מסוים, הוא מתמנה באופן ספציפי לערוך ביקורת בעמותה מסוימת. זה לא שמעצם העובדה שיש לו אישור תקף אז הוא יכול עכשיו לעשות ביקורת בכל עמותה איך שהוא רוצה.

זה ברור.

האמת שיש משהו בטענה כי זה לא – השאלה מה הרשימה הזאת באמת תסייע. היא תיתן את הפוטנציאל של הגורמים שאנחנו עובדים אתם, היא תאפשר אולי למישהו, אם יש לו טענות כנגד מישהו באופן כללי, להציג לנו טענות.

יכול להיות.

הרשימה זו פרסום.

הרשימה הזאת זו פרסומת בלבד בעצם.

סליחה, בלי קריאות ביניים. אנחנו חושבים שאלה שקיבלו, אלה שזכו במכרז, כאלה עם פוטנציאל לערוך ביקורת, שיש להם את הסמכות, אז לא משנה אם עכשיו הם פעילים או לא פעילים, הם צריכים להיות בתוך הרשימה. אלה דברים שיותר מציפים נושא של ניגוד עניינים.

נכון, בכיוון הזה זה נכון.

מעבר לכך יש לזה תועלת, אדם בא עם מכתב, אולי המכתב מזויף? אבל כשהוא רואה באינטרנט שבאמת ההוא נמצא בתוך הרשימה של המפקחים שלכם, של הבודקים שלכם, הוא יודע שהמשרד הזה הוא בסדר, שהוא יכול לבוא.

אנחנו לא מתנגדים לזה אבל נשמעו פה טענות לגיטימיות, זאת אומרת, זה יכול גם לייצר קשיים.

לא, אני לא שמעתי קשיים על זה, הקשיים היו רק על כך שאותו מפקח, אותו בודק, הרישיון שלו, ההתקשרות שלו, הותלה, מה אז עושים: האם צריך לכתוב בפירוש שההתקשרות שלו הותלה או שברגע שיש לכם דבר כזה אתם מורידים אותו מהרשימה, ממילא הוא לא בר תוקף עכשיו אז אין חשש לשום דבר? ממש קצר אני רוצה בעניין הזה.

כן, קצר. אני חושב שתיווצר כאן אפליה, אם אני לא ניגשתי למכרז אז אני, בתור בעל מקצוע, פחות ממישהו שהלך למכרז?

קודם כל, כן.

כלומר, זה יוצר כאן כלפי השוק איזושהי אפליה.

שמה?

משום שאם אני לא הלכתי למכרז או אם כן הלכתי למכרז ועברתי אותו ואני לא עושה שום דבר כרגע משום שאין עמותה ספציפית, אני מקבל איזשהו יתרון כלפי משרדים אחרים שלא הלכו למכרז בכלל, ואז אני שואל למה. כי הרי נאמר כאן בצורה מפורשת: כאשר בודק, כאשר מפקח מגיע לעמותה הוא מקבל כתב הסמכה לעמותה מסוימת. כשהוא מגיע לאותה עמותה, אם העמותה לא בטוחה, תרים טלפון תברר, למה לפרסם? אנחנו נותנים כאן – הרי המכרז הזה בא לתת תשובה לממשלה, לרגולטור, לא כלפי כלל העמותות אם הוא טוב או לא טוב, יותר טוב.

לא הבנתי למה זו אפליה, זה לא קשור לכלל העמותות, זה שהוא בודק זה לא קבע שום דבר, שהוא זכה במכרז.

אבל הפרסום יוצר את זה, עצם הפרסום יוצר את זה.

הפרסום נותן לו סוג של הכשר מקצועי לכאורה.

זה לא רק פרסום.

זה מין הכשר מקצועי למשהו שלא רלוונטי בכלל, כי הם ביקשו מכרז לצורך עבודה שהם ביקשו, זה לא רלוונטי אם אני מומחה בעמותות או לא מומחה, זה לא קשור בכלל.

דרך אגב, ברגע שהוא נבחר כבודק הוא לא יכול לייצג היום עמותות.

הוא יכול לייצג עמותות אחרות.

הוא לא יכול לייצג עמותות חדשות מבחינת המכרז הנוכחי, הוא לא יכול לייצג מולנו עמותות בכלל והוא לא יכול לקבל כלקוחות עמותות חדשות שלא היו לקוחות שלו עוד קודם.

אז הדבר הזה חשוב שידעו או לא ידעו? אין דבר יותר חשוב מזה שכולם יידעו. אני רואה בזה חשיבות עליונה.

אבל ברגע שהוא ייצג הם ידעו מיד שהוא מייצג עמותות כי הוא יגיע אליהם בתור מייצג עמותות.

מי ידע? כלל העמותות יידעו? מאיפה כלל העמותות יידעו?

לא, הם ידעו.

לא הם, אנחנו מדברים על הציבור. אני חושב שאנחנו מדברים כאן שיח של חירשים או של אילמים.

אני רק רוצה להגיד שמבחינת חקיקה זה כן מקובל שכשהרשות מסמיכה גורמים, בוודאי חיצוניים, לקבל סמכויות שלה, ויש איזו רשימה כזו של האנשים שקיבלו סמכויות, אז זה מפורסם ברשומות או באתר. היום מעדיפים על פני רשומות פרסום באתר האינטרנט, זה למשל קיים בחוקרי ההוצאה לפועל, רשימת החוקרים, כי אלה אנשים שקיבלו סמכות מטעם הרשות.

שוב, אני לא מתנגדת, אני רק אומרת שנשמעו כאן טענות שכן - - -

טוב, הדברים ברורים.

השאלה היא אם בכל זאת מפרסמים רשימה, מודיעים לעמותה מסוימת שהולכים לבדוק אותה, היא תלך לרשימה ותנסה שהבודק יהיה מי שנראה לה.

לא, היא לא יכולה לבחור את הבודק.

היא לא יכולה, היא לא יכולה לבחור.

היא לא יכולה אבל היא יכולה לנסות לגשש בכיוון.

היא לא יכולה לנסות שום דבר.

גם ככה הרי זה דבר ידוע מהם המשרדים שעובדים עם הרשם פחות או יותר אז היו יכולים גם ככה לנסות להשפיע, גם אם זה לא רשום.

יש שקיפות כזאת גדולה, ואנחנו תכף נגיע לנושא של המסמכים, שכל אחד יכול לדעת בכל עמותה מה המסמכים, מה המסמכים המפורסמים, מה לכל אחד, מה רק לכאלה שבאים לבקש את המסמכים. הרשימה של הבודקים של רשם העמותות לא תהיה גלויה וידועה? אני חושב שזה דבר שיש לו חשיבות לא רק בגלל שזה מייעל, יש לזה חשיבות יתרה מאוד, חשיבות ערכית ממש.

רק הערה טכנית אולי, גם אם מתפרסמת הרשימה אז שזה יהיה רואה החשבון הספציפי ולא שם כללי של כל המשרד.

אבל ההתקשרות היא עם המשרד.

אבל תכתבו שם מי זה רואה החשבון שנושא בנטל, כי משרד זה יכול להיות 1,000 איש אז לא עשינו כלום.

מה רע במשרד של 1,000 איש?

אז אין טעם בפרסום, אם זה 1,000 איש אז אין טעם בפרסום.

יודעים שהמשרד הזה עובד עם הרשות.

אותו זכיין, כפי שהוא מופיע במכרז, כך הוא צריך להופיע. אנחנו לא ניתן לרשם העמותות לרשום - - -

אבל אם מישהו עבר עבירה שיש - - -

סליחה, רבותי.

לא, אני סומך על המבקרים הפנימיים, הם יבדקו - - -

כי אז אין ערך לרישום הזה.

אני רק רוצה להגיד לכם, אני עכשיו עומד במבחן של היושב-ראש הקבוע, הוא רוצה לראות איך אני מנהל את הישיבה, אם הוא יראה שאני נותן לכל אחד לדבר, רבותי, הוא יחזור לפה מיד, עוד עכשיו. כל אחד מתפרץ, כל אחד אומר, ככה זו לא צורת ניהול.

אין חשש, אני לא אחזור.

אני רק אמרתי להם שאנחנו בכל אופן עזבנו את הבניין פה ב-01:00 בלילה אז שייקחו בחשבון שאנחנו פחות סובלניים הפעם.

העניין הבא?

אנחנו החלטנו, אנחנו סגרנו את זה.

יישאר כמו שזה היה, שיש רשימה באינטרנט אבל היא לא תכלול את אלה שהותלה הרישיון שלהם, אלה שבוטל, זה לא יצוין בשום דרך. פשוט רק מי שבתוקף הוא ברשימה.

לא יצוין, מי שהותלה ירד מהרשימה, בסדר גמור.

הנקודה הבאה, אני עוברת לעמוד 2, זו השאלה האם יש בעיה בדרישת המידע שמופנית למבקר פנימי או לרואה חשבון מבקר של החברה. היו טענות שזה סותר כל מיני הוראות בחקיקה. בדקתי את ההוראות הקיימות וכל חובות הסודיות כפופות לחובה אחרת מן הדין למסור את המידע.

אולי טיפה רקע, יש כאלה חדשים שיבינו על מה אנחנו מדברים. אני מבין שאיריס העלתה את זה וגם לשכת עורכי הדין טענו את זה.

הסעיף של דרישת המידע על ידי מומחה - - -

דווקא אני חושב, יושב-ראש הוועדה, שחשוב שתהיה אתנו בעניין הזה. עלתה כאן בקשה או טענה שאי אפשר לבקש מסמכים מרואה חשבון. רואה חשבון בעצם הוא מקביל לעורך דין, יש לו מחויבות כלפי הלקוח, ניסיון כלפי הלקוח.

גם מבקר פנימי.

ואי אפשר לדרוש ממנו מסמכים שהלקוח נתן לו, זה חלק מהמקצוע שלו.

אני חושב שגם מעורך דין אפשר לבקש וגם מרואה חשבון מסיבה אחת פשוטה: עמותה שמוסרת לעורך דין שלה או לרואה חשבון שלה מסמכים, יודעת – כי זה כתוב בחוק – שרשם העמותות יכול לבקש את המסמכים האלה, וכשהיא נותנת אותם היא מסכימה לכך.

ואיפה החלק שיש לעמותה מול מומחה, מול רואה החשבון שלה?

אני רוצה להגיד משהו על ההבדל, יש הבדל. ראשית נאמר שהסעיף הספציפי של דרישת המידע - - -

יש חיסיון לקוח.

חיסיון לקוח הוא עד גבול מסוים.

זה משהו אחר, אבל צריכים לכתוב: "בכפוף לכל דין".

אם אתה מסכים כשאתה מוסר את המסמכים, אתה נותן אותם לעורך הדין שלך ואתה מסכים שהוא יעביר אותם החוצה – ופה אתה יודע שזה יכול לקרות – אז אתה מסכים.

התוצאה היא שלא יעבירו את המסמכים.

שלא יעבירו.

לא יעבירו, לא יעשו את העבודה.

יש מגבלה, לא בכל מקרה ולא בכל מצב.

אנחנו עכשיו לא מדברים על עורכי דין, אנחנו מדברים על רואי חשבון.

אנחנו מדברים על רואי חשבון, גם רואה חשבון לא נדרש בכל מצב למסור.

ראשית, הסעיף של דרישת המידע על ידי מומחה הוא נגזרת בעצם של דרישת המידע היותר כללית שנמצאת בסעיף הפיקוח, שם מדובר על כל אדם הנוגע בדבר ואין סייגים. אם יש חיסיון שהוא בדין אז יצטרכו להתחשב בו אבל חובת סודיות שכפופה לדין, גם בסעיפים אחרים, גם בפקודת מס הכנסה, גם בחוק ניירות ערך, כל מיני חוקים שיש בהם סמכויות כאלה, לא רואים את זה כפוגע ביכולת לדרוש מרואה חשבון או גורמים שעובדים בחברה או בעמותה, וזה כולל גם מבקר פנימי, מידע.
לפעמים יש כן הוראות ספציפיות. למשל בפקודת מס הכנסה יש הוראה שעורך דין לא חייב למסור מסמכים, וזה באמת נובע – בכלל החיסון שם מבוסס על זה שמערכת יחסים בין עורך דין ללקוח שלו צריכה להיות כזו שתאפשר ללקוח להתייעץ באופן חופשי עם עורך דין על כל דבר, כשרואה חשבון, המחויבות שלו, ובוודאי מבקר, היא לא מחויבות זהה כלפי הלקוח. גם אפילו לא ברור שהלקוח הוא החברה אלא דווקא הרשויות שמשתמשות בדוח הזה, בדוח הביקורת שלו, והוא אמור להיות בלתי תלוי ולא עם איזו נאמנות מיוחדת כלפי הלקוח. לכן זה לא דומה, וגם החוק לא קובע את אותו חיסיון לגבי רואה חשבון אלא הוא קובע אותו רק לגבי עורך דין.

זה נכון שלגבי ביקורת פנימית יש פה ערכים אחרים, יש חסיונות מסוימים לגבי כל מיני מיוחדים, לגבי תחקירים או עריכה של ביקורת כדי לאפשר שהביקורת תהיה אפקטיבית ובטוחה ושאנשים יוכלו להתבטא בחופשיות. יש הוראה שזה לא ישמש ראיה בהליך משפטי וכל זה וזה יחול גם כאן, אבל לקבל את המידע לצורך הביקורת המינהלית של הרשם, אני לא רואה שההוראות האלה מונעות.

מה שאת אומרת, ואמר את זה חבר הכנסת ויושב-ראש הוועדה דודו רותם, הוא לא רואה בעיני רוחו בכלל מסמך שעמותה מעבירה לרואה חשבון שאנחנו נטען שזה סוג מסמך שאין זכות לקבל את זה לרשם העמותות, משהו שהוא רק חלק מיחסי סמכות או חיסיון שבין לקוח לרואה חשבון.

בכלל לרואי חשבון אין את העניין הזה של החיסיון, אין להם.

לא, ניירות עבודה למשל.

ניירות עבודה יש להם.

אני הייתי מציע לפתור את זה בצורה מאוד פשוטה: בחלק הראשון כתוב "ככל שהמידע או המסמך נמצא בידו", צריך לכתוב "ובכפוף לכל דין" ובזה נפתור את הבעיה לפי דעתי.

ברור שזה בכפוף לכל דין.

בסדר, אבל התוצאה היא שמכפיפים כל מיני דינים בעניין הזה.

מרדכי, לא, ממש לא.

בכפוף לאיזה דין?

למשל, בחוק לשכת עורכי הדין יש חיסיון? – בכפוף לחיסיון. במס הכנסה יש חיסיון?

גם אותו נבטל עוד מעט, אתה יודע, אנחנו תכף מבטלים אותו במסגרת הלבנת הון. אני מחסל לכם את החיסיון.

לא, צריך להשאיר. ברור לגמרי שהחוק הזה – אני אולי אסביר למה אני אומר את זה –שהוא חוק תאגידי במהותו, הוא חוק שצריך להסדיר נושאים תאגידיים, אי אפשר דרך הסדרת חוק תאגידי לשנות סדרי עולם בחיסיון, בדברים מהסוג הזה. לכן אני מציע שנכתוב פה שזה בכפוף לכל דין אחר, הגנת הפרטיות יש פה, יש דברים אחרים, ואז אם תתעורר מחלוקת כזאת אז מי שצריך להחליט בזה.

עו"ד כץ, גם אם לא נכתוב זה ברור שזה על פי כל דין. לפי מה שאתה אומר, אני מקבל את זה, אז גם אם אנחנו לא כותבים אנחנו מבינים שזה כפוף לכל דין.

לא, אבל זה לגמרי לא ברור כי יש פה סעיפים שאומרים: כל מידע שיש לו, ויכול להיות שהוא אומר: החוק הזה גובר על חוק אחר, אני לא יודע.

יש כללים לפרשנות בין כמה חוקים. אם אומרים שזה כפוף אז זה באמת מאוד מגביל את הסמכות לדרוש, אם זה חי במקביל אז נותנים לזה את – הדין הספציפי של חיסיון עורכי דין גובר, כללי האתיקה של גורמים אחרים לא גוברים.

לגבי המבקר הפנימי, יש הוראה בחוק שלהם שאומרת שהוא חייב לשמור בסוד כל מסמך ומידע שהגיע אליו זולת אם הגילוי נחוץ למילוי תפקידו או אם הגילוי נדרש על פי כל דין.

עכשיו בא אליו המבקר ואומר לו: לפי החוק הזה אתה חייב למסור לי את החומר.

נכון, זה הדין, זה הדיון שמחייב למסור.

נכון, זו המשמעות של מה שכתוב פה.

מראש חובת הסודיות כפופה לזה שאולי הוא יידרש. גם דברים שהוא עצמו מכין, אז הם לא יכולים לשמש ראיה בהליך משפטי אבל כן בהליך משמעתי. זאת אומרת, לא החילו עליהם נגיד כמו בחוק מבקר המדינה, שם באמת עשו איזון כשאמרו: גם לא בהליך משמעתי. האיזון בין הביקורת של מבקר המדינה לערכים אחרים - - -

יש לי פתרון אולי.

רק רגע, תמי עוד לא סיימה.

לא, סיימתי.

יש לי הצעה אולי.

פתרון קצר.

רק רגע, אם גלי מציעה הצעה יש לה עדיפות.

הסעיף הזה, כמו שגם תמי אמרה קודם, חי יחד וליד הסעיף של סמכות הפיקוח הכללית של הרשם. סמכות הפיקוח הכללית של הרשם, "רשאי לדרוש מכל אדם" – ותכף נגיע אולי לאיזשהו חידוד של הנוסח – קיימת ברשימה של חוקים אחרים, תאגידיים ולא תאגידיים, שחולשים על תחומים מאוד מאוד נרחבים והיא חלה כמו שהיא חלה לגבי אפשרות הדרישה מכל אדם, והיא דרישה נובעת מחוק אז בוודאי שאדם חייב למסור את המידע אם הוא נדרש. ההבדל בין הסעיף הזה לבין הסעיף ההוא - - -

שפה נאמר במפורש.

לא, זה לא ההבדל. "כל אדם" זה גם נאמר במפורש, זה כולל כל אדם באשר הוא. אבל ההבדל בין שני הסעיפים הוא ששם זה נעשה על ידי הרשם או עובדי מדינה מטעמו שמפעילים את שיקול הדעת שלהם שעליו יש בכל זאת יותר משקל, לבין הסמכות דרישה של המומחה. לכן אני כן חושבת שאפשר להוריד את רואה החשבון מכאן, כל עוד במסגרת סמכות הפיקוח הכללית, שקיימת גם לשורה של רגולטורים אחרים שגם הם מתעסקים מול רואה החשבון – זאת אומרת, זה לא איזשהו משהו חריג ייחודי לעמותות אלא משהו שקיים לרשות ניירות ערך, לגורמי איכות סביבה, לתחומים כלליים מאוד של מעסיקים ועובדים, שגם שם יש הסמכות של הרגולטור לדרוש מכל אדם, כשאם האדם הרלוונטי הוא רואה חשבון אז זה רואה חשבון, ואז המשמעות תהיה שלצורך דרישת מידע מרואה חשבון, מבקר פנימי ומכל גורם אחר, תידרש הפעלת שיקול דעת של הרשם או של עובד מדינה ולא של הבודק החיצוני. אני חושבת שזה כן ישיג את האיזון.

אני חושבת שזה מסייג את העניין, זה הופך את זה ליותר – זה כמו שקורה באמת בחוקים אחרים - - -

נכון, ואז המצב מקביל למצב בחוקים אחרים, וכמו שלרגולטורים בחוקים אחרים יש סמכויות של מידע גם פה, פשוט לא על ידי הבודק החיצוני. ואם הבודק החיצוני יתקל בקושי שהוא לא יכול לדרוש את המידע מעמותה והוא צריך לדרוש את המידע מרואה החשבון הוא יצטרך לפנות לעובד של הרשם שמפקח על פעולתו והעובד הזה יצטרך לבצע את פעולת הדרישה ולא הבודק החיצוני. אני חושבת שזה איזשהו איזון.

לי יש בעיה אחרת, אתם ממנים אדם חיצוני ואתם נותנים לו סמכויות אדירות, זו הפרטה של השירות הציבורי, אני לא אוהב את זה.

אנחנו קיימנו על זה דיונים ארוכים, גם עלינו זה לא המצב המועדף אבל בנסיבות העניין, כשיש לנו עשרות אלפי עמותות לפקח עליהן, "איקס" עובדי מדינה, ואנחנו רוצים לבצע ביקורות יעילות שמגשימות באמת את הצרכים ואת התכלית המאוד חשובה בעינינו של פיקוח על עמותות, אז המציאות חייבה אותנו להיעזר כן ברואי חשבון בודקים מטעמנו, כשקבענו כבר מראש, וגם תמי ודיונים בוועדה מאוד מאוד חידדו את העובדה שהם פועלים בפיקוח והנחיה וליווי מאוד צמוד של עובדי מדינה, ושאם יש בעיה עם ההתנהלות שלהם אז אפשר לפנות לגביהם, גם לתוכן הבדיקה וגם לגבי ההתנהלות הכללית, לרשם, שהרשם יטפל. החלנו עליהם גם כללים של דין פלילי מעובדי ציבור, ניסינו מתוך מודעות – ואנחנו לגמרי מסכימים עם ההערה של אדוני – כן לייצר את האיזונים כדי שיאפשרו לנו כן להגשים את התפקיד הפיקוחי שלנו באופן פרקטי, ומצד שני לנסות ולתת מענה לחששות ולקשיים שעולים במסגרת הזאת.

את כל הדברים האלה אנחנו נצטרך לקבוע פה בוועדה, נכון?

קבענו חלק מהדברים כבר בסעיפים וחלק בתקנות.

עוד לא קיימנו שום הצבעות, אדוני, הכול פתוח, לחברי הכנסת הכול פתוח. אנחנו את הדיונים מקיימים כלפי אנשי המקצוע, אבל אם אנחנו נרצה – אנחנו עוד לא הצבענו על שום דבר.

לא, אני רואה שכתוב "קבע השר באישור ועדת החוקה".

כן, ודאי, כל התקנות האלה באישור ועדת חוקה.

אתם תצטרכו לבוא אלי.

אבל יש לנו ויכוח אחד, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, יש לנו ויכוח אחד שהשארתי את זה באמת לדיון שלנו כשאנחנו נודיע גם מה הסעיפים, זה הרשימה על מה בודקים, האם זה צריך לבוא לאישור ועדה או שרק רשם העמותות יפרסם את זה. על מה מתוך כל הספר של ניהול תקין, האם הוועדה צריכה לאשר את כל רשימת הדברים לבדיקה או שלא. אבל אחרי מה שגלי אמרה אין לי מה להמשיך לשמוע אתכם מפני שאנחנו מורידים את זה, בסדר? זה מה שקיים היום.

אז נמחק גם המבקר הפנימי מהסעיף וגם רואה החשבון.

ברגע שהרשם הוא זה שמבקש אז אין לנו עכשיו שום - - -

גם לגבי המבקר הפנימי צריכים לדון בזה.

את שני הדברים מורידים מהסעיף.

גם המבקר הפנימי, באותה מידה. אם הוא נושא משרה הוא נושא משרה, אם הוא לא נושא משרה הרשם יוכל, או עובד של העמותה, אז הוא כן יהיה רשאי.

רבותי, אנחנו עוברים הלאה.

אוקיי, אנחנו מתקדמים, אני עוברת לעמוד 3, לסעיף של הפיקוח, יש שם גם כל מיני שאלות שנשארו והצעות מטעם הוועדה.

לגבי מומחה, סוכם שמורידים את הסעיף?

רואה החשבון המבקר והמבקר הפנימי לא יצוינו במפורש בסעיף של המומחה אלא בעצם הסמכות לפנות אליהם תהיה מכוח הסעיף הכללי של הפיקוח.

אלא אם כן הם עובדים או נושאי משרה, עובדים ונושאי משרה יש סמכות אחרת.

אוקיי. אז בסעיף של הפיקוח היו כמה שאלות, ראשית לגבי הפסקה הראשונה של דרישת ההזדהות, היו כל מיני הערות ובעצם לא היתה החלטה מה המענה שניתן להן אם בכלל. דרישת הזדהות מאדם שהוא קטין או חסר ישע, זה עניין אחד, ואפשר להוסיף הוראה כזאת כי אני חושבת שהכוונה היא לא שידרשו הזדהות מאנשים כאלה, אלא - - -

קטין וחסר ישע, ודאי שאפשר לטעון באופן מפורש שלא צריך הזדהות, השאלה היא לגבי אחרים. השאלה שעמדה כאן על הפרק כאן בוועדה: האם אחד שמקבל שירות מעמותה, גם ממנו יש את הסמכות, את הזכות לבקש להזדהות ולתחקר אותו, או לבדוק אותו? וזאת השאלה שאנחנו לא הכרענו ואנחנו רוצים עכשיו להחליט בעניין הזה.

אני חושב שביום ראשון אנחנו דיברנו על זה, לא כל אדם, זה לא אשתו של מישהו, אלא נותני השירות ומקבלי השירות. זה מה שהיה ואבי, נדמה לי, לא התנגד לזה ביום ראשון.

אבל יש כאלה שגם על מקבלי השירות לא הסכימו. אם כולם מסכימים שמקבלי השירות אז זה בסדר, אז אין ויכוח, זו הבקשה שלכם שגם מבקשי השירות.

כי הניסוח כאן הוא הרבה יותר רחב, כל אחד זה כל מי שנמצא במקרה בסביבה.

מה זה "במקרה"? איך אתה יודע אם הוא מקבל שירות או לא? אתה צריך לבקש ממנו הזדהות.

כן, אבל אתה יכול לשאול אותו אם הוא מקבל שירות בלי הפרטים האישיים שלו.

אותו מפקח יכול להיכנס לפעילות של עמותה, לא משנה מה הפעילות שלה, גם אם זו פעילות למניעת אלימות במשפחה או שיש סדנה כזאת או סדנה אחרת, או שזה מעון שיש פעילות שם, ועכשיו המפקח - - -

זה צריך להיות ברור שהוא יכול לפנות לכל מי שקשור לעמותה הזאת לגבי דברים שהוא עשה במסגרת העמותה.

השאלה אם זה נוגע לביקורת שלו, דהיינו, אחד שמקבל שירות והוא מקבל גם מעמותה, הוא גם אחד שקיבל משהו מעמותה. הוא קיבל סל עם מוצרי מזון, הוא מבקש מאותו אחד עם סל, או שמחכה בתור לסל, הוא רוצה לבקש ממנו להזדהות ולתחקר אותו.

אני לא מבין, מה פתאום. אני בא בבית תמחוי לקחת אוכל, אני לא רוצה להזדהות אצל אף אחד, בטח לא מישהו חיצוני. זו בושה גם ככה.

זאת השאלה הערכית, זה מצד אחד. מצד שני - - -

זאת אומרת, אסור לבקש ממנו להזדהות אבל מותר כן לשאול אותו שאלות? כי הטיעון שעלה פה בדיוק מהדוגמה הזאת - - -

איזה שאלות? איזה סוג שאלות?

האם הוא מקבל שירות כמו שצריך.

זו היתה עמדתו של המשנה ליועץ המשפטי שהיה פה בפעם הקודמת ונתן בדיוק את הדוגמה הזאת ואמר: אולי הם לא באמת, אולי הם עכשיו לכבוד הביקורת קנו כמה בצלים ותפוחי אדמה, אבל בעצם לא נותנים לו שירות ראוי? ואז אתה פשוט רוצה לשאול אותו מה הוא מקבל, מתי הוא מקבל, כמה זמן וכו', בשביל שלביקורת יהיה נפח לא רק מהצד של מה שהעמותה - - -

המשנה ליועץ המשפטי, שקודם כל יבדוק את הייעוץ המשפטי.

אבל עניינית, זה נשמע לך סביר כמשהו שנדרש לצורך הביקורת?

זה נראה לי מאוד לא סביר שאפשר לבוא לבן אדם שעומד בתור לקבל סל ולהתחיל לשאול אותו שאלות.

אגב, מבדיקה רוחבית שהסתכלתי שוב על הסעיפי אז ברובם באמת יש בדיוק את אותו שטנץ אבל יש כאלה שוויתרו על דרישת ההזדהות, שפשוט אמרו: יש את הסמכות להיכנס לכל מקום שיש בו פעילות רלוונטית ומי שנכנס יש לו סמכות לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו מידע ומסמכים, אבל לאו דווקא את ההזדהות.

כן, השאלה איך הוא יודע מי האיש שעומד מולו, זאת השאלה.

הוא צריך לדעת שהוא אדם הנוגע בדבר.

מה זה חשוב מי האיש שעומד מולו? שילך להנהלת החשבונות והוא יראה כמה - - -

אני אומרת מבחינת השטנץ, טענת השטנץ, יש גם כאלה סעיפים שלא הכניסו את העניין הזה.

בואו רגע נעשה סדר גם לאדוני חבר הכנסת דודו רותם, יושב-ראש הוועדה, שבכל זאת התקדמנו בדיונים, הצגנו את כל הרציונלים והתכליות שבסעיפים האלה ואת כל הקשיים. עכשיו אנחנו נמצאים באמת בכמה הערות אחרונות שעלו בדיון האחרון, אבל הסעיפים האלה הם סעיפים שיש אותם ברשימה של חוקים אחרים באיזו תבנית, כמו שתמי אמרה, באיזושהי תבנית קבועה, כשאנחנו לקחנו על עצמנו, או ביקשנו לקבל על עצמנו כאן, את המדרג הנמוך ביותר של הסמכויות שקיים ביחס ליתר הרגולטורים.

אתן לכם כמה שאתם רוצים רק בדבר אחד, אנחנו מדברים פה על המגזר השלישי, אני לא רוצה שאף אחד יבוא לדבר עם המסכנים שעומדים בתור לקבל סל, אף אחד לא ישאל אותו שאלות.

הדוגמאות שעלו בדיון הקודם הן כאלה: תכלית הפיקוח העיקרית, לא של הסעיף של דרישת המידע שעומדת בפני עצמה, אלא של הגעה למקום והתרשמות איך העמותה פועלת במקום, היא בראש ובראשונה להתרשם האם העמותה באמת מקיימת את הפעילות שהיא מצהירה שהיא מקיימת, איך היא מקיימת אותה, האם הפעילות שהיא מקיימת בפועל עולה בקנה אחד עם המצגים, עם הדיווחים, עם המטרות שלה כמו שהן מופיעות במסמכים השונים שהעמותה הגישה ושעומדים לעיון הציבור ושעל בסיסם גם היא קיבלה כספים מתורמים ומגורמים אחרים. זו המטרה הבסיסית.

את כל זה אתם תבדקו בהנהלת חשבונות, לא תעזו לשאול אותי אף שאלה.

בדיוק, למה אתם חושבים שעובד סוציאלי לא צריך לעשות את זה? למה רואה חשבון צריך לבוא לראות אם מישהו מקבל אוכל?

זה לא רואה חשבון, כאן זה עובד מדינה. כאן זה עובד מדינה בלבד, לא כתוב שהוא רואה חשבון. כמובן שהוא צריך לפעול באופן סביר כמו כל רשות מינהלית. בעקבות הדיונים שהיו כאן בפעם שעברה וכדי שלא לפגוע גם בתבניות האחידות שמנסים לייצר בכל החוקים השונים אנחנו דיברנו עם משרד המשפטים, עם הגורמים האמונים על הנושא, ואנחנו מסכימים לכלול סעיף כללי שיחלוש על כל הסעיפים האלה, שיבוא ויגיד שהפעלת הסמכויות לפי הסעיף הזה תיעשה בשים לב למאפיינים הייחודיים למקום ולפעילות המתבצעת בו בהתאם לנהלים של הרשם, ושהכניסה תיעשה בליווי המחזיק במקום או נציגו, זה יכנס בסעיף הספציפי.
כמובן אם הוא מסרב להתלוות זה לא ימנע את הפיקוח עצמו אבל אנחנו מנסים כן לתת ביטוי לחובה של המפקח במקרה הזה לפעול ברגישות הנדרשת, להביא בחשבון את המאפיינים המאוד מאוד ייחודיים של המקום ואת החובה שלו, וזו חובה שנובעת מהפעלת סמכות מינהלית באופן סביר בהתאם לנסיבות לבוא ולפעול ברגישות. אבל לפעמים, ויכולים להיות מקרים שאני מסכימה, אמרתי את זה גם בדיון הקודם, שהם לא ליבת המקרים אבל כן יכולים להיות מקרים שבהם השיחה עם האנשים שמסביב כדי להבין מהם אפילו ברמה שהיא לטובתם: איך הם מקבלים את השירות, באיזה תדירות, האם הם מרוצים או לא מרוצים מהשירות, האם הפעילות היא בהתאם באמת כמו שהעמותה מציגה, כן או לא, אלה דברים שיכולים להיות מאוד מאוד חשובים בעיקר לנהנים מהשירות, כדי לוודא שבאמת הפעילות של העמותה היא כמו שהיא הצהירה עליה ולכן זה יכול להיות מאוד חשוב כחלק מהפיקוח.

גלי, בכל אופן אנחנו ניסינו לייצר הבדל, גם היועצת המשפטית, גם חברת הכנסת מיכאלי, ועכשיו אני רואה שגם חבר הכנסת רותם כיושב-ראש הוועדה, יש עוד הבדל בין לדבר לבין להזדהות, ואני חושב שבמקבלי השירות, את הבקשה להזדהות אני הייתי אולי שם רק ממקרים חריגים מאוד. דיברנו גם פעם, אני אומר את זה גם היום, להזדהות יש עוד אפקט. זה לא הדיבור עם מישהו, ההזדהות היא דבר שגם – דרך אגב, יש בכלל היום דיון האם לשוטר, אם אתה מסרב להזדהות לשוטר, מה הסמכות שלו לגבי ההזדהות שלך. וזה לגבי שוטר, ודאי לאחרים. החוק אומר שגם אם הוא מבקש ממך, גם אם יש לו זכות לבקש להזדהות, אני לא יודע אם אתה חייב להזדהות ואם אתה לא עושה מה הוא יכול לעשות לך.

גם פה אין סנקציה, גם פה אין סנקציה שעומדת בפני עצמה.

נכון, אבל אנחנו חושבים שלעצם מקבלי השירות, אם הם לא אלה שעובדים, אז או שנכניס רק במקרים חריגים מאוד את הבקשה להזדהות – הוא יכול לדבר אתו, הוא יכול לשאול אותו, הוא יכול לבקש מידע על מה שהוא עושה או לא עושה, אבל לא להזדהות.

הוא לא יכול לבקש ממנו להזדהות.

שום דבר לא. הוא בא, הוא משקיף על המקום, הוא נכנס להנהלת חשבונות, הוא רואה כמה מה סלי מזון קנו בחצי שנה האחרונה, אז הוא יודע אם העמותה עומדת בדרישות או לא.

והוא יודע אם מכרו אותם או שבאמת חילקו אותם? והוא יודע אם העמותה מפעילה את עובדי השירות יום בשבוע או - - - ?

אני לא מבין, אם את שואלת אותי אז את יודעת אם אני קיבלתי או מכרתי? מה את יודעת מה עשו עם יתר הסלים?

לא, אבל אם שואלים את המסתייעים בשירותי העמותה אז יש יכולת טובה יותר להגיע לחקר האמת.

זה נותן תמונה יותר מלאה.

אני קיבלתי כל שבוע סל מזון, מה את יודעת מה עם כל יתר הסלים?

אבל זה סוג של אינדיקציה.

אני לא אתן לכם לדבר עם הנזקקים.

זה בוודאי לא בא בפני עצמו אבל זה חלק ממסכת כוללת של חקיקה.

נכון, יש מקרים שבאמת אפשר, אבל הזדהות זה דבר מרחיק לכת. זה עדיין במערכת האיזונים שאנחנו צריכים להפעיל בין דרישה להגיע לחקר האמת ולברר את כל הדברים, מול האדם, חירותו וכבודו, אני חושב שהערכים האלה גוברים על כך ואנחנו הזדהות אנחנו לא מאפשרים. אבל לדבר, לשאול, אם מגיע לבית תמחוי מישהו לאכול ארוחת צהרים, הוא מבקש ממנו להזדהות, ההוא מקבל קורס מניעה, מניעה באלימות או כל מיני התנהגויות כאלה – הדברים האלה, לא רק שמונעים, אנחנו עכשיו מרחיקים לכת. תמי גם השכילה אותנו שיש סמכויות בחוקים אחרים, שיש סמכויות בחלק מהמקומות שלא ניתן להזדהות, יש אפשרות לשאול, לדבר, לבקש מסמכים, לשאול אותם, אבל אין בקשה להזדהות.

זה נכון שברוב החוקים זה קיים אבל יש גם מקרים שבהם הסתפקו בסמכות הכניסה ובסמכות לדרוש מידע מכל אדם הנוגע בדבר ולא הכניסו את דרישת ההזדהות.

אנחנו שומעים את ההערה, גם ניסינו כבר לתת לה מענה בדיון הקודם אבל עכשיו זה יותר מחודד לעניין דרישת ההזדהות ואת זה ספציפית לא בדקנו. מבחינה מהותית אני חושבת שאנחנו כן יכולים לחיות במהות עם זה שאנחנו נבקש הזדהות רק ממי שיש יסוד סביר להניח שהוא עובד של העמותה או בעל תפקיד בעמותה, ואנחנו רק רוצים לוודא את זה שוב, את הנקודה הספציפית הזאת – חבל לי, ישבה כאן זו שאחראית במשרד המשפטים על הנושא הזה – לוודא אתה איך בדיוק נכון לנסח את זה או להביא את זה לידי ביטוי.

עם ניסוח אין לנו בעיה, העיקרון ברור. העיקרון ברור, הניסוח אחרי זה יתואם.

הדבר הבא זה הנושא של כניסה למקום שהוא נכס מקרקעין של העמותה אבל שהיא לא פועלת בו.

אני רוצה להסביר לחברים רק לגבי הנושא המשפטי. יכול לקרות שלעמותה יש נכס שהוא שלה אבל הוא מושכר וזה מופיע ברישום גם במה שהעמותה מדווחת שזה נכס שהיא משכירה אותו. הפעילות שלה לא נמצאת שם. לפי סמכות המפקח, המפקח יכול להיכנס גם לנכס שהושכר למישהו אחר, הוא בא בדרישה: אני באמת רוצה לראות אם זה מושכר, אולי זה לא מושכר? אולי בעצם העמותה מזכירה את זה כמושכר אבל היא בעצם כן עושה שם פעילות שהיא לא מדווחת עליה? כל מיני דברים שיכולים להיות. השאלה אם אנחנו יכולים לתת את הסמכות הזאת גם על נכס שלא מדווח על ידי עמותה ששם הפעילות שלה מתקיימת אלא נכס ששייך והאם אנחנו לא מגבילים את הפיקוח.

אז האיזון שעלה פה, שיש לו ביטוי כרגע בנוסח, זה שלגבי נכס כזה והצגת דרישה לאדם בנכס כזה זה יהיה מוגבל רק למקרה שיש יסוד סביר להניח שבוצעה איזושהי הפרה רלוונטית, ולא כניסה שגרתית בלי שיש איזו עילה.

כשיש חשש סביר, יש הנחת יסוד שיש בעיה בעניין הזה, רק אז הסמכות לבקש. אם זה מקובל אני חושב שאנחנו יכולים להתקדם הלאה. אתם אתנו?

כן, אנחנו גם בדקנו את זה, מבחינתנו היינו מוכנים אפילו לרדת מהעניין הזה ולהסתפק - - -

של הנכס?

כן, לאור ההערות שהושמעו.

אפילו יותר טוב.

עוד יותר טוב, אני מעריך את הכנות שלכם.

עלתה טענה שבמיוחד במגזר השלישי יש עמותות שמעניקות בעצם סוג של מקום מגורים גם אם זה לא מקום לינה, מעונות יום, פנימיות יום, מקומות כאלה כמו "אתנחתא" שנותנים מקלחת ומקום פרטי וזה בעצם סוג של בית, גם אם הוא לא מקום מגורים במלוא מובן המילה.

הוא לא לשנת לילה אבל הוא מקיים פעילות של מגורים עד הלילה, כמו מה שנקרא מעון יומי.

מעון לנשים מוכות.

זה עם לינה, זה מקום מגורים.

לא, זה יהיה מקום מגורים כי זה הבית שלהן לתקופה הזאת, הן ישנות שם וחיות שם. אבל יש גם מקומות, אני מכירה נגיד בירושלים את "אתנחתא" - - -

שבאים רק ליום שלם עד הערב.

שזה מקום כזה שהוא לא בדיוק בית במלוא מובן המילה.

"אתנחתא" זה כן עם לינה.

יש שם אפשרות אבל אפשר גם לבוא ורק להתקלח ולאכול ולשים את הדברים, שתהיה איזו פינה פרטית, משמש סוג של בית, גם אם לא לשעות הלילה. ניסינו קצת לראות בפסיקה איך התייחסו לזה, די בולט שכשאומרים "מגורים" מתכוונים למקום שישנים בו, למרות שזה לאו דווקא תמיד בהקשר הזה אז קשה לומר.

אבל בהקשר הזה אנחנו רוצים להיות יותר רגישים.

אבל אם רוצים להיות בטוחים אז אפשר לבוא ולומר, למרות שפה אני מודה שיש פה את הסוגיה איך עכשיו יפרשו את הסעיפים האחרים שכתוב בהם שרק לגבי מקום שהוא משמש למגורים צריך צו בית משפט, יש להניח שזה עלול להיות הסדר שלילי, כלומר, שיגידו: בסעיפים האחרים כשאומרים מקום מגורים אז זה כנראה מקום מגורים עם לינה אם פה כתבו במפורש שגם מקום מגורים שהוא ללא לינה, אז צריך לקחת את זה בחשבון. אפשר לומר שפה המטריה היא ייחודית והדגש הזה כן חשוב.

אז תנסחו את זה גם עם הפן הייחודי אבל אני חושב שיש לזה חשיבות.

יש איזה הערות לעניין הזה?

כן, לימור.

רק שניה, פשוט לא ראיתי את התוספת הזאת.

ההוראה לגבי כניסה למקום כאשר המקום משמש למגורים זה בצו בית משפט וזאת ההוראה הרוחבית בכל הסעיפים האלה, ואז עלתה שאלה לגבי כל מיני עמותות שמעניקות איזשהו מקום שהוא כמו בית אבל הוא בלי לינה, שגם זה בעצם מוצדק שזה יהיה בצו בית משפט.

אבל מה זה אומר מגורים בשעות היום?

שזה מקום שאפשר להתקלח בו, לשים ראש, לשים דברים פרטיים, לאכול בו, אבל לא לישון. ויש דברים כאלה לגבי אוכלוסיות מסוימות, נערים בסיכון.

יש דברים כאלה ויש דברים שהם לא מגורים, זה עניין שמתפרש לפי מהות העניין. יכול להיות מלתחות שגם מתקלחים בהם, שמים בהם דברים אבל זה לא.

אבל כשאומרים מגורים אז ברור שזה יבוא גם לפרשנות, אבל משהו שהוא סוג של בית של בן אדם - - -

אז זו פרשנות של המילה "מגורים" כשלעצמה.

לא בטוח שכך יפרשו.

יש לדוגמה אשפוז יום של מרפאות בריאות נפש שבעצם נמצאים מהבוקר עד הלילה, ישנים שם גם בצהרים ונחים ומתקלחים וזה בעצם מגורים.

אבל איך זה נקרא? זה נקרא מעון יום?

אשפוז יום.

אשפוז יום, בסדר, אז אשפוז ומעון יום אולי כן. אבל מצד שני יכול להיות לדוגמה מכון כושר או מכון שיש בו פעילות וכן מתקלחים שם אבל זה עוד לא - - -

יש מרכזי יום של זקנים שבוודאי זה - - -

גם יכול להיות.

התכלית פה הרי לדבר על מקום שהוא פרטי של אדם ובגלל שהוא פרטי אמרו שכשמדובר על מקום מגורים צריך צו של בית משפט כדי להיכנס למקום. זה לא מקום שיש בו פעילות עסקית או שעמותה מנהלת בו את ענייניה השוטפים אלא זה מקום פרטי, גם לגבי הגופים האחרים שיש סמכויות להיכנס למקומות שהם פועלים בהם. אז יצטרכו לפרש את זה ברוח זה, אם זה מכון כושר שמתקלחים בו אז זה לא מקום פרטי של אדם.

המילה "מקום מגורים" היא מצומצמת מאוד.

אבל אם אולי זה מקום שהוא מחלקת אשפוז יום, שלכל אחד יש שם חדר עם הדברים שלו והוא בא כל יום, אולי זה כן. זה דורש פרשנות.

צריך למצוא את הניסוח אבל יש להבדיל בין מקום שעושה פעילות גם של מעון, ובכל מקום פעילות יש להם מקום שהם שם מתכנסים, לבין המקום שמשמש כמקום מגורים. דהיינו, זה לא נעשה – פעולות של נכים, זה נמצא כחדרים סגורים, זה לא שישנים בתוך המועדון שלהם. זאת אומרת, אפשר להבדיל במקום שמשמש גם במקומות האלה, ובלבד שלא להיכנס למקומות שהם משמשים ללינה, לפעילויות כאלה.

צנעת הפרט.

שיש שם. זאת אומרת, גם באותו מקום, אפשר לבקר אותו, בפעילות הרגילה שלו, השוטפת שלו, במועדון היכן שהוא נותן את ההרצאות, אבל לא להיכנס למקומות שמשמשים כמגורים או כמקומות פרטיים של השוהים בהם או המשתמשים.

השאלה אם אדוני לא רואה בסעיף (ב1) סוג של פתרון לבעיה הזו שהוצגה. אנחנו תכף נתייחס גם לסעיף הזה, יש לנו קצת קושי אתו, עם הציון של כבוד האדם ופרטיותו היות שאלה עקרונות שחולשים על כלל סמכויות הפיקוח ולא היינו רוצים לשבור את המודל במובן הזה שרק פה יופיעו העקרונות האלה לעומת מודלים אחרים של פיקוח. אבל ברגע שאנחנו נכפיף את הפעלת הסמכויות לפי הסעיף הזה למאפיינים הייחודיים של אותו המקום ולאופי המסתייעים בשירותיה של אותה עמותה, השאלה אם זה נותן מענה לקושי שציין אדוני.

לא הבנתי, (ב1) זה נוסח חריג?

כן.

(ב1) זה משהו שלא קיים בשום מקום חוץ מפה.

אבל השאלה היא אם אנחנו לא נכניס את התוספת הזו של מגורים במשך היום, השאלה אם זה לא פותח פתח אחר כך לפרשנות, האם במקום שיש פה – האם זה נחשב או לא נחשב מגורים.

זה כן, זה כן. אני חושבת שהפרשנות הסבירה כן תהיה שזה משמש למגורים, בכל זאת יש כאן ניסיון לפרש באופן רחב את הדברים האלה.

אז למה לא להכניס את זה?

יש משמעות מאוד משמעותית גם לזה שאנחנו כותבים את זה כאן או כותבים את זה במקום אחר כי ככל שהפרשנות הסבירה תהיה שמגורים זה גם מגורים - - -

אבל היא אמרה לך שהיא בדקה את זה וזה לא נכון.

לא, להפך, להפך.

היא לא אמרה את זה.

זה מתפרש על דרך הצמצום בכל מקום.

בדקנו בכמה פסקי דין וראינו שכשמדברים על מגורים אז כן מדברים על בית שגם ישנים בו, על המקום שבו אדם ישן, אבל יכול להיות שלא היה המקרה המתאים כדי להיכנס לדקויות האלה אז אני לא אומרת שזה איזה משהו מובהק.

בגלל שזה קיים בהרבה מאוד חוקים נוספים אי אפשר לדעת איך זה יתפרש.

כשמדובר על פטור ממס למגורים נכנס רק מגורים ולא שום דבר אחר.

אבל יש גם שאלה איך אתם רואים את סמכויות הפיקוח כרגולטור. אם אתם חושבים שמקום כזה, שהוא פרטי, שגם אם הוא לא מקום שישנים בו, כמו מקלט לנשים מוכות, אז אתם תכבדו את הפרטיות של האנשים שיש להם חדר נפרד שם או פינה פרטית ולא תיכנסו לשם, אז אני חושבת שגם לזה יש חשיבות לאמירה של הרגולטור ושזה יכנס בנוהל.

נכון, אני חושבת באמת שהפוקוס הוא לא על מגורים או לא מגורים, אלמנטים שמשמשים למגורים או לא בשעות היום, אלא הפוקוס הוא באמת על סוג האוכלוסייה והצורך לשמור על הפרטיות שלה ולא לפגוע בה. אז אני חושבת שהאיזונים יעשו דרך זה.

דרך (ב1)?

כן, דרך מה שלימור אמרה.

אבל כן יש פה הבדל שצריך לשים אליו לב שזה צו של בית משפט, כן או לא. מתי בעצם בית משפט צריך להיכנס לתמונה ולתת צו, זאת שאלה.

זה תמיד טוב, זה דבר הכי טוב שיכול להיות.

אני בסופו של דבר חושב ש-(ב1) נותן כיסוי לכול.

פשוט אנחנו כלשכת עורכי הדין, אני מוכרח להגיד, אנחנו לא היינו פה בדיון הקודם, עם כל הכבוד, ולא הבענו את ההסתייגות המוחלטת מכל הסעיף הזה. כל הסעיף הזה של הכניסה בכוח - - -

זה לא בכוח.

זה לא בכוח.

זו לא תפיסה וזה לא בכוח.

כניסה, כניסה בכוח.

זו גם לא כניסה בכוח.

זו גם לא כניסה בכוח.

זו כניסה בכוח.

זו דרישה להיכנס.

זו זכות שבדין, בלי האפשרות - - -

אבל את יכולה לבעוט בדלת ולהיכנס.

לא, אני לא יכולה לבעוט בדלת.

לא, ממש לא.

אם היית בדיונים הקודמים אז היית שומע שהיינו אומרים שאי אפשר לבעוט.

למה? להיכנס, להיכנס.

להיכנס – יש חוקים אחרים ולכן יש חשיבות - - -

לא, בחוק הזה, בסעיף הזה.

רגע, איתן, אני עונה לך. יש חשיבות מאוד גדולה לשמירה בעניינים האלה על איזושהי אחידות ותבנית של ניסוח כי בחוקים אחרים כתוב במפורש שאפשר להשתמש בכוח והפרשנות של משרד המשפטים היא שרק בחוקים שבהם כתוב במפורש שאפשר להשתמש בכוח אפשר להשתמש בכוח. הסעיף הזה מקנה זכות שבדין שיכול להיות שתגרור אחריה אולי איזושהי עבירה פלילית של הפרעה לעובד ציבור במילוי תפקידו מהדין הכללי אבל היא לא נותנת את היכולת, בטח לא להשתמש באלימות, לא בכוח, לא לשבור דלתות, שום דבר אחר היא לא נותנת.

כתוב "להיכנס בכל עת סבירה".

להיכנס אם פותחים לי את הדלת כי יש לי זכות להיכנס, לא שאני אוכל לשבור את הדלת, זה לא קיים בסעיף הזה.

אני מבקש – אני מצטער באמת, אנחנו לא היינו בפעם הקודמת ואני מתנצל על זה – אני מסתכל מה הסמכויות של שוטר להיכנס.

הרבה יותר מרחיקות לכת.

לא.

כן.

לשוטר יסוד סביר שנעשתה שם עבירה.

אבל אז מותר לו להיכנס לכל מקום בכל צורה.

אם נעשתה עבירה, ודאי.

אבל זה לא מה שמקנה לנו פה.

הוא בא למנוע עבירה.

מה אתה מציע, אופיר, מה ההגבלה שלו?

אני קורא: שוטר רשאי בלא צו חיפוש להיכנס ולחפש בכל בית או מקום אם לשוטר יסוד סביר להניח שמבצעים שם פשע.

אבל שם זו גם סמכות חיפוש, בואו נשים את הדברים בקונטקסט. זה כל מקום עם סמכות חיפוש - - -

ומה נכנסים פה, בשביל מה? בשביל להסתכל על תמונות?

כן.

מה אתה מציע?

אין לי סמכות חיפוש, אין לי סמכות תפיסה, אין לי סמכות חיפוש, אין לי שם שום סמכות שימוש בכוח, אין לי סמכות עיכוב.

היא גם עושה את זה בתיאום, אתם עושים את זה גם בתיאום.

לא, בלי תיאום.

זה לא בתיאום.

זה לא בתיאום, אני דופקת בדלת, אני מבקשת מהנציג – אנחנו מוכנים לסעיף הזה – מבקשת מהנציג של המקום להתלוות אלי. אם הוא לא מוכן – אני לא מודיעה מראש שאני מגיעה, אני מגיעה מתי שאני רוצה, דופקת בדלת ומבקשת להיכנס. לא נותנים לי להיכנס, חוסמים בפני את הדלת – היו מקרים מעולם, זה דברים שקיימים אצל מפקחים אחרים – הגישו תלונה למשטרה, זה הכלי היחידי שיש למפקח במקרה כזה שלא נותנים לו להיכנס, הוא לא יכול לשבור את הדלת.

זו לא סמכות שאפשר להפעיל כלפי כל אדם באשר הוא כמו סמכות של שוטר, זו סמכות של רגולטור כלפי גופים שעליהם הם מופקד. זה כל ההבדל שבעולם.

חבר'ה, אנחנו מתעסקים, אמר את זה קודם יושב-ראש הוועדה, במגזר השלישי, מתעסקים בחברה האזרחית - - -

נכון, ולכן אנחנו עושים את כל האיזונים בתוך הסעיף כמה שניתן, אבל אי אפשר להשוות את זה לשוטר כאשר אוכלוסיית היעד של שוטר היא אחרת לחלוטין.

גם הסמכות היא הרבה יותר רחבה.

הסמכות היא אחרת לחלוטין, היא לא מוגבלת.

הבעיה היא שאתם רוצים להשתמש בסמכויות קשות מאוד נגד אוכלוסייה שהיא לא אוכלוסייה של פושעים.

אבל, אופיר, קיימנו על זה שוב ושוב דיונים, הסברנו שיש עשרות חוקים במדינת ישראל שבהם יש את הסמכויות האלה והרבה יותר כתובות מפורשות.

אם צריך, אם צריך, פה לא צריך את זה.

אני חושבת שצריך, אתם חושבים שלא צריך. אני חושבת שכרגולטור כן צריכה להיות לי היכולת להגיע למקום שבו עמותה מצהירה שהיא מקיימת פעילות א', ב' וג' ולהתרשם שזאת הפעילות שמתבצעת במקום, זה מה שאני רוצה.

גלי, מה את רוצה בדיוק? להיכנס פנימה, איך?

לדפוק בדלת ולהגיד: שלום, אני מפקח מטעם רשם העמותות, הנה התג שלי, הנה התעודה שמסמיכה אותי, תנו לי בבקשה להיכנס. זהו.

להיכנס בשביל לבדוק, לא להיכנס בשביל - - -

ברור להיכנס בשביל לבדוק, מה, להיכנס בשביל מה? מה לעשות?

רבותי, אני מאוד מעריך שלא היו אבל אנחנו כבר מצינו את הנושא בעניין הזה, זה דבר שקיים, הפיקוח, גם בחוקים אחרים.

זה הסעיף הכי מרכזי בכל התיקון שעובר פה היום. מבחינתנו אין סעיף יותר חשוב מכל אותם סעיפים שדיברנו עליהם, לרבות החוק עם הקרנות. זה הסעיף המרכזי שאנחנו התנגדנו לו כלשכת עורכי הדין מהרגע הראשון, אמרנו שצריכים למחוק אותו, הוא לא סביר בעינינו, הוא לא חוקתי, הוא נוגד את כל זכויות האזרח, אין בו צורך גם, זה לא משטרה פה.

מה אתה מציע לרשם העמותות שרוצה לבוא לבקר פעילות של עמותה?

שיביא צו בית משפט.

מה שאמרה גלי זה מקובל עלי מאוד, הם יכולים לעשות את זה גם היום.

כל הביקורת של רשם העמותות תיעשה דרך בתי משפט? זה לא יעיל.

לא, לא, סליחה, גם לא צריך בתי משפט. מה שהיא תיארה פה כרגע - - -

זה מה שכתוב.

ובהחלט מקובל עלי שזה יעשה, לצורך הדבר הזה לא צריך את הסעיף הזה.

אבל אי אפשר בלי הסעיף הזה.

שיכנס, ידפוק בדלת ויגיד: אני רוצה לראות, אני רוצה להיכנס.

זה מקובל? זה בסדר? זה סביר?

בהחלט, לדפוק בדלת, בהסכמה. לא רוצה – תסיקו את המסקנות.

איזה מסקנות?

זה החוק כפי שנאמר לי.

זה סעיף מאוד דרקוני.

הסעיף הזה לא נותן מעבר לזה, זו הסמכות המינימליסטית שיש היום בכל הפיקוח. לקחו בתוך המדרג הזה את הנמוך ביותר, אין פחות מזה. אין פחות מזה. זו תפיסה שלא לעצור ולא לעכב, לא שום דבר, רק האפשרות שהוא יכול, שיש לו, שמותר לו, בסך הכול מותר לו, להיכנס ולבקר. היום אסור לו לפי חוק.

מה, אסור לו לדפוק בדלת ולשאול?

מותר אבל לא חייב להכניס אותי, פה אתה חייב על פי דין להכניס אותי, אם לא הכנסת אותי אני יכולה לפעול נגדך במסגרת החוק הכללי.

מותר לו כמו שלי מותר אבל לא מעבר לזה.

אני, ברשות היושב-ראש, מוכרח לחזור לנאום הפתיחה, אנחנו מדברים במגזר שלישי, מדברים בחברה אזרחית, הרצון של הרגולטור להתערב הוא בלתי סביר, הוא בלתי מידתי. יש לו אפשרויות אחרות, הוא יכול להגיד: לא נתת לי להיכנס, לא תקבל אישור ניהול תקין, בסדר, או יבוא החשב הכללי שנתן כסף, החשב הכללי שנתן כסף יכול להיכנס. מה זה קשור לפיקוח של רשם העמותות, עם כל הכבוד? זו חברה אזרחית.

אופיר, אתה סותר את עצמך, אתה אומר: תשתמשו בסנקציות המינהליות כדי לחייב את העמותה הזאת לתת להיכנס.

אם נעשית שם עבירה פלילית אז יש חוק שעוסק בעבירות פליליות, אנחנו עוסקים בחברה אזרחית. אני רוצה להקים עמותה לשינוי חברתי שהממשלה לא אוהבת אותה, אז יבוא המפקח אלי? לא רוצה שיכנס אלי.

ומה הוא יעשה אבל?

אבל אתה מקבל כספים מתורמים.

אני לא מקבל כספים.

מתורמים, אתה מקבל תרומות.

את אגדת העם הזאת של התורמים תשאירו לנו, זו אגדת עם ואין בה כלום. כי מי שקצת מקים ומבין בפילנתרופיה מבין שאין אף תורם שהוא פראייר, אז התורמים האלה - - -

לא צריכים את רשם העמותות.

את יכולה לעשות אחר כך מה שאת רוצה, אנחנו עושים את זה כל יום.

יש תורמים קטנים שאין להם אינטרס מספיק כדי לפקח על הגורמים.

אין תורמים קטנים, תורמים קטנים - - -

אז אל תקים עמותה.

וגם תורמים גדולים פנו אלינו וטענו שעמותה לא מקיימת את הפעילות שהיא הצהירה שהיא מקיימת בפניהם, זה קרה, יש לי דוגמאות מוכחות, זה לא שאני ממציאה את זה.

הטענה היא שלא צריך פיקוח על המגזר השלישי.

אנחנו עוסקים בזה יומיום, אני נורא מצטער.

גם אנחנו בהיבט הזה.

אז יכול להיות שפנו אליכם 10 אנשים, אני מכיר 10,000 שלא פנו, בסדר?

מאה אחוז, אז הכול מצוין, אז אנחנו ניכנס, נתרשם, נראה שהפעילות עולה בקנה אחד עם מה שהוצהר והכול בסדר.

אני רוצה לתת דוגמה.

בסופו של דבר, אופיר, זו קצת היתממות. אני מבין, ואני גם הרבה עם המגזר השלישי ואנחנו כולנו רוצים שזה ימשיך ויתקבע, בסופו של דבר אתה מבקש היום רישיון מהמדינה מרשות ממשלתית, יש לך רישיון ניהול תקין, זה רישיון מסוים כמו כל בעל עסק אחר.

אני לא רוצה, אין בעיה, שלא יתנו לי ניהול תקין.

שלא יתנו רישיון, בשביל זה הוא צריך להיכנס פנימה?

אז אל תקים עמותה.

למה?

למה?

למה? זו זכות אזרחית.

אני לא אתאגד?

אתה בא להתאגד במסגרת שיש לה קריטריונים.

אבל לא כניסה אלי הביתה.

לא כניסה למגורים, אין כניסה למגורים.

לא מגורים, גם כניסה לצורך עסק.

אדוני, יש טעות, אין חובה בחוק שלמישהו יהיה ניהול תקין, ואני מכיר עמותות שלא מבקשות ניהול תקין, למשל כל העמותות שעוסקות בשינוי חברתי, הם לא רוצים ניהול תקין, הם לא צריכים את זה.

בסדר, אנחנו גם לא מעגנים אישור ניהול תקין בחוק כי רצינו לא לעגן אותו בחוק לבקשתכם, אבל עדיין עמותות מצהירות שהן מקיימות מטרות מסוימות והן מגישות מדי שנה דוח מילולי שבו הן מצהירות, והדוח הזה שקוף וגלוי לציבור, ואני חושבת שהוא חלק מהמסמכים שתורמים וגורמים אחרים שנמצאים בקשר, מתנדבים וכל מי שנמצא בקשר עם העמותה, גם מסתמך על המסמכים האלה, מצהירים: אנחנו מקיימים מטרות א', ב', ג', אנחנו עושים פעילות א', ב', ג'. אנחנו כרשם העמותות מעמידים את המסמכים האלה לעיון הציבור, מסתמכים על זה שהעמותה מקיימת את המצגים שהיא נותנת לציבור ואנחנו מבקשים את היכולת, לא מכוח הסכמה עם העמותה ולא מכוח אישור ניהול תקין, אלא סמכות כמו שיש לכל רגולטור אחר שנוכל לבוא ולהתרשם בעצמנו בעין שלנו שאכן הדברים הם כמו שדווחו וכמו שהוצגו לציבור. זה הכול.

אבל אם הוא לא רוצה שתיכנסו?

הסמכות הזאת לא כוללת את היכולת להיכנס ולדפוק ולהפיל את הדלת, אבל היא כן אומרת שיש לי זכות חוקית לעשות את זה ועמותה חייבת להיענות לה.

נניח שהוא לא רוצה?

אופיר, אנחנו קיימנו את הדיון בסופו של דבר, גם המצג שאתה מציג פה הוא גם נמצא בקצה הסקאלה, אבל מה לעשות שגם בעמותות יש התאגדויות שנותנות הרבה יותר ממה שאתה אומר, שרק לגבי זה רוצה שינוי חברתי. בתוך ההתארגנות הזאת של עמותות יש עמותות רבות שפועלות אחרת, הרבה יותר רחב, שהרבה יותר שצריך לתת להן מענה של ציבור, אמינות כלפי הציבור וכלפיהם אנחנו חייבים. עכשיו להגיד "למה אני עושה את זה?" – יכול להיות שזה באמת פוגע במי שמתאגד רק לצורך שינוי חברתי אבל בסופו של דבר תחת ההתאגדות הזאת של עמותה מתאגדים אנשים שנותנים הרבה הרבה שירותים, נותנים הרבה מיצג, מפרסמים את עצמם, מבקשים מהציבור אמינות לקבל מהם גם משוב וגם לתת שירותים, ובסופו של דבר אנחנו צריכים איזשהו גוף שיפקח על זה. זה דבר הכי בסיסי במדינה מתוקנת. אם עמותות היו, כפי שאתה מגדיר, עו"ד אופיר כץ, רק הסוג הזה, הסגנון הזה שלא מבקשים לא ניהול תקין ולא מבקשים - - -

לא, ניהול תקין כולם צריכים.

בסדר, אז אם זה רק אלה אז לא היינו עושים את החוק הזה.

אז על מה אנחנו מדברים?

בלי להיכנס אל תיתן אישור ניהול תקין.

אז אתה אולי עכשיו מבקש משהו, אם אני אשקף את דבריך, אתה אומר: תשמע, הפיקוח הזה רק לכאלה שמבקשים ניהול תקין, מי שלא מבקש ניהול תקין לא נעשה פיקוח. אני לא חושב שאנחנו עושים נכון כי בסופו של דבר ההגבלה הזו לא עושה צדק ולא מגיעה לחקר האמת.

יש פה שאלה אחת פשוטה: חוק העמותות מרשה לעמותה לפעול לכל מטרה חוקית, אולי לא כמו חוק החל"צים, כל מטרה חוקית.

אבל היא צריכה להצהיר עליה.

כל מטרה חוקית שהיא מצהירה עליה.

ואז צריך לוודא שהיא באמת עושה את מה שהיא אומרת.

אבל לוודא ולהיכנס? אני קורא לעמותה הבית, אתה נכנס לתוך בית של גוף מסוים. עכשיו אתה אומר: אל תתאגד, זה עוד יותר חמור, אתה בעצם שולל את זכות ההתאגדות למי שלא רוצה שיכנסו לו לתוך הבית. הסעיף הזה, אני חוזר ואומר, לשכת עורכי הדין התנגדה לו מהרגע הראשון. אני חושב שאם אתם הולכים כרגע לכיוון– זה לא אחד מהסעיפים שדיברנו עליהם עד כה, סמכות כוח כזאת או סמכות לפקח או סמכות לקבל, כאן יש פה פריצה לתוך זכויות האזרח הבסיסיות ביותר. זו זכותי להתאגד, זכותי לעשות בתוך "ביתי", בלי להיות מגורים, ככל העולה על רוחי, בלי שמישהו יכנס פנימה ויסתכל על הקירות, ואם הוא לא רוצה לתת לי אישור ניהול תקין שלא ייתן לי אישור ניהול תקין.
אבל להיכנס פנימה, להסתכל לי בתוך הבית פנימה – ובית זה לא מגורים, זה כל דבר שאני עושה – פה כוועדת חוקה אתם צועדים צעד אחד מעבר לפחות להיגיון הסביר של זכויות האזרח, אני לא מדבר על החוק עצמו. אני חושב שאולי תקבלו עוד חוות דעת בנושא הזה, אם אתם כל כך רוצים ללכת לכיוון הזה, תראו עד כמה יש פה פגיעה בכלל מול הסמכות של הרשם. אני אומר עוד פעם, זה הסעיף היחידי שממש התנגדנו אליו, לשכת עורכי דין.

טוב. ניסן, בבקשה.

אני חושב שאנחנו חוזרים פה לשאלה העקרונית, ודיברנו על כך, לו היינו היום דנים ויוצרים את הסיווג שמדובר עליו בחוק עמותות חדש יכול להיות שחלק מהדברים היו נפתרים. אבל מה שעומד לפנינו כאן זו איזושהי הוראה כללית שבעצם תחול ללא שום הבחנה לגבי כל העמותות ויש כאן בעיה מסוימת. ולכן אנחנו כל הזמן מתחמקים מהנושא העקרוני ומנסים לתת תשובות קונקרטיות והתשובות הקונקרטיות בעצם הופכות לגורפות. ולכן אני חושב שאי אפשר בנוסח הזה לבוא ולומר – ושמענו כאן את הנימוקים, אני לא רוצה לחזור על הדברים, אני חושב שהנוסח הזה הוא מאוד בעייתי.

לפחות אם היה גם רשם העמותות בתמונה, אם זה מקרים חריגים, דבר כזה. אבל כל מפקח יכול להיכנס פנימה לדפוק בדלת, להגיד: אני רוצה לראות מה אתה עושה בפנים?

המפקח שהוא עובד משרדו, פה אנחנו לא מדברים על הגורמים החיצוניים.

אני אומר שתהיה פה לפחות מחשבה נוספת לפני שאתה נכנס לתוך בית שבו מתקיימת פעילות, אני לא מדבר על המגורים, על הפעילות שמתקיימת בפנים. אני לא רוצה שיראו את הפלקטים שלי על הקירות, אלא אם כן אני אעשה עבירה פלילית ואז יש משטרה. אבל כל אחד יכול להיכנס: תראה לי מה אתה עושה בחדר ההוא ובחדר הזה? לא רוצה. זה הזכויות הבסיסיות ביותר של הפרט וכאן כלאחר יד כל מפקח מתי שבא לו עובר בדרך: תראה לי. לא רוצה להראות.

אז איך אתם מציעים לנסח את זה? רק מה, רק במקרים מסוימים?

אני חושב פה צריך שבמקרים קיצוניים שיהיה רשם העמותות מעורב אישית ויאמר, שיקבל איזושהי החלטה.

צו.

אני לא יודע, צווים, בית משפט, אולי זה קשה להם. לפחות הדבר האלמנטרי שיהיה פה שיקול דעת מעמיק במקרים חריגים, לא בכל מצב שאני עובר ברחוב אלנבי, בא לי להיכנס, בוא נראה מה הם עושים שם. זה דבר מאוד מאוד קיצוני.

איתן, זה לא עובד ככה, עובדי הרשם יגיעו באופן ספציפי למקום ספציפי כדי לבצע פיקוח, לא אגב אורחא יעברו ברחוב ויגידו: בואו ניכנס. הם צריכים להראות תג, הם צריכים להראות תעודה שמסמיכה אותם, הם לא יכולים להחליט שבא להם הרגע להיכנס לפה ולראות.

אלא אם בוצעה עבירה פלילית, בסדר.

אם יש לו תג, הוא עובר עכשיו ברחוב - - -

כן, אבל למה שהוא יסתובב עם התג? אנחנו לוקחים את זה קצת למחוזות לא סבירים.

זה מה שאמר גם ניסן, הוא אמר: ברגע שאנחנו לא עשינו שום הבדלה אז אנחנו – כל צד מציג את הצד הקיצוני שלו במקרים שבהם זה פוגע בו, ואתם רוצים להגיד שיש לכם חשש. למה לא הסכמתם רק למי שמבקש ניהול תקין?

כי ניהול תקין, כמו שהסבירו פה הרבה מאוד פעמים בדיון, זה דבר שהוא היום לא מעוגן ולא מוסדר בחקיקה ועמותות לא חייבות לבקש אישור ניהול תקין וזה גם לא נראה לנו המסגרת הנכונה של הדיון. זה נכון שגם אנחנו מסכימים שצריך לעשות דיפרנציאציה בין סוגי העמותות ולהביא לידי ביטוי דיפרנציאציה ברגולציה שלנו כלפי אותן עמותות בשים לב לסוגי העמותות, אבל צריך לזכור שזה עובד משני הכיוונים. כל עוד הדיפרנציאציה הזאת תבוא לידי ביטוי במצגים שהעמותה תיתן לציבור, העמותה תגיד לציבור: אני עמותה כזאת וכזאת שלא כפופה לפיקוח של הרשם – לא במילים האלה, אבל אגב הסיווג שלה והתואר שלה, הציבור יהיה חייב לדעת – ואז גם זה ישקף כלפי הציבור שהיא לא כפופה לפיקוח ואז גם לא יתבצע פיקוח.
היום הציבור חושב, כך לפחות זה הרושם שלנו, שכשיש עמותה היא גוף מפוקח וכשהוא נותן הכספים וכשהוא פועל מולה אז זה גוף שהרשם מוודא שמתנהל באופן תקין. ולכן הדיפרנציאציה הזאת עובדת לכל הכיוונים. אנחנו מסכימים שבעתיד הרעיון הוא למקד את משאבי הפיקוח למקרים המתאימים ולהשאיר בצדדים את אלה שלא מקבלות כספי ציבור ולא מקבלת תרומות קטנות ויש להן רק תורמים גדולים בודדים שיודעים לדאוג לעצמם. אנחנו מסכימים, זו גם התפיסה שלנו לעתיד. אבל היום המצב הוא שמישהו שמציג את עצמו כעמותה, הציבור חושב שזה גוף שבאמת מישהו מוודא שהוא עושה את מה שהוא עושה. הוא גם פותח את ה"גיידסטאר" ורואה את הדוחות המילוליים ואת התיאור של הפעילות וחושב שאם זה כתוב אז כנראה שגם מישהו מוודא שהיא לא סתם כותבת בעלמא אלא כותבת את הדברים כמו שהם, והפיקוח הזה נועד לתת לנו את הכלים להבטיח שבאמת מה שהיא אומרת זה גם מה שהיא עושה. זה הכול.

כמה אתן מרגישות היום שזה חסר לכן? כמה מקרים היו לכן שהיו פערים נורא גדולים או פערים בכלל משמעותיים בין דיווחים ממסמכים ומדרישת המידע הרגילה לבין שבדקתם והלכתם למקומות?

נכון להיום ההגעה למקומות נעשית רק בתיאום מראש ורק במסגרת ביקורות העומק שמתאמים מראש עם המבוקר, והם הרבה פעמים גם מעדיפים שיבואו אליהם למשרד במקום שהם ישלחו ארגז עם מסמכים, שבחלק מהמסמכים יעיינו אצלם, חלק מהמסמכים הם כמובן כן נדרשים לשלוח. במקרים אחרים שבהם אנחנו מגלים שיש פער בין מה שנעשה בפועל זה מקרים: או שפונה באופן אקטיבי פנה אלינו ואמר: העמותה אומרת שהיא עושה שם כך וכך – וזה קורה – היא אומרת אבל אין שם שום דבר; או שבאופן מקרי אחר, לדוגמה עמותה שהיתה אצלנו בהליך פירוק, והמפרק, מכוח סמכויות הפירוק שלו, הלך לבדוק מה נעשה בנכס ששימש בעבר את העמותה ובעצם גילה שפועלת שם עמותה אחרת שעושה את אותה פעילות שעשתה העמותה שהוא מפרק, אבל הוא גילה את זה באופן מקרי לחלוטין.

כמה באחוזים יש, אביטל?

אנחנו חושבים שעמותות שפועלות בצורה תקינה והן לא נמצאות במקום מגורים, לא אמורה להיות להן סיבה אמיתית, להפך, הרבה פעמים הן רוצות שיראו מה הפעילות שנעשית. לא אמורה להיות להן סיבה אמיתית להתנגד לדבר כזה וכמובן שמראה עיניים הוא שונה לגמרי ממסמכים שעמותה כותבת את הדברים שהיא רוצה להציג מראש.

אביטל, כמה מקרים היו שאתם ביקשתם ולא נתנו לכם להיכנס? כמה מקרים היו? כמה, 3? 10?

אבל אנחנו לא מגיעים לשם באופן יזום.

זאת לא נקודה, אופיר. השאלה היא לא אם במקרים נקודתיים נתנו לנו להיכנס כשביקשנו, כי אם זה ככה אז גם לא אמורה להיות בעיה לעתיד כי באמת עמותה בהקשר הזה, במקום שבו היא מבצעת פעילות, לא אמור להיות לה משהו להסתיר, היא לא אמורה להגיד שאין מקום שיכנסו.

לא אוהבים שנכנסים פנימה, לא אוהבים.

הוויכוח שלנו הוא אם אנחנו בסדר באופן כללי ויש חריגים, או אנחנו - - -

אנחנו חושבים שאתם בסדר באופן כללי ויש חריגים.

אוקיי, אנחנו בסדר באופן כללי אז טפלו בחריגים.

מאה אחוז. אבל סמכות הפיקוח הזאת, והיא באמת, אמרתי, רוחבית וקיימת בהרבה מאוד רגולציות, כולל לגבי עמותות ביחס לדיני עבודה או דברים אחרים, דיני איכות סביבה, כל מיני תחומים כלליים שבהם יש פיקוח, התפיסה שלנו – וגבי הציגה את זה באחד הדיונים הקודמים, זו באמת כבר לא פעם ראשונה שאנחנו מקיימים דיון על הסעיף הזה, בטח לא את הדיון העקרוני – התפיסה שלנו היא: הסעיף הזה לא אמור להיות אגב חשד, אני יכולה לשלוח מפקח שיתרשם ממה שקורה במקום, יגלה, ואני מאוד מקווה שכך יהיה ב-90% אם לא 100% מהמקרים, הכול מתנהל בסדר, הכול בהתאם להצהרות, הכול בהתאם לדיווחים, הכול מצוין, ילך הביתה, יכתוב דוח, אין בעיות.

למה אתם לא מאמינים לנו שאנחנו מנהלים את זה במקום נכון?

אף רגולטור לא מאמין, רגולטור מטבעו, התפקיד שלו הוא לוודא שמה שאומרים לו זה מה שקורה.

הוא אמור להאמין. למה מראש להחשיב את זה כאילו שהוא עושה עבירות? תזכרו שזה עמותות.

אבל זה לא נכון, זאת לא התפיסה. התפיסה היא לא שאנחנו לא מאמינים, התפיסה היא שאנחנו רוצים כלי לבוא ולבדוק, זה הכול. ולמה כל כך ההתנגדות לכלי הזה? הרי כולנו קובעים שאנחנו יכולים להיכנס.

אני בסוף אסכם, אבל בואו נשמע.

אני מבקש להכניס את הדברים לפרופורציה: רשומות היום בסביבות 36,000 עמותות בפנקס העמותות, מדווחות בערך שליש, מתוך המדווחות כ-90% יש להן אישור ניהול תקין. אז אם היית באה היום ואומרת: אני רוצה כלפי השני-שליש שלא מדווחים במשך 3 שנים להיכנס, אין לי בעיה, להפך, אני אשמח אם תעשו את זה. מה שקורה, אתם לוקחים עמותות ש-90% יש להן אישור ניהול תקין ואת הסנקציה של אישור ניהול תקין ואתם לוחצים עליהם. תבואו ותאמרו, ואני אומר לכם עכשיו, תגידו: על שני-שליש שלא דיווחו במשך 3 שנים אנחנו פורצים בכוח, אני אומר לך כן.

שני-שליש לא מדווחים בכלל שום דבר?

לא, לא, אין שום דיווח, לא מילולי ולא כספי.

ולמה לא?

חלקן הגדול לא פעילות בכלל.

אז בבקשה, מי שלא פעיל צריכים לסגור.

אז בעצם לפי החוק כבר אפשר לפרק אותן?

יכול להיות.

מה קורה עם השליש האחר?

השליש האחר מדווחים, 90% מהם יש להם אישור ניהול תקין.

ואז מה?

כלומר, יש להם הסנקציה לבטל את האישור ניהול תקין. כלומר, מישהו ביקש את האישור ניהול תקין, הוא מבין שזה חשוב, ולכן הם יכולים לשלול את זה אם פתחתי את הדלת וראיתי את גלי - - -

אבל אני לא מבינה על מה הוויכוח.

סליחה, גלי, סליחה.

אם אתה מסכים למרות אז מה משנה שזה מעוגן בחוק?

סליחה, גלי. דפקת בדלת, אני רואה אותך, אני אומר לך: אל תיכנסי, כמו שאמר איתן, אני לא רוצה שתיראי את הפלקטים שלי.

גם ככה אתה יכול להגיד לי לא להיכנס אבל תהיה חשוף לעבירה פלילית.

רגע, סליחה. אז תבטלי לי אין האישור ניהול תקין. ביקשתי, ביטלת לי אותו כי לא נתתי לך לפקח בדרכך שלך, אין לי בעיה. אבל תלכי למי שאת בכלל לא מקבלת דיווח.

יש הצעה של היועצת המשפטית שמתאימה לדברים שלך ונראה אם זה מקובל.

אולי אפשר, כדי לרכך את הסמכות מתוך הבנה שבאמת ברוב הדברים מדובר על עמותות שאין אתן איזושהי בעיה, שככלל זה כן יהיה בתיאום אבל כדי לבוא לא בתיאום הם יצטרכו חשד.

סיבה.

או אישור של היועץ המשפטי.

לא, לא. חלק מהבעיה של הסמכות הקיימת היא, וזה עונה גם לשאלה של חברת הכנסת מיכאלי, אנחנו גילינו מספר מקרים - - -

כמה? כמה?

רגע, שניה.

כמה? תגידי כמה.

אופיר.

לא יודעת, אביטל תגיד לך כמה, הרבה. 70 עמותות מפורקות מדי שנה בבית משפט מתוך מעשים לא תקינים.

מתוך 35,000?

אבל הבעיה היא לא זאת, הבעיה היא שאנחנו חושבים שכרגולטור, דווקא לאור הדברים של ניסן, אם אין ויכוח על הסמכות – הוא אומר: אין בעיה, רק על תעגני את זה במפורש בחקיקה, תשתמשי באישור ניהול תקין. אז אנחנו להפך, אנחנו באים ואומרים: לא, מקובל על כולם שצריכה להיות לנו סמכות לבוא ולהיכנס, אנחנו רוצים שהסמכות הזאת תוסדר כמו שהיא מוסדרת לגבי רגולטורים אחרים כדי שאפשר יהיה לעשות את זה בצורה מסודרת על בסיס שיקול דעת מובנה ולקיים את התפקיד שיש לנו. זה נכון ששני-שליש מהעמותות לא מדווחות אבל א', הסמכות הזאת קיימת גם לגביהן, וב', השליש האחר מסתובב עם תו תקן ממני שמתנהלות באופן תקין מבלי שיש לי באמת את היכולת לבוא ולוודא שהתו תקן שנתתי, בפועל ההתנהלות היא כמו שאני מצפה. וכל מה שיש לי היום זה את היכולת לקבל מכתבים מעמותה שאומרים שהיא מתנהלת כמו שהיא אומרת שהיא מתנהלת.

אז חוזרים לזה שאת רוצה את הניהול התקין להכניס דרך החוק הזה.

יש בזה משהו שהוא לא סביר. העניין הזה של התיאום מאיין מכוחו את כל הרעיון של סמכות הפיקוח כי אני לא רוצה להיות במצב שבו הם מסדרים יפה יפה לקראת בואי, אני רוצה כן שלפחות שיהיו מודעים ליכולת, ברמה ההרתעתית אפילו, שיש אפשרות שאני אגיע אליהם בלי להודיע כדי לוודא שהמצגים והדיווחים לציבור הם כמו שהם.

אם זה יהיה מותנה במכתב של הרשם להיכנס? לא בכל מפקח ולא כשהוא עובר ברחוב אלנבי, זאת אומרת, את הסמכות הזאת יש אבל זה במכתב, במכתב של המפקח.

המכתב הוא א' הוא מכתב הסמכה. מה אתם רוצים, שהרשם - - -

לא, לא הסמכה.

לא, לא כללי, הוא אומר ספציפית כנוסחה.

רגע, עכשיו אנחנו גם לא סומכים על עובדי המדינה? בכל זאת מדובר פה על עובדי מדינה.

לא משנה, אבל בכל זאת מדובר על המגזר השלישי.

יש להם תוכנית עבודה, עובד מדינה לא יוצא מהעבודה שלו ועושה מה שמתחשק לו, יש לו ממונים עליו, אומרים לו מה לעשות.

אבל, גלי, בכל זאת מדובר במגזר שלישי והזכות להתאגד, הזכות להתארגן, אנשים רוצים לדעת שהם יכולים לחיות במדינה הזאת בלי שמישהו יכול להיכנס אליהם מתי שהוא רוצה ושיתחשק לו, גם אם הוא עובד מדינה, גם אם זה אבא שלי, מה זה משנה?

אבל זה לא עובד ככה.

אבל הוא עובר עבירה משמעית אם הוא פועל שלא בהתאם להנחיות.

למה? מה ההנחיות? אני לא יודע מה ההנחיות.

הוא פועל שלא בניגוד להנחיות.

אין הנחיות, מי אמר שיש הנחיות?

זה לא עובד ככה בשירות המדינה, יש עובדים, יש להם תוכנית עבודה, יש להם ממונים עליהם.

אנחנו מדברים על הצד של החברה האזרחית, לא על הצד של עובדי המדינה.

לא, הוא אומר: בתנאי שיהיה מכתב ספציפי שיגיד לו מחר בשעה כך וכך אתה תבוא.

רגע, אם אתם אומרים שיש הנחיות - - -

יש לנו גם את הנהלים שהרשם אמור לקבוע.

הכוונה, נדמה שלי, של כבוד היושב-ראש היא לא לעניין ההסמכה, שהוא יצטרך לקבל הסמכה מיוחדת - - -

להפניה, להפניה, לכניסה.

אלא לעניין של שיקול הדעת, יצטרך להיות שיקול דעת מיוחד של הממונים, לא שלו.

ככה זה עובד בשירות המדינה, העובד לא מחליט, קם בבוקר והולך.

אז תכתבו, אם זה ככה עובד אז תכתבו. אז מה הבעיה לכתוב?

יש לו תוכנית עבודה, יש לו הנחיות של הממונה, יש לו תיאור עבודה, יש לו תוכנית שהממונה מכתיב לו מה הוא עושה ביום נתון. הוא לא קם בבוקר, מודיע לממונה: היום אני הולך לטייל ואם אני אראה איזו עמותה ברחוב אלנבי אני מתכוון להיכנס. הדברים לא עובדים ככה. לא ככה מתנהל גוף.

אם הם לא עובדים ככה אז אפשר לכתוב את זה.

אפשר לכתוב הרבה דברים, אבל - - -

אבל מה הבעיה לתאם?

אם ככה זה עובד אז מה זה משנה? זה אחד. שניים, לפי מה שאמרה אביטל, שאנחנו לא סתם עושים את זה, אז עדיין יש לכם חשש.

לא, אנחנו לא רוצים את סמכות הפיקוח כשיש חשש, אנחנו רוצים את סמכות הפיקוח באופן שוטף.

לא, לא חשש, זה על פי מחשבה מראש.

בכל אופן ההרגשה היא, זה נראה לכם דבר שהוא מאוד לגיטימי ונצרך, ואני מבין את הדבר הזה. מי שנותן - - -

אתם רוצים לכתוב בנהלים "לפי תוכנית העבודה שיקבע הרשם"?

זה לכל מקום בכל עת סבירה, לכל חדר את נכנסת.

הוא צריך לפי תוכנית עבודה, דהיינו שזו הפניה להיכנס למקום בלי תיאום.

אבל זו תוכנית העבודה, היא אומרת לו: השבוע אתה הולך לעמותה הזאת והזאת.

אפשר לחלק כך: אם זה עם תיאום, עלתה כאן הצעה - - -

לא, עם תיאום זה לא.

לא טוב, אז אין את ההפתעה, אין את הערך המוסף שאתם רוצים בעניין הזה. אז זה דבר מאוד סביר – אפילו במשטרה יש את זה – לכל כניסה צריך להיות מישהו אחד שאחראי שהוא באמת מנחה, גם אם עושה את זה מישהו אחר. הכניסה לא רק לפי תוכנית עבודה, תוכנית עבודה היא שיש לך החודש לבקר ב-30 עמותות – זו גם לא תוכנית עבודה, זה לא מספק אותו, זה לא מספק אותנו.

אבל מה הכוונה, שכל פעם עובד – רשם העמותות וסגנית רשמת העמותות ומנהל חטיבה של אותו אדם אומר לו: החודש אני רוצה שתגיע לעמותות עד 1 עד 6.

כדי להיכנס למקום ללא רשות, כן, הוא מפנה, הפניה.

אז העובד מתקשר לרשם העמותות בעצמו כל בוקר ואומר לו: אז היום אני יכול להיכנס לעמותה הזאת שאמרת לי להיכנס?

כן, הוא יכול בחודש הזה לכתוב לו: אני רוצה שתבקר בעמותה הזאת, העמותה הזאת ובעמותה הזאת.

אבל הוא אומר לו. אני אומרת, תוכנית עבודה של הרשם תבוא ותנחה אותו, כמו שאנחנו עושים גם בביקורת עומק, לא כל אחד מחליט על דעת עצמו מה הוא עושה.

לא משנה, את לא רוצה להיכנס לזה, רק שהרשם מנחה אותו להיכנס.

ברור שהרשם מנחה אותו להיכנס, הוא לא יכול על דעת עצמו.

זה לא ברור עכשיו, בחוק עכשיו הוא לא מנחה, זה לא ברור.

גלי, בתור אזרחית מדינה את לא אוהבת את זה שיכנסו לך בכל רגע לראות את החדר. מה זה? אני תנועת נוער, אני לא רוצה שיראו את הציורים שלי.

איתן, תן לי דקה. אדוני, אני רוצה להציע הצעה. אני כבר אמרתי את זה בדיון הקודם ואדוני הסביר לי שאנחנו כבר עברנו את זה אבל אני אגיד את זה פעם נוספת. חוק העמותות החדש אמור להציע תפיסת רגולציה כללית חדשה, עדכנית, דיפרנציאלית, תגיד מה שאתה תגיד, הוא רוצה להציע את זה. אנחנו נותנים בחוק הקיים, בחוק המוצע כאן, המון סמכויות פיקוח, מה הבעיה שסמכות הפיקוח הזאת של כניסה לחצרים תמתין להצעת החוק הבאה? יהיה שם דיון רציני לגבי איזה עמותות אפשר, איזה עמותות אי אפשר. הרי שום דבר לא ישתנה במובן הזה.

נכון, זה רק ייקח 5 שנים שבהן עדיין לא נוכל להגיע ולבדוק.

בסדר, אבל צריך איזושהי התפשרות לפעמים.

אבל כולם גם מסכימים פה שעמותות האלה שאתם מדברים עליהן, שלגביהן - - -

רק שניה. עו"ד נוי, אני רק רוצה להעיר שמה שאמרתי, יכול להיות שאמרת את זה בפעם הקודמת ואז זה לא היה במקום הנכון, עכשיו כשאתה אומר את הדברים האלה זה עיתוי נכון. אז, כשאמרת את זה, אמרת באופן כללי כשכבר לא היה הדיון הספציפי בנושא הזה, היום אנחנו באים ודנים באמת מה תפקידו של המגזר השלישי, העמותות, הדברים שאמרת הם במקום. בבקשה.

אני רוצה להגיד שאני שומעת את מה שאת אומרת, אז קודם כל, אני דבר ראשון נעלבת מפני שאת מניחה אפריורית, או שאני חושבת שאת מניחה אפריורית, שהמקום שאנחנו עושים את העבודה הזאת הוא מקום שהוא נגיש בכל זמן לכל אחד. אני לא רואה איזושהי בעייתיות עם מישהו שמודיע לי: אני עומד לבוא אליך, כמו שעושים את זה בהרבה מדינות בעולם. מצלצלים, אומרים, קובעים אתך לבוא ולהגיע למקום ולבדוק את מה שצריך לבדוק. ואני חושבת שצריך לבדוק, אני חושבת שזה הכרח לבדוק אבל יש דרכים ראויות לבדוק ולא להחשיד את האנשים מלכתחילה כאילו הם עושים דברים שאתה צריך לתפוס אותם בדקה כזאת כי אחרת אתה תפספס. זה פעם אחת.

פעם שניה, כאמור, כמו שנאמר פה, הולכת להיות חקיקה רחבה, מקיפה, מה יקרה? עכשיו אתם מחוקקים את החוק הזה ואחר כך תגידו: סליחה, אבל אנחנו כבר חוקקנו ואנחנו כבר נטמיע את החקיקה חדשה פה. אבל זו לא הכוונה. הכוונה היא לעשות חקיקה מקיפה שתסביר את כל התמונה, תיתן את כל התמונה ואז אפשר יהיה להגיד: אוקיי, לאלה תיכנסי בלי להודיע ולאחרים תיכנסי עם להודיע. זה לכבד את האנשים. תקשיבי, אנחנו עושים את זה בזמן שלנו, בכסף שלנו, ברצון שלנו, בהתגייסות שלנו. זאת עמותה שאנשים עושים למען הכלל. אז יכול להיות שתבואי ותגידי: אבל את יודעת, יש כאלה שמשתמשים בזה לרעה. יכול להיות, אני לא אומרת שלא, אבל אז זה משהו אחר, זה סוג אחר של אנשים, זה לא אנחנו. אני חברה בארגון נפגעי פעולות איבה, אנחנו עמותה, אנחנו עובדים למען האנשים אז תבואי ותבדקי, אני בעד, אני גם פעמים הייתי בעמותה והתנגדתי למה שקורה שם, אבל תתייחסי בכבוד לאנשים שעושים את זה. אז את נכנסת לחצרים, זה הבית הפרטי שלי.

להפך, אני חושבת שהניסיון להסדיר את הסמכות הזאת בצורה מסודרת בחוק ולא לעשות את זה אגב אני אאיים עליך: נשלול לכם אישור ניהול תקין אם לא תתנו לי להיכנס, נראית לי מאוד מכבדת ודווקא יותר ראויה מניסיון להשתמש בסמכויות האלה ללא הסדרה מפורשת או בחקיקה. יש לנו כן את מלוא הרגישות וממש לא חשדות לגבי כלל המגזר, בפירוש לא.

אז תתאמו אתנו.

מה הבעיה לתאם?

תתאמי אתנו, מה הבעיה?

כולנו מסכימים שיש גם מקרים שהם התפוחים הרקובים.

אז תטפלי במקרים האלה.

אבל איך אני אדע? אופיר, איך אני אדע?

את תדעי כי יש תנאים מצטברים, תהיה פעם אחת שהוא לא מילא את הכללים, תהיה פעם שניה שהוא עשה כך וכך.

לרקובים תשיגי צו, מה הבעיה? אין לך בעיה להשיג צו.

יש לי בעיה להשיג צו כי יש לי 20,000 עמותות שאני מפקחת עליהן.

אז תשיגי עוד אנשים שיעבדו, תעסיקי עוד פקחים, למה אנחנו אשמים?

אנחנו נתקלנו במקרים שעל הנייר העמותה התנהגה למופת.

כולם מדברים ביחד, אי אפשר לשמוע כלום.

אדוני היושב-ראש, מותר לי להעיר?

אני אתן לך, אתה חבר כנסת, זו זכותך וחובתך אפילו.

עם כל הכבוד לפקידי מדינה, כשמקבלים הסמכה גורפת כזאת להיכנס לחצרים, אני לא מכיר הרבה חוקים שנותנים לפקידי מדינה.

יש המון.

מה שיש זה דבר לא דומה לדבר. כאן אני בעד פיקוח, בעד הכול, הגופים הרקובים, אפשר להוציא צו כזה, צו אחר, שלא יתנו לו התראה, ינחתו עליו.

יש תמיד סמכות לשר לתת לגופים אחרים - - -

זה מה שאני אומר, אם אין להם הסמכה ניתן להם אבל לא יכול להיות שהם יסתובבו חופשי בלי תיאום. זה הכול.

עלו פה כמה רעיונות, אני רוצה אולי לסכם ונראה איך אתם רוצים להחליט. עלו פה כמה רעיונות לאיזונים, היתה התנגדות לסעיף כמו שהוא, רעיון אחד זה שככלל זה יהיה בתיאום אבל כן תישמר גם סמכות לא בתיאום אם יש איזושהי עילה שמצדיקה את זה.

זה צו, זה צו.

אני לא יודעת אם דווקא צו.

אז איך הוא יכול להגיע אם אין לו צו חיפוש?

או תנאים מצטברים.

אם יש לו חשש להפרה של הוראות החוק אז אני חושבת שגם אלה שהתנגדו פה יקבלו את זה שבמקרה כזה גם ללא תיאום זה מוצדק.

אבל מי יחליט? מי יחליט, תמי? אין דבר כזה שמישהו לא יהיה לו גוף מפקח.

הרשם, אם יש לו יסוד סביר להניח, זו הסמכות של הרשם.

זה צריך להיות מקרים חריגים ביותר.

בסדר, שהרשם יחליט, שיקבל סמכויות, זה הכול.

הדבר השני שעלה, חוץ כמובן מהגישה שבכלל צריך לבטל את הסעיף הזה, ההצעה של היושב-ראש - - -

לא, גם היה כדאי לבדוק אם זה לא חוקתי.

איתן, עכשיו זכות הדיבור שלה, היא מסכמת לנו, אתה ממש מפריע ברגעים אלה.

שהכניסה, שיהיה פה שיקול דעת פרטני. כלומר, שהכניסה, הסמכויות האלה יופעלו על פי החלטה בכתב של הרשם אד הוק, זאת אומרת, לא סתם תוכנית עבודה כללית.

לא הסמכה, הייתי אומר הנחיה. לא הייתי אומר הסמכה, הסמכה יש להם, יקבלו את ההסמכה. אבל הנחיה, הנחיה של הרשם.

הנחיה של הממונה על המפקח, לא של הרשם.

הנחיה זה חסר תוקף משפטי, מה זה הנחיה?

הנחיה זה יהיה כמו התוכנית עבודה, הנחיה זה מאוד רחב.

שהוא ייקח את האחריות כי הוא הרשם.

אם הכוונה שלך זו הפעלה של שיקול דעת ספציפי לכניסה לאותו מקום אז אתה צריך החלטה בכתב של הרשם, היתר כניסה. אלה ההצעות שעלו.

אדוני היושב-ראש, הבוקר דובר בתקשורת על הסוגיה הזו של עובדי ביטוח לאומי, שהם פקידי מדינה נאמנים, הכול, כנראה הייעוץ המשפטי שלהם הוציאו הנחיה לא לאפשר לצלם את הבדיקה. ההיגיון המשפטי אומר: פגיעה בזכויות של העובדים. איפה הפגיעה בזכויות של הנבדקים, שאנחנו כל הזמן נלחמים על זה ומחוקקים דברים? אין מצב שלא סומכים וכן סומכים, צריך להיות מישהו אחראי שנוכל לבוא אליו בטענה כרשם ולהגיד לו: אדוני, נתת פה צו חיפוש?

זה לא חיפוש.

אז מה זה נקרא כשבאים אליו הביתה? זה נקרא חיפוש.

זה לא למגורים.

כאן המדינה יודעת לשמור על זכויותיה, במקרה הזה, על אף שיש מאות מקרים, תגידו מקרים חריגים. אנחנו אתמול השתתפנו יחד בוועדה וסיפרו שם נכים שאומרים להם אותם בודקים, חברי ועדת הערר של ביטוח לאומי: תוריד את החולצה, לוקחים מהדק, מהדק סיכות שנמצא במשרד, ומכניסים לבן אדם וככה בודקים אם יש לו עצבים. לא הכחישו את זה לגמרי שזאת היתה צורת הבדיקה לאותם נכים שאומרים שהם משותקים, ועל זה אמרנו: בואו תצלמו את זה. זאת אומרת, כל אחד שמרגיש שפוגעים בו, אומרים: נו, טוב זה מקרים חריגים, אז כל אחד שומר על המקרים החריגים, לא מוכן לעשות את זה, אנחנו צריכים לעשות כאן את מערכת האיזונים. וגם שם יש עובדי מדינה, ואנחנו רואים את זה בכל מקום, לא רק עובדי מדינה שמשתמשים בסמכות.
דרך אגב, המשטרה זה בכלל אצלי לא ראיה, זה יותר מכאלה, חלק גדול מהשוטרים משתמשים מעבר לסמכות שיש להם, ואם אתם רוצים לקבל תמונה אני מזמין אתכם לבוא להשתתף בוועדה הזאת, בוועדת הפנים ועוד הרבה ועדות ולראות. אנחנו שומעים על התנהגות שחוצה את כל המפלגות שיש בבית הזה, מכל הסוגים: ימין, שמאל, ערבים, יהודים, חרדים, דתיים-לאומיים, כולם מתלוננים על התנהלות של כאלה שיש להם סמכות וסמכות יתר ולא במקומות הנכונים. דרך אגב, כל מפגש שלנו עם שוטר/ת, ומי שהיה לו את זה ברחוב יודע איך לפעמים מתנהגים עם אזרח עם הסמכות שיש לו כשהוא צריך למנוע עבירה בחוק, שהוא מכשיל אותך, איך שהוא מתנהג, איך שהוא מדבר, אנחנו יודעים.

אבל כאן יש משהו שהוא גם באמת מאוד מאוד ערכי ואני מתחבר לחלק הזה, יש עמותות שעוסקות רק ברוח. אתם אמרתם: אני רוצה גם לראות אם המלל שהוא מסביר, אני גם רוצה לראות אם זה נכון מה שהוא מפרסם ברזומה שלו, אני גם רוצה לבדוק אותו, אז את נותנת לפקח גם לבדוק את המלל שלו. למשל, אחת ההצעות שאני הצעתי לה, היא לא כל כך קיבלה, תמי, שעמותה שלא מבקשת ניהול תקין ולא מבקשת תרומות מהציבור, מתעסקת עם סוג התארגנות, שם בכלל אין צורך לפיקוח להיכנס.

לא, אמרתי שיכול להיות שאפשר לפנות לשר, השר הרי רשאי גם היום לקבוע לגבי סוגי עמותות שהוראות מסוימות לא יחולו עליהן. כרגע זו סמכות של השר, זה לא בחוק.

אם אתם רוצים שנחכה עם החוק הזה, שלחוק הזה יהיה סמכות עד שיהיו תקנות וזה יהיה בתקנות האלה זה בסדר, זה גם מניח את דעתנו. אם אנחנו נחכה לא בחוק ונשים את זה בתקנות, שהחוק הזה לא יחול עד שהשר לא יתקין תקנות, בכל אופן בנושא הספציפי הזה, שייתן איזה סיווג. אנשים שרוצים להתארגן, דברים ערכיים, דברים שהם בהשקפת העולם שלהם, בהשקפת החיים שלהם והם רוצים לעשות איזה סוג התארגנות – אנחנו רוצים גם שהמפקח, הזכות לבקר את זה תהיה על ידי כניסה למקום? באיזשהו מקום יש משהו בעניין הזה. עמותה שלא מבקשת תרומות, היא מצהירה על זה, היא לא מבקשת, בדוחות שלה כלל לא מופיע שהיא מבקשת תרומות, אז את תגידי: אני רוצה לבוא לראות אולי בכל אופן היא כן מבקשת תרומות, ואם אני אבוא למקום עצמו אז אני אראה שיש כן פנקס קבלות – אני יודע, תמיד יש תשובות, אני אבוא למקום ביקור פתע ואז אני אכנס, ואם היא מצהירה שאין שום קבלות ושהיא לא מבקשת ניהול תקין ובאופן מעשי אני רואה שיש שם פנקס קבלות. וכאן מערכת האיזון.

אני מבינה את הקושי, ואני חושבת שאולי כן אפשר להכניס דברים מהסוג הזה במסגרת השיקולים של ניסוח, אבל אני כן רוצה שחברי הוועדה ישימו לב למקום שממנו אנחנו באים. אנחנו באים בשונה קצת מהנתונים שהוצגו, שמתוך 30,000 ומשהו עמותות רשומות יש רק 15,000 או 16,000 פעילות, מתוכן כ-12,000 שמדווחות. זאת אומרת, מרבית העמותות הפעילות - - -

איך אנחנו יודעים כמה פעילות?

מרבית העמותות הפעילות הן עמותות שמדווחות, הן כותבות על הנייר דברים שאנחנו - - -

לא הבנתי, מתוך 36 כמה מדווחות?

מדווחות כ-12,000. יש עוד כ-3,000 עמותות, בסביבות 2,000 אולי, עמותות שעוד לא חלה עליהן חובת הדיווח.

אז זה מתאים למה שאמר ניסן, שרק שליש מדווחות ורק חלק מהן מבקשות ניהול תקין.

כי הרבה מהן לא פעילות.

לא, הרוב, 90% ומשהו מה-12,000 מבקשות, לא?

כן, אנחנו מוציאים בערך 10,000 אישורי ניהול תקין בשנה. זאת אומרת, שמרבית העמותות הפעילות הן עמותות שמדווחות, והרבה מאלה שהן לא מדווחות הן למעשה עמותות שלא עושות שום פעילות. לגבי אלה שמדווחות, ועיקר החשיבות שלנו היא לגבי אלה שמדווחות, שהמדווחות ומבקשות אישור או שלא מבקשות אישור אבל מדווחות והמסמכים שלהם מופיעים ב"גיידסטאר", כמו שניסן לימור יודע - - -

רגע, את רוצה להכניס שמי שלא מדווח, אתם לא עושים שם ביקורת?

לא, לגמרי לא. אני אומרת שבמסגרת השיקולים אנחנו יכולים להגיד שבהתאם לאופי העמותה, לרבות זה שהיא מקבלת כספי ציבור, זה אחד מהדברים שנשקול לפני שאנחנו הולכים. כי באמת הרצון שלנו לפקח הוא על כאלה שהן כותבות דבר אחד בדוחות שלהן או שלא כותבות בכלל והציבור, הם מתקשרים אליו בטלפון, מבקשים ממנו תרומות – ויש לי הרבה דוגמאות של מקרים כאלה – מבקשים תרומות מהציבור להצלת ילד חולה ובפועל התרומות האלה הולכות לדברים שונים לחלוטין.

תלכי למשטרה.

מה תראי בתוך העמותה?

אבל זה לא הכלי, אולי האינטרס הוא נכון אבל זה לא הכלי.

אביטל אומרת דברים, אנחנו גם נתקלנו בעמותות, יש בזה גם אמת, הם גם באים להציל ילד חולה אבל השאלה היא כמה הם נותנים לילד החולה. בסוף מתברר שמכול מה שהם אספו, מכול מה שהם תרמו בשביל הילד החולה – והילד קיים, המסמכים, כל המקרה נכון – רק שעבר לילד החולה אחוז קטן ממה שאותה עמותה אספה.

אחוז קטן מאוד.

לא צריך להיכנס בגלל זה פנימה.

המטרה נכונה אבל זה לא הכלי.

אני רוצה להשלים את התמונה. אנחנו גם מבקשים מסמכים מעמותה, זה נכון, אנחנו שולחים לה מכתב, מבקשים ממנה: תראו את ההחלטות והפרוטוקולים, ובמקרים כאלה אנחנו מקבלים את ההחלטות ואנחנו לא יודעים אם הם יצרו אותם לצורך המכתב, לא יצרו לצורך המכתב. אם אנחנו מקבלים איזשהו מידע לגבי מקרה כזה, או שלא מקבלים מידע, שומעים על עמותה שעושה גיוס תרומות עצום ורוצים להגיע למקום לראות מה קורה שם, אם אנחנו נגיע למקום, נוכל להיכנס למקום שהטלפניות יושבות, לשמוע מה הן אומרות, לשמוע באוזן מה הטלפניות אומרות לאנשים.

אז תרימו טלפון, תגידו: אני רוצה לבוא.

אנחנו נוכל לשאול את המנהל בלי שהוא הלך והתייעץ עם עורך דין לפני. יש עוד מקרים, מקרה שנטען שמתנהל בית כנסת במקום ואמרו לנו שהמקום בכלל נמכר לגורם אחר ושחברי הוועד מכרו את המבנה.

אז את צריכה להיכנס פנימה כדי לראות את זה?

כן.

כן, איך אנחנו נראה את זה?

אנחנו מסכמים את הדיון, רבותי, אנחנו נסכם את הדיון כך: יהיו חלופות של ניסוחים שיהיו בהם גם הגבלות. אנחנו מצד אחד מבינים שצריך להכניס את סמכות הפיקוח אבל עם מגבלות. אנחנו נכין, אתם תכינו, אני גם מזמין אתכם להכין. אני אומר מראש: הצעות כאלה שלא יתנו שום סמכות פיקוח לא יתקבלו, אני אומר, שלא יכנסו בלי סמכויות פיקוח. אבל במגבלות כאלה ואחרות, על מי זה יחול, כל מה שנאמר כאן, כל אחד יכול להגיש משהו סביר, תגישו לוועדה ואנחנו בסוף נעמיד את זה ונחליט על זה.

צריך אותם בהקדם, לפני הישיבה ביום שני.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להכין חוות דעת האם בכלל הסעיף הזה הוא חוקתי, לי נראה - - -

אני לא יכול לענות לך את זה, היועצת המשפטית אומרת שכן חוקתי.

אנחנו חושבים שזה לא חוקתי. הסעיף הזה, בנסיבות האלה, הוא לא.

את זה אתה יכול גם להגיש בכתב, אתה יכול להגיש מכתב: זה לא חוקתי. אני לא יודע, אני אבדוק את זה.

איתן, יש את זה בעשרות חוקים.

בכל חוק זה חוקתי, פה לא.

זכותך וחובתך לטעון את זה.

פה זה פוגע בחופש ההתאגדות, חופש הפרט, כל החירויות שבעולם.

אז תגיש את זה בכתב. איתן, אני מבקש ממך, במקרה הזה, על הטענה הזאת, אני מבקש בכתב ויתייחסו לזה.

הם כתבו את זה גם בנייר העמדה שלהם, אני לא רואה את זה כלא חוקתי.

זה לא דומה למשטרה, זה לא דומה - - -

עזוב משטרה, זה רחוק מאוד ממשטרה.

אני לא רוצה דרך הפרוטוקול. טענה כזאת של לא חוקתי, אני מבקש ממך, תעלה את זה בכתב כלשכת עורכי הדין, תקבל את כל ההתייחסות המקצועית שיש לנו בעניין.

רק את ההצעות אם אפשר עד יום חמישי כי בישיבה ביום שני נרצה להתייחס לזה.

יש עוד מישהו שלא מרוצה סביב השולחן הזה? הלאה, אז אפשר להתקדם, קדימה.

הדיון הבא ביום חמישי?

ביום שני הישיבה, עד יום חמישי צריך להגיש את ההצעה.

יש מחיר לזה שאנחנו מתעכבים, אם אנחנו מתעכבים יותר, אנחנו לא עומדים בתוכנית שלנו, אז אנחנו נעשה עוד ישיבה. יש לנו יעד לגמור את זה עד סוף החודש, זה היעד. לא להצביע עד סוף החודש גם כן אבל לגמור את הדיונים המרכזיים והסיכומים, אנחנו רוצים להתקדם.

לגבי מה שדיברנו, מקום המשמש למגורים, בשיחות בינינו הבנתי שזה יכנס דרך (ב1).

אנחנו לא מורידים בשעות היום בלבד, אנחנו נסתפק ב-(ב1), אני חושב שזה נותן מענה. אם יש מישהו שרוצה להוסיף עוד מילה בתוך (ב1), אם זה מקובל עליו, אני גם - - -

לנו יש הערה לגבי הרישה: "תיעשה תוך שמירה מרבית על כבוד האדם ופרטיותו". יש לנו פה שוב בעיה של השלכות רוחב כי בכל זאת זה משהו שהוא מוטבע, זה עקרון יסוד במדינת ישראל, זה משהו שאמור להיות טבוע בכל הפעלה של כל סמכות מינהלית באשר היא במדינת ישראל, אז שימת הדגש הספציפית והמפורשת דווקא בסעיף הזה, יש בה דווקא כדי לפגוע ולגרוע משמעותית מכל מקום אחר. ולכן כל השאר מקובל עלינו אבל המילים האלה, שהן גם מופיעות בחוק יסוד, זאת אומרת שבכל זאת יש להן מעמד על, צריכות להימחק מכאן.

אז יש לכם ניסוח?

פשוט אומרים: "הפעלת סמכויות הפיקוח לפי סעיף קטן (ב) תיעשה בשים לב למאפיינים הייחודיים" מתוך הבנה שצריך תמיד לשמור על כבוד האדם ועל הפרטיות.
<(היו"ר אברהם מיכאלי, 11:10)>

אני מבינה מה אתן אומרות, אני רק אומר שיש דוגמאות כאלה, נגיד בחוק הפיקוח על עברייני מין, מניעת ביצוע עבירות מין, שיש שם מפקחים כאלה שמוסמכים לבוא ולהיכנס לבתים ובאמת ראו בזה חדירה שהיא יותר מהרגילה לפרטיות של אנשים, אז יש הוראה מיוחדת שאומרת שהכול יעשה תוך שמירה על כבודתם ופרטיותם, למרות שזה בחוקי היסוד וכו'.

אז אני אשמח לראות את זה.

וגם בחוקים לגבי חיפוש ותפיסה של סדר הדין הפלילי, למרות שברור שהמשטרה צריכה להקפיד כתבו הוראה מיוחדת מפורשת שהכול יעשה תוך כך. אני לא אומרת שבכל מקום זה מופיע אבל לפעמים כשיש מטריה שרואים בה איזו רגישות מיוחדת, וכאן כן אנחנו מדברים על זה, זו לא המצאה חדשה לכתוב את זה עם דגש למרות שזה קיים בחוקי היסוד, אני מוכנה להביא את הדברים.

את רוצה שנחכה לנוסח ואחרי זה נדון?

הנוסח כאן.

שוב, אין לנו התנגדות לעיקרון, השאלה אם לכתוב את זה או לא, אז אם תראי לי את הדוגמאות אנחנו נבדוק את זה ואפשר יהיה להכניס את זה. אין לנו ויכוח שצריך לפעול בדרך ששומרת על כבודם ופרטיותם של בני אדם.

אולי להמיר את זה ל"המאפיינים הייחודיים המסתייעים בשירותיה של העמותה" או "הנהנים משירותה של העמותה" במקום "כבוד האדם", הרי זו היתה הכוונה.

אבל אז במקרים שיש שם צנעת הפרט זה לא עונה.

השאלה אם זה מכסה את כל המקרים אם אנחנו מגבילים את זה רק לאלה שנהנים משירותי העמותה.

אבל במקרה של מקום של מעון שמשתמשים שם זה לא עונה, הנוסח הזה.

לא עונה למה?

לבעיה, זה לא פותר את הבעיה.

למה?

כי המפקח יכול להיכנס למקום שמשתמשים בו.

לא, הסיכום בדיון הקודם היה שבגלל הרגישות המיוחדת שקיימת בגופים ללא כוונת רווח או בסוג מסוים של עמותות והפעילות המאוד מאוד רגישה שלהן, שאנחנו נכתוב מין סעיף סל שיחלוש על כל הפעלת סמכות הפיקוח לפי הסעיף הזה ובה ניתן כל מיני אבני דרך והגבלות על הפעילות של הרשם בסעיף הזה. ואז ההצעה של תמי היתה: שהיא תיעשה תוך שמירה מרבית על כבודם ופרטיותם של אנשים, ובנוסף: בשים לב למאפיינים הייחודיים, לפעילות של העמותה, לאלמנטים הרגישים והייחודיים בפעילות שלה. ההתחלה מקובלת עלינו ברמת העיקרון, יש לנו בעיה לכתוב את זה במפורש, יכול להיות שתמי כן תראה לנו מקרים אחרים שזה קיים ואז אפשר יהיה לשלב את זה, אבל הסיפה לדעתנו לפחות כן נותנת מענה לצורך בהפעלת הסמכויות האלה - - -

אתם אומרים: למאפיינים הייחודים למשתמשים בשירותי העמותה ולא למקום ולפעילות?

גם, גם וגם.

לא, במקום כבוד האדם והפרטיות.

גם וגם, המאפיינים של הפעילות, המאפיינים של המקום, המאפיינים של המשתמשים בשירותי העמותה.

יכול להיות אבל אני כן רוצה לראות את הדוגמאות, יכול להיות, זה לא נראה לי קריטי. אנחנו ממשיכים?

אין כרגע סיכום פחות או יותר על הנוסח שאת מציעה כרגע?

לא, אמרתי שאנחנו נכין את החלופות שעלו פה ואם יעלו עוד הצעות שיועברו לנו. מה שעלה פה זה להתנות את סמכויות הפיקוח, ובפרט את הכניסה, בהחלטה בכתב של הרשם. אופציה אחרת שעלתה היא שככלל זה יהיה בתיאום מראש ורק במקרים שיש לרשם יסוד להניח שהיתה הפרה של הוראות החוק, שבעצם אז אפשר יהיה לבוא ללא תיאום. עוד הצעה שהיתה פה – אני מנסחת אותה עכשיו בניסוח משפטי – להגיד שהסעיף הזה לא יחול על עמותות או על חברות לתועלת הציבור שאינן מבקשות תרומות מהציבור ואינן מקבלות כספי ציבור, להכניס איזו הוראה כזו.
<(היו"ר אורי מקלב, 11:13)>

או להתנות את זה בכך שהשר יקבע תקנות בעניין הזה, זאת עוד חלופה שעלתה. אני סיכמתי את חלופות, את (ב1) סיכמנו, דנו, אנחנו נביא גם דוגמאות ואנחנו ממשיכים.

היתה גם הצעה רק שיש חשש.

אמרתי גם את זה, אני אנסח את הכול.

הניסוח הזה כאן?

זה השמירה המרבית על כבוד האדם ופרטיותו, אנחנו נשקול את זה, אני אביא כמה דוגמאות נוספות למקרים שבהם ציינו את זה בהדגשה מיוחדת ואז אולי זה פחות יפריע להם.

אולי על הייחודיות של האופי, קהל היעד וכו'.

כן, לזה הם מוכנים.

אנחנו נוסיף קהל היעד, זה מה שעלה.

כיוונתי לדעת גדולים.

יפה.

קהל יעד, תוכן הפעילות. אנחנו יודעים שבדבר הזה, בגלל שזה מגזר שלישי, אנחנו צריכים להחריג ולשים הדגש מיוחד. הלאה.

אני עוברת לסעיף 4. סייגים לשם עמותה.

היה גם בפסקה (3).

הגדרה יותר מדויקת של "אדם הנוגע בדבר".

אז חשבנו ובדקנו שזה יכול להיות "לדרוש מכול עובד בחברה, נושא משרה בחברה ומכל אדם אחר הנוגע בדבר", כדי שזה יהיה משהו יותר ממוקד, בהתאמה למה שאת הצעת שנסתכל על חוק שוויון הזדמנויות בעבודה וניקח משם, ואז בכל זאת זה נותן איזושהי מסגרת, זה לא משהו שמאוד מאוד רחב ועומד בפני עצמו.

נשמע טוב.

ואז "נוגע בדבר", הפירוש הוא שהוא קשור לכותרת.

כן, זו כבר איזושהי תבנית, זה כבר לא משהו שהוא באוויר. ובפסקה (1), אני לא יודעת אם לימור הקריאה, הורדנו את הנושא של נכס מקרקעין, כן רצינו להוסיף: "במקום שבו פועלת חברה לתועלת הציבור או שיש יסוד סביר להניח שבו היא פועלת", ואז אם יהיו חשדות לגבי מקום - - -

כן, זה נוסח שקיים כבר, זה נשמע לי סביר. אז ל"סייגים לשם עמותה", למיטב זכרוני אין מחלוקת לגבי התיקונים. הדבר היחיד שבעצם לא דיברנו עליו ונראה לי הגיוני זה לתקן בהתאמה גם בסעיף המקביל בחוק החברות, שזו תהיה אותה פרוצדורה.

הבעיה היא שהסעיף המקביל בחוק החברות הוא סעיף כללי שחל על כל החברות, ובסעיף הכללי שחל לגבי חברות מסחריות אין ספק שלא צריך לגעת. אז השאלה היחידה היא האם לייצר סעיף נוסף לגבי חברות לתועלת הציבור שיחולו המגבלות והסייגים, וכשצריך לזכור ששם המצב הקיים היום הוא לא המצב הקיים בחוק העמותות אלא שם כבר נוהגים לאורך כל השנים לפי ההסדר שקיים בחוק החברות. ודווקא יש היגיון, בדברים האלה לפחות, שתהיה איזושהי התייחסות אחידה בין חברות לתועלת הציבור וחברות מסחריות. יש דברים מסוימים שיש כן דמיון בהפעלת הסמכויות.
ועוד נקודה שחשוב מאוד להביא אותה בחשבון, היום לפחות הסמכות הזאת נתונה שם לרשם החברות ולא לרשם ההקדשות, שעושה את זה כדבר שבשגרה – לא כל כך שגרתי, זה לא מקרה כל כך שכיח אבל זה לגבי כלל החברות במשק, כולל חברות לתועלת הציבור. אז אני חושבת שההקבלה פחות נדרשת כרגע, אפשר יהיה לחשוב על זה בהמשך אבל זה לא הכרחי, אין איזו בעיה בשטח שמתעוררת, רשם החברות עושה את זה כחלק מההתנהלות הכללית שלו לגבי חברות.

אני מודה שלי נשמע יותר הגיוני שהכללים לגבי עמותה וחברה לתועלת הציבור יהיו תואמים מאשר להשוות אותה לחברה מסחרית גם בעניין הזה.

ככל שיש צורך, אבל אם היינו מתקנים אז ברור שצריך להעתיק גם בהתאמה אבל אם יש דברים – בכל זאת יש עוד דברים, יש עוד הבחנות בחוק החברות בין חברה לעמותה, חוק עמותות חדש כבר אמרנו, אנחנו נעשה סדר ונתאים את כל הדברים, אבל יש דברים שהם לא זהים אחד לשני.

אוקיי. הדבר הבא שבעצם כן כבר קיימנו בו דיון ולא סגרנו, עמ' 8, הנושא של חקירת עמותה. כרגע דילגתי על העיון שזה נושא חדש, או שנגיע אליו או שלא. לגבי החקירה, בסיומה של הישיבה ביום ראשון היתה פה עמדה מצד הממשלה שאולי בכלל הם מוכנים לוותר על תיקון אבל בכפוף לזה שהפרשנות היא שהם יכולים בעצם למנות כחוקר גם עובד של רשם העמותות.

אז בכפוף לזה אנחנו נחליט אם זה - - -

לא, שהם מבינים שזאת הפרשנות.

שאנחנו מבינים שזה המצב בכל מקרה. אמרנו את זה לפרוטוקול.

מצד שני, אבל משעלה, זה טוב לעמותה, כשמביאים חוק צריך לקחת בחשבון שאם זה כבר עלה אז אנחנו רוצים כבר לעשות תיקונים.

ועלו כמה הערות חשובות אני חושבת.

נכון, אם לא תסכימו שנוריד את הסעיף אז נדון בו.

אנחנו מעלים את זה מכיוון שאנחנו גם העלינו דברים – אנחנו אומרים שאנחנו רוצים להוציא דבר מתוקן תחת ידנו.

אדוני, מקובל עלי לחלוטין, אנחנו הבאנו את זה בהצעת החוק, בעקבות הערות שעלו חשבנו שהוסכם להוריד את זה אבל אם אתם רוצים לקיים בכל זאת דיון ולתקן את הסעיף אז אנחנו כמובן לא - - -

בדברים מרכזיים כמו ההסמכה וכמו ההגבלות.

יש נוסח שהכנתי, התוספת ששלחתי שכוללת איזשהו נוסח שמנסה לתת מענה.

החברים יודעים על מה אנחנו מדברים עכשיו?

כן, קיבלו, קיבלו גם במייל. סעיף 40 עם תוספות שבאות לתת מענה על ההערות שעלו פה, חלקן מטעם היושבים פה וחלקן מטעמנו. אני מציעה פשוט שאני אקרא ואז נשמע הערות לנוסח. אז הנוסח המשולב הוא:
"(א) היה לרשם יסוד סביר להניח כי עמותה אינה מקיימת את ההוראות לפי חוק זה או שאינה מקיימת את הוראות תקנונה או את מטרותיה," – זה קיים גם היום – "רשאי הרשם, לבקשת רבע מכלל חברי העמותה, לבקשת ועדת הביקורת או הגוף המבקר, לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, או מיוזמתו, להחליט לפתוח בחקירה בענייניה של אותה עמותה ויהיו נתונות לו או לעובד משרדו שהסמיך לשם כך, הסמכויות לפי סעיפים 9 עד 11 ו-27(ב) לחוק ועדות חקירה, התשכ"ט–1968‏; ממצאי החקירה והתייחסות העמותה אליהם ייכללו בדין וחשבון שיישלח לעמותה.
(ב) לצורך ביצוע חקירה כאמור בסעיף קטן (א) רשאי הרשם למנות חוקר חיצוני; מונה חוקר חיצוני, יהיו נתונות לו סמכויות החקירה ויחולו עליו ההוראות החלות על חוקר לפי סעיף זה, בכפוף לתנאי המינוי."
(ג) – פה בעצם ביחס בין החקירה המינהלית לחקירה פלילית, שיש אגב פרק יותר מפורט על זה והתייחסות בחוק ניירות ערך, אבל שם גם הסנקציות של החקירה המינהלית ושל הליכי אכיפה מינהליים הם הרבה יותר דרקוניות, אז אני חושבת שרק את המינימום אולי?

רגע, חוקר חיצוני – מתי זה הוסף?

חוקר חיצוני זה בעצם מה שהיום הסעיף איפשר וכך גם השתמשו בו. התוספת של חיצוני רק מדגישה את זה כדי להבין שיש חוקר שהוא עובד הרשות ויש אפשרות גם למנות חוקר חיצוני ואז זה נעשה בהליך - - -

חוקר חיצוני כבר קיים היום.

הנוסח שקראת עכשיו, זה נוסח שהוא קיים?

התוספת ששלחתי היא מנוסחת כבר עם הצעות ומענה למה שבנוסח הקודם היה רק כנקודות לדיון, אז כבר יש פה איזשהו נוסח. היו הערות גם לגבי זה שצריך הודעה.
"(ג) זומן אדם לחקירה לפי סעיף זה, יודיע לו החוקר בטרם הוא נשאל, מהם המעשים אשר ביחס אליהם הוא נשאל; הודע לו כאמור, עליו להשיב לשאלות שנשאל, ואולם תשובותיו ביחס למעשים שהודע לגביהם לא ישמשו ראיה בהליכים פליליים נגד אותו אדם."

זה בא כדי למנוע פגיעה בזכויותיו אחר כך של אדם שרוצים לפתוח נגדו בחקירה פלילית, שיש לו את זכות השתיקה בעצם, ופה לפחות את הזכות שלא להפליל את עצמו צריך לשמור לו.

"בהוצאות החקירה לפי סעיף זה יישא אוצר המדינה;" – זה כמובן שינוי של ברירת המחדל שקבועה היום בסעיף – "שר המשפטים רשאי לקבוע באישור ועדת החוקה חוק ומשפט, נסיבות חריגות שבהתקיימן רשאי הרשם להטיל את הוצאות החקירה, כולן או מקצתן, על העמותה, על חברי הוועד או על מבקשי החקירה".

"שר המשפטים יקבע באישור ועדת החוקה חוק ומשפט, הוראות לביצוע סעיף זה שיתייחסו לעניינים אלה, לפחות:

(1) התנאים, הכישורים וההכשרה הנדרשים כדי לשמש חוקר או חוקר חיצוני;" – שימו לב שבעצם לגבי מפקח שהסמכויות שלו פחותות קבענו מה תנאי הסף בחוק עצמו וכאן אפילו אין המינימום הזה.
(2) האופן והמועד למסירת הודעה על פתיחה בחקירה;

(3) זכות העמותה לקבל מידע הנוגע לחקירה;

(4) דרך ניהול החקירה ובכלל זה זכות העמותה להתייחס לטענות הנטענות כלפיה;"

את סעיף (3) לא הבנתי, מה זה "זכות העמותה לקבל מידע"?

מידע הנוגע לחקירה, יש טענות כלפיה.

יש לי כמה התייחסויות לסעיף הזה, ראינו פעם ראשונה את הנוסח הזה.

כן, זה נוסח חדש, עבדתי עליו אתמול, אני מודה.

מה זה "זכות העמותה לקבל מידע הנוגע לחקירה"?

מה הטענות כלפיה.

זכות התגובה, מה זה "מידע"? – זכות התגובה.

הוא פותח בחקירה בגלל שיש לו איזשהו יסוד להניח שהופרו הוראות החוק, על סמך איזה מידע הוא גיבש, איזה תשתית בעצם יש לו שהוא גיבש את המידע הזה? היא תצטרך להגיב אז היא צריכה גם לקבל את המידע הזה. זה מקביל להוראות שיש לגבי הליכי אכיפה מינהלית.

אנחנו ראינו את הסעיף הזה היום בפעם ראשונה, יש פה כמה סעיפים שאין לנו שום בעיה אתם, נראה לנו סביר לחדד, דברים שגם עלו בדיון הקודם. יש פה כמה דברים חדשים שנראים לנו מאוד מאוד בעייתיים: הדבר הראשון והמרכזי שהוא מאוד מאוד בעייתי זה סעיף קטן (ג) הראשון, הרעיון של החקירה המינהלית הזאת, אפשר לאהוב אותה ואפשר לא לאהוב אותה, היא סמכות שקיימת היום גם ביחס לחברות לתועלת הציבור וגם ביחס לעמותות, היא כן סמכות שנועדה לתת לנו כלים לבירור. כשאתה בא ומזמין אדם לחקירה אז הסכמנו בדיון הקודם שברור שצריך לתת לו הודעה על זה שהוא מזומן לחקירה לפי סעיף כך וכך וכדי שיידע שהוא גם חשוף לסנקציות – זה גם אינטרס שלי שיידע שהוא חשוף לסנקציות אם הוא לא מגיע – ושיידע להכין את עצמו ולהביא אתו עורך דין אם הוא רוצה וכיוצא באלה.
אבל בין זה לבין להושיב אדם לחקירה ולהגיד: תקשיב, אני רוצה לשאול אותך א', ב', ג' שאלות על א', ב', ג' דברים כי החשדות שלי כלפיך הם א', ב', ג', זה פוגע ביכולת שלי לבצע חקירה. לפעמים בכל זאת חוקר רוצה לבנות את החקירה בצורה מסוימת ולשאול את השאלות באיזושהי שיטה מסוימת ובאיזשהו סדר מסוים, ואולי דבר אחד אחר כך יאמת דבר אחר, אי אפשר להגיד לו מראש בדיוק את כל מה שאני עומדת לשאול אותו, לתת לו את רשימת השאלות. זו ממש לא יכולת לבצע חקירה. אני יכולה לשלוח לו באותה מידה את רשימת השאלות בדואר שיענה לי עליהן, זו לא דרך לנהל חקירה.

בטרם הוא נשאל על זכויותיו וחובותיו, זה הוא כן יכול?

זה לא קשור, אבל מה שתמי כתבה כאן זה מהם המעשים שביחס אליהם הוא נשאל. יכול להיות שאני כן ארצה בכל זאת להבנות את שיטת החקירה - - -

יכול להיות שאפשר להסתפק בזה שאומרים שתשובותיו בחקירה כזו לא יוכלו לשמש בהליכים פליליים.

זה אין לי התנגדות, אני מתייחסת לרישה: "יודיע לו החוקר בטרם הוא נשאל, מהם המעשים...".

אבל זה מקובל בכל האזהרה.

בכל אזהרה, זה כן קיים.

אבל זו לא חקירה פלילית, זו לא חקירה תחת אזהרה, זו חקירה מינהלית. אי אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו, מצד אחד להגיד: זה לא ישמש ראיה בהליך פלילי, ומצד שני להגיד: את חייבת מראש להגיד לו על מה הוא נחקר. חוץ מזה, שבשלב הזה חקירה יכולה להיות של עדים, של חשדות, אני רוצה להבנות את תהליך התשאול בצורה שאני חושבת לנכון.

אבל, גלי, גם כשמישהו רק משמש נחקר, לא בתור חשש באזהרה אלא סתם המשטרה חוקרת מישהו שהוא בתור עד אפילו, היא גם אומרת לו זכויותיו וחובותיו, זה הדבר.

מבחינתי אם יאמר בסעיף "זומן אדם לחקירה לפי סעיף זה, עליו להשיב לשאלות שנשאל, ואולם תשובותיו לא ישמשו ראיה בהליכים פליליים נגד אותו אדם." זה מספיק טוב.

זה מקובל עלי.

לגבי (ד) גם השאלה האם יש חובה של שר המשפטים לקבוע תקנות בכל הדברים האלה.

התנאים והכישורים.

התנאים והכישורים אני יכולה להבין, "האופן והמועד למסירת הודעה" יש פה רזולוציות שיכול להיות שידרשו ויכול להיות שלא ידרשו. "זכות העמותה לקבל מידע הנוגע לחקירה", גם השאלה במה מדובר: אם יש חקירה שהיא כרגע חקירה מתנהלת והרשם רוצה לבוא לפני שהוא מתשאל בעלי תפקיד מטעם העמותה, לבוא ולייצר לעצמו איזושהי תשתית של מידע - - -

בסדר, אני מבין את סעיף (3), אבל לגבי "האופן והמועד למסירת הודעה" – איך את רוצה שאנחנו נעשה את זה? אנחנו דיברנו על זה שצריך לשלוח לו, איפה כתוב זה שצריך לשלוח לו לפי סעיף זה וזה?

א', אפשר לכתוב את זה בחוק.

מאה אחוז.

אפשר לכתוב בחוק ואפשר להפוך את סעיף (ד) לתקנות רשות, שככל שיעלה הצורך.

יש דברים שהם לא עניין של רשות.

כישורים והכשרות אנחנו כן רוצים.

לקבוע כישורים ולקבוע שיש לה זכות להתייחס לטענות, איך היא אמורה להתייחס לטענות שנטענות כלפיה, סוג של זכות - - -

זה לא מדויק. תשמעו, גם לגבי הסעיפים של המומחה, הרי על כל דבר פה חלים כללי המשפט המינהלי וגם קבענו הסדרים מאוד מפורטים שכן יש התייחסות, ועדת הביקורת והתייחסות המבוקר, ופתאום פה אנחנו אומרים שהכול נשאר לתקנות. כן יש הוראות בכללי המשפט המינהלי על מתן זכות תגובה, זה ברור שאין דבר כזה שיש חקירה בלי מתן זכות תגובה. שר המשפטים לא צריך להידרש לזה ולהגיע גם לוועדת חוקה עם זה בשאלה איך בדיוק יתנו לו זכות טיעון, יתנו לו זכות טיעון, נקודה.

הפעם אני אתייעץ בכולם: יכול להיות שאפשר לצמצם את זה לשני סעיפים בתוך החוק? אם אתם רואים שאפשר את הכול, כישורים וכו', בשני סעיפים לעשות את זה, שידברו על זה שהוא צריך לקבל את הודעה הזאת לפי סעיף כך וכך?

כן, במקום לבוא שוב עם תקנות בעניין הזה.

בסדר, אין לנו בעיה שזה יהיה בתוך החוק בנוסח מקוצר, אפשר לקצר, לא ב-4 סעיפים.

להגיד שתימסר לה הודעה על הפתיחה בחקירה ושתהיה לה זכות - - -

לא, אני לא יודעת אם אני רוצה למסור לעמותה בהכרח. מה שאני דיברתי בדיון הקודם זה שאדם יזומן לחקירה, תינתן לו הודעה שהוא מזומן לחקירה לפי הסעיף הזה. איך אני רוצה לבנות את החקירה, את סדר העדים, אני לא בהכרח רוצה מראש לצאת החוצה עם זה שאני חוקרת, אני בכל זאת צריכה להשאיר לעצמי את הכלים לנהל את החקירה הזו בצורה היעילה ביותר.

נניח שהוא רוצה לחקור מישהו שהיה פעם עמותה, יש לכם גם את הזכות הזאת?

אנחנו יכולים לזמן כל אדם לחקירה אבל אני אומרת, לא בהכרח תמיד יוצאים החוצה, יש חקירה סמויה, יש שלב מסוים שמזמינים עדים מסוימים, דברים בכל זאת מורכבים.

אוקיי, אז זה העיקרון. כן, מרדכי.

שני דברים רציתי לשאול לגבי מה שכתוב בסעיף (ג): כתוב שם "ואולם תשובותיו ביחס למעשים שהודע לגביהם לא ישמשו ראיה בהליכים פליליים נגד אותו אדם", דהיינו להליכים אזרחיים זה כן יכול לשמש?

לא, בוודאי שלא.

גם לא.

כתוב פה רק פליליים.

לא, לא צריך.

אני לא יודעת, אני לא יודעת להגיד בשלוף.

למה בהכרח לא? אם רשם העמותות הרי בעקבות החקירה הזו הוא פותח באיזשהו הליך מינהלי.

זו לא ראיה.

זה לא יכול להיות ראיה.

כי העניין הוא, הרי המהות של הסעיף הזה היא שאם אתה רוצה להשתמש בראיות מסוימות לצורך הליך פלילי אז יש זכויות לנאשם ולחשוד שצריך לשמור עליהן כשחוקרים אותו, יש לו זכות השתיקה, יש לו כל מיני זכויות. בחקירה המינהלית הזאת זה לא מתנהל לפי כללים של הליך פלילי אז בראיות המינהליות שנאספו אי אפשר להשתמש לצורך הליך פלילי. אם הרשות רוצה בעניין מסוים לנהל הליך פלילי אז היא צריכה להחליט מראש שהיא הולכת לכיוון הזה, אחרת היא לא תוכל להשתמש בראיות, וזה ככה הולך גם ברשות ניירות ערך.

והליך אזרחי?

אבל בהליך אזרחי כן, אין את הזכויות האלה שקיימות בהליך פלילי.

אדם יכול להגיד: אני לא רוצה לדבר.

בסדר.

אני אבוא אל דוכן העדות והשופט ישפוט ולא הרשם.

אדם צריך לדעת שיכול לשמש נגדו.

מותר לו להביא מישהו שייצג אותו? לבוא עם מייצג לחקירה כזאת?

אדם יכול לבוא ולהגיד: אני רוצה ששופט ישמע אותי ולא הרשם ולא החוקר.

אבל אני שואל גם לחקירה הזאת, גם לחקירה הזאת הוא יכול לבוא עם מייצג?

אתה יכול לבוא עם מייצג אבל להיחקר, אם זה תחת אזהרה, אז אי אפשר.

אני חושבת שכן, אז איך יודעים?

אנחנו מאפשרים לאדם היום בחקירה, מצב בשטח, מאפשרים לו לבוא עם מייצג, אין סיבה שלא, חוק ועדות חקירה לא מונע את זה למיטב ידיעתי.

נכון, רק באזהרה.

השאלה השנייה היא: הלוא בחקירה גם נשמעים דברים של אנשים אחרים כלפי אדם, הדברים של אנשים אחרים, כן יכולים לשמש ראיה בהליך פלילי?

לא, זו עדות שמיעה.

לא הבנתי את השאלה.

לא, ודאי שלא.

הלוא חקירה לא מתמקדת רק באדם אחד, יש עוד אנשים שנחקרים או נבדקים, השאלה אם הדברים שהם יגידו כן יכולים לשמש ראיה?

אתה שואל אם עצם דוח החקירה והעדות שעלתה?

אבל אז הוא לא מפליל את עצמו ועדות שמיעה באמת - - -

דוח חקירה עצמו הוא מסמך גלוי, אפשר להשתמש בו ככל מסמך גלוי שנמצא בתיק, ביקורת, גם אפשר להשתמש בה לצורך העניין, דוחות שהעמותה עצמה הגישה, תכתובות. אבל ברור שכשרוצים לבוא ולהאשים מישהו – אני לא מומחית בפלילים – אבל כשרוצים להאשים מישהו בפלילים אז צריך לחקור אותו תחת אזהרה, זה כשלעצמו לא מספיק. השאלה, יש דברים בשטח, יש כל מיני דיווחים, תצהירים, עדויות, זה יכול לשמש כאחד המסמכים הכלליים. אבל עדיין צריך את אותו אדם, אם רוצים להאשים אותו בהליך פלילי, צריך גם לחקור אותו ואי אפשר להשתמש במה שהוא אמר. זאת ההגנה, לא מעבר לזה.

תמי מציעה במקום "נגד אותו אדם" "לא ישמשו ראיה בהליכים פלילים".

אפשר להגיד בהליכים פליליים אבל אני לא מספיק - - -

אני לא יודעת מה זה אומר, לדעתי זה מרחיק לכת מדי כי גם כל מכתב של העמותה - - -

כל מכתב שעמותה כתבה אלינו בתיק יכול לשמש איזושהי ראיה באיזשהו הליך פלילי.

עדיין צריך אזהרה וכו' אבל כמסמך קיים שמעיד על מה שהוא אומר, כן או לא עולה בקנה אחד עם ראיות קבילות, זה עולם ומלואו, אני לא בטוחה. אנחנו צריכים להגן על אדם על חיסיון הפללה עצמית אבל אי אפשר לקחת את זה יותר מדי רחוק.

טובה, בבקשה.

אנחנו מדברים פה על אדם, אדם זה לא בהכרח אדם שהוא חשוד, אדם זה גם יכול להיות מתנדב בעמותה או מישהו שהוא פעיל שאת רוצה לקבל מידע דרכו. אדם שמקבל הזמנה לפי חוק ועדות חקירה והוא הדיוט והוא לא רוצה ללכת בגלל שהוא התנדב לפני שבוע באיזשהו מקום לקחת עורך דין צריך לקבל הסבר מאוד ברור ומאוד מדויק על מה עומד מולו בעצם. אל תשכחו שלא מדברים פה רק על נושאי תפקידים או אנשים שחשודים אלא גם על אנשים תמימים לכאורה שיכולים פה להיות מוזמנים לוועדה. לכן זימון כזה צריך להיות מאוד מפורט ולא בשפת עורכי דין, שלא יצטרך ללכת לעורך דין לקבל גם את ההסברים האלה.

מה זה נקרא הסבר מפורט?

כתוב פה: לפי סעיפים לחוק ועדות חקירה, וכתוב פה כן ישמש, לא ישמש, שימו לב להתפלפלויות שהולכות פה מסביב של עורכי דין לגבי מה משמעויות הסמכויות. מה אני, כאדם שאיננו עורך דין, יכולה לדעת על הנושא הזה?

את צריכה ללמוד משפטים.

בדיוק, צריך יועץ משפטי צמוד, אני לא אתנדב בעמותה אם אני יכולה להיות חשופה לדבר כזה. זו בעצם הנקודה שאנחנו מביאם אליה.

זו המציאות.

אנחנו אמרנו שננסח לקראת הדיון הבא את חובת ההודעה ואפשר יהיה להביא את זה לידי ביטוי אבל ברור שאין כוונה להפחיד מישהו.

זה מה שיקרה בפועל.

הנוסח הוא נוסח מפחיד.

תראו, הדבר הזה, סמכות החקירה קיימת שנים על גבי שנים, אני באמת לא שמעתי מישהו שהרגיש כל כך מפוחד.

טוב, כי לא כל כך השתמשו בזה גם.

לא, השתמשו.

מעט.

השתמשו, השתמשו מעט. תמי, גם ישתמשו בזה מעט, סביר להניח, זו סמכות חריגה בכל זאת, זו לא סמכות שגרתית.

אני רוצה לחדד את מה שטובה אומרת, הוא לא אומר לו גם על מה, הוא אומר לו: לפי סעיף כך וכך אני יכול לקרוא לך, והוא לא אומר לו: בגלל העמותה הזאת והזאת.

אני חושבת שאת זה כן, נכתוב במסגרת חקירה שמתנהלת כלפי עמותה זו וזו.

אבל אתם רציתם לשמור את זה חסוי.

אם אדם ספציפי אז אומרים לו לצורך מה.

דהיינו לפי סעיף זה וזה והוא לא יידע מה, אז הוא יכול לגשת ליועץ משפטי של העמותה עצמה והוא יכול להתייעץ.

את העניין, את העניין חייבים לפרט.

אולי לעשות הבחנה בין נושא משרה לבין אחרים? מתנדב איננו נושא משרה ונושא משרה, יש לו גם את היכולות ואת האנשים מסביבו שיכולים להתייעץ לו.

באיזה היבט הבחנה, שמה?

אני חושבת שזו שאלה נכונה כי את לא רוצה להבריח אנשים.

אני רוצה להבין את ההצעה, מה ההצעה?

נושא משרה יכול להיות מתנדב גם, זה לא נכון להגיד - - -

אבל מה ההצעה הקונקרטית? איך לעשות את ההבחנה?

השאלה אם אנחנו מפרטים על מה. רק לפי סעיף 212 אתה לא כותב לו מה, זה עמום מאוד והוא לא יודע על מה, אבל אם אנחנו אומרים לו את העמותה אז בסדר.

אפשר אולי להשאיר לנו כן את שיקול הדעת ולהגיד משהו כמו – ננסח את זה לקראת הדיון הבא אבל משהו כמו שבהודעת הזימון, אלא במקרים חריגים ובאישור הרשם יפורט גם העמותה שבגינה הוא נקרא. ואז יש באמת את המקרים הסופר סופר חריגים, הסופר סופר רגישים שיכול להיות שכן נרצה לשמור לעצמנו את הסודיות. אבל באופן כללי אני חושבת שזה נכון שבן אדם גם יבוא מוכן, הוא לא יכול לבוא לגמרי לגמרי מבולבל ומעורפל ובלי שיש לו מושג, הוא רוצה לרענן את זכרונו. זאת אומרת, יש גם סיבות טובות אפילו מבחינת יעילות החקירה שהוא כן יידע על מה. אבל יתכנו כן מקרים חריגים מאוד, ואלה דברים שכן יכולים לעלות גם לרמת - - -

אוקיי. ניסן, בבקשה.

אני רוצה לחזור לסעיף (ג) השני, פה בקשר לאמות המידה של שיקול הדעת מתי להטיל את הוצאות החקירה על העמותה ומתי לא, אז אם יש לנו את סעיף (ד) עם תקנות זה מקום אולי להבהיר את זה.

יש לך ב-(ג) תקנות, בסיפה.

ניסן, זה יבוא לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, אז מה זה משנה?

יש לך ב-(ג) תקנות, ניסן, זו ההצעה שלי.

(ג) השני, החדש.

"בהוצאות החקירה לפי סעיף זה...".

זה יגיע לאישור ועדת החוקה.

כן, זה גם תקנות.

נוי, בבקשה.

יש לי רק שתי הערות קטנות: אחת, אם אנחנו כבר משאילים את הפרשנות מחוק ועדות חקירה, חוק ועדות חקירה קובע שחומר הראיות לא ישומש בשום הליך משפטי, לא הליך פלילי אלא הליך משפטי, זה המינוח החוק ועדות חקירה, כלומר, גם הליך אזרחי. זה הדבר הראשון. הדבר השני, אם אדם עלול להיפגע מוועדת חקירה, אם פלוני אמור להיפגש מהחקירה שמתבצעת נגדו חובה להודיע לו שהוא עלול להיפגע.

במסגרת הסעיפים שמוחלים זה סעיף שמוחל.

יכול להיות, בגלל שגם אני ראיתי את זה היום אז אני לא התעמקתי בזה אבל אני רק רוצה מהידע שלי להגיד לכם את העניין הספציפי הזה כי אנחנו דיברנו קודם על אזהרה או סוג של הודעה לנחקר לפני ביצוע החקירה.

נוי צודק, אנחנו לא נחמיר יותר מאשר בוועדת חקירה אחרת, אנחנו לא הולכים להחמיר יותר.

אני חושבת שהסעיף הזה מוחל, למיטב זכרוני.

לא, הסעיף שאומר "לא ישמשו ראיה" בשום הליך משפטי לא מוחל.

לא זה, הסעיף שנוגע למי שעלול להיפגע.

אבל אני כן רוצה להגיד שזה מטריה שונה, כשמדובר על ועדת חקירה ועל גופים כאלה שהם עושים תחקיר מהסוג הזה אז באמת יש הגנה מיוחדת, רוצים לאפשר שם דיון חופשי וחקירה פנימית ולהגיע למסקנות, ולכן קבעו את הדברים הללו. כשמדברים על חקירה מינהלית, וזאת לא ועדת חקירה, זה חוקר מינהלי מטעם גוף מפקח, ושהוא אמור אחר כך על סמך החקירה הזו אולי כן לנקוט הליכים, אז אי אפשר להגיד דבר כזה שבשום הליך אזרחי או מינהלי אי אפשר יהיה לעשות שימוש בראיה, כי למה נתתי לו את הסמכות? פלילי זה דבר אחר.

איתן, בבקשה.

תמיד הפריע לי בחוק, וגם עכשיו מקל וחומר, סעיף 9. סעיף 9 לחוק ועדות חקירה הוא מאוד מאוד דרקוני, ואני גם הזכרתי אותו בישיבה הקודמת באיזה עניין אחר, שהוא בעצם מסמיך את החוקר לצוות על אדם להתייצב. זאת אומרת, אני יכול להגיד לך: תבוא מחר בבוקר ואם אתה לא מחר בבוקר פה זו עבירה פלילית. הסעיף הזה בדרך כלל נגרע מהסמכויות של ועדות חקירה, בדרך כלל אנחנו אומרים - - -

סעיף 9?

סעיף 9 למעט פסקה (3).

זה קיים היום, לא המצאנו אותו.

נכון, תמיד לא אהבתי את הסעיף הזה כי לא יכול להיות – אנחנו פה עושים תיקון חוק, כל התיקונים צריך להחמיר, יש פה טעות בחקיקה ראשית שאמרו סעיף 9 בלי לשים לב על מה הוא מדבר. בואו נראה מה זה סעיף 9, הוא מאוד מאוד דרקוני, הוא קיצוני ביותר. סעיף 9(3) - לתת לחוקר חיצוני שיגיד לי שאם אני לא בא מחר בבוקר אז עשיתי עבירה פלילית, כלומר, הוא יכול להוציא אותי מהבית על המקום, תבוא מיד.

אז מה המשמעות של זימון לחקירה אם אין חובה להתייצב?

אז יש לך את פסקה (2), היא אומרת לחייב אדם לבוא ולהעיד. לא באת, בסדר, אז יש לך – אבל לכפות התייצבותו?

לא, אז אני שואלת: לא באת, ואז מה?

את יכולה להוציא אותי בכוח מהבית, לא לזה התכוונו, ואני חוקר חיצוני.

עוד פעם הכוח, אני לא יכולה להיכנס אליך הביתה לשלוף אותך החוצה, אני יכולה לתת לך סנקציה אם אתה לא מתייצב.

אבל זה מה שכתוב. בדרך כלל בחקיקה, אני אביא לך דוגמאות, אין לי פה כרגע, חיפשתי, אני אמצא, שגורעים את פסקה (3) מתוך הסמכויות אלא אם כן מדובר בוועדה.

ברוב המקרים לא גורעים, רוב המקרים מחילים 9 עד 11 ו-27.

נכון, כי בלי לשים לב על מה הוא מדבר. אגב, כשמדובר על ועדות, אם מדובר בוועדה, נשיא בית המשפט העליון ממנה ועדה, ועדת חקירה, אז ועדת חקירה עם כל הסמכויות. אבל פה מדובר באדם אחד - - -

אבל אני שואלת אותך: מה המשמעות שמזמינים אדם לחקירה והוא לא מתייצב? אי אפשר למשוך אותו בכוח מהבית, אפשר להטיל עליו קנס על זה שהוא לא התייצב, זאת המשמעות של הסעיף הזה.

אני רוצה רק לדייק, סעיף 9 אומר לך ככה: "(1) להזמין, ולחזור ולהזמין, אדם לבוא לפני הועדה ולהעיד או להציג מסמכים או מוצגים אחרים שברשותו; (2) לחייב עד להעיד בשבועה או בהן צדק בהתאם להוראות החיקוק החל בבית משפט אזרחי לענין זה; (3) לכפות התייצבותו של אדם שלא ציית להזמנה לפי פסקה (1)..."

מה זה "לכפות"?

לכפות זה אומר להשתמש באמצעים כוחניים.

לא.

בוודאי.

זה להטיל עליו קנס, יש להם סמכות להטיל קנס.

זה להטיל עליו קנס, זה שיש להם את הסמכות לכפות עליו להתייצב במסגרת ההתייצבות של ביזיון בית משפט. ממש לא לתפוס אותו ולמשוך אותו מהבית, לא, זו לא הכוונה.

זה ההבדל בין החוקר למפקח.

פסקה (1), (2) ו-(4) מספיקות.

אבל, איתן, זה לא מה שהסעיף הזה אומר.

אני אראה לך שבמקרים אחרים ממעטים את פסקה (3).

יכול להיות אבל זה עדיין לא אומר שהסמכות הזאת כוללת להיכנס לאדם הביתה ולשלוף אותו החוצה.

איתן, תמציא לוועדה את הדברים האלה, אני רוצה להספיק לעמוד בלוח הזמנים.

אז אני מבקש, אני אומר את זה פה, בניגוד לחוות דעת שאני אמציא לכם, כאן אפשר לכתוב פשוט מאוד, לגבי חוקר חיצוני למעט פסקה 9(3), חוקר חיצוני לפחות.

אופיר, בבקשה.

לי יש שתי הערות קצרות: אחת, ההזמנה צריכה להיות כזאת שהאדם יידע – לא בפרטי פרטים, אבל הוא יידע למה הוא הוזמן, זה ברור לגמרי, לא יכולים להגיד לו: תבוא לחקירה, הוא ישאל: באיזה עניין? ואני מניח שאתם - - -

אז אמרנו, הוא יידע לגבי איזו עמותה אלא במקרים מאוד קיצונים.

הדבר השני הוא שאני חושב שאי אפשר להשתמש בעדות שלו כראיה לכל הליך שהוא, ולא רק בהליך פלילי.

בעדות או בתוך החקירה? יש הבדל.

בעדות בוודאי, שהוא הודה במעשים, לא יכולים.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה לשמוע את דעתך.

איזה סעיף זה?

סעיף 40(ג), זאת הוראה שמתייחסת לחקירה, חוק מינהלי.

אין לי חשש שהחוקר יבוא ויסובב למישהו את היד מאחורי הגב ויביא אותו בכוח, זה לא יקרה.

לא, זה אחד, אנחנו מדברים שלא ישמשו ראיה בהליכים פליליים והאם גם לא בהליכים אזרחיים.

האם הוא יכול להשתמש בתשובות שלו בחקירה המינהלית – זה שהוא לא יכול להשתמש בהם בהליכים פליליים זה מוסכם על כולם, השאלה אם גם בהליכים אזרחיים אי אפשר להשתמש בתשובות של אותו אדם בחקירה המינהלית.

השאלה היא כזאת: נגדו או נגד העמותה?

למשל לפעמים בדוח חקירה עולה הצורך לתבוע השבה מאדם מסוים שהתגלה שהוא קיבל כספים שלא כדין, דוח החקירה הוא רק שלב אחד בתהליך, כמובן שאחר כך צריך לתבוע אותו אדם בבית משפט.

ילכו עם זה לבית משפט.

דנים בבית המשפט אבל אז הם לא יוכלו להשתמש בתשובות שלו כראיה.

ברור, השאלה אם אי אפשר להגיש את דוח החקירה בבית משפט כעילה לתחילת ההליך? אחר כך כמובן שמתקיימים כל סדרי הדין האזרחי הרגילים.

לא תוכלו להשתמש בזה.

במה?

בדוח.

יש פה בעיה, כי אז מה המשמעות של החקירה אם צריך להוכיח את הכול מהתחלה?

כן, מה את רוצה? אני לא מבין, אני מוכן למסור לחוקר מידע, ואז את משתמשת בזה נגדי?

אבל הוא יודע שזה יכול לשמש נגדו בהליך אזרחי שמסתמך על ממצאי החקירה.

ואז יש לו את זכות השתיקה?

אם זה פלילי.

אם זה מפליל אותו.

אבל עכשיו אנחנו מדברים בחקירה לא פלילית?

אדם יבוא ולא ידבר, אם אדם יודע שאתם תיקחו את מה שהוא יגיד לחוקר ותציגו בבית המשפט את זה הוא לא ידבר.

אז אני אומרת, צריך לעשות אולי הבחנה בין העדות של האדם עצמו לבין ממצאי החקירה. אבל אני שואלת משהו אחר: יש לנו חוקר שעשה עבודה יסודית - - -

את ממצאי החקירה, תוכלו להשתמש במה שאתם רוצים.

אז מדברים רק על המילים שלו?

את העדות שלי, לא תוכלו להשתמש.

זו לא ראיה, זה מה שכתוב פה.

אבל בממצאי החקירה יכול להיות שתהיה התייחסות גם לחומרים שנאספו על-ידי החוקר.

ואז השופט יצטרך להחליט אם זו ראיה או לא ראיה, אבל זו לא ראיה מוכחת: הנה, אמרת שם. זה יכול להוסיף אבל זה לא: אמרת, אז אתה לא יכול כבר להגיד משהו אחר.

אז צריך למצוא את הניסוח, תמי, שישקף.

בדוח יהיה כתוב: מוישה אמר ככה וככה.

בסדר, מוישה אמר, אבל זה לא: אמרת, אתה לא יכול להגיד עכשיו משהו אחר.

אני מסכימה שיש פה בעיה שהעדות שלו תשמש כהודאת בעל דין, זה מקובל עלי, אבל ממצאי החקירה הם בוודאי בסיס לפתיחה בהליכים אחר כך וזו כל המשמעות של החקירה.

ודאי, הוא אמר, ממה שהוא אמר אי אפשר להתעלם, הוא אמר את זה. זה לא יכול לשמש כראיה והודאת בעל דין, אבל מה שהוא אמר זה ממצא.

זו לא הודאת בעל דין אבל זה ממצא.

זה נכון, צריך להסביר מה הוא אמר. אני חושב שאנחנו סיימנו. מר יוסקוביץ, כן.

רק אני רוצה להבהיר: חוק העמותות הוא חוק שמשמש את האזרח הפשוט שמתנדב לטובת הציבור, כשיושבים פה עורכי דין אני שומע פה התפלפלויות ומסירות לסעיפים אחרים. צריך גם, מאחר ומדובר פה בנושא מאוד רגיש של חקירה, להבהיר לאזרח הקטן שיידע מה הזכויות שלו. שאלתי: זכות השתיקה – מותר או אסור לו? אז הפנו אותי לסעיפים אחרים. רבותי, הוא לא יודע סעיפים, אי אפשר על כל אזרח – ואם אנחנו רוצים שהמגזר השלישי, שהוא מרכיב חשוב בהנהלות היומיומית של המשק ושל האוכלוסייה, הרי כולם יברחו מהפעילות הזאת. אני מתנדב בהמון עמותות, אז אני אקח לי עורך דין? מאיפה אני מממן את זה? לכן צריך לפרט אותו יותר שאני אדע מה הזכויות שלי, לא רק מה החובות שלי.

יש לך רק חובות.

אוקיי, רבותי, ממש לסיום עוד משפט שתמי רוצה להגיד, אנחנו לא נדון בזה, אנחנו רוצים רק להבין.

לדעת מה בגדול התשובה כי אבי, המשנה ליועץ המשפטי, בישיבה הקודמת אמר שהוא יחשוב על הנושא של הרשם בתפקידו גם כגורם מסייע. שלחתי נוסח אמנם אתמול מאוחר ולא היה הרבה זמן אבל - - -

לא הספקנו לגבש עמדה סופית בעניין הזה.

בסדר. אנחנו סיימנו להיום, כרגע הישיבה הבאה ביום שני בשעה 10:00.

יום שני ב-10:00 והיא תהיה עד 14:00, תהיה ישיבה ארוכה עם הפסקה כמו שעשינו אז, כלומר, הדיונים יהיו מ-10:00-12:00 ומ-12:30-14:00.

תודה רבה לכולם, כל טוב. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:50.>