!
PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
23/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 100>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ' בטבת התשע"ד (23 בדצמבר 2013), שעה 10:00

<1. הצעת חוק-יסוד : הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות)>
<2. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
משה מזרחי

אורי מקלב

רונן הופמן

>
עמי ברקוביץ - ממונה, משרד המשפטים

דנה יפה - עוזרת ראשית יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אסף שפירא - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אביטל פרידמן - מתמחה, המכון הישראלי לדמוקרטיה

שמחה דן רוטמן - עו"ד התנועה למשילות ודמוקרטיה

עודד פריד - עוזר פרלמנטרי של רונן הופמן

סיגל קוגוט
אפרת חקאק
ארבל אסטרחן

תמי ברנע

הדס צנוירט

הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות)
<הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), התשע"ג-2013>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. נעסוק היום בהצעת חוק-יסוד : הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות); והצעת חוק הבחירות לכנסת (העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), של חברי הכנסת רוברט אילטוב, חמד עמאר ורונן הופמן.
נעסוק היום בנושא של התפלגות סיעות והמימון בעקבות זה. עסקנו בזה בפעם הקודמת. אני רוצה היום לסכם את הנושא הזה. אני בדעה, שאם סיעה מתפצלת כדי להתאחד עם סיעה אחרת, צריך לאפשר לכל חבר כנסת שרוצה לברוח באותו זמן, לומר: אני מתפלג, אבל לא מתאחד.

אתה אמרת שאתה רוצה לחשוב על זה, ואמרת שבכל מקרה, ובזה אני חושבת שאתה צודק, גודל הסיעה לא משנה. אחת מן השתיים: או אתה מקבל את התזה שאומרת שהתמזגות עם סיעה אחרת זה משהו דרמטי, כי הרבה פעמים זה גם מלווה בעזיבת מפלגת האם, ואז כל אחד רוצה ללכת לדרכו, או אתה אומר, כמו החלטות דרמטיות אחרות, שצריכים לציית לרוב – גם זאת, ואז בכלל מוחקים את פסקה (3). זה או זה.

אני לא בטוח שבהחלטות דרמטיות צריך לציית לרוב. בהחלטות דרמטיות בן אדם צריך לקום בבוקר, להסתכל במראה כשהוא מתגלח, ולהגיד: אני רואה את האדם שמאחוריי.

נכון, אבל אז הוא צריך גם לשלם מחירים.

אז הוא ישלם מחירים.

וכאן רוצים שהוא לא ישלם.

כאן אני לא רוצה, כי אם זה סיעה שלמה שמתפלגת, ומתאחדת עם סיעה אחרת בניגוד למה שהלכתי לציבור, בעצם אין לי מה לעשות כאן.

בעצם הנוסח היום של הסעיף הוא לא טוב, וכל השאלה, אם הולכים לכיוון אחד, שאומרים: מיזוג זה באמת דרמטי, ולכן אנחנו מתירים התפלגות מותר גם לסיעות יחיד, שעל זה דיברה ארבל בפעם הקודמת, או אומרים, כמו שנטית לומר, אבל צריך לחשוב על זה אחר כך, כי אמרת שאולי באמת מיזוג עם סיעה אחרת זה משהו מיוחד, ואז אתה בעצם הולך עם מה שהשתכנע עכשיו היושב-ראש, מהצעתם של אורית סטרוק ודב חנין, שבמקרה של התמזגות עם סיעה אחרת, אתה מתיר לאחרים להתפלג, גם לסיעות יחיד.

הייתי קובע הוראה בחוק, שאי-אפשר לעשות את הפיצול ואת ההתמזגות עם אחרת. כל אחד מאתנו הלך פה עם קלף מסוים. על זה בחרו בנו.

אני מסכים.

אבל הבעיה הגדולה שלי היא שאם אני אומר שאי-אפשר להתפצל ולהתאחד, יוציאו אותי להורג...

אני מצטרף לדעת החברים האחרים בוועדה ודעת היושב-ראש. זה גם מקרה מאוד לא שגרתי וגם מקרה דרמטי.

כמה זה קרה אי פעם?

קרה מעט.

אבל זה יקרה, ברגע שיפתחו את האפשרות להתפלג.

תלוי מה נגרר ממה. רוב האנשים לא עושים את זה בשביל להתפלג.

הטריגר הוא התמזגות.

השאלה היא, אם חבר כנסת אחד מתפלג- - -

הוא לא יכול. צריכה להיות החלטת סיעה של מתמזגת.

השאלה אם ההתמזגות היא החלטת סיעה?

ודאי.

ואז זה רוב הסיעה – רוב הסיעה החליט להתמזג, והמיעוט בה לא מעוניין בזה.

רוב של שתי סיעות.

כן. החלטת סיעה שהרוב קובע בה.

רוב של שתי סיעות זה בכל זאת מנגנון מאוזן.

הרעיון היה לצמצם את ההתפלגויות, ובסוף מה שיוצא מפה- - -

את לא יכולה להכריח אותי להיכנס לכלוב, לחיות עם כלבים, ולומר לי: אל תיעקץ.

זה גם היום לא קיים, אז אתם מרחיבים את האפשרות להתפלגויות.

זה גם היום קיים.

היום רק אחד מתוך שלושה.

אנחנו מדברים כרגע רק על מצב של מיזוג.

מיזוג. שתי סיעות שמחליטות להתמזג – אני אומר: תן לי ללכת, אני לא רוצה להיות בעסק.

נגיד, אם הסיעות היו מתמזגות בכנסת הקודמת – שלושה חודשים לפני הבחירות הקודמות היו אומרים: אנחנו הולכים לפעול יחד – הסיעות לא התמזגו; הן רק הגישו בקשה משותפת. אבל אם הם היו מחליטים להתמזג ולהתחיל לפעול יחד בכנסת הקודמת, היו נוצרות לנו פה עוד עשר סיעות, 15 סיעות, שכל אחת מהן אחר כך יכולה לרוץ בנפרד.

אפשר לאפשר את זה, ומצד שני, לחסום אפשרות של סיעות יחיד רבות?

מה את הרוצה לעשות? הסיעה שלי מתאחדת אתכם. אני רוצה לברוח.

הוא רוצה רק לברוח.

אני לא רוצה להיות עם אף אחד מסיעתי.

אבל אם כל אחד רוצה לברוח לסיעת יחיד, מצד אחד, אנחנו מעלים את אחוז החסימה, ומצד שני, נמצא פה סיעות יחיד רבות בכנסת.

נעלה את אחוז החסימה, וכמה אנשים רוצים להתמזג? כבר נכנסים לבניין הזה – מי רוצה להתמזג? תן לי את הצרה שאני חי אתה, וזה הכול.

כמו שהתמזגו, כך גם יכולים להתפצל. לא פחות מזה.

נניח שמחר בבוקר יהדות התורה מתמזגת עם מרצ. זה קורה לכם כל יום שני ב-16:00...

נניח ישראל ביתנו התמזגה עם הליכוד. כשהם רוצים להיפרד- - -

אני לא רוצה להתאחד עם הליכוד.

כמקשה אחת, ואז אנחנו גם פותרים את החששות שסיעות יחיד- - -

אתה רוצה לאפשר לי רק לפרוש?

יחד.

עם מי? אני לא רוצה עם אף אחד. אין לי עניין להתאחד עם אף אחד מאלה שהלכו אתי. הלכתי אתם כי ידעתי שכך אני אכנס לבניין.

אבל איך התמזגת?

כי הסיעה קיבלה החלטה להתמזג.

כסיעה שלמה. תפרוש כסיעה שלמה.

הסיטואציה המדוברת היא שבעת ההתמזגות חברי כנסת שלא מעוניינים בהתמזגות, אומרים: אנחנו רוצים להתפלג כדין, ואל תקראו לנו פורשים, כי אנחנו לא רוצים להתמזג עם הסיעה האחרת.

השאלה היא גם מה ההשלכות המימוניות של זה. היום דבר כזה עולה הרבה כסף למדינה. כל אחד כזה מקבל תוספת מימון.

לא צריך בכלל שסיעות יחיד יקבלו פלוס אחד.

אני רוצה לבטל את הפלוס אחד.

ברור, אבל הטענה של היושב-ראש, שהמיעוט נכנס למפלגה מסוימת, ופתאום הוא מוצא את עצמו במפלגה אחרת לגמרי.

זה כמו שאתה נכנסת ליהדות התורה, ואתה פתאום מוצא את עצמך במרצ.

אבל אני לא מוצא את עצמי בלי רוב.

אצלכם הרוב רוצים להיות מרצ – אני יודע.

אין לי בעיה עם זה. יש נושאים משותפים, חברתיים.

אתם צודקים. אני רוצה נורא לראות את חברת הכנסת זהבה גלאון מרכיבה את הממשלה, ואתם תומכים בה.

הימין בוגדני. לא יכולים לעשות אתנו הסכמים. עם השמאל מילה זאת מילה. זאת המציאות.

זהבה גלאון תלמד אתכם איך מגייסים את כל בחורי הישיבות.

זה הנושא, שלום בארץ. כל הנושאים האלה.

זה מה שמעניין אתכם, שלום.

גם. עובדה שאין לנו ויכוח, שבוע אחר שבוע אנחנו מגישים יחד הצעות אי-אמון בממשלה. הממשלה הזאת מייצרת כל כך הרבה נושאים, שאתה לא צריך לבחור נושא אחד.

מזל שלפי החוק החדש, יהיה אי-אמון – אתם רק תצטרכו להצביע שהיא תתמנה לראש הממשלה. לא תוכלו לברוח בדרך.

גם היום זה עם הצמדה של ראש ממשלה. פעם ליצמן תומך בזהבה גלאון, פעם זהבה גלאון תומכת בליצמן.

כשזהבה גלאון תומכת בליצמן, זה משמח. זה מאוד משמח אותי.

אותנו זה משמח. אתה לא יכול להשתחרר מזה. אני גם שומע את קריאות הביניים שלך במליאה. אנחנו מכבדים את זה מאוד. זאת הפוליטיקה.

אתה מביע את הדעה שחבר הכנסת הופמן אמר בדיון הקודם, שאם רוב הסיעה קיבלה החלטה, כמו בכל נושא אחר שיכול להיות חשוב מאוד, התמזגות לא שונה מנושאים נורא חשובים שעולים פה בכנסת, למה היא צריכה להצדיק התפלגות יותר מהכללים הרגילים?

רק לפני שבועיים נפטר חבר כנסת, שלמרות עמדתכם בתרגיל המסריח, הוא ברח מפה.

אתה יודע זה היה לבקשת ראשי וגדולי המפלגה. היושב-ראש שלנו נולד לתוך גוף פוליטי. לא סתם נהיה רק חבר כנסת. לידתו ועריסתו היתה בתוך מפלגה, שאבי המשפחה שלו היתה דומיננטית בה. לכן הוא מרגיש רגשות מאוד חמים למפלגה הזאת.

כן.

אם אפשר, שתי הצעות שלדעתי, יצמצמו קצת את החששות של ארבל, ואני חושב שהם יעשו היגיון לפי ההצעה – גם של היושב-ראש וגם של חברי הכנסת סטרוק וחנין, שהציעו את זה. באמת פיצול סיעה הוא חורג מההחלטות הרגילות במהלך חייה של סיעה, כי הוא כופף את חבר הכנסת לרוב שונה, והאנשים שאתם, הוא לא היה מוכן ללכת קודם, ועכשיו פתאום הוא כפוף להם, לכן הוא שונה מהחלטות גדולות אחרות. על זה דיברנו בפעם הקודמת.
אני חושב שאפשר לסייג ולצמצם את החשש מפני פיצולים רבים – לומר שזה לא יחול בכמה מקרים. אחד, אולי היושב-ראש, לא ימצא חן בעיניו הרעיון שלי, אבל כאשר שתי סיעות רצו יחד במסגרת רשימה אחת, הרציונל הזה הוא מופחת, כלומר כאשר כמה סיעות רצו במשותף ברשימה, אשר ואז מתאחדות, לאחר מכן, מחליטות גם לפעול כסיעה- - -

הן סיעה. כשהן רצו יחד ברשימה אחת, כמו דגל התורה – הן סיעה אחת. רשימה הופכת לסיעה.

אבל הן יכולות להתפצל, לפעול כסיעה נפרדת בלי שום סנקציות – זה כבר כיום. אם הן יחליטו להתפצל, ואז הן יחליטו להתאחד, שזה הגיוני- - -

למה? זה חסר-היגיון לחלוטין.

כי יכול להיות שהן רצו לרוץ יחד, להתפצל לאחר הבחירות, ולגשת לבחירות שנה-שנתיים לפני הבחירות- - -

איזה היגיון יש?

אותו היגיון שגרם להן לרוץ יחד.

אבל הם יכולים תמיד להגיש רשימה משותפת לבחירות הבאות. לא צריך בשביל זה להתמזג בכנסת אחרי שהתפלגת. תגיש רשימה לכנסת הבאה, משותפת.

תמיד היתה שאלה לגבי למה למזג סיעות. אבל אם אנחנו כבר חוששים מסיטואציה של סיעות, אני חושב שדווקא בסיטואציה הזאת יותר הגיוני שיהיה מיזוגים ופיצולים, לקבל יותר מימון לקראת הבחירות הבאות – אני לא מכיר את הכללים של המימון, אם הם רלוונטיים לגודל סיעה, זה כן יכול להיות רלוונטי. יש כל מיני סיטואציות שבהן יכול להיות שווה להיות סיעה יותר גדולה לפעם הבאה, לפני בחירות.

ארבל, נתת לנו את הדוגמאות של המיזוגים בתוך הכנסת – זה היה הרבה פעמים כשעזבו מפלגה וחברו למפלגה אחרת. היא נתנה דוגמה – דליה רבין, שעזבה את המרכז, עם אחד שהתמזגו עם מפלגת העבודה. עמיר פרץ ואילנה כהן. הם היו מלכתחילה מבית גידולה של מפלגת העבודה.

יכול להיות שהם רוצים לאחד את הכוחות המימוניים שלהם לקראת בחירות, שזה גם הגיוני- הם רוצים ניהול תקציבי אחד לפני הבחירות. יש כל מיני סיטואציות. אני חושב שמיזוג במקרה כזה לא מצדיק התרת הרצועה, ואפשר למזער אותו, ויש לו היגיון גם בפני עצמו. רוצים שכל הניהול של כספי הבחירות יתנהל תחת קורת גג אחת – זה הגיוני, כי המימון לפני בחירות ניתן על בסיס מפתח סיעתי. זה סיטואציה אחת.

דבר נוסף שיכול לצמצם, הרציונל שאמר, כאשר המתפצלים – לא אני פורש מכם, ולכן צריך להעניש אותי, אלא אתם פרשתם ממני – הוא מצדיק פיצול לשתיים. הוא לא מצדיק פיצול לשבר אחד גדול ול-700 רסיסים.

הוא גם מצדיק פיצול לכל מי שרוצה ללכת עם ההיגיון הזה. אני התאחדתי עם אנשים מסוימים כדי לרוץ תחת קלף מסוים, והם עכשיו רוצים להתאחד עם מפלגה שהקו שלה הוא שונה לחלוטין. אני רוצה ללכת.

אז אל תהיה אתם, אבל הגיוני שתישאר עם האנשים שאתם כן רצת. עם שאר האנשים שלא רוצים. אם זה אומר שאתה הבודד במפלגה, אין בעיה – תעזוב לבד. סיעה של עשרה ח"כים החליטה להתמזג עם סיעה אחרת של עשרה ח"כים. קיבלו החלטות שש-שש, כי כך צריך בשביל להתקבל. יש ארבעה אנשים, שיכולים להיות מרוצים או לא מרוצים, יכולים לפרוש או לא לפרוש. אם אותם ארבעה כולם אומרים: המיזוג הזה לא מוצא חן בעינינו- - -

וכל אחד מאתנו פורש בפני עצמו.

אני חושב שהרציונל שאומר: חתמתי על להיות עם אנשים מסוימים ולא אחרים, הוא יותר נכון לומר: שיפרשו. והוא פחות נכון לומר: עכשיו נתפצל לארבע סיעות יחיד.

ארבל מציעה למצער, שאולי נאמר: ובלבד שזה לא יהיו סיעות יחיד, שזה לפחות שניים.

כמו שבשליש כתוב לנו היום. גם השליש לא נותן ליצור סיעות יחיד.

ואז השניים הולכים ומתאחדים עם עוד מפלגה. אז אני לא אוכל לפרוש?

אם יש רק אחד, אבל אם יש שניים, לא יכולים כל אחד בנפרד. הרי מה ההיגיון? אתם אומרים: לא רוצים ללכת עם המיזוג הזה, אז אתם נשארים כמו שאתם. אתם לא יכולים עכשיו לעשות סיעה חדשה. למצער, אם זה רק אחד, אז הוא יוכל, אבל אם יש שניים, הם לא יכולים להיות כל אחד סיעה בפני עצמה, כי זה לא נותן לך את האפשרות לבחור קו חדש. אתה יכול להישאר במפלגה שהיית בה. מי נשאר במפלגה שהיית בה – נשארים כל אלה שנשארים. מפלגה חדשה אתה לא יכול לעשות. זה למצער של המצער. סיעת היחיד יכולה להיות רק אם אתה בודד, אבל אם יש אחד, שניים או שלושה שלא מסכימים, כולם יכולים להיות יחד. לא יכולים להתחיל משהו יחדש. הם יכולים להישאר עם מה שהם היו. זה מה שאתה אומר. הוצאתם מאתנו גם, אם לא מקבלים את דעת הרוב, במקרה הזה של המפלגה, שיש כאן הבדלים אידיאולוגים מאוד עמוקים במיזוג הזה, שאתה לא יכול לחיות עם זה, אתה אומר: הלכתי לקו מסוים, בחירות זה חלק מאידיאולוגיה, אתה אומר: בזה אני עושה חטא לבוחרים שלי, חטא לאמת. אתה מדבר מבחינה ערכית.

בסעיף הזה אני מדבר רק ערכית. אין פה שום דבר פוליטי. הפלוס 1 או המינוס 1 הוא לא משחק פה.

לזה אתה גם מסכים, שאם יש שלושה שפורשים.

אני מסכים שלא יהיה פלוס 1.

מדברים בינתיים רק על הפילוג המקורי, בלי עוד כסף.

הם נשארים במצב שלהם, אז מי שנשאר, נשאר. אבל אם יש שלושה שלא רצו להתמזג, הם חייבים להישאר ביחד, באותה מפלגה שהיו.

חשבתי על שתי סיטואציות פה: אחת, הם עוזבים את המפלגה. מה שהיה עם דליה רבין, שעזבה את מפלגת המרכז – היא עזבה את המפלגה. אם המתפלגים עוזבים את מפלגתם, יותר נורמלי לומר שהמיעוט הזה ממשיך לייצג את מפלגת האם שננטשה, אבל אם המפלגה הולכת על המיזוג, נשארים ארבעה אנשים, שלא מייצגים גם שום מפלגה, ואז הם יכולים לשאול אותך: למה אתה מכריח אותנו להישאר יחד? אנחנו אפילו לא מייצגים מפלגה. המפלגה שלנו גם הלכה והתמזגה, ואנחנו פה מין סירה שאין לה רב חובל.

והם גם לקחו את השם.

כן, אז תן לנו לפחות ללכת לדרכנו. אני יודעת שיכולים להיות הרבה מצבים, אבל בין היתר, ארבל צודקת בזה שאנחנו לא רוצים לעודד רסיסים.

אני לא כל כך מתרגש מהנושא הזה של הרסיסים. אז יהיו רסיסים, אז מה קרה? מה קורה כשאני רץ כסיעה של חבר כנסת אחד, ואני מתאחד עם מישהו, ואנחנו רצים יחד, ואחרי הבחירות אנחנו מתפלגים – מה שהחוק מאפשר כבר היום?

אחרי שתעלה את אחוז החסימה- - -

נכון, אבל זה לא נפוץ.

זה יהיה סיעות יחיד.

שתי סיעות יחיד, ואז השותף שלי ירצה להתאחד עם מפלגה אחרת, ואני ארצה לפרוש.

כשאתה מעלה את אחוז החסימה, אולי זה יקרה יותר, כי כל מיני יחידים יתחברו יחד, כשבעצם אין להם מכנה משותף, וכל מה שהם עושים זה לקראת הבחירות לעבור את אחוז החסימה. הסיטואציות האלה יכולות להיות יותר גדולות, כי אנחנו נגרום לכך שמתחברים אנשים שאין להם קו משותף. הם ינסו אחר כך להתפלג בכל דרך.

זה נכון. אז אולי נראה אם אנחנו יכולים לפתור את זה במימון, ואז כן נאפשר את סיעות היחיד.

ההחלטה כרגע, שהעמדה שהציגו חברי הכנסת דב חנין ואורית סטרוק בישיבה הקודמת, גם היושב-ראש מצטרף לה - זה גרסה א', וגם הופמן מהרהר בה.

אבל הוא רוצה למנוע את סיעות היחיד. אנחנו נפגע בהם במימון.

גרסה ב' יורדת?

בינתיים כן, כי רצית למחוק לחלוטין את הסיטואציה.

עכשיו אנחנו במימון, וההנחה של כל התיקונים בחוק המימון, שאין קורלציה מושלמת בין האפשרות להתפלג לבין המימון, ועכשיו עוד יותר, כי יהיו סיעות היחיד האלה, שבזה עוד לא טיפלתי בגרסאות, אבל בדיון הבא אגיע לזה.

סיעת יחיד לא תהיה זכאית לפלוס 1.

לפני כן, אני רוצה להביע את עמדתי בעניין הזה. אל"ף, ערכית, אני חושב שנכון להבחין ולהפריד בין האפשרות להתפלג או להתפצל לבין האפשרות לקחת מימון בגין ההתפצלות הזאת – לא רק סיעת יחיד. אני חושב שבעת התפלגות או התפצלות לא צריך לאפשר למתפלגים לקחת מימון שהוא בהגדרה לא מימון אישי שלהם.

לא נעים לי להגיד לך, אבל אתה אנטי דמוקרט מובהק. תאר לך שדב חנין, אחמד טיבי וכל אלה מתאחדים לפני הבחירות, ורצים במפלגה אחת. אחרי הבחירות הם אומרים: אנחנו מבקשים להתפצל, כי אנחנו ארבע מפלגות. אתה אומר להם: מי יקבל את המימון?

במקרה כזה מלכתחילה לא הייתי רוצה שהם יתאחדו רק כדי שיתפלצו אחר כך. ההתאחדות לא אמורה להיות תרגיל פוליטי.

אם הן מפלגות שונות, התיקון הזה לא עוסק בהן בכלל; רק אם הן סיעה כמו יש עתיד, שרוצים להתפלג ממנה, יתפלגו מישראל ביתנו. אם דגל התורה, הן רצות שתיים – התיקון לא דן בהם בכלל.

כדי לא להיות אנטי דמוקרט, ואני לא אנטי דמוקרט, אני חושב שאי-אפשר לכפות על אדם להישאר במקום שהוא מרגיש שהוא לא יכול לחיות אתו. עם זאת, המימון אינו אישי שלו; המימון של המפלגה, בגין ההישגים של המפלגה בבחירות, לכן אני לא חושב שאדם שעושה מהלך כזה, צריך לקחת אתו מימון. זו עמדה עקרונית.

הוא זה שהביא – היתה לו מפלגה, והוא היה בתוך סיעה והשתלב, ועכשיו פתאום המפלגה שלו מתמזגת עם מישהו אחר. אל תסתכל על זה כמו ביש עתיד, שחבר כנסת מצטרף, וכל המפלגה, יש לה הדעה והמימון מגיע לה. מגיע אחד עם רקורד שהוא בעצמו היה ראש מפלגה, היה ראש סיעה, היה דמות פוליטית מובהקת. הוא הביא לעצמו מצביעים, והביא את המימון, הביא קהל גדול מאוד.

עכשיו תאר לך שהוא צירף אליו מישהו שהרבה פחות תרם לעניין הזה, והמישהו הזה עוזב, ולוקח את המימון. נניח שאתה היית האדם שבגינו- - -

אנחנו רוצים לשמור על מי שנשאר. תמיד צריך לתת עדיפות מסוימת.

זה מה שאני אומר - שהמימון צריך להישאר בסיעה המקורית. הוא לא יכול לקחת אתו. הייתי שמח לשמוע מהם מרכיבי המימון, כי יכול להיות שיש מרכיב מימוני מסוים, שהוא סיוע פרלמנטרי כזה או אחר, שאם הוא נשאר כחבר כנסת- - -

הצעות החוק הטרומיות היו שונות ממה שעבר קריאה ראשונה. מרכיבי המימון הם שלושה – זה הדברים המרכזיים: אחד זה מימון בחירות. הנוסחה היא שלא רוצים שמישהו ינסוק מדי או ייפול מדי, אחרי שהוא כבר בכנסת. כשהוא חדש, הוא מקבל את המימון לפי ההישגים שלו. אבל אם הוא כבר כאן, ובאופן מתמשך הולך לבחירות שוב ושוב, שיטת מימון הבחירות היא שעושים לו ממוצעים – כמה קיבלת בכנסת הקודמת ביומה הראשון, כלומר היו הישגיך – בלי להתחשב בהתפלגויות והתפצלויות שהיו במהלך הכנסת – מה היו ההישגים שלך המקוריים בכנסת פלונית, מה היו ההישגים שלך אחרי יום הבחירות בכנסת שעוקבת אותה, חלקי 2, ממוצע, ואז נותנים את הפלוס 1 – נדבר על זה לחוד, צ'ופר כזה. אבל העיקרון הוא שאם אתה פתאום מתמוטט, אחרי שבכנסת אחת היית מאוד גדול, וכל החישובים שלך וההערכות שלך היו בכל זאת לפי הגודל שהיה לך, לא יהיה פתאום מצב שיחשבו את זה רק לפי ההישגים שלך בכנסת החדשה. זה מימון הבחירות. אני מדברת על הוצאות הבחירות.

המימון השוטף שלך זה מימון שאתה מקבל אמנם למפלגה, אבל לפי גודל הסיעה שלך. קבעו מפתח, שמחשבים אותו לפי מספר החברים בסיעה ברגע נתון. זה תשלום חודשי שאתה מקבל.

הדבר השלישי, שהוא זניח לעומת שני הדברים האלה, זה סיוע פרלמנטרי לסיעה. הסיוע הזה הוא לא רק שירותים שהכנסת נותנת אלא גם כסף שמקבלות סיעות, וכאן ארבל רוצה שנתקן את הסעיף של סיעת יחיד, כי סיעת יחיד, אם יש לאדם שני עוזרים פרלמנטריים שמגיעים לו כחבר כנסת, לעזור לו להגיש הצעות חוק, מה הוא צריך גם עורך דין וזה? היום גם סיעת יחיד מקבלת.

מכל מה שראינו בשנים שאנחנו פה, זה לא צורך אמתי, לממן מישהו בעשרות-אלפי שקלים בחודש, מעבר לעוזרים הפרלמנטריים שלו. זה מאפשר לו להביא עוד אדם ולממן אותו. זה לא באמת עוזר לו לפעילות הפרלמנטרית שלו. זו אחת ההערות שהיתה לארבל, למרות שכרגע זה לא בטקסט כאן. הנושא של צוות פרלמנטרי, שזה סכום של כמה מיליונים, שיושב-ראש הכנסת מחלק אותם לפי מפתח של סיעות, כן לפי גודלן, אבל הוא מגיע גם לסיעות מאוד קטנות, זה משהו שלישי.

בהצעה המקורית שלך אתה הצעת שמי שעוזב את סיעת האם שלו, ואנחנו לא מדברים כאן על מפלגות שרצות יחד מההתחלה כמו ביהדות התורה אלא בסיעות אם – הצעת שמי שעוזב את סיעת האם שלו, ייפגע בכל שלושת המרכיבים האלה. חבר הכנסת רותם חשב שצריך לעשות איזשהו איזון. זה מה שעבר בקריאה הראשונה. הוחלט כך: לגבי הצוות הפרלמנטרי, שזה ממילא לא פוגע במפלגה שלו – זה לא נהנה וזה לא חסר; טיפה חסר, כי הסכום הכולל הוא X מיליונים, אז אם הוא מקבל, קצת נגרע מאחרים, אבל זה מה שעוזר לו פה לתפקד בבניין, אז אם אתה מאפשר לו להתפלג כדין, תן לו להגיש הצעות חוק, תן לו לתפקד כסיעה. החליטו לא להתעסק עם זה. זה גם סכום זניח לעומת הסכומים האחרים.

לא שצריך עוזרים פרלמנטריים בשביל לחיות פה.

צריך. אנחנו לא מזלזלים בכלל בעוזרים פרלמנטריים – השאלה כמה.

לא מזלזלים באף אחד. השאלה, אם צריך אותם.

השאלה, כמה מהם. כמה מימון צריך לתת לסיעת יחיד.

אנחנו נשארים עכשיו עם המקדמות ועם השוטף. מה בכלל נושא המקדמות? הרי התשלום לבחירות הולך לפי ממוצע של היום הראשון של כנסת אחת עם היום הראשון של הכנסת השנייה. למה המקדמות כל כך חשובות? והן חשובות כי הן מחושבות בצורה אחרת, והאן באופן מעשי מהוות את רוב תקציב הבחירות של המפלגה.

ואחר כך לך תגבה את החוב.

היום באמת לא רוצים שתגבה הרבה תרומות מבעלי הון, ולכן התרומות למפלגות הן סמליות – כאלפיים שקל. זה אפילו לא כמו בפריימריז. בגלל שהמדינה מממנת, המדינה גם דרשה שהתרומות תהיינה סמליות. לכן המפלגה, על אף שהיא יכולה לאסוף תרומות, בכלל שהן כל כך קטנות, הן מהוות חלק זניח מאוד של התקציב שלה, והיא מתבססת בעיקר על המקדמות, שזה 60 אחוז מחברי הכנסת שיש לך ביום שאתה מבקש את המקדמה הזאת, כאן זה מאוד משנה מי יתפלג ממך ומי לא, וזה אחד הדברים שאנחנו שוקלים להציע לך לתקן, כי על סמך זה אתה תנהל. היום גם יש הרבה מאוד סנקציות, שבנקים לא ייתנו הלוואות. בשעתו בנקים נתנו הלוואות ואחר כך לא יכלו להחזיר אותן, וזה נחשב כתרומה אסורה. בעצם אין לך כמעט מאיפה, כי לאנשים פרטיים מותר לתת אלפיים שקל, בנקים – הם צריכים ערבונות, כי אחרת זה נחשב שהם תאגיד שתרמו למפלגה. אז בעצם כספי המקדמות האלה מהוות- - -

​
- - -

זאת סוגייה שיש לדון בה. נשים אותה רגע בצד. אני רוצה רגע שידונו בדבר המרכזי. וכאן השאלה היא כזאת - נאמר שמבקר המדינה תופס את השאלה, אם היו צריכים לחלט את הערבות או לא היו צריכים לחלט את הערבות. אם היו צריכים לחלט את הערבות, כי לא החזרת את ההלוואה, זה נתפס כתרומה של האדם שנתן את הערבות.

הריבית לא נחשבת?

תכף. בוא ניקח את המקדמות. בגלל שהמקדמות הן באמת החלק הארי של התקציב, יש חשיבות מאוד גדולה לכמה חברי כנסת ואיך אתה מחשב את חברי הכנסת של הסיעה ביום שאתה מקבל את המקדמות. כאן החוק, מצד אחד, פגע במפלגת האם. לפי התזות שאתם עכשיו הצבתם, שמפלגת האם לא צריכה להיפגע במימון שלה, כי עזבו אותה, במיוחד לא שזה החלק הארי של תקציב הבחירות שלה, החוק הקיים פוגע במפלגת האם, כי החוק הקיים אומר שביום שאתה מבקש את המקדמות, וזה יום שמאוד קרוב לבחירות, וכולל את כל ההתפלגויות – לא רק פרישות אסורות אלא התפלגויות. אתה נותן את זה לפי חברי הכנסת באותו רגע. וגם אם בחישוב הסופי לא תתחשב בזה, כי אתה תיקח את היום הראשון עם היום הראשון ותעשה ממוצע, בגלל שכל תקציב הבחירות והפרסומת והתעמולה אתה עושה לפי כסף שיש לך, קשה לך מאוד לגייס כספים אחרים, זה שסופרים ביום המקדמות את חברי הכנסת הקיימים כרגע, זה יכול מאוד לפגוע.

כאן חשבנו על אופציה שעושה איזשהו איזון, אם כי היא מאפשרת את המצב הזה בסיטואציות מסוימות, אבל מתי לא – חשבנו, שמי שמתפלג מאוד קרוב לבחירות, ברור שפניו כבר הלאה. זה מה שדיברנו עם היושב-ראש. מי שמתפלג מאוד-מאוד קרוב לבחירות, והכנסת כבר כמעט גמרה לעבוד, כולם מתכוננים לבחירות, אז כל התוצאה של ההתפלגות שלו זה לקחת את המקדמות מהאם, ואולי זה ייתן לו צ'ופר, כשהוא ינסה למצוא בית פוליטי חדש, כי יהיה לו מקדמות.

זה קרה בכנסת הקודמת, כשכבר היינו בפגרת בחירות, וכינסו את ועדת הכנסת, כי היו כמה חברי כנסת שרצו לעבור מפלגה.

כאן הצענו, כתבנו כך: קבעה ועדת הכנסת עד היום הקובע. היום הקובע זה שלושת החודשים שלפני בחירות, אם הן במועדן, או שלושה ימים אחרי שהחליטו – לא קיבלו תקציב. היום זה גם אי-אמון, אבל אי-אמון ישתנה, כי יש אי-אמון קונסטרוקטיבי, אבל כל הסיטואציות שבהן הכנסת מתפזרת, או בזמנה או לא בזמנה – זה כולל את כל המצבים - אם קבעה ועדת הכנסת עד היום הזה שחבר הכנסת פרש מסיעתו, יכלול מספר חברי הכנסת של הסיעה לעניין חישוב המקדמות גם את חבר הכנסת שפרש, ואם לאחר היום הקובע, ייגרע.

אחרי היום הקובע לא צריך לאפשר פרישה בכלל.

תכף אסביר. זה סעיף שעוד לא הסברתי אותו בעל-פה. אתה רואה ב-4 הראשון שכתוב שהמקדמה תהיה 60 אחוז מיחידת מימון אחת לכל חבר כנסת שנהיה עם הסיעה, כתבנו: ביום הקובע – לא ביום הגשת רשימת המועמדים.

אם אתה אומר שהיום הקובע הוא ה-100 ימים, ולא יום הגשת המועמדים, זה אומר שההתפלגויות, כל הדברים שקרו עד היום הזה, אתה כן תאפשר להם לקחת.

זה לא מנוסח הפוך? כתוב: ייגרע מספרו.

זה פרישה. זה לא התפלגות. תכף אסביר את זה. ניסיתי לחשוב, למה הכנסת אמרה שהיא פגעה בסיעת האם? אני חושבת שהרציונל היה שלא יקרה עידוד לסיעות האם להפריש אנשים לקראת בחירות ולעשות אתם חשבונות פוליטיים.

גם זה לא נורא, כי למה הכנסת צריכה להתערב בחשבונות הפוליטיים של המפלגה שלי? מה זה עניין הכנסת? אני לא רוצה את האנשים האלה.

המימון כן קשור לתמרוץ. אם היום כתוב: לעניין זה לא יובאו בחשבון חברי הכנסת שפרשו מהסיעה, והפרשנות של זה, למרות שזה ביטוי שיכול להתפרש גם הפוך, אבל הפרשנות של זה, שאם אתה הכרזת על מישהו כפורש, אתה לא תקבל בגינו את הכסף, כי לא רצו לעודד אותך להכריז על אנשים כפורשים ולפגוע בהם לפני בחירות. עכשיו אנחנו חושבים שאפשר לעשות את שני הדברים – מצד אחד, את ההתפלגויות כדין – מי שהתפלג גם כדין, אבל ממש לקראת בחירות הוא לא ייקח את הכסף של המקדמות, והיום הקובע לעניין זה לא יהיה יום הגשת רשימות המועמדים, אלא לפני זה, וזה איזון אחד. נכון שמי שהתפלג אחרי שלוש שנים או שנתיים, הוא כן ייקח את המקדמות מסיעת האם, כי אתה מניח שמי שמתפלג באמצע הכנסת, לא רק חושב כל הזמן על הכסף שיקבל בזמן הבחירות, אבל מי שמתפלג ממש לקראת בחירות, גם אם ההתפלגות היא כדין, לפחות שלא ייקח את הכסף מסיעת האם. כאן אנחנו מחשבים את ההתפלגות כדין לא ביום - אני יודעת שגם זה די קרוב לבחירות. היום הקובע הוא שלושה חודשים לפני בחירות או מייד אחרי שלא אושר תקציב. גם אנשים כבר חושבים על בחירות, אבל אני חייבת לחשוב על גבול שכולם יוכלו לספור ממנו. לא אגיד סתם: חצי שנה לפני בחירות, ואז פתאום יקידמו את הבחירות, וברטרואקטיבית תהיה ענישה מימונית.

חברי כנסת פרשו מסיעתם, הלכו לסיעה אחרת – הכול בשביל כסף.

את כל המסחרה של סיום הכנסת, שאנשים עושים את זה רק בשביל לקבל את כספי המקדמות ולסחור בהם כדי לקבל שריון במקום אחר, זה בכל זאת יעזור לבלום את זה. אני יודעת שגם היום הקובע הוא זמן די קרוב לבחירות, אבל אין לי תאריך אחר שאני יכולה, שלא יהיה רטרואקטיבי לפעמים, ואני לא רוצה שזה יהיה רטרואקטיבי. לפחות לשפר את המצב. היום, כשאומרים שהיום הקובע הוא יום הגשת רשימות המועמדים, ולפי חוק הבחירות, זה 47 ימים לפני הבחירות, מי שעושה את זה אז - הכנסת עוסקת פה רק בדברים סופר דחופים – ברור שהוא עושה את זה רק בשביל לקחת את הכסף של מפלגת האם. לעומת זאת, הנושא הזה, שלא תיקח חברי כנסת שפתאום בא לך להיפטר מהם, ותכריז עליהם כפורשים – יש אמנם הליך בוועדת הכנסת, ואנחנו מקווים שאדם שלא בגד במפלגתו, לא יכריזו עליו סתם כפורש, כי בכל זאת יש כללים משפטיים פה, אבל זו זירה פוליטית, ויכולים לרצות להכריז על אנשים כפורשים, ולכן החוק הקיים אומר שאם לקראת בחירות אתה מכריז על מישהו כפורש, הוא כן יגרע ממך במקדמות.

לכן הוקמה מפלגת כלכלה, של יוליה.

אבל היא רצתה, אני חושבת, שיכריזו עליה.

איך זה בא לידי ביטוי בחוק הקיים?

אתה רואה את הסעיף הזה – לעניין זה לא יובאו בחשבון? נכון שהוא מנוסח כך שאתה יכול גם לומר ההפך, אבל הפרשנות שלו היא שגורעים את הפורשים מהכסף של המקדמות. וכאן אמרנו: יש הליך מסודר בוועדת הכנסת על פרישות. אנחנו יכולים פשוט לומר: אם ועדת הכנסת הכריזה עליו עד יום מסוים, אנחנו נניח שזה לא נעשה רק בשביל לסדר אותו לקראת בחירות, לפגוע בו, ואז הוא לא ייגרע, וסיעת האם תמשיך לקבל. אבל אם אתה מכריז על אדם כפורש, הצלחת לחיות אתו כל הכנסת בסדר גמור, לא עשית נגדו שום דבר כשהוא הצביע נגדך בכל מיני דברים – פתאום חודשיים לפני בחירות נורא חשוב לך להכריז עליו כפורש כדי לפגוע בו- - -

לא כי אני רוצה לפגוע בו; כי אני רוצה להיפטר ממנו.

אבל אז היית עושה את זה סמוך למעשה הפרישה שלו, להכריז, ולא לחכות עד סוף הקדנציה, ואז ממש לקראת בחירות תלך לוועדת הכנסת שתכריז עליו כפורש, והוא לא יוכל לרוץ עם אף מפלגה. זו היתה המטרה של הסעיף, לדעתי. אחרת לא יכולתי להעלות על דעתי מטרה אחרת, למה במקדמות סיעת האם נפגעת דווקא מפורשים, שהם אנשים שנחשבים שפעלו נגד הסיעה, אלא יכולתי לומר שהרציונל הוא שלא תלך לקראת בחירות, ותכריז על אנשים כפורשים כדי לפגוע בהם. ואז הצענו את המנגנון הזה, שאם ועדת הכנסת עשתה את כל הפרוצדורה הזאת עד היום הקובע, אנחנו מניחים שזה לא נעשה לכבוד הדבר הזה, ולכן הוא לא ייגרע.

זה אומר שהוא מקבל את זה, או הוא רק נגרע?

לא, זה אומר שסיעת האם ממשיכה לקבל את הכסף בגינו כאילו הוא נמנה בין חבריה. הנוסח היום הוא כזה לא ברור. יכול להתפרש הפוך, שצריך בכל אופן להעביר אותו, אבל אני מנסה לדבר על הרציונל.

אם כך במקדמות לדיון, אני מסכמת מה יש פה, ואני מודה שזה לא מושלם, ואתה יכול עדיין לומר לי שגם ארבעה חודשים לפני בחירות אנשים חושבים על בחירות, אבל אני חייבת משהו שהוא ודאי, שלא יכול להיות רטרואקטיבי, והוא עדיין משפר את המצב הקיים.

הבחירות בעוד שלוש שנים? אנשים כבר היום- - -

אמרה את זה חברת הכנסת אורית סטרוק בדיון הקודם, ולדעתי היא צודקת מאוד – אם כלל כזה יתקבל, החל מהנקודה שתקבעי, ולא משנה איזו נקודה תקבעי, גם אם זה יהיה שנתיים או שלוש, יהיה גל של התפלגויות, כדי שיהיו לי יותר קלפים ביום החירות.

אבל חברת הכנסת סטרוק אמרה עוד משהו – שאנשים לא אוהבים סתם להתפלג. לא אקדים כך את הבחירות. הזנב בכל זאת לא מכשכש בכלב.

אם שנתיים אחרי תחילת כנסת, אנשים, כדי שלא ייפגעו במימון ביום הבחירות, הם יידעו שאם הם לא מתפלגים היום- - -

אבל אני הצעתי - היום הקובע.

לצורך העניין, זה 100 יום לפני בחירות.

100 יום לפני בחירות זה מביא להקדמת הבחירות?

לא, אבל יש מצבים שבהם הבחירות מוקדמות לפחות מ-100 יום.

אבל היום הקובע אם כך הוא היום השלישי אחרי חוק פיזור. חוק מימון מפלגות מגדיר כמה וכמה מצבים של ימים קובעים, לפי כל הסיטואציות השונות שבהן הכנסת יכולה להתפזר. היום הקובע של ה-100 ימים זה אם הכנסת משלימה את ימיה; כל שאר הימים הקובעים הם מותאמים לסיטואציה, כלומר אם התקבל חוק פיזור, ממילא לא חושבים על המימון. מתקבל חוק פיזור כי רוצים לפזר את הכנסת. לא מפזרים את הכנסת כי מישהו רוצה לקבל מימון.

כמה כנסות סיימו את כהונתן בחמישים השנה האחרונות בזמן?

מה הקשר?

תמיד היום הקובע שלך יהיה כשהבחירות כבר באופק מאוד.

הבחירות תמיד באופן.

עכשיו אתה טוען נגד מה שטענת קודם: קודם אמרת שאם נקדים את זה מדי- - -

אני טוען שזו בעיית מינימום-מקסימום.

אז אין מה לעשות. אתה מנסה לשפר, ואתה יודע, כשאתה קובע את הנוסחה, שהיא לא מושלמת. אז מה?

47 יום לפני בחירות לא שונה בכלל משמעותית מאשר לאחר קבלת החלטה על פיזור כנסת או לאחר נפילה באי-אמון.

הוא קצת שונה, כי יש כאלה שעושים את הפריימריז שלהם ואת ההחלטות שלהם על הרשימות אחרי היום הזה, ואז אנשים לא רוצים להתפלג, כי הם מקווים שיקבלו מקומות גבוהים ברשימה שלהם, אבל ביום הגשת הרשימות כל אחד יודע איפה הוא נמצא ברשימה שלו, ואם הוא יראה שהוא לא במקום ריאלי, הוא ירוץ לקחת את כספי המקדמות של סיעת האם שלו. זה הבדל מאוד גדול. גם אם זה הבדל של חודש וחצי מבחינת הזמן, מבחינת התרחשויות פוליטיות, זה הבדל מאוד גדול בין מצב שאתה רק מקבל חוק פיזור, אבל אתה מתחיל להתארגן לקראת הבחירות, לבין מצב שאתה מביא את הרשימה שלך לוועדת הבחירות, וכל אחד יודע מה מצבו, ואז הוא מתחיל לעשות כל מיני תרגילים. לכן לומר שהיום הקובע זה לא יום הגשת הרשימות אלא שלושה ימים אחרי שהתקבל חוק פיזור, שלושה ימים- - -

אני רק חושש שזה יקדים את הפיצולים.

זה טוב. כמה שמתפצלים מוקדם יותר, יותר טוב.

בכל מקרה, למרות שזה מקדים את זה רק בחודש וחצי, עדיין זה ימנע הרבה מאוד משחקים.

הפריימריז זה טיעון נכון; אני רק חושש שאוטומטית 100 יום לפני בחירות תהיה מכת פיצולים, וזה לא כזה נורא.

לא יהיה, כשאנשים לא יודעים מה יהיה מצבם במפלגה שלהם.

הם יוכלו לבחור בזה כדי למקם את עצמם במפלגה במקום יותר טוב.

עם מי יסחרו? בטח לא במפלגה שיש בה בחירות פנימיות.

למה? בשביל השריון. אתפצל ואשתריין. בשביל הכסף שלי ודאי ישריינו אותי.

גם בשביל הכסף שלך לא יעשו כלום.

זה עדיין ישפר את המצב.

אני חושב שזה ייצר מצב שבו אנשים מתפצלים בשביל להשתריין במפלגות, ויעקוף דווקא את המנגנון של הפריימריז והדברים האלה.

למה זה ייצר יותר מאשר אם היום הקובע הוא 47 ימים? לעומת המצב הקיים, אני רוצה שיפור למצב הקיים. אני יודעת שלא אגיע למצב מושלם. למה, לעומת המצב הקיים, שעד 47 ימים לפני הבחירות אתה יכול להתפצל ולקחת לך את הכספים, למה זה חמור יותר ולא מיטיב? זה שזה לא מושלם, אני יודעת.

יש מפלגות בלי פריימריז, יש עם פריימריז. מפלגות בלי פריימריז, ברור שזה יכול להרע את המצב יותר.

במפלגות בלי פריימריז – אני אומר לך מניסיוני – אתה מתחיל להתחכם, אתה הולך הביתה, אם תביא כסף או לא. אתה בחוץ.

זה תלוי בדרך ההנהגה ובלחץ הכספי של המפלגה.

גם לא ראיתי שבמפלגות החרדיות, שמועצת חכמי התורה מחליטה על הרשימה, יקפיצו אותך במקום כי תביא להם אתנן כספי.

מפלגות חרדיות גם פחות משקיעות את כספי התעמולה שלהן, כי ההצבעה שלהן גושית.

אז זה לא רק פריימריז או לא פריימריז – יש הרבה דברים אחרים – מי המנהיג של המפלגה, האם באמת זה הצבעה גושית או לא.

נכון. אני לא אומר שאין הרבה שיקולים, אבל במפלגות שיש אדם אחד שקובע, והוא גם צריך לחתום על הצ'קים, הלחץ הכספי יגרום לפיצולים וסחיטה.

לא גורם לכלום.

היום אתה יכול ללחוץ אותו עד היום ה-47.

נכון. אני יודעת שב-50 ימים האלה יש התרחשות פוליטית מאוד משמעותית, ואם הוא יצטרך להחליט את זה לפני שנקבעה הרשימה של המפלגה שלו, הוא ייזהר מלעשות את זה. לעומת זאת, אחר כך הוא ירגיש שאין לו מה להפסיד. לפחות שיהיה לו אתנן, לחפש לו בית אחר בשנייה האחרונה. ראינו את זה יפה מאוד.

לפגוע במימון אני עדיין יכול באמצעות פרישה. אתה זה השארת.

לא. גם את זה תיקנתי.

ולגבי שריון בפריימריז, אם יש גוש שלוש שלושה-ארבעה ח"כים בסיעה, שרוצה להשתריין בפריימריז במסגרת הרכבת הרשימה, הם יפרשו 100 יום לפני- - -

אבל עכשיו הם יכולים לפרוש גם 100 יום לפני. הם יכולים גם לפני וגם אחרי. את ה-50 ימים הדרמטיים האלה אני מונעת- - -

אם הם יפרשו לפני הפריימריז- - -

ואת זה הם יכולים גם לפי הדין היום.

יכולים לקבל אותם, לא לקבל אותם, לקבל מעמד, לא לקבל מעמד – בהתאם להחלטות של המפלגה, הרכבת הסיעה. אם הם פורשים אחרי הפריימריז, כמו שהם יכולים היום- - -

אבל היום הם יכולים גם וגם. אז אני אומרת: נוריד את הגם וגם, שיהיה גם אחד.

יהיה: רק.

זה עדיין שיפור לעומת המצב הקיים.

זה יקדים את הפרישה.

לא תמיד, כי האדם לפעמים רוצה להתמודד במפלגה שלו, ולפעמים הוא עוזב אותה רק כשהוא רואה ששמו אותו במקום ה-25 ברשימה, אבל לפני החלטות המנהיג או הפריימריז או מועצת גדולי התורה, לא משנה מי המנגנון, הוא לא עושה.

אם אדם נבחר לכנסת במסגרת מפלגה כלשהי, והוא רוצה להישאר בפוליטיקה, הוא כנראה יתמודד שוב לכנסת, אבל עוזב את מפלגתו שנתיים לפני מועד הבחירות, למה הוא צריך לקבל כספי מדינה?

זה איזון. אתה יכול לשאול את זה, ולומר: גם אז אני לא רוצה שיקבל, אבל אז ההנחה היא שהוא בטח לא עזב בשביל לקבל את הכספים.

ההנחה היא שזו התפלגות אידיאולוגית.

נכון.

כל העניין של המימון והכסף הוא שערורייה שאין כדוגמתה.

נכון. אם ההתפלגות היא אידיאולוגית- - -

הכסף הוא שלי; לא של מישהו אחר. הכסף של חבר הכנסת.

לא. הכסף הוא של המפלגה. המפלגה משתמשת בכסף לסניפים שלה, לפעילות שלה. היא לא נותנת לח"כים את הכסף.

את מדברת על השוטף.

בכלל. מימון מפלגות – כך קוראים גם לחוק.

אני לא יכול למצוא את ההיגיון בזה שאדם עוזב את סיעתו, הכסף לא שייך לו, והוא לוקח אתו את המימון.

אני רוצה להמשיך גם בכנסת הבאה.

אבל למה שתקבל כספי מדינה, אם עזבת את המפלגה שלך?

כי אתה לא לחיות בלי הכספים האלה. השאלה, אם אתה אומר- - -

בואו נבדיל, באיזה סוג מימון אנחנו מדברים. המקדמות לא קשור להתנהלות השוטפת, לסיעה בכנסת. אתה פרשת מהסיעה שלך. יש לך סיעה בכנסת. נגיע למימון של הסיעה וההתנהלות שלה. אנחנו מדברים על יום הבחירות. אם נכנסתי לכנסת על טיקט מסוים, כיסא מסוים, מפלגה מסוימת, אידיאולוגיה מסוימת. במהלך הכנסת אידיאולוגית החלטתי שאיני יכול עוד, פרשתי והקמתי סיעה- - -

שליש. זה רוב משמעותי, ואתה לא רוצה להכרית אותו. לא תיתן לו כסף - תכרית אותו. זו היתה התפיסה של חברי הכנסת.

השאלה, למה הוא צריך לקבל עדיפות על כל קבוצה אידיאולוגית אחרת באוכלוסייה שרצה בבחירות הבאות? עזבי את הכנסת הקודמת.

כי אתה לא יכול לחלוטין לנתק את המנגנון של התפלגות כדין מהכסף. אתם מציעים דבר קיצוני שמנתק את זה לחלוטין. אנחנו אומרים שלא צריכה להיות קורלציה מושלמת – זה אני מקבלת - בין האפשרות להתפלג למימון החלקים המתפלגים.

אפרת העלתה שאלה נכונה - אתה יכול לומר את זה גם על המפלגה המקורית. למה בכלל אתה צריך לקבל כל כך הרבה כסף? תציג את עצמך בבחירות הקודמת, ושהכסף יהיה – פעם באמת היתה נוסחה כזאת - לפי ההישגים שלך בכל בחירות. אתה יכול לומר כמו החלק המתפלג, שאתה אומר: רגע, מה הערבות בין החלק המתפלג לבין המפלגה החדשה שקמה? מה הערבות בין מפלגה שקיימת היום בכנסת למפלגה חדשה שקמה? אתה מניח שגם החלק המתפלג. אם אתה מניח שרק הראש של המפלגה הוא חשוב, וכל האחרים זה עפר הארץ – זה משהו אחר. אבל אם אתה אומר שהחלק המתפלג הוא גם חלק אורני מהמפלגה, וחלק מהציבור בחר גם בגלל האנשים האלה, אתה צריך למצוא נוסחה שלא מבטלת אותם לגמרי.

את חיה בעולם הדמיון? מי בחר במפלגת העבודה בגלל משה מזרחי?

אני בטוחה שהיו כאלה.

אני יכול לומר לך, שבודקים את זה. הייתי שווה מנדט וחצי, לפי הסקר של המפלגה לפני הבחירות.

זה בפריימריז. אפשר לראות את זה.

לפעמים החלק המתפלג הוא זה שהביא את מרבית המנדטים מראש. למשל, שרון, ברק.

שרון התפלג מהליכוד ויצר את קדימה, ברק יצר את עצמאות, יצחק לוי ואפי איתם.

לאו דווקא החלק שהולך עם הסיעה מייצג את המצע שהיה המצע המקורי בכנסת.

לא תמיד החלק המתפלג הוא זה הזניח, לכן אתה צריך למצוא נוסחה שלא ממוטטת לחלוטין את החלק המתפלג. נכון שתמיד אתה יכול לתת דוגמאות.

היא על חשבון.

זה כאילו לבקש מהמפלגה להמשיך לתמוך באנשים שעזבו אותה. העניין.

המדינה ממשיכה לתמוך בחלקים שעזבו.

זה כדי שלא יהיה מצב שחברי כנסת מחליטים שהכסף הוא שלהם, והם מארגנים קבוצה של שבעה או שמונה, וערב הבחירות הם פורשים. היה לנו את זה בכנסת הקודמת.

גם מפלגת התנועה.

גם שם זה היה מספר 1 המקורי.

הם קיבלו יותר קולות מקדימה. רוב קדימה נמצא היום בתנועה ולא בקדימה, אז למה מוצדק שקדימה תקבל את המימון ולא התנועה, מבחינה רציונלית?

גם בשינוי היה כך.

באחד הדיונים הקודמים - אני טענתי לאורך כל הדרך, האם רוב יכול להתפצל או מיעוט יכול להתפצל.

רק רוב יכול להתפצל.

במקרה הזה זה היה מיעוט. מיעוט מהח"כים הימרו על התנועה, לצורך העניין, אבל מבחינת המצביעים, שבסך הכול הם המממנים, רוב המצביעים, עד כמה שאפשר להסתכל עליהם, הלכו לתנועה ולא לקדימה. חלקם הלכו ליש עתיד.

לפי מה אתה אומר?

אם אני מסתכל על מפלגת המקור ומפלגות שאליה הלכו האנשים שלה. מפלגת המקור היא קדימה. הלכו אנשיה לשתי מפלגות – התנועה וקדימה.

למה החלטת שמפלגת המקור זה קדימה? עמיר פרץ בא ממפלגת העבודה, עמרם מצנע הגיע לתנועה- - -

אלה שפרשו מקדימה, לא נמצאים בתנועה.

ציפי לבני? אנחנו מדברים על התפלגות. לא מדברים על פרישה. גם עצמאות זה דוגמה. עצמאות בסוף לא רצה, אבל ודאי שאהוד ברק הוא דמות משמעותית במפלגת העבודה. מדברים על התפלגות, לכן הבעלות שיש למפלגה על הכספים היא לא בהכרח אצל הרוב – לא מבחינה אלקטורלית ולא מבחינת איך שזה מתבטא בכנסת הבאה. נכון שקשה להסתכל על זה בתור כסף שמגיע למפלגה שהולך לח"כים, כי זה כסף שמקורו בכמות מסוימת של מצביעים שהתמודדו במסגרות אחרות בכנסת החדשה.

במפלגת העבודה היו ארבעה מורדים או משהו.

גם, וגם הליכוד וקדימה זה דוגמה מצוינת. קדימה קיבלה הרבה יותר קולות מהליכוד. רוב מוחלט מהח"כים שהרכיבו את קדימה באו מהליכוד.

תמיד תמצא לי דוגמה שקצת מפריעה, אבל אין לך מנוס. אתה צריך איזה איזון, וחשבנו שבמקדמות האיזון הוא התקופה.

ובשוטף?

בשוטף זה שונה. עוד יותר החמרנו את זה. תיקון היולי אדלשטיין – החזרנו אותו חזרה.

ומה היה הרציונל של היום הקובע, שלושה חודשים?

יש בחוק המימון כל מיני פעולות שצריך לעשות – לומר מי רואה החשבון שלך, מי הנציגים שלך, בשביל מבקר המדינה ובשביל ועדת הבחירות ובשביל חשבות הכנסת. יש היום הקובע, שממנו סופרים הרבה מאוד פעולות, וכמובן, גם את הזכויות המימוניות אתה מייחס לפעמים לזמן מהיום הקובע.

וזה לא עוזר לך, כי אחרי היום הקובע עדיין אנשים עושים את התרגילים.

אבל אז יהיה להם פחות. הם לא ייקחו את הכסף. זה ברור, כי אדם לקראת בחירות רוצה בכל זאת להצליח במפלגתו שלו, ואם הוא לא מצליח ואומר: אז עכשיו אתפלג וארוץ למפלגה אחרת – את זה תמנע בסעיף הזה. זה בטוח. נכון שמעבר לזה אתה מכיר בזה שגם החלקים המתפלגים מקבלים מימון. זה מה שחבר הכנסת הופמן במקור רצה לשלול. הצעת החוק הטרומית שלו אמרה שמכל וכל חלקים מתפלגים לא יקבל מימון בשום סיטואציה. ההצעה עכשיו שהציע יושב-ראש הוועדה, ובדיונים הקודמים, לקראת הקריאה הראשונה, זו ההצעה שעברה, היא לא ללכת בקיצוניות כזאת אלא לחפש נוסחאות.

טוב. תנסחו לנו את הסעיף של המימון. אל תיגעי בשוטף.

בשוטף נגעתי. זה גם בהצעה שלך. תכף תראה. אתה רצית להחזיר את תיקון אדלשטיין.

תיקון אדלשטיין זה נכון, זה חשוב.

את יכולה להבהיר, כשכתוב: ייגרע מספרו ממספר חברי הכנסת של הסיעה?

פה מדובר על פרישות. לפורשים לא מגיע. נבדוק את זה אחר בצורה סופר מדוקדקת. ארבל, זו ההזדמנות שלך לדבר על מימון סיעות יחיד. דודו לא רוצה שיהיו לנו סיעות יחד. זה אמנם סעיף אחר, אבל תתארי את זה.

היום, ברגע שיש סיעה, היא לכל דבר סיעה במובן של מימון שוטף, מימון בחירות ומימון צוות פרלמנטרי. החוק היום מחייב לתת לכל סיעה צוות פרלמנטרי, כאשר יו"ר הכנסת קובע את הסכום, אז הוא יכול לקבוע לסיעת יחיד סכום נמוך יותר, אבל נשאלת השאלה, האם סיעת יחיד, ח"כ אחד, שיש לו שני עוזרים פרלמנטריים, האם הוא צריך גם מנהל סיעה, כשאנחנו יודעים שמדובר בשכר גבוה מאוד.

אני לא בטוח. אני חושב שאם זו סיעת יחיד, מספיק שני עוזרים פרלמנטריים. זה גם יותר מדי.

אגב, יש שאלה, האם סיעה שכל חבריה שרים וסגני שרים, צריכה צוות פרלמנטרי.

יש דבר כזה? רק עצמאות היה.

היו להם שרים, סגני שרים והיתה להם ח"כית אחת בכנסת.

הם צריכים צוות פרלמנטרי, כי מישהו צריך לנהל אותם. הם צריכים קיזוזים, הם צריכים לבוא הנה.

אז אולי זה אחרת.

היה מצב, חוץ ממפלגת העצמאות, שכולם היו שרים וסגני שרים?

זה יכול להיות. אם זה סיעה קטנה שנכנסת לקואליציה, שיש בה שניים או שלושה ח"כים, יכול להיות שיישאר ח"כ אחד שאין לו תפקיד או בכלל. האם במצב כזה צריך לתת להם מנהל סיעה?

אני חושב שיש פה עניין אחר – סיעת יחיד, ברגע שחבר כנסת פרש, מתפלג, נניח שהוא היום סיעת יחיד, אתם אומרים: יש לו שני עוזרים פרלמנטריים – למה הוא צריך צוות סייעה? אבל כיושב-ראש והחבר הבלעדי שיש בסיעת יחיד, יש לו תפקידים מסוימים, זכויות מסוימות. יש לו תפקידים מסוימים, שלא חלים על חבר כנסת. הוא יכול להגיש הצעות אי-אמון, יש לו יותר זמן לדבר.

אז העוזרים שלו יסייעו לו בזה.

למה יושב-ראש ועדה צריך עוזר שלישי? מיותר.

ארבל חיה בכנסת הרבה שנים, ואתה רואה את התפקוד. אתה רואה שלפעמים יש לך סיעות יחד, שאתה משלם להם עשרות-אלפי שקלים בחודש על מנהל סיעה, ואתה רואה שזה עוד דרך לממן. תקריאי את הסעיף על השכר, האם חוץ משני עוזרים פרלמנטריים צריך גם את הדבר הזה?

זה רק מנהל סיעה, או יש צוות נוסף?

הסיעה מחליטה, אבל ברגע שזה סיעה קטנה, גם סיעה של שניים או שלושה, אין להם כסף לכמה עובדים. בדרך כלל הם לוקחים עובד אחד. למשל, צריך לדעת ששכר מינימום של מנהל סיעה היום, אם יש לו ותק של עד 9 שנים, זה 21 אלף שקל בחודש.

אתה צריך חבר כנסת בודד, לתת לו מנהל סיעה? הגעת לתפקיד הלא נכון... ואם הוותק יותר גדול? תקריאי גם את זה.

9 עד 14 זה 25 אלף שקל.
המינימום הזה קבוע לסיעה של 2 או יותר. לסיעה של אחד לא חל המינימום הזה. הסכום השנתי היום לסיעת יחיד הוא 170 אלף שקל בשנה, שכר של מנהל סיעה. זה מ-2012. מאז הוא הוצמד למדד, אז הוא קצת גבוה יותר. השאלה, למה סיעת יחיד צריכה מנהל סיעה, כשזה אדם אחד שיש לעוזרים שמנהלים את כל ענייניו הפרלמנטריים?

השאלה, אם יש לו תפקידים נוספים כמנהל סיעת יחיד?

מה תפקידיו כמנהל סיעת יחיד?

מה אתה לא יכול לעשות?

מנהל סיעה מתאם את העבודה של הסיעה מול כל חברי הכנסת - החל מניהול ישיבות הסיעה, לראות אילו הצעות לסדר מגישים, דברים כאלה.

תאר לך שמשה מזרחי פורש, והוא סיעת יחיד. הוא ינהל את ישיבות הסיעה עם עצמו.

אפשר לעשות את זה? העלויות האלה של מטה. זה היה צריך, בעיניי, להיקרא מטה בכלל.

מי שקובע את הסכומים הוא יו"ר הכנסת. הוא קבע שסיעת יחיד מקבלת 170 אלף שקל- - -

את מציעה שסיעת יחיד לא תקבל כלום.

כן. אני מציעה שסיעת יחיד לא תקבל מימון לצוות פרלמנטרי.

אני חושב שזה הגיוני מאוד.

יש לי עם זה בעיה – בבניין השכן, מישהו ילך לבג"ץ, אנחנו נחזור עם החוק, כי אתה לא יכול לפגוע בסיעת יחיד. כל זמן שאישרת לה להיות סיעה, תן לה גם את הכלים.

אבל ההנחה היא שיש לו הכלים, כי אתה מממן שני עוזרים פרלמנטריים, ואלה הכלים.

כנראה, צריך להביא בחשבון עוד חצי עוזר פרלמנטרי. זאת לא תהיה עלות כזאת גדולה, ומצד שני, הוא יוכל- - -

יכולה להיות סיעת יחיד עם ארבעה מתפלגים. במצב רגיל, יש היום סיעה של חמישה ח"כים – ארבעה מחליטים להתפלג, והוא נשאר סיעת יחיד, למשל. היום רע"מ-תע"ל מורכבת מארבע מפלגות. הם יכולים להחליט להתפלג, כי מותר להם, כי הם מפלגות שונות, ואז ייווצרו לך ארבע סיעות יחיד. האם מגיע להן, בנוסף לשני עוזרים פרלמנטריים, לכל ח"כ גם מנהל סיעה? היום הם סיעה אחת, אז יש להם מנהל לכל הארבעה. הם יכולים בכל עת להתפלג.

אני חושב שאמנם סיעת יחיד לא צריכה דברים מסוימים. מצד שני, במקרה כזה כמו של רע"מ-תע"ל אין הצדקה – זה לא במובן של תרוויח או תפסיד; זה עניין של הח"כים בפני עצמם להחליט את זה, אבל לדעתי, פשוט יותר לקבוע כלל שהמימון המשותף של הסיעות המתפלגות לא יהיה יותר מהמימון של סיעת האם. איך הם יחלקו ביניהם את הכסף? כי עכשיו יהיו ארבע מפלגות בודדות. הם אולי ירצו כן לפעול ברמה מסוימת של שיתוף פעולה, אז שיהיה, המימון שהיה לסיעה הקודמת, יתחלק- - -

לארבעה עובדים?

שייקח חצי תקן עוזר פרלמנטרי. שהמימון הכולל לא יעלה.

זה שכר שהכנסת משלמת.

שיגיעו להסדרים ביניהם, אבל אני חושב שיכול להיות שהם יצטרכו את זה.

פלוס 1, דווקא בגלל שעכשיו אנחנו יכולים להגביר את האפשרות של פיצול לסיעות יחיד, דודו רצה- - -

בשום מקרה – לא רק במיזוג.

נכון.

ואם הן מפלגות שונות מלכתחילה?

גם לא.

במלכתחילה התיקון שלך לא נוגע; התיקון שלך נוגע רק לדברים שקורים במהלך הכנסת.

אם מתפלצים במהלך הכנסת, לא מקבלים פלוס 1.

ובלבד שזה לא התפלגות לפי מפלגות.

אין שום הצדקה לפלוס 1 הזה בכל מקרה.

ברור מה זה הפלוס 1 הזה לכולם? המימון השוטף מחושב לסיעות כך שמשלמים סכום של 5 אחוז מיחידת מימון, שזה בערך 65 אלף שקל, כפול מספר חברי הכנסת, פלוס 1. נגיד, יש עתיד, יש להם 19 ח"כים, אז הם מקבלים אותו סכום, אותם 65 אלף שקל כפול 20 - 19 פלוס אחד.
כאשר סיעה מורכבת מכמה מפלגות, נגיד דגל ואגודה, כל רכיב מקבל את הפלוס 1. כאשר סיעה מתפלגת, נגיד, הדין היום הוא שכאשר שליש מתפלג, הוא מתחיל לקבל את המימון השוטף פלוס 1, כלומר למדינה הפילוג הזה עולה כסף, כי עד עכשיו היא שילמה על כולם, ועכשיו היא משלמת עוד סכום של 65 אלף שקל.

אני רוצה לבטל את הפלוס 1.

מה ההיגיון מלכתחילה של הפלוס 1? עוד קצת?

בדיוק.

זה 5 אחוז מיחידת מימון.

אם אתה מגדיר איש אחד כסיעה, אתה לא יכול לחמוק מזה.

אני יכול. אכניס הוראת חוק מפורשת, שסיעת יחיד לא תקבל פלוס 1.

אבל אתה דואג מבג"ץ בעניין הזה.

נסתדר גם עם זה.

זה לא ייצור בעיה?

בכל מקרה זה לפי גודלה. כבר בחוק כתוב שהמימון הוא ייקבע על-ידי יו"ר הכנסת בהתחשב, בין השאר, בגודל הסיעות.

את מדברת על הצוות הפרלמנטרי, והוא מדבר על השוטף.

אני רוצה לחסוך כסף למדינת ישראל.

אבל כל התפלגות עולה כסף למדינת ישראל.

כי אנחנו צריכים לקבוע שאין פלוס 1. מלכתחילה הייתי קובע את זה, גם לסיעה של 25 איש.

הסיכוי הפוליטי שלך להעביר את התיקון הזה הוא קטן למדי. השאלה אם לחלק את הפלוס 1 לחלקים המתפלגים. לא הגיוני לומר שחלק מתפלג אחד לא מקבל פרוטה, והפלוס 1 נשאר עם המקורי.

אבל למה המדינה צריכה עכשיו לתת כסף לסיעה שממנה התפלגו – כסף שהיא לא קיבלה אותו קודם? עכשיו תיתני לה עוד חצי?

לא, את הפלוס 1 שלה לחלק בין המתפלגים באופן יחסי.

הרעיון היה לפגוע בה כמה שפחות, ועכשיו את פוגעת בה יותר.

לקחת לה מהפלוס 1 באופן יחסי? את גם לוקחת לה מהשוטף, אם היא התפלגה בתאריכים מסוימים. זה נראה לי באמת פגיעה בשוויון, כי אם אני אומרת שלכל מי שמתפקד פה בכנסת מגיע פלוס 1, ומי שהתפלג כדין, הוא לא יקבל את הפלוס 1, אבל רק סיעת האם שלו תמשיך לקבל את הפלוס 1- - -

בסיעת האם את לא יכולה לפגוע.

אני יכולה, ואני פוגעת בה במקדמות, בשוטף. הכול תלוי בכללים שקובעים בחוק.

כמו שאת מטילה מגבלות, את אומרת: זה יהיה המחיר של התפלגות.

שהיא תמשיך לקבל את הפלוס 1, והחלקים המתפלגים לא יקבלו פרוטה?

לא. המתפלגים, צריך לחשוב אם לתת להם פלוס 1 שלם או חצי. סיעה של 10 ח"כים תקבל 11, וסיעה אחרת, שהיתה 15 והתפלגו ממנה 5, לא תקבל 11 אלא תקבל רק 10.5? למה? סיעה צריכה לקבל פלוס 1, סיעה שלא עשתה שום דבר. השאלה על החלק שהתפלג - לתת לו פלוס 1, לא לתת לו, לתת לו חצי מזה. אבל לא צריך לפגוע במי התפלגו ממנו.

עובדים שגם בשוטף את פוגעת.

שוטף הוא לפי מספר הח"כים. ירד מספר הח"כים – פוחת- - -

את יכולה באותה מידה לומר שגם הפלוס 1 זה לפי מספר הח"כים. אני לא יודעת מה נכון לעשות פה. תגידי את, יש לך ניסיון.

לא הייתי פוגעת בסיעה. אם העיקרון הוא שסיעה מקבלת לפי מספר חבריה, ויש התפלגות כדין ומגיע, אפשר לתת את הפלוס 1, עם סימן שאלה על סיעת יחיד.

סיעה של ארבע המפלגות שתיארת קודם התפצלו לארבע סיעות יחיד.

הם מקבלים היום כי הם מפלגות שונות. הם היום מקבלים ארבע פעמים פלוס 1.

זאת שאלה אחרת. הם, דגל ואגודה, הליכוד וישראל ביתנו, תקומה ומפד"ל – ברגע שזה מפלגות שרצו יחד, הן מלכתחילה מקבלות את המימון בנפרד ומקבלות פלוס 1 כל חודש.

אז ארבע מקבלות מימון שוטף של שמונה.

נכון. זה תמריץ מימוני לרוץ כיחידות קטנות.

נניח ש-19 ח"כים של יש עתיד היו מלכתחילה מתארגנים כך- - -

19 מפלגות קטנות - הייתם מקבלים כפול מימון.

איך מאפשרים?

אפשר להסתכל על זה הפוך – במקום לומר שאתה מעודד מפלגות להתפצל ולרוץ יחד, אתה מעודד מפלגות נפרדות לרוץ יחד כדי להקטין את מספר המפלגות בכנסת.

לא בכל המפלגות האלה יש הבדלים אידיאולוגיים.

הסתכלות שלך.

נכון, מזה שאני יושבת פה כמה שנים.

עבור האנשים שמראש רצו בנפרד והתאחדו, זאת הסתכלות קצת אחרת.

יש אנשים שעושים את הדברים האלה בשביל הכסף. השאלה, מה אתה רוצה לתמרץ כשאתה עושה כללי מימון.

יש כאלה שאלמלא זה, לא היו רצים יחד. גם את זה רצו לזכור.

הם רצו יחד בגלל אחוז החסימה. זה לא קשור למימון.

בישיבה הבאה נביא נוסחים לעניין המימון.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:30.>