PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
17/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 97>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ד בטבת התשע"ד (17 בדצמבר 2013), שעה 12:30

<1. תקנות העבירות המינהליות (עבירות במעגנות), התשע"ג-2013>
<2. צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
אברהם מיכאלי – מ"מ היו"ר

>
אהרון זיסו - מנהל אגף מעגנות ומרינות, משרד התחבורה ונציגי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

סיגלית ברקאי - וקאיל - לשכה משפטית, משרד התחבורה ונציגי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

יפעת רווה - משרד המשפטים

יובל קרתא - מ"מ רמ"ד שיטור ימי, המשרד לבטחון פנים

תמר ליברטי - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

רענן סטולוביצקי - ק' הדרכה שיטור ימי, המשרד לבטחון פנים

אילן גבע - סגן מנהל מרינה ת"א, נציגי נמלי ים

עפר דובנוב - מנהל מרינה תל אביב, נציגי נמלי ים

אמיר צינדר - מנהל נמל, מרינה הרצליה, נציגי נמלי ים

יצחק שישה - יו"ר הפורום לקידום השייט בישראל

סעדו זיינב - יו"ר העמותה ועד דייגי נמל יפו

עפר זרמתי - חבר ועד דייגי נמל יפו

ג'וני סאבא - חבר ועד דייגי נמל יפו

אפרת חקאק

דורית ואג

הדס צנוירט
<תקנות העבירות המינהליות (עבירות במעגנות), התשע"ג-2013>
<צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשע"ג-2013>

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. היום י"ד טבת התשע"ד, 17 בדצמבר 2013. הנושאים על סדר-היום: תקנות העבירות המינהליות (עבירות במעגנות), התשע"ג-2013; וצו העבירות המינהליות (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשע"ג-2013.


התחלנו את הדיון בנושאים האלה בפעם הקודמת. זה היה 12 בנובמבר 2013, בערך לפני חודש, ט' כסלו התשע"ד. בסוף הישיבה ביקשתי שנזמן פה את גורמי המשטרה כדי שיסבירו לנו מה הם משנים בתקנות האלה כדי לאכוף את התקנות. מי נמצא פה מהמשטרה, שיכול להסביר לי את זה?

יש רענן סטולוביצקי, שהוא מפקד בית הספר, ואני מפקד היחידה.

בית ספר של מה?

של השיטור הימי.

אבל אני מבין שאתם לא הגורמים האוכפים.

אנחנו מפקדי היחידה. אנחנו המפקדים של חמשת הבסיסים שיש ברחבי השיטור הימי ברחבי המדינה. הם נמצאים בחיפה, בתל-אביב, אשקלון, בכנרת ובאילת. בעצם בית הספר הוא שמרכז את התורה ומלמד ומכווין.

מניסיונכם, בתיאוריה או בפרקטיקה – תגידו לי אתם – היום יש תקנות קיימות, שהן נאכפות על-ידי משרד התחבורה. שאלתי בפעם הקודמת – אל"ף, איך זה נאכף בפועל בכמות כוח האדם שאין להם, והבנתי שיש שם חסר בתקנים, ואני מבין שיש גבול, שהמשטרה מתערבת והמשטרה לא מתערבת. אני רוצה להבין איך התורה בנויה, ואיך זה מתבצע בפועל בפרקטיקה.

נעשה סדר. אנחנו יחידה שמונה כ-65 איש, פזורים ברחבי הארץ.

עם אילו כלים?

אופנוע ים, סירות גומי וספינות. נכון לכרגע מרבית הכלים כרגע - הצי הוא זקן, ועובר תהליך של חידוש. במשמרת נמצאים בדרך כלל בין שניים לשלושה ימאים יחד עם מתנדב, בגזרה של כ-60 עד 80 מייל. אם מדברים על הכנרת, למשל, זוג ימאים אמורים לאכוף את כל הסדר הציבורי, אכיפת החוק, חילוץ והצלה. בגזרת חיפה זה מראש הנקרה עד חדרה. הגזרות מאוד גדולות.

בעבר, כדי לקיים את הסדר הציבורי, מבחינת מה שהמחוקק נתן לנו, היו לנו דוחות חטאים. מתוך החוסר הזה לקחנו ממשרד התחבורה חלק מהעבירות המינהלתיות שמבחינתנו, הוגדרו בנושא של סדר ציבורי או יותר, בדגש כעל סיכון חיי אדם. שם נתנו את הדגש. שם הצטרפנו בעצם למשרד התחבורה, למפקחים שלו. שם אנחנו נותנים את עיקר הדגש שלנו. יש לנו 18 תקנות כאלה. בהן אנחנו נותנים את הדגש - בעיקר דברים שמסכנים חיי אדם. רענן יכול לתת- - -

תמחיש לי את התקנות שכן אכפתם יחד עם התחבורה. איך החלוקה הזו נעשתה? לפי איזה היגיון? אני מבין שכמשטרה כל דבר אתם יכולים לקחת על עצמכם. חלוקה תקציבית, חלוקה של כוח אדם - מה היה ההיגיון בחלוקת האכיפה?

בריאות הציבור, הנפש, כלומר הגנה על שלום הנפש והרכוש שלו. ההתמקדות שלנו בבטיחות השיט היתה סביב נושא חופי הרחצה – השיט בחופי הרחצה, שמסכן כל אחד שיורד לים - מה שנקרא בפי העם עבירת 300 מטר, או לפי התקנה, 68א ו-ב לבטיחות השיט. בערך 40 אחוז מכלל נפח האכיפה שלנו, סביב הנקודה הזאת.

אם אזכיר את ההיסטוריה, ב-2002 חוקקה התקנה המינהלית. עד 2006 פקחים של משרד התחבורה היו מצטרפים למשטרה ומבצעים את האכיפה בשיתוף אתנו. ב-2006 משרד התחבורה העניק לימאים, לשוטרים, כמובן, אחרי הכשרה וכו', תוקף של מפקחי כלי שיט. בעזרת הסמכות הזאת אנחנו בעצם מיישמים אותה באכיפת חוק התקנות המינהליות.

חשוב להדגיש שהתביעה היא תביעה של משרד התחבורה. כל הדוחות עוברים אליהם להמשך תביעה.

כמה כתבי אישום הגשתם?

אני לא יכול לומר לך כתבי אישום, אבל אני יכול לומר כמה דוחות הוגשו במשטרה. כמה משרד התחבורה הגיש או רשם - אני לא יודע לתת לך את הנתון.

אתם, מטעמכם, התובעים המשטרתיים לא הופיעו בתיקים האלה?

לא. זה חזר למשרד התחבורה. אנחנו בעצם מפקחים של משרד התחבורה לצורך הנושאים האלה של בטיחות השיט. סדר הגודל התחיל בסביבות 500 דוחות לשנה, וכיום עומד על 750, 800 דוחות בשנה, ב-2013.

זה על כל החוקים שלכם? לא רק על תקנות המעגנות.

תקנות לא דיברתי בכלל. דיברתי על בטיחות השיט.

לגבי מעגנות, החוק נכנס בשלהי 2010. בעצם רק ב-2011 התחלנו ללמוד אותו ולהפנים אותו במהלך הקורסים לימאים, כלומר ימאי המשטרה יודעים מה החוק אומר. כלומר אם עלתה בדיון הקודם השאלה, אם יודעים או לא יודעים – יודעים, ברמת בקיאות כזאת או אחרת. האכיפה לא מבוצעת הלכה למעשה בנושא של כתבי אישום אלא בצורה של עבירות נלוות, כלומר אם אדם זרק רשת, מבקשים ממנו לפנות אותה. לא פינה, כן פינה - בדרך כלל רוב האכיפה שלנו על העבירות הנלוות, כלומר סירוב, הפרעה לשוטר במילוי תפקידו, תקיפה, העלבה וכו'. תכל'ס, עבירות המעגנות לא נאכפו בפן המשטרתי גרידא.

חשוב להדגיש כי הנושא של התביעה בעבירות האלה אמורה להיות תביעה של משרד התחבורה, וגם היום, גם לגבי עבירות של בטיחות השיט, אין הליך סדור, איך לטפל בנושא עבירות שלא מוגדרות כמינהליות, שזו גם כן בעיה שעולה בשטח. זו הסקירה.

אתם כמשטרה גם לא ערוכים לכך שהתקנות האלה ייאכפו על-ידכם ברמה של לא העבירות הנלוות, כפי שהגדרת, אלא לטפל בעבירות האלה כעבירות עצמאיות? התביעה שלכם וכו', שיטפלו בזה, כי אם זה חוזר למשרד התחבורה, אתם, מחוץ מאותו דוח שכתבתם, לא עשיתם כלום.

אולי אוכל להתייחס. אני מהלשכה המשפטית במשטרה. גם תקנות הבטיחות בשיט וגם תקנות המעגנות כוללות מספר רב מאוד של עבירות. חלקן עבירות של רגולציה, חלקן הגדול עבירות של בטיחות. יש שם עבירות של הגנת סביבה, של סדר וניקיון. הרבה מאוד עבירות שהן לא בתחום האחריות של המשטרה. המשטרה מתוך העבירות האלה הסכימה לסייע באכיפה של אותן עבירות שיש להן ממשק עם נושא של סיכון חיי אדם. לכן מעבר להיבט הלוגיסטי של ערוכים או לא ערוכים לאכיפת התקנות, אנחנו רואים את עצמנו כמי שאחראיים לאכוף את התקנות שמקימות סכנה לחיים. אין זה מתפקיד המשטרה לאכוף עבירות של בטיחות או של סדר וניקיון או כל העבירות האחרות. זה לא בתחום האחריות של המשטרה. זו לא אכיפה שמבוצעת, גם בהקשרים אחרים, על-ידי המשטרה.

אפשר לומר על המשטרה, שמצד אחד, היא אחראית על הכול, ומצד שני, אנחנו מכירים בעובדה שהמשטרה לא יכולה לאכוף כל דבר. לכן כשאנחנו באים להתקין תקנות ככנסת, שהמשרד או משרדי ממשלה מבקשים, גם שואלים את ההיגיון בהתקנות התקנות האלה, מי יאכוף אותן.
לעשות תקנה עם עבירות קנס כאלה ואחרות, ועוד מעט, כשנתחיל לקרוא את התקנות, נגלה שיש פה עבירות עם קנס גבוה. לא אגיד גבוה מאוד, אלא אגיד סביר. אני רוצה שמחר, אם אנחנו ככנסת מחליטים שסביר לאכוף אותן, מישהו יכול לאכוף. גם למשרד התחבורה אין כוח אדם לאכוף את זה.

יש פה בלבול.

תסביר את זה עוד מעט, כשתדבר. אתם גורמי ממשלה. מבחנתי, יושבים פה אנשי משרד המשפטים. אתם יחד מהווים גוף אחד. כשמביאים לנו הצעת תקנות, אנחנו צריכים לדעת שעשיתם את התיאום המתאים ביניכם, איך עושים ומה אוכפים.
ביקשתי את זה בדיון הקודם, הבנתי שיש פה בעיה של גם כוח אדם, שלמשרד התחבורה אין את זה, וגם כוח מקצועי לאכוף את זה. אתם כמשטרה הרבה יותר ברי סמכא מאשר אולי פקח שמסתובב בלבוש אזרחי.

אדוני היושב-ראש ביקש לקבל את ההתייחסות שלנו לגבי אילו עבירות אנחנו אוכפים ומה הרעיון המסדר. הסברתי שהרעיון המסדר הוא שהמשטרה, החלק שלה נוגע לממשקים וסיכון חיים.

הייתם בתיאום של התקנות האלה כמשטרה?

העברנו למשרד התחבורה את העבירות שאותן אנחנו מוכנים לאכוף.

הסבב של תזכיר התקנות.

אין תזכיר.

אבל יש סבב תגובות.

בדרך כלל בתקנות עבירות מינהליות משתפים את הגוף הרלוונטי. אנחנו לעניין הזה עובדים מול משרד התחבורה, ומשרד התחבורה כגוף מקצועי גם עבד מול המשטרה ומול כל מי שרלוונטי.

היה תיאום. מה שהשתנה מאז התיאום זה הפרצופים. היה תיאום עם המשטרה, גם עם הלשכה המשפטית וגם עם השיטור הימי. הגענו לסיכום לצורך העניין. יש חילוקי דעות בינינו, אבל זה לא ממין העניין.

חילוקי הדעות שיש לכאורה, לפי מה שאתה אומר, בינינו, זה אולי על תקנה-שתיים. זה לא משנה את התמונה כולה שהיושב-ראש ביקש.

בסך הכול מדובר על שתי תקנות נוספות שרצינו, אבל זה לא- - -

את הדברים האלה בסוף הישיבה הקודמת ביקשתי שנשמע פה, לפני שאנחנו נכנסים לאישור התקנות, כדי שנבין איך אתם תעבדו בהמשך. עדיין מותר לכם כגופי ממשלה לעשות את התיאום הנוסף ביניכם כדי שתבינו, שהתקנות האלה, אם לא תהיה לזה אכיפה, אין טעם שאנחנו מבזבזים פה ימים. משרד המשפטים מבין את זה יותר מכולכם, כי הם הגורם המתאם מבחינתי בין כל משרדי הממשלה. בלי האישור שלהם, התקנות האלה לא מגיעות הנה. בבקשה.

בנוסף לאכיפה שתיעשה על-ידי משרד התחבורה והשיטור הימי, שוחחנו גם עם המשרד להגנת הסביבה, וימונו פקחים מהמשרד להגנת הסביבה לצורך אכיפה של עבירות שנוגעות להגנת הסביבה.

איפה זה ימצא ביטוי כאן בתקנות?

זה החלטות בינינו.

מעדכנים את הוועדה.

כלומר המשרד מתנדב להיכנס גם לאכיפה.

לא התנדבות. יש לו אינטרס.

משרד איכות הסביבה יאכוף עבירות שעניינן הגנת הסביבה. זה היה הסיכום אתו במקור. היתה בעיה באמצע, הם חזרו בהם, והם רוצים.

אין ספק שחלק מהתקנות פה זה גם זיהום הסביבה.

יש להם יתרון גדול על כל האחרים, שיש להם פקחים בשטח.

אני מכיר את ההליך הזה של תיאום, איך זה נעשה במשרדי הממשלה. לכן שאלתי, גם אם המשטרה וגם המשרד לאיכות הסביבה או משרד אחר, שההיגיון אומר שזה אמור להיות מתואם אתם, שהם כן בתמונה. בבקשה.

היום אין לכם במשרד התחבורה הסמכות, להגיש כתבי אישום על התקנות של המעגנות.

יש סמכות להגיש כתבי אישום; אין לנו היכולת המעשית לעשות את זה. היכולת היא יכולת מעשית לחקירה למעשה.

ממה שהבנו, המשטרה עושה את החקירה, ואז מעבירה לכם.

את הדוח הם מגישים לכם. את האכיפה של הדוח אני מבין שאתם צריכים לעשות. מי אמור לעשות? הפרקליטות?

יש מחלקת תביעה במשרד התחבורה שמטפלת בדוחות המינהליים שמוגשים ומועברים אליה. יש לנו תובע מיוחד שמגיש כתבי אישום, בהתאם לחוק.

אבל עד היום לא הגשתם כתבי אישום.

על תקנות עבירות מינהליות – לא. על תקנות בטיחות השיט הוגשו.

למה לא הגשתם?

אין לנו עבירות מינהליות.

אבל הגשת כתבי אישום זה לא קשור- - -

הבעייתיות שלנו – את מדברת על הליך אחר. את אומרת: המשטרה את הדוח. כרגע היא לא מגישה שום דוחות. מישהו צריך לעשות את עבודת הבסיס כדי להגיש כתב אישום. אין לנו היקף סמכויות.

אבל בעבירות המעגנות יש לכם פקחים. הגשת כתב האישום לא בהכרח תלויה במשטרה.

היכולת שלנו מאוד מצומצמת, לבצע דבר כזה, בעיקר מבחינה חקירתית, הסמכויות הנלוות הנדרשות.

זה בכל מקרה תצטרכו, במקרה שאדם מבקש להישפט. צריך את הראיות, וזה גם לפי ההנחיות.

בבקשה.

עפר דובנוב, מנהל המרינה מתל-אביב. אני רוצה להבהיר ולהעיר. כששאלת פה את שיטור ימי, הם מנחים מקצועיים. הם מתעסקים בעיקר בים הפתוח. התקנות הנ"ל, עסקינן בתוך המעגנות, בפנים, כלומר לא בטוח שאנחנו צריכים את השיטור הימי שיעשה לנו את האכיפה בתוך המעגנות. יש משטרת ישראל, משטרה כחולה רגילה, שאפשר להזמין אותה, לפי העבירה שאנחנו מזהים, בסיור או שרואים אותן בעין, כמו דייג עם חכה שעומד על שובר הגלים. לא שיטור ימי תל-אביב או הרצליה או חיפה צריך לטפל בזה. הוא, שיטפל בים.

המשטרה החליטה לשלוח אותם. את צועק: בלבול. בלבול של המשטרה?

כן.

המשטרה החליטה היום לדיון הזה לשלוח את השיטור הימי.

אני מדבר באופן כללי כרגע. משטרת ישראל זה גוף ענק. יש להם מחוז ומרחבים. אני רוצה להסביר. אני מצלצל 100. יש עבירה שאני מזהה אותה כרגע במעגנה בפנים. רוצה שוטר שיגיע. כמו עבירה ברחוב ועבירה ביבשה. אזרח מצלצל 100 למוקד משטרתי מסוים. יש עבירה שרואים אותה ברחוב. אצלנו זה במעגנה, כמו דייג עם חכה על שובר הגלים. שיטור ימי תל-אביב כרגע עסוק בהצלת נפשות באזור חיפה בכלל. הוא לא יבוא. לכן מצלצלים 100, ומגיעה ניידת עם שוטר רגיל, סייר, שעושה את האכיפה באותו רגע. לא צריך שיטור ימי שיעשה אכיפה לדייג. שיטור ימי יעשה אכיפה בים.

אמרתם את זה למשרד התחבורה?

בטח שהם יודעים את זה.

גם הסייר לא מטפל בעבירות של בטיחות בתוך מעגנות.

לא אמרתי בטיחות אלא עבירה שיש כרגע בעיה, שאני צריך פתרון.

רבותיי, לא מתווכחים ביניכם פה. בבקשה.

שמי איזי סוויסה, יושב-ראש הפורום לקידום השיט. בהמשך לדיון הקודם פה, היו לנו שיחות עם מר זיסו ועם ערן פורטוגלי, מנהל המרינה באשקלון. נפגשנו ודיברנו על הסוגיות הנוגעות בדבר. כמובן, כמו שהצבענו בפעם הקודמת, הבעיה המרכזית, מעבר לזה שיש לנו המון סייגים על התקנות עצמן – נגיע לזה – העניין הבעייתי ביותר הוא האנשים שיטילו את הקנסות; מי יגיד: אתה עשית עבירה, ואתה צריך לקבל קנס. הבעיה המרכזית היא שאין אנשים כאלה. אין מפקחים למשרד התחבורה היום, שנמצאים במרינות ועושים את העבודה הזאת יום-יום. הם נמצאים אולי יום אחד במשך כמה שעות בשבוע, ועל המרינה הפעילות היא 24 שעות ביממה. המשטרה, השיטור הימי, הם חבר'ה מעולם, אבל כמו שעפר אמר, עסקינן בים, בחילוף ובהצלה, ששם זה המומחיות שלהם, ובתוך המרינה זה לא מקומם הטבעי; הם צריכים להיות בחילוץ והצלה, ולא להתעסק עם הפעילות השוטפת וההתנעה של השוטרים בתוך המרינה.

אנחנו באנו עם רעיון יצירתי מאוד, לדעתי, ויכול לפתור את העניין של חוסר בתקנים ובמפקחים ואנשים שיכולים. גם רעיון שיכול לחבר את הרוח של העניין הזה של להיות חברים בתוך מועדון כזה, במירכאות, של מרינה או של קהילה כזאת, לעשות מאגר של מתנדבים מקרב השייטים. אנחנו העלינו את ההצעה הזאת, כדוגמת נאמני בטיחות או נאמני סביבה. זה דבר שמקובל במשרדים אחרים – אולי גם במשרד התחבורה, בפעילויות אחרות. הם יהיו אנשים שגם מכירים את הקהילה, גם מכירים את רוח הדברים, גם יהיו מסוגלים להטיל קנס, אם יש משהו רלוונטי.

אתה מציע פה משהו שהממשלה לא ביקשה ולא תסכים לזה. זה לא עובד ככה. לא עובדים פה במשטרה פרטית או בפקחים פרטיים.

נאמני בטיחות זה דבר שלא קיים?

אל"ף, כל הדברים האלה, הממשלה צריכה להסכים לזה, שהיא תאציל את הסמכות לגוף הפרטי הזה שאתה מדבר עליו.

לא גוף פרטי. זה נאמנים.

אני כרגע לא מנהל משא ומתן לא אתך ולא עם הממשלה בקטע הזה. הממשלה יודעת מה היא רוצה, כשהיא מביאה תקנות. מותר לה לרצות אל"ף, ואנחנו נחליט אם לאשר את זה או לא. כרגע מה שאתה מציע, צריך לשבת עם הממשלה ולקבל את ההסכמות שלהם, ואז התקנות תגענה בצורה מסוימת – לא בצורה שהן מגיעות היום. אני מבין מה שאתה אומר. אני לא אומר שאין שום היגיון בזה שמישהו יבוא ויציע איגוד משלו לצורך אכיפה. אני לא יודע.

הם היום מאצילים את הסמכות שלהם לפקחים מטעמם.

יש הבדל בין להאציל את זה לעובדי מדינה לבין להאציל את זה לאנשים פרטיים. משרד המשפטים יושבים פה , שהם הגוף המפקח על התקנת התקנות. צריך לשמוע אותם, אבל לא היום; לפני כן, אם בכלל מוכנים להביא תקנות מהסוג הזה. אבל הם לא הביאו תקנות מהסוג הזה.

יש פה בעיה. אולי צריך- - -

בטח לא אגב התקנות האלה. אם אתם רוצים, תפנו. יש אצלנו מי שבודק את הנושא של סמכויות לגופים פרטיים.

אנחנו לא רוצים סמכות לגוף פרטי.

לאנשים פרטיים. לאנשים שהם לא עובדי מדינה – זה נושא בפני עצמו. אתם מוזמנים לפנות ויבדקו את זה, אבל לא אגב התקנות האלה.

פנינו.

למשרד המשפטים?

לא.

דברים כאלה צריכים לעבור דרכנו, כי בדרך כלל אנחנו מאוד זהירים, בלשון המעטה, בלתת סמכויות של מתן קנסות לאנשים שהם לא עובדי מדינה. למען הרצינות אני לא רוצה להגיב פה לטוב ולרע, כי זה נושא מאוד רציני, מתן סמכויות כאלה, וזה לא אגב התקנות האלה. אתם מוזמנים לפנות אלינו.

תודה רבה. אני חושב שזה סך הכול בא לפתור בעיה.

אני גם לא אומרת לא. אין לי ויכוח אתך. אני לא זו שעוסקת במשרד המשפטים בנושא מתן סמכויות. אני רק אומרת שאני לא יכולה כאן לשלוף תשובה.

את הנושא הזה צריך ביניכם לשבת, אם בכלל, ולגבש. אנחנו מדברים על תקנות קיימות. כל מה שבאו בתקנות הקיימות להציע – קנסות, כדי להוות עבירות מינהליות כאלה ואחרות שיוכלו לבצע או לאכוף את התקנות האלה בצורה מסוימת. אנחנו נתכנס, עוד מעט, מעבר לדברים שדיברנו, כמעט ישיבה וחצי בסוגייה הזאת. את ההיגיון של התקנות שאלתי. הם אומרים את מה שהם אומרים. התקנות האלה נמצאות על השולחן כמעט שנתיים?

ברשותך, התקנות – ברור לכולנו שהן מאחורה, ואנחנו חיים אתן כבר שלוש שנים. לראיה, לא הגישו עד היום כתבי אישום, אם אני מבין נכון, בעניין התקנות האלה. או לא היו עבירות, או גדול עליהם או מסובך מדי להגיש את העבירות האלה. מה שכן, העניין של מי יטיל בסופו של דבר את הקנס, מי ירשום את הקנס לאדם שעובר עבירה לפי התקנות האלה, זו שאלה מרכזית שעדיין לא פתורה.

לכן השאלה הזאת נשאלה כבר על-ידי, וזה נשאר פתוח. לא גמרתי עם אישור התקנות עכשיו ובחמש הדקות הקרובות.

ובעניין התקנות עצמן, קיימנו כמה דיונים, מאז הפגישה הקודמת, היו לנו כמה פגישות עם הנוגעים בדבר. יש לנו סייגים על כל אחת מהתקנות, גם לגבי הקנס- - -

אבל זה לא בדיון הזה. על גובה כן תהיה אפשרות פה, אבל שינוי תקנות- - -

לא שינוי תקנות. גם על הגובה יש סייגים.

עוד מעט נתחיל לקרוא סעיף-סעיף, ונדון בכל תקנה, מה בדיוק.

מה שניסינו לעשות זה להגיע, לפי בקשתך – אמרת בפעם הקודמת: תבואו עם משהו מוסכם.

נתחיל לקרוא, ונראה איפה הסבירות שאתם הגעתם אליה. בבקשה.

אנחנו לא טוענים שאין מספיק כוח אדם, אם אני מדברת על מכלול הפקחים שכן הוסמכו לביצוע העבירות האלה. במכלול הפקחים יהיה מספיק כוח אדם כדי לאכוף את התקנות האלה – אם זה מפקחים שלנו שימונו- - -

מאיפה? אני לא חי בבועה. אני יודע בדיוק איך זה מתבצע. אם אתם לא מתקצבים תקנים מסוימים לדבר הזה, לא יהיה לכם את זה. לא תקבלו מהאוצר משהו שעד עכשיו לא קיבלתם.

לא חדשים. יש מפקחים שמבצעים את הפיקוח על עבירות בטיחות השיט.

יש הסמכה של תביעה מהייעוץ המשפטי לממשלה.

כן.

עד עכשיו אבל לא עשיתם את זה.

לא היו עבירות מינהליות.

כתבי אישום אפשר להגיש בלי קשר לעבירות מינהליות.

אני רוצה לחזור לכלי של עבירות מינהליות לעומת כתב אישום. יש הבדל מהותי ביישום והגשה נגד מישהו לכתב אישום על כל דבר שאתה רק אומר: עכשיו אגיש נגדו כתב אישום. יש לזה השלכות שהן שונות, מעבר ליכולות החקירתיות, סמכויות שונות שיש או אין. אני מדברת על הכלי עצמו. אם מישהו מטיל חכה, תגיש נגדו כתב אישום על הדבר הזה מייד, ותהפוך אותו לאדם שעוד שנתיים רק אולי יקבל את הענישה על זה? הוא סיים את זה, אבל אולי מחר יחזור על זה שוב, ואחר כך עוד פעם. כל פעם תגיש נגדו כתב אישום מחדש על אותו דבר? זה לא הכלי המתאים בהכרח, לפעול כנגד אדם כזה. כנ"ל לגבי עבירות אחרות. יש לכלי של עבירה מינהלית יכולות שהן מעבר ליכולות הרתעתיות; הן יכולות מיידיות יותר. יש לו היבט אחר לעומת כתב אישום. כתב אישום הופך את האדם לפלילי, ואני לא בטוחה שכל אחד כאן לא רוצה ישר להיות אדם שיש לו עבירה פלילית או רישום פלילי כי הוא ביצע עבירה שאולי לא מתאימה להיות כמשהו שיש עליו כתב אישום או עבירה פלילית בגינה. זה כל המהות של העבירות המינהליות. אחרת לא היה צריך אותן.

נתחיל לקרוא את התקנות הספציפיות שאנחנו מדברים עליהן לצורך קביעת קנס כזו או אחרת. כל סעיף וסעיף שנקרא, נתייחס לגופו של הסעיף.

אני מזכירה לכם שאנחנו לא דנים בתוכן של התקנה אלא בעצם ההפיכה של העבירה לעבירה מינהלית והסכום של הקנס שייקבע. נתחיל בתקנה 4ב. הסכום המבוקש הוא 6,400 שקל.

מתייחסים רק לאותם סעיפים ששם ביקשתם להפוך אותה לעבירה מינהלית.

אולי משרד התחבורה יסביר את ההצדקה על כל תקנה.

אם יורשה לי, אני רוצה לנסות להסביר במסגרת כללית את המדרג. כשניגשנו לקבוע את העבירות המינהליות, ניסינו לערוך מדרג בהתאם לסיכון הבטיחותי שנובע מהעבירות המנהליות, למעט אולי עבירות הגנת סביבה, שהמדרג נשאב מעבירות מינהליות שקיימות היום. המדרג נעשה גם בהתאם לתקנות עבירות בטיחות השיט, שכבר קיים היום, עבירות של תקנות הדיג שקיימות. בהתאם לסיכון הבטיחותי נקבעו גם יתר העבירות. הסכומים של עבירות הבטיחות המהותיות הם יותר גבוהים, כמובן. לצד זה יש העבירות של מפעילי המעגנות. גם שם נעשה מדרג ספציפי, ותאגידים, בהיבט אחר.

כשאנחנו קוראים את התקנה, ושמתם סכום מסוים, תסבירו לי במדרג שאת מדברת עליו, איך הוא משתלב פה מול משהו דומה לזה.

לא בכל דבר יש הקבלה. במה שיש, אנחנו נציג.

מותר לכם ליצור מדרג חדש. במובן הזה אני רוצה לדעת איפה הסבירות ואיפה זה הופך לקנס כזה גבוה, שאולי בית המשפט לא היה פוסק אותו.

אוסיף, שהיו לנו מקרים של משרדים אחרים, שהקנסות היו כל כך גבוהים, שכולם ביקשו להישפט, ואז סתמו את המערכת. גם את זה צריך לקחת בחשבון.

יש ממד הרתעתי בקנס, שיפתור 95 אחוז מהבעיות.

זה לא עובד כך. מי שהתנסה בזה בשטח - לאו דווקא בתחום שלכם – אני אומר לכם שלא.

שמי אילן גבע, ואני ממרינה תל-אביב. יש לנו מערכת יחסים מצוינת עם השוטרים אצלנו במרינה. אני מניח שזה גם במרינות האחרות. אנחנו מבקשים להפעיל אותם בדיוק באותו היקף שאנחנו מפעילים אותם היום. כשהם נמצאים 30 אחוז מהזמן שלהם בים, זה בסדר, 70 אחוז מהזמן שלהם במעגנה, פחות או יותר. תקן אותי אם אני טועה.

לעולם לא תפעיל את השוטרים.

אנחנו מפעילים אותם היום. אנחנו מבקשים מהשוטרים לסלק דייגים מהמרינות היום. הם עושים את זה, אבל אין להן הממד של הקנס, אז הם מבקשים מהדייגים לעזוב, והדייגים עוזבים.

לעולם לא תפעיל את השוטרים.

אתה מטיל ספק במה שאני אומר?

יש פיקוד, יש מפקדים.

לא לנהל ויכוח ביניהם. מה שאתם מעלים, זה מה שהעליתי קודם בנושא הפיקוח. קנסות – אתם חושבים שזה יפתור לכם את הבעיה, למנהלי המרינות. אני אומר לכם שלא. לכן צריך להיות הכול סביר. גם אותו דייג שזורק חכה ולא יוצא.

אני לא מתווכח על גובה הקנס – יש מומחים ממני. אני חושב שהממד ההרתעתי כן יכול לעלות, כי היום אנשים לא מודעים לזה, כי כשאין שוטר, זה עובר מפה לאוזן כאש בשדה קוצים.

באשר לסכנת חיים, אני רוצה לתת שני מקרים שקרו לנו בשנה האחרונה, בהקשר לדיג. עוברים אצלנו בשבוע מאות ילדים שלומדים בחינוך הימי. מדי יום מאות ילדים מגיעים – כיתות ה', ו', ז'. אנשים לוקחים חכות עם משקולות, זורקים אותן לכל רוחב המרינה, ומושכים חזרה. באחת הזריקות לפני שנה נתפסה קרס משולשת בעין של ילדה, תלשה לה את העור וכמעט תלשה לה את העין. בחנוכה האחרון ילדים הגיעו לדוג במרינה. קנו בובות דמוי דג – הם זורקים את זה, וזה נתפס להם לחבל. מה הם עושים כדי לחלץ את זה – זה עולה להם 80 שקל, זה יקר – הם קופצים למים, למרינה. הם לא מודעים לסכנות, שסירה יכולה לעבור להם מעל הראש. הם גם לא ישמעו אותה כשיהיו מתחת למים, ברוב המקרים. בהחלט יש בזה גם סכנה, מעבר לכל הטרדה התפעולית שיש בכל מרינה.

משרד התחבורה, תסבירו לי את גובה הקנס שביקשתם לקבוע פה, ומה ההיגיון שעומד מאחוריו. 4ב. זו משכורת ממוצעת במשק.

מר זיסו, תסביר לי מה ההיגיון במדרג, לשים קנס 6,400 שקל? מה זה מתקן? שהפרוטוקול יבין שאישרנו לכם סכום כזה או אחר, למה.

מתקן ימי – האדם הסביר, הממוצע, כמעט כל האוכלוסייה, אף אחד לא בונה במרינה.

בשפה ברורה, מה זה מתקן ימי?

יש הגדרה: מתקן או כלי שיט שמוצב בים באופן קבוע, לרבות באמצעות עמודים, מערכת עוגנים או כל אמצעי אחר כגון שובר גלים משער רציף, מצוף, דברה וכן צינורות או כבלים העוברים בים.

מישהו הולך ושם כבלים, שם משהו בים. גם אנחנו נזהרים עם קנסות, כמו שאדוני יודע, אבל זה מישהו שממש הלך ובנה משהו. לא שם חכה. בנה מרינה קטנה.

אתן את הדוגמה הנפוצה יותר. מעט מאוד אנשים בונים רציפים פיראטיים במרינה. זה כמעט לא התרחש, אבל כן מתקינים לעצמם מדרגות ירידה מרציף של מרינה לכלי השיט שלהם. המדרגות האלה מורכבות על רציף המרינה. כדי לעשות את זה הם קודחים, וגורמים נזק לרציף של המרינה. פוגעים ביציבות שלו, ומחר המרינה אחראית על המתקן הזה שהם התקינו, כי הוא מחובר לתשתית הקבע של המרינה.

איך זה מתבצע בפועל, כאשר למנהל המרינה יש בטח שטח מגודר בצורה כזו או אחרת? אדם נכנס ובונה מתקן בלי שמנהל המרינה הרשה לו?

ודאי. זו בדיוק הבעיה. מרינה אינה מגודרת – חוק שמירת סביבה חופית - מעבר חופשי לציבור. בעל כלי שיט שעוגן במרינה בצורה תקינה לצורך העניין, מתקין לעצמו מדרגות ירידה. הוא מתקין לעצמו רציף משנה, שיהיה לו יותר נוח. בלי אישור, מגיע בבוקר מנהל המרינה, ויש לך יצירה חדשה במרינה.

שמעתי. מי רצה להגיב על זה? בבקשה.

ברמת העיקרון – אני מדבר בשם השייטים – כמובן, ברור לנו הצורך של מנהלי המרינות, שיהיה להם הכלי הזה. התקנה הזו מאוד חשובה.

לא יעלה על הדעת שמישהו יבנה משהו בלי לבקש אישור ממנהל המרינה.

היו מקרים כאלה. לא מכיר הרבה מקרים כאלה.

אתם מתנגדים לכך שאנשים יבינו, שמי שעושה כזה דבר- מתקין מתקן ימי – שייכנס בצורה כזאת, שלא יעיז לעשות את זה? המטרה היא אכיפה וסדר במרינה לכולכם. איפה ההערה לגבי גובה הקנס?

ההערה היא בהגדרה של התקנה. בתקנה כתוב שלא יקים אדם מתקן ימי בתחום ההגנה אלא אם כן קיבל וכו' - 6,400 שקל. לי יש סירה שעוגנת במרינה. הסירה שלי קשורה לחבלים, למעגן, כפי שכתוב בתקנה, ואני על הסירה שלי רוצה לבנות סככה לצל.

זה לא מתקן ימי.

לא כתוב בשום מקום בתקנה שזה לא מתייחס לסירה שלי.

אני בעד התקנה הזאת, אני רק רוצה להבהיר.

אני מבין את השאלה שלך. אתה אומר: אם אני בונה על הספינה שלי, האם זה נקרא בנייה בתחומי מעגנה.

מחר בבוקר מנהל המרינה לא יאהב אותי - יגיד לי: בנית על הסירה שלך סככה שמסתירה את השמש לזה שעוגן לידך. אתה צריך להוריד אותה, ואם לא, תקבל 6,400 שקל.
לנו יש פתרון פשוט לעניין – דיברנו והעלינו הצעות, והגענו לזה שאם אנחנו מסייגים את זה בצורה של הבהרה, שאומר שכל תקנה 4ב, הסייג שלנו, שכל השינויים וכל האמור לא יחול על כלי שיט. אם זה כתוב, אין בעיה, כדי שלא מחר בבוקר מישהו יצליח לפרשן את זה אחרת.

אתה מבקש לתקן את התקנות, וזה צריך לבוא בהסכמת הממשלה.

לא. במסמך שמשרד התחבורה הציג הם בעצמם כתבו סייגים.

אפשר לכתוב סייגים, אבל אם הפרשנות הסבירה של הסעיף לא כוללת את מה שאתה אומר, ואני חושבת שכל הגורמים המקצועיים פה היו אומרים לך שהפרשנות הסבירה לא כוללת בנייה כזו- - -

כלי השיט עצמו; לא מה שאתה מרכיב על כלי השיט. כלי השיט עצמו, איך שאני מבינה את זה, הוא המתקן הימי. לא אם אתה שם דברים על כלי השיט. יש הפרוטוקול של הדיון. את הדברים, שאני מניחה שגם משרד התחבורה יכול לחזור, ואם פקח יפרש בצורה משונה כזאת- - -

אני מבקש מכם לעשות סייג פשוט. למה אתם מתנגדים? התקנה הזאת לא מתייחסת לכלי שיט – תכתבו: לא מתייחסת לכלי שיט.

אני מבין את הטיעון המשפטי שלך – שאתה אומר: הפרשנות עלולה להיות על ספינה.

כתוב: כלי שיט.

הקריאה של ההגדרה של מתקן ימי היא ברורה. כתוב פה זה מתקן ימי. השאלה היא, אם בפרשנות המחמירה של מישהו, יגיד לו מחר: זה שכלי שיט שלך לא נמצא באופן קבוע, אלא הוא חונה מזמן לזמן, הוא גם מהווה אותו מתקן ימי לצורך הקנס. זו השאלה. נלבן את השאלה הזאת.

כלי השיט של מר סוויסה הוא לא מתקן ימי, כי הוא לא עומד במקומו דרך קבע. כלי שיט שעומד במקומו דרך קבע זה לצורך העניין אסדת גז. באורח קבע.

אם המדרגות שאתם מדברים עליהן מתייחסות לסירה שלי, שעוגנת שם באופן קבע, אתם אומרים דבר והיפוכו. זו עברית פשוטה.

התקנה על כלי שיט, כפי שכל בעל כלי שיט שעשה שינוי, יודע, היא אישור הנדסי לכלי השיט, ויכולה להשפיע על כושר השיט של כלי השיט. אין בינה לבין מתקן ימי ולא כלום. יש לנו עשרות בשנה כלי שיט שעוברים שינויים, בונים עליהם, כאלה שהוסיפו קומה. יש דוגמה באילת השנה, עשרה כלי שיט שהפכו ל-house- - - זה לא מתקן ימי. זה עדיין כלי שיט שמחויב בכושר שיט, ואין בינו לבין התקנות האלה ולא כלום. התקנות שחלות עליו זה בטיחות השיט.

אתה מדבר על התקנה הספציפית הזו; לא על התקנות בכלל.

נכון. זה לא רלוונטי לכל מה שבנוי על כלי שיט.

זה לא מה שכתוב, לטעמי.

זה היה מאוד ברור בוועדת הכלכלה, וגם לנו זה ברור היום.

שמי עפר זרמתי, אני סגן ראש ועד הדייגים. אנחנו נציגות של נמל יפו, מייצגים את כל הדייגים בארץ. כשמדברים על להתקין או לבנות מתקן בנמל יפו או בכל נמל דיג – במקרה נמל יפו מוגדר כנמל דיג – או בנמל חיפה, אני מבקש שלא יחילו את הדייגים בתוך התקנה הזו. חלק מהעבודה שלנו זה לרתך ולהתקין כל מיני דברים ברציף.

באישור.

יש לי אישור מאגף הדיג. אני משלם אלפי שקלים עבורו.

אתה דייג. מקצוע מכובד, ומגיע לכם שתתפרנסו בכבוד הכי ראוי. אתה נכנס למרינה שלו.

אין לי אישור להיכנס. כבר שמונה שנים- - -

אתה אומר שאתה עושה שם ריתוך.

לא אצלם.

נמל אחר. לא אכפת לו שכל אחד יבוא ויעשה שם ריתוכים?

כנראה, לא.

המנהל הנוכחי כנראה הוא לארג'. אתם חייבים להיות גם מסודרים לפי התקנות שהממשלה קבעה. הממשלה קבעה תקנות שרוצות שכך יתנהלו בכל מקום. גם דייגים, מותר לכם לקבל את המגבלות של איך לעבוד. אני לא בעד להטיל עליכם קנסות, אבל אם לא תעבדו לפי הכללים, שבסוף יהיו מוסכמים, גם אתם עלולים לקבל קנסות.

אם אתה מחיל עליי את הכללים האלה, בעצם סגרת לי את הספינה. רק לפני יומיים בניתי מוט ארוך, שעליו מחוברת רשת שאני גורר אותה בלילה ותופס יצורים חיים.

לא קשור.

גם ככה אתה לא אוהב אותנו. מחר תשנא אותי – גם את זה יהיה אסור לי לעשות.

לא בטוח.

הם מביאים את הדוגמאות הכי נחמדות שלהם – מדרגות, ואני מדבר על כל מתקן ימי. מצד אחד, אני מקבל אישור מאגף הדיג להיות דיג, ומצד שני קונסים- - -

מי נמצא פה מענף הדיג?

אף אחד. לא הזמינו אותם.

וגם אותנו הזמינו בישיבה האחרונה בוועדת הכספים, כשהכול היה סגור.

בהתקנת תקנות?

כן. גם אז התנגדנו.

בפעם הקודמת היתה פה נציגות מכובדת מאוד של הדייגים.

אנחנו היינו. אני מבקש לרשום בכל התקנות האלה: לא כולל דייגים. ספינת דיג זו ספינת עבודה.

רבותיי, מה שאתה מבקש, תחשוב לבד לפני שאתה טוען, כי זה פוגע בכם. אל תפריד את הדייגים ממדינת ישראל, ונקים לכם איזו רשות עצמאית. אתה כרגע מסביר לי משהו, שמתקן ימי בהגדרה שכתובה בתקנות – לא אנחנו כותבים אותה היום; היא כבר כתובה והיא כבר נקבעה – שזה עלול להכשיל אתכם בכל דבר שאתם נאלצים לעשות אותו לפי אישור איגוד הדיג. זה מה שאני מבין ממך. מי שנתן לך רשיון להיות דייג, משרד החקלאות, נתן לכם כללים – איך לעבוד?

לא. נתן לי רשיון לעסוק בדיג. נתן לספינה שלי רשיון לעסוק בדיג. אני משלם שני רשיונות בשנה: אחד בתור דייג- - -

אבל הם לא קבעו לך כללים, איך לעבוד?

אמרו לי: אתה מסוגל לעבוד במקצוע, שכרגע תתפוס מכמורתן, רשת נגררת. לבחור אחר אמרו: אתה מקיפן. יש לנו הגדרות. אני יכול להראות לך רשיון. אין שום תנאים. אני יכול להוריד רשת, אני צריך לחתוך את הכבלים שלי?

חברים, אני רוצה להקשיב לכם, אבל אני נתקל במה שהיה בדיוק בישיבה הקודמת. אתה מדבר בשם איגוד הדיג, שהוא גוף ממשלתי.

לא. ועד דייגי יפו.

לא. מי שנותן לך את הרשיון, משרד החקלאות.

אבל אני לא נציג שלהם.

אני רוצה לשמוע, איפה התיאום בין גורמים שמסתובבים בים, במרינה, בדיג, שמתקינים פה תקנות ומטילים קנסות. אתם מכירים בעובדה שהם בשטח?

בטח.

הוא אומר היום, מה שאני מבין, שהם עובדים ככה כבר עשר שנים או חמישים שנה – זה לא משנה. אתם אומרים: נעשה סדר, אבל אתם לא יכולים לעשות סדר בלי שהגוף שנתן לו רישוי לעסוק בדיג, נתן לו בצורה מסוימת לעבוד. תגיד להוא שנתן לו רישוי: תשלול ממנו את הרישוי. הוא אומר: אם מחר יבוא אדם ויגיד לו: אתה התקנת פה מתקן ימי, ועל זה יש לך קנס, שהוא מרוויח אולי בחודשיים את הכסף הזה. אני רוצה לזה לרדת היום, לפני שאני משחרר חופשי קנסות. קנסות זה בשביל אולי להעשיר את הקופה הממשלתית - על חשבון מי? על חשבון המסכנים. לא על חשבון אלה שיש להם אולי הרבה כסף. גם להם זה פוגע בסוף בכיס. הוא טוען פה טיעון – מישהו יכול להתמודד אתו, אם זה נכון או לא נכון?

כן. מתקן שהוא מרכיב על הסירה שלו, הוא חלק מהסירה שלו. זה לא מתקן ימי בתחומי מעגנה. הוא לא מחבר אותו לרציף. ושירתך את מה שהוא רוצה. זה לא מעניין אותי כהוא זה. זה מעניין בהיבט של כושר השיט שלו, אם זה מסכן את כלי השיט שלו. אבל זה לא עניין התקנות האלה בכלל. זה תקנות בטיחות השיט. הוא שוב הולך על משהו שהוא לחלוטין לא רלוונטי. אם מחר הוא יקים מחסן על הרציף בלי אישור מנהל המעגנה, בלי היתר בנייה, זו העבירה הזו. אבל לא על זה הוא מדבר. יש גם תקנות תכנון ובנייה, ולא ציינתי את זה קודם, שמישהו הולך להרים במרינה רציף, מעבר לאישור מנהל המרינה הוא גם צריך היתר בנייה. יש חוקים במדינית ישראל. הוא מדבר על משהו אחר – על משהו שהוא עשה בספינה שלו. זה לא קשור אליי בכלל. זה לא קשור הזה. זו בעיה בסיסית של הבנה.

משרד החקלאות היה שותף להתקנת התקנות. דייגי ישראל היו שותפים להתקנת התקנות. הם התנגדו לרובן, נכון, אבל עמדתם נשמעה בצורה מצוינת. דיון אחרי דיון בוועדת הכלכלה- - -

לא דיון אחרי דיון.

אני הייתי בכל הדיונים. עמדתם נשמעה, ולצערם לא התקבלה בחלק גדול מהדברים. בחלק מהדברים התקבלה, והיה שינוי גדול מאוד בתקנות. התקנות שחלות היום הן אחרי התייחסות והגעה להסכמות עם אגף הדיג במשרד החקלאות, שייצג אותם נאמנה מאוד. מה שהוא העלה פה זה יפה, אבל זה לא רלוונטי.

הדברים שדיברת עליהם קודם, נציג הדייגים, הם בכלי עצמו שאתם מפעילים אותו לצורך הדיג או במעגנה?

רוב הסיכויים שאבנה אותו על הרציף, כי אני צריך מקום מאוד יציב כדי להביא את הברזלים.

משרד התחבורה אומר: לא אתן לך לבנות כלום ברציף.

אז קח לי את הרשיון. זה חלק מהעבודה שלי.

מנהל המעגנה, יהיו לו תנאים, שתהיה פה בעיית בטיחות, שהוא לא יסכן אחרים כשהוא עושה ריתוכים, והוא יבנה אותו ויתקין אותו.

אבל הוא לא מדבר על אישור. אם הוא יקבל אישור, אין לו שום בעיה.

הוא לא רוצה אישור. הוא לא רוצה ל אף אחד אלא לעשות מה שהוא רוצה.

בתנאים שהם עובדים היום, כרגע, ואני מבין שאתם כבר יודעים איך הדייגים עובדים – אתם רואים שם גם מתקנים מהסוג שהתקנה מדברת עליה?

בעיקרון לא. הוא בונה מתקנים שהוא מרכיב על הספינה. זה לא מתקן ימי בהגדרה שלנו.

אני רוצה להבין לפחות איפה אתם עלולים מחר ליפול במובן הפרשנות.

אני יכול לצייר לך תמונה דמיונה. הספינה שלי מפליגה בים, פורסת שני כבלים בירכתיים שלה, משני הצדדים, כבלים באורך 150 מטר, על הספינה בים. בקצה הכבלים האלה יש שתי דלתות, פסקים בעברית. הדייגים קוראים לזה שרבטים. סדר גודל של דלת כניסה לבית, מברזל. שוקלים בין 200 ל-250 קילו – תלוי בגודל הספינה. הספינות הגדולות גוררות מפלצות אחריהן, של 500 קילו כל אחד, מברזל. לפסקים האלה מחוברות ארבע רצועות, שאליה מחוברת רשת. הרשת נראית כמו קונוס, כמו שק, ואני גורר את זה בלילה, ביום הלוך וחזור לאורך חופי מדינת ישראל. השיטור הימי מכיר את כל הספינות שלנו, מכיר את כל הקפטנים שלנו. מנהלי המרינות מכירים את רוב הדייגים, ובטח של נמל יפו ובקישון.
הפסקים האלה מפעם לפעם יוצאים לנו מאיזון. אנחנו ניגשים ברוורס לרציף, מורידים את הפסקים האלה לרציף, פורסים את כל הכבל, את כל האורך שלו, ומסמנים עליו סימון. אי-אפשר לעשות את זה בספינה. חלק מזה זה דיסק – לחתוך את הכבל, איפה שהוא מקולקל. לסמן עליו מחדש 50 מטר, 50 מטר. את הפסקים עצמם אנחנו מרתכים להם סוליות חדשות עקב השפשוף שלהם בקרקע – הרי הם נמצאים על הקרקע, כל הזמן נגררים אחרי הספינה. החלק התחתון שלהם משתפשף מהחול. זה יוצא מבריק כמו ניקוי חול, מרוב שזה על הקרקע. הדברים האלה מתבלים. אנחנו מרתכים את זה ומחזירים לספינה.
אם אבוא היום, כמו שעשיתי לפני כמה ימים, לפני הסערה, כשסידרתי את הציוד שלי, אבוא לרתך על הרציף בנמל דיג - לא מעגנה – מאושר על-ידי הממשלה עם רשיונות של דייג ורשיונות לעסוק בדייג – אלפי שקלים אגרות, עובר כושר שיט כמו אונייה - לא כמו יאכטה. כולם פה מכירים אותי. אני איש ים של שנים, כולל הבחור הזה. גדלנו יחד. אני לא יאכטה אלא ספינה שמוגדרת כדיג. כושר השיט שלי – אתה לא מתאר לעצמך איזו רשימה אנחנו עוברים. לא דומה בכלל יאכטה. שם בודקים להם חגורות. אצלי מגיע רב חובל לבדוק אותי, מאשדוד. מגיע לי מהנדס מכונות כדי לראות את המנוע שלי. אני מאושר על-ידי המדינה, על-ידי משרד התחבורה.

במתקן שתיארת לי אותו, איך אתה מחובר לרציף?

כשאני ניגש רוורס לרציף, נצמד ומוריד את כל הציוד שלי, חלק מזה אני בונה על הרציף. זה נקרא מתקן ימי. אם אני לא בהגדרה הזו, אין לי שום בעיה. אני יכול להבין את ההגדרה של מדרגות או שבונים להם רציף פרטי לעצמם. אבל- - -

אני לא רוצה שאתם לא מתכוונים למשהו ובסוף הוא ייפול בפח של הקנס – עד עכשיו זה גם היה אסור. אני לא מחדש לך. התקנות האלה קיימות שנתיים-שלוש.

התנגדנו לתקנות האלה- - -

זה קיים. אני לא פותח את התקנות. כרגע יכולים להטיל עליכם קנס, בפרשנות המחמירה של מישהו, ואת זה אני רוצה להבין - האם ניתן היום – אתם לא מתכוונים לזה, ואומרים: זה לא זה.
בואו נחשוב יחד, איך אני יכול למנוע מקרה כזו, שאתם אומרים שזה לא מתקן- - -

שיכתבו את הסייג.

שנוכל לעשות משהו – אם אתם רוצים את זה, תגידו לי, אז אני יכול להבין שיש כוונה, ואפשר להתווכח. אבל אתם לא רוצים את זה, ואתם יכולים היום למנוע בפרשנות – אני לא חייב כרגע לקבל את הנוסח – האם ניתן להגיע להבנה, שדוגמה כזו של דייגים, וכנראה, זה מדי יום או מדי שבוע – מחר מר זיסו לא יעבוד במשרד התחבורה; יעבוד מישהו אחר – יגידו: זה מה שכתוב פה? אני רוצה את זה למנוע. אני לא רוצה לתת פרנסה לעורכי דין בבתי משפט. אני רוצה שנחשוב על זה. אל תיתן לי תשובה.

אתן לך תשובה. כל מה שהוא אמר עכשיו לא רלוונטי לתקנה הזו.

זה רלוונטי. תוציא אותי. תרשום: לא רלוונטי לדייגים.

מה שהוא אמר עד עכשיו רלוונטי לעבירה אחרת שמופיעה פה, והוא יודע אותה, וגם לה הוא התנגד – לסעיף 23, של סיכון באש במרינה בכלל. כל הפירוק וההרכבה והורדת הרשת – זה סיפור יפה, אנחנו מכירים אותו. כל מי שיושב פה, מכיר מרינות, ועם כל הצער שבדבר, נמל יפו ומעגן שביט הם מעגנה במדינת ישראל. הם לא נמל דיג. אין במדינת ישראל נמלי דיג מזה עשרות שנים. משרד החקלאות הסיר ידיו מהמעגנות, הוא לא בונה אותן, הוא לא מתחזק אותן, הוא לא מתקצב אותן, והוא לא קובע את התקנות שבהן. הוא שותף לקביעת התקנות. אין נמל דיג בארץ אלא יש מעגנות. נמל יפו, שהוא מעגנה שמאושרת לדייגים בהגדרה, וגם לא משלמים עגינה – מה שכבודו שכח לציין – הוא משלם 10 אחוז מדמי העגינה שמשלם כלי שיט אחר באותו גודל, כי הוא דייג, כי המרינה, לצורך העניין, ונמל יפו הוא מרינה, המרינה מסבסדת אותו. הוא משלם אלפי שקלים אולי לאגרת הדיג שלו למשרד החקלאות, אבל משרד החקלאות לא מתקצב את המרינה שהוא עומד בה, ולכן הוא לא יעשה נזק למרינה, וכשהוא ילך להבעיר אש במרינה, הוא יתאם את זה עם מנהל המרינה, שייתן לו הנחיות בטיחות.

אתה מבהיר בדיוק את אי-ההבנות שקורות פה. כשאני קורא את התקנה הזו, אני רוצה להאמין שהפרשנות היא שלכם, שאכן במקרה כזה בתקנה כזו, זה לא כולל אותם, אבל בסוף זה כן יכולל אותם.

כל אחד מהפקחים שיוסמכו לאכוף במשרד התחבורה, ויש פה המשטרה, שיכולה להעיד על זה גם בתקנות שלה, עובר הסמכה פרטנית לתקנות שאנחנו מלמדים. כל אחד משוטרי השיטור הימי במדינת ישראל שהוסמך להגיש דוחות, עבר הדרכה – תקן אותי, ראש מדור שיטור ימי, ולמד את הפרשנות שאני אומר.

אני מבין אותך. אני כן רוצה ליידע אותם מראש שהם כן עלולים להיקנס, אם יש. אם לא, נראה את זה גם בתקנות הבאות. אתה אומר: או התקנה הזו או הבאה עדיין תקשור להם את החופש שיש להם היום לעבוד בצורה שהם עובדים.

הוא עובד כעבריין במודע. אם הוא לא רוצה, הוא ישרוף את הרציף, אז זה לא הבעיה שלו.

אין פה הגבלה , איסור: אסור לעשות. הכול בתיאום ובהתאם להוראות של מנהל המעגנה.

אם זה בתיאום, אין לנו בעיות.

זה מה שאנחנו מנסים לומר. אנחנו לא אומרים לו: אל תעשה. אנחנו אומרים לו: אתה רוצה לעשות – תפנה למי שמנהל ואחראי על המקום, תסביר לו, הוא יגיד לך: תעשה את זה כך, שמגדיר לך איך לעשות בלי לגרום נזק.

התקנות האלה שהתקנתם אותן, אני לא הייתי שותף בהתקנת התקנות. אני מתאר לעצמי שהוויכוח התנהל גם אז – מה בפנים ומה בחוץ. הכלי הנוסף שאתם מקבלים אותו היום כקנס מינהלי, להגביר את האכיפה לטענתכם, הטלת קנסות, אותם מכניס להרבה יותר מוחשי. כנראה, הם הולכים לשלם מכיסם הרבה כסף. לכן הם מנסים היום לחדד את הפרשנויות שאז אולי לא התעקשו עליהם.

התעקשנו.

אבל ההתעקשות שלכם לא התקבלה. אני את זה רוצה להבהיר להם פה בטיעון שלהם. אני תקנות לא מתכוון לשנות היום, אלא אם כן יגיעו אתכם להסכמות, שתחריגו אותם בצורה כזאת או אחרת, ובשביל זה אני רוצה להבין את המדרג של גובה הקנס. זה יעבור עכשיו מסעיף לסעיף. אין לי ויכוח אתכם, שהתקנות האלה קיימות, לטוב ולרע. אבל אם אני אומר להם: תשלמו על כל עבירה שאתם עלולים לפי הפרשנות, שהם טוענים או אנחנו טוענים, שהם כן ייפלו בפנים, הם צריכים להבין שמדובר פה בהרבה כסף, ואני צריך לאשר אותם ככנסת. אני רוצה שתבינו את זה. אם היה מדובר במשהו סמלי שאני מאשר לרשויות המקומיות בלכלוך בפח אשפה שזרק או לא זרקו – אני יודע במה מדובר שם. אבל פה מדובר בסכומים מאוד נכבדים. יחד עם זאת, אני בעד שנחדד שהמתקן שהתקנות מדברות עליו, זה גם אולי הדיג וזה גם אולי הסוכה שהוא בונה על המים.

זה לא. זה פרשנות מקובלת בעולם, של מהו מתקן ימי. מתקן ימי זה לא משהו שנבנה על כלי שיט. אני מפרשת את זה במובן הרחב של המשפט.

אני מתעקש כרגע במתקן ימי בהגדרה. הם אומרים שהם כל יום עושים משהו מסוים בנמל יפו, ואולי בלארג'יות נמל יפו לא מעיר להם על זה. אתם אומרים שהם עוברים על החוק.

לא. מה שהם עושים זה חלק מאופי עבודה של דייג, שזה בסדר – הפריסה של הרשתות והכבלים. הכול בסדר. זה חלק מעבודה של סירת דיג, המאפיין שלה.

אתה הזכרת את סעיף 23.

הוויכוח הוא לא על פרשנות אלא איך אתם עובדים בשטח היום בלי שמישהו נתן לכם רשות.

הוא עכשיו קפץ ל-23. תקנה 4, שאנחנו מדברים עליה כרגע, אני חי כבר כמה שנים את נושא המעגנות די מקרוב. אני לא מכיר דייג שעובר עליה, לצורך העניין. אם יש מישהו כזה, הוא מאוד חריג. היא לא רלוונטית כמעט לדייגים. אלא אם כן מישהו יבוא ויתחיל להקים רציפים חדשים פרטיים, ולעשות מתקני וכדומה. זה לא התקנה, הבעיה של הדייגים. נגיע בהמשך, והם יתייחסו בטוח גם שם. זה לא זה. מי שיודע את ההגדרה של התקנות, והדייגים יודעים אותה, ונוח להם לא להתייחס לזה - בסדר. צריך לעכב את זה. הם עשו את הפיליבאסטר הזה בוועדת כלכלה, וזה נמשך שלוש שנים, התקנות האלה.

לא בגללם אני שואל את השאלות. זה לא פיליבאסטר. בוועדת הכלכלה, אם הייתם מביאים יחד עם זה את גובה הקנסות, אולי הייתם מעבירים הכול בחבילה אחת. אולי.

זה נמשך שלוש שנים.

לכן זה בא לוועדת חוקה. ועדת כלכלה אישרה לכם את התקנות. אני לא נכנס, למה אישרו. אני מאשר קנסות לא קטנים. אני חייב לשאול אתכם את השאלות האלה, כי מחר נצא מפה עם כותרות, שהממשלה מחר עושקת את הדייגים בנמל יפו. זו תהיה הכותרת.

בינתיים היא מסבסדת אותם.

את הסבסוד אף אחד לא יכתוב. בבקשה.

ג'וני סאבא, ועד הדייגים. דוגמה חשובה: רציף הטרולים בנמל יפו עומד להתפרק. נכנסה סערה. מנהלת הנמל לא עשתה שום דבר. טרולים זה ספינת מכמורתן. אלה ספינות דיג בשיטת רשת גרירה. הרציף עומד להתפרק שם. המנהלת לא טיפלה בזה. היא באה להוציא אותם, לסגור את הספינות. אין מקום לתת לספינות, לקשור באף מקום. נכנסה סערה. נאלצנו הדייגים להביא שרשראות וברזלים ופלחים, לחבוק את הרציף הזה ולחזק אותו עם שרשראות על-ידי הדייגים. זו עבירה, וכל הדייגים חוטפים את ה-6,000 שקל קנס. אז מה עשינו – למנוע את הסכנה, לספינות האלה שהתפרקו משם, מהרציף הזה, ויכולים לקחת חצי נמל. כל ספינה שוקלת 50 טון. הספינה הכי קלה היא 30 טון שם. מנהלת הנמל לא עשתה שום דבר – הדייגים עשו. זה לא מתקן ימי שתקענו ברציף? ועשינו את זה כדי להקטין את הסכנה. צריך להבין את הדברים.
שמים פנדלים בסערה על הרציף. זה גם מתקן ימי.

בבקשה.

אנחנו נסחפים קצת מבחינת הזמנים על דברים שאנחנו נעצרים, ולא נגיע בסוף למהות. מתקן ימי – מדובר על משהו שמקובע פיזית לרציף או למשהו ששייך למרינה או למעגנה. לא מדובר על זה שהם עושים מספנה, מטפלים במוסך שלהם. זה כתוב בחוזה. נטפל בזה בסעיף אחר. מתקן ימי, זה מקובע פיזית למתקן של המרינה של המעגנה שלנו, שהחברה התקינה על חשבונה. הבאנו רציפים למרינה תל-אביב בסך 20 מיליון שקל. תאר לך שכל אחד יגיע לרציף בלילה, ב-19:00 בערב אני הולך הביתה עד 07:00 בבוקר, יקדח ברציף הזה, ישים מתקן לעצמו. זה התקנה הזו.

היום אישרתי למשטרה, שיטור ימי תל-אביב, להתקין מתקן ימי במרינה. הם צריכים סולם מיוחד, לרדת לסירה שלהם. אני אישרתי את ההנדסה, בדקנו עם קונסטרוקטור. הותקן היום המתקן הימי המפורסם, מדרגות. זה באישור מנהל המרינה בתיאום מסודר. זה כל התקנה, שלא יבוא כל אחד, יעשה מה שהוא רוצה. באילת הגיע יום בהיר אחד בחור- - -

אם סוג כזה של התקנים, זמניים או לא זמניים, הדייגים היו מבקשים ממך כמנהל מרינה, היית מאפשר כי אתה לא רואה בזה מתקן ימי?

כן. יש מקום מיוחד אצלי, גם בהרצליה, בכל מרינה מסודרת. שם באים החבר'ה, מרתכים לעצמם, יש מקום בטיחותי עם כיבוי אש, לפי כל התקנות והחוקים. אצלם יש בעיה ספציפית. אני בטוח שמנהל המעגנה שלהם ייתן להם את הפתרונות לבעיה הספציפית שלהם. זה לא מתקן ימי בהגדרתו של החוק פה. זה משהו נייד. אנחנו מדברים על משהו מקובע לרציף עם ברגים, עם ריתוכים, דבר שהיה במקרינה הקודמת שלנו. זה צריך למנוע. זה התקנה. זה לא קשור לכלי השיט, לא קשור לציוד שלהם. הם פה מנסים לעשות חוחה והיתלולה מהדבר הזה. זה לא הכוונה. אנחנו אנשים הגיוניים, החוק הוא הגיוני, וגם הסכום. אנחנו באים בבוקר – להפתעתנו הרבה, מישהו קדח ברציף. הוא שווה מיליונים. איך נתקן אותו? נביא אותו שוב משוודיה? זו כל ההגדרה, ותפסיקו עם ההתנהלות הזאת.

אז שישנו את ההגדרה. מתקן ימי - כתוב: כלי שיט.

בבקשה.

זיינב סעדו, ראש ועד הדייגים. כולם מתווכחים. עשו אזור בפינה של נמל יפו, שזה בטאבו רשום רק לדייגים. כל מה שנמצאים דייגים זה ארבעה נמלים – אשדוד, יפו, חיפה ועכו. זה לא במרינות, לא בתל-אביב, זה לא בהרצליה, זה לא באשקלון, לא באשדוד. הדייגים לא נמצאים במרינות, קודחים, לא קודחים.
אני מבקש, אם יש לנו האזורים שלנו של העבודה, וכל מה שאומר אותו זיסו, זה דבר שבאמת פוגע בדייגים ולא ביאכטונרים, כי אנחנו לא נכנסים אצלם למרינות. כל הדברים, משפצים אותם באזור הדיג ולא איפה שהיאכטות והמיליונרים ואיפה שמלאים כסף. הם עכשיו מפילים את התיקים על הדייגים כדי להרוס להם את החיים. הם לא יודעים איך להעיף אותם מהנמל. בכל פינה מפילים עליהם כל מיני דברים ויהיו רק יאכטונרים. שיהיה להם כמה שיותר כסף.

שמעת מה אומר מר דובנוב?

זה לא נכון. אתה לא יכול להיכנס לנמל תל-אביב, ולא ייתן לך לרתך ולגעת, ולא ייתן לך להיכנס בכלל.

הוא מדבר על הגדרת מתקן ימי. זה לא סוג הדברים שתיארתם לי פה. בעלי המרינות אומרים שאיפה שיש רישוי להיכנס לדייגים - יש לך דייגים בכלל במרינה?

יש.

אין לו דייגים.

אם מותר לו או אסור לו - הוא גוף ציבורי.

אנחנו מבקשים שיעשו מה שהם רוצים במרינות, שלא יפילו על דייגים דברים, שכל מתקן שאומר לא נכון וכן נכון, ודייג ירתך איזה מנוף ואיזה משהו לדיג – ידחוף לו את הדוח הזה ולא ישאל אף אחד, ועשו את זה. אני מבקש שירשמו את זה, ויהיה מסודר.

הדברים שלכם נרשמים. אני חייב להפסיק את הישיבה, כי יש ישיבה נוספת בעוד חמש דקות.
בקריאת הסעיפים יצוצו עוד דברים בהמשך. זה לא רק התקנה הזאת. ההגדרות – אני גם לא יכול היום מראש לומר: בוא נשנה, בוא נחריג. אבל את הסעיפים השמנים בגובה הקנסות, אני מבקש, עד הישיבה הבאה, אני רוצה גם שיהיה תיאום נוסף בין הייעוץ המשפטי שלנו ביניכם, לתת לנו מוצא של סבירות, לפחות אולי להתחלה, של הטלת הקנסות הגבוהים האלה, כדי שיבינו שאנחנו לא הולכים לוותר להם.

אני מוכרחה לומר שלא ממש הבנתי. ניסינו להסביר לפחות. משרד התחבורה ניסה להסביר על אילו מקרים חל ועל אילו לא. אם הוועדה תשתכנע – אנחנו לא השתכנענו – אם הוועדה תשתכנע שיש בעיה אמתית עם עצם העבירה, אז צריך לפתור את זה. אבל לפתור את הבעיה במקרים שהם באמת מאוד חמורים, כפי שהוצג פה בהתחלה, להוריד את הסכומים ולעשות פשרה בגלל מקרה שלא אמור להיכלל בפנים בכלל, כי התקנה מתייחסת לסיטואציה חמורה, לא לסיטואציה קלה, והקנס צריך להיות בהתאם. ידינו לא קלה על קנסות, אבל הקנס צריך להיות בהתאם למצב שאתה מדבר עליו ולא למצבים אחרים. לכן לא הבנתי את ההנחיה.

אני מסכים אתך בדבר אחד – איפה שאני משתכנע שהתקנה אכן מתייחסת לאותם מתקנים שתיארתם אותם פה – גרם מדרגות או רציף חדש – צריך לזה להתייחס, ועל גובה תמיד אפשר לדבר. אני מדבר כרגע על הפרשנות שמישהו עלול לפרשן על דברים קלים מבחינת העבירה, שאתם גם לא רוצים לכלול אותם.

השאלה, אם הייעוץ המשפטי של הוועדה חושב שזה באמת אחת מהפרשנויות הסבירות, ואני מפנה את השאלה לייעוץ המשפטי.

נצטרך לשבת על זה יחד, ולנתח את זה מחדש.

כי אם יש בעיה אמתית, צריך לפתור אותה. אבל אם אין בעיה אמתית, תמיד יכולים להיות מקרי קצה. לכן אני מעלה את השאלה, האם אתם חושבים שיש בעיה אמתית? אם לא, תאשרו לנו.

ועדת הכלכלה עבדה על התקנות המון שנים. האמת, שההגדרות די ברורות. אולי בהמשך נגלה שיש כמה סעיפים שהם לא הכי ברורים, אבל בסעיפים שעברתי עליהם, לא ראיתי שמנעד הפרשנות יכול לכלול דברים כמו מה שהם הציגו עכשיו. אני חושבת שלרוב הסעיפים הם די ברורים. נעבור תקנה-תקנה.

נעבור על זה. לישיבה הבאה נעשה את זה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתחזור על ההמלצה שלך, שיישבו אתנו, עם הנציגים של המשתמשים, הנציגים של האנשים שהולכים להטיל עליהם את הקנסות האלה, ולנסות להגיע להבנות.

אני תמיד ממליץ לשבת לפני שבאים לשולחן הזה, כי לשולחן הזה אין זמן לנהל. מר זיסו, אני מבין שניסיתם מהישיבה הקודמת עד היום לשבת. יש אי-אמון ביניכם. כל הזמן חושבים שאתם מסדרים אותם. יש מקום לשבת אתם, ולהבהיר להם שתקנות לשנות – אני לא משנה כרגע תקנות. אמרתי את זה כמה פעמים.

אף אחד לא מצפה לזה. הגענו לדברים מאוד יפים לדעתי.

אני ממליץ לכם לטובת קידום התקנות.

ישבנו ודיברנו אתם.

לא ישבת אתי אפילו פעם אחת.

אם ישבתם או לא ישבתם, זה יתברר בדיון הבא.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:55.>